Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також стилі статей.

Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Правопис

Це питання потрібно нарешті врегулювати. Вже навіть була війна редагувань між адміністратором VoidWanderer і MMH. Я підбив підсумок ВП:Перейменування статей/Проект → Проєкт. На той час частіше (в багато разів) вживався "Проект". Я брав дані лише за останній місяць, тому аргумент "слово новіше, тому його менше" не проходить. Підсумок не порушив ніякі правила, тож оскарження неможливе. Але ще є правила ВП:Консенсус і ВП:ІУП. Багато хто звертається до обговорення з архіву 28 "Молоде вино", але підсумку там немає. Тому тут питання повинно прийматися усією спільнотою, з підсумком від бюрократа.--Dimon2712 (обговорення) 09:57, 25 лютого 2020 (UTC)

Я думаю, що найкращим рішенням у цьому випадку було б переписати правило ВП:МОВА — це усунуло б усі суперечки. Але це в ідеалі. Як варіант — просто замінити в ньому посилання на правопис.--Piramidion 10:47, 25 лютого 2020 (UTC)

суть обговорення не зміниться--Dimon2712 (обговорення) 11:43, 25 лютого 2020 (UTC)

Війна редагувань була між користувачем Редвіс Сай і адміністратором VoidWanderer, і вона закінчилась блокуванням користувача Редвіс Сай на 12 годин. Див. Обговорення користувача:VoidWanderer#Шаблон:Немає вступу, Обговорення шаблону:Немає вступу#Проект / проєкт. --MMH (обговорення) 11:11, 25 лютого 2020 (UTC)

Адміністратор захищав консенсус, який полягав у тому, щоб не робити масових замін, але дозволяти користувачам робити точкові. А те, що зробили Ви — є порушенням ВП:БЮРО. Якщо вже відстоюєте бюрократичне дотримання правил, то уважно прочитайте й бюрократично дотримуйтесь оцього:

Вікіпедія — не школа адвокатів, її правила — не самоціль, а засіб для полегшення життя, тому бюрократичних процедур слід по можливості уникати. Формальне порушення процедури (приміром, у пропозиції чого-небудь або у висуванні кандидатури) — не підстава для того, щоб відкинути пропозицію. Дотримуйтесь духу, а не букви правил, політик і рекомендацій. Будь-які розбіжності мають вирішуватися обговоренням, а не бюрократично точним дотриманням правил і процедур.

Усім очевидно, що правопис вступає в дію, і те, що ми вирішили зробити цей процес повільним для Вікіпедії — очевидно не означає, що ми маємо вперто дотримуватися старого правопису й відкидати новий. Натомість апелюючи до відсутності правила Ви, фактично, змушуєте пришвидшити цей процес, і впровадити примусове й масове застосування нового правопису. Навіть якщо це і є справжня причина того, що Ви вступили в конфлікт з адміністратором, це не виправдовує Ваші дії. --Piramidion 15:53, 25 лютого 2020 (UTC)

От і не слід робити масові правки, вносячи зміни у шаблон, що є, очевидно, масовою правкою. Є підсумок обговорення по цьому питанню, є ПРАВИЛО. Що вам ще треба? Спочатку зміни в правила - потім масові правки. --MMH (обговорення) 16:10, 25 лютого 2020 (UTC); 16:11, 25 лютого 2020 (UTC)

«… і те, що ми вирішили зробити цей процес повільним для Вікіпедії …», — хто ці ми?? --MMH (обговорення) 16:17, 25 лютого 2020 (UTC)

«… і впровадити примусове й масове застосування нового правопису …» — і хто буде примушувати?? Я бачу, що примушування вже почалося. --MMH (обговорення) 16:21, 25 лютого 2020 (UTC)

• Просто замінити у правилі редакцію правопису не вийде, бо там є ще посилання на словник, за яким можна перевірити написання того чи іншого слова (без оригінальних правописних досліджень, що їх полюбляють деякі дописувачі). Якщо такі словники вже є — давайте їх дивитися. Якщо ж немає — зміни передчасні. Щонайменше до того, поки з'являться відповідні словники. --Olvin (обговорення) 14:48, 25 лютого 2020 (UTC)

@Olvin: словник УЛІФ активно оновлюють, більшість (якщо не всі) правописних змін у ньому вже є. Зокрема, там є «проєкт». Навіть якщо не замінити посилання на правопис — то перший пункт ВП:МОВА нікуди не дінеться. (Ще там є «мая» — мова, а також представник/представниця народу, «фоє», «Феєрбах», «священник» тощо)--Piramidion 15:29, 25 лютого 2020 (UTC)

На сайті УЛІФа справді є таке повідомлення:

• Здійснюється лексикографічне опрацювання ІЛС "Словники України" відповідно до вимог нового правопису. Дякуємо за розуміння!

І «проєкт» там справді вже є (а «проекту» — вже нема). У такий ситуації виглядає доцільним поступово переходити до нового правопису — у міру того, як відповідні зміни роблять у словнику.

До речі, маю зауважити, що перший пункт правила наразі містить суперечність (яку мабуть не передбачали, коли правило ухвалювали):

• «при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного правопису, датованого 1993 р.»

Тепер (коли ухвалено нову редакцію Правопису) вищенаведений текст можна інтерпретувати зовсім по різному:

• дотримуватися … чинного правопису …
• дотримуватися … правопису, датованого 1993 р.

На майбутнє варто уникнути такої неоднозначності:

• дотримуватися … правопису 2019 р.

--Olvin (обговорення) 16:18, 25 лютого 2020 (UTC)

 Проти Це не правопис, а музейний експонат початку минулого століття, який витягнули на світло, здмухнули пилюку, обмазали західними діалектами та новомодними фемінитивами, після чого кинули в народ, аби той посрався між собою і не заважав олігархам вертати собі владу над країною. Нічого спільного з українською мовою ці "проєкти", "етери" і "членкині" не мають. А вікіпедійна адміністрація замість того, щоб захищати українську мову, яка і так на дні, банить всіх незгодних з цією відрижкою кабінетних філологів, ховаючись за стінами химерних абревіатур та бюрократизму. Вангую зараз ще один бан прилетить за якесь там ПРСТ:ТАК і ВМН:ПРВА з АВТБ:НІ --Редвіс Сай (обговорення) 10:18, 26 лютого 2020 (UTC)

Питання дуже важливе, вважаю, що треба зробити загальне оголошення. --MMH (обговорення) 12:14, 26 лютого 2020 (UTC)

• Що саме пропонується? У запровадженні нового правопису є три складові:
  1. Чи переходимо взагалі? Тобто чи ми будемо його запроваджувати в принципі, або ж залишимо правопис-1993 (чи оберемо якийсь інший)?
  2. Коли переходимо і як? Тобто ми переходимо миттєво чи з перехідним періодом? Просто зараз чи чекаємо на появу словника (хоча б повний перехід на новий правопис УЛІФа? Масова ботозаміна чи чекаємо, поки само виправиться, чи запускаємо бота за кілька років? Перехідний період чи одразу зауваження тим, хто пише правописом-1993?
  3. Як діємо у випадках, коли новий правопис передбачає варіативність? Наприклад, уже зараз в УЛІФі є і лавреат, і лауреат, що ми обираємо?

  Якщо ми робимо обговорення щодо правопису, думаю, варто обговорити всі три питання — NickK (обг.) 14:52, 26 лютого 2020 (UTC)

Краще проявити розумний консерватизм і не пхати модних і слів і написань. Якщо старі варіанти допустимі, слід використовувати їх. Думаю, треба постривати виконувати: ще скасують. --В.Галушко (обговорення) 15:22, 26 лютого 2020 (UTC)

Я теж вважаю, що треба обговорити три питання, але нічого не робити — не варіант: ця тема виникла внаслідок конфлікту між користувачами, а ВП:МОВА вже містить аж дві суперечності — та, на яку вказує Olvin (про слово «чинний» і посилання на старий правопис), і посилання на УЛІФ, який вже здебільшого перейшов на новий правопис. Тобто зараз є досить-таки серйозна колізія у ВП:МОВА, і шальки терезів уже зараз схиляються в бік нового правопису. В будь-якому випадку ВП:МОВА треба змінити, але це обговорення можна розбити на два етапи:

• Якщо ми підтримуємо перехід на новий правопис, то у ВП:МОВА слід було б замінити посилання на новий правопис, щоб не було конфліктів, пов'язаних із замінами проект → проєкт і навпаки. Це — порівняно незначна зміна, але потребує значного рішення про, власне, перехід на новий правопис (і цю зміну вже пропонував анонімний користувач у старому обговоренні). Не впевнений, але думаю, що голосування щодо цього питання можна, а може навіть варто було б розпочати прямо зараз.
• Другий етап мав би відповісти вже на складніші питання, зокрема — чи запустити бота, що робити у тих випадках, де правопис допускає варіанти тощо. Я думаю, що тут можна було б прийняти рішення подібне до того, яке було в обговоренні щодо життєпис/біографія, але це все одно варто було б окремо обговорити, просто це питання вже не настільки нагальне як перше, і потенційно мало б призвести до значної зміни/переписування правила ВП:МОВА.

Вважаю, що по першому питанню рішення слід прийняти якомога швидше, бо зараз маємо правило, яке суперечить саме собі, і одночасно діє й не діє.--Piramidion 16:07, 26 лютого 2020 (UTC)

@Piramidion: Я про те, що маємо погано підготовлене обговорення, в якому з великою ймовірністю буде складно підбити підсумок. Я можу сформулювати своє бачення з усіх трьох питань, але мені цікаво, як тут будуть підбивати підсумок. Різниця з Життєписом / Біографією в тому, що тут буде вплив і на назви статей — NickK (обг.) 18:46, 26 лютого 2020 (UTC)

Я думаю, що тут якраз треба підготувати обговорення і започаткувати його в окремому розділі з якоюсь конкретною пропозицією (і загальне оголошення перенаправити вже туди), просто не знаю, яким воно має бути, щоб дати реальний результат замість простої балаканини, яка в нас уже один раз була на цю тему.--Piramidion 19:00, 26 лютого 2020 (UTC)

Для початку має бути одне питання: переходимо на новий правопис чи ні. Якщо спільнота вирішить переходити, то тоді відкрити нове обговорення - яким чином. Якщо спільнота вирішить не переходити, то тоді 2 останні Ваші пункти відпадуть автоматично і обговорення по них не знадобиться. Все треба робити послідовно. --MMH (обговорення) 20:32, 26 лютого 2020 (UTC)

Я розумію Ваше бажання робити все крок за кроком, але маю сумнів, що можна ухвалити рішення про перехід на нову редакцію правопису без визначення конструктивних кроків (як той перехід робити). Тож обговорювати слід саме план переходу. Якщо він буде конструктивним — перехід підтримають. Якщо конструктивного плану не буде — перехід не підтримають. --Olvin (обговорення) 21:01, 26 лютого 2020 (UTC)

Я вже  не підтримую, тому механізм переходу мене не цікавить. --MMH (обговорення) 21:11, 26 лютого 2020 (UTC); 13:12, 28 лютого 2020 (UTC)

Маю питання: Чинне правило передбачає, що слід писати за словником мовно-інформаційного фонду НАН України. І цей словник переходить на нову редакцію правопису (вже переходить). За яким словником Ви пропонуєте перевіряти правопис у такій ситуації? --Olvin (обговорення) 21:38, 26 лютого 2020 (UTC)

На щастя, в Україні є достатньо друкованих орфографічних словників за старим правописом. Гірше з орфографічними словниками за новим правописом: станом на зараз виглядає так, що в нас є лише частково УЛІФ. Як на мене, найкращим варіантом є спробувати зв'язатися власне з керівниками УЛІФу та дізнатися дату повного переходу словника на новий правопис, і підлаштувати під це нашу дату переходу — NickK (обг.) 10:42, 27 лютого 2020 (UTC)

@NickK: У мене немає друкованих словників за правописом 1993. І в переважної більшості дописувачів їх теж немає. А УЛІФ доступний для всіх. І (що найголовніше) його застосування передбачено (чинним правилом). Чи Ви справді пропонуєте відмовитися від електронного словника на користь паперових? --Olvin (обговорення) 20:55, 28 лютого 2020 (UTC)

@Olvin: Ні, не пропоную. Я лише повідомляю, що загалом вирішення проблеми офіційного словника за правописом-1993 існує. Моя пропозиція — привести дату переходу Вікіпедії на новий правопис до дати переходу УЛІФ на новий правопис, адже проблема відсутності офіційного словника за правописом-2019 наразі існує — NickK (обг.) 22:38, 28 лютого 2020 (UTC)

@NickK: «проблема відсутності офіційного словника за правописом-2019 наразі існує»

Я не бачу проблеми. Є УЛІФ, досить авторитетний словник (більше того — його застосування передбачено правилом, чинним правилом). Словник доступний он-лайн (тобто, доступний для всіх дописувачів Вікіпедії). І цей словник переходить на новий правопис. Вікіпедія має переходити вслід за ним. Змінили правопис слова в УЛІФі — значить можна запускати ботів на виправлення. Поки не змінили — то виправляти не можна. Словник передбачає варіативність — окреме обговорення. Начебто, на всі поставлені питання є однозначні відповіді. Які недоліки Ви бачите в моїй пропозиції? І який сенс чогось чекати? --Olvin (обговорення) 23:04, 28 лютого 2020 (UTC)

@Olvin: Підтримую вашу пропозицію. Вона має недолік того, що ми деякий час матимемо суміш двох правописів, але оскільки Вікіпедію пишуть люди, ми матимемо суміш правописів протягом певного часу в будь-якому разі. У такому разі я підтримую перехід і нижче опишу параметри — NickK (обг.) 13:03, 29 лютого 2020 (UTC)

• Підтримую NickK, питання має декілька складовий, і тому я проти негайного переходу. По-перше зараз тривають судові засідання щодо можливого його скасування (кабмін не мав повноважень за законом його затверджувати), по-друге, навіть якщо він не буде скасованим, є перехідних 5-річний період. По-третє є питання варіативності. Хоча ми з такими кейсами вміємо працювати через аналіз джерел, але тут питання ширше, ніж звичайне перейменування. --yakudza 15:57, 26 лютого 2020 (UTC)
• Вибачте якщо це Вас образить. Але я вважаю війну за одне слово, абсурдним. Шаблони порівну divide et impera. Найвагоміші це дві проблеми: судові справи (хоча я їх навіть не бачив) і відсутність словників (УЛІФ ще досі за правописом-1993, переважно). Однак, зауважу, що НІХТО не може заборонити автору писати статтю з "проєкт", чи використати в статті один з варіантів (я не пишу про заміну одного слова на інше, це трата часу). Щодо користувача Редвіс Сай, то користувач повинен відповідати за власні слова, а отже блокування правильне (за не толерантність), але порушення етикету продовжилось. Тому надалі змушений буду підняти питання щодо обмеження користувача чи прогресивного блокування. Явне порушення ВП:ПРОТЕСТ і ніякого об'єктивізму. П.С.: Архів з перейменування не єдиний. Шукайте і знайдете, мені лінь.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 22:04, 26 лютого 2020 (UTC)
•  За Ніхто не зможе заборонити мені писати українською мовою. Жодне обговорення нікого ні до чого не зобов'яже. Саме обговорення вживання правопису абсурдне. Звісно негайно вживати.--Юрко (обговорення) 22:33, 26 лютого 2020 (UTC)
•  За те, щоб невідкладно провести голосування про перехід чи неперехід до чинного правопису і негайно вирішити конфлікт з ВП:МОВА.  За чинний правопис. --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ^ȱѣȓ 15:16, 27 лютого 2020 (UTC)
•  Проти Голосування то можна і провести, але толку це ніякого не дасть. Ну виграє один з варіантів (я навіть не уявляю який, бо думки зовсім різні), і що далі? Починати блокувати і відкочувати всіх хто пише не так, як проголосувала більшість? Тоді 30 чи 40%, як були проти, просто покинуть вікіпедію і на тому все скінчиться. В кращому випадку скінчиться все білоруським варіантом, де меншість створила власний мовний розділ, але в нас не настільки великі розбіжності, щоб це дозволили. Тому найбільш очевидним є варіант консенсусу: якщо хтось пише «проект», то не можна заміняти його на «проєкт», якщо хтось пише «етер», то не можна його заміняти на «ефір» і навпаки. Оскільки правопис дозволяє в більшості випадків обидва варіанти, то це найкращий варіант. І навіть там де відбулась зміна, ніхто не забороняє нам на ВП:МОВА визнати обидва правописи рівнозначними, заборонивши жоден з них виправляти на інший. У англвікі до речі приблизно таке ж правило є, коли американську англійську на британську ботами по живому не виправляють. Автор статті сам вирішує як писати і проблеми нема, а змушувати людей писати ледь чужою для них мовою - то абсурд. Інакше залишиться тут пустка, який би варіант правопису не виграв. Це не діло, голосування можна лише як тенденційне провести, чи сигнальне, щоб побачити мовні настрої спільноти, але воно не має бути вирішальним, бо Вікіпедія — не експеримент з демократії, тут треба приймати зважені адекватні рішення, а не як хоче більшість. --YarikUkraine (обговорення) 17:25, 27 лютого 2020 (UTC)

  Я підтримую щодо зважених рішень, але боюсь, що запропонований вами варіант не спрацює. Вже зараз деякі користувачі пройшлись ботами і повиправляли проект на проєкт, цих користувачів ніхто не блокував, натомість був заблокований користувач, який замінив проєкт на проект. Слово зустрічається у сотнях статей і всі їх просто відслідковувати неможливо. Боюсь, що нам доведеться для кожного такого слова, яке викликає суперечку, проводити окреме обговорення і фіксувати його результати. Бо крім статей у нас ще є вікіпедійні Проекти, написання яких теж потрібно врегулювати. Можливо десь і варто дозволити варіативність, коли це синоніми, як от біографія/життєпис, але в більшості випадків доведеться створювати якийсь стандарт. Новий правопис підкинув нам багато сюрпризів наприклад варіативність Парижа/Парижу і безлічі інших міст. Це ж безкінечний простір для фантазії любителів масових редагувань і відкотів. Але щодо таких варіативностей у нас, принаймні, вже вироблено певні підходи з аналізу вжитку у АД. Також можлива варіативність там, де це традиційно вживається, наприклад Стара катедра але кафедра, етери у хімії але ефір і т.д. На жаль, Гройсман зі своєю "гройсманівкою" нам підклав велику свиню, перед своєю відставкою. І якогось універсального підходу, навіть якщо цей правопис не буде скасований, для його впровадження знайти не вдасться. --yakudza 18:17, 27 лютого 2020 (UTC)

  Ніяка це не гройсманівка і Гройсман тут ні до чого. Це українська мова, котру так і не змогли знищити московити --Юрко (обговорення) 19:02, 27 лютого 2020 (UTC)

  Так тому зараз перейменовують і ботом, і просто так, бо заборони на це нема, кожен вважає що правила на його боці. А якщо правилом на ВП:МОВА прописати цю заборону, то й не будуть проходитись ботом. По кожному слову йти, то що нам обговорення дадуть? Є ті хто за, а є ті хто проти, по усіх словах вони будуть одні й ті ж. --YarikUkraine (обговорення) 18:48, 27 лютого 2020 (UTC)

•  Проти Згідно з думкою YarikUkraine. Якщо перейти на новий правопис, або залишитись на старому, то в будь-якому випадку знайдуться незадоволені користувачі, які вступлять у війни редагувань, а ще можливий варіант, коли суд скасує новий правопис, і тоді взагалі невідомо що робити. Тому залишити як є, не перейменовувати, та переводити слова до нового правопису без ентузіазму. За війни редагувань блокувати. --Yukh68 (обговорення) 18:19, 27 лютого 2020 (UTC)

@Dimon2712: Перепрошую, я вище вже створював обговорення — на цій же сторінці… Як тепер бути — там теж люди висловлювались за та проти. -- Rino ap Codkelden (обговорення) 23:41, 27 лютого 2020 (UTC)

думаю, пропінгати їх сюди вистачить, щоб щераз висловились--Dimon2712 (обговорення) 06:41, 28 лютого 2020 (UTC)

•  За повний та негайний перехід на новий правопис. У Вікіпедії з допомогою бота це можна зробити за день-два, і ніяких перехідних періодів не потрібно. Неоднозначні питання вирішуватимуться через обговорення (як передавання g у прізвищах через г/ґ та грецького θ через ф/т) та не будуть об'єктом змін до завершення відповідних обговорень. Поодиночні випадки обговорюватимуться через ВП:ПС.--Andriy.v (обговорення) 12:16, 28 лютого 2020 (UTC)

•  За перехід на новий правопис. Про що взагалі суперечка?

1. ВП:МОВА вже півроку як суперечить сама собі, бо чинним є правопис 2019 року, а не 1993. Це правило вже давно треба оновити. Про що тут сперечатися? Вікіпедія - це ж не місце для авторських філологічних досліджень з приводу "цей правопис такий", а "цей - сякий". Чинним є один правопис, і це факт.
2. Заміна написання слова "проект" на "проєкт" — чи не єдина безваріантна зміна у правописі. Тому забороняти людям вживати "проєкт" чи забороняти замінювати старе написання на нове в статтях чи їхніх назвах — абсурд.
3. Слова, що допускають варіанти написання (напр., "аудиторія"/"авдиторія") — це вже окреме, значно складніше питання. Забороняти вживати той чи інший варіант немає сенсу. Водночас, ця варіативність потенційно сприятиме війні редагувань, яких слід уникнути.

Тому пропоную розділити питання правопису на 2 питання:

1. Оновлення ВП:МОВА і повсюдна заміна проект -> проєкт.
2. Варіативні написання слів.

Варіативні написання потребують окремого обговорення і ухвалення консенсусного рішення. А оновлення ВП:МОВА і зняття заборони із заміни проект -> проєкт слід було ухвалити ще позавчора. —Maximaximum (обговорення) 18:19, 28 лютого 2020 (UTC)

•  За Вважаю, що потрібно, насамперед, визнати чинний правопис чинним і нарешті прибрати суперечність із правила щодо дати публікації чинного правопису. Із однозначними змінами, як то проект -> проєкт, перейменувати статті, де це слово є у назві. А зміст змінювати поступово, органічно. Щодо варіативности — не віддавати якоїсь однозначної переваги жодному з варіантів, але в межах однієї статті використовувати якийсь один варіант слова. Щодо фемінітивів — використовувати згідно з правописом, якщо вони уживаються в джерелах / словниках. --Юрій Булка (обговорення) 18:40, 28 лютого 2020 (UTC)
•  За Авжеж, що я підтримую перехід. Що за безглуздя: "подобається/не подобається"? Правопис — закон, тож мусимо його дотримуватися, хай би які вади він не мав. Мені не подобався правопис 1993 року, але ж я послуговувався ним там, де це вимагалося. Далебі я й правопис-2019 не вважаю досконалим, але ті норми, що були запроваджені, повинні братися до уваги. Спроби завадити послідовному переходові вікіпедії на чинний правопис я вважаю абсурдними та розцінюю як спробу нав'язати свій упереджений погляд. Якнайшвидше слід замінити безваріантні зміни (проєкт, феєрверк, ck як к, мінісукня, пів як половина тощо). Зміни з варіантністю мають право співіснувати: не слід замінювати лауреата на лавреата, а лавреата на лауреата лише тому, що тобі до вподоби інший спосіб написання. -NachtReisender (обговорення) 20:25, 28 лютого 2020 (UTC)

•  За Щодо слова проєкт (як вище було написано користувачем Maximaximum) — це фактично єдиний корінь (поряд із фоє, феєрверк та ще деякими, де прибрали подвійну йотацію), який змінився остаточно. Вважаю, проєкт, фоє та ін. зробити єдиною правильною формою (узгодити з правописом чинним). На перехідний період виділити 5-12 місяців, на головній сторінці сайту (а можливо не тільки) розмістити "баннер про правописні вимоги". Щодо варіативних форм, то для цього потрібне окреме обговорення. Проте згадаю деякі пропозиції тут. Очевидні порушення "кореневих ланцюжків" у мові виправити, "уніфікувати". Я говорю про такі моменти як, наприклад, лавра - лавровий (вінок) - лавреат. Зрозуміло, що написання "лауреат" — штучне. Поготів у вимові мало чого зміниться позаяк літера В у закритих складах читається винятково як короткий голосний звук У — Ў (вовк вимовляється як воўк; лавра — як лаўра; а лавреат — як лаўреат). (Я сподіваюся тут всі знали про це). Потім, аналогічно із грец. коренем ῥυθμός — ритм. Маємо дивні пари похідних від нього риТмічний та логариФмічний (бо ж маємо чомусь логариФм із не укр. звуком Ф!?), потім є ариТмія та ариФметика. Такі явні непослідовності пропоную виправити теж протягом "перехідного періоду": ритм, логаритм, ритмічний, логаритмічний, аритметика тощо.

До цієї ж теми ще відноситься префікс ОРТО-, маємо більше 20 слів із "орто" і лише кілька із "орфо". Орто... -атом, -вісь, -гексагональний, -генез, -гнатизм, -гональний, -докс(ія), -дрома, -кисень, -кислота, -клаз, -пед(ія), -поверхня, -скопічний, -симетричний, -стиха, -тропізм, -хроматизація, -центр. Орфо-: орфографія (але завжди ортографічна поверхня!) та орфоепія. Тому 2 слова-винятки із орфо- теж пропоную виправити як "обов'язкові". Туди ж ланцюг слів із грец. коренем πάθος — паФос (патос), паТетика, паТетизм апаТема, ...паТія (у складних словах відповідає поняттям “страждання”, “хвороба” (апаТія, психопаТія тощо), паТо... (-генез, генний, -гномічний, -логія, -психологія). Як бачимо паТос — невиправданний виняток, єдине слово через Ф.

Щодо слів, які не мають явних "проблем" із похідними ланцюгами, їх не чіпаємо, у пріоритеті залишаємо варіант через Ф: міф, ефір (хоча українські хіміки ще з часів СРСР користуються лише етерами та естерами) тощо. Тобто якщо маємо 1 слово проти 10 — є сенс його змінити та перевчити за перехідний період, якщо воно не є винятком з ряду спільнокореневих, то нехай буде саме воно. При написанні нових статей дослуховуватися до пропозицій "який варіант слова використовувати". Щодо проєкт і подібних — просто втілювати його поступово у життя, не спеціально!!!, а поступово.

За "правописні" редагування більш ніж 5 статей на день можна виносити дії користувача на обговорення (щодо зловживання). Хочеш вставити "лавреат" замість "лауреат" — допиши до статті якісних 2000 символів інформації. Тобто не тупо проекти на проєкти змінювати, а з безпосередньою користю для статтей, з їхнім розширенням.

Про фемінітиви. Використовувати 1) якщо у джерелі є вони; 2) для уникнення зайвих слів-пояснень. Наприклад, "це прохання лікаря Тері Тедчер". Як позначити при найменших зусиллях те, що Тері Тедчер жінка? Найлегше фемінітивом: це прохання лікарки Тері Тедчер. DimGol (обговорення) 20:29, 28 лютого 2020 (UTC)

 За перехід на новий правопис. Всі ці розмови про те який правопис із застарілих правописів кращій - це вправи у провадженні ВП:ОД. Користуватися новим Правописом ми мали з терміну його затвердження. Tigga (обговорення) 23:01, 28 лютого 2020 (UTC)

•  За перехід на новий правопис, per Юрій Булка. Бачу, що голосування почалося спонтанно, і підсумок комусь доведеться підбивати з аналізом аргументів і шляхом вибору найбільш оптимального варіанту. Я вгорі вже висловлювався, але вирішив, що для зручності ще поставлю позначку. А питання варіативності так чи інакше ще доведеться обговорювати окремо.--Piramidion 23:37, 28 лютого 2020 (UTC)
• Користуватися чинним (новим) правописом вважаю за потрібне насамперед при написанні нових статей. "Пробігтися" пошуком чи ботом, та виправити проект на проєкт простіше за все. Але цією заміною не додається покращень для сторінок які вже від 5 до 10 років мають купу помилок орфографічних, граматичних, не перекладених слів та мають недолуге оформлення. Для покращення вікіпедії більше уваги треба приділяти якісному наповненню, а не буквальному дотриманню букви закону, змінивши масовим редагуванням декілька слів. Як на мене треба заборонити масові виправлення для відповідності новому правопису. Artem Lashmanov 01:11, 29 лютого 2020 (UTC)
•  Проти. Може я щось пропустив, але після опублікування правопису було зазначено, що установи самостійно вирішуватимуть чи застосовувати ті чи інші норми та правила нової редакції чи ні, допоки не буде розроблено чіткий план імплементації, який, наприклад, передбачатиме терміни та етапи впровадження змін. Хтось чув про такий план? Остаточним же імплементуванням повинен стати випуск друкованого збірника правопису на замовлення Міністерства освіти та науки України, а найголовніше - видання словників! Тому й не раз зазначали про перехідний період у декілька років. I я вважаю, що це питання треба відтермінувати.

Але якщо вікіспільнота все ж затвердить рішення користуватися цим новим правописом, то треба вирішити і закріпити правилом найсуперечніше у правописі, а саме - стосовно вживання варіантів. Ми повинні стандартизувати використання варіантів як в статтях зокрема, так і у Вікіпедії в цілому.

Бо це ж буде смішно, коли в одній статті в преамбулі напишуть лавреат, а в розділі статті - лауреат. Це просто смішно, коли одна стаття вживатиме авдиторія, а потім, переходячи на іншу - ми бачимо вже аудиторію. А закінчення -и -і?! Уявіть, коли воно в одній статті. Повинна бути уніфікація. Вікіпедія - це енциклопедія, а ми як укладачі повинні дійти згоди щодо цього і укласти певний стандарт. Новий правопис дозволив нам варіанти не для того, щоб в одному абзаці вживати їх просто чергуючи один з одним! Я навіть впевнений, що коли будуть виходити нові енциклопедії, словники, інші наукові видання, чи просто книжки за новим правописом - вони будуть дотримуватися уніфікації.--Flavius1 (обговорення) 02:58, 29 лютого 2020 (UTC)

Про потребу уніфікації принаймні в межах однієї статті наче ніхто не сперечається, та й потреба вживання рідковживаних слів ще під сумнівом — думаю, це ще треба буде обговорювати. Але правопис вже вийшов друком, ще в грудні, і перехідний період розрахований більше для навчальний закладів, тоді як чимало ресурсів (у першу чергу деякі великі ЗМІ) переходять на нього прямо зараз (от хоча б навіть Укрінформ, та навіть пошук слова «законопроєкт» дає купу результатів, серед яких і Громадське, і 5 канал, і Українська Правда, і ТСН, і Перший (Суспільне), і DW тощо. Не думаю, що такий стан справ варто ігнорувати.--Piramidion 04:28, 29 лютого 2020 (UTC)

Уніфікацію треба закріпити в межах усієї Вікіпедії, щоб не було такого, коли одна стаття про Георга, а інша про Ґеорґа, коли одна стаття про Фауну України, а інша про Фавну Польщі і т.д. Щось одне повинно бути як в назві, так і в тілі енциклопедичної статті.

Це добре, що правопис вже вийшов друком. Я не знав цього. Але як гадаєте: скільки часу треба, щоби вийшли нові друковані словники слідом за друкованим правописом? Словники відображають сучасний стан літературної мови і чинного правопису. Але все, що ми маємо станом на сьогодні - це електронна версія УМІФ. Цього недостатньо. Тому і написав, що питання треба відтермінувати і, як мінімум, до тих пір, поки на сторінці УМІФ не з'явиться повідомлення, що вся база оновилася і перейшла за чинним правописом. А як максимум - до чіткого оприлюдненого і обіцяного МОНом плану щодо імплементації правопису в усіх сферах, а не тільки в учбовій, а також виходу друкованого (хоч одного) орфографічного словника. --Flavius1 (обговорення) 07:05, 29 лютого 2020 (UTC)

Який зв'язок між правописом, мовою та словниками? Словники лише повідомляють про певну дію, в цьому випадку, правильне написання. Це однаково, якби ми не визнавали якусь загальновідому подію тільки через те, що вона не описана в українській історії. Словоблуддя з метою збереження "братства славянскіх народав", не більше.--Юрко (обговорення) 07:23, 29 лютого 2020 (UTC)

Зв'язок прямий. Словники не повідомляють, а відображають стан мови. Завдяки новому правопису - мова загнана в кут. І не туди і не сюди. Це те саме, коли прийняли закон, але він не діє, не імплементован. Якщо цим голосуванням/обговоренням вирішать перейти на новий правопис, то правило ВП:МОВА потребуватиме зміни не тільки в частині зазначення нового правопису, але і стосовно словників. Залишати посилання на недоготовий УМІФ - не можна. А якщо не можна, то який сенс тоді зміни ВП:МОВА без словника!? --Flavius1 (обговорення) 07:32, 29 лютого 2020 (UTC)

Не вигадуйте: словники йдуть за мовою, а не мова за словниками. Я вище пояснив, що Вами рухає. --Юрко (обговорення) 07:38, 29 лютого 2020 (UTC)

Дотримуйтесь ВП:Е. І не видавайте бажане за дійсне. --Flavius1 (обговорення) 07:45, 29 лютого 2020 (UTC)

Дотримуйтесь ВП:ДН і не вигадуйте. Що не так з ВП:МОВА? Треба прибрати лишень "1993 року". --Юрко (обговорення) 07:50, 29 лютого 2020 (UTC)

Я вище пояснив, що Вами рухає → Словоблуддя з метою збереження "братства славянскіх народав" - тут немає добрих намірів, зате є порушення ВП:Е. Тому пишіть по ділу, а не вигадуйте того, чого немає. Як нема, що по ділу написати, то краще промовчати. Flavius1 (обговорення) 07:52, 29 лютого 2020 (UTC)

Власне, маю добрі наміри щодо української мови як основи української нації. Та й до Вас - аби убезпечити від непотрібних розмов в майбутньому. Alles. --Юрко (обговорення) 08:44, 29 лютого 2020 (UTC)

•  За перехід зі схемою переходу, запропонованою Olvin'ом вище: змінюємо написання слів у міру виправлення їх в УЛІФі. У такому разі пропоную таке формулювання для нового ВП:МОВА:
  • Перший абзац замінити на:

Політика Вікіпедії щодо дотримання мовних стандартів виходить з того, що зміст статей повинен бути зрозумілим і легко сприйматися усіма читачами, які володіють українською мовою. Відповідно при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису, датованого 2019 р. (Остання редакція: Український правопис / Українська національна комісія з питань правопису. — К., 2019. — 282 с.)

• • Четвертий пункт замінити на:

4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо правопис чи словник пропонують кілька альтернативних варіантів. Якщо один із варіантів має суттєву перевагу в джерелах, йому слід надавати перевагу, особливо в назвах сторінок. У межах однієї статті слід дотримуватися одного варіанту написання одного й того самого слова. Не допускаються масові заміни одного дозволеного варіанту правописом на інший без попереднього обговорення, а в разі конфлікту перевагу має раніше доданий до статті дозволений варіант.

• • Я б додав ще перехідне положення приблизно такого змісту:

Протягом перехідного періоду, який триватиме не більше 5 років від часу виходу правопису 2019 р., не буде порушенням правила використання правопису 1993 р. (Остання редакція: Український правопис / НАН України, Ін-т мовознавства ім. О. О. Потебні; Ін-т української мови; ред.: Є. І. Мазніченко, Н. М. Максименко, О. В. Осадча. — К.: Наукова думка, 2015. — 288 с.), але не дозволяється умисна заміна правопису 2019 р. на правопис 1993 р. У випадках відсутності джерел на написання слова за правописом 2019 р. (зокрема, до завершення оновлення словника) допускається використання написання за прависом 1993 р.

• Єдине питання, яке, як на мене, відкрите — родові відмінки населених пунктів. Гадаю, в назвах категорій варто уніфікувати до закінчення -а, попри те, що новий правопис дозволяє і закінчення -у. Це може виглядати як відкидання з нашого боку частини реформи, але однозначність категоризації мені здається важливішою. Можу сформулювати відповідну поправку теж.

  Додатково, думаю, в момент власне переходу варто поставити на тиждень банер (MediaWiki:Sitenotice) і створити сторінку з поясненням, по-перше, основних змін, по-друге, нашої процедури переходу. Адже така зміна матиме вплив і на читачів, і на редакторів.

  Буду радий зауваженням і пропозиціям щодо цих змін — NickK (обг.) 13:03, 29 лютого 2020 (UTC)

  На мою думку, не варто уточнювати ...,датованого 2019 р.. Вистачить того, що керуватись чинними правописом. Тоді не треба буде впроваджувати змін в майбутньому --Юрко (обговорення) 13:54, 29 лютого 2020 (UTC)

  Гадаю, кожна системна зміна (а не оновлення й виправлення, як-от з 1993 до 2015) правопису потребує обговорення спільнотою. Це достатньо рідкісні події, які навряд чи відбуваються частіше, ніж раз на 10 років, то не зайвим і обговорювати кожен перехід. Наприклад, пункт про варіативність правопису притаманний 2019 року, але ми не можемо прогнозувати, що саме передбачатиме щодо варіативності наступний правопис — NickK (обг.) 15:55, 29 лютого 2020 (UTC)

  Тоді не зайвим було б обговорювати кожну зміну Правил дорожнього руху — вони також відбуваються рідко й впроваджуються Кабміном. --Юрко (обговорення) 16:03, 29 лютого 2020 (UTC)

  Правило дорожнього руху не мають прямого впливу на Вікіпедію — NickK (обг.) 16:18, 29 лютого 2020 (UTC)

  Кілька моментів. 1) Залишити в одному реченні «зміст статей повинен бути зрозумілим і легко сприйматися усіма читачами» та «чинного нині в Україні правопису, датованого 2019» виглядає як мінімум дивно. Треба вибирати: або легкий і зрозумілий, або ребуси згідно правопису 2019 року. Якщо «лавреат» чи «аритметика» можна здогадатись, то побачивши умовний «патос» більшість просто не зрозуміє про що мова. Тому або «зрозумілість», або «правильність», разом воно не вкладається, принаймні поки ці нові слова ще мало хто не знає і не хоче сприймати. 2) Хотілось би нарешті, щоб було чітко прописано чи вживаємо ми у власних іменах та назвах літеру ґ, бо новий правопис тут, як і в більшості інших випадків нічого конкретного не дає. Більшість статей правопису розказують що можна так, а можна інакше, робіть як хочете. Як на мене, для правопису це найгірше, коли нема єдиного варіанту і автори самі не знають як краще. По словникам та ж історія, там тобі і «Лауреат», і «Лавреат», одним словом суцільний бардак, називається самі розбирайтесь як писати, тільки нас не чіпайте. Хоча очевидно, що біля одного з них мало би бути написано «застаріле», «рідковживане» чи ще щось подібне, щоб люди розуміли як правильно і як треба. У ВП:МОВА все ж має бути чіткіше прописане все це, тому що по-суті новий правопис окрім кількох речей по типу «проєкт» чи зменшення кількості дефісів, ніде серйозно нічого не змінює і дозволяє використовувати старі варіанти 1993 року. В цьому випадку не дуже зрозумілий і Ваш останній пункт про перехідний період, бо за новим правописом писати «лауреат» чи «логарифм» правильно буде не лише через 5 років, а й через сто, бо він його дозволяє. Щоб робити перехідний період, то треба мати один варіант. 3) До внесення змін у ВП:МОВА треба дочекатись рішення суду. Є ймовірність того, що Гройсман діяв поза межами своїх повноважень і тоді ця запроваджена Гройсманом взагалі незаконна. В такому випадку вийде, що ми якийсь папірець без жодної юридичної сили намагаємось втулити у Вікіпедію. Очевидно, що будуть ще апеляції, касації і купа інших речей, але поки не буде зрозумілим чи буде чинним цей правопис у довгостроковій перспективі, нема ніякої необхідності поспішати, щоб не довелось усе відкочувати за кілька місяців чи років. --YarikUkraine (обговорення) 17:51, 29 лютого 2020 (UTC)

  @YarikUkraine:Зараз Ви особисто вкотре принизили мою національну гідність. Прошу Вас утриматись від подібних заяв. До речі, якщо Вам щось є незрозумілим та дивним, це не означає, що всим це є незрозумілим та дивним.--Юрко (обговорення) 18:59, 29 лютого 2020 (UTC)

  В жодному випадку, я навіть нічого не говорив про національність чи щось подібне, обговорювались лише суто технічні питання у правилах Вікіпедії. Та й національність у нас з Вами, як я розумію, одна й та ж. Тому, звісно, вибачаюсь, якщо чимось образив, я цього не збирався робити, але якщо хочете щоб хтось від чогось утримався, то пишіть конкретно що Ви сприйняли як образу з цього довгого тексту? Тим більше «вкотре», це значить що і раніше було, але я крім технічних моментів нічого не бачу. Не сприймайте все в штики. --YarikUkraine (обговорення) 20:44, 29 лютого 2020 (UTC)

  Я Вам вже звертав увагу на неприпустимість називати мою мову гройсманівкою. Добирайте вислови. --Юрко (обговорення) 20:56, 29 лютого 2020 (UTC)

  Не звертали, як мінімум тому, що я так вперше написав А ця мова Ваша, так ж як і моя і усіх інших і нічого незвичного в тому, що за автором того чи іншого ініціатора правопису виникає назва «скрипниківка», «драгоманівка», «тарашкевиця», ну і «гройсманівка» в цьому ж ряду і жодну з цих назв це не знецінює. З яких пів прізвище стало образою? Але якщо так хочете, то добре, виправив у попередньому тексті на «запроваджена Гройсманом». Я ж не конфліктний користувач, можу піти на поступки, якщо щось не влаштовує. Головне не нервуйтесь, успіхів Вам. --YarikUkraine (обговорення) 21:16, 29 лютого 2020 (UTC)

  Пролистайте вище і побачите. І не Гройсман це запровадив, а громадянське суспільство та науковці, на окремі поступки котрим пішов уряд Гройсмана --Юрко (обговорення) 21:31, 29 лютого 2020 (UTC)

  Пролистав...так то був не я і звертались Ви не до мене. А щодо того що це «громадянське суспільство та науковці», то воно розробило і правопис 1999, 2003, 2008 років та ряд інших, але де вони всі? Ніде, перетворились на маргінальну історію. Там би був і правопис 2019 року, якби не Гройсман, бо щось імплементувати може саме влада і без неї він би залишився лише в історії, як попередні. Тому впровадив його саме Гройсман і це факт, без нього про роботу тих науковців ніхто б і не дізнався, крім вузького кола зацікавлених і ми про це не говорили, просто прирахувавши новий проект до усіх попередніх. Але все це дрібниці, давайте по суті проблеми дискутувати, а не через кого вона з'явилась, чи Гройсман, чи Стріха чи невідомий дядько Петро, нічого це не міняє, треба розбиратись як жити із правописом, в якому ледь не у кожній контроверсійній статті написано що можна і так, і так. --YarikUkraine (обговорення) 21:52, 29 лютого 2020 (UTC)

  Так, помилився, там иньший мудрагель обізвав мою мову. Якщо ж виходити з аналогій прізвиськ проєктів змін до мови, наданих московитами, то ця, скоріш за все, мала би бути «гриневичівкою» --Юрко (обговорення) 09:13, 1 березня 2020 (UTC)

  Щось заслабенька у вас національна гідність. Втрачає памороки за першої-ліпшої, бодай нікчемної нагоди. Якби справді вболівали за мову так, як те вдаєте, користувалися б не московитським «пролистайте», а українським «прогортайте». (Припустимо на мить, що суцільний екранний текст фізично підлягає «листанню» чи «гортанню», а не звичайному прокручуванню.) И такє иньше. → Мімопроходіл 10:24, 1 березня 2020 (UTC)

  Відповім по суті, коли наберетесь сміливости. А так - анонімка анонімкою. --Юрко (обговорення) 11:03, 1 березня 2020 (UTC)

  @YarikUkraine: Даруйте, але більшість ваших аргументів просто абсурдні. 1) Правопис не запроваджує жодних карколомних змін. Кожен, хто має хоч якусь клепку в голові, зрозуміє про що мова, у більшості випадків. А в рідкісних випадках зможе напружитися і загуглити одне незрозуміле слово. Або, зрештою, ознайомитися із чинним правописом. Для старої української діаспори, наприклад, навпаки — слова, написані сталінським правописом, незрозумілі і нелогічні. Але ж усім на це начхати, правда? Ніхто за це не переймається. Аналогічна ситуація і з сучасними школярами — за кілька років написання на кшталт "фойє" чи "проект" вводитимуть їх у ступор. 3) Про судовий позов. Ну от я можу подати, наприклад, позов про визнання незаконним Акт проголошення незалежності України. Просто тому що маю право. Хоча позов, ясна річ, був би абсурдний. То що, ми в такому разі повинні будемо перейменувати статтю Україна на УРСР, просто через те, що якийсь маргінал подав позов і "всяке може статися"? Новий правопис давно чинний, і це факт. Ймовірність того, що його скасують, десь така ж, як імовірність того, що на чинного Президента в його офісі впаде цеглина і заб'є до смерті. Не нульова, але й не статистично важлива. Якщо його раптом скасують - будемо це обговорювати постфактум і діяти відповідно. А зараз чинним є правопис 2019 року. І, до речі, навіть якщо чинний правопис раптом скасують, то він все одно вже не буде "папірцем без жодної юридичної сили". Він буде "старим правописом, що діяв з 2019 по такий-то рік". --Maximaximum (обговорення) 19:38, 29 лютого 2020 (UTC)

  1) Я ж про це і кажу, що ніяких карколомних змін правопис не вводить, майже усі старі слова із правопису 1993 року дозволені до використання, і я проти щоб легальне за новим правописом слово «міф», «аудиторія» і усі інші мені у Вікіпедії намагались замінити на якісь нові. Якби було чітка заборона і була вказано, що писати «лауреат» це тепер помилка — то інша справа, тоді б довелось переходити на нові слова. А так просто створена колізія і для енциклопедії, де все структуровано, це дуже згубно. 2) От якщо школярів і усіх інших якесь слово почне вводити в ступор, тоді і варто про це говорити, а не бігти поперед паровоза. Енциклопедія має відповідати вимогам суспільства і писати зрозумілою їм мовою, а не щоб вони замість цього мали гуглити незрозумілі слова, як Ви пропонуєте. Тоді їм простіше буде просто відразу гуглити потрібну інформацію у місцях, де написано все зрозумілою мовою. Тут що у деяких є чітке бажання знищити відвідуваність Вікіпедії, щоб замість усіх україномовних залишились представники «старої української діаспори» + великі знавці філології, які розбираються в тонкощах правопису? Життя рухається і якщо це була норма і так розмовляли в 30-те роки, то це не значить що через 100 років треба повертатись назад. Так скоро і до драгоманівки можна дійти. Та ж сама історія і з користувачами-дописувачами, навряд усі залишаться, якщо їм будуть розказувати як їм писати. Не можна ламати гілку, на якій сидиш! 3) От у Вас цей аргумент точно абсурдний, бо ніяке скасування Акту не призведе до перетворення України на УРСР, бо її назва, статус незалежності і все інше прописане у Конституції, а вона має вищий статус за будь-які закони в країні. Та й міжнародне право, яке очевидно визнає незалежність України, має перевагу над внутрішнім законодавством, тому незаконність Акту не змінить взагалі анічогісінько. І найголовніше, правопис 2019 року суд не може скасувати, це не його юрисдикція. Він може визнати, що кабмін не мав повноважень для його впровадження. І якщо суд це визнає, то це означатиме, що це таки просто папірець. Так кожен може вигадати якісь власні слова і назвати це гучним словом Правопис, питання в тому чи має він на це право. І от суд має вирішити і я б не казав, що така мала ймовірність, особливо знаючи на відношення і судів, і нинішньої влади до законів та указів влади попередньої, та й очевидні рішення не розглядаються роками. --YarikUkraine (обговорення) 20:44, 29 лютого 2020 (UTC)

  @YarikUkraine: Щодо варіантів лауреат/лавреат, то це п. 4 (Якщо один із варіантів має суттєву перевагу в джерелах, йому слід надавати перевагу, особливо в назвах сторінок). Перехідне положення стосується того ж проекту замість проєкту: це не є порушенням, але вже не бажане. Стосовно судів, то на цьому правописі грифи і Кабміну, і НАН, і МОН, і Українською національною комісією з питань правопису. Буде дуже дивним, якщо суд постановить, що всі чотири цих органи не мають права встановлювати правопис (очевидно, це право в такому разі матиме лише Баришівський райсуд) — NickK (обг.) 20:02, 29 лютого 2020 (UTC)

  @NickK: Оцей пункт 4 призведе до купи воєн редагувань, бо один знайде 10 посилань на «лауреата», а інший на «лавреат» і обидва будуть казати про перевагу у джерелах. Так не має бути, правило має бути чітким, на відміну від нового правопису. Щодо перехідного періоду, то теж який в цьому сенс? Якщо «проект» визнано не бажаним і правопис його відкидає, то яка різниця зараз його перейменувати, чи через 5 років, що зміниться? Варіант то один, треба змінювати, не можна відстоювати те, що скасовано. Але подібна уніфікація має бути по усіх контроверсійних словах і чітко це прописати у ВП:МОВА. А щодо суду, то наш суд може усе і я не здивуюсь, якщо навіть постановить. Наскільки я розумію чіткої норми чи закону хто може затверджувати новий правопис нема, чому кабмін, а не ВР чи Президент. Хай розбираються, просто у випадку скасування для Вікіпедії буде дуже багато проблем, якщо ми зараз його за основу приймемо. --YarikUkraine (обговорення) 20:44, 29 лютого 2020 (UTC)

  Вікіпедія не передбачає майбутнє, не вигадуйте паровоз. --Юрко (обговорення) 20:56, 29 лютого 2020 (UTC)

  Вікіпедія не передбачає, а от її учасники зобов'язані це робити. Подібне правило стосується лише написання статей, а не кнайпи чи обговорень, так що паровоз повертається до Вас. --YarikUkraine (обговорення) 21:16, 29 лютого 2020 (UTC)

  @YarikUkraine: Запропонуй, будь ласка, свою редакцію.

  У п.4 я намагався задовольнити три речі: по-перше, дозволити писати обидва варіанти в принципі (людина з вулиці може використовувати будь-який з передбачених правописом варіантів), по-друге, заборонити масові заміни (бо це зло), по-третє, передбачити критерій вибору, передусім для назв статей (бо справді можуть бути війни).

  У перехідних положеннях я про те, що люди, які пишуть «проект», певний час ще будуть толеруватися. Не всі опанують новий правопис негайно, потрібна певна толерантність до ненавмисних порушень

  Затвердження правописів майже точно не в компетенції ні ВР, ні Президента, раніше цим займався лише Кабмін. Наскільки я розумію, зачіпка в тому, що зараз це формально нічийне повноваження, і в нас нема відповідального за правопис органу влади — NickK (обг.) 01:33, 1 березня 2020 (UTC)

  А я думаю, що оця прискіпливість до букви буде зайвою, якщо визнати ВП:МОВА настановою, а не правилом. Ми ж ніколи не дотримувалися його як правила, і до користувачів, які його порушували, ставилися з поблажливістю, аж доки не ставало очевидно, що порушення є свідомими, а не ненавмисними. На ВП:ПС навіть в останніх обговореннях, де ми обоє брали участь, ти сам пропонуєш віддавати перевагу джерелам, а не правопису, а в багатьох обговореннях наявність слова в УЛІФі відкидалася як нерелевантна через перевагу іншого варіанту в більш релевантних джерелах, тобто перший пункт ВП:МОВА про УЛІФ виконувався дуже рідко. Інакше кажучи — ВП:МОВА завжди діяла як настанова, а не правило. І в англовікі en:Wikipedia:Manual of Style/Spelling — теж настанова, та й узагалі в них дуже гарна система отих правил і настанов, із чітким розподілом за тематикою, див. навігаційний шаблон внизу тієї сторінки. Взагалі — в чому різниця між правилом і настановою? Я думаю, що правило — це те, чого мають дотримуватись всі дописувачі, від самого початку, як тільки вони починають редагувати Вікіпедію. Настанова — це те, чого дотримуватися бажано, але вона розрахована більше на вирішення конфліктних ситуацій та загальну уніфікацію. Деякі користувачі лише з досвідом вивчають усі такі настанови і починають їх дотримуватись. Я, коли тільки з'явився у Вікіпедії, теж робив багато помилок на кшталт «на протязі» замість «протягом», узагалі не дбав про чергування у/в та з/із/зі, але ж статус ВП:МОВА як правила не спонукав адміністраторів мене за таке, скажімо, блокувати. Тому я думаю, що і в цьому випадку багато хто перебільшує значення оцієї зміни — наявність же суперечностей у правилі нікому зараз не заважає писати, по суті, як заманеться. Так само й зміна не заважатиме, просто новачки писатимуть «проект», за ними виправлятимуть на «проєкт», можливо робитимуть їм зауваження, і вони з досвідом або теж перевчаться на «проєкт» (як я перевчився з «на протязі» на «протягом»), або влаштують якийсь холівар на цій підставі і нарвуться на санкції.--Piramidion 04:33, 1 березня 2020 (UTC)

  @Piramidion: Ні, на мою думку, ВП:МОВА повинна мати статус правила. Це ключовий спосіб вирішення конфліктів з мовної тематики. І це головний інструмент боротьби не з тими, хто не знає одного чи двох правил, не з тими, хто не перейшов остаточно на правопис-2019, а з тими, хто свідомо просуває діяспорний чи Харківський правопис. От саме для уникнення конфліктів на цьому ґрунті ВП:МОВА і є правилом. При цьому формулювання правила умисно поблажливе до тих, хто робить ненавмисні та дрібні помилки, але жорстке щодо тих, хто хоче дискутувати щодо усталених слів. У 2005 прийняття цього правила було ключовим для розвитку Вікіпедію, його статус не потрібно знижувати — NickK (обг.) 14:59, 1 березня 2020 (UTC)

  Може ти й маєш рацію. Але в такому випадку варто було б трохи підтягнути реальне використання до того статусу, який сторінка має. --Piramidion 15:30, 1 березня 2020 (UTC)

  Або влаштують якийсь холівар на цій підставі і покинуть Вікіпедію... --MMH (обговорення) 15:07, 1 березня 2020 (UTC)

  Ну, й таке можливо, що робити... Насправді багато залежить від того, які цілі перед собою ставить людина, приходячи до Вікіпедії.--Piramidion 15:30, 1 березня 2020 (UTC)

  @NickK:Я в жодному випадку не критикую Ваш варіант. Він вдалий, але для зрілого суспільства. В нашому випадку, якщо залишити термінологію про переважне використання якогось слова, то, як я вище писав, знайдуться люди які знайдуть десятки підтверджень в кожну сторону. Якщо правопис може собі дозволити купу різних варіантів, бо чим більше дозволено, тим менше помилок буде, то в енциклопедії все має бути чітко структуровано. Тому маю просто пропозицію: до зміни ВП:МОВА провести обговорення по усіх статтях нового правопису, де дозволено два різних варіанти одного слова. Бо за правописом може існувати Фауна України+Фавна Польщі, Ґаррі Герберт+Гаррі Трумен, Вулиці Лондона+площі Лондону, Міста Білорусі+Області Білоруси і так далі. По усім цим речам і іншим, про які говорилося вище, треба обговорити окремі і чітко у правилі прописати який варіант використовує наша вікіпедія, щоб у нас були єдині чіткі правила. Сюди ж треба прописати чи приймаємо ми зросійщеного «священника», чи лишаємо «священика» у спокої, визначити що роботи з «Ігорьовичем», чи «Лазарьовичем»? Усіх існуючих ботом змінювати, чи це стосується лише народжених після 2019 року, а у старих як у паспорті по-старому написано, так і у статті лишати. А з білорусами чи росіянами як? Для них 2019 рік не працює. І таких питань надзвичайно багато і я певен по кожному треба зробити окреме обговорення, щоб на усі контраверсійні варіант у вікіпедії була єдина відповідь. Інакше будуть суцільні війни редагувань. Такими змінами Ви просто даєте людям в руки зброю і сподіваєтесь, що вони не почнуть з неї стріляти. Але ж почнуть... І тоді не треба буде ніяких перехідних періодів, просто виконувати встановлені норми. Щодо суду, то я теж не певен чи є якісь юридичні повноваження в уряду правопис впроваджувати, і якщо нема, то ймовірність того, що суд визнає цю дію перевищенням повноважень дуже великий. Бо якщо пересічний громадянин живе за нормами «що не заборонено — те дозволено», то у чиновників все навпаки, «що не дозволено — те заборонено». Тобто спочатку ВР мала б надати кабміну ці повноваження (якщо їх дійсно нема), змінивши відповідні закони, а лише потім уряд міг би це зробити. Тому я не знаю чого тут усі так впевнені що цей позов маргінальний і ні до чого не призведе. То юридичні тонкощі і якась дрібничка вирішить долю позову. І якщо він задовольнить позиивачів, то відкочувати все назад буде ще важче, ніж трохи почекати, то не одну статтю перейменувати, це цілі пласти треба буде повертати в попередній вигляд. Тому поки можна провести обговорення щодо вищеназваних правил з кількома варіантами, а за цей час і суд має скінчитись. Бо поспішиш — людей насмішиш. --YarikUkraine (обговорення) 16:52, 1 березня 2020 (UTC)

  @YarikUkraine: Щодо позову — так, він виглядає маргінальним. Ніхто не стверджує, хто саме має затверджувати правопис, бо не можуть придумати, на кого б ще спихнути з тих, хто його не затвердив. Верховна Рада ж раніше ніколи таким не займалася, жодний з попередніх правописів Рада не затверджувала.

  Я підтримую обговорення спірних моментів нового правопису — NickK (обг.) 17:06, 1 березня 2020 (UTC)

Щодо родового відмінка назв населених пунктів на -у це якесь збочення, полонізація української мови (разом з «біологинями», «членкинями» і «колежанками»). Закінчення -а в назвах міст разом із закінченням -у в назвах держав — унікальна риса української мови, що дозволяє зробити текст яснішим у разі омонімії назв міст і держав («Алжир», «Люксембург», «Рим» тощо).

Спостеріг, що знову плутають правопис із варіантом мови (лавреат, ґазета, Арабія — це не новий правопис, а слова з діяспорянського варіанту української мови). Якби були прості зміни в написанні деяких слів (на зразок дефісів, йотація в деяких сумнівних словах, узгодження священний зі священик), то впровадити їх протягом кількох років було б цілком реально. А тут інше: реформа не орфографії, а самої мови, нові правила «кошерності-некошерності» окремих лексем. Схоже, почалася кампанія за діяспорянізацію української мови, проти якої так гаряче виступав Jphwra. Значить, слід готуватися до атаки не тільки біологинь, але й гаківок з копаними м'ячами. Прошу адміністраторів і бюрократів не піддаватися впливу лобістів. Якщо ми хочемо втратити значну частку читачів, слід поступитися ним. --В.Галушко (обговорення) 19:59, 29 лютого 2020 (UTC)

Вам також звертаю увагу на неприпустимість подібних висловів щодо моєї мови. (персональний випад приховано) --Юрко (обговорення) 20:56, 29 лютого 2020 (UTC)

Пане Галушко, ви який правопис читали? Немає там ніяких «ґазет» і «Арабій». -NachtReisender (обговорення) 20:42, 29 лютого 2020 (UTC)

Підтримую аргументи користувача YarikUkraine. --MMH (обговорення) 14:55, 1 березня 2020 (UTC)

Підтримую зміни, пропоновані NickK --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ^ȱѣȓ 06:45, 1 березня 2020 (UTC)

• per NickK & Olvin --AS 21:12, 29 лютого 2020 (UTC)
• Також підтримую. Може це не ідеал, але розробка ідеального правила матиме багато побічних негативних наслідків (сподіваюся, всі зрозуміли, що я маю на увазі). --В.Галушко (обговорення) 16:41, 1 березня 2020 (UTC)

 За перехід на новий правопис. Насправді, не дуже розумію такі обговорення. Є один чинний правопис. Він є правильним. Якщо він прямо каже, що треба писати фоє, і проєкт — то так і треба, бо інші варіанти є помилками. Казати "я хочу писати інакше" — те саме, що намагатись писати статті кулішівкою або відмовлятися від літери ґ, бо в правописі 1960-го року її не було. Ми не маємо права свідомо дозволяти писати у Вікіпедії з помилками, і пропагувати такі дії — саботаж. Обговорювати бачу сенс лише у двох випадках — якщо якесь конкретний момент у чинному правописі можна трактувати по-різному, або ж якщо є два дозволених варіанти, і ми хочемо домовитися вживати один. У всіх інших випадках треба якомога швидше ботами позамінювати всі неправильні слововживання на правильні. І робити якісь "перехідні періоди" тут не бачу сенсу — за рік буде лише більше роботи.--BogdanShevchenko (обговорення) 18:59, 2 березня 2020 (UTC)

 Проти. Особисто я категорично проти переходу на нову редакцію через її жахливу якість. Наскільки мені відомо, помилки й неузгодженості лишилися й у паперовому виданні. Новий правопис дефісів вважаю алогічним.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:37, 26 лютого 2020 (UTC)

Скажіть, я правильно розумію, що ви вважаєте, що можна просто домовитися, і просто відмовитись від будь-якого правила? Типу, "мені не подобається як утворюється форма орудного відмінку у цих слів, тому я буду користуватися власними правилами, і наполягаю щоб інші теж робили як я"? Я зараз не тролю, мені дійсно цікаво, як ви (і інші люди, що висловлюються за неперехід) бачать це. Тобто, повторюся, моє питання не про претензії до нового чи старого правопису, а про сам концепт "відмови від правил, бо вони не подобаються", бо в мене правда якось не вкладається в голові, як люди це уявляють.--BogdanShevchenko (обговорення) 16:12, 4 березня 2020 (UTC)

Саме так. Просто домовитися і користатися певною орфографією, певною системою практичної транскрипції тощо. Видавництва так і робили. Принаймні колись. І навіть певні телеканали...--ЮеАртеміс (обговорення) 19:39, 5 березня 2020 (UTC)

Якщо когось цікавить критика від ноунейма:

• Про скасовані дефіси,
• Про грецизми,
• Про акання в англіцизмах,
• Критика проекту нової редакції (частина І),
• Критика проекту нової редакції (частина ІІ),
• Критика проекту нової редакції (частина ІІІ),
• Що з критики врахували в новій редакції (Розділи І і ІІ),
• Що з критики врахували в новій редакції (Розділи ІІІ і IV).--ЮеАртеміс (обговорення) 19:41, 5 березня 2020 (UTC)

І, про всяк випадок, уточню — ви, в принципі, не вважаєте, що Вікіпедія має намагатися постачати правильну інформацію? А може свідомо обрати політику розповсюдження неправильної — якщо ми говоримо про інформацію щодо написання того чи іншого слова. --BogdanShevchenko (обговорення) 15:35, 6 березня 2020 (UTC)

@BogdanShevchenko: Для порозуміння варто визначитися, яку інформацію вважати «правильною». На мій сторонній погляд:

• Для Вас «правильно» — те, що затверджено.
• ЮеАртеміс вважає, що затверджене — подекуди «неправильне» (а «правильно» інакше).

--Olvin (обговорення) 15:56, 6 березня 2020 (UTC)

Дякую, це принаймні дозволяє трохи зрозуміти хід думок. Шкода не знав такого фінта, коли в школі вчився.

Міг би просто домовитися з однокласниками про власні правила, і мали б значно кращі оцінки--BogdanShevchenko (обговорення) 19:04, 7 березня 2020 (UTC)

Пане Богдане, не переживайте, ми пробували — не виходило. А тут, бачу, можна «усьо». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 21:31, 7 березня 2020 (UTC)

Чим ми гірші СТБ та Універсального словника-енциклопедії? Маємо право, ІМХО.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:19, 12 березня 2020 (UTC)

Голосую  Проти й підтримую всіх хто проголосував так само! --Анатолій (обговорення) 17:48, 5 березня 2020 (UTC)

 Проти на цьому тижні відправили у відставку уряд Гончарука, разом з ним у "відставку" пішов трудовий кодекс уряду Гончарука. Тож виходячи з цього я думаю треба взяти ПАУЗУ. Бо новий уряд може відправити на смітник новий правопис. Чесно кажучи я новому правопису того і бажаю. Він геть нехтує мовний розвиток. --Jphwra (обговорення) 12:45, 7 березня 2020 (UTC)

Тобто, Вікіпедія тепер займатиметься прогнозуванням замість фіксування минулого? А я то думаю, чому в статті «С14» пишуть «неонацисти» і пояснюють це так:«А якщо ЄСПЛ визнає їх нацистами? Тоді що нам, знову змінювати?» --Юрко (обговорення) 14:01, 7 березня 2020 (UTC)

Тут вище писали, що новий правопис це "гройсманівка", а тепер виходить "гончаруківка"? Треба б визначитися.--BogdanShevchenko (обговорення) 19:06, 7 березня 2020 (UTC)

•  За поступовий перехід на новий правопис без санкцій для тих, хто вживає старий (1993). За мовне різноманіття та збереження попередніх консенсусів хоча б на той 5-річний перехідний період. --Brunei (обговорення) 14:03, 7 березня 2020 (UTC)
•  За поступовий перехід на новий правопис КАТЕГОРИЧНО без ЖОДНИХ санкцій для тих, хто вже вживає новий. Пригадую підготовку до свята Букварика, коли ніхто не хотів бути літерою «И», бо тоді на неї не починалось жодне слово. --ROMANTYS (обговорення) 18:34, 7 березня 2020 (UTC)

Чи лишається при цьому право кожного редагувати чужі статті, переводячи їх на старий або на новий правопис? В. Николов (обговорення) 19:04, 7 березня 2020 (UTC)

Не зрозумів. Який сенс редагувати чужі статті, переводячи їх на старий правопис? Може зразу на церковнослов'янську? --ROMANTYS (обговорення) 20:17, 9 березня 2020 (UTC)

Це для Вас або для мене таке виправлення не має сенсу. А для тих,хто категорично проти нового правопису, це має безумовний сенс. З їх точки зору, це буде виправлення помилок. Перечитайте вище позиції "проти" - і відчуйте запах війни редагувань.В. Николов (обговорення) 09:49, 10 березня 2020 (UTC)

•  За новий правопис, бо не вважаю нормальною ситуацію коли Вікіпедія ігнорує мовні правила, яким слідує вся країна. --Tohaomg (обговорення) 20:44, 7 березня 2020 (UTC)
•  За новий правопис і за порядок у його дотриманні, а то тут подомовляються тут до того, що перетворять Правопис на те, що у мініатюрі Хазанова: рос. «тут играть, тут не играть, там селёдку заворачивали...» --Biletsky Volodymyr (обговорення) 21:31, 7 березня 2020 (UTC)

  Не Хазанова. Винокура. — ɪ 06:44, 8 березня 2020 (UTC)

  Дякую! По-перше, я не зміг знайти посилання, а Ви підняли настрій, а по-друге, тепер прихильники «домовляння» зможуть побачити, що ж із того виходить. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:48, 8 березня 2020 (UTC)

• Саме правило чіпати вважаю недоцільним. Не на часі.  За те що зміни використовують при написанні нового тексту оригінальні автори цього тексту,  Проти будь-яких ботозамін чужого вже написаного: це породить напругу і нічого не покращить. — Alex Khimich 21:13, 9 березня 2020 (UTC)
•  За Однозначно за новий правопис.--Trydence (обговорення) 21:23, 9 березня 2020 (UTC)
•  За NickK написав гарний план. Щодо спірних питань (їх не мало б бути аж надто багато) - їх прийдеться обговорювати і додавати окремо до якогось правила для фіксації. — Це написав, але не підписав користувач Ollleksa (обговорення • внесок) 13:25, 12 березня 2020‎ (UTC).
•  За Не є прихильником нового чи старого правопису. Але Вікіпедия мусе ся рухати з останьим затвердженим правописом. Лише декілька випадків дозволяють такого не робити, наприклад те шчо було за часи Совітів: насильницької зьміни мови під мову завойовника. Правопис 2019 таким не є. — 🌳 ^💬
•  Проти поки тривають судові засідання у справі щодо його оскарження. Ймовірність скасування досить висока, бо кабмін за законом не мав повноважень його схвалювати. --yakudza 13:09, 15 березня 2020 (UTC)

  @Yakudza: та я мабуть стариком стану, коли рішення про це приймуть, вони знов перенесли [1].--『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:28, 18 березня 2020 (UTC)

  • @Yakudza:
    • За яким словником Ви запропонуєте перевіряти слова, відсутні безпосередньо в Правописі? Чинним правилом передбачено УЛІФ, але ж він переходить на нову редакцію правопису.
    • Чи потребує змін чинне правило ВП:МОВА, яким передбачено перевіряти правопис за УЛІФом?

    --Olvin (обговорення) 17:31, 19 березня 2020 (UTC)

    • • Olvin вже досить давно була пропозиція доповнити ВП:МОВА згадкою академічного орфографічного словника, його авторитетність набагато вища за УЛІФ (він був доданий як єдине на час написання правила, 2006-2007 рік, словникове джерело, яке було доступне онлайн). Якщо правопис буде скасовано, то й електронні словники також або повернуться до норм 1993 року, або буде затверджено нову редакцію, вже відповідно до закону відповідним органом. Тобто сенсу у поспіху я не бачу, тим більше, що є ще чотири роки за законом на адаптацію. Проблема ще в тому, що навколо правопису ходять багато міфів, і найбільші його "впроваджувачі" користуються саме цими міфами, додаючи у Вікіпедію те, чого у ньому нема. --yakudza 02:37, 23 березня 2020 (UTC)
• «Четвертий пункт замінити на:

4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо правопис чи словник пропонують кілька альтернативних варіантів. Якщо один із варіантів має суттєву перевагу в джерелах, йому слід надавати перевагу…» — дозвольте спитатись: в КОТРИХ джерелах? Виданих ДО чи ПІСЛЯ затвердження нового правопису? --ROMANTYS (обговорення) 08:50, 21 березня 2020 (UTC)

• @ROMANTYS: Я спеціально сформулював цей пункт узагальнено, щоб його можна було адаптувати до різних випадків. Конкретні випадки варто обговорювати на сторінках обговорення або ВП:ПС. Загальне правило складно сформулювати: деякі слова вже активно вживалися в написаннях, відмінних від правопису-1993, ще до виходу правопису-2019 (згідно з проєктом-1999 або з діаспорними правописами), у деяких слів ужиток після виходу правопису-2019 настільки незначний, що ще не буде можливості встановити усталеність (зокрема, через те, що ще не вийшло жодної енциклопедії за новим правописом). Крім того, я умисно залишив неформалізованим критерій суттєвості (вдвічі, втричі тощо) — це також має залежати від контексту. Це положення передусім передбачено як запобіжник від украй рідкісних варіантів, які майже або зовсім не вживані — NickK (обг.) 13:20, 21 березня 2020 (UTC)

  Коротко: «Як адмін захочУть». --ROMANTYS (обговорення) 13:29, 21 березня 2020 (UTC)

  @ROMANTYS: А що ви пропонуєте? Сформулюйте варіант — NickK (обг.) 21:12, 22 березня 2020 (UTC)

  Я ж сформулював. Коротко і зрозуміло, без водички. Все одно на практиці буде саме так. --ROMANTYS (обговорення) 21:24, 22 березня 2020 (UTC)

•  За: я як законопослушний громадянин виступаю у принципі за будь-який поточний чинний правопис.--Словолюб (обговорення) 10:53, 22 березня 2020 (UTC)
•  За негайний і беззаперечний перехід на новий правопис. проєкт і баста! Досить бути трошки вагітними --Kharkivian (обг.) 00:35, 23 березня 2020 (UTC)
•  За Не можу зрозуміти чому сварки... Чинний правопис змінив остаточно корінь проєкт, прибрав йотацію фоє тощо. Все. Ці слова, вважаю, треба робити обов'язковою нормою. Перехідний період, максимум, 3 місяці (думаю 3 місяці для 1 слова проєкт вистачить на вивчення). Всі інші слова (варіативні) — за поширеністю вживання. Але згодом (на майбутнє) я так розумію передбачається перехід на варіанти нові (правильніші). Водночас згадаю. Перехід на деякі варіанти варто здійснити раніше. Наприклад, не гоже писати лаУреат, коли маємо лаВру та лаВровий вінок, який носить той, хто отримав всі лаври, тобто лавреат. Аналогічно, одне слово "орфографія" проти 20 із префіксом ОРТО(пед, -гональний, -графічна поверхня...) випадає. Правильніше перейти на написання ортографія. Слова, на зразок міт/міф, Афіни/Атени, ефір/етер — за вжитком (як у джерелі, так і пишемо). Слова із "нескладотворчим У" — фавна, павза, авдиторія. Зробити пріоритетнішими за їхні аушні варіанти. АЛЕ обов'язково нагадувати читачам та авторам статтей, що літера "В" в закритому складі і в кінці слова завжди позначає звук Ў, і ніколи В. Тобто, павза (чит. паўза). DimGol (обговорення) 22:16, 30 березня 2020 (UTC)
•  За Є чинний правопис, його і використовувати. Коли оскаржать -- можна повернутись. Ніби ми перша країна, у якої правопис змінювався.--Divega (обговорення) 09:49, 5 квітня 2020 (UTC)
•  За Зробіть це нарешті, правопис скоро рік як чинний. Молоде вино (обговорення) 14:54, 19 квітня 2020 (UTC)
• @Lystopad, YarikUkraine, MaryankoD, Aced та Yakudza: прошу підбити підсумок до цього обговорення. Остання зміна була 11 днів тому (5 квітня). Дякую--Dimon2712 (обговорення) 10:06, 16 квітня 2020 (UTC)
• @Lystopad, YarikUkraine, MaryankoD, Aced та Yakudza: прошу підбити підсумок до цього обговорення. Чи воно буде тривати, доки результат голосування не стане таким, як вам потрібно? --ROMANTYS (обговорення) 08:10, 21 квітня 2020 (UTC)

  @ROMANTYS: Основна проблема у підбитті підсумку — у тому, що потрібно витратити доволі багато часу, щоб розібратися в обговоренні Я постараюся це зробити протягом кількох днів, якщо ніхто не випередить. (До речі, підсумок не обов'язково мають підбивати бюрократи — у нас немає монополії на підбиття підсумків). --Aced^talk 08:59, 21 квітня 2020 (UTC)

  Особисто в мене є активна позиція щодо цього обговорення, яку я відстоював, тому підсумок може вийти суб'єктивним. До того ж згоден з паном Aced, підсумок у кнайпах не підбивається бюрократами, то Ви щось наплутали. Будь-яка стороння від обговорення людина це може зробити. В будь-якому випадку все вирішить суд, а не це обговорення. і після його рішень буде зрозуміло куди рухатиметься мова і, відповідно, що робити укрвікі. --YarikUkraine (обговорення) 13:52, 21 квітня 2020 (UTC)

•  За перехід на чинний правопис. Хотілося би займатися написанням статей, а не формуванням мовної практики. У разі можливості кількох словоформ, їх може бути доцільно уодноманітнювати в межах однієї статті, виходячи з тих словоформ, які вже в ній вживаються, за аналогією з вибором амер. чи брит. написання в англ. Вікіпедії саме на рівні статті, а не Вікіпедії в цілому. Якщо назва статті допускає кілька словоформ, їх можна та доцільно зазначити в перших абзацах. -- Роман Рябенко (обговорення) 16:14, 26 квітня 2020 (UTC)
•  За перехід на новий правопис. Основні зміни, думаю, краще зробити ботами (тим людям, які в них добре розбираються) - зробивши по можливості ці боти "розумними", наприклад, щоб вони вміли ігнорувати цитати/назви іншими кириличними мовами та інші випадки, де заміни не потрібно. Звичайно, заміну користувачами також вітати. Боти будуть корисними для неваріативних змін (де стара норма у новому правописі відсутня). А щодо варіативних змін, де стара норма залишається в новому правописі (і до неї додався варіант) - боти не мають сенсу, краще замінювати при потребі "вручну" в окремих статтях. І, звичайно, нові статті писати за новим правописом, принаймні беручи до уваги його основні неваріативні зміни. -- Corazon1 (обговорення) 09:34, 20 травня 2020 (UTC)
•  Проти
  1. Як я розумію залишилось 4 роки перехідного періоду
  2. Боти — прихильники нового вже достатньо наміняли всюди, починаючи з цитат, де оригінальна орфографія є власне сенсом цитування. Багато разів в історії палили книги.
  3. Вони ж наміняли назви параметрів у шаблонах, — зробили всі виклики такого шаблона зламаними, неробочими.--Avatar6 (обговорення) 12:12, 20 травня 2020 (UTC)
•  Проти--Дмитро Савченко (обговорення) 08:47, 21 травня 2020 (UTC)
•  За Вже багато років як треба було перейти. То давайте хоч зараз, хоча правопису ще є куди зростати. --Igor Yalovecky (обговорення) 00:01, 4 липня 2020 (UTC)
•  За --Кучер Олексій (обговорення) 06:50, 12 серпня 2020 (UTC)
•  Проти Немає остаточного рішення на рівні нормотворчих органів. Тривають судові позови (див. посилання Якудзи).--Білецький В.С. (обговорення) 15:23, 17 серпня 2020 (UTC)
•  За поступовий перехід, але вказати строки переходу, наприклад 2-3 роки шляхом оформлення шаблону з попередженням у всіх користувачів «перед носом», тобто у верхній частині сторінки.

1. А статті у Вікі тепер усі треба переписати/виправити?
2. Чи будуть новостворені статті за новим правописом мати позначку «НОВИЙ ПРАВОПИС»?
3. Будь яка енциклопедія — взірець для користувача і, відповідно, для тих, хто хоче бути освіченим. Джерела знань мають бути зразковими. ВоєводаЯ (обговорення) 14:01, 25 серпня 2020 (UTC)

•  За новий правопис. --Andy pit (обговорення) 00:05, 26 серпня 2020 (UTC)

Дуже попередній підсумок

• Обговорення показало наявність арифметичної більшості (приблизно 2:1) прихильників необхідності переходу на новий правопис за наявності ряду аргументованих заперечень, головне з яких можливе порушення законодавства при затвердженні правопису і судовий позов, який і досі триває з цього питання. Тому можна сказати, що за умов закриття судового позову на користь прийняття правопису, певний консенсус щодо переходу є. У той же час не було досягнуто згоди щодо часових рамок і механізмів такого переходу. Заслуговує на увагу проект NickK, який варто допрацювати і винести на окреме обговорення. Окремо також варто вирішити питання варіативності. В українській Вікіпедії є непогані напрацювання підходів до цього питання в рамках проекту ВП:ПС з врахуванням використання того чи іншого варіанту написання у авторитетних джерелах. yakudza 14:43, 21 квітня 2020 (UTC)

  повністю не погоджуюсь з таким підсумком у плані «необхідності переходу на новий правопис за наявності ряду аргументованих заперечень, головне з яких можливе порушення законодавства при затвердженні правопису і судовий позов» про оскарження в суді говорите лише Ви. Тут добре говорить AlexKozur що суд може затягнути з рішенням на справді довгий період часу. Наразі чинним є правопис 2019-го року і ним якраз слід користуватися, а про суд це вже ВП:НЕПРОРОК. І наостанок Вікіпедія — незалежна від законодавства України, тож рішення щодо того яким правописом потрібно користуватися (хоть навіть і правописом Петренка Петра Петровича) приймає лише спільнота Вікіпедії або ФВМ. 2/3 спільноти висловилися за перехід на новий правопис, тож перше, що нам потрібно зробити — вказати в ВП:МОВА, що Вікіпедія користується чинним правописом. Всі інші зміни обговорити пізніше.--Andriy.v (обговорення) 16:52, 22 квітня 2020 (UTC)

  У тому то й річ, що є більшість, але консенсусу нема. Так, спільнота Вікіпедії незалежна від законодавства і може прийняти будь-який правопис (опираючись на правила Вікіпедії, бо інакше є загроза закриття проекту, якщо у П.П. Петренка буде щось дуже чудернацьке). Але як ви думаєте, якщо суд врахує, що правопис, прийнятий за скасованим законом Ківалова-Колісниченка (який наділяв уряд правом схвалювати правопис), суперечить законодавству, то чи не змінить хоча б хтось із користувачів свою думку? Саме тому був запропонований такий достатньо компромісний варіант про поступову підготовку до переходу і узгодження ряду конкретних положень, які чітко не прописані у новому правописі, або містять варіативність. Очевидно, що варіативність в умовах Вікіпедії - це безкінечний простір для війн редагувань. yakudza 17:09, 6 травня 2020 (UTC)

  • Підтримую користувача Andriy.v. Вікіпедія — не державна організація України. Рішення за судовим позовом, яке б воно не було, юридично до правил написання статей Вікіпедії ніякого відношення не матиме. Якщо якийсь навіжений подасть позов до суду щодо скасування постанови 1905 року Російської академії наук про визнання української мови самостійною і окремою від російської і цей суд триватиме роками, то Вікіпедія українська вимушена призупинити існування(?), бо мовляв, цитую пана YarikUkraine: "лише після рішень суду буде зрозуміло куди рухатиметься мова". Це ж абсурд. Рішення суду (щодо правопису, закону про мову) за позовами проросійських осіб не змінить недолугість існування того ж слова "логариФм" (похідне від слова ритм). Я днями спробую зробити (додам сюди) таблицю в якій запропоную концепцію плавного переходу. І конкретно по кожній комірці можна буде робити відгуки/обговорення. Післямова: суд – не завжди стоїть, на жаль, за слово закону, іноді корумпованість може перевищувати (рішення суду буде таке, яке "потрібно"), про це теж потрібно не забувати. DimGol (обговорення) 10:36, 6 травня 2020 (UTC)

    До чого тут взагалі походження слова «логарифм»? Ну походить від слова «ритм», так що далі? «Рима» теж походить від слова «ритм», то і її хочете перейменувати на «ритму»? Те що колись від чогось пішло не означає, що в процесі еволюції вже у нашій мові воно не може змінитись. В результаті в одному випадку «т» перейшло в «ф», в іншому «т» просто зникло, а сам «ритм» таким і лишився. Ну історичний процес такий. Важливо що всі джерела, усі підручники, посібники вживають «логарифм», а вікіпедія почне якесь ОД вигадувати тому що Гройсман так схотів? Не буває так. Якщо в шкільних, університетських і спеціалізованих математичних книгах почне домінувати «логариТм», тоді і можна буде перейменовувати статтю, а не просто тому що слово від чогось там походить. Так усю мову можна переробити, бо більшість слів іншомовного походження пройшли етапи становлення і часткової зміни. От і вся концепція переходу: прижилось слово у науковій чи офіційній літературі, значить варто і нам виправляти, а як існує лише у уяві авторів нового правопису, значить так хай там і залишається, не може мертвонароджене слово існувати у вікіпедії. Сюди ж і питання суду, постанова 1905 року вже ніяк не впливає на розвиток і використання тих чи інших слів, хоч її скасують, хоч ні. Юридично можна що завгодно скасувати, але мова вже пройшла свій розвиток з 1905 до 2020 року, скасування ж машину часу не створить. А от постанова суду 2020 року дуже вплине на написання книг, статей і інших офіційних документів з 2020 року і на розвиток української мови та зміну певних її слів. Простіше кажучи якщо правопис 2019 року скасують, то слова «логаритм» ми не побачимо ніколи в жодному поважному виданні, а не скасують - ну як карта ляже, може і приживеться з часом і нам теж доведеться пристосовуватись у Вікіпедії. Тому я і кажу, що від рішення суду-2020 буде зрозуміло куди рухатиметься мова, але не у юридичному сенсі, а саме у філологічному. --YarikUkraine (обговорення) 15:42, 6 травня 2020 (UTC)

• Я вірно зрозумів, що від суду за поданням депутатів від «Оппблоку» Новинського та Долженкова чекають скасування мовного закону та повернення закону Ківалова-Колесніченка? --ROMANTYS (обговорення) 07:43, 24 квітня 2020 (UTC)

  ROMANTYS. Ні, юридична проблема в тому, що Гройсман затвердив правопис на підставі закону Ківалова-Колесніченка, який наділяв уряд правом затверджувати правопис. Але Закон К-К на той момент вже був визнаний неконституційним і був скасований, а у новому законі про мови уряд таких повноважень не має. yakudza 16:58, 6 травня 2020 (UTC)

  вірно, але тільки крізь призму ваших домислів і фантазій. П.С. Про повернення Януковича забули! --Flavius (обговорення) 08:00, 24 квітня 2020 (UTC)

  Закон про мову нас взагалі не хвилює і його скасування чи збереження ні на що не впливає. Закон Ківалова-Колесніченка як і нинішний мовний закон стосуються лише політичної і державної сфери і вікіпедії не стосуються. Розмова йде про затвердження чи скасування правопису 2019 року, прийнятого Гройсманом і можливе повернення до правопису 1993 року, теж створеного і прийнятого в незалежній Україні, а не як хтось писав що радянського. --YarikUkraine (обговорення) 15:42, 6 травня 2020 (UTC)

  Повернення до норм закону КК вже неможливе юридично. --Юрко (обговорення) 16:07, 6 травня 2020 (UTC)

• ВП:НЕПРОРОК, до чого такий підсумок?--Юрко (обговорення) 08:03, 24 квітня 2020 (UTC)

  Не працює це правило, оскільки: «Деякі очікувані в майбутньому або можливі події можуть заслуговувати опису, але тільки тоді, коли про подію щось відомо й воно неодмінно або з великою ймовірністю відбудеться. ». А те що судове засідання неодмінно відбудеться це факт, тут нема пророкування чи припущення. Це якби просто персонаж Х сказав що я подам до суду колись, або персонаж У заявив що він колись розробить новій правопис і подасть на затвердження, і це використали як аргумент, то це б було ВП:НЕПРОРОК. А так це просто подія в майбутньому, яка неодмінно відбудеться. Та й взагалі здебільшого це правило стосується написання статей про майбутнє, а не обговорень у просторі Вікіпедія. --YarikUkraine (обговорення) 15:50, 6 травня 2020 (UTC)

  для чого Ви обговорюєте правило, яке призначене до статей? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:59, 6 травня 2020 (UTC)

  Судове засідання може відбутись, а може і не відбутись. Однак, це не є причиною не визнавати норм діючого законодавства. Так само може відбутись, або не відбутись судове скасування попереднього правопису, але це ж не дає підстав його не вживати. --Юрко (обговорення) 16:07, 6 травня 2020 (UTC)

  судовий розгляд загалом призупиняє дію того, що розглядає. --Jphwra (обговорення) 16:28, 6 травня 2020 (UTC)

  Ніколи. На це повинна бути відповідна окрема ухвала. --Юрко (обговорення) 17:36, 6 травня 2020 (UTC)

Якесь дивне обговорення. Тема «недержавності» вікі весь час на межі, перепрошую, здорового ґлузду. Незабаром дійде до «вікідіалекту» української. Чи не краще прийняти беззаперечний факт: мова змінюється разом з суспільством, мова відображає всі зміни, і глобалізацію також (у вигляді запозичень з англійської),і позбавлення минулого у вигляді русизмів як у фонетиці, так і в лексиці. Мені абсолютно не цікаво за яким правописом написано класну сторінку. Вона класна. Мені не цікаво, за яким правописом зроблено автопереклад. Кому це цікаво? І ще один цікавий факт: найбільше мовних суперечок точиться у найінтелектуальнішому сегменті - спорті. Мабуть так і має бути.--CitizenXXXX (обговорення) 17:46, 12 травня 2020 (UTC)

•  Коментар До речі, з червня почав діяти новий правопис. --Salween (обговорення) 11:47, 10 червня 2020 (UTC)

  Дивина.. — З того червня вся попередня література і вмістовна інформація, джерела, українською мовою, — іде фтопку. — Через забагнки (право-)писавців кидати на пропелер, — щоб українці, замість розповсюдження у світі власної культури, — (!)змінювали власну вимову і палили власні книги-джерела.--Avatar6 (обговорення) 18:51, 10 липня 2020 (UTC)

Ви воюєте з вітряками. --Salween (обговорення) 19:38, 10 липня 2020 (UTC)

• Мені з цього обговорення ясно лише одне: є вкрай наполеглива меншість, яка правопис-2019 не сприймає, і намагатиметься відтягувати його впровадження у Вікіпедію якомога довше. Добре, що розсудливі люди спокійно застосовують чинний правопис, не зважаючи на подібні до цього акти безглуздя (ВП:ІВП) —NachtReisender (обговорення) 08:36, 17 червня 2020 (UTC)

  "Належати до більшості" — насправді, історично, — часто є помилкою, особливо, — якщо нема інших ВЛАСНИХ аргументів, — окрім "Я, — як всі." Як за Третього рейху, чи РСРС. "Правильной дорогой идете, товарищи!"--Avatar6 (обговорення) 19:03, 10 липня 2020 (UTC)

  • Ви розумієте, що прирівнюєте дві імперії зла, машини вбивства, катувань і ненависті, до банальної підтримки нового українського правопису? Прихильне ставлення до нового правопису, який повертає питомі риси української мови в дію, причому в багатьох випадках дозволюячи використання альтернативи, у вашому розумінні — злочин людської моралі? Ні, я добре знаю про закон Годвіна — коли закінчуються аргументи, опонента в дебатах порівнюють з Третім Рейхом і нацистами. Але з вашої позиції — експерта з усіх вікіпедійних питань і дискусій, перманентно незадоволеної сторони, такі заяви цілковито знецінюють весь ваш позитивний внесок. --  Gzhegozh _обг. 19:21, 10 липня 2020 (UTC)

•  Коментар Поки деякі упереджені користувачі гальмують необхідний процес переходу на чинний правопис, він був використаний у цьогорічному ЗНО: слово «проєкт» зустрічається там 19 разів! —NachtReisender (обговорення) 20:47, 9 липня 2020 (UTC)

  В українському сегменті інтернету «проєкт» використовують частіше ніж «проект». --Salween (обговорення) 16:43, 10 липня 2020 (UTC)

  Неупереджені користувачі — вже навчилися вимовляти пройєкт, — радіо, ЗМІ; — бо воні такі гнучкі-неупереджені і до основи — вимови українською, яку викривлюють, спохиляють на прийняття латино-англомовної, замість того щоб сприяти поширенню української культури в світі, — створенням, головне узаконенням-упорядкуванням, — української латинки. Український сегмент, то, звісно, не Вернадка, — а, певно, спільнота під пастирем, у широкому сенсі, якщо Ви кшталт 'Фейсбучок', тпд., маєте на сенсі.--Avatar6 (обговорення) 18:51, 10 липня 2020 (UTC)

  Ви, взагалі, про що? До чого тут англійська вимова, коли англійці кажуть проДЖект? Ніхто й не думав викривляти українську вимову. Навпаки, з'явилася гармонія: врешті проєкт стоїть в одному ряду з траєкторією, об'єктом, пацієнтом, гігієною... І до чого тут латинка? —NachtReisender (обговорення) 23:12, 18 липня 2020 (UTC)

 За- Проти- За- Проти тощо. Чим ВИ тут займаєтесь? Яка Ваша Особиста мета дій у цьому проекті, перепрошую? — Якщо просування пройєктів — ви не туди влучили! — null — молоко — !!! Тупі виправлянти руйнують систему посилань за назвами термінів — бо тупі настільки, — що — щось більше-важливіше тут в контексті тій тупості недосяжне — бо за вказівку зверху то не здатне мати алгоритми існування, власного існування, — пропонує ці алготитми скласти усіма словоблуддями своїми — на вас особисто і в сукупності читачів. перепрошую, але не гумкопережовування — я випльвую (пропускаю спам) — пропозиції чи рішення — вчиться відповідальності і адмініструванню колективному.

петепрошую, кілометри паперу вище — не читатиме ніхто, ніколи Бо кому цікаво — той з Лаконіки, — прямуйте.

---Avatar6 (обговорення) 11:12, 21 липня 2020 (UTC)

• Ви усвідомлюєте, що ви робити все, аби унеможливити притомне обговорення, Avatar6? Ми тут не для того, аби кидатися одне в одного какавельками. —NachtReisender (обговорення) 00:44, 24 липня 2020 (UTC)

•  За Маємо новий правопис, треба його дотримуватися. Буде важко користувачам моєї ґенерації. Але то не є перша зміна правопису, і не остання. Lemberger 28 (обговорення) 08:56, 24 серпня 2020 (UTC)
•  Проти ще не набув чинності в Україні — тривають судові позови. Коли набуде чинності, то можна приймати за основу навіть без обговорення. --Г на палочці (обговорення) 12:31, 27 серпня 2020 (UTC)

  узагалі-то чинності вже давно набув. --『Gouseru』 ^Обг. 12:39, 27 серпня 2020 (UTC)

•  За зміни в українському правописі, які назріли за часів незалежності, й що мають впроваджуватися в українській Вікі--Валерий З (обговорення) 19:30, 27 серпня 2020 (UTC)

Нові райони

На нас насувається новий адміністративно-територіальний устрій. Кабмін наново поділив Україну на райони: 129 замість 490 Мінрегіон оприлюднив проекти майбутніх районів в Україні. Ще можливі зміни. Деякі райони ввійдуть у склад нових, великих, і припинять існувати; деякі - залишаться зі старою назвою, але з більшою територією. Зміни відбуться з прийняттям Постанов Верховної Ради України «Про утворення та ліквідацію районів» та «Про утворення і ліквідацію районів АР Крим», проекти яких вже є.

Пропоную таку політику статей про райони:

Було	Початок статті (було)	Стане	Початок статті (стане)
Жмеринський район	Жме́ринський райо́н — район Вінницької області України.	Жмеринський район (1923—2020)	Жме́ринський райо́н — колишній район Вінницької області України.
Могилів-Подільський район	Могилі́в-Поді́льський райо́н — район Вінницької області в Україні.	Могилів-Подільський район (1925—2020)	Могилі́в-Поді́льський райо́н (старий адміністративно-територіальний устрій) — колишній район Вінницької області в Україні.
—	—	Могилів-Подільський район	Могилі́в-Поді́льський райо́н — район Вінницької області в Україні, утворений 2020 року шляхом злиття таких-то районів.

--Dgho (обговорення) 11:09, 13 червня 2020 (UTC)

Може, краще Могилів-Подільський район (до 2020)? --  Gzhegozh _обг. 14:32, 13 червня 2020 (UTC)

нічого міняти не потрібно. Просто одні райони поглинули інші, а тому їх історія продовжується. Якщо ми будемо створювати Жмеринський район (1923—2020) і Жмеринський район, то ми матимемо однакові статті з однаковою історією, лише з відмінністю у 2020 році.--『Gouseru』 ^Обг. 15:39, 13 червня 2020 (UTC)

Підтримую AlexKozur. Сенсу множити сутності немає жодного. --Mcoffsky (обговорення) 18:35, 13 червня 2020 (UTC)

Трохи не так. У моєму прикладі Жмеринський район щезає, а Могилів-Подільський район починається новий. Але він включатиме в себе історію не тільки Могилів-Подільського району до 2020 року, але й історію деяких інших районів. Тому питання стоїть так: чи Могилів-Подільський район до 2020 і після 2020 - це різні речі, про які потрібні різні статті? Вважаю, що так. Інакше неможливо описати в статті Могилів-Подільський район історію інших районів до 2020.--Dgho (обговорення) 18:38, 13 червня 2020 (UTC)

А в цьому й немає потреби - статті про поглинені райони нікуди не зникають і їх історія до історії новоствореного району жодного стосунку не має. Історія конкретного Могилів-Подільського району може включати лише історію району до 2020 року та, від моменту об'єднання - загальну історію нового району. Наведу приклад: якщо одна корпорація поглинає іншу, хіба історія поглиненої стає частиною історії основної? Ні, вона має власну до моменту поглинання. --Mcoffsky (обговорення) 18:50, 13 червня 2020 (UTC)

Уточнення зайві робити нема сенсу. Нема сенсу писати уточнень, коли нема неоднозначності. Ну а переносити історії не вийде, бо райони не повністю включають старі райони. Так, наприклад, Києво-Святошинський поділений між трьома новими.--Анатолій (обг.) 15:28, 16 червня 2020 (UTC)

Необхідно потім доречно попереносити інформацію зі статей про приєднані райони до статті району, із яким їх об'єднали. Це стосується найважливіших ісоричних подій, які могли трапитися ще до утворення районів узагалі, наприклад, битви, угоди тощо. Поки цього не буде зроблено, можна поставити шаблон-попередження, на кшталт {{оновити}}, але специфічніший, із описом проблеми (або схожий на той, що використовується для перейменованих населених пунктів АРК), наприклад, «Ця стаття висвітлює N-ий район до адміністративно-територіальної реформи 2020 року». У будь-якому разі це буде відбуватися не одразу, а з часом, коли люди сприйматимуть нові райони як єдине ціле. Протягом 1930-60-х років сучасних районів теж було більше, однак їх теж було укрупнено, але ми не пишемо про, наприклад, Конотопський район до приєднання до нього половини Дубов'язівського району 1957 року. Єдина відмінність у цій ситуації полягає в тому, що Вікіпедія застане час існування районів до 2020 року та після, тоді як у середині XX століття її просто не існувало. На мою думку, це слабкий критерій обґрунтування необхідності нових статей. --  Gzhegozh _обг. 19:09, 13 червня 2020 (UTC)

Вже бачу це оновлення - сільради вже пооновлювали, угу.  Gzhegozh, нічого нікуди переносити не потрібно - статті про райони залишаться з додатком «припинив існування (дата)» або «ліквідований (дата)». --Юрко (обговорення) 19:32, 13 червня 2020 (UTC)

Ну сільради сільрадами — їх набагато більше, і для багатьох це не настільки важливо/цікаво, щоб цим займатися. Причому, якщо не помиляюся, ще й досі не всі громади сформовані; у будь-якому разі, реформа поки не закінчена, така ситуація за досить низької активності в цій темі нормальна. --  Gzhegozh _обг. 19:43, 13 червня 2020 (UTC)

Я помітив - для багатьох неважливо, аби вікіпедія подавала точну, перевірену та правдиву інформацію. --Юрко (обговорення) 19:56, 13 червня 2020 (UTC)

Громади Кабмін сформував (за останніми даними їх 1470), але самі розпорядження ще не опубліковані. Про ті, що створені до того, більшість статей у нас вже є.--Анатолій (обг.) 15:25, 16 червня 2020 (UTC)

До прийняття закону про адміністративно-територіальний устрій України визначення адміністративних центрів територіальних громад та затвердження територій територіальних громад здійснює Кабінет Міністрів України — згідно Положення. Усі ради (громад) та самі громади новостворені як нові адмін.-тер. одиниці повинна узаконювати Верховна Рада та оприлюднювати у Відомостях — тільки після цього їх можна вважати офіційними (офіційно стореними).
Те саме стосується ліквідованих обласних міст. --De Riban5 (обговорення) 11:16, 27 липня 2020 (UTC)

Якщо райони, в які будуть приєднані інші райони, це ті самі райони, то створювати нові статті для них не варто. У нас же немає статей Одеська область (1932 — 1940), Одеська область (1940 — 1954) для відображення сутностей Одеської області за географічним охопленням, включаючи приєднання іншої області в 1954. --塩基Base 20:08, 13 червня 2020 (UTC)

Користувач:Gzhegozh Користувач:AlexKozur Користувач:Mcoffsky Користувач:Юрко Градовський Користувач:Base Як вам уявляється структура історії укрупненого району після реформи? Події, що відбувалися у Шаргороді до 2020, не мають і не матимуть стосунку до історії Могилів-Подільського, але після реформи вони разом.--Dgho (обговорення) 20:24, 13 червня 2020 (UTC)

Чудово уявляється. Його історія буде його тільки, а далі це вже буде історія нового утворення. Наскільки я розумію, йдеться про приєднання районів. Та й реформа вже скільки років йде? 6? Ще з 6 йтиме. Ми ж не переносимо історію всих сільрад до статті про громаду - так і тут буде. --Юрко (обговорення) 20:31, 13 червня 2020 (UTC)

Тобто стара історія буде лише "базового" району, а нова - всіх приєднаних районів? Якось плутано. Якби була нова стаття, то там історія велася б з 2020, а перед тим посилання на історії всіх колишніх районів. Вважаю, що так логічніше.--Dgho (обговорення) 20:40, 13 червня 2020 (UTC)

Саме так, історія бути для основного району і, від моменту приєднання, позаяк приєднані райони ліквідуються, буде йти історія далі.--Юрко (обговорення) 08:23, 14 червня 2020 (UTC)

Як я вже сказав, якщо на території новоствореного району відбувалися беззаперечно значущі події, то, на мою думку, про це треба згадати в історії. --  Gzhegozh _обг. 20:38, 13 червня 2020 (UTC)

Якщо взяти, наприклад, проєкт Конотопського району, до якого має бути приєднані ще три райони, зокрема Путивльський. Путивль — давньоруське місто, тому в історії району це має бути зазначено так: «найдавніше місто району — Путивль — виникло в X сторіччі та було центром однойменного князівства.» Крім цього, варто згадати про зв'язок міста з походом Ігоря. Ці відомості я перефразував зі статті про Путивльський район, їх, на мою думку, варто буде згадати в історії нового Конотопського району. Більше із розділу «Історія» статті Путивльський район, можливо, тільки ще декілька подій достатньо значимі в масштабах новоствореного району, але точно не весь розділ цілком. У статтях Буринський і Кролевецький район, які теж мають бути об'єднані в Конотопський район, я взагалі не знайшов важливої інформації. Окрім цього, ще треба буде прибрати інформацію, яка стосується винятково Конотопського району. --  Gzhegozh _обг. 20:56, 13 червня 2020 (UTC)

Юридично це не є поглиненням, оскільки йдеться про ліквідацію всіх 490 районів та створення 129 нових, більших. Для прикладу, сучасний Уманський район буде ліквідований разом з Христинівським, Маньківським, Жашківським та Монастирищенським, однак на їх теренах буде створено новий Уманський район. До того ж не зрозуміло, яким надалі буде статус міста Умань, яке зараз є містом обласного значення і не входить до складу Уманського району (хоча формально є його центром). Орієнтуючись на кількість населення майбутнього району у 257,5 тис. осіб, виходить, що місто Умань теж буде входити до складу району. Тому це щось більше, ніж укрупнення. Хоча район у назві залишається районом. Якби замість районів було створено повіти, округи, полки тощо, то питань про створення статей про нові регіони, думаю, не виникало б. З усіх старих районів залишаться тільки назви.--Кучер Олексій (обговорення) 20:53, 13 червня 2020 (UTC)

У мене теж таке враження.--Dgho (обговорення) 21:03, 13 червня 2020 (UTC)

Так, поділу на міста обласного і районного значення не буде, усі громади будуть рівними.--Анатолій (обг.) 18:48, 16 червня 2020 (UTC)

@Кучер Олексій:, так, та сама схема, що і з сільськими радами. Нп., Словечанська сільська рада Овруцького району виключена з облікових даних, а тим же рішенням Словечанська сільська рада Словечанської сільської територіальної громади включена до облікових даних[2]. Словечанська сільська рада - відображення. В чому група читачів бачить проблему - не розумію. До речі, це десь обговорювалось на проєкті НП.--Юрко (обговорення) 08:19, 14 червня 2020 (UTC)

Юрко Градовський Аналогія з сільрадами тут не зовсім підходить. Сільради в більшості випадків повністю увійшли до громад (лише 16 випадків по Україні, коли міська/селищна/сільська рада розділена між двома громадами), тому стаття про сільраду, в якій був центр ОТГ, не створювалася нова. Тут же випадок інший: нові райони «нарізані» за громадами і зовсім не залежать від старих. Деякі старі райони розділені між трьома новими. Так само новими райцентрами можуть стати міста, які не були до цього райцентрами. Відповідно тут іменувати аналогічно сільрадам не можна (принаймні автоматично).--Анатолій (обг.) 16:17, 16 червня 2020 (UTC)

@Ahonc:, так, читаю тут, бачу вже. Тоді треба дивитись на класифікатор КОАТУУ. Взагалі, на мою думку, ми поспішаємо з цим. --Юрко (обговорення) 16:36, 16 червня 2020 (UTC)

• Хотів би зробити лише одне зауваження: є ненульова ймовірність, що в підсумку це будуть не райони. Зеленський заявляв, що він хоче, щоб то були не райони, а округи. Ймовірно, зміни довелося відкласти, бо не встигали змінити Конституцію до місцевих виборів, але не факт, що від них відмовляться. В такому разі, можливо, новий Могилів-Подільський район у 2021 році називатиметься Могилів-Подільський округ, і в такому разі в нас буде логічний поділ на Могилів-Подільський район з майже сторічною історією та Могилів-Подільський округ, який лише перші кілька місяців свого існування називався районом. Наразі не можна бути впевненими, що буде саме так, але такий варіант усе ж імовірний — NickK (обг.) 17:08, 14 червня 2020 (UTC)

За проєктом постанови старі райони ліквідуються, нові створюються. Тож можна створювати нові статті для всіх. Якщо ж намагатись продовжувати старі, то маємо кілька випадків:

1. райцентром стало місто/смт, яке і до цього було райцентром, і назва району така сама (Тульчинський, Хмельницький, Голованівський, Бахмутський, Обухівський тощо)
2. райцентром стало місто/смт, яке вже було райцентром, район змінив назву (Переяславський, Курманський, Перекопський)
3. райцентром стало місто обласного значення, яке не було райцентром до того (напр. Одеський, Львівський, Вараський, Бучанський, Чернівецький тощо)
4. райцентром стало місто, яке до того не було ні райцентром, ні МОЗ (Щастинський, Кальміуський)

У першому випадку можна продовжувати старі статті. Що робити з іншими?--Анатолій (обг.) 15:12, 16 червня 2020 (UTC)

Щодо того, чи переносити інформацію зі старих районів в нові — там не все так просто. Старий район може не цілком входити в новий, наприклад. Бахмутський старий включає Вуглегірську громаду, Бахмутський новий її не включає, зате включає Торецьку.--Анатолій (обг.) 15:25, 16 червня 2020 (UTC)

не проти такого створення районів, але найімовірніша ситуація, яка буде це або наповнення такий статей хаотичним зібранням інформації з інших районів, або пусті болванки. А тому в таких варіантах розвитку статей я не бачу великої користі для змін назв статей.--『Gouseru』 ^Обг. 16:12, 16 червня 2020 (UTC)

Оскільки Верховна Рада сьогодні прийняла відповідну Постанову, то варто все таки продовжити обговорення вже по факту існування юридичного підґрунтя. Думаю, що можна навіть вже підвести підсумок. Створено нові адміністративно-територіальні одиниці, частина з яких не має нічого спільного з назвами та центрами окремих ліквідованих, оскільки створені на основі кількох інших районів чи громад з інших районів, а центрами стали колишні міста обласного значення. Статті про такі райони вже створюються. Варто також враховувати, що ліквідація і створення районів є частиною загальної адміністративної реформи. По факту повноваження районів отримують ОТГ (створення ЦНАПів і т.д.), райони ж у свою чергу мають отримати розширені повноваження. Ну а з областями інша історія. Тому ті райони, що ліквідовані і ті, що створені — принципово різні адміністративні утворення. Окрім того, міста обласного значення втратили свій статус і входять до складу нових районів чи й стають новими районними центрами. У найменуванні нових і перейменуванні старих районів варто врахувати пропозицію Dgho. Однак потрібно наголосити на правилах найменування районів, назви яких не є неоднозначностями, оскільки окремими користувачами вже робилися спроби перейменовувати статті на кшталт «Христинівський район → Христинівський район (1923—2020)». Оскільки район з такою назвою у відомій нам історії існував один (і вже ліквідований), то років існування вказувати не варто. Щодо історій районів, то навіть про саму реформу наразі буде що писати. Просто закриваємо старі райони, а літопис продовжуємо у статтях про нові. Точно так, як і з ОТГ.--Кучер Олексій (обговорення) 16:34, 17 липня 2020 (UTC)

• А ще створюють отакі категорії: Категорія:Райони Львівської області з 2020 року.--Brunei (обговорення) 18:18, 17 липня 2020 (UTC)

  Хоч в принципі час ще є до місцевих виборів, але тільки за сьогодні вже ряд користувачів у Вікіпедії реалізовують реформу. Саме тому потрібно вже якесь рішення. Бо схоже, що ще чимало буде цікавинок).--Кучер Олексій (обговорення) 19:34, 17 липня 2020 (UTC)

• В постанові вказано нові райони, отже доцільно буде створити статті про кожний новий район, а старі райони тезки нових — іменувати з уточненням. Щодо Категорія:Райони Львівської області з 2020 року — такі потрібно зразу вилучати, та оновити Категорія:Райони України, де видалити колишні та додати нові, а старі помістити в Категорія:Колишні райони України.--Andriy.v (обговорення) 19:04, 17 липня 2020 (UTC)

Для початку варто б дочекатися, поки постанову опублікують і вона набуде чинності, адже наразі є лише проєкт і висновок комітету (в якому, до речі, одна громада пропущена). Щодо районів, то є принаймні Рахівський, Тячівський, Джанкойський і Верховинський, які практично не відрізняються від старих (точніш останній не відрізняється, а три перших буквально однією-двома радами). Їх теж нові створювати?--Анатолій (обг.) 19:42, 17 липня 2020 (UTC)

• Тут треба дививитися на кілька моментів. Реформа районів - це зміни до законів щодо повноважень органів, це зміни до Конституції щодо державних адміністрацій, чого поки немає. Як тільки будуть, то будуть інші шаблони для районів. Відповідно тоді з'являється сенс розмежувати старі і нові райони. На цей час райони створені, але система управління та обсяг повноважень не змінилися, Тому на цей момент немає сенсу множити сутності. Юридично - це нові райони, так. Але технічно назва лишається. Скільки разів устрій районів перекроювали: приєднували, роз'єднували, перекроювали райони ще за совка. Як слушно зауважив NickK є варіант, коли адмінодиниці районного рівня будуть називатися якось інакше. Але то вже інша історія. Тому зараз варто почекати до жовтня, коли будуть зрозумілі зміни до законодавство щодо обсягу повноважень районів і органів влади в них - і вже тоді на це реагувати. Таму я би почекав до жовтня мінімум, коли буде зрозуміліше ситуація з адміністративно-територіальною реформою. Зараз всі наші рішення щодо цього будуть лише теоретизуваннями на кавовій гущі з того, як реформу бачили при Порошенку. Що буде з реформою при президенті "абинепорошенко" "узеленського" - невідомо. Тому я би почекав до жовтня. --Kharkivian (обг.) 19:45, 17 липня 2020 (UTC)
• Все те, що сьогодні понастворювали, негайно повидаляти. Читав декілька статей - ні змісту, ні інформації - стрічка новин якась. Причини вище вже пояснили Ahonc та Andriy.v --Юрко (обговорення) 21:00, 17 липня 2020 (UTC)
• Власне про що дискусія?! Нові райони не мають до старих жодного стосунку. Старі райони було ліквідовано, нові утворено. Це не було долучення одних районів до инших ітп, а суто утворення нових! Тож якщо назва нового району співпадає зі старим, то це лише омонім і можна створити дизамбіг, але аж ніяк не одну статтю для двох різних адмін-тер. утворень.
  Цитата з постанови: [3]

Постановою Верховної Ради України утворено в Автономній Республіці Крим та областях 136 нових районів... Постановою ліквідовано всі райони в областях згідно чинним адміністративно-територіальним поділом...

З повагою Sparrov. 17:20, 18 липня 2020 (UTC)

Перепрошую, це не цитата з постанови. Але менше з тим. Те саме було й з радами - всі ради, що увійшли до громад, були ліквідовані та створені ради громад. Однак, статті ми залишили. --Юрко (обговорення) 17:28, 18 липня 2020 (UTC)

Постанова опублікована в «Голосі України» від 18 липня, тож 19 липня вона набуває чинності (окрім районів Криму).--Анатолій (обг.) 20:41, 18 липня 2020 (UTC)

• Вирішив подивитися на попередню реформу й помітив, що при реформі 1962 року формально теж ліквідували всі райони та натомість утворили нові. Пропорція скорочення кількості районів теж була десь 3:1: до реформи було ще більше районів, ніж зараз, а після реформи їх стало трохи більше, ніж після цьогорічної реформи (наприклад, у 1962 на Донеччині стало 9 районів, а зараз стало 8, на Закарпатті тоді стало 5 районів, а зараз 6 тощо). Тобто формально в ході реформи 1962 року всі старі райони теж були ліквідовані, однак, звісно, в нас досі є райони, утворені 1923 чи 1925 року, хоча формально в нас усі райони утворені ніяк не раніше 1962 року. Звісно, в нас у статтях показано, що тоді, в 1962 році, райони продовжили існувати, але з новими межами. Думаю, потрібно все ж вчинити аналогічно до 1962 року: продовжуємо статті про райони, які продовжують існування, чітко вказуючи, що їх межі змінилися (можливо, подаючи певний час паралельно адмінподіл до реформи й після реформи). У нас нема жодної статті про район, змінений у 1962 році, значить, не має бути й про район, змінений у 2020 — історія вже зробила нам гарний орієнтир. P.S. Зміна адмінподілу за ніч з суботи на неділю — взагалі цікава річ, дуже цікаво буде побачити, як органи державної влади настільки швидко перебудуються — NickK (обг.) 00:58, 19 липня 2020 (UTC)

  Після 1962 були 1965–1966, де багато районів повернулося (не порівнював межі, тому не можу сказати, наскільки вони співпадають), тож тут випадок не такий самий. Я так бачу, тут думки розділилися: одні за нові статті, інші за продовження старих. Але нам треба швидко рішення прийнято, бо вже з'являються статті типу Самбірський район (1940—2020). Тож пропоную швидко обговорити, навести аргументи, а завтра підвести підсумок.--Анатолій (обг.) 10:21, 19 липня 2020 (UTC)

  Так, але розриву історії не сталося. У нас нема статті про район, ліквідований у 1962 і нової статті про однойменний район 1965 року. Якщо швидко обговорити, то треба сюди запінгати максимум людей, бо в неділю в липні Кнайпу читають не всі, а рішення принципове — NickK (обг.) 10:32, 19 липня 2020 (UTC)

  До речі, Самбірський район (1940—2020) — така ж дурниця. Є Самбірський район (1940—1962), є Самбірський район (1965—2020), але чомусь про ту стару реформу геть забули й утворили якусь незрозумілу сутність — NickK (обг.) 10:37, 19 липня 2020 (UTC)

  Всі ті нісенітниці негайно видаляти. --Юрко (обговорення) 10:48, 19 липня 2020 (UTC)

  Кнайпу то читають, але ситуація насправді складна. З одного боку, ми маємо прецедент щодо продовження статей про райони та ради, з иньшого - це абсолютно новий та перший український адміністративний поділ. Я роздвоєний: якщо продовжимо - відкинемо всю логіку та знехтуємо джерельною базою, не продовжимо - відкинемо прецедент і будемо переробляти все до цього часу. --Юрко (обговорення) 10:58, 19 липня 2020 (UTC)

Постанова опублікована в «Голосі України» від 18 липня — № газети, від якого числа (дата)? Вона мабуть опублікована тільки на сайті — в іншому випадку всі вихідні дані мають бути подані. На сайті ВР її досі нема (807-IX). …наразі у Парламентській бібліотеці останній найсвіжіший № «Голосу України» наявний від 10 липня. --De Riban5 (обговорення) 12:42, 19 липня 2020 (UTC)

Куди подані? «Голос України» № 122 (7379) від 18 липня 2020 року, с. 8–10.--Анатолій (обг.) 15:36, 19 липня 2020 (UTC)

Як відслідковувати посилання на старі райони? В момент, коли посилання "ХХХ район" стане вести на нову сутність, усі посилання в старому контексті стануть неправильними. Можливо, що "ХХХ район" доведеться робити неоднозначністю. --AS 17:21, 19 липня 2020 (UTC)

@AS: Як на мене, це саме гарний аргумент зберегти одну сторінку для старого й нового, менше плутанини і з посиланнями. Особливо для випадків, де старий і новий досить схожі (наприклад, весь старий увійшов до одного нового) — NickK (обг.) 19:52, 19 липня 2020 (UTC)

Гляньмо на застарілі райони. Тут все просто, перейменовуємо існуючу статтю "Застарілий район" на "Застарілий район (до 2020)", тоді мета: прибрати всі посилання на перенаправлення "Старий район". Якщо ж для розширених районів лишити ту саму назву, то ми не матимемо чіткого списку сторінок, де посилання ще не переглянуті. Тобто, якщо є посилання "Розширений район", ми не знаємо, чи хтось його вже переглянув і вирішив лишити без змін. --AS 20:52, 19 липня 2020 (UTC)

В ідеалі, мабуть, той, хто цим усім буде займатися (я точно ні), хай самі й вирішують, як їм зручніше, швидше чи надійніше. --AS 21:11, 19 липня 2020 (UTC)

Щодо посилань, то тут проблем небагато. Посилання на ліквідовані райони відстежити можна. А посилання на нові райони в більшості випадків і змінювати не доведеться (бо якщо будуть перейменовуватися, то статті про старі райони). Таких районів, де старий однойменний район не повністю увійшов до нового, небагато.--Анатолій (обг.) 22:01, 19 липня 2020 (UTC)

• І додам ще одну річ, яка може бути не до кінця очевидна: нам би було б варто скоординуватися передусім з Вікіданими, в другу чергу з іншими вікі, та визначити стратегію і там. Буде дуже незручно, якщо Вікідані вирішать створювати нові елементи на нові райони (і відповідно села до 2020 будуть входити до одного Коростенського району, а з 2020 входитимуть до іншого Коростенського району), а ми вирішимо продовжувати існуючі статті. Якщо подивитися подібні реформи деінде, то в Польщі окремі статті (як-от Лодзинське воєводство (1975–1998)), а от в Естонії плутанина на кшталт et:Rakvere vald, et:Rakvere vald (1991), et:Rakvere vald (1939), і в різних вікі по-різному (в англійській продовжили, в естонській додали уточнення старим, у російській — новим), плутанина й на Вікіданих. З огляду на це ідея поспішати й намагатися вирішити до завтра мені здається невдалою. Можливим варіантом бачу такий:
  • Як термінове рішення продовжувати існуючі статті — в разі прийнятті рішення про непродовження завжди можна відкотити, це простіше, ніж об'єднувати.
  • Для довгострокового рішення відкрити міжнародне обговорення, як варіант на d:Wikidata talk:WikiProject Country subdivision. Взяти найактивніших дописувачів про райони на кількох великих вікі та запросити їх туди

  — NickK (обг.) 20:45, 19 липня 2020 (UTC)

  Думаю, що це мають бути окремі сутності. Однаковість назви це просто збіг. Коли 90% міст змінили свій регіон, а 10% ні, це звучить як поламана семантика. --AS 21:03, 19 липня 2020 (UTC)

  @AS: Цей коментар не залежить від обраного варіанту. Який би варіант ми не обрали, нам потрібно буде скоординуватися з Вікіданими та іншомовними вікі. Підготував список основних авторів статей про райони тут: Користувач:NickK/RaionAuthors, думаю, їх у будь-якому разі варто сповістити про наше рішення (навіть якщо не хочемо обговорювати) — NickK (обг.) 14:51, 20 липня 2020 (UTC)

Ще момент. На відміну від існуючого {{Район}} (з місцевими (міськими, сільськими) радами) доречно створити новий шаблон {{Район (з 2020)}} або {{Район України (з 2020)}} (з ОТГ). --De Riban5 (обговорення) 12:58, 20 липня 2020 (UTC)

• Ось сьогодні надибав на фейсбуці [4] ВР планує (але не факт що так буде) перейменувати новий проектний район з центром у Івано-Франківську на Галицький район. Що в такому випадку робити? Якщо лишати стару статтю (Галицький район) то преамбула буде щось типу - "до 2020 з центром у м. Галич, площа така-то населення таке-то, з 2020 - центр Івано-Франківськ, площа така-то населення таке-то. Імхо це трохи абсурдно, а якщо назву не поміняють то нову статтю очевидно треба буде створювати бо Івано-Франківський район не існував ніколи. --August (обговорення) 17:45, 20 серпня 2020 (UTC)

Продовжувати існуючі статті

1.  За Див. вище: в реформі 1962 року теж формально ліквідували всі райони й утворили нові, але історія цвях районів від цього не розділилася й ми не ділили їх на окремі статті. Це також зручніше, уникаємо дивних конструкцій на кшталт село входило до Могилів-Подільського району, з 2020 року входить до Могилів-Подільського району. Єдиний недолік — потрібно буде швидко виправити статті про райони, які залишилися, але це не виглядає неможливим — NickK (обг.) 10:32, 19 липня 2020 (UTC)
2.  За Це все ж таки продовження історії. Для читачів так буде зручніше. А ось другий варіант мене бентежить. Якщо буде нова сторінка, то де буде знаходитись історія з початку створення з такою назвою. Продубльована? Чи з посиланнями на ліквідований? Дуже дивна конструкція. А якщо ще буде реформа, то ще на декілька рівнів вниз за посиланнями щоб побачити всю історію. --Salween (обговорення) 11:16, 19 липня 2020 (UTC)

   Чому продубльована? Старий район є лише частиною нового. І історія нового району значно ширша, за історію старого.--Анатолій (обг.) 12:46, 19 липня 2020 (UTC)

   @NickK та Salween: Але ж є нові районі, в яких центр не був райцентром раніше, що ви в таких випадках робитимете? Перейменовувати Старобешівський на Кальміуський, Криничанський на Кам'янський, Києво-Святошинський на Бучанський чи як? Як бути з Каховським, Дністровським і Щастинським?--Анатолій (обг.) 12:46, 19 липня 2020 (UTC)

   Де буде знаходитись ось ця значно ширша історія? Якщо не продубльована. Це історія і старого і нового району. Якщо в ліквідованому, то чому я не зможу її прочитати в новоствореному, вона ж теж частина його. Сторінки то різні. --Salween (обговорення) 13:10, 19 липня 2020 (UTC)

   Ви історію старого району від моменту його створення подаєте чи від зародження Землі? Якщо перше, то проблем нема. Якщо ж друге, то багато інформації в будь-якому разі буде дублюватися.--Анатолій (обг.) 16:24, 19 липня 2020 (UTC)

   До чого тут зародження Землі. "в будь-якому разі буде дублюватися" — а я про що, тільки і в першому випадку також. Там деякі депутати казали, що ще можуть щось змінити. Ви будете кожен раз для них окремі сторінки створювати, бо районі ліквідовані і створені, чи як? (вибачте, питання у вашому стилі з зародженням Землі) --Salween (обговорення) 16:41, 19 липня 2020 (UTC)

   У першому дублюватися не буде. У вас першим записом буде Район утворений 19 липня 2020 року з таких-то і таких-то районів. Зміни внести до постанови можна, прийнявши нову постанову. От тільки наступна сесія ВРУ у вересні, коли вже виборчий процес почнеться. Тож якщо і мінятимуть щось, то швидше всього не в цьому році.--Анатолій (обг.) 23:07, 19 липня 2020 (UTC)

   Якщо якийсь відомий діяч живе у районі, то ви продублюєте інформацію у старому і у новому районі. Теж саме і з пам'ятками. І так далі. Наприклад, якщо подивитись історію Шишацького району, то він змінював свій статус багато разів(різні області, території, розмір, назва, і навіть був відновлений після ліквідації), але окремих сторінок ми не створювали. А в даному випадку чомусь вирішили йти іншим шляхом. P.S. Обіцяли позачергові сесії. --Salween (обговорення) 04:19, 20 липня 2020 (UTC)

   Якщо назва змінилась(райцентр інший), то потрібно створювати нову сторінку. --Salween (обговорення) 13:10, 19 липня 2020 (UTC)

   Це ж не Києво-Святошинський район став 1:1 Бучанським, тому нова сторінка. Варіант з перейменуванням можна розглянути лише якщо межі 1:1 або близько до того — NickK (обг.) 13:31, 19 липня 2020 (UTC)

   А з Каховським що робити?--Анатолій (обг.) 16:24, 19 липня 2020 (UTC)

   Я б скористався бритвою Оккама й залишив Каховським — NickK (обг.) 19:52, 19 липня 2020 (UTC)

   А от ще знайшов Кам'янський район (Катеринославська округа). Це теж попередник теперішнього? З Одеським районом так і зробили — продовжили старий. P.S. Я так бачу, Максим Огородник оновив Список районів України, і там, де вийшли червоні лінки, створив недостаби.--Анатолій (обг.) 18:45, 21 липня 2020 (UTC)

   Частину недрстабів було видалено, один - Ровеньківський район - відновили. --Юрко (обговорення) 19:56, 21 липня 2020 (UTC)

3.  За те, щоб не плодити сутності. Зберегти статті про райони, які зберегли назви, хай навіть і розширились. Створити нові статті про райони, яких раніше не було (наприклад, Маріупольський). NickK має рацію. У нас же нема окремих статей про УРСР (1919-1920), УРСР (1920-1924), УРСР (1924-1925), УРСР (1925-1926), УРСР (1926-1939), УРСР (1939-1941), УРСР (1941-1945), УРСР (1945-1948), УРСР (1948-1951), УРСР (1951-1954) та УРСР (1954-1991). Трясця, та у нас навіть окремих статей для УСРР та УРСР нема. Тож не бачу жодного сенсу починати штучно збільшувати кількість статей і зараз. --ivasykus (обговорення) 16:10, 20 липня 2020 (UTC)

   А що, ті бісові ересери ліквідовувались?--Юрко (обговорення) 16:16, 20 липня 2020 (UTC)

   # Більше схиляюся до цього варіанту. Подивився статті про губернії, повіти, там межі змінювалися багато разів, повіти ліквідовувалися, через багато років знову створювалися, а у вас все одна стаття, якщо назва та сама. Тому у цьому випадку з районами також варто вчинити так само. Потім завжди можна буде створити додатково статті про Якийсь район (1965-2020), якщо наприклад багато інших вікіпедій вчинять так само і треба буде прив'язати до вікіданних. Створити нову статтю із іншої значно простіше ніж об'єднувати тексти двох в одну. --Cergij (обговорення) 08:07, 21 липня 2020 (UTC) (Обхід блокування користувачем Gvozdet/Glovacki/Servansky, проголосував двічі — NickK (обг.))

4.  За такий варіант. Можна подивитись, як це зараз працює з, наприклад, областями.
   1. Ворошиловградська область — перекидає на Луганську область, а Станіславська область — на Івано-Франківську.
   2. Одеська область — не має окремих статей, що позначали б "іншу сутність" — до включення в неї Ізмаїльської області
   3. Власне, Ізмаїльська область — що перестала існувати у 1954 році — стаття стосується лише цього утворення. Відповідно, бачу це таким чином: якщо район лишився в тих же межах, але перейменувався — перейменувати статтю, поставити перенаправлення; якщо змінив своє місце чи площу, але збереглася назва — лишити стару статтю; якщо перестав існувати — лишити стару статтю, написати в ній "існував до 2020 року"; якщо створився район з новою назвою і новими кордонами — створити нову статтю. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:41, 21 липня 2020 (UTC)

   # Взявся переробляти дерево категорій, і побачив цю дискусію власне BogdanShevchenko сказав те що і я думаю: "якщо район лишився в тих же межах, але перейменувався — перейменувати статтю, поставити перенаправлення; якщо змінив своє місце чи площу, але збереглася назва — лишити стару статтю; якщо перестав існувати — лишити стару статтю, якщо створився район з новою назвою і новими кордонами — створити нову статтю." І ще додам коментар. Бачу що зараз у статтях про район розділ "історія" пишуть часто з давних-давен. Це неправильно, район - це АО, а не територія на який він розташований, район має історію тільки з моменту створення. Тому ранішу історію треба або переносити в статті про НП, якщо це можливо, або видаляти, якщо це щось на кшталт "з прадавніх часів на цій мальовничий землі жили люди" (чесно, я в якійсь статті бачив щось таке :) ) --Sallandman (обговорення) 17:58, 21 липня 2020 (UTC) (Обхід блокування користувачем Gvozdet/Glovacki/Servansky, проголосував двічі — NickK (обг.))

5.  За --Mykkostenko (обговорення) 08:15, 24 липня 2020 (UTC)
6.  ЗаБільше схиляюся до аргументів вище. Підтримую продовження. --Flavius (обговорення) 08:19, 24 липня 2020 (UTC)
7.  За Продовжувати, якщо зберіглась назва району. Є поняття правонаступництва. Нові райони з тим же центром є правонаступницями старих районів. Районні ради цих районів нікуди не переїжджають. До того ж, для читачів це зрозуміліше. Ніхто не буде розбиратися в перепетіях пеезаснування районів. У нас є районі з 1923 років, які кардинально змінювали кордони, були у складі різних держав та досі мали лише одну статтю, а всі зміни висвітлювались в розділі «Історія» та в статті про адмін. устрій цього району. У всіх розділах статей про укрупнені райони, де є потреба, додати підрозділи «до укрупнення» та «після укрупнення» Arbornaos (обговорення) 13:45, 24 липня 2020 (UTC)
8.  За більше схиляюся до аргументів NickK, тобто до варіанту про залишення статей про райони без створення однойменних нових статей. Однак принципової різниці не бачу. Можна й так, а можна й інакше. Головне, щоб було одноманітно для всієї території України. Також не бачу потреби у статтях про райони описувати глибоку й детальну історію районів. Хіба що яким адмінодиницям в різні части теперішня територія району належала, і які території район з такою назвою охоплював у різні часи. Решта питань історії мають бути висвітлені у статтях про населені пункти. До речі, саме такий підхід був використаний при створенні Історії міст і сіл УРСР. Ось велика стаття про Носівку, а ось зовсім коротка про Носівський район. --Perohanych (обговорення) 14:54, 19 серпня 2020 (UTC)

Створювати нові статті, старі перейменувати

1. Усе ж нові райони у більшості не повторюють старі, навіть межі нових районів проходять по межах сільрад, а не районів. При цьому старі райони могли як додати в території, так і втратити (можливо приєднавши іншу територію). Тож мені видається логічним створити нові статті. У цьому плані треба також окремо обговорити випадки Дністровського, Щастинського, Курманського і Перекопського районів (де райцентр старий, а назва нова), Каховського (назва від старого району, інший центр) і Верховинського (лишився в старих межах). Також варті уваги Рахівський, Тячівський, Джанкойський, Сімферопольський, Керченський (незначні зміни меж старих районів). А хоча стоп, чого це я про Крим, там же постанова чинності ще не набула.--Анатолій (обг.) 10:21, 19 липня 2020 (UTC)
2. Все ж логіка штовхає мене сюди, в иньшому випадку ми навіть преамбулу не зможемо прописати: Коростенський район (до 2020 року - Коростенський район). Це перший український адмінподіл АТО другого порядку. Все, що було до цього - поділ окупаційний. Буду послідовним - статті про ОМСи також треба переписувати, позаяк вони всі були ліквідовані. --Юрко (обговорення) 11:29, 19 липня 2020 (UTC)

   Чому? Просто пишемо, що село як входило до складу Коростенського району, так і надалі входить, а не намагаємося описати перехід з одного Коростенського району в інший. Це у випадку окремих статей треба буде вікіфікувати двома різними Коростенськими районами — NickK (обг.) 13:31, 19 липня 2020 (UTC)

   Я ж писав, що двоюсь, але більше сюди мене схиляє. Крім того, цей адмінподіл - український, до того їх не було. Ми ділили повіти навіть за Російською імперією, РП та Другою РП, не продовжували їх. Село то входило до Коростенського району, але як написати преамбулу до статті про район? --Юрко (обговорення) 14:11, 19 липня 2020 (UTC)

   @Юрко Градовський: Де ділили? Овруцький повіт як створений 1471 року в РП, так і ліквідований 1925 в УСРР. Може, якісь окремі й поділили, але більшість теж ідуть однією статтею. Район описати просто: такий-то район, площа така, населення таке, центр такий-то, відомий тим-то й тим-то. Наступний абзац: До реформи 2020 відповідав сучасним громадам таким-то й таким-то, відповідно, мав меншу площу й менше населення. Або: До реформи 2020 року район складався з громад таких-то, які продовжують входити до складу району, а от громади такі-то й такі-то передали сусідньому іншому району. І то така проблемна стаття одна на район, а так у нас буде проблемно описати кожне село, яке з Коростенського району перейшло до Коростенського району — NickK (обг.) 19:52, 19 липня 2020 (UTC)

   У преамбулі пишете Коростенський район — район в Україні, Житомирська область. Адімінстративний центр — місто Коростень. А історію його утворення/поділу вже написати у розділі «Історія».--Анатолій (обг.) 22:59, 19 липня 2020 (UTC)

3. Це ж не історичні землі. Вони не можуть мати історію до утворення. Тут вже радше старі райони стали історичними землями, в яких може бути доцільно доповнювати історію. --AS 13:24, 19 липня 2020 (UTC)

   Тільки от музей Миргородського району(будь-який інший) нікуди не зникне і після реформи. І двох окремих музеїв Миргородського району ви не побачите. Тому історія не до, а продовжується. --Salween (обговорення) 14:46, 19 липня 2020 (UTC)

   Мені незрозуміло, як з першого випливає друге. Якщо десь є музей Скіфії, це означає, що до її історії треба долучити новітню історію України? Чи я неправильно зрозумів описану причинно-наслідковість? --AS 15:58, 19 липня 2020 (UTC)

   Музей історії Онуфріївського району після реформи зникне? Ні. Що станеться з історією районів де старий райцентр залишився — піде далі. Чи будуть створювати окремий музей(як сторінку) історії зі старим райцентром(музей історії району якийсь до 2020, музей історії району якийсь після 2020). Теж ні. --Salween (обговорення) 16:14, 19 липня 2020 (UTC)

   До чого тут музей? Музей — це організація. Створювати його чи ні, вирішуємо не ми. Він може стати музеєм громади абощо.--Анатолій (обг.) 16:27, 19 липня 2020 (UTC)

   В тому і справа, що ніхто створювати не буде. Тому що історія продовжується. Назва району залишилась та сама, тільки район став більше. --Salween (обговорення) 16:32, 19 липня 2020 (UTC)

   Справа насправдї не в музеї (хоча там явно малось на увазі стаття у UK-Вікіпедії про музей), основна думка полягала в наступному… Категорія:Савранський район — зверніть увагу на статті/категорії Персоналії:Савранський район‎ (народились / Уродженці і т.інш.), Природно-заповідний фонд Савранського району‎ — це ж зовсім інша справа з персоналіями (новостворенного) Подільського району (а так само і порівняно з старим (до 2020) Подільським районом). Книга Пам'яті, Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь (себто стаття Герої) — воно ж писалося на протязі стабільних непорушних (в сенсі АТП) десятиліть, першоджерела ж не перепишеш…
   Або народилися у Одеському районі (новостворенному укрупненому) — як вони могли народитися, як район не існував з 1962?!? --De Riban5 (обговорення) 11:36, 27 липня 2020 (UTC)

   "Що станеться з історію районів де старий райцентр залишився — піде далі" — це вже питання інтуїтивного означення. Коли імперія завойовує нову країну, чи стає історія цієї країни частиною історії імперії? Якщо ми говоримо про "історію Онуфріївського району" як про історію певної території, то вона, звичайно, продовжується (так само, як скіфи є частиною історії сучасної території України). Якщо ж ми говоримо про історію організаційного утворення, то воно перестає існувати (тобто, воно все ще існує як економічний, юридичний і культурний зв'язок, але чи надовго?), так само, як перестала існувати історія УРСР. --AS 16:54, 19 липня 2020 (UTC)

   Добре, тепер бачу що зрозуміли. Напевно так само довго як і Полтавщина, Слобожанщина, тощо. Територія змінювалась, а назва залишалась. А ще точніше, доки не змінять райцентр, або просто ліквідують без створення району з однойменною назвою. А з юридичної точки зору ви, звичайно, праві. Бо райони ліквідовані. --Salween (обговорення) 17:12, 19 липня 2020 (UTC)

4. Аргументував вище.--Кучер Олексій (обговорення) 13:40, 19 липня 2020 (UTC)
5. Я вже про це говорив вище: у постанові вказується нові райони та ліквідація старих, тобто старі райони припиняють своє існування, а зявляються нові адміністративно-територіальні одиниці.--Andriy.v (обговорення) 15:45, 19 липня 2020 (UTC)

   Не суперечки ради, але всі сільські ради були припинені й створені ради громад, однак ми продовжуємо статті. --Юрко (обговорення) 15:48, 19 липня 2020 (UTC)

   Це теж неправильно. Якщо сільська рада була замінена радою громад, тоді так само потрібно створювати нові статті про ради громад. Мені здається такий підхід не є якись ноухау нашого розділу — таке роблять й в інших розділах див. it:Provincia di Roma та it:Città metropolitana di Roma Capitale (наші Рим (провінція) та Рим-Столиця (метрополійне місто)). Тут маємо, що територія та центр адмін-одиниці ті самі, але статті різні.--Andriy.v (обговорення) 17:16, 19 липня 2020 (UTC)

   Дякую за підтримку. Я торік розпочинав обговорення в одній з кнайпі, але мене зацикали й наказали продовжувати статті.--Юрко (обговорення) 16:22, 20 липня 2020 (UTC)

   Я вже вище писав: тут трохи інша ситуація: громади створювались у межах колишніх сільрад, райони ж створюються не зважаючи на межі старих районів.--Анатолій (обг.) 16:27, 19 липня 2020 (UTC)

   Не створювались вони в межах сільрад, навіть за межі районів виходили. А сайт ВРУ чітко каже: Така сільська рада знята з обліку, натомість утворено Таку сільську раду Такої сільської територіальної громади.--Юрко (обговорення) 17:08, 19 липня 2020 (UTC)

   Не плутайте ОМС і АТО. Ми зараз про АТО говоримо.--Анатолій (обг.) 23:03, 19 липня 2020 (UTC)

   І я про АТО. Тільки ми їх не припинили, а продовжили ОМСами, хоча було ліквідоване одне й друге.--Юрко (обговорення) 15:10, 20 липня 2020 (UTC)

6. Наші парламентарі щоб не збурювати народ не зробили головного - не дали новим АТО 2-го рівня нової назви, тому вікіпедисти і громадськість буде і далі сприймати нові "райони" як старі. Але суть в тому що у "нові райони" діляться не на сільради а на ОТГ і відповідно в них зовсім інші функції ніж в "старих районів", у них інші розміри і населення лише "райцентр" зберігся і то не завжди. Тобто ми маємо абсолютно нові АТО лише їм залишили стару назву "район". А якбм наші парламентарі пішли дальше і дали новим АТО іншу назву (повіт/волость/округ/уїзд/полк) то теж не треба було б створювати нові статті? --August (обговорення) 20:51, 19 липня 2020 (UTC)

   Не зовсім так. Щоб назвати район повітом чи округом, треба внести зміни до Конституції, а на це поки не дуже вистачає голосів у Раді, тому і досі не прийняли.--Анатолій (обг.) 23:03, 19 липня 2020 (UTC)

7. Створювати нові, старі перейменовувати. Абсолютно різні у всіх відношеннях адмінодиниці. Якби не залишалось слово "район", то навіть питань не виникало.--KuRaG (обговорення) 06:39, 22 липня 2020 (UTC)
8. Новоутворенні райони не є правонаступниками старих, це не передача сільської ради з одного району в інший. От у Вінницькій області колись говорили про утворення Ладижинського району (як у Київській з Бучанським). Це по суті той самий район, що і новоутворений Гайсинський, тільки центр у Гайсині. Так само й говорили про Північний район, бо не знали хто буде райцентром — Калинівка, Хмільник чи Козятин. Це навіть не укрупнення, а новий адміністративно-територіальний поділ, тому я вважаю що тут навіть обговорювати не потрібно, старий Вінницький, Жмеринський чи Могилів-Подільський район та новоутворенні з тією ж самою назвою це зовсім різні речі. --visem (обговорення) 09:07, 26 липня 2020 (UTC)
9. Тут вище згадувалось порівняння з реформою 1962 року — мабуть не зовсім доречне. Там були райони, вони їми і залищились (ліківловано прибл. половина). Логічніше та доречніше порівнювати з реформою 1923 – 1932 рр., яка в УРСР проходила у три етапи (1923, 1925, 1930–32); в інших республіках СРСР реформа проходила за меншу кількість етапів і здебільшого була коротша за часом (але там губернії, края та області могли існувати паралельно). Зараз ми маєм в Україні: Постановою Верховної Ради ліквідовано усі до одного 490 районів (їх нема вже — Ау!). Вони — сільські райони — припинили своє існування (а рівно і історію). Замість них утворені / новостворені 136 нових (укрупнених) районів-повітів, районів-округ (майже тих самих, що були до 1923) — кількість зменшилась майже у 4 рази (не на користь порівняння реформи 1962, ближче до реформи 1923 - тільки в зворотньому напрямку). «Наші парламентарі <…> не зробили головного - не дали новим АТО 2-го рівня нової назви» — в кулуарах Верховної Ради мова йшла про префектури (мабуть сплутали з департаметами). «Щоб назвати район повітом чи округом, треба внести зміни до Конституції» — 100 років тому з цим не дуже церемонились, вноситься просто, так само як і зараз, згодом поправки до Конституції (див. також попередні поправки); тим паче що у Конституції мова йде про АТО I рівня (області), все що нижче (райони і т. інш.) - це вже парафія Закону «Про Адміністративно-територіальний устрій» (який з 1991 ніяк не можуть прийняти; чинним на сьогодні є Указ від 1981). Цю реформу також можна порівнювати з реформами АТП у Польщі (укрупнення / розукрупнення…; створення 2380 самоврядних громад (найбільш масштабна адміністративна реформа на той час)) та Грузії (новий закон про місцеве самоврядування (кількість районних рад скоротилась з 1110 до 67); там же).
   Громади (ОТГ), тобто ті самі волості (до 1923), ще досі не створені Верховною Радою (найвищим законодавчим органом), так само як не ліквідовані міста обласного підпорядкування (Кабінет Міністрів до них (до утворенн/створення) немає ніякого відношення). Тобто, якщо не затверджені Громади (Верховною Радою!) — то нові райони (райони-округи, райони-повіти) не існують де-факто на сьогодні! Тільки де-юре… Точніше кажучи, громади існують де-факто, але не де-юре. --De Riban5 (обговорення) 14:29, 18 серпня 2020 (UTC)
10. Згідно з назвою Постанови "Про утворення та ліквідацію районів" та її текстом.--Rar (обговорення) 14:13, 19 серпня 2020 (UTC)

    # Ось німці вирішили зробити так: якщо зміни незначні, то залишили старі статті про райони, вказавши про зміни у території, приклади de:Rajon Tjatschiw та de:Rajon Rachiw. А де зміни значні, розділили на дві статті, приклади de:Rajon Berehowe і de:Rajon Berehowe (1946–2020), de:Rajon Chust і de:Rajon Chust (1946–2020), de:Rajon Mukatschewo і de:Rajon Mukatschewo (1946–2020), de:Rajon Uschhorod і de:Rajon Uschhorod (1946–2020). Може це буде і для нас компромісним варіантом? Загалом мені не так важливо до якого варіанту пристане наша спільнота, але треба приняти рішення швидко, бо статті треба оновлювати, постанова давно набула чинності. --Qurdt (обговорення) 07:08, 1 вересня 2020 (UTC)(Обхід блокування користувачем Gvozdet/Glovacki/Servansky, проголосував тричі — NickK (обг.) 17:51, 17 вересня 2020 (UTC))

    • Цілком підтримую… Тільки треба зважити на те, що у нас, на відміну від німців (що не помітили значних змін), зміни все ж таки значні — чисельність районів поменшала майже у 4 рази (і відповідне збільшення територій нових районів). …Та на протилежність згаданого в першому пункті попереднього розділу, у реформі 1962-го (за масштабами менш значної) в RU-wiki створили окремі статті про нові райони: ru:Шаблон:Укрупнённые сельские районы Московской области (1963—1965 гг.). --De Riban5 (обговорення) 13:08, 11 вересня 2020 (UTC)

Навігаційні шаблони

Дивіться, як я бачу структуру навігаційних шаблонів старих на нових адміністративно-територіальних одиниць. У статтях про старі сільські, селищні та міські ради мають стояти шаблони на кшатлт {{Адміністративний устрій Новоград-Волинського району}}. А у статтях про нові громади — шаблони типу {{Громади Житомирської області}}. І у жодній статті не має бути одночасно і того і того шаблону. А як структуру бачите ви? --Sallandman (обговорення) 11:47, 29 липня 2020 (UTC)

• Категорично  Проти. Якщо втрачено статус АТО - шаблону "Адміністративний устрій" там бути не повинно. Залишити, як є зараз.--Юрко (обговорення) 12:12, 29 липня 2020 (UTC)
  • Зараз немає ніяк. Якщо переробити {{Адміністративний устрій Новоград-Волинського району}} на список громад району після реформи, то це буде повне дублювання {{Громади Житомирської області}}. --Sallandman (обговорення) 12:20, 29 липня 2020 (UTC)

  Що нема ніяк? Чому це буде дублюванням? Не існує иньших АТО в районі? --Юрко (обговорення) 13:14, 29 липня 2020 (UTC)

  Юрко, подивіться уважно на {{Громади Житомирської області}}. Там є всі райони і всі громади області. Які ще інші АТО є в області зараз? --Sallandman (обговорення) 13:18, 29 липня 2020 (UTC)

  Нп. сільські ради-АТО.--Юрко (обговорення) 13:21, 29 липня 2020 (UTC)

  Юрко, зараз сільські ради є лише органами самоврядування сільських громад. А АТО є самі сільські громади. Раніше було інакше, і на мою думку {{Адміністративний устрій Новоград-Волинського району}} має відображати стан до реформи. --Sallandman (обговорення) 13:25, 29 липня 2020 (UTC)

  Цікаво. А куди поділись Великогорбашівська, Великомолодьківська, Пилиповицька, Ярунська та иньші сільські ради? Бачу, що Ви вже й шаблони позмінювали - тепер вони не відповідають існуючій нині ситуації та вводять читача в оману.--Юрко (обговорення) 14:19, 29 липня 2020 (UTC)

  Ось це шаблон адмінустрою на теперішній час. Тепер бачите дублювання про яке я говорю? Повернете мою версію самі, чи нехай хтось третій розсудить? --Sallandman (обговорення) 14:26, 29 липня 2020 (UTC)

  Я питаю, хто і коли ліквідував сільради-АТО, принаймні ті, котрі я зазначив? Де про це почитати? Шаблон у вашому вигляді існуватиме згодом без використання в статтях, бо при втраті статусу АТО він прибирається зі статті.--Юрко (обговорення) 14:45, 29 липня 2020 (UTC)

  Юрко, їх ліквідував уряд своїм роспорядженням Кабінету Міністрів України від 12 червня 2020 року № 711-р «Про визначення адміністративних центрів та затвердження територій територіальних громад Житомирської області» --Sallandman (обговорення) 14:52, 29 липня 2020 (UTC)

  Не бачу інформації про ліквідацію нп. Пилиповицької сільської ради.--Юрко (обговорення) 16:01, 29 липня 2020 (UTC)

  Юрко увійшла у Новоград-Волинську міську громаду, читайте уважніше роспорядження КМУ, колего. Можете скористатися пошуком у документі. Sallandman (обговорення) 19:48, 29 липня 2020 (UTC)

  Увійде, а не увійшла. --Юрко (обговорення) 20:01, 29 липня 2020 (UTC)

  Чому майбутній час, якщо роспорядження вже набуло чинності? Sallandman (обговорення) 20:05, 29 липня 2020 (UTC)

• @Юрко Градовський: забув пінг. Sallandman (обговорення) 20:12, 29 липня 2020 (UTC)
• Пінг не обов'язково - спостерігаю. Маю зараз обмежені технічні можливості, але з того джерела я не бачу про ліквідацію - скоріш за все, це ще в пооєкті. І щоб не вийшло так, як з Романівською селищною громадою (можливо й ще деякими), де я мусив повернути її в проєктний стан та відновити всі сільські ради, котрі мали туди увійти. На мою думку, ці зміни шаблонів були б доцільніші десь після виборів, коли вже бачитимемо якийсь фактаж створення, а не лише проєкт. @Ahonc:, які думки з цієї нагоди?--Юрко (обговорення) 20:52, 29 липня 2020 (UTC)

Зараз громад не так багато по районах, тож можна обійтися одним шаблоном і для районів, і для області, наприклад {{Громади Київської області}} чи {{Донецька область}} (з часом назви уніфікуємо). Покриває і райони, і громади. Тож цей шаблон можна використовувати і замість {{Адміністративний устрій Фастівського району}}, і замість шаблону {{Київська область}} можна використати {{Громади Київської області}}, який перейменувати на Київська область.--Анатолій (обг.) 21:53, 29 липня 2020 (UTC)

@Ahonc: знімаємо шаблони {{Адміністративний устрій району}} чи ні? --Юрко (обговорення) 05:23, 30 липня 2020 (UTC)

@Ahonc:, ще раз - не спрацював пінг через мою помилку.--Юрко (обговорення) 06:02, 30 липня 2020 (UTC)

Ну я за те, щоб обходитися одним шаблоном, де є і райони, і громади. Як я навів вище. Тобто для районів і громад однієї області буде один шаблон. А от шаблони населених пунктів мабуть по громадам краще робити (в районах може бути багато однойменних НП).--Анатолій (обг.) 18:54, 30 липня 2020 (UTC)

Ще про адмінреформу

Вище обговорювалося питання про те чи створювати статті про ліквідовані і тут же створені райони з однойменними назвами. Однак це не єдине питання у зв'язку з адмінреформою. У мене є такі:

Питання 1. Щодо категоризації, наприклад статей про людей. Чи перекатегоризовувати уродженців ліквідованих районів як уродженців новостворених більш широких районів? Хоча це питання відпадає, якщо уродженців категоризувати не за районами, а за населеними пунктами, навіть якщо в такій категорії буде одна особа.

Питання 2. Як розумію, про міські і сільські територіальні громади статті пишемо. Чи включаємо слова «об'єднана», «територіальна» в назву (зустрічається в законодавстві по різному)? Пропоную не включати.

Питання 3. Про міські і сільські ради пишемо окремі статті, чи включаємо до статей про громади? Пропоную включати до статей про громади.

Питання 4. Чи створюємо статті про старостинські округи, чи включаємо інформацію про них до статей про громади? Пропоную включати до статей про громади.

Можливо на ці питання вже десь обговорювалися, однак не знайшов. Може ще є питання, пов'язані з адміністративною реформою. Пропоную обговорити. --Perohanych (обговорення) 18:27, 16 серпня 2020 (UTC)

Про старостинські округи статей не пишемо - вони не мають окремої значущости від громад, можна згадувати в статтях про громади. В статтях про громади можна писати «об'єднана» (так було від початку і є джерела), в статтях про їх відповідні ОМСи не пишемо - так подають джерела (сайт ВРУ). Окремо є статті про громади як АТО та статті про ради як ОМСи. Статті про ліквідовані ради та громади оформлюємо відповідним чином.--Юрко (обговорення) 18:32, 16 серпня 2020 (UTC)

Який сенс у окремих статтях про органи місцевого самоврядування (ОМС) на рівні сільських громад? Так можемо дійти до створення статей про сільради для кожної окремої каденції. @NickK: Цікаво як у французів --Perohanych (обговорення) 18:45, 16 серпня 2020 (UTC)

Тому, що це окрема структура, визначена ВРУ, до котрої проходять вибори - «Така рада Такої сільської територіальної громади». Який сенс в обласних радах, районних?--Юрко (обговорення) 19:30, 16 серпня 2020 (UTC)

Не всі предмети визначені ВРУ є значимими. Щодо міських і районних рад також маю сумніви в потребі окремих статей. І що в тих статтях? Коли відбулися вибори, кого обрали головою, а кого секретарем? Так це можна розділом до статті про міську громаду чи про район. Щодо областей і великих міст, то там хоч голова автоматично стає значимим. -Perohanych (обговорення) 20:12, 16 серпня 2020 (UTC)

Ця тема обговорювалась, якщо не помиляюсь, в проєкті Географія і я чітко дотримуюсь консенсусу.--Юрко (обговорення) 21:03, 16 серпня 2020 (UTC)

Сільради залишаються як історичні адміністративні одиниці. Їх не можна приєднувати до статей про громади, бо історія сільських рад набагато довша, а таке перенесення автоматично відсуватиме історію створення громад на багато років назад, що не відповідає дійсності. Статті про нові райони потрібно починати з нуля, навіть якщо деякі назви збігаються, а для старих районів з тими самими назвами додати рік створення й ліквідації.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:32, 16 серпня 2020 (UTC)

1. Так, перекатегоризовувати за новим адмінподілом, але бажано справді створювати категорії на окремий населений пункт, якщо з нього 3 або більше уродженців.
2. Тут статті уже створені: Лиманська міська громада, Космацька сільська громада тощо, не бачу сенсу їх перейменовувати
3. Старі ради залишаються як історичні адмінодиниці. Ради громад або продовжують існуючі, але вже лише як власне органи влади, а не адмінодиниці, або (в рідкісних випадках, коли раніше центр громади не був навіть центром ради) створюються нові
4. Про старостинські округи нема що писати, згадати лише в статті про громаду.

Стосовно питання про Францію, @Perohanych:, можете, будь ласка, уточнити, про що саме мова? Якщо про зміну адмінподілу, то там нещодавно змінювали межі кантонів (десь на рівні наших районів, але фактично без повноважень, по суті виконують функцію виборчих округів), і при збереженні назви залишали існуючу статтю (наприклад, fr:Canton d'Arpajon), при створенні зовсім нового створювали нову статтю (fr:Canton de Nanterre-1, при створенні однойменного з попереднім, навіть якщо в інших межах, відновлювали стару (наприклад, fr:Canton d'Asnières-sur-Seine для ліквідованого в 1967). Але це не прямий відповідние наших районів, там значно менше ваги — NickK (обг.) 21:54, 16 серпня 2020 (UTC)

Стосовно Франції, наскільки пам'ятаю, у фр-вікі є статті про французькі комуни, це, як розумію щось типу наших ОТГ, тобто адміністративно-територіальні одиниці (АТО). Як розумію, в кожній комуні має бути щось типу наших рад які є в наших ОТГ, тобто органи місцевого самоврядування (ОМС). Питання таке: чи є про такі умовно кажучи ОМС окремі статті в фр-вікі, чи інформація про них включена до статей про АТО? --Perohanych (обговорення) 16:41, 17 серпня 2020 (UTC)

@Perohanych: Ні, комуни скоріше відповідають нашим населеним пунктам. Там є далекий відповідник нашої ОТГ — так звані «нові комуни» (fr:Commune nouvelle), коли кілька сусідніх населених пунктів можуть об'єднатися в одну комуну та отримати статус делегованих населених пунктів (fr:Commune déléguée), але за фактичним статусом це просто населені пункти. Фактично в кожній комуні працює місцева рада, яку очолює мер. Але французька Вікіпедія обрала інший варіант: замість опису місцевих рад вони описують склад кожної місцевої ради в статтях про місцеві вибори відповідного року, тобто французькі статті про місцеві вибори подають партійний склад кожної ради (наприклад, fr:Élections municipales de 2020 dans les Hauts-de-Seine) — NickK (обг.) 18:41, 17 серпня 2020 (UTC)

@NickK: Цікаво. Статті про місцеві вибори стосуються департаментів, тобто окремих статей про місцеві вибори в кожному окрузі/кантоні/комуні немає? Чи є статті про місцеві вибори для кожного регіону? У приведеній Вами статті про місцеві вибори 2020 в департаменті О-де-Сен як розумію приведені лише результати виборів мерів (голів) комун і немає нічого про депутатів? Може нам варто корисне запозичити у французів? --Perohanych (обговорення) 19:48, 17 серпня 2020 (UTC)

@Perohanych: Ой, тут треба весь адмінподіл Франції пояснювати. Якщо коротко, то між виборами ради департаменту й муніципальної ради нічого нема, ні в округах, ні в кантонах органів місцевого самоврядування нема. До департаментальної ради обирають депутатів від кожного кантона, і це фактично єдина їх функція: подивіться статті про кантони (наприклад, fr:Canton de Clichy, щоб поісторичніший), там уже є депутати поіменно. А місцеві вибори у Франції відбуваються одним бюлетенем, обирають одночасно і мера, і депутатів (закритим списком). Ті депутати всі незначимі й майже всі не медійні, переважно підібрані мером однопартійці, тож їх історична цінність низька, і для історії зберігають мера та лідера (-ів) опозиційної (-их) партії (-й). У нас система інша, то й статті виходять інші — NickK (обг.) 20:45, 17 серпня 2020 (UTC)

Про ради/громади/округи зрозуміло - так зараз є, але щодо перекатегоризації... Ми видаляємо всі категорії, пов'язані з колишніми районами? Мабуть, ні.--Юрко (обговорення) 22:32, 16 серпня 2020 (UTC)

@Юрко Градовський: Так, видаляємо всі. Принаймні за місцем народження точно: у нас всі люди категоризовані за сучасним адмінподілом, а могли народитися в УСРР-івських округах, польських гмінах, імперських волостях тощо. Коли б вони не народилися, вони категоризуються за районами, в яких зараз розташоване їх місце народження. Зараз цей адмінподіл змінився, за логікою маємо все переробити за новим — NickK (обг.) 18:41, 17 серпня 2020 (UTC)

Дивно. Але ж ми вказуємо місце народження згідно тодішнього адмінподілу.--Юрко (обговорення) 18:45, 17 серпня 2020 (UTC)

Вказуємо коли як, але от категоризуємо завжди за сучасним — NickK (обг.) 20:45, 17 серпня 2020 (UTC)

Переважно категоризуємо за населеним пунктом, то ж у статтях про людей міняти переважно не треба. А категорій з переліками уродженців населених пунктів у нас лише кільа тисяч набереться --Perohanych (обговорення) 21:09, 17 серпня 2020 (UTC)

Про розмежування колишніх рад (які були одночасно АТО і ОМС) і теперішніх, які є лише ОМС для громад

Скажімо маємо статтю Макіївська сільська громада — це Адміністративно-територіальна одиниця (АТО), вона ж Макіївська ОТГ.

І маємо статтю Макіївська сільска рада, в якій так само написано що це АТО і орган місцевого самоврядування (ОМС)

Як розумію, АТО і ОМС це різні поняття. І насправді після утворення Макіївської сільської громади термін «Макіївська сільска рада» вже не АТО, а ОМС для Макіївської сільської громади.

Отже буде невірним в теперішню статтю Макіївська сільска рада писати про склад депутатів теперішньої Макіївської сільської ради, як ОМС Макіївської сільської громади.

Тобто, і я це пропоную, про склад теперішньої сільської ради слід написати розділом до статті Макіївська сільська громада. Натомість статтю Макіївська сільска рада залишити як історичну про колишню АТО і колишній ОМС. І в ній зазначити, щоб не плутали з теперішньою Макіївською сільською радою, яка вже не АТО, а ОМС для Макіївської сільської громади. --Perohanych (обговорення) 16:58, 17 серпня 2020 (UTC)

• Не згоден. Статті про АТО та ОМС мають бути окремі, за аналогією з районами та областями. А так там пишеться, бо ми замість роботи, весь час щось обговорюємо. Зараз я перероблюю Волинську (літера "Д" згідно списку сіл) та Житомирську області (літера "Г" закінчена). На цю тему було обговорення десь пів року, може трохи більше. Тоді я виходив з пропозицію створити нові сторінки, бо всі старі АТО та ОМСи ліквідовані, а нові ОМИ створені, однак вирішили продовжувати існуючі статті.--Юрко (обговорення) 18:08, 17 серпня 2020 (UTC)

  В такому разі у статтях про ОМС треба чітко розмежовувати:

  • До такого-то часу ця сільрада була і АТО і ОМС для такої-то території,
  • з такого-то часу це вже не АТО а лише ОМС для такої-то громади.

  Ну й досі ще є сільради, які поки не увійшли до громад і залишаються і АТО і ОМС. --Perohanych (обговорення) 18:20, 17 серпня 2020 (UTC)

  Звичайно, так і роблю, все розмежоване. Тільки я не можу розірватись на всю Україну одразу. Закінчу Волинську, Житомирську, приступлю до АР Крим, потім - Рівненська область. Це тотальне сплановане оновлення інформації на рівнях громада-рада-село.--Юрко (обговорення) 18:41, 17 серпня 2020 (UTC)

  @Юрко Градовський: Всі ОТГ Носівського увійшли до Ніжинського, Носівський ліквідований. Зараз є стаття Макіївська сільська рада (Носівський район). Перейменувати її в Макіївська сільська рада (Ніжинський район) чи Макіївська сільська рада Макіївської сільської громади Ніжинського району? Адже ОМС відносяться до своїх АТО, якою є Макіївська сільська громада. Чи всюди сільські громади однойменні з сільськими радами? Як іменувати однойменні громади в різних районах? Думаю такі будуть — Іванівок, Степанівок, Калинівок, Макіївок у нас достатньо. --Perohanych (обговорення) 20:12, 17 серпня 2020 (UTC)

  На мою думку, перейменовувати ще рано - старі райони чинні. Уточнювати краще за районом, бо, однак вийдемо на декілька "Макіївська сільська рада (Макіївська сільська громада)". Щодо однойменних громад, то, за традицією, їх ми уточнювали областями, мабуть, через очікувану зміну районного поділу. Головне в цих питаннях діяти без поспіху: ліквідують сільраду (чи громаду), буде це офіційно опубліковано - тоді й змінювати.--Юрко (обговорення) 20:20, 17 серпня 2020 (UTC)

• перейменовувати ще рано - старі райони чинні — точно, так і є! Усі 490 районів чинні (на 01.09.2020). Чому? Тому що не утворені (не створені ВР) всі громади, визначсені КМУ (1470). --De Riban5 (обговорення) 11:56, 23 серпня 2020 (UTC)

Зображення нових районів

У графічній майстерні є заявка щодо створення зображень для нових районів. Питання: це діло рухається чи стоїть на місці? Є окремі зображення для нового районування? --『Gouseru』 ^Обг. 19:20, 21 серпня 2020 (UTC)

Я хотів цим зайнятися, але ще пару днів не матиму нормального інтернету, тож спробую аж на наступний тиждень.--Andriy.v (обговорення) 21:19, 21 серпня 2020 (UTC)

• @AlexKozur та Andriy.v: російський колега вже зробив всі мапи, див. [5] Як тепер змінити назви файлів на українські? --Sjenger (обговорення) 11:20, 22 серпня 2020 (UTC)

  на Коммонз у цьому випадку назви файлів на українські змінити ніяк. Та й такі файли краще писати на англійській, бо легше знайти іноземцям і це лише покращить міжнародне використання.--『Gouseru』 ^Обг. 18:33, 22 серпня 2020 (UTC)

  Теж не бачу сенсу перейменовувати, але… @Микола Василечко:, якщо ви вже перейменували файл/и, то не зайвим буде прослідкувати Усі посилання на цей файл - та, віжповідно, виправити їх. --De Riban5 (обговорення) 13:44, 8 вересня 2020 (UTC)

Категоризація АТО

Як категоризуємо громади: за областю чи за районом? Якщо за районом, то відколи починаємо?--Юрко (обговорення) 16:42, 1 вересня 2020 (UTC)

Напевно так само як Губернія → Повіт → Волость… Тобто, Область → Район → Громада (ОТГ) → Місцева (Сільська) рада. --De Riban5 (обговорення) 14:40, 8 вересня 2020 (UTC)

Дії при редагуванні статті про НП

Доброго дня! У статтях про Макарів (центр розформованого району), Бишів і Чорногородка колишнього Макарівського району виникли непорозуміння щодо внесення правок. Прошу роз'яснити, якою є зараз політика щодо внесення змін про приналежність села до нового району, якщо старий було ліквідовано? Зокрема, в таких частинах:

1. Чи вносимо до місцевих виборів інформацію про новий район замість ліквідованого і в якій формі?
2. Яка інформація вноситься до Вікіданих?
3. Чи змінюємо назву шаблону, приміром Шаблон:Макарівський район на Шаблон:Колишній Макарівський район чи якось інакше?
4. Як діємо у статтях типу Бишів (Макарівський район), Бишівська сільська рада (Макарівський район), Герб Бишева (Макарівський район) тощо - щоб не плодити червоні посилання - перейменовуємо з перенаправленням на Бишів (Фастівський район), Бишівська сільська рада (Фастівський район), Герб Бишева (Фастівський район)?

Дякую! --Jbuket (обговорення) 07:05, 11 вересня 2020 (UTC)

Всі райони існують, ліквідації ще не відбулось.--Юрко (обговорення) 07:14, 11 вересня 2020 (UTC)

Тобто, правки, як у статті Чорногородка, наразі відкочуємо? --Jbuket (обговорення) 07:44, 11 вересня 2020 (UTC)

Так. Від виборів почнеться ліквідація, на перехідний період визначено рік - уряд має створити громади, котрі входять до складу району. Район варто вважати ліквідований, якщо в обліковій картці на сайті ВРУ буде інформація про ліквідацію району. Нмд, це затягнеться більше ніж на рік.--Юрко (обговорення) 09:36, 11 вересня 2020 (UTC)

уряд має створити громади… Перепрошую, Уряд (як не законодавчий орган) не має ніякого відношення до створення громад. Він тільки може затвердити план спроможних, визначити центри і території громад. Громади (ОТГ) згідно Закону «Про добровільне об’єднання…» створюються добровільно, тобто знизу (на місцях), та закріплюються облрадою та Верховною Радою — після чого з'являються в обліковій картці на сайті ВРУ. Тільки після цього громада визначається створеною. Після того як в межах (хоча б одного) району — нового (укрупненого) — створяться таким чином усі громади, можна вважати район створеним, а старий ліквідованим, знову ж таки як зазначено вище, якщо в обліковій картці на сайті ВРУ буде інформація про ліквідацію району. З пов. --De Riban5 (обговорення) 12:24, 11 вересня 2020 (UTC)

Так, я тонкостей не описував. Згоден з Вами абсолютно.--Юрко (обговорення) 12:37, 11 вересня 2020 (UTC)

До речі, не Бишівська сільська рада (Фастівський район) — Бишівська сільська рада (Бишівська громада) Фастівського району… --De Riban5 (обговорення) 12:40, 11 вересня 2020 (UTC)

А ось тут - ні. Сільради уточнюємо районами, ВП:ІС не змінювалось. Чи я помиляюсь? --Юрко (обговорення) 12:45, 11 вересня 2020 (UTC)

Можливо я помиляюсь (чи щось не схватив), але Громади уточнюємо районами, а Сільради (і села) — Громадами. Оскільки сільрад (також і сіл) одноімених в межах району може бути декілька. За часів Російської імперії волості (громади) уточнювали повітами (на кшалт нинішніх районів): Миколаївська перша волость, Миколаївська друга волость. --De Riban5 (обговорення) 13:51, 11 вересня 2020 (UTC)

Де це зазначено? Не можу знайти. --Юрко (обговорення) 16:42, 11 вересня 2020 (UTC)

Є навіть такий випадок як два села зоднаковою назвою в одній громаді: Шили (Збаразький район) і Шили (Лановецький район) {{Збаразька міська громада}}. --Qurdt (обговорення) 14:02, 11 вересня 2020 (UTC)

ВП:ТОП, п. 4.4--Юрко (обговорення) 16:42, 11 вересня 2020 (UTC)

Наразі це не зазначено, але обумовлено: Для сільських поселень, що розташовані на території України, <…>, для уточнення розташування населеного пункту слід зазначати район (АТО II рівня). У випадках кількох населених пунктів з однаковою назвою в межах одного району (хоча це і протирічить Законам України[12]) слід уточнювати за адміністративними одиницями третього порядку (сільські ради, сільські поселення тощо). Насьогодні ми маєм в Україні IV рівня: регіональний - області, АР; проміжний (субрегіональний) - райони; базовий (III рівень) - громади (ОТГ); та IV рівень — місцеві (сільські) ради. …слід уточнювати за адміністративними одиницями третього порядку — слід читати (не зайвим було б переробить!) четвертого порядку. Тобто, за ієрархією (нині діючою): Села (НП) — уточнюємо місцевими радами (сільрадами і т.інш.),
Місцеві (сільські) ради — громадами,
Громади — районами,
Райони (райони-повіти) — уточнюємо областями.
В даному випадку: Шили (Шилівська сільська рада) та Шили (Карначівська сільська рада). --De Riban5 (обговорення) 10:03, 12 вересня 2020 (UTC)

Наскільки я розумію, після завершення реформи сільська рада як адміністративно-територіальна одиниця зникне. Залишаться лише громади. А статті про сільради варто буде переробити як про колишні АТО. --Jbuket (обговорення) 10:35, 12 вересня 2020 (UTC)

Окремі сільради залишаться як ОМСи. Так, ліквідовані сільради вже треба закривати як колишні з посиланням на облікову картку ВРУ.--Юрко (обговорення) 11:12, 12 вересня 2020 (UTC)

@De Riban5: Ви наводите витяг з правила і тут же його заперечуєте: сільські поселення (села, селища) уточнюємо районами. Крапка. Про четвертий рівень звідки Ви взяли? Громади та сільради-АТО мають однаковий рівень. Щодо іменування сільрад та громад правило не говорить нічого, однак, за традицією сільради ми іменували районами. Після завершення реформи можна буде громади уточнити районами, бо зараз традиційно уточнюємо областями.--Юрко (обговорення) 11:08, 12 вересня 2020 (UTC)

після завершення реформи сільська рада як адміністративно-територіальна одиниця зникне — Місцева (сільська) рада нікуди не зникне (Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Населені пункти України#Адміністративна реформа). Вона залишається як ОМС та/або АТО IV —суббазового— рівня (порядку). Коли буде ліквідована офіційно, тоді і треба вести мову.
і тут же його заперечуєте — не я заперечую, життя не стоїть на місті. Правило старе — не відповідає нинішнім реаліям. Село знаходиться в Громаді, громада — в районі, і так далі… --De Riban5 (обговорення) 11:23, 12 вересня 2020 (UTC)

Сільрада буде виключно як ОМС і не буде ніякою АТО. Хіба районна рада є АТО? Ні. Щодо правила, то його виконують, а якщо не подобається - пропонують зміни. --Юрко (обговорення) 12:27, 12 вересня 2020 (UTC)

Сільрада буде… — давайте не будем ворожить на бобах. Дочекаємся Закону «Про Адм.-тер. устрій» і тоді будем вести мову, гаразд (?)… З пов. --De Riban5 (обговорення) 12:49, 12 вересня 2020 (UTC)

Сільські ради-ОМСи громад набудуть статусу АТО???? До речі, Ви ж і ворожите - у Вас вже 4-рівневий устрій. А сільради ліквідовуються, приклад [6] --Юрко (обговорення) 14:14, 12 вересня 2020 (UTC)

Там же у вашому прикладі [6] Розділ Ліквідація ОМС: Включено до облікових даних Підгайцівську сільську раду Підгайцівської сільської територіальної громади… як ОМС
Розділ Ліквідація АТО: Включено до облікових даних Підгайцівську сільську раду Підгайцівської сільської територіальної громади… як АТО. З пов. --De Riban5 (обговорення) 12:51, 18 вересня 2020 (UTC)

Територіальні громади

Територіальні громади — суббазова адміністративна одиниця (IV рівня), органи місцевого самоврядування в Україні: місцеві (сільські) ради …та/або старостинські округи. Саме в цьому розумінні слід вважати Територіальні громади у останніх розпорядженнях КМУ:
Розпорядження Кабінету Міністрів України від 27 травня 2020 року № 623-р «Про затвердження перспективного плану формування територій громад Одеської області». (4-й стовбчик)
Розпорядження Кабінету Міністрів України від 12 червня 2020 року № 720-р «Про визначення адміністративних центрів та затвердження територій територіальних громад Одеської області». (4-й стовбчик).
Об'єдані територіальні громади — базова адміністративна одиниця (III рівня) в Україні, — об'єдання територіальних громад (визначених вище) (1-й стовбчик; у 4-му стовбчику названі спроможними). --De Riban5 (обговорення) 14:22, 12 вересня 2020 (UTC)

Відколи це Кабмін законодавчий орган? Читайте законодавство, нп.: Стаття 3. Суб’єкти добровільного об’єднання територіальних громад 1. Суб’єктами добровільного об’єднання територіальних громад є суміжні територіальні громади сіл, селищ, міст. Стаття 4. Основні умови добровільного об’єднання територіальних громад. у складі об’єднаної територіальної громади не може існувати іншої територіальної громади, яка має свій представницький орган місцевого самоврядування Про добровільне об’єднання територіальних громад --Юрко (обговорення) 14:53, 12 вересня 2020 (UTC)

Те що Кабмін законодавчий, ніхто мову не вів — йому надано [тимчасово] повноваження до прийняття (!!!) Закону „про Адміністративно-територіальний устрій“ визначити території та центри громад …майбутніх спроможних, яких може бути як більше, так і менше (тобто кількість громад — це на кшалт ворожіння). У вас написано/процитовано майже те, що я навів вище.
Стаття 3. Суб’єктами добровільного об’єднання територіальних громад є суміжні територіальні громади сіл, селищ, міст… тобто місцеві ради.
У Статті 4-й мова йде про те, що у нас в Україні не може бути обласних міст (напевно і міст з спец. статусом). Практично те саме можна прочитати у Законі (нині Законопроекті) про Адміністративно-територіальний устрій. --De Riban5 (обговорення) 13:29, 18 вересня 2020 (UTC)

Ой господи... Я шоці, якщо чесно. --Юрко (обговорення) 16:00, 18 вересня 2020 (UTC)

Адмінреформа в ОРДЛО

На окупованій території Донбасу Верховна Рада також створила нові райони і громади; структуру можна побачити у шаблонах: {{Донецька область}} і {{Луганська область}}. Зрозуміло що ці райони і громади існують лише на папері, лише de jure. De facto на окупованій території є адмін одиниці окупанта. Але на відміну від Криму, де новий адмін поділ вводиться в дію з моменту повернення території під загальну юрисдикцію України, на Донбасі він вже чинний. Статті про нові 7 окупованих районів Донбасу вже створили, а чи потрібно створювати статті про окуповані громади Донбасу? А якщо потрібно, то як їх оформлювати, бо рад і голів у цих громад немає і до завершення окупації не буде. --Qurdt (обговорення) 16:04, 11 вересня 2020 (UTC)

Ті громади не утворені - про що писати? --Юрко (обговорення) 16:52, 11 вересня 2020 (UTC)

Юрко, про райони ж створили статті. Чим громади відризняються? --Qurdt (обговорення) 16:53, 11 вересня 2020 (UTC)

Про райони є постанова, що вже тягне на стаб. Що є про громади - я, навіть, не дивився - мені вистачило мого поспіху з Романівська селищна громада, яка вже два роки як «створена», але досі не створена, і, скоріше за все, буде створена наново. --Юрко (обговорення) 17:36, 11 вересня 2020 (UTC)

Окремо хочу спитати що робити з Довжанським районом. Росіяни створили дві статті: ru:Свердловский район (Луганская область) — про колишній район України, який зараз вони називають «районом ЛНР», та ru:Должанский район (Луганская область) — новий район, який вони називають «номінально утвореним». Нам в очевидь також потрібні дві статті, щоб зв'язати з їхніми двама. Але як їх краще назвати? --Qurdt (обговорення) 16:04, 11 вересня 2020 (UTC)

Знову про посилання на словники

З огляду на Фільтр для Користувач:Shynkar варто подумати про якийсь компромісний варіант. Посилання самі по собі мають цінність, просто не розділі "Посилання", де має іти додаткова інформація, а не словники. Думаю, вони можуть включені в {{бібліоінформація}} або новий шаблон ({{шаблон|словник_1=посилання_1|словник_2=посилання_2}}). При друку посилання не мають відображатися. --AS 14:20, 27 липня 2020 (UTC)

Краще впровадити аналогічне правило: en:Wikipedia:Spam#External_link_spamming--Leon II (обговорення) 05:42, 28 липня 2020 (UTC)

ВП:БЖЛ для воїнів

Помітив, що в https://www.facebook.com/diana.makarova.37/posts/3250993504961328 нерви через статті про живих людей. То що робити? Лишати статті без змін? Очищати більшість інформації? Видаляти через ВП:ВИЛ? Видаляти в обхід ВП:ВИЛ? Крім реакції від адмінів чи потрібна реакція Вікімедії? --AS 20:38, 27 липня 2020 (UTC)

Живих на межі значимості розглядати суворо за загальними ВП:КЗ на користь вояків - тобто вилучати. Зберігати або публічних людей, або загиблих орденоносців.--Brunei (обговорення) 20:46, 27 липня 2020 (UTC)

Видаляти про живих. Про загиблих можна залишити. --Юрко (обговорення) 20:56, 27 липня 2020 (UTC)

тобто фактично пропонуєте лишити безіменних Іванів? Потерти усю пам'ять? Щоб ніхто і не згадав? --Л. Панасюк (обговорення) 21:55, 27 липня 2020 (UTC)

Це до кого? --AS 22:24, 27 липня 2020 (UTC)

@Леонід Панасюк: чи не розумієте, що воїни та їх родини під загрозою? Тим паче, зараз. Писатимемо про них після остаточної перемоги.--Юрко (обговорення) 04:05, 28 липня 2020 (UTC)

ні не розумію. це заклик чи наказ не писати? --Л. Панасюк (обговорення) 04:09, 28 липня 2020 (UTC)

Це арґументація щодо нестворення списків для сєпарів.--Юрко (обговорення) 05:40, 28 липня 2020 (UTC)

Це ne арґументація --Л. Панасюк (обговорення) 05:49, 28 липня 2020 (UTC)

Ні, не так. Під впливом частини спільноти ми пішли на порушення правил (ВП:5О2) з метою зберегти інформацію про загиблих у 2014-2015 роках, коли не було джерел про них. Зараз джерела з'явилися (МінОборони, Музей українського війська, громадські ініціативи). Але низка користувачів узялася писвти й про майорів СБУ та про командирів рот ЗСУ, про яких є лише інформація про орден та податкова декларація. Це база не для ФСБ, яка має доступ і до закритих документів, але для яких-небудь аматорів з числа бандюків ДНР/ЛНР - гарний дороговказ, де шукати важливих людей середньої лвнки нашої оборони. Воно зайве й шкідливе, навіть якщо трохи. --Brunei (обговорення) 10:39, 28 липня 2020 (UTC)

То було узагальнення. Змінив спеціяльно для Вас.--Юрко (обговорення) 14:08, 28 липня 2020 (UTC)

Так, учора на ФБ була розлога дискусія на цю тему, і от до чого вона мене підштовхнула. У ВП:ОД сказано, що стаття може базуватися виключно на первинних джерелах, якщо містить описові твердження, які легко перевірити, і не містить аналітики. Тож статті про військовиків-орденоносців з посиланням на сам лиш указ про нагородження мають право на існування, згідно з нашими ж правилами. У той же час деякі з цих статей містять і інформацію, яка не має безпосереднього стосунку до військової служби і нагороди. Хоча переважно така інформація ґрунтується на вторинних джерелах, тобто за формальними ознаками не прискіпаєшся, тут все ж є сенс піти шляхом англомовного розділу. У них у БЖЛ є розділ про «відносно невідомих осіб». Там вказано, що для людей, які формально годяться за критеріями значимості, але при цьому насправді є маловідомими (а такий опис годиться для українських військовиків), треба залишати в статтях тільки інформацію, яка стосується безпосерденьо того, завдяки чому вони відомі. У нашому випадку це означає залишати фактично заготовки із текстом «такий-то такий-то нагороджений орденом таким-то таким-то» і давати посилання на указ. Якщо про людину є принаймні декілька згадок і у вторинних джерелах, тобто вона не цурається публічності, статті можна доповнювати і інформацією з цих вторинних джерел. Якщо людина не публічна і особисто просить видалити статтю чи якусь інформацію зі статті про неї, це треба робити. Про живих військовиків, які не мають нагород і не мають достатньої висвітленості у вторинних джерелах, не писати взагалі. Про загиблих військовиків писати про всіх, про кого можна знайти джерела, незалежно від нагород. --ivasykus (обговорення) 10:58, 28 липня 2020 (UTC)

У ВП:АД написано, що у статтях можна використати первинні джерела, але ВП:КЗ уточнює: Джерела для визначення значимості мають бути вторинними... Зазвичай очікується наявність кількох джерел. Якщо абстрагуватися від фейсбука та вирішувати, як вчинити в Вікіпедії, то рецепт ясний: дотримуватися базових правил про'кту, відкинувши моральні аргументи. Результат при цьому буде найбільш морально виправданий. Ми не порушимо правил, поліпшимо проєкт і допоможемо воякам. Покладати же на адмінів індивідуальні зобов'язання щодо вирішення про вилучення/невилучення статей на запит зацікавленої особи - це спонукати розмиття відповідальності та стимулювати порушення. Якщо ветеран-бізнесмен-волонтер попрохає прибрати про себе інформацію, що буде робити адмін? Так отож. --Brunei (обговорення) 14:03, 28 липня 2020 (UTC)

Абсолютно згоден з Brunei — не хотілося б, щоб хороша мета призводила до поганих реальних наслідків. Пропоную лишити тільки загиблих — ця інформація не має нікому зашкодити, і відповідає початковій меті, а всім живим проставити шаблони на видалення, з поясненням ситуації, щоб творці статей мали змогу зрозуміти що відбувається(ну і, врешті решт, деякі воїни мають значимість і поза військовими подіями, і про це можна подискутувати). Через кілька днів масово видалити.--BogdanShevchenko (обговорення) 11:00, 28 липня 2020 (UTC)

Не знаю щодо масових вилучень. Поки невідомо, скільки таких статей узагалі. Спочатку треба аналізувати, а потім приймати рішення. --Brunei (обговорення) 14:03, 28 липня 2020 (UTC)

Список треба скласти в будь-якому разі — і для масових вилучень, і для будь-чого іншого. А з таким списком і більш зрозуміло буде, як конкретно це все зробити, які є групи людей і т.п.--BogdanShevchenko (обговорення) 19:39, 28 липня 2020 (UTC)

Всі категоризовані політерно за прізвищами--Юрко (обговорення) 13:01, 29 липня 2020 (UTC)

На початку війни, в 2014 році, ми були вирішили, що мають бути значимі всі відзначені орденами, оскільки про них неодмінно трапляються детальні публікації в джерелах. Тоді, можливо, це й було так, бо нагороди були досить рідкісні, а нагороджували переважно осіб публічних (непублічні тоді ще були в балаклавах). Зараз же це переважно не так, багато нагороджених просто непублічні (скажімо, служать у спецпідрозділах, і крім ПІБ та підрозділу про них нічого й не відомо), інші не шукають публічності (отримали нагороду, можливо, згадані в публікації про зустріч голови РДА з ветеранами, але на цьому джерела закінчуються), а є меншість, які відомі й на яких є джерела. Тому пропоную такий підхід:

• Автоматично давати значимість лише нагородженим провідними орденами (Герой України, Богдана Хмельницького I ступеня тощо). Список можна визначити, але тут ідея в тому, що ці нагороди мають бути достатньо високі, щоб з'являлися публікації про всіх нагороджених ними.
• Для тих, хто має нижчі ордени, давати значимість лише за наявності розгорнутої публікації про особу (наприклад, згадка більше ніж абзац інформації, ідеально з нетривіальною інформацією про бойовий шлях). Це не є чимось надзвичайним, сам таке знаходив і робив, наприклад, Абдурахманов Олексій Олегович або Костенко Ігор Станіславович.
• Для тих, хто має нижчі ордени, і про кого немає публікацій, перенаправляти на списки учасників (на кшталт Учасники російсько-української війни Н), в яких подавати лише ту інформацію, яка є в указі Президента. Ця інформація достатньо публічна, і навіть ідіоти з ОРДЛО зможуть її знайти. За умови появи публікацій виносити в окрему статтю.

Як на мене, це гарний компроміс між значимістю й приватністю, бо проблема ветеранів, які не хочуть публічності й не мають публікацій про себе, справді значна — NickK (обг.) 14:18, 28 липня 2020 (UTC)

Загалом згоден з думкою, що треба писати лише про полеглих героїв та про однозначно публічних (що мають широке висвітлення в ЗМІ). Якщо матимемо консенсус, я готовий взятися з видалення статей, що ми вирішимо прибрати. --Goo3 (обговорення) 14:22, 29 липня 2020 (UTC)

Я б робив скоріше не видалення, а перенаправлення. А за самим перенаправленням списик, де подавати суху інформацію з указів — NickK (обг.) 06:51, 30 липня 2020 (UTC)

це все хороше - але як бути з фейсбук-опонентами котрі вважають дописувачів проплаченим проектом а намагання не програти інформаційну війну - корисним ідіотством? Як бути з фейсбук-пропозицією питати дозволу особисто у кожного вояка? --Л. Панасюк (обговорення) 09:53, 2 серпня 2020 (UTC)

Я вже уявляю сцену: стоїть собі український воїн на бойовому чергуванні на передовій — і тут йому приходить Фейсбук-повідомлення від незнайомої людини: «давай я про тебе статтю у Вікіпедію напишу, ти такий хороший». Звісно, він погодиться, ще й прямо з передової свою автобіографію надішле, бо вона в нього завжди при собі на передовій в телефоні, і кілька фото прямо з передової одразу з OTRS-дозволом. А от натомість паркетний генерал погодиться, ще й сам статтю поредагує: він-то зі свого кабінету нічим не ризикує, а раптом підвищення буде...

Якщо серйозно, то цю роботу, на мою думку, мають робити не вікіпедисти, а дослідники, журналісти, історики, краєзнавці. Не вікіпедисти мають перевіряти, чи хоче людина статтю про себе, а дослідники, які збирають матеріал про війну. Людина погодилася, що статтю про неї опублікують у газеті, розкажуть про неї в довідковому виданні — можемо вважати, що вона не цурається публічності, і на додачу в нас є нетривіальний матеріал про неї для статті. Якщо ж про людину нічого немає, крім сухої згадки про нагороду — по-перше, вона може просто не хотіти публічності (а може бути й незаслужено забута), по-друге, про неї все одно нема джерел (і навіть якщо вона незаслужено забута, про неї все одно не буде що написати у Вікіпедії) — NickK (обг.) 11:21, 2 серпня 2020 (UTC)

свого часу перестав писати статті про вояків без додаткової інформації - тільки нагородження. Хоча у обговоренні з кристувачем Звр дізнався що сам факт нагородження до прикладу орденом "За мужність" робить постать значимою для детальнішого висвітлення. Накази про нагородження ніяк не підпадають під масові нагородження - там і сотня не завжди є не те що десятки тисяч. Де-факто стаття в газеті чи регіонального значення чи військовій ачи урядовій підтверджує згоду персони на оприлюднення інформації. Не використовував би дані з декларацій Бігуса - на них чомусь особливо нервово реагують - хоча і ці дані є доступними будь кому і великої арифметики не треба щоб дізнатися ху із ху. Вважаю підставами для написання статті:

• урядові видання
• військові видання
• регіональні видання (до прикладу й кримськотатарський канал АТР)
• наявність вшанування на місцевому рівні.
  У випадку негативної реакції описаного вояка безсумнівно текст треба буде приховати. --Л. Панасюк (обговорення) 11:37, 2 серпня 2020 (UTC)

 Коментар. Будь ласка, за підсумком по цьому обговоренню, внесіть опісля відповідну примітку з поясненням до ВП:БІО (біля слова орденоносець), аби дописувачі перед створенням статей знали, про яких орденоносців точно можна створювати статті, а про яких ні. Ніхто в Кнайпі (особливо новачки) шукати це обговорення не буде, аби зрозуміти, що тут щось вирішили. Перед написанням статей користувачі звертають увагу на правила та настанови, зокрема слідують за довідкою. Тож це повинно бути зазначено у правилах, аби потім не було конфліктів, подібних тому, коли особа А створює статтю про військовика, а особа Б її номінує на видалення з аргументами "там десь договорились, що ось про таких не можна створювати статті". --Flavius (обговорення) 09:57, 2 серпня 2020 (UTC)

Залишити статті, видаливши з них особисту інформацію не підтверджену вторинними джерелами.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:03, 4 серпня 2020 (UTC)

 Коментар Коментар Коментар Панове вікіпедісти, допоможіть вилучити статтю Партала Станіслав Юрійович на прохання самого Партали С.Ю. Він наразі перебуває на фронті і публікація його даних наразі дуже шкідлива для нього. Якщо потрібні якісь живі підтвердження - можемо зізвонитися чи зустрітися вживу чи я можу вас зв'язати з ним самим. Особливо прошу звернути увагу на це повідомлення автора статті - Л. Панасюка. Значок  Коментар тричі поставив для привернення уваги. --Користувач:Микола Кравченко 16:48, 12 серпня 2020 (UTC)

@Микола Кравченко:

• Треба б спочатку вилучити інші публікації про Станіслава:
• у Цензор.НЕТ
• у «Приазовскому робітнику»
• на сайті Дніпровської районної адміністрація в місті Києві
• книгу "Добробати. Історія подвигу батальйонів, що врятували країну" (принаймні, її друге видання)

--Olvin (обговорення) 14:58, 12 серпня 2020 (UTC)

Шановний Olvin я питаю тут допомоги у вилученні статті з Вікіпедії, її читають більше, ніж "Приазовського рабітника". Якщо можете допомогти по інших джерелах - буду радий скористатися Вашою допомогою. Але мене цілком задовільнить, якщо ви допоможете знести статтю тільки з Вікі. Я бачив неодноразово приклади знесення статтей з цілком надуманих причин замість їх допрацювання, тут же цілком можна і надумати причину, бо ціль - правильна. --Користувач:Микола Кравченко

Думаю, тут мова про те, що якщо людина на урочистій церемонії отримувала Народного героя України, вона мала б очікувати, що про неї напишуть — NickK (обг.) 15:54, 12 серпня 2020 (UTC)

... і що? Які рішення прийматимемо? Що скажете @NickK: шановний колего? --Л. Панасюк (обговорення) 17:02, 24 серпня 2020 (UTC)

@Леонід Панасюк: Я висловив свою позицію вище, не знаю, що ще додати. Звісно, я упереджений, і мій варіант мені здається найкращим, тож краще б нехай хтось інший підбив підсумок. Ну або можна запросити більше авторів статтів про українських воїнів, за потреби можу згенерувати список — NickK (обг.) 17:46, 24 серпня 2020 (UTC)

Будьте такі ласкаві. А то обговорення і прийняття ріщень вже перетворилося в довгий парламент. А упереджені ми всі. Боротимуся з Вашою упередженістю. ))) --Л. Панасюк (обговорення) 17:51, 24 серпня 2020 (UTC)

Ну, я зовсім не хотів би власноруч затверджувати свою ж власну пропозицію — NickK (обг.) 17:55, 26 серпня 2020 (UTC)

• На прохання Леоніда Панасюка запрошую в обговорення найактивніших (250+ редагувань або 20+ створень) авторів статей про українських учасників російсько-української війни, які ще не коментували тут: @VoidWanderer, Mediafond, Tagira, Svitulja та PsichoPuzo:, @Микола Василечко, Reader85, Ветер, Сергій Малишко та Glorin:, @Ehlla, Yukh68, Бучач-Львів, Katz та Khodakov Pavel:, @Kholodovsky, Polonskiy, Perohanych, NOSFERATU та Fessor:, @Kwasura, Visem, Roman333 та GrigorTa: — NickK (обг.) 17:55, 26 серпня 2020 (UTC)

Тут може не висловлювався, але моя позиція така: створюєм статті про всіх загиблих у бою, теоретично можна й без нагородження, тому що про них зазвичай відразу з'являється багато публікацій, часто швидко вони отримують місцеві відзнаки (у нас у місті практично всі загиблі отримали звання почесного громадянина міста), про живих — якщо це публічна персона після демобілізації (хоча б цей), фактично був енциклопедично значимим до війни (цей), нагороджений найвищими нагородами (Герой України, Народний Герой України, орден Богдана Хмельницького І ступеня), а решту не пишемо. Хто написаний — не видаляємо, лише на на настійну вимогу при невідповідності до вказаних критеріїв. При небойових втратах — статті не створюються, окрім раніше нагороджених бойовими орденами за життя (тепер уже не пошкодить нікому). --Yukh68 (обговорення) 18:08, 26 серпня 2020 (UTC)

«з'являється багато публікацій» - про кого? мерів і футболістів? Про більшість цих людей Втрати силових структур внаслідок російського вторгнення в Україну (з липня 2020 року), крім смерті знайти важко щось, особливо відразу

«місцеві відзнаки» - не є значимими, ні почесний громадянин, ні медалі.

Народний Герой України - недержавний орден, не є найвищим орденом; орден Богдана Хмельницького - не є найвищим орденом. Найвищими орденами в Україні є лише 3 Державні нагороди України, бо інакше Вас неправильно зрозуміють.

ну... орден є - значимий; немає - незначимий; це мінімум, який визначає презумпція для «Слід вважати» з ВП:КЗ

--『Gouseru』 ^Обг. 19:44, 26 серпня 2020 (UTC)

Леонід Панасюк, я не дуже в темі, але неодноразово спостерігав Ваш доробок на цій, надважливій, царині. Тому прохання: я повністю покладаюсь на Вас і підтримаю ті пропозиції, які Ви винесете. Якщо буде потрібно додатково мій голос - пінгуйте. Дякую.--CitizenXXXX (обговорення) 20:00, 26 серпня 2020 (UTC)

вибачте але мій акумулятор здох через неправильне і надмірне стартування. Я зараз хочу трохи відновити нерви і самоповагу. Тому щвидще буду стороннім спостерігачем і при потребі прийматиму участь в обговоренні але не полеміці. Дякую --Л. Панасюк (обговорення) 20:08, 26 серпня 2020 (UTC)

це звичайне делегування Вам мого голосу.--CitizenXXXX (обговорення) 20:20, 26 серпня 2020 (UTC)

щиро вдячний. Довіра надихає --Л. Панасюк (обговорення) 19:32, 27 серпня 2020 (UTC)

Пропозиція щодо нового правила

Ніколи не був ініціатором змін до правил, тому питаю тут:

Є чернетка правила, є бажання, аби спільнота розглянула цю пропозицію. Що треба зробити, аби люди пішли, подивилися і щось із того було? Чи нормально власноруч додати новий пункт до Загального оголошення? Чи треба щось перед цим? --Fessor (обговорення) 16:19, 30 липня 2020 (UTC)

Вікіпедія:Як написати вікінастанову. Ви адміністратор, тому вважаєтесь найдосвідченішим, а тому можете поставити на оголошення обговорення щодо правила. Як залучити людей до обговорення... це вже інше питання... надіятися.--『Gouseru』 ^Обг. 17:26, 30 липня 2020 (UTC)

Звісно, можу І можу щось пропустити: на ВП:ЗПА, наприклад, не можна за себе голосувати. То я питав, чи є якісь формальні кроки чи обмеження. --Fessor (обговорення) 17:52, 30 липня 2020 (UTC)

Та наче немає. Особисто я планував запустити обговорення в парі з оновленою версією ВП:БЛОК, а також після створення принаймні найнеобхідніших супутніх сторінок (наприклад, шаблони-попередження, які рекомендується використовувати в цьому проєкті, досі є червоними), але, дивлячись на те, як відбувається обговорення по канвасингу, я вже засумнівався в тому, що взагалі є сенс починати. Зараз набіжить купа користувачів із риторикою «нас прітєсняют» та «новий механізм впливу на невгодних», обговорення забалакають, та й на тому й скінчиться.--Piramidion 21:20, 30 липня 2020 (UTC)

«Нас прітєсняют» не зустрічав - схоже на вигадку. Щодо решти, то Ви маєте або змиритись, або пошукати иньшу спільноту. Тут зріз українського суспільства, подобається це комусь чи ні, правильне воно чи неправильне. Я сам прихильник диктатури, але ж треба виходити з реалій: українцям притаманна наддемократичність аж до безглуздя, велика частина є відвертими анархістами, але ніколи не сприймуть добровільно обмеження прав, аж поки не накинуть то силою. Яку мету мають ці Ваші вислови саме тут і зараз - незрозуміло. --Юрко (обговорення) 06:51, 31 липня 2020 (UTC)

а потім дивуються чому й вікіпедії хаос.--『Gouseru』 ^Обг. 07:44, 31 липня 2020 (UTC)

@AlexKozur: А я Вам можу підказати спосіб, як зробити Вікіпедію трохи впорядкованішою. Почніть писати грамотно, слідкувати за своїм текстом, перечитувати написане.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:30, 6 серпня 2020 (UTC)

Хтозна, як воно буде... Я собі думаю, що треба спробувати. --Fessor (обговорення) 04:53, 31 липня 2020 (UTC)

Щодо частин сіл Польщі

Не знаю, чи в правильному місці розпочинаю, але давно хотів розпочати, бо побачив одну річ - до сторінок неоднозначностей масово додаються частини польських сіл. Мав розмову з Rar та MaryankoD, але вони наполягли на своєму. Приклади: Скала, Дембова, Орлово тощо. Деякі сторінки неоднозначностей заспамлені страшно - десятки цих частин сіл. Значущости частин польських сіл я не бачу і не знаю, чи побачу. З таким же успіхом треба додавати сюди частини сіл та хуторів Буркіна-Фасо. Тож прошу висловитись чи значущими є частини польських сіл, лісові осади та ин. --Юрко (обговорення) 19:03, 5 серпня 2020 (UTC)

Питання значущості у Вікіпедії стосується лише наявності окремих статей. У такому сенсі частини сіл навряд чи значущі, тобто, окремі статті про них навряд чи потрібні (хоча у рідкісних випадках це теоретично можливо). Втім, серед наведених прикладів окремих статей про частини сіл і немає. А наявність додаткового рядка в дизамбігу якимось правилам чи здоровому глузду не суперечить (якщо частина села справді має окрему назву). --Olvin (обговорення) 19:21, 5 серпня 2020 (UTC)

До переліку неоднозначностей, якраз, і вносяться елементи, котрі мають значущість. --Юрко (обговорення) 20:20, 5 серпня 2020 (UTC)

Поясніть, будь ласка, з чого Ви зробили такий висновок. Є якесь правило чи настанова, про яку я не чув/забув? --Olvin (обговорення) 20:42, 5 серпня 2020 (UTC)

З Вікіпедія: Неоднозначність, хоч вона і є у вигляді рекомендації та здорового глузду.--Юрко (обговорення) 03:56, 6 серпня 2020 (UTC)

@Юрко Градовський: Перечитав Вікіпедія: Неоднозначність ще раз. Навіть якщо вважати її настановою (хоча вона поки що не є нею), не побачив там вимоги значущості для кожного елемента:

• «перелік повинен містити рядок-визначення, який є достатнім для однозначної ідентифікації наведених елементів серед цього переліку, і, якщо елемент відповідає критеріям значимості для існування його сторінки у Вікіпедії, мати посилання на статтю Вікіпедії, або бажане посилання на статтю (т.з. червоне посилання).»

Бачу, що про значимість йдеться лише в контексті створення посилань (на окремі статі або ж червоних посилань). Вимоги окремої значимості для кожного елемента не бачу. Можете процитувати тези, які вимагають значущості для всіх елементів неоднозначності? --Olvin (обговорення) 14:06, 6 серпня 2020 (UTC)

Можливо, то села й хутори, які поприєднували до сусідніх міст і сіл? Наприклад, pl:Dębowa (Dobrzewino) виглядає як окремий хутір, який приєднали до більшого села. pl:Orłowo (Gdynia) узагалі якісна стаття, не бачу жодної проблеми, якщо її створять у нас. У будь-якому разі якщо ці частини населених пунктів мають офіційний статус, їх корисно згадати, не створюючи червоних посилань: можливо, колись потім створять статті, але навряд чи вони автоматично значимі — NickK (обг.) 19:24, 5 серпня 2020 (UTC)

Ні, Польща зараз всі теродиниці ділить на дільниці. --Юрко (обговорення) 20:20, 5 серпня 2020 (UTC)

Всі населені пункти значимі. У випадку Польщі, якщо такий топонім є у SIMC і має власний ідентифікатор, то значить він є населеним пунктом з окремою значимістю. Колонії, осади і частини міст та сіл є населеними пунктами. Якщо у нас наразі немає статей про них, то інформація про них (про їх існування) має бути. Якщо не на сторінках неоднозначностей, то принаймні в окремих списках населених пунктів за воєводствами, наприклад. Але якщо на сторінках неоднозначностей їх розміщувати у списку після тих населених пунктів, на які вже є сині посилання (а саме так і є, оскільки частини сіл ідуть після міст і сіл), то, думаю, буде доволі прийнятно.--Кучер Олексій (обговорення) 19:35, 5 серпня 2020 (UTC)

Нема у SIMS, є в TERYT. Вони не є населеними пунктами, а дільницями населених пунктів. Не чули про це? Подають ОМВ, затверджує воєвода. --Юрко (обговорення) 20:20, 5 серпня 2020 (UTC)

А то нічого, що SIMC є складовою TERYT? Ось тут все розписано pl:Część miejscowości, щоправда польською. Дільниця — це район міста, як Печерський у Києві, а частина міста — це як Троєщина (колишнє село). І частинам місцевостей у Польщі присвоюються унікальні ідентифікатори системи SIMC.--Кучер Олексій (обговорення) 21:20, 5 серпня 2020 (UTC)

А то нічого, що я про села, а не про міста? --Юрко (обговорення) 03:49, 6 серпня 2020 (UTC)

Частини міст, сіл, присілків, колоній, осад тощо відносяться до однієї категорії — частина населеного пункту (пол. Część miejscowości). Дільниці — виключно райони міст (Дільниця міста (Польща)). Дільниць сіл у Польщі немає. Тому не всі теродиниці у Польщі діляться на дільниці. Дільниця як район міста зі своїми органами влади (радою, виконкомітетом), а частина населеного пункту — як село без сільської ради.--Кучер Олексій (обговорення) 08:51, 6 серпня 2020 (UTC)

Це звідки таке? Ці частини сіл мають статус сільського кутка. І прошу не мішати сюди совіцьких виконкомітетів - управи там.--Юрко (обговорення) 09:19, 6 серпня 2020 (UTC) Схоже, що Ви й ту статтю не читали, що наводите - там чітко розписано що це є.--Юрко (обговорення) 09:22, 6 серпня 2020 (UTC)

Це так, щоб було зрозуміліше. Ради дільниці та бурмістри (якщо передбачено) якраз і вирізняють дільниці від частин населених пунктів. У якій статті що є? Ви про цей абзац: W ramach Krajowego Rejestru Urzędowego Podziału Terytorialnego Kraju (TERYT), częściom miejscowości nadawane są przez Główny Urząd Statystyczny unikalne identyfikatory Systemu identyfikatorów i nazw miejscowości (SIMC)? Частини населених пунктів є у SIMC чи TERYT (Вам видніше де конкретно). Якщо адмінтериторія має реєстраційний ідентифікатор, то вона залишається окремим суб'єктом адмінподілу (інше питання якого вже рівня). Взагалі не розумію для чого Ви це все виносите на обговорення, якщо Ви протилежні Вашим аргументи чи думки не сприймаєте. Можна собі просто вилучати страшно заспамлений текст та й про все. @Rar та MaryankoD:, що Ви скажете з цього приводу?--Кучер Олексій (обговорення) 09:47, 6 серпня 2020 (UTC)

Я видаляв - назад повертають. Це не є адмінодиницями (частини сіл), про що й сказано в статті. Це території без означених кордонів. Показовим є реєстрація місця народження. Ну і, за аналогією, треба брати словники НІСУ і переписувати всі сільські вулиці до сторінок вікіпедії.--Юрко (обговорення) 10:19, 6 серпня 2020 (UTC)

Я однозначно проти видаляння інформації про офіційні суб'єкти адмінподілу і пояснював свою позицію в попередньому обговоренні. Суб'єкти, як їх не називай, є, і інформація про них бути повинна. Створювати окремі списки за назвами немає сенсу якщо є стаття-дизамбіг. Зацитую ще раз Вікіпедія:Неоднозначність#Створення сторінок значень: Кожне значення складається з нотації терміна, яке за можливості (але не обов'язково) має бути посиланням на статтю та короткої анотації до кожного значення. Було ще питання неверифікованості — я додав у дизамбіги де є частини сіл посилання на TERYT, будь ласка, верифікуйте. Те, що "значущість" це про окремі статті, а не про згадку існування чогось, здавалось, у попередньому обговоренні вияснили.

Окреме питання це поведінка ініціатора обговорення — вилучати кілобайти тексту з десятків статей не обговоривши цього попередньо з автором цього тексту не годиться.--Rar (обговорення) 11:05, 6 серпня 2020 (UTC)

Якщо текст без джерел, з нульовою перевірністю, то що обговорювати?--Юрко (обговорення) 14:12, 6 серпня 2020 (UTC)

• Питання значимості, як на мене, тут не головне. Не знаю хто і коли додав до Вікіпедія:Неоднозначність слова за можливості (але не обов'язково) і обговорення цього теж не зміг знайти. Але наявність значної кількості об'єктів без наявних чи потенційних статей суперечить самій суті сторінок розв'язання неоднозначностей. --yakudza 14:40, 13 серпня 2020 (UTC)

  Не знаю хто і коли додав до Вікіпедія:Неоднозначність слова «за можливості (але не обов'язково)» @Yakudza:

  Avatar6, 1 травня 2016 --Olvin (обговорення) 15:15, 13 серпня 2020 (UTC)

  @Yakudza: ось і я до цього веду. Шаблон {{Disambig}} каже, що "Вікіпедія має статті про..." і тут же статей таких немає. Самі собі суперечимо. Щодо створення сторінок розв'язання неоднозначностей я створив обговорення на СО Вікіпедія:Неоднозначність, однак цього питання не включив туди. Щодо доповненого тексту Avatar6, то, я так розумію, його буде видалено?--Юрко (обговорення) 15:47, 13 серпня 2020 (UTC)

"Копівіо" закадрового голосу з відіва

Шановне панство, з текстовим копівіо - нема проблем, тут все ясно. А от що робити, якщо текст статті - то копівіо із саморобного відіва з ютубу, причому там немає тексту, а є лише закадровий голос. І текст тотожний закадровому голосу. Чому питаю, бо маємо приклад ось цієї статті, яка є копівіо закадрового голосу ось цього відіва. Оскільки це не стандартна ситуація, то вирішив попрохати про допомогу спільноти в напрацюванні спільного підходу. Дяки. --Kharkivian (обг.) 07:39, 21 серпня 2020 (UTC)

Статтю про Німшинську школу переписав своїми словами. @Kharkivian: коли бачите статтю "на грані", старайтеся її "витягнути" а не "втопити". А щодо питання, то звісно, коли текст повторює голос, то поширення такого тексту без згоди автора тексту, це порушення АП. Тут ще вступають і суміжні права того читця, який цей текст озвучував. --Perohanych (обговорення) 07:59, 21 серпня 2020 (UTC)

@Perohanych: Тут мова не про "втопити". Тут мова про те, як застосовується в цьому випадку правило про копівіо. Я хочу почути думки спільноти, бо ми звикли мати справу з текстовими джерелами, а не аудіо- і відео-. Тому це цікавий випадок. А ще у нас шаблон копівіо не пристосований для копівіо з друкованого джерела, якого немає в інеті. --Kharkivian (обг.) 08:10, 21 серпня 2020 (UTC)

А не можна прописати джерело в шаблоні без посилання на інтернет?--Юрко (обговорення) 08:15, 21 серпня 2020 (UTC)

@Kharkivian: Якщо теоретично, то так, порушити авторські права можна, й записавши текст з відео, бо відео все одно має авторські права. Умовно кажучи, якщо записати аудіокнигу, а потім переписати на слух її вміст у Вікіпедії, порушення авторських прав від того не стане меншим, ніж при копіюванні з текстового твору. Якщо ж практично, то тут текст досить змінений порівняно з оригінальним звуком, більше схоже на статтю з одного джерела, коли просто неможливо записати ту саму інформацію принципово інакше — NickK (обг.) 17:45, 21 серпня 2020 (UTC)

COVID-19

Схоже, що скорочена назва COVID-19 усталилась. Постійно спостерігаю її в джерелах до статей з якими я працюю. А ось повну назву Коронавірусна хвороба 2019 вже майже ніхто не використовує. Хотілося б змінити назву. Але це не проста зміна назви, статей дуже багато. Приклад: Коронавірусна хвороба 2019 у Полтавській області→COVID-19 у Полтавській області. Крім того, можливо, але не обов'язково, доведеться змінити назву головної статті Коронавірусна хвороба 2019. Прохання висловитись дотичних, і не дуже дотичних, користувачів.
Коронавірусна хвороба 2019: pravda.com.ua 10, ukrinform.ua 0, radiosvoboda.org 0, gov.ua 417, edu.ua 61, org.ua 70, moz.gov.ua 4.
COVID-19: pravda.com.ua 311000, ukrinform.ua 158000, radiosvoboda.org 35100, gov.ua 2820000, edu.ua 74400, org.ua 2200000, moz.gov.ua 19200.
Використовують і інші назви, але я не додавав їх сюди, тому що згадок про них значно менше ніж про COVID-19.
Розділ на сайті МОЗ має назву COVID-19.
Ілюстрації з сайту МОЗ: [7], [8],[9], [10], [11]. --Salween (обговорення) 17:58, 22 серпня 2020 (UTC)

@VladyslavDerevianchuk, KuRaG, Yukh68, Nickispeaki, Visem, A1, Стефанко1982, Goo3, Вальдимар, Dimon2712, Fessor та Jbuket: Хотілося б почути вашу думку щодо цього питання, як активних редакторів цих сторінок. --Salween (обговорення) 07:22, 1 вересня 2020 (UTC)

Вважаю, що це треба обговорювати на ВП:ПС, а не тут. --塩基Base 18:07, 22 серпня 2020 (UTC)

Там вже було обговорення, але тема дуже складна — сотні, якщо не помиляюсь, різних статей — тому тут. --Salween (обговорення) 18:26, 22 серпня 2020 (UTC)

Я ЗА. Іншомовні розділи тільки COVID-19 і вказують --Jphwra (обговорення) 18:09, 22 серпня 2020 (UTC)

обговорення перейменування це ВП:ПС. Складність теми нічого не значить, у нас на ПС було багато складних тем.--『Gouseru』 ^Обг. 18:37, 22 серпня 2020 (UTC)

Вже були обговорення на ВП:ПС, присвячені цій темі. Останнє місяць тому (за місяць нічого кардинального не змінилося). Одне й те саме. Пішло вже до порушення ВП:НДА, коли ігноруючи попередні два, було всупереч створене третє обговорення. Так не робиться. Тим більше, що одні й ті самі люди там говорять. Консенсусу немає. Можливо тут знайдеться із залученням широкої аудиторії? --Flavius (обговорення) 19:22, 22 серпня 2020 (UTC)

•  За Тому що коронавірусна хвороба 2019 — це може бути по факту один із 39 видів: «родина одноланцюгових РНК-вірусів, що включає на січень 2020 року 39 видів вірусів», натомість COVID-19, має більше конкретики. ВоєводаЯ (обговорення) 13:27, 25 серпня 2020 (UTC)

  Ну, насправді COVID-19 — скорочення від повної назви Coronavirus disease 2019(Коронавірусна хвороба 2019). А коронавірусних хвороб, дійсно, багато. --Salween (обговорення) 14:10, 25 серпня 2020 (UTC)

• Багато разів говорив, і ще раз скажу  Проти. --Yukh68 (обговорення) 07:25, 1 вересня 2020 (UTC)
• Підтримую перейменування з перенаправленням, звісно, якщо хтось хоче цим зайнятися. --visem (обговорення) 07:36, 1 вересня 2020 (UTC)
• Думаю, що справді варто зробити сторінки-перенаправлення на вже існуючі. COVID-19 - офіційна скорочена назва, яка має все-таки вживатися як другорядна. Тому, як і зараз, зі сторінки COVID-19 повинно перенаправляти на сторінку Коронавірусна хвороба 2019. Всі інші сторінки варто доопрацювати по аналогії --Jbuket (обговорення) 08:36, 1 вересня 2020 (UTC)

Але МОЗ(і не тільки) вживає скорочену назву COVID-19 всюди, чого не скажеш про повну назву. Крім того, ми маємо сторінку Історія США, а не Історія Сполучених Штатів Америки, хоча скорочена назва США другорядна. --Salween (обговорення) 09:07, 1 вересня 2020 (UTC)

Латинська абревіатура в українській мові не є добрим замінником. Якби набула широкого вжитку українська абревіатура (як у випадку зі США) - наприклад КоВіХ-19 чи хоча б калька з англійської, але нашими літерами - КоВіД-19, то, можливо, основні назви статей і варто було перейменувати. --Jbuket (обговорення) 10:53, 1 вересня 2020 (UTC)

кхм... Пандемія грипу H1N1 (2009). Нічого страшного в абревіатурі немає. --『Gouseru』 ^Обг. 10:56, 1 вересня 2020 (UTC)

H1N1 штам вірусу грипу. За аналогією треба називати "Пандемія SARS-CoV-2". --Jbuket (обговорення) 11:03, 1 вересня 2020 (UTC)

Пандемія грипу H1N1 (2009) - виділив =)--『Gouseru』 ^Обг. 14:40, 1 вересня 2020 (UTC)

Проте, ми всюди їх використовуємо. Приклад: SSH, HTTP тощо. --Salween (обговорення) 11:10, 1 вересня 2020 (UTC)

• Підтримую Jbuket. --Вальдимар 09:31, 1 вересня 2020 (UTC)
• Схиляюся до перейменування в COVID-19. Крім того, користуючись нагодою, хочу повідомити, що ті статті треба ще й оновлювати! І за областями і по Україні, і загальну світову. Мене максимум вистачає - на статистику по світу. ТО - добровольці вітаються! А то... Було якось - анонім підправив шаблон, а потім бот зробив 48 правок. І всі 49 правок 3 доби висіли невідпатрульованими. Крім того, може хто знає - що із Полтавською областю? Стаття про коронавірус у Полтавській в топі за переглядами. Єдина із всіх областей! ЯК це пояснити? Ладно - Київ, чи Львів, Харків, Одеса - то великі міста, але ПОЛТАВА!? Там і хворих мало не найменше, але отака популярність! Сорі за офтоп, але, здається, лише тут хоч є якась активність і рух. В інших місцях достукатися важко... --Nickispeaki (обговорення) 13:51, 1 вересня 2020 (UTC)

@Nickispeaki: По-перше, несвоєчасне оновлення інформації провокує користувачів шукати інші джерела. По-друге, тому що зведеної інформації, крім вікіпедії, по Полтавській області ніде немає. Тому в топі. В Харкові, наприклад, крім загальної статистики, я нічого не оновлюю(у мене немає стільки часу), користувачам же цікава статистика по районам та містам обласного значення. Інколи, як в Чернігівський області, є свій окремий сайт, де одразу можна подивитись зведену статистику — і тому, якщо сторінка втратила аудиторію, то її важко повернути. Та інші нюанси. --Salween (обговорення) 14:37, 1 вересня 2020 (UTC)

• Перечитав обговорення до пропозиції перейменування статті, аргументи проти зводяться до переконання, що ми працюємо над якоюсь міфічною "українською вікіпедією", а отже тут все має бути максимально українсько, звідси й небажання вживати англомовну абревіатуру. З попереднього досвіду я певен, що з цією фанатично налаштованою групою компромісу тут ми не досягнемо, хтозна, як можна зарадити ситуації, але contra spem spero голосую  За. --fed4ev (обговорення) 07:25, 4 вересня 2020 (UTC)

Попередній підсумок

Вікіпедія - це енциклопедія (ВП:5О1), що покладається на надійні вторинні джерела (ВП:5О2). З огляду на це важливо, як те чи інше явище називають наукові джерела, а не ЗМІ. Зокрема в ЗМІ часто-густо пишуть «вірус ВІЛ» чи плутають ВІЛ і СНІД. Наразі узагальнюючих наукових праць українською мовою обмаль, а найближчим до наукових джерел є Додаток до Наказу МОЗ, підготований медиками, де назвою є саме Коронавірусна хвороба 2019. Ту ж саму українську назву використовують міжнародні науково-медичні джерела [12] та [13]. Тому основна стаття має так і називатися. Щодо похідних статей, які прямо не стосуються медицини, то вони для скорочення (ВП:ІС) можуть містити «щось з COVID-19».--Brunei (обговорення) 14:07, 15 вересня 2020 (UTC)

• Зауваження. В усіх вищенаведених джерелах поряд із повною назвою («Коронавірусна хвороба 2019») подано її скорочену назву («COVID-19»). Але підсумок викладено так, нібито у наукових джерелах вживається тільки повна назва, а скорочена — не вживається (принаймні, у мене таке враження склалося, коли я його прочитав). Якщо спиратися прямо на основи («як те чи інше явище називають наукові джерела»), то обидві назви їм повністю відповідають. --Olvin (обговорення) 17:36, 15 вересня 2020 (UTC)

  А оскільки основам відповідають обидві назви, слід прямо керуватися спеціалізованим правилом Вікіпедія:Іменування статей: «Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми». --Olvin (обговорення) 17:41, 15 вересня 2020 (UTC)

  Цікаво, але не вся та сторінка є правилом. Зокрема наведений Вами фрагмент є лише неприйнятою пропозицією (що смішно, звісно), а от офіційним правилом є розділ «Латинська, українська та іншомовні абетки», де сказано слід використовувати українські назви статей, за деякими винятками. COVID-19 під виняток не підпадає.--Brunei (обговорення) 22:32, 15 вересня 2020 (UTC)

  Деяким користувачам нейметься зробити з укр. Вікі філіал англомовоної Вікі. Попередній підсумок є вірним. Через те, що у владі і ЗМі бедлам, то й різні владні структури і різні ЗМІ використовують різні, іноді незграбні, назви і незрозумілі поняття. А ми маємо зберегти енциклопедичність. Ця абсолютно надумана проблема (в мізках деяких) вже не перший раз відволікає від написання та патрулювання статей. Якщо хтось з недосвідчених користувачів не здатен набрати українську назву хвороби, то він завжди може вийти на сторінку через перенаправлення (яке давно існує) з англомовною скороченою назвою хвороби і... (о чудо!) опиниться на сторінці з правильною українською назвою. Отже питання має бути закритим. Не слід і в назві на інших сторінках використовувати англомовне скорочення, а от у перенаправленнях будь ласка. Сильна мова тим і відрізняється, що щонайбільше дотримується свого, а не запозиченого будь від кого. --АВШ (обговорення) 13:18, 16 вересня 2020 (UTC)

  Підсумок мене повністю влаштовує. --Salween (обговорення) 15:16, 16 вересня 2020 (UTC)

  Ок, тоді почекаємо ще добу-дві й зафіксуємо остаточно. Приємно буде, якщо це зробить хтось з адмінів чи досвідчених користувачів.

Підсумок

Основна стаття має називатися «Коронавірусна хвороба 2019». Щодо похідних статей, які прямо не стосуються медицини, вони в назві можуть містити «щось з COVID-19»--Brunei (обговорення) 09:38, 21 вересня 2020 (UTC)

Додатки до правил проведення голосувань на отримання та позбавлення прав адміністратора

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Пропонується внести додаткові поправки до правил щодо проведення як голосування на права адміністраторів, так і на позбавлення цих прав.

Мета. Обмежити кількість, як зараз кажуть, «букав» та зробити ці номінації прийнятнішими. Для досягнення мети пропоную сформулювати дві поправки, а саме:

• поправка щодо внесення коментаря користувачів з обмеженнями в редагуваннях (звісно, якщо вони не порушують чинних правил);
• повне обмеження коментарів коментарів (тобто є голос з поясненням, будь-які інші дописи неможливі).

Процедура.

1. Тиждень на обговорення доцільності з прямим голосуванням «за» та «проти».

   Якщо спільнота бачить в цьому доцільність (пряме голосування), то

2. Формулювання додатків — тиждень.
3. Голосування виключно «за» та «проти» вже без коментарів протягом тижня.

Як ініціатор обговорення залишаю за собою право на модерацію.

Доцільність внесення додатків

За

1. --CitizenXXXX (обговорення) 16:26, 27 серпня 2020 (UTC)
2. --Людмилка (обговорення) 19:06, 28 серпня 2020 (UTC) В останній номінації вкрай некоректна поведінка номінатора могла вплинути на результати голосування - частина користувачів могли відмовитись брати участь через небажання нарватись на буллінг. Тому пропоновані правки вважаю доцільними. Я б заборонила коментарі до коментарів і на ВИЛ - кожен написав свої аргументи і хай адміністратори вирішують, хто правий, бо кілометри взаємних дошукувань не несуть нічого конструктивного--Людмилка (обговорення) 19:12, 1 вересня 2020 (UTC)
3. --Кучер Олексій (обговорення) 15:52, 30 серпня 2020 (UTC)
4. Відділити факти від перепалок між користувачами? Звичайно я за! --JTs (обговорення) 08:19, 2 вересня 2020 (UTC)

Проти

1. --Юрко (обговорення) 16:45, 27 серпня 2020 (UTC)
2. ті хто має обмеження взагалі треба позбавити права голосу, як це було до правки одного з адмінів. --Jphwra (обговорення) 16:48, 28 серпня 2020 (UTC)

   якщо є доцільність у обговоренні кожної з правок окремо — прошу, зазначайте.--CitizenXXXX (обговорення) 16:54, 28 серпня 2020 (UTC)

   @Jphwra: а що за правка?--Nickispeaki (обговорення) 09:01, 1 вересня 2020 (UTC)

   Алекс Хімич вніс зміни які підтримали мінімумом, що користувачі з ПО мають право голосу (на ПО подивись обговорення). --Jphwra (обговорення) 15:42, 1 вересня 2020 (UTC)

3. Неіснуюча проблема. Якщо користувач з персональним обмеженням наводить вагомий аргумент, який не порушує правила, вже зараз ніщо не заважає його зазначити комусь іншому — NickK (обг.) 17:09, 28 серпня 2020 (UTC)

   можливо, але по факту це більше привід для довгих розмов. Ви ж всі проти флуду, тому я пропоную його обмежити правилами, а не дивними персональними обмеженнями.--CitizenXXXX (обговорення) 17:12, 28 серпня 2020 (UTC)

4. Щодо першого, то вже на практиці є консенсус щодо в ЗПА та ЗЗПА подається тільки голос з посиланням на диф. Обмеження не позбавляє на думку, але коректну. Щодо другого, то в голосі може бути думка, яке стосується іншого користувача, тоді він нічого не може заперечити. По ідеї це можна втілити, але тоді потрібна модерація бюрократами, що не реально організувати.--Submajstro (обговорення) 18:08, 28 серпня 2020 (UTC)

   Ви зараз знов постулюєте речі, контроверсійні Вашим минулим висловлюванням. Мене, як і з пропагандою нацизму, щиро дивує така позиція. Головна ідея цього обговорення - боротьба з флудом, але, я так бачу, флуд - наше середовище. Так Вам це (балагани на номінаціях через одну) потрібно?--CitizenXXXX (обговорення) 18:27, 28 серпня 2020 (UTC)

   Ваша пропозиція флуд може і обмежить, але образи ніяк. Адже не забороняє їх висловлювати, а права на захист не буде. --Submajstro (обговорення) 18:40, 28 серпня 2020 (UTC)

   для образ є адміністратори. Моя пропозиція має іншу, зазначену вище, мету. --CitizenXXXX (обговорення) 20:56, 28 серпня 2020 (UTC) P.S. Обмежуючи кількість коментів ми значно зменшуємо емоційну складову. Це ж абсолютно зрозуміло.

5. Забуваєте, що у Вікіпедії все вирішується обговореннями, і голосування не замінює дискусії. А Ваша правка направлена проти одного з основних принципів Вікіпедії - обговорення. А флуд і взаємні образи мають припиняти адміністратори, а не обмежувати всіх у можливості висловлення своєї думки чи аргументів. --Kharkivian (обг.) 11:57, 30 серпня 2020 (UTC)

   Обговореннями у стилі «няв-няв» ред. № 28767923?--Кучер Олексій (обговорення) 12:04, 30 серпня 2020 (UTC)

   Або в стилі "думку гадаю"? ред. № 29347368 --Kharkivian (обг.) 12:36, 30 серпня 2020 (UTC)

   То якраз і не «думку гадаю». І принаймні стосується проєкту, а не флудовий флуд зі соцмереж.--Кучер Олексій (обговорення) 12:40, 30 серпня 2020 (UTC)

   Kharkivian, Ви ж розумієте, що будь-яке блокування чи обмеження за т.з. флуд тепер буде звичайним блюзнірством? Започаткувавши це обговорення, як і з неонацизмом, я вже досяг мети, незалежно від результату власне цього обговорення. А те, що значна частина проти у цьому обговоренні свого часу так чи інакше говорили-балакали про боротьбу з флудом, викриває і їхні мотиви, і маніпулятивність, і заангажованість, і тенденційність, і тощо, тощо, тощо… --CitizenXXXX (обговорення) 15:48, 30 серпня 2020 (UTC) P.S. Я достатньо ввічливий?

   Kharkivian ви знаєте, що ВП:ЗППА передбачає голосування, а не обговорення? Чому ви думаєте, що правка в такому разі, буде направлена проти одного із принципів, який не передбачений тим же ВП:ЗППА? --Flavius (обговорення) 15:59, 30 серпня 2020 (UTC)

   @SitizenX та Flavius1: Не забувайте, що один із принципів Вікіпедії - Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення. Це один із стовпів балансу між голосуванням та обговоренням. --Kharkivian (обг.) 18:55, 30 серпня 2020 (UTC)

   так, і саме для цього існує безліч сторінок обговорення, чи не так? Чи епістолярному батлу потрібна аудиторія, масштаб?--CitizenXXXX (обговорення) 18:59, 30 серпня 2020 (UTC)

6. Проти цензури --RLuts (talk) 17:18, 30 серпня 2020 (UTC)

   так, абсолютно згоден. Тому і пропоную прописати правило, а не цензурувати, коли заманеться чи буде зручно.--CitizenXXXX (обговорення) 18:50, 30 серпня 2020 (UTC)

7. Щось заскладно Ви це робите. Ніби (сподіваюся!) мета цього всього проглядається - зменшити кількість обговорень, флуд (вірно?), все за правилами. АЛЕ, формулювання! Оце - додатки - це що? І як ускладнені правила спростять нам життя? Якщо вже при початковому формулюванні все заплутано (принаймні для мене це так виглядає; але я старався - тричі перечитав). І повторю, що колеги вище писали - є високий ризик, що таким чином за тим хто щось пише (я так розумію, пропонується ОДИН коментар, чи одне повідомлення, пояснення від одного користувача) - залишається якби то точніше висловитися - істина в останній інстанції? Останнє слово? Це не дуже вірна ідея тоді.... Можуть такого про тебе понаписувати, а слово пояснити не дають! Я сподіваюся, що доніс свою думку? Хоча ідея - ніби і хороша - обмежити флуд...--Nickispeaki (обговорення) 08:59, 1 вересня 2020 (UTC)

   а їх вже сформульовано? Я про додатки. Поки що ми обговорюємо доцільність. На голосуванні людина голосує та може (за бажання) пояснити своє рішення. Коментувати його на сторінці голосування - зась. хочете побалакати - персональні сторінки обговорення. Я написав вище - саме це обговорення є лакмусовим папірцем, який показує, що є персональні обмеження. Як і з неонацизмом. Все стає прозорим.--CitizenXXXX (обговорення) 13:46, 1 вересня 2020 (UTC)

8. Проти обмеження на коментарі коментарів. Якщо я в своєму коментарі допущу помилку, я віддаю перевагу, щоб мені на неї вказали з пінгом там же, а не деінде у Вікіпедії; щоб зберігалася послідовність обговорень, наскільки це можливо. -- Ата ^(обг.) 15:52, 2 вересня 2020 (UTC)

   Якщо Ви припускаєтесь помилки — Вам можуть зауважити на Вашій сторінці обговорення, а не деінде у вікіпедії. Якщо в цьому є потреба. Ато, зараз питання стоїть більше у формулюванні загальних правил, чи продовженні практики інтерпретацій на тему правил маргінальними групами. Ви обрали друге. І це Ваше право.--CitizenXXXX (обговорення) 17:50, 2 вересня 2020 (UTC)

Резюме

Отже, у голосуванні за доцільність внесення додатків взяло участь 12 користувачів, 4 проголосувало  За, 8 —  Проти. За результатами цього попереднього голосування подальше обговорення недоцільне.

«Флуд» в укрвікі — «неіснуюча проблема». Тому будь які ЗВИНУВАЧЕННЯ, ОБМЕЖЕННЯ тощо, що ґрунтуються на цій темі слід розглядати виключно як безпорадні маніпуляції, особисті переслідування чи зловживання повноваженнями.

Який же тролінг, спільнота не підтримувала написаного вище. Проблема флуду існує, тільки ваші пропозиції спрямовані не на неї. Якщо ви хочете обговорити проблему флуду, робіть мозковий штурм, а не пропонуйте готові невідповідні рішення — NickK (обг.) 11:49, 4 вересня 2020 (UTC)

Перепрошую, 1) от власне обговорення по факту завершення обговорення і є флуд; 2) тролінг — Ваша фраза у голосуванні чи моє використання Вашої фрази у Резюме?--CitizenXXXX (обговорення) 12:24, 4 вересня 2020 (UTC) P.S. Я ввічливий?

Проблеми «всі коментарі до голосів є флудом, натомість всі користувачі з ПО хочуть вносити аргументи, що не порушують правила» не існує. Проблема флуду існує, і ПО є одним із засобів її вирішення саме через те, що в тому числі й голоси цих користувачів можуть бути флудом. Далеко не всі коментарі до голосів є флудом, значна частина конструктивні та сприяють пошуку істини. А те, що ви з цього зробили висновок, що флуду нема взагалі, а всі звинувачення в цьому є зловживанням, і є тролінгом, тролінгом тих, хто щойно відхилив ваші пропозиції — NickK (обг.) 13:14, 4 вересня 2020 (UTC)

Ми з Вами маємо протилежне бачення з вирішення цього питання. Я пропоную загальний додаток до правила, Ви бажаєте залишити питання вирішення що є флуд групі маргіналів. Не більше, не менше, як і в попередньому обговоренні. І, НікК, не шукайте підводних течій, їх немає.--CitizenXXXX (обговорення) 13:30, 4 вересня 2020 (UTC) P.S. Я ввічливий?

• Ви не підготували обговорення, не пояснили, як Ваші пропозиції вирішують заявлену проблему. Я, наприклад, цього не зрозумів, тому не висловив думки. А ображатися не варто. Тут важко провести зміну правил, треба проводити підготовчу роботу. Мені поки не вдалася жодна ініціатива зі змін, хоча ті давно назріли. Утім я не засмучуюся й готую нову пропозицію. --Brunei (обговорення) 14:14, 4 вересня 2020 (UTC)

чому Ви вирішили, що мене щось ображає? Навіщо б я починав якесь обговорення, результат якого може бути для мене образливим? І що Вам треба було пояснити, поясніть, будь ласка.--CitizenXXXX (обговорення) 15:35, 4 вересня 2020 (UTC)

Чи можна використовувати неакадемічні онлайнові словники як джерела

Питання виникло в контексті цього обговорення (знову про фемінітиви, але ця тема стосується конкретно авторитетності словників). Я вважаю, що для того, щоб вікіпедія не стала майданчиком для мовних експериментів, для підтвердження нових слів слід використовувати виключно словники найвищої якості, оскільки неусталені фемінітивні форми одного й того ж слова можуть мати дуже багато різновидів (що видно з цього дослідження, наприклад), і той же «науковець» може мати такі фемінітиви: науковиця, науковчиня, науковка, науковиня, наукиня, науковниця, науківниця, наукиця, науківка, научиня, науковецька, дослідниця, вчена, пані науковець (це за результатами згаданого дослідження). --Piramidion 13:48, 29 серпня 2020 (UTC)

• Безвідносно до мовних експериментів такі словники не є ВП:НАД у строгому сенсі. Їх можна, на мою думку, використовувати з атрибуцією як ілюстрації певного явища. Наприклад, показово, що слова «науківниця» в ньому нема (та й узагалі ніде нема, окрім цитованої праці), але «науковиця» є.--Brunei (обговорення) 14:35, 29 серпня 2020 (UTC)

Як ілюстрація певного явища — особисто не маю нічого проти (навіть у тому конкретному випадку), але тут іде мова про їх використання на підтвердження конкретного написання так, наче воно усталене. Як мінімум, варто було б додати якесь уточнення про те, що «набуло/набуває поширення таке-то слово, але воно ще не потрапило в орфографічні словники», чи щось на кшталт того.--Piramidion 15:18, 29 серпня 2020 (UTC)

• Якщо мова про ось цей словник, то коректно поставити питання так: Чи можна використовувати неавторитетні онлайнові словники як джерела? (звісно ні, вільний словник ніколи не вважався авторитетним). А от щодо іншого не знаю, важливо розуміти, на основі чого він наповнювався — NickK (обг.) 20:35, 29 серпня 2020 (UTC)
• де-факто наче ніхто не був проти твердження під час обговорення фемінітивів, що лише фемінітиви з академічних словників ми використовуємо, інші самвидави ні. Це більш-менш золота середина між однією стороною й іншою. --『Gouseru』 ^Обг. 01:05, 30 серпня 2020 (UTC)

Так, але в нас із користувачем Kozubenko вийшла майже війна редагувань, і хоч мені й було очевидно, що ті словники є неавторитетними, але яким чином я міг переконати в цьому свого опонента? Пишу — джерела неавторитетні, користувач повертає з твердженням «джерела авторитетні». Видаляю ще раз із розгорнутим поясненням на СО — користувач повертає знову, додавши ще посилання на блог Пономарева. Звідси й ця тема. Добре, що знайшовся авторитетний словник, і те питання зараз уже вичерпано, але так буде не завжди, і в інших статтях теж проштовхуватимуть неологізми (і тут необов'язково йдеться про фемінітиви)--Piramidion 01:15, 30 серпня 2020 (UTC)

ну.... у всіх людей є різні думки, але якщо ми не будемо шукати золоту середину, то ми нічого не створимо. Не всі люди розуміють, що таке енциклопедична стаття, і не знають, що думка одного мовознавця може бути неавторитетною в масштабах наукового кола. Хоча, слова Пономарева просто - є тенденція на фемінітиви й все. Де вони є, як її вводити й застосовувати невідомо. Однозначно правопис відповіді також не дає, а тому ми повинні чекати якісь словники. П.С.: то категорію назад перейменовуємо?)--『Gouseru』 ^Обг. 01:30, 30 серпня 2020 (UTC)

Можливо, й треба перейменувати, але то треба ще, щоб глянув @Yakudza:, щоб не було війни редагувань.--Piramidion 09:23, 30 серпня 2020 (UTC)

• Питання стоїть у нормативності мови, а не наявністі/відсутності якоїсь лексеми. Ніщо не заважає навести в статті приклад якоїсь назви (розмовної, застарілої, діалектної, запропонованої деякими установами), супроводивши це посиланням на якесь джерело (за винятком явно неавторитетних, на зразок спілкувальних мереж, блогів тощо). Але такі слова слід наводити зі стилістичними позначками і звичайно, не використовувати нарівні з офіційними термінами. --В.Галушко (обговорення) 19:11, 30 серпня 2020 (UTC)
• Підтримую щодо невикористання неакадемічних словників. Але тут я б глянув на питання ще з іншого боку. Відомо, що Вікіпедія - не словник, то чи варто давати у ній крім визначень ще й рід, відмінювання, жіночі форми? Тобто те, що традиційно подається у словниках? --yakudza 09:18, 31 серпня 2020 (UTC)

У статті чоловік, наприклад, одразу вказується "множина — чоловіки". Ну а у випадках, якщо якісь форми отримуються якось неочевидно, як от та ж множина у Тангути чи цирра — чому б не вказати? --BogdanShevchenko (обговорення) 09:42, 31 серпня 2020 (UTC)

У статтях з анатомії іноді доречно дати форму однини латинської назви (якщо основна назва множинна), тим більш що латини зараз майже ніхто не знає, а роз'яснення допоможе уникнути зайвих питань і гіперкорекційних виправлень. Так само з наведенням форми родового відмінка латинських і грецьких слів, називний і непрямий відмінки яких утворюються від різних основ. А з наведенням форми родового відмінка українських слів складніше: з одного боку, якщо слово маловживане, а в корені присутнє чергування і/о, то така інформація могла би бути корисною, з іншого — відмінювання краще наводити у відповідній статті Вікісловника. На жаль, Вікісловник розвинутий зараз не на тому рівні, на якому б хотілося, багатьох слів досі нема. --В.Галушко (обговорення) 10:57, 31 серпня 2020 (UTC)

Ну от і я про те ж. Так само, наприклад, іноді є сенс вказувати якісь похідні слова, наприклад, етнохороніми, особливо, якщо вони якось нетривіально утворюються, як от монегаски. За тим же принципом, вказувати на кожного лікаря і автора — лікарку і авторку — сенсу не бачу, бо вони утворюються прозоро і за загальним правилом. А от всякі більш складні випадки, як от різні соціологині — можна і зазначити, щоб зменшити двозначності. --BogdanShevchenko (обговорення) 11:46, 31 серпня 2020 (UTC)

• Щодо фемінітивів: на жаль, багато учасників, використовуючи дані словників, не звертають уваги на стилістичні позначки, і побачивши слово на зразок «філологиня» (воно насправді існує в українській мові) починають скрізь його тулити в статті про жінок-філологів. У тексті Правопису-2019 подібні слова, здається, наведені без всяких позначок, що дає лазівку любителям фемінітивів. Поки не ясне, що робити з такими виправленнями, бо їхні автори будуть посилатися на нову редакцію правопису. В УЛІФ є «філологічка» та «філософка» (перше без стилістичних позначень, друге з позначкою «розм.»), інших упроваджуваних нині фемінітивів не виявив. --В.Галушко (обговорення) 11:09, 31 серпня 2020 (UTC)
• Може просто зробити окремий шаблон-примітку, "фемінітив, зазначений лише за узусом, відсутній у академічних словниках (УЛІФ)", і розставляти її де треба. Хіба це не зробить всіх більш задоволеними? З одного боку, люди, що вважають фемінітиви "недословами", будуть бачити таку позначку, і не матимуть потреби змінювати свою думку, а з іншого — ті, кому треба дізнатися, який фемінітив вживається до конкретного слова — теж зможуть це зробити. Бо ми ж пишемо жаргонізми-синоніми до деяких слів, яких (жаргонізмів) теж нема в словниках, і нічого, якось нормально вправляємося. Бо суть же в тому щоб інформацію доносити якомога точніше, а не в тому, що таке "справжнє слово". А факти такі, що слово є в ужитку, але відсутнє в словнику. То чого б так і не сказати як є?--BogdanShevchenko (обговорення) 13:03, 31 серпня 2020 (UTC)

  ну... тут більше як писати науковиця... вище он зазначили декілька, версій. Десь один з користувачів пояснив, що він як не експерт навіть не розумію з правопису як утворювати фемінітиви. Цей параграм просто кинули людям як хліб голубам. Хоча Головиня радує... а от проблема зовсім не в цьому, а в ось цьому членкиня--『Gouseru』 ^Обг. 15:17, 31 серпня 2020 (UTC)

З членкинею не знаю, що робити, це правда — але щодо науковиці, то, якщо принаймні у статті науковець буде стояти один конкретний варіант фемінітиву (чи може не один, але щоб хоча б один був виділений як найбільш популярний), то це вже допоможе не плодити мільйон різних слів. В принципі, зараз там так і є, як я бачу. Бо, заборонити людям вживати слово важко, якщо воно по факту вживається усюди — але можна хоча б зробити так, щоб слово було одне, а не 10 різних варіантів. Але слово це можна позначити як завгодно "неофіційним", щоб тим, кого це турбує, було спокійніше. Але щоб у людей був якийсь орієнтир, бо зараз якийсь фем-хаос відбувається.--BogdanShevchenko (обговорення) 15:37, 31 серпня 2020 (UTC)

• Я тільки за академічні. А щодо фемінітивів нова редакція дурню запровадила: парою до -ець є не -чиня, а -(н)иця: мисливиця, видавниця, виборниця, науковиця, мистецтвознавиця тощо. Продавниця представлена в літературі.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:03, 4 вересня 2020 (UTC)

ВП:ІС/Персонажі

Думаю, слід формалізувати давно застосовуваний у Вікіпедії принцип: персонажів книжок і фільмів іменуємо за офіційний українським перекладом.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:46, 31 серпня 2020 (UTC)

• Звичайно, це розділ вікіпедії для українців.--Юрко (обговорення) 12:15, 31 серпня 2020 (UTC)
• якщо немає іншого перекладу, то звичайно. Так же як фільми й книги іменуємо за офіційним перекладом--『Gouseru』 ^Обг. 12:30, 31 серпня 2020 (UTC)

А як бути у випадку, якщо є кілька перекладів? --В.Галушко (обговорення) 13:16, 31 серпня 2020 (UTC)

у цьому випадку вже ВП:ПС. Хоча найкраще я вважаю обирати новий переклад--『Gouseru』 ^Обг. 15:23, 31 серпня 2020 (UTC)

А де подивитися чернетку правила іменування персонажів? Чи ми тут просто обговорюємо тезу персонажів книжок і фільмів іменуємо за офіційний українським перекладом, яку буде уміщено до...? --Flavius (обговорення) 19:21, 31 серпня 2020 (UTC)

Думаю, тексту замало для окремої сторінки. Можна додати сюди: Вікіпедія:Іменування статей/Персоналії. А формулювання:
«Вигаданих персонажів художніх літературних творів, фільмів і телесеріалів слід іменувати за офіційними українськими перекладами. Якщо офіційних українських перекладів кілька, то персонажа кінофільму слід іменувати за першим кінопрокатним перекладом, а літературного персонажа — за офіційним перекладом, найвживанішим у вторинних і третинних авторитетних джерелах. Персонажів відеоігрових серій слід іменувати за найновішим перекладом (за перекладом останньої гри серії). Реальні історичні особи, що стали персонажами художнього твору, іменуються за загальними правилами».--ЮеАртеміс (обговорення) 07:41, 1 вересня 2020 (UTC)

На мою думку персонажів відеоігор та літературних творів слід називати за одним принципом. Також потрібно розглянути питання екранізації. Якщо фільм був перекладений/знятий пізніше -- то за літературним твором, назва з фільму як перенаправлення, тут без питань (і те, що фільм відоміший бути може не відіграє ролі, на мою думку). А що робити при одночасному виході й імена не збігаються? Або якщо спершу фільм, а вже потім книгу переклали?--88.134.14.212 06:15, 3 вересня 2020 (UTC)

можна доповнити, що у такому разі доцільніше обговорити це на СО сторінки або на ВП:ПС, щоб не було війни перейменувань.--『Gouseru』 ^Обг. 07:14, 3 вересня 2020 (UTC)

Тоді якось так (нумерація просто для зручнішого розділення):

1.Статті про вигаданих персонажів художніх літературних творів (книги, комікси), фільмів/телесеріалів та відеоігор слід іменувати за офіційними українськими перекладами.

2.Якщо офіційних українських перекладів кілька:

2.1. Персонажа кінофільму слід іменувати за першим кінопрокатним перекладом

2.2. Персонажа серіалу — за першим офіційним перекладом, що транслювався на телебаченні

2.3. Літературного персонажа — за офіційним перекладом, найвживанішим у вторинних і третинних авторитетних джерелах

2.4. Персонажів відеоігор — за офіційним перекладом, найвживанішим у вторинних і третинних авторитетних джерелах

2.5. Реальні історичні особи, що стали персонажами художнього твору та виступають під своїм ім'ям, іменуються за загальними правилами

3. За наявності кількох різних перекладів для різних джерел (наприклад, книга та екранізація книги):

3.1. Екранізація літературного твору: за твором (навіть якщо екранізація була перекладена раніше)

3.2. Екранізація гри: за грою

3.3. Художній фільм за серіалом або навпаки: за першим офіційним перекладом

3.4. Новелізація фільму, серіалу або гри: за фільмом або грою

4. В усіх наведених прикладах доцільним є згадка всіх варіантів імен у статті та створення перенаправлень для всіх назв.

5. Використання іншого варіанту, ніж наведено вище, слід обговорити сперши на СО сторінки. Якщо консенсусу не буде досягнуто - ВП:ПС

Як на мене має бути встановлено ієрархію назв для загального вжитку правила. А от деталі вже обговорювати, на кшталт, "фільм переклали 20 років назад, а книгу тільки вчора, тож порядок тут неактуальний".--88.134.14.212 09:23, 3 вересня 2020 (UTC)

Чудово виклали. Дякую. Підтримую.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:52, 3 вересня 2020 (UTC)

букв багато сенс один: 1) персонажі творів іменуються за офіційним перекладом (першоджерелом), окрім реальних історичних осіб; 2) у випадку декількох перекладів, за найвживанішим у вторинних і третинних авторитетних джерелах. --『Gouseru』 ^Обг. 07:47, 4 вересня 2020 (UTC)

Ви вже вибачте, але ви сенс не зрозуміли. Де в мене просто "найвживаніший", крім літератури? Той же пункт 2.2. цього не стверджує взагалі, бо інколи перекладу офіційно просто вже в природі не існує через ліцензію.--88.134.14.212 08:20, 4 вересня 2020 (UTC)

сформульована на основі перейменування бетґьорл і бетгерл (комікс / серіал). Також переклади Пісні льоду і полум'я, де обрали іменування за серіалом, а не за перекладом книги. Якщо немає перекладу, то до вимог кирилізації --『Gouseru』 ^Обг. 08:44, 4 вересня 2020 (UTC)

До речі, для коміксів дійсно доречніший зворотний порядок - за похідними медіями, адже комікси в нас, на відміну від кіно й відеоігор, досі дуже нішова річ, котра на культурний простір впливає слабо.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:16, 4 вересня 2020 (UTC)

Стосовно коміксів мабуть так, фільми/серіали є відомішими, якщо не єдиними офіційними перекладами.--88.134.14.212 15:21, 8 вересня 2020 (UTC)

Щодо екранізацій, ігровізацій тощо: думаю, краще завжди першотвором, незалежно від популярності похідних медій.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:49, 3 вересня 2020 (UTC)

Стосовно екранізація є одна проблема: там часто немає тексту для імен персонажів українською. Якщо якесь стандартне Джон або Майкл -- це ще нормально, а якщо якась комбінована вигадка чи взагалі вигадана мова -- от там буде важче.--88.134.14.212 05:55, 4 вересня 2020 (UTC)

Я знаю, що сам запропонував стосовно новелізацій фільми, як джерело, але маю певні сумніви. --88.134.14.212 05:57, 4 вересня 2020 (UTC)

Дякую за створене обговорення! Підтримую ідею у такому формулюванні: «Персонажів книжок, фільмів та інших творів іменуємо за найпоширенішим офіційним українським перекладом. У разі відсутности офіційного перекладу, ім'я персонажа транскрибуємо за правописом» —NachtReisender (обговорення) 10:03, 3 вересня 2020 (UTC)

Так це статус кво. Тільки от як доводити поширеність? За всіма джерелами (всі новини, де згадка "Актор Ікс Ігрек, що грав Япсилона у фільмі Іпсилон"), чи все ж тільки аналізи на кшталт "Моральні принципи Я-апсилона у фільмі Іпсилон" у журналі НАНУ "Філософія фільморобів"? Тому варіант першоджерела тут менше суперечок дає. А якщо є винятки -- є СО і ВП:ПС.--88.134.14.212 05:55, 4 вересня 2020 (UTC)

Ніякий це не статус-кво: зараз правило про іменування персонажів за офіційним перекладом формально не діє, що й дозволило Флавіюсу не погодитися з вашою пропозицією про перейменування Яскора на Любисток. За умови кількох офіційних перекладів, я пропоную аналізувати всі згадки, зокрема у новинах. Моя пропозиція набагато простіша й зрозуміліша за той перелік з безліччю підпунктів вище. —NachtReisender (обговорення) 11:34, 4 вересня 2020 (UTC)

Так би мовити "для протоколу" -- я не ЮеАртеміс. Стосовно підпунктів -- можу зробити малюнок, якщо просто текст заскладний, хоча може спершу просто уважно прочитайте? Я ж навіть написав, що нумерація для легшого розділення і обговорення. І ви так і не відповіли на моє питання стосовно джерел, яку саме поширеність ви маєте на увазі?--2003:F4:BF2F:CC19:478:2CF:67A7:48A 16:09, 6 вересня 2020 (UTC)

Також 88.134.14.212 -- це я ж--2003:F4:BF2F:CC19:478:2CF:67A7:48A 16:10, 6 вересня 2020 (UTC)

"Для протоколу": насправді й мені не подобається, як перекладено чимало персонажів різного фентезі (майже завжди з порушенням правописних правил). Але нам на вікі потрібна система.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:23, 7 вересня 2020 (UTC)

Перепрошую, недогледів. ЮеАртеміс залишається ЮеАртемісом «І ви так і не відповіли на моє питання стосовно джерел, яку саме поширеність ви маєте на увазі?». Відповів, добродію: «За умови кількох офіційних перекладів, я пропоную аналізувати всі згадки, зокрема у новинах». —NachtReisender (обговорення) 11:23, 8 вересня 2020 (UTC)

я вважаю, що в першу чергу це повинні бути фахові видання з літературу, потім просто фахові видання, а потім уже все інше. --『Gouseru』 ^Обг. 12:16, 8 вересня 2020 (UTC)

NachtReisender cправа в тому, що я ще не зустрічав людини, яка може проаналізувати "всі згадки". Де їх брати? За Google? Чи Bing? А є ще duckduckgo. В перших двох випадках результати для двох різних людей можуть сильно відрізнятись, а в останньому випадку якість пошуку посередня. Той же Google пропонує пошук лише однією мовою, але й там бувають помилки, коли російськомовні статті потрапляють до результатів або взагалі помилки кодування сторінок. Також його пошук по літературі далекий від ідеального. Тому це збереження статусу кво, коли немає правила взагалі, від якого можна починати пошук "найкоректнішої" назви.--88.134.14.212 15:21, 8 вересня 2020 (UTC)

Загалом має якось так бути на мою думку (жирним нові фрагменти):

Статті про вигаданих персонажів художніх літературних творів (книги, комікси), фільмів/телесеріалів та відеоігор слід іменувати за офіційними українськими перекладами.

Якщо офіційних українських перекладів кілька:

Персонажа кінофільму слід іменувати за першим кінопрокатним перекладом

Персонажа серіалу — за першим офіційним перекладом, що транслювався на телебаченні

Літературного персонажа — за офіційним перекладом, найвживанішим у вторинних і третинних авторитетних джерелах

Персонажів відеоігор — за офіційним перекладом, найвживанішим у вторинних і третинних авторитетних джерелах

Реальні історичні особи, що стали персонажами художнього твору та виступають під своїм ім'ям, іменуються за загальними правилами

За наявності кількох різних перекладів для різних джерел (наприклад, книга та екранізація книги):

Екранізація літературного твору:

Екранізація книги: за твором (навіть якщо екранізація була перекладена раніше)

Екранізація коміксів: за екранізацією (через низьку популярність жанру)

Екранізація гри: за грою

Художній фільм за серіалом або навпаки: за першим офіційним перекладом

Новелізація фільму, серіалу або гри: за фільмом або грою

У наведених вище випадках авторитетними є джерела у наступному порядку: 1) фахові з мистецтва (кіно/література в залежності від першоджерела); 2) інші фахові джерела (з редакційною перевіркою); 3) інші АД

В усіх наведених прикладах доцільним є згадка всіх варіантів імен у статті та створення перенаправлень для всіх назв. Використання іншого варіанту, ніж наведено вище, слід обговорити сперши на СО сторінки. Якщо консенсусу не буде досягнуто - ВП:ПС

--88.134.14.212 15:21, 8 вересня 2020 (UTC)

У вашому проєкті правила пропонується обирати назву для статті про літературного персонажа «за офіційним перекладом, найвживанішим у вторинних і третинних авторитетних джерелах». Чому не можна розширити цей принцип на всі типи персонажів? —NachtReisender (обговорення) 15:48, 8 вересня 2020 (UTC)

Це пропозиція ЮеАртеміс, моя частина -- то джерела з різним походженням, коли є кілька версій твору. Я б навпаки -- за першим перекладом називав.--88.134.14.212 06:17, 9 вересня 2020 (UTC)

Цей принцип усе ускладнює. Тому я обмежився би ним лише для літератури, оскільки існує розвинене літературознавство. Масив текстів академічної кінокритики куди менший, а для коміксів та відеоігор - здається, взагалі відсутній.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:52, 9 вересня 2020 (UTC)

Принцип "першого перекладу" даремний. Що як певний телеканал транслював фільм чи серіал у своєму маловідомому дубляжі впродовж нетривалого часу, але широкої популярности набув геть інший дубляж на геть іншому телеканалі? Проаналізувати всі згадки у ЗМІ, певна річ, неможливо, проте інколи є очевидна перевага одного варіанта над іншим. —NachtReisender (обговорення) 11:24, 9 вересня 2020 (UTC)

Перевага підходу першого перекладу у його простоті та однозначності (так, пошукати треба, але це ж не чат, а енциклопедія). Якщо поширеним є варіант пізнішого перекладу, то тоді відбувається обговорення з аналізом джерел. Як написано в останньому реченні пропозиції правила. Або одразу провести пошук та на СО створити розділ "Назва статті" та описати причини вибору не першого перекладу.--88.134.14.212 14:12, 9 вересня 2020 (UTC)

Як на мене, не має бути першості перекладу, натомість має бути поширеність. Немає гарантії, що перший переклад був реально якісним, і нині є фактично поширеним. Не факт, що перший переклад поширений, у деяких випадках це переклад першої половини XX століття, який може вже бути суттєво непопулярним. Не факт, що перший переклад якісний, у деяких випадках, це може бути переклад криворуким ділком з російської. Якщо персонаж достатньо значимий, щоб про нього були джерела українською, треба дивитися, чи якийсь вжиток його імені в цих джерелах домінує. І якщо вжиток у джерелах та вжиток у перекладі відрізняється — треба розбиратися, але єдиним правилом тут навряд чи допоможеш — NickK (обг.) 16:02, 16 вересня 2020 (UTC)

Але більшість фільмів має лише один прокат, а наступні переклади є телевізійними, котрі зазвичай поступаються в якості кінопрокатним.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:55, 18 вересня 2020 (UTC)

Для фільмів частіше так, і то не завжди (залежить від року та компаній, іноді кінопрокатники робили переклад абияк, а телевізійники працювали якісно, таке буває при першому прокаті в 1990-х або 2000-х та телепоказі в 2010-х), для книг коли як. У будь-якому разі є далеко не поодинокі випадки, коли перший переклад не є тим, за яким знають персонажа зараз — NickK (обг.) 13:16, 19 вересня 2020 (UTC)

Шаблонні вступи статей

Хочу почути думку спільноти щодо практики створення преамбул статей через шаблони. Для тих хто не зрозумів про що мова, то це про такі шаблони як {{Муніципалітет Іспанії2}}. Була схожа дискусія на Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/8_серпня_2018#Шаблон:Життєпис, але там через шаблон вставлялася тільки частина тексту преамбули. Серед іншомовних вікі існує наприклад практика вставляти усю преамбулу щодо біографічних статей в італійській вікі (див. it:Template:Bio). Це питання виникло бо не знаю що робити із шаблоном {{Муніципалітет Іспанії2}}, який зараз досить погано зроблений. Допрацьовувати його? Чи видаляти?--Andriy.v (обговорення) 10:00, 5 вересня 2020 (UTC)

Ну, мені не подобається.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:19, 7 вересня 2020 (UTC)

При збільшенні статті, преамбула має зростати. Шаблон обмежує користувачів, особливо новачків. Ми вже маємо приклад шаблон:КЦВ, а також по Португалії. Мені здається, що ці приклади демонструють незручність таких шаблонів.--Brunei (обговорення) 17:20, 8 вересня 2020 (UTC)

Думаю, такі шаблони є сенс залишати тільки при умові, що їх використовуватиметься через підстановку. Я, якщо заперечень протягом наступних днів не буде, попідставляю їх ботом.--Andriy.v (обговорення) 17:54, 8 вересня 2020 (UTC)

а чому не замінити змінні дані на вікідані? Як це робили з народженням-смертю.--『Gouseru』 ^Обг. 09:31, 13 вересня 2020 (UTC)

Зробити можна багато чого, але питання залишається. Шаблони такого типу нам потрібні? Чи доцільно їх використовувати?--Andriy.v (обговорення) 10:28, 13 вересня 2020 (UTC)

Andriy.v, яка підстановка, ви чого? {{Муніципалітет Іспанії2}} — це шаблон, який містить одночасно і картку, і преамбулу, після підстановки буде якесь щось, а не інфобокс. Власне, в цьому основна проблема цього шаблону особисто для мене: з одного боку, я не проти, якщо перший абзац преамбули буде шаблоном (що воно, де воно; в наступних абзацах преамбулу можна розширити), якщо він окремо від картки — тоді б і новачку, теоретично, мало бути зрозуміло, що ось той шматок статті редагується отам, а ось це — отут. З іншого боку, цей шаблон якраз використовує дані тих же параметрів одночасно і в картці, і в преамбулі, тобто розділити не вийде. 『Gouseru』, хороше питання про Вікідані, це могло б бути рішенням (можна в преамбулі не писати кількість населення абощо руками, а викликати дані з ВД). Чи всі дані параметрів цього шаблону там є? --Ата ^(обг.) 10:43, 13 вересня 2020 (UTC)

Про підстановку я трохи помилився, але вже її виконав ботом. Інфобокс був (до речі — тут помилилися Ви), крім нього звісно що й були купу парсерних функцій, які залишилися в коді, але і їх можна було замінити повторною підстановкою.--Andriy.v (обговорення) 10:56, 13 вересня 2020 (UTC)

Я мала на увазі, що шаблон:інфобокс — це меташаблон. Його використання в статтях напряму і є казна-що. Бачу, ви вже замінили його, а тоді замінили, що лишилось. Що ж, наробили собі додаткової роботи :) -- Ата ^(обг.) 16:51, 13 вересня 2020 (UTC)

у шаблоні немає параметрі для вікіданих узагалі, все робилося вручну. І не вважаю цей шаблон досить правильним, можливо є корисним для стабів, але не для розвинутих статей. Хоча думак потрібно більше, щоб сформувати правильний консенсус, і зробити просто окремі шаблони для преамбули, а не разом з карткою.--『Gouseru』 ^Обг. 11:28, 13 вересня 2020 (UTC)

Подивіться картки міст Японії. Так, приклад з ієрогліфами, але... Це незручно. І гнучкість втрачається. --Fessor (обговорення) 16:34, 15 вересня 2020 (UTC)

Масове додавання зовнішніх посилань на PDF

Доброго дня, пані та панове.

Під час патрулювання статей став помічати, що Shynkar масово додає (станом на зараз у 483) у статті ним же створений шаблон «Термінологічного словника з питань запобігання та протидії легалізації (відмиванню) доходів, одержаних злочинним шляхом, фінансуванню тероризму, фінансуванню розповсюдження зброї масового знищення та корупції», який по суті є посиланням на PDF-файл словника.

Оскільки вищезгаданий користувач вже неодноразово (тут, тут, тут, тут і можливо де інде) помічався досвідченими користувачами у тому, що огульно додає у статті посилання на різноманітні енциклопедії не досліджуючи зв'язку доданого з предметом статті, я написав йому на СО з проханням аргументувати необхідність додавання «Термінологічного словника» у розділ «Посилання» цих статей, навів приклади кількох статей, де, на мою думку, ці посилання зайві та нічого суттєвого не додають. До того ж, я висловив припущення, що це схоже на спам і збільшення згадок про словник у мережі. Тему обговорення я назвав «Недоречні зовнішні посилання на PDF», але Shynkar виправив її на «Доречні зовнішні посилання на PDF», чим порушив ВП:ЧНВ, на що я йому теж двічі вказав під час обговорення, але він це проігнорував.

Користувач Shynkar доцільність додавання шаблону «Термінологічного словника» не обґрунтував, натомість зазначив, що для України боротьба з корупцією і з міжнародним тероризмом є сферою національної безпеки, а 300 примірників «Термінологічного словника» явно недостатньо.

До обговорення долучився і Submajstro, який теж вказав Shynkar на порушення правил Вікіпедії, але у відповідь знову не було аргументації, а лише прозвучали звинувачення (анонімно) в тому, що «ваше завдання не допустити появи посилань на українські словники та енциклопедії».

Зрештою Shynkar, не відповівши по суті на поставлені під час обговорення запитання, просто перемістив ред. № 29550810 всю свою сторінку обговорення в архів.

Додане Shynkar джерело, можна (там де це умісно і відповідає предмету статті) замінити посиланнями на розділ «Термінологія законодавства» сайту Верховної Ради (це легко вирішується, наприклад, шаблоном, прототип якого я створив) та інші ресурси в Інтернеті, де розміщено відповідні НПА (це позбавить необхідності завантажувати PDF і шукати там сторінки).

Також питання викликають поведінка та дії користувача, який систематично порушує різноманітні правила Вікіпедії (у тому числі погрожує) та ігнорує зауваження інших користувачів, і замість спроби дотримуватись ВП:КОНС править теми обговорення, а потім просто ховає СО в архів. На мою думку такі дії та поведінка, причому систематичні, є неприпустимими.

-- Rino ap Codkelden (обговорення) 21:46, 17 вересня 2020 (UTC)

• Навзаєм. Не знаю як зараз, але роки з два тому Шинкар додавав де тільки можна та як тільки можна посилання на власне українські академічні джерела, не беручі до уваги ані їхню якість, ані їхню інформативність, ані доцільність. Щось таке він робить і зараз. Ну це моя думка. Можу помилятися.--CitizenXXXX (обговорення) 05:46, 18 вересня 2020 (UTC)

Так, зараз приблизно те саме. -- Rino ap Codkelden (обговорення) 07:00, 18 вересня 2020 (UTC)

Бо така його доля... І не тільки його. На тих сторінках, які я спостерігаю, я створив йому розділ ==Додатково==. І переносив додану їм інформацію до цього розділу. Іншого рішення ніхто не запропонував. Якось так.--CitizenXXXX (обговорення) 07:31, 18 вересня 2020 (UTC)

Вікібізнес

Цьому обговоренню передувало обговорення Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)#Вікібізнес, яке тривало 07.09 — 15.09. Те попереднє обговорення було розпочато в Кнайпі адміністрування лише тому, що саме це питання спричинило низку конфліктних ситуацій у адмінкорпусі. За дуже низької активності все ж було досягнуто попереднього консенсусу щодо доцільності дій, які б могли зменшити активність Бікібізнесу та припинити їхнє паразитування на вікіпедії. Нижче — моє бачення, яке, безумовно, потребує допрацювання, в першу чергу додання більшої кількості синіх посилань.

Якщо хтось з дописувачів має власне бачення — прошу.

В цьому обговоренні тільки одна тема — деструктив, який спричинено платними редагуваннями. Будь-які абстрактні «мислії по древу» чи епічні батли «сам дурак! / а ти(він/вона/вони) хто такий?» я прибиратиму без будь-яких пояснень. Дякую за розуміння.

Мета. Зменшення конфліктної складової, впорядкування платних редагувань.

Концепція. Це не правило, не есей, це — рекомендація, яка повинна мати вигляд документа, який, як правило, продукують особи, що шукають задній чи чорний вхід до вікіпедії. Певною мірою його може бути розглянуто як тролінг, але саме таке оформлення зможе показати, що ми, як спільнота, зовні готові розмовляти будь-якою мовою, незалежно від внутрішніх питань. І, окреме завдання, привернути увагу до того, що платні редагування, за жодних обставин, не набувають жодних привілеїв. Розуміння останнього, акценти на ньому, на мою думку, будуть мати значний вплив на прийняття відповідних рішень потенційним замовником.

Назва сторінки. Це може бути що завгодно — Платне редагування, Як написати проплачену сторінку. Принциповим тут є створення сторінки-перенаправлення Вікібізнес. Якщо означена структура вважає за можливе використовувати Українська Вікіпедія чи Вікіпедія України, то що нам заважає використовувати новотвір (у жодному випадку не назву) Вікібізнес? Будь-яка пошукова система в першу чергу покаже Вікібізнес тут, у вікіпедії. Це і є метою.

Шаблон. Я вважаю доцільним на комерційних статтях ставити приблизно такий шаблон.

Було б непогано, аби три поля шаблону: Користувач, Роботодавець, Замовник згорталися/розгорталися.

Текст.

Український розділ вікіпедії абсолютно лояльно ставиться до створення платних сторінок чи платних редагувань існуючих виключно за умови публічності інформації щодо замовності цих редагувань у відповідності до Умов використання Фонду Вікімедіа. Означена вимога існує не тому, що хтось хоче рахувати ваші гроші, а виключно тому, що Вікіпедія, a priori, волонтерський проєкт.

Для уникнення порушень цих Умов при створенні оплаченої сторінки вам потрібно:

1. при створенні сторінки вставити шаблон {{Платне редагування / Комерційний продукт (-а стаття)}};
2. заповнити відповідні три поля шаблону: Користувач, Роботодавець, Замовник.

Далі продовжити створення сторінки відповідно до існуючих рекомендацій.

---

При створенні проплаченої (як і будь-якої іншої) сторінки слід пам'ятати наступне:
1) платне створення сторінки чи редагування жодним чином не захищає створену сторінку від вилучення, на неї поширюються загальні Вікіпедія:Критерії вилучення статей;
2) платне створення сторінки чи редагування жодним чином не захищає від подальших редагувань, додавання чи вилучення інформації тощо, відповідно до чинних норм та правил;
3) окремо звертаємо увагу на те, що будь-які гарантії, щодо особливого ставлення до комерційної сторінки з боку адміністраторів, які надаватимуться з позавікіпедійних структур, є звичайною дезінформацією.