Вікіпедія:Кнайпа (політики)


Скорочення
ВП:К-П

Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик.

Це включає також стилі статей. Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку  OOUI JS signature icon LTR.svg  над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35 Архів 36
Архів 37 Архів 38 Архів 39
Архів 40 Архів 41 Архів 42
Архів 43 Архів 44 Архів 45
Архів 46 Архів 47 Архів 48
Архів 49 Архів 50 Архів 51
Архів 52 Архів 53 Архів 54
Архів 55 Архів 56 Архів 57
Архів 58

Нові райони

Кнайпа вже має понад 700к Кбайт тексту, стала нечитабельна. Обговорення перенесено до відповідного проєкту. --Gouseru Обг. 10:32, 7 травня 2021 (UTC)

Локальна політика щодо чек'юзерів

Цю тему викликало ось це обговорення Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)#Перевірки чек'юзера, де було виявлено, що чек'юзери за власною ініціативою проводять перевірку, не завжди повідомляють спільноті про проведену перевірку. Спільнота не може оцінити наскільки підстави для перевірки. У нашій вікі відсутня локальна політики щодо діяльності чек'юзерів, використовується політика Вікімедіа. Для перевірки потрібні чіткі обґрунтування, але упевнитися в тому, що чек'юзер їх навів немає можливості.

Політика Вікімедіа дозволяє створювати локальні політики щодо перевірки користувачів, але тільки з більш жорстким обмеженням. Вони є в небагатьох вікі. Найжорстокіші обмеження є в німецькій вікі. Там чек'юзерами не можуть бути арбітри, бюрократи. Запит робиться відкрито, але якщо є потреба, то приватно. Користувач повинен повідомлений, що щодо нього проводиться перевірка наскільки це можливо. Всі запити реєструються у журналі перевірок. В англовікі доступ до журналів перевірок мають арбітри. Чек'юзер може сам ініціювати перевірку, але на вимогу користувачів повинен надати підстави для проведення перевірки публічно або приватно. Чек'юзери несуть відповідальність за те, що проводять перевірку і повинні пояснювати потребу перевірки, якщо вона була оскаржена. Запити, як і в рувікі обговорюються, показуються попередні перевірки, що проводилися щодо користувачів, про яких запит.

Виникає питання чи потрібно нам запроваджувати локальну політику проведення перевірки користувачів? Якщо не запроваджувати, чи в є нас дієві механізми контролю за діяльністю чек'юзерів? Я наприклад бачу тільки дві можливості: взаємний контроль чек'юзерів (не працює) або звернення користувачів до стюардів або чек'юзерів (не завжди користувач може бачити порушення). Чи сформувати свою локальну політику, де чітко прописати методику проведення перевірок, та контроль за їх дотриманням та відповідальність за недотримання? --Submajstro (обговорення) 17:12, 3 березня 2021 (UTC)

"взаємний контроль чек'юзерів (не працює)" — чому не працює? --AS 17:10, 4 березня 2021 (UTC)
@AS: У наведеному вище посиланні є приклади, особливо останній, на кий звернув увагу не чек'юзер.--Submajstro (обговорення) 17:49, 4 березня 2021 (UTC)
Думаю, чек-юзери можуть самі організувати свою роботу. Тобто, я не бачу сенсу вводити якісь правила, якщо їх дотримання все-одно залежатиме від натхнення самих чек-юзерів, ми ж їх не можемо перевіряти. --AS 18:18, 4 березня 2021 (UTC)
Якщо вже питання для загалу, то я не проти якоїсь локальної політики, але як зазначив AS, ми ж все рівно цього не побачимо. У цій ситуації мене здивувало одне, що біля 3-х інших ЧЮ масово певний час проходили перевірки і ніхто з них на це не звернув уваги. Виходить, що в журнал перевірок не заглядають? Тому напевно і "взаємний контроль чек'юзерів (не працює)". --Mykola Обг 23:41, 9 березня 2021 (UTC)
Думаю, що в даному випадку немає потреби запроваджувати якесь особливе правило, необхідно лише чек'юзерам пізніше обов'язково звітувати про проведені перевірки та їх результати. --Yukh68 (обговорення) 15:55, 28 березня 2021 (UTC)
немає сенсу від локального правила. Вони підписували угоду, і цього достатньо. Усе інше нехай вирішує Фонд. Але зазначу, що приховування перевірок дуже погана практика з одного боку, та добра з іншого (ЧЮ самі знають). Тому мені імпонує стиль перевірок від NickK зі звітування. Усе інше я думаю, що розберуться ЧЮ. Цю ж тему я думаю вже можна закривати, або запитати ЧЮ чи вони вирішили цю проблему між собою. --Gouseru Обг. 02:40, 23 квітня 2021 (UTC)

Підсумок

Пропозиція щодо локальних правил щодо діяльності чек'юзерів не знайшла підтримки. --Brunei (обговорення) 10:10, 24 квітня 2021 (UTC)

License update of GFDL

In 2009 the Wikimedia Foundation Board made a resolution that any content on Wikimedia Foundation projects available under the GNU Free Documentation License 1.2 with the possibility of upgrading to a later version was made available additionally under Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported (CC-BY-SA).

The reason for the resolution was that GFDL is not a good license for photos, audio and video because it requires the user to include the full license.

The update was done for text on uk.wiki in 2009 but there were no systematic update of the files that were on uk.wiki. In 2018 MediaWiki:Licenses was changed so uploading files as GFDL only was removed as a suggested license.

In 2021 there are about 8,700 files in Категорія:Зображення GFDL. Some of them are already dual licensed with {{Cc-by-sa-3.0}} but many are not.

I have worked on the license update on Commons and some Wikipedias and now I would like to help implement the license update here so that uk.wiki live up to the resolution from 2009.

To do that new templates and new categories are needed to make the license update possible. Once the changes to the license templates are made the files will show up in Категорія:Wikipedia license migration candidates Категорія:Вікіпедія:Кандидати на ліцензійну міграцію Категорія:Вікіпедія:Кандидати на переліцензування. Depending on how it goes perhaps it will also be possible to give all users a message on their talk page with a list of the files that are candidates for an update.

It would be good if users that have uploaded files licensed GFDL only would volunteer to relicense and add {{Cc-by-sa-3.0}} or {{Cc-by-sa-4.0}}. If any users are strongly opposed to relicensing there is an opt-out provision.

You can read more on Вікіпедія:Image license migration Вікіпедія:Переліцензування зображень about how to do the license update. Hopefully it will be possible to do most of the work with a bot to reduce the amount of manual work.

And I’m sorry to have to write in English. I do not speak Ukrainian and I do not trust that Google Translate will do a perfect translation.

If anyone would help to translate this comment, the page above and the templates it would be very welcome. But I suggest that the template names and the parameters are kept in English.

If you have any comments, ideas or questions please do not hesitate to comment/ask. Also in Ukrainian. I can usually understand the meaning with Google Translate. --MGA73 (обговорення) 17:20, 8 березня 2021 (UTC)

@Nina Shenturk: Perhaps you would like to comment? You deleted the categories I made. --MGA73 (обговорення) 20:01, 8 березня 2021 (UTC)
Категорії вилучені за критеріями швидкого вилучення 2.2 — неукраїномовна назва і, почасти, 5.1 — порожня категорія, тому що в перспективі наповнення неукраїномовної категорії мені видалося сумнівним. Якщо ви вважаєте, що ці категорії повинні мати англійські назви, варто обговорити це на Вікіпедія:Обговорення категорій. Також якщо ці категорії час від часу можуть залишатись порожніми, то в них слід розмістити Шаблон:Не вилучайте категорію.--Nina Shenturk (обговорення) 20:25, 8 березня 2021 (UTC)
Дякую за коментар!
If someone can help translate the category names then it would be great! The templates are easy to change to use translated names. --MGA73 (обговорення) 20:52, 8 березня 2021 (UTC)

I have added the code to {{self}} and {{GFDL}} so now it is possible to see how it works and to start the the process. --MGA73 (обговорення) 16:34, 10 березня 2021 (UTC)

Some of the links have been updated to Категорія:Вікіпедія:Кандидати на переліцензування and Вікіпедія:Переліцензування зображень. --MGA73 (обговорення) 10:35, 14 березня 2021 (UTC)

Everything should work now. I hope that users that have uploaded files with a {{GFDL}} only will be willing to relicense the files. If you see any files with a notice like this:

Цей шаблон поміщає сторінки в категорію Категорія:Вікіпедія:Кандидати на переліцензування.

then you can help by also adding {{cc-by-sa-3.0}} or {{cc-by-sa-4.0}}.

You can see the candidates here: Категорія:Вікіпедія:Кандидати на переліцензування (number of files: 6426 (6657 when this was posted)).

If someone could help with translation of the category names (but not the templates) it would be great:

  1. {{License migration review}}: Категорія:Wikipedia license migration needs review --> Категорія:Вікіпедія:Переліцензування потребує перегляду
  2. {{License migration redundant}}: Категорія:Wikipedia license migration redundant --> Категорія:Вікіпедія:Переліцензування зайвий --> Категорія:Вікіпедія:Переліцензування не потрібне
  3. {{License migration opt-out}}: Категорія:Wikipedia license migration opt-out --> Категорія:Вікіпедія:Переліцензування відмовитися --> Категорія:Вікіпедія:Переліцензування відхилено
  4. {{License migration not eligible}}: Категорія:Wikipedia license migration not eligible --> Категорія:Вікіпедія:Переліцензування не відповідає вимогам
  5. {{License migration complete}} Категорія:Wikipedia license migration completed --> Категорія:Вікіпедія:Переліцензування завершено

--MGA73 (обговорення) 08:45, 20 березня 2021 (UTC)

@NickK: Perhaps you can help translate the category names? --MGA73 (обговорення) 16:38, 27 березня 2021 (UTC)
@MGA73: Sorry but I will probably have no time to work on license migration before early April — NickK (обг.) 17:33, 27 березня 2021 (UTC)
@NickK: Thats okay. But my my request was only for translation and not working on the images :-) For example "Wikipedia license migration completed" is "Міграція ліцензії Вікіпедії завершена" when I use google translation but I do not know if that is a good translation. --MGA73 (обговорення) 17:44, 27 березня 2021 (UTC)

I updated the category names. I hope it is not too bad names. --MGA73 (обговорення) 19:25, 27 березня 2021 (UTC)

@MGA73: Well, you convinced me to check and to fix. Two fixed, now they are fine — NickK (обг.) 13:23, 30 березня 2021 (UTC)
@NickK: Thank you very much!
Once you get some time perhaps the first you could do is to make a post in Ukrainian about the license update? I think there is a better chance that anyone will do something if the notice is not a loooooooong notice in English. Also I do not know if this page is the best place?
Perhaps it would work even better if you write a notice on the talk page of the users with most files? There are 12 users that uploaded more than 100 files each. (see link in top of Категорія:Вікіпедія:Кандидати_на_переліцензування).
On Commons we have a script that makes it easier to work on the files. An alternative is to use a bot. I do not know what is best here on uk.wiki. --MGA73 (обговорення) 14:54, 30 березня 2021 (UTC)

@NickK: I have now made Користувач:MGA73/LicenseUpdate.js‎ that can be used when working on files. It will make edits like Special:Diff/31164411. Feel free to make a better version in Ukrainian. But I suggest to first inform the top uploaders and ask if they are willing to relicense. An alternative is to use a bot. --MGA73 (обговорення) 14:01, 5 квітня 2021 (UTC)

@MGA73: OK thanks. I have checked: the biggest chunk are uploads from OTRS ticket 2008071610010477 , if it is relicensable than we can check them automatically (need an OTRS agent to check). The third most active uploader sadly died a few days ago, I wonder what we should do in this case... — NickK (обг.) 14:12, 5 квітня 2021 (UTC)
@NickK: Thanks for the super fast reply. If user died or is no longer active for other reasons then we can mark as relicense or not-eligible depending on the date of upload. It is easier if uploader is still active and agree because then we can have a bot add cc-by-sa-3.0 for example to all uploads no matter the time of upload. If there is an OTRS then I also think we should have an OTRS agent check the license and perhaps ask copyright holder for Cc-by-sa-3.0 or 4.0 if the email adress is still active. --MGA73 (обговорення) 14:20, 5 квітня 2021 (UTC)
@MGA73: The copyright holder is an active Wikipedian, the question is rather whether this ticket is enough or whether a new ticket with a new license is needed — NickK (обг.) 14:24, 5 квітня 2021 (UTC)
@NickK: That makes it much easier ^ _ ^ I would say that it is okay just to send a new mail and add it to the old ticket. That way we do not have to update the ticket number. But I think who ever handle the ticket can decide what is best. --MGA73 (обговорення) 14:28, 5 квітня 2021 (UTC)
Hi @NickK:! Have you written to any of the uploaders? And if yes any response? --MGA73 (обговорення) 21:15, 12 квітня 2021 (UTC)
@MGA73: Nope, still have no time, sorry — NickK (обг.) 16:25, 13 квітня 2021 (UTC)

Іменини

У статтях про особові імена часто наводять дні іменин. Спостеріг, що різні джерела дають різні дати (у деяких випадках не виключена плутанина з календарями). Оскільки Вікіпедія повинна містити якісну і вірогідну інформацію, пропоную визначитися з авторитетними джерелами такої інформації (офіційні сайти, друковані календарі тощо). --В.Галушко (обговорення) 18:16, 28 березня 2021 (UTC)

Іменини в певний день визначаються тим, пам'ять яких святих відзначають в цей день. Пам'ять регулюється Місяцесловами (див. Святці), який у кожної церкви інший. Українська ПЦУ видала якусь оновлену версію минулого року, вона ось тут. Для РПЦ іменини можна дізнатись відкривши будь-яку сторінку на рувікі, наприклад ru:12 марта, там завжди є посилання на церковні сайти. Для УГКЦ є календар на офіц сайті, причому якщо в ПЦУ/РПЦ на кожен день до десятка святих припадає, то в календарях УГКЦ 1-3, деколи жодного, не знаю чи це справді так, чи вони лише найбільш важливих поставили на сайт. Також ще є якісь заморочки з високосними роками, знову ж таки див. рувікі. По католицькій церкві не знаю. --Kanzat (обговорення) 11:53, 29 березня 2021 (UTC)

UPD. Я так бачу майже усі святі ПЦУ/РПЦ/УГКЦ збігаються. --Kanzat (обговорення) 12:09, 29 березня 2021 (UTC)

Розробляю зараз програму пов'язану з іменами людей; мав намір брати дати іменин з Вікіпедії, але як виявилось, що десь є іменини — десь немає. І всюди в різних місцях в статті ця інформація вказується, і в іншому вигляді.
Пропоную розробити стандарт написання розділу про іменини. Відтак можна скласти json-документ абощо з датами іменин в ПЦУ і УГКЦ (і деінде, якщо потрібно) і в кожну статтю в одному вигляді цю інформацію записати. Можливо, якось напівавтоматизовано. --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ȱѣȓ 14:48, 29 березня 2021 (UTC)

Про прийняття як настанову Вікіпедія:Автобіографії

Мале доповнення ВП:ІС

Пропоную доповнити правила іменування статей, а саме розділ «Латинська, українська та іншомовні абетки», підрозділ «Використання латинки в іншомовних назвах». Змінюваний рядок:

  • назви музичних гуртів, лейблів, музичних альбомів (або відповідні абревіатури): Pink Floyd, Dr. Dre, AC/DC, ABBA, U2

Замінити на:

  • назви музичних гуртів, лейблів, музичних альбомів, синглів, пісень (або відповідні абревіатури): Pink Floyd, Dr. Dre, AC/DC, ABBA, U2

Зазначення ширшого спектру назв музичної сфери потрібне для уникнення плутанини та маніпуляцій з приводу правильного написання латинських назв пісень (див. перейменування Russian Woman). --  Gzhegozh обг. 09:32, 13 квітня 2021 (UTC)

  •   За Дуже доречна поправка.--Кучер Олексій (обговорення) 09:44, 13 квітня 2021 (UTC)
  •   За Доречна поправка. --Yukh68 (обговорення) 12:05, 13 квітня 2021 (UTC)
  •   За --Fessor (обговорення) 12:09, 13 квітня 2021 (UTC)
  •   За Логічно. --Стефанко1982 (обговорення) 13:28, 13 квітня 2021 (UTC)
  •   За, але ж наведіть приклади, наприклад, так: Pink Floyd, Dr. Dre, ABBA, U2, Universal Music Group, Born in the U.S.A., Despacito, Hey JudeNickK (обг.) 15:54, 13 квітня 2021 (UTC)
    Звичайно, у разі вдалого обговорення я планував саме так і зробити. --  Gzhegozh обг. 08:57, 14 квітня 2021 (UTC)
  •   За Важливе уточнення та оновлення --Kharkivian (обг.) 20:53, 13 квітня 2021 (UTC)
  •   Коментар є таке поняття як музичний твір, до якого входять і альбоми і пісні і багато чого іншого. Dr. Dre не є гуртом, а є виконавцем (але є Легі Ґаґа), також не враховані дуо-виконавці, хори, ансамблі тощо (наприклад, Ансамбль Вільнюського університету). Думаю краще: «музичні твори, відомі за латиникою музичні гурти, виконавці»--Gouseru Обг. 22:39, 13 квітня 2021 (UTC)
      Зауваження: щодо сценічних імен відкрите перейменування, тож якось регламентувати варто б це. Вікіпедія:Перейменування статей/Gjon’s Tears → Джонс Тірс‎ (хоч номінація просто, але кожен раз подавати на ПС якось недоречно).--Gouseru Обг. 08:18, 3 травня 2021 (UTC)
    Підтримую! --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:15, 14 квітня 2021 (UTC)
    @AlexKozur: Добре, що звернули увагу на виконавців зі сценічними іменами. Насправді, щодо них мені не дуже вдається окреслити правило, за яким в українській Вікіпедії можуть одночасно існувати, наприклад, Dr. Dre і Емінем у такому вигляді, як зараз. Бо тут усе залежить від ужитку конкретного імені в українськомовних ресурсах, і, наприклад, Леді Гагу й Кеті Перрі майже завжди пишуть кирилицею, тоді як Dr. Dre, Ice Cube — зазвичай навпаки, латинкою. Я думаю, що треба сформулювати адекватний виняток до цього правила, що стосується сценічних імен, засновуючись на їхній вживаності в конкретному випадку. --  Gzhegozh обг. 08:57, 14 квітня 2021 (UTC)
    не можу представити як сформулювати такі випадки, бо це все досить хаотично і необхідно завжди аналізувати джерела. Зазвичай латиникою записують реперів і діджеїв, чи нікнейми, які мають скорочення; але не завжди це так за Вашими прикладами. Тож, щоб врахувати усе-усе досить важко, хоча найкраще використати слово "відоміші", щоб не було ВР, коли якесь видання пише Бітлз. Можуть бути випадки навіть з тріо як Сестри Ендрюс. П.С 7 травня реліз фільму Висока нота тож невдалий приклад з Айс, найімовірніше його прийдеться перейменовувати. Також дякую за виправлення, цю сторінку дуже важко редагувати... через обговорення щодо районів. --Gouseru Обг. 09:32, 14 квітня 2021 (UTC)
    Я б не сказав, що Ice Cube — невдалий приклад. Зазвичай коли про нього згадують як про актора, то пишуть кирилицею (наші прокатники так звикли); як про музиканта — частіше Ice Cube. Але це більше походить на виняток, бо він обрав трохи інший вектор розвитку своєї кар'єри, плавно відійшовши від музичної діяльності. В іншому згоден із вищеокресленим Вами; думаю, це треба зазначити на ВП:ІС як уточнення до обговорюваного правила. --  Gzhegozh обг. 09:43, 14 квітня 2021 (UTC)
    Тут, звісно, проблема в тому, що це відкриває двері для дебатів, що ж таке «відомі». Наприклад, очевидно, є купа джерел на Pink Floyd, але можна знайти й джерела на «Пінк Флойд» (наобум таке). З іншого боку, гурт Кому Вниз відомий також під назвою латинкою Komu Vnyz, он вони альбом так підписали. Потрібен був би якийсь чіткіший критерій, кому зберігати латиницю, а кому можна кирилицю — NickK (обг.) 15:50, 14 квітня 2021 (UTC)
    всі кажуть про чіткий критерії, але ніхто його не пропонує. Я же сказав прямо, я не можу представити такий чіткий критерій. Тим паче слово "відомі" ми використовуємо на ВП:КЗ.--Gouseru Обг. 22:56, 16 квітня 2021 (UTC)
  •   За Не маю причин бути проти. P.S. @NickK:, @Gzhegozh:, не розумію, як запропоновані зміни відносяться до ваших зауважень. Зараз правило теж не враховує їх. Абсолютно мала зміна, яку навіть не варто обговорювати, а от питання відомості/популярності вживання латинки/транслітерації треба виносити окремо бо тут воно тільки загальмує процес, і зведе ще одну пропозицію в пекло вікі-обговорень.--Ollleksa (обговорення) 16:28, 14 квітня 2021 (UTC)
    @Ollleksa: Згоден із Вами. Ці моменти варто вирішувати в міру їхнього накопичення. Радше дійсно спершу одне просте зробити, а потім повернутися до наступного питання. --  Gzhegozh обг. 16:34, 14 квітня 2021 (UTC)
  •   Проти Це правило треба розвернути в иньшому напрямку: за абсолютної відсутности джерел з кириличною назвою дозволяти використання оригінальної назви латиницею.--Юрко (обговорення) 16:31, 14 квітня 2021 (UTC)
    Не зрозумів, чому ви проти. Я вважаю, що Ваша ідея дуже слушна, при цьому не бачу, як вона йде всупереч моїй пропозиції/чинному правилу. --  Gzhegozh обг. 16:46, 14 квітня 2021 (UTC)
    Ви пропонуєте розширити можливости декирилізації українського розділу. Позаяк українська мова нині послуговується кирилицею, я не можу підтримати таких звужень.--Юрко (обговорення) 17:41, 14 квітня 2021 (UTC)
    @Юрко Градовський: Як далеко ви пропонуєте зайти? От є, наприклад, гурт AC/DC. Українською теоретично його можна перекласти як Ей-Сі-Ді-Сі, але така назва настільки невпізнавана, що навіть ВУЕ, яка є одним із нечисленних джерел на цю назву, додала уточнення. Але ВУЕ можна зрозуміти: вони друковані, і в них статті мають називатися за українською абеткою від А до Я. У нас же такого обмеження немає, тож для чого нам ускладнювати життя читачеві, який очевидно шукатиме найупізнаваніше написання латинкою AC/DC? — NickK (обг.) 09:42, 15 квітня 2021 (UTC)
    @NickK:, для цього існують сторінки-перенаправлення.--Юрко (обговорення) 09:47, 15 квітня 2021 (UTC)
    @Юрко Градовський: Так це працює в два боки. Якщо стаття відома передусім за назвою латинкою, а назва кирилицею майже не вживається, можна ж зробити кириличну перенаправленням і згадати її у вступі. Загальна настанова ж передбачає вибір назви статті згідно з джерелами, а в джерелах однозначно домінує латинка. Новий правопис загалом теж більш прихильний до власних назв латинкою, ніж старий — NickK (обг.) 09:57, 15 квітня 2021 (UTC)
    Так, тільки ми не надаємо назви статей, нп, застарілими термінами.--Юрко (обговорення) 05:34, 17 квітня 2021 (UTC)
  •   Проти У нас наразі статті про пісні де-факто не відповідають цьому розділу статті. Якщо почитати його повністю, там укінці важлива примітка, причому виділена жирним, про те, що в таких статтях обов'язково повинні бути подані транскрипція й переклад українською мовою. Але в багатьох таких статтях у нас нема не те, що транскрипції, навіть перекладу (власне якщо з перекладом є, то з транскрипцією не знайшов жодної). Тож якщо пісні відносити під цей розділ, то потрібна також копітка робота з виправлення купи статей. А хто її робитиме?--Анатолій (обг.) 17:53, 14 квітня 2021 (UTC)
    Дякую, надзвичайно важливе зауваження. Завжди вимагаю дотримання цього в статтях, але не завжди виходить і в цьому є потурання окремих адміністраторів. Сьогодні, нп, автор однієї зі статей просто скасував моє зауваження про необхідність хоча б перекладу і лише після повторного нагадування надав переклад.--Юрко (обговорення) 18:06, 14 квітня 2021 (UTC)
    Ahonc це узагалі не повинно регламентуватися правилом щодо іменування статей.--Gouseru Обг. 08:21, 3 травня 2021 (UTC)
    Але тим не менш воно регламентується.--Анатолій (обг.) 19:45, 3 травня 2021 (UTC)
  •   За Без зауважень. --Kanzat (обговорення) 22:36, 19 квітня 2021 (UTC)
  •   За Підтримую. Інколи це нереально перекласти і суть втрачається. Правило де-факто саме так і використовується. — Alex Khimich 21:21, 20 квітня 2021 (UTC)

Регламентація вжитку шаблонів упорядкування

Вітаю шановне товариство.

Тема конфліктів навколо шаблонів упорядкування піднімалася не раз, і я пропоную врешті регламентувати цей процес. Пропоную ваші увазі чорновик правила:

У чорновику озвучуються дві головні тези:

  1. встановлюючи загальний шаблон, користувач має пояснити на СО статті, що саме треба виправити у статті, вказуючи також і конкретні прояви проблеми у статті;
  2. перевагу краще надавати надрядковим запитам, оскільки вони точніше адресують проблему, і не потребують додаткової комунікації.

Пропоную тиждень на попереднє обговорення. Не голосуйте зараз, будь ласка, — це зарано.

Якщо буде видно наявність консенсусу, за тиждень організуємо голосування. --VoidWanderer (обговорення) 19:23, 16 квітня 2021 (UTC)

Для прикладу наведу пару епізодів, які запам'яталися мені особисто:

--VoidWanderer (обговорення) 19:39, 16 квітня 2021 (UTC)

  • Я за добре прописану настанову і проти будь якого правила на цю тему. У першому же пункті можна усвідомити абсурдність якби впровадили таке правило. Для прикладу стаття немає джерел і користувач, що ставить шаблон {{без джерел}}, змужений ще й створювати нікому непотрібну тему на СО щоби пояснити, що шаблон було поставлено через відсутність джерел, коли це і так ясно. Потрібно просто рекомендувати користувачам пояснювати встановлення шаблонів упорядкування у випадках де такі пояснення потрібні. Щодо другого пункту — погоджуюсь, але це означає, що потрібно ще й поліпшити вже існуючі шаблони для того щоби вони вказували краще на проблеми у статтях, а також створити нові шаблони.--Andriy.v (обговорення) 20:58, 16 квітня 2021 (UTC)

Для прикладу стаття немає джерел і користувач, що ставить шаблон {{без джерел}}, змужений ще й створювати нікому непотрібну тему на СО щоби пояснити

Andriy.v, схоже, ви не ознайомилися із, власне, чорновиком, а робите висновок із скороченого тексту.
Розділ Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування § Для загальних шаблонів:

Пояснень, прикладів і аргументації не потребують ті шаблони, де проблема очевидна і не потребує додаткових викладок: {{Без джерел}}, {{Немає вступу}} тощо.

--VoidWanderer (обговорення) 06:49, 17 квітня 2021 (UTC)
  • Наведу інший приклад, з яким стикався: Є абзац. В ньому 5 речень, 1 чи 2 з них підтверджені джерелом і в середині абзацу. Ще 3 речень (на початку і в кінці абзацу) без джерел. Як застосовувати щодо цього випадку правило - не зрозуміло, оскільки в такому разі треба лише поставити один шаблон на абзац. Зрештою, треба більш детально прописати, які шаблони не потребують пояснення на СО, а які потребують (напр., стиль, значущість, нтз, коі тощо). Загалом, настанову підтримую. І згодний з Andriy.v потрібно поліпшити опис шаблонів, щоби вони краще пояснювали, що саме не так. При чому не лише мовою, зрозумілою для вікіпедистів, але й для решти читачів. --Kharkivian (обг.) 21:35, 16 квітня 2021 (UTC)
Наведений вами приклад описаний у Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування § Не зловживайте шаблонами. У цій ситуації нинішня редакція правила говорить, що доречним буде розставити кілька надрядкових запитів. --VoidWanderer (обговорення) 06:55, 17 квітня 2021 (UTC)
Але уточнив, прояснивши формулювання: ред.№ 31313518. --VoidWanderer (обговорення) 07:09, 17 квітня 2021 (UTC)
  • @VoidWanderer: бачу ви це правило/настанову ВП:Встановлення шаблонів упорядкування написали з нуля (хоча це дивно, можна було спокійнісінько перекласти англомовне есе про це з ангвікі Wikipedia:Tagging pages for problems); загалом в англвікі це есе непогано розписано (та й функціонує дай-боже як ефективно - редакторів дуже серйозно чмирять за так зване drive-by-tagging (це шось штибу злісноумисне-розставляння-наличок) можливо є сенс розширитити ВП:Встановлення шаблонів упорядкування використавши деякі підпункти англомовного есе? Щодо самої ініціативи створити ВП:Встановлення шаблонів упорядкування, то ця консепція має певні позитивні моменти (й як я вже вказав ефективно використовується в англвікі для боротьби з drive-by-tagging/злісноумисним-розставлянням-наличок), але я сумніваюся що вам VoidWanderer вдасться пропихнути його як правило чи настанову, максимум що з з цього вийде це чергове есе - адже в укрвікі вже кілька років абсолютно не функціональна спільнота у плані самоорганізування що повністю заблокувало прийняття будь-який нових чи зміну старих правил (на моїй пам'яті я не пам'ятаю щоб впродовж вже кількох років в укрвікі змогли прийняти хоч одне абсолютно нове правило, мабуть єдине що я пам'ятаю це пролобійоване вами ж VoidWanderer правило ВП:ОФО у 2018 чи 2019 році). Тому процитую себе ж у іншому схожому обговоренні: «не марнуй свій час. У поточному стані речей укрвікі, з неймовірно пасивною та мікро-малесенькою спільнотою, де активних дописувачів можна на рукі однієї руки порахувати) змінити БУДЬ-ЯКЕ старе чи прийняти БУДЬ-ЯКЕ нове правило нереально. Вже написані 100+ тис. кб безтолоково списаного тексту про реформування ВП:Стиль (та скільки ж кб. балаканани по спробам змінити інші правила укрвікі) мали б тобі про це підказати. До питання реформування існуючих/прийняття нових правил пропоную повернутися десь років через 50-60 (коли нав всім буде за 80 з гаком років), й коли активних дописувачів укрвікі буде більше за 3.5 бобула (стара-школа зрозуміла про що я, я новій воно й не треба)».--piznajko 02:15, 17 квітня 2021 (UTC)
Piznajko, згадане вами есе en:Wikipedia:Tagging pages for problems не є правилом чи настановою. А відтак, є перебільшенням вважати, що поточні практики в Англійській Вікіпедії склалися завдяки існуванню саме цього есе.
Також, я вважаю сумнівною ідеєю тотальний, дослівний переклад іншомовних правил і настанов. Якщо ви можете зробити корисне доповнення — зробіть. --VoidWanderer (обговорення) 09:42, 17 квітня 2021 (UTC)
  • Ця рекомендація входить в суперечність з вимогами офіційного правила ВП:ПАТ.--Юрко (обговорення) 05:31, 17 квітня 2021 (UTC)
  • Особливу увагу варто звернути на використання шаблону {{ПРБР}}, який скоро тулитимуть на статті про населені пункти, метеликів, птахів, рослин, битви Першої світової війни і тд, бо комусь з користувачів здалося, що там працювало «як мінімум кілька проплачених редакторів», які не розкрили платність своїх редагувань.--Кучер Олексій (обговорення) 06:53, 17 квітня 2021 (UTC)
  • Доповнив обґрунтування важливості таких шаблонів. Не згоден, що це є примус. Ці шаблони насамперед - сигнал до інших користувачів. Автор може не мати знань чи умінь, щоб виправити статтю до потрібних мінімальних умов. --Brunei (обговорення) 11:33, 17 квітня 2021 (UTC)
Brunei, я міркував над тим, які у Вікіпедії є механізми взаємодії дописувачів. Враховуючи те, що тут працюють на добровільних засадах, не існує жодних важелів, щоб когось змусити щось робити. Можна адміністративними інструментами заборонити чи обмежити користувачеві щось робити — це так. А от змусити робити внесок чи якусь роботу — ні. Все з доброї волі. Єдиним «механізмом примусу» є лише ці шаблони, і то — це вкрай опосередкований вплив.
Але я згоден, що цій тезі — не місце в правилі. Вона там просто зайва. Прибрав. --VoidWanderer (обговорення) 12:07, 17 квітня 2021 (UTC)
  • Пропоную додати ще дві теми: місце встановлення та ієрархію встановлення. (1) Місце. Нагорі встановлювати 1-2 шаблони найбільших проблем, які загрожують читачеві: без джерел, НТЗ тощо. Можливо, ще те, що може виправити кожен знавець мови: сирий переклад. Усі дрібніші (стиль, абревіатури) та внутривікипедійні речі (значущість, вікіфікація, ізольованість) - на кінець статті, щоб тільки там використовувати шаблон «численні проблеми». (2) Ієрархія. Якщо стоїть шаблон «без джерел» (інформація може бути вилучено), не варто ставити шаблон «стиль» (бо виправляти нема сенсу - можуть же вилучити). Якщо стоїть шаблон «значущість» (потрібно додати вторинних джерел), нема сенсу додавати «додаткові джерела». Якщо є проблеми з НТЗ, то відсутність вікіфікації не є настільки суттєвою (хто хоче повікіфікувати, може піти й зробити це в кількатисячах статей відповідної категорії). --Brunei (обговорення) 11:44, 17 квітня 2021 (UTC)
Brunei, я думав про місце встановлення, але вирішив, що у першій ітерації прийняття правила краще затвердити основу, з якою всі будуть згодні. Пропоновані ж вами доповнення — справді корисні, але вони потребують нетривіального обговорення, а тому вся ідея може бути забалакана без реального результату. Реальним результатом я тут вважаю затвердження правила/настанови.
Тому моя пропозиція така: якщо основу затвердимо, продовжимо роботу і доповнимо її вже за другим заходом. --VoidWanderer (обговорення) 11:50, 17 квітня 2021 (UTC)
Згоден. До речі, є ще третя тема: зовсім неочевидні шаблони на кшталт «поліпшити», «переписати», «чистити». Для них теж потрібна певна регламентація. --Brunei (обговорення) 11:56, 17 квітня 2021 (UTC)
  • Загалом ідея слушна, можна прийняти як настанову (не правило), але варто уточнити один момент. У нас є два види загальних шаблонів недоліків. Є шаблони на кшталт {{Нейтральність}}, які прямо пишуть, що має бути обговорення на СО, та шаблони на кшталт {{Без джерел}}, які такого обговорення не вимагають. Варто точніше прописати цю різницю як у самих шаблонах, так і в правилі, щоб було краще зрозуміло, які шаблони потрібно супроводжувати коментарем на СО, а які — ні. Можливо, також вважати критерієм загрозу читачеві: наприклад, існують адекватні статті з текстом, який наче й відповідає науковому консенсусу з теми, але не має джерел; і з іншого боку існують статті, в яких є джерела, але окремі твердження просто вигадані. Я б активніше боровся з другим, ніж із першим, але це складно сформулювати як пряму норму — NickK (обг.) 13:36, 17 квітня 2021 (UTC)
    З другим можна буде боротися, коли буде переможено перше. Не може бути статей без джерел. Люди приходять сюди дізнатися нове, а не гадати, чи відповідає шмат тексту науковому консенсусу чи ні.--Brunei (обговорення) 14:33, 17 квітня 2021 (UTC)
NickK, щодо того, чи буде цей проєкт правилом чи настановою — я не наполягаю на правилі.
Щодо більш чітких критеріїв необхідності пояснення на СО при встановленні шаблону — можливо це буде не зайвим. Зав'язатися на текст шаблону: якщо той відсилає на СО — значить на СО треба навести пояснення. Шаблони потім всі переглянемо.
Щодо загрози читачеві — це для другої ітерації розробки. Поставлена задача нетривіальна, треба попрацювати над нею спершу. --VoidWanderer (обговорення) 20:26, 22 квітня 2021 (UTC)
  • Якщо є підозра, що шаблон упорядкування встановлено невиправдано, і проблеми немає як такої, це має вирішуватися у звичайному порядку: обговоріть це на СО статті, а за потреби зверніться до відповідного Вікіпроєкту, Кнайпи чи адміністраторів. - У розділ "хибне встановлення" потрібно якось вписати що їх можна вилучати у окремих випадках, якщо на СО нічого абсолютно не написано і у голову автора шаблону нереально залізти (що є частим явищем). Наприклад, стоїть шаблон "приєднати до", і СО червона, коментування правки відсутне. Проект підтримую, я там дещо редагував, гляньте, у окремі двозначні речення важко вникнути що малось на увазі. — Alex Khimich 22:12, 17 квітня 2021 (UTC)
Про вилучення шаблону, який не був пояснений, — це вже описано у Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування § Порядок встановлення і зняття:

Загальний шаблон упорядкування, встановлений без достатньої аргументації і обґрунтування на сторінці обговорення — практично не несе користі, його дозволено вилучати без обговорення.

У розділі Хибне встановлення я мав намір описати ситуацію, коли дописувач просто зловживає шаблонами (навіть якщо він пояснив щось на СО). До прикладу, він може на СО вказати хоч три абзаци тексту, а шаблон однак непотрібен. У цьому випадку треба звертатися по сторонню допомогу: кнайпа, ВП:ЗА, оскільки ясно, що цими шаблонами дописувач просто грається.
За інші доповнення і корективи вдячний, пройдусь трохи згодом. --VoidWanderer (обговорення) 08:47, 18 квітня 2021 (UTC)
  • Так, якщо абзац у тексті не має джерел, достатньо встановити один надрядковий запит - а якщо декілька абзаців підряд мають одне джерело, то який сенс розставляти його по кожному абзацу. --Submajstro (обговорення) 09:30, 18 квітня 2021 (UTC)
Питання не стосується обговорюваного проєкту, наскільки я зрозумів?
Щодо розстановки виносок — це окрема тема для обговорення. Її також якось треба було б врегулювати. Якщо коротко, то одна виноска в кінці абзацу, навіть якщо всі абзаци писалися з одного джерела, — це хороший тон, як на мене. --VoidWanderer (обговорення) 10:02, 18 квітня 2021 (UTC)
Таке формулювання спонукатиме ставити шаблон на кожний абзац. А таких статей у нас багато, будуть конфлікти, особливо коли стаття повністю верифікується за наявними джерелами. --Submajstro (обговорення) 11:44, 18 квітня 2021 (UTC)
Якщо користувач щось захоче довести до абсурду, він це зробить. Це стосується не тільки цього правила, але й будь-якого.
Тому якщо хтось демонструватиме таку поведінку, з якої випливатиме, що користувача насправді не цікавить реальне підтвердження тверджень, а хочеться зробити щось позбавлене змісту але «по букві», — це треба розглядати адміністраторам.
Але, ще раз, мінімум одна виноска на абзац — це загалом нормально, я вважаю. --VoidWanderer (обговорення) 12:41, 18 квітня 2021 (UTC)
ПС. Переглянув нинішній текст, і він не виглядає як такий, який спонукає:

При встановленні шаблонів упорядкування слід керуватись здоровим глуздом, величиною проблеми та ситуативною доречністю шаблонів щодо основних проблем статті.

Так, якщо абзац у тексті не має джерел, достатньо встановити один надрядковий запит {{джерело}} в кінці абзацу

Якби там було вказано Так, якщо абзац у тексті не має джерел, необхідно встановити, це була б інша справа. --VoidWanderer (обговорення) 12:45, 18 квітня 2021 (UTC)
  • Сумнівне правило-настанова. Бентежать деякі моменти:
    1) другий абзац розділу Важливість: «..є серйозним подразником.., ..якщо кожна стаття .. ряснітиме такими шаблонами, пересічні читачі втрачатимуть до Вікіпедії довіру.. ..мати добрі статті, .., а не завішувати їх попередженнями» — розмовний тон;
    2) «Користувач, який встановлює загальні шаблони повинен чітко пояснити на сторінці обговорення статті суть проблеми, а також навести приклади і прояви проблеми у статті»
    3) «Загальний шаблон упорядкування, встановлений без достатньої аргументації і обґрунтування на сторінці обговорення — не несе практичної користі, його дозволено вилучати без обговорення» — досить сумнівна практика;
    4) «Загальні шаблони, встановлені до прийняття цього правила, можуть деякий час (рік) залишатися у статтях» — чому саме рік?
    5) «Не відмічайте усі проблеми, які ви бачите, — достатньо зазначити основні, найбільш разючі» — сумнівно, якщо не сказати шкідливо.
    5) «І лише якщо деякі виноски у тексті абзацу вже проставлені, але окремі твердження потребують підтвердження...» — існують ж шаблони Мало джерел і Мало виносок.

--Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:56, 20 квітня 2021 (UTC)

Анатолій 2000, у настанові і правилі головне — щоб воно було лаконічним і зрозумілим. Якщо думку можна викласти простіше і ясніше — то так і треба робити. Тому якщо у вас є пропозиції — озвучуйте.
Пункт 2 — не зрозумів виділень. Але, певне, наведу у настанові приклад, щоб було зрозуміло, що там акцент на двох поняттях: суть проблеми, і прояви проблеми. Тобто невідповідність якомусь правилу Вікіпедії, і приклад цього.
Пункт 3 — це взагалі головна суть настанови. Шаблони упорядкування мають бути пояснені. Без пояснень їх можна прибирати.
Пункт 4 — це перехідний період для вже відмічених статей. Не бачу користі в тому, щоб хтось підхопився і почав вилучати шаблони вже зараз. Може бути обраним будь-яким зручним чином.
Щодо помірності у відмічанні шаблонами — це просто здоровий глузд, про який навіть у цьому обговоренні згадувалося. Ідеальних статей немає, наближених до ідеалу дуже мало, а на кожну звичайну статтю при бажанні можна наліпити пів-дюжини чи й дюжину шаблонів-табличок за раз, і обґрунтувати їх усі. Тільки навіщо?
Щодо рекомендації віддавати перевагу надрядковим запитам — це друга головна суть настанови. {{Мало джерел}} і {{Мало виносок}} треба пояснювати, а надрядковий запит — конкретний. До речі, самі ці шаблони треба доповнити текстом із зверненням на СО, бо у нинішній редакції вони його не містять. --VoidWanderer (обговорення) 20:50, 22 квітня 2021 (UTC)
  • до шаблонів-упорядкувати входять і адміністративні шаблони. Це правило навіть їх не згадує--Gouseru Обг. 10:44, 24 квітня 2021 (UTC)
Не мав наміру охопити всі аспекти явища одразу. Якщо буде потреба, то варто обговорити в наступній ітерації. --VoidWanderer (обговорення) 10:57, 24 квітня 2021 (UTC)

Коротка назва для шаблонів упорядкування

Не хочу засмічувати сусідню гілку обговоренням, яке його прямо не стосується, тому створю окрему. Пропоную повправлятися у творчості і креативності — потрібен термін, коротка назва на позначення шаблонів упорядкування.

Як можна було б коротко називати:

  1. шаблони упорядкування загалом? Англійською є зручне tag (тут, тут). Мітки?
  2. «загальні шаблони упорядкування»? Маються на увазі ці: Вікіпедія:Шаблони упорядкування, що мають піктограми і певного розміру тло. Шаблони-плашки? Вивіски? Ярлики? Таблички? Плиточки? Шильдики? Планочки? Марки або Марочки?
  3. «надрядкові запити»? Ось ці: {{Надрядкові запити упорядкування}}. Свого часу я дещо поламав голову, перш ніж підібрав термін надрядкові запити, але навіть він неоковирний, дарма що більш-менш точний.

Хотілося б мати щось більш коротке, зручне і звучне. Заодно запровадити вжиток цього терміну через правило / настанову. Бо «шаблон упорядкування» навіть візуально громіздкий.

Знавці слова запрошуються, --VoidWanderer (обговорення) 16:23, 17 квітня 2021 (UTC)

  • Англійське tag це дуже універсальне, мабуть нарівні з set. Їх у скороченні важко перегнати. "Надрядкові" я б назвав "вбудовані", хоча це шило-мило. Загальні шаблони можна "табличками" назвати, власне, як вони і виглядають. Слово "табличка" довше за чуже "шаблон" (нім. Schablone), але зрозуміліше та наше. Але подібні перестановки навряд знайдуть відгук. — Alex Khimich 22:23, 17 квітня 2021 (UTC)
Якщо пропозиції будуть влучні — буде відгук. А ні — то ні. Моя справа підняти питання.
В процесі роботи з'явилися ідеї називати їх загальні мітки і точкові мітки. Або об'ємні мітки і точкові мітки. Коротко і ясно. Головне — видно їх однакову природу: мітки. --VoidWanderer (обговорення) 10:08, 18 квітня 2021 (UTC)
Слово "мітки" уже зайняте, може бути плутанина. Спеціальна:Мітки. --Kanzat (обговорення) 22:54, 19 квітня 2021 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── З наведених варіантів «маркери» мені сподобалися найбільше. Ну і «об'ємні маркери» і «точкові маркери» як наслідок. Ніби звучить. --VoidWanderer (обговорення) 20:11, 22 квітня 2021 (UTC)

Джерела статей про малі річки.

Сьогодні я побачив, що дописувач @ДмитрОст: прибирає зі статей про малі річки шаблон refimprove. Я повідкидав ці прибирання шаблону, бо вважаю, що проблеми з джерелами справді є. Після цього відбулася така дискусія на СО дописувача:

Я повідкидав Ваші зміни з вилучення шаблону refimprove в статтях про річки. Наведені в цих статтях джерела не підтверджують всієї інформації, яка є в статтях.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:04, 22 квітня 2021 (UTC)

Я теж відкину ваші. Ви ж спеціаліст із написання статей про річки? У мене є всі наявні джерела, тому Малі річки України чи Географічна енциклопедія України — це єдині джерела, які взагалі про них можуть бути. Але якщо вам подобається гратися в шаблончики — успіхів. Це називається непрофесіоналізм та профанація, гра в псевдонауку. Тому я відкину ваші правки, якщо ви впродовж доби-двох не наведете ще джерел. Повторюся, інших фізчино немає, але, може, напишете самі... А те, що в Гаврика була шаблонофілія, ну, то що поробиш... --ДмитрОст (обговорення) 09:31, 22 квітня 2021 (UTC)
По-перше, якщо інших джерел взагалі не існує, то тоді треба залишати інформацію, яка підтверджена цим джерелом, а решту вилучати. Вікіпедія не має містити оригінальних досліджень. По-друге, інші джерела є. Свого часу мене зацікавив автор цих статей і я їх трохи перевіряв на предмет підтвердження інформації. Це можна побачити в статті Грунь (притока Грунь-Ташані). Більшу частину інформації я підтвердив, зокрема і за джерелами, яких до мене не було в статті. Але я не все зміг підтвердити. Того, що не позначене примітками, я не знайшов. Але певен, що й це можна знайти. Зрештою, існує така річ, як паспорт річки, до якого можна звернутися за відсутності надійніших джерел. По-третє, навіть якщо всю інформацію можна підтвердити певними джерелами, то це не означає, що їх не обов'язково наводити в статті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:51, 22 квітня 2021 (UTC)
Вкажіть інформацію, яка вказана з голови... Я сам написав не один десяток статей про річки і водосховища, спираючись на одне, максимум, на два джерела. Якщо питання у виносках, це інше питання. Є користувачі, які до речення із 5 слів, ставлять 5 виносок. Я говорю виключно про джерела. Тому я не проти шаблон без джерел замінити на рефімпрув, а там, кому то треба, хай ставить ті виноски. Хоча, зайшовши на те одне джерело, можна знайти всю ту інформацію.

Я вважаю, що відкидання шаблону суперечить правилам Вікіпедії. Як на мене, правильно було б попроставляти примітки до всіх даних, що містяться в наведених джерелах, а решту позначити шаблоном "джерело", як я це зробив у статті Грунь (притока Грунь-Ташані). Але в кожному разі, я вважаю, що наявність принаймні шаблону refimprove це краще, ніж відсутність взагалі. Це спонукатиме інших дописувачів шукати джерела і попередить читачів, що деяким даним не можна довіряти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:09, 22 квітня 2021 (UTC)

Я рефімпрув не відкидав, лише без джерел. Повторюся, рефімпрув — кому хочеться, той хай і ставе. Я сам можу в кожну статтю про річку і не тільки поставити шаблон рефімпрув. --ДмитрОст (обговорення) 15:18, 22 квітня 2021 (UTC)
@ДмитрОст: ред.№ 31390700--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:41, 22 квітня 2021 (UTC)
Там є джерела. Що ще треба? Внутрішні виноски, для цього є інший шаблон. @Ahonc:, ти знаєш, що я за джерела. --ДмитрОст (обговорення) 15:47, 22 квітня 2021 (UTC)
В якому із наведених джерел, наприклад, сказано, що "Уличка — найбільш північна річка України"?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:11, 22 квітня 2021 (UTC)
Дивно від ДмитрОста про потребу джерел чути… У статтях по залізничних станціях можна багато шаблонів поставити. Щодо джерел у статті то те, що там лишилося, воно очевидне. Ви поставили шаблон на те, що Грунь впадає у Грунь-Ташань біля Дадакалівки, і про заказники. Куди впадає, легко перевірити по карті [2]. А по заказниках у відповідних статтях написано, що вони біля Груні. Проте на менше очевидні дані (наприклад довжина і площа басейну в межах Полтавської області) чомусь запит джерел не стоїть.--Анатолій (обг.) 15:23, 22 квітня 2021 (UTC)
@Ahonc: Навіть якщо це й підтверджується картами, то посилання на них мають бути в статті. І самих внутрішніх посилань також недостатньо, мають бути зовнішні. Звідки я знаю, може статті за тими внутрішніми посиланнями також без джерел.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:41, 22 квітня 2021 (UTC)
@Ahonc: Про межі Полтавської області взято з Енциклопедії Полтащини. Я джерело проставив.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:34, 22 квітня 2021 (UTC)
  • Якщо інформацію не підтверджено джерелами, її необхідно видалити.(персональний випад приховано)--Юрко (обговорення) 16:04, 22 квітня 2021 (UTC)
  • Для статей про малі річки наведені два-три джерела ("каталог річок України", "словник гідронімів" та "Географічна енциклопедія України"), зазвичай, дають основну базову інформацію. Фактично це майже єдині третинні джерела, які існують на цю тему. Всі інші джерела, це здебільшого первинні джерела про дослідження того чи іншого аспекту (риб, рослинності річки, води тощо) або краєзнавчі джерела, які дають лише додаткову інформацію і далеко не про всі з цих річок така інформація є. Тому у цьому випадку шаблон refimprove, на мою думку, є зайвим. --yakudza 12:19, 24 квітня 2021 (UTC)
    @Yakudza: Добре, а які шаблони тоді потрібні якщо статті містять інформацію, якої немає в наведених джерелах?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:18, 24 квітня 2021 (UTC)
    Запит на джерело. В окремих випадках ставлять шаблон, який позначає, що стаття містить список джерел але не має виносок. Особисто мені такий шаблон не дуже подобається, бо і паперові енциклопедії і Вікіпедія на перших етапах взагалі виноски не використовували. Я до них завжди ставився як до факультативного, але на сьогоднішньому етапі розвитку Вікіпедії, за наявності розвиненої системи виносок і зручних інструментів їх додавання, вже не уявляю нові статті без них. --yakudza 20:13, 24 квітня 2021 (UTC)
    {{Без виносок}} {{Недостатньо виносок}} {{Джерело}} {{Немає АД}} --Kanzat (обговорення) 20:23, 24 квітня 2021 (UTC)
    @ДмитрОст: @Ahonc: @Юрко Градовський: @Yakudza: @Kanzat: Поміняв у статтях, щодо яких точиться суперечка, шаблон refimprove на без виносок: Уличка, Свига, Івотка (річка), Свіса (річка), Осота, Реть, Ретик (річка), Крига (річка), Куколка (річка), Хусь, Куриця, Малий Ромен, Локня (річка), Сироватка (річка), Пожня (річка), Боромля (річка). Сподіваюсь тепер не буде заперечень?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:56, 24 квітня 2021 (UTC)
    Не буде, головне, щоб шаблон був... --ДмитрОст (обговорення) 03:34, 25 квітня 2021 (UTC)
    А що заперечувати? Якщо є такий недолік, а він є, то шаблон повинен бути.--Юрко (обговорення) 09:24, 25 квітня 2021 (UTC)
    Як на мене, трохи спірно. Джерела статті можуть бути перелічені в розділі Джерела. Стаття не зобов'язана мати виноски.--Анатолій (обг.) 10:31, 25 квітня 2021 (UTC)
    Відкрив навмання Куриця, розділ "Джерела" "Географічна енциклопедія України : [у 3 т.] / редкол.: О. М. Маринич (відповід. ред.) та ін. — К., 1989—1993. — 33 000 екз. — ISBN 5-88500-015-8.". Щоб зверифікувати інформацію, я маю перечитати всю географічну енциклопедію України? Згоден, що в окремих випадках, якщо стаття коротка, а джерело (джерела, 2-3) підтверджують весь текст статті, а не окреме твердження, тоді так. Однак, нмд, це є застарілим, а сучасні можливости дозволяють подавати точніші посилання, і, якщо це джерело є в мережі, тоді скеровувати саме туди для полегшення перевірности. Крім того, до числових значень варто подавати саме примітку, позаяк ці три основні джерела (Каталог, Словник та Енциклопедія) щодо річок подають різні статистичні дані.--Юрко (обговорення) 13:40, 25 квітня 2021 (UTC)
    Але до кожного речення ставити виноску — це абсурдно імхо. Воно читається важко.--Анатолій (обг.) 19:20, 25 квітня 2021 (UTC)
    Звичайно, ставити треба в кінці тексту, котрий підтверджує виноска. Це можуть бути кілька речень, абзац, кілька абзаців, иноді - навіть одне слово (цифра), все залежить від ситуації. Але в наведеному мною прикладі можна було хоч номер сторінки поставити.--Юрко (обговорення) 19:35, 25 квітня 2021 (UTC)
    цілком нормальним є зазначення кількох сторінок. --Gouseru Обг. 08:12, 3 травня 2021 (UTC)

Україномовний піратський контент

Прошу долучитися до обговорення ось тут.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:00, 23 квітня 2021 (UTC)

Канвасинг?--Юрко (обговорення) 07:50, 23 квітня 2021 (UTC)
Ні, повідомлення про обговорення. Якби на СО конкретних користувачів, тоді би був canvassing. --Brunei (обговорення) 11:51, 23 квітня 2021 (UTC)

Голосування щодо прийняття настанови «Встановлення шаблонів упорядкування»

Вітаю шановне товариство.

Пропоную ухвалити як настанову цей проєкт, який допоможе конструктивніше працювати разом над статтями. Він регулює порядок встановлення і зняття шаблонів упорядкування (Вікіпедія:Шаблони упорядкування і {{Надрядкові запити упорядкування}}), і зменшить кількість конфліктів та непорозумінь навколо них:

Головні тези проєкту:

  1. встановлюючи загальний шаблон, користувач має пояснити на СО статті, що саме треба виправити у статті, вказуючи також і конкретні прояви проблеми у статті;
  2. перевагу краще надавати надрядковим запитам, оскільки вони точніше адресують проблему, і не потребують додаткової комунікації користувачів.

Попереднє обговорення тривало тиждень тут: #Регламентація вжитку шаблонів упорядкування. Було озвучено декілька зауважень, завдяки яким проєкт отримав певні правки — це можна переглянути в історії редагувань.

Пропоную відвести тиждень на голосування. Якщо у вас в процесі з'являться зауваження — висловіть їх. Якщо вони не мають принципового характеру, то, можливо, будуть враховані в процесі. --VoidWanderer (обговорення) 11:34, 24 квітня 2021 (UTC)

  •   За --VoidWanderer (обговорення) 11:37, 24 квітня 2021 (UTC)
  •   Проти в такому вигляді: потенційне джерело додаткових суперечок.--Юрко (обговорення) 11:40, 24 квітня 2021 (UTC) Доповнено. Хто і як визначатиме достатність арґументації та обґрунтування?--Юрко (обговорення) 11:50, 24 квітня 2021 (UTC)
    Настанова вимагає тільки наявність арґументації та обґрунтування. Якщо у когось будуть претензії щодо їх якості — розділ Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування § Хибне встановлення. --VoidWanderer (обговорення) 11:54, 24 квітня 2021 (UTC)
    Втім, виклав це у більш явній формі: ред.№ 31406038. --VoidWanderer (обговорення) 12:06, 24 квітня 2021 (UTC)
    Ось з цим «Загальний шаблон упорядкування, встановлений без достатньої аргументації і обґрунтування на сторінці обговорення — не несе практичної користі, його дозволено вилучати без обговорення.» я ніколи не погоджусь - два потенційних джерела конфліктів. Крім того, шаблон завжди має користь, а встановлення (якщо є заперечення) треба обговорити на со. Я вже писав про проблеми патрулювання, коли статтю не можна відпатрулювати без встановлення шаблонів, але їх встановлення може бути розцінене окремими ад-рами як цькування новачків. Ця ж настанова ще зменшить кількість патрулювань нових статей навіть за запитами.--Юрко (обговорення) 12:14, 24 квітня 2021 (UTC)
    По-перше, ви скопіювали вже застарілу норму.
    По-друге, ви зараз, схоже, суперечите самі собі. Ви відстоюєте ідею, що вставнолення шаблонів без пояснень — це не цькування новачків, а якщо з'явиться вимога пояснювати свої дії — це стане цькуванням? Поясніть що ви маєте на увазі. Бо якщо користувач пояснюватиме свої дії новачку і знайомитиме його правилами і вимогами Вікіпедії — це хороша практика.
    По-третє, ніхто не змушує патрульних патрулювати неякісні статті. Неякісні статті на те і неякісні, що над ними не має бути відмітки про якість. Якщо ж ви додаєте шаблони-маркери, то поясніть свої дії, щоб їх автор (можливо, новачок), знав з якої сторони братися для вирішення проблем.
    І нарешті, у попередньому обговоренні ви не навели ніяких конкретних аргументів про патрулювання. Ця настанова не суперечить ВП:ПАТ жодною своєю нормою. Якби ви одразу почали з конкретики, я б поговорив з вами ще тиждень тому. Немає конкретики — не кажіть, ніби ви вже щось казали, а вас не почули. --VoidWanderer (обговорення) 12:28, 24 квітня 2021 (UTC)
    Який застарілий текст, коли це написано досі? ВП:ПАТ вимагає встановлення шаблонів у випадку потреби. Якщо це ще треба додатково пояснювати та сто разів обговорювати - нема сенсу втрачати час. Ви пропонуєте додатковий механізм для присутности у вікіпедії неякісних та (особливо) рекламних, самопіарних тощо статей: декілька конфліктів на цьому ґрунті вже відбулось і вони продовжаться з новою силою. Я не суперечу собі, позаяк я ніколи не вважав шаблони впорядкування шкідливими, скоріше навпаки - корисними. Я не вважаю встановлення шаблонів цькуванням - в переважній більшости вони не викликають суперечок, а виконують інформаційну функцію.--Юрко (обговорення) 12:52, 24 квітня 2021 (UTC)
    Застарілий текст тут: ред.№ 31406055
    ВП:ПАТ говорить про встановлення шаблонів, а ця настанова регулює як їх встановлювати. Суперечності немає.
    Чому корисно пояснювати шаблон, який сам по собі лише у загальних рисах говорить про наявність проблеми у статті, викладено у настанові. Якщо ви вважаєте, що просто наліпити шаблон — це корисно, і що пояснювати іншим дописувачам чому ви це зробили немає необхідності — це ваше право. Я ж вважаю, що таке встановлення несе швидше шкоду, аніж користь, бо воно насправді не націлене на ідею роботи над статтею і виправлення проблеми, а лише завішує Вікіпедію шаблонами без чітко озвученого критерію їх зняття.
    --VoidWanderer (обговорення) 13:09, 24 квітня 2021 (UTC)
    Встановлювати шаблон - з поясненнями, знімати шаблон - без пояснень: ВР одразу і блокування непривілейованих користувачів. Неякісні статті мають вилучатись, якісні - мати відмітку про перевірку. Окремим користувачам цікаві статті окремого напрямку і це нормально. Встановлення шаблонів - це не завішування, а перший крок до покращення. Коли я бачу статтю з шаблонами, котра мене цікавить, намагаюсь її покращити, а увагу мою привертають саме шаблони. До речі, шаблон {{КОІ}} як Ви пропонуєте обґрунтовувати?--Юрко (обговорення) 14:26, 24 квітня 2021 (UTC)
    Де ви прочитали, що встановлений із поясненнями шаблон може бути вилучений без пояснень?
    Про якісні і неякісні статті я з вами згоден. Не зрозуміло тільки до чого ви це пишете. Пропонована настанова не заперечує ні вилучення, ні відмітки про перевірку.
    Просто повісити шаблон і піти — це не крок. Багато праці в це не вкладено, і прикладів подібного «покращення» у нас повно. Власне, я їх наводив у попередньому обговоренні. Можете оцінити конструктивність подібного встановлення. Крок — це коли ясно озвучуються претензії, а відтак зрозуміло, коли шаблон можна зняти.
    {{КОІ}} пояснювати відповідно до тексту. Пояснити, звідки виникла підозра, що користувачі близькі до предмета статті, і вказати які ділянки статті отримали незбалансовані правки і потребують виправлення.
    --VoidWanderer (обговорення) 14:39, 24 квітня 2021 (UTC)
    «Загальний шаблон упорядкування, встановлений без аргументації і обґрунтування на сторінці обговорення — не несе практичної користі, його дозволено вилучати без обговорення.»постійна версія № 31406681, нинішня версія. Багато розуму зняти шаблон не потрібно, тим паче, за наявности настанови - це ж не усунути недоліки. Як собі знаєте, але це спонукатиме до суперечок та зниження якости статей. Окремі самопублікації та реклами я вже бачу як захищаються, ця ж настанова спонукатиме обходити подібне десятою дорогою, бо потім треба буде витратити купу часу на суперечки та виправдання. --Юрко (обговорення) 15:00, 24 квітня 2021 (UTC)
    У тексті настанови:

    .. встановлений без аргументації і обґрунтування на сторінці обговорення ..

    То де ви прочитали про встановлений із поясненнями шаблон? --VoidWanderer (обговорення) 15:05, 24 квітня 2021 (UTC)
    «...його дозволено вилучати без обговорення.»--Юрко (обговорення) 15:48, 24 квітня 2021 (UTC)
    Тут щось сказано про встановлення із поясненнями? --VoidWanderer (обговорення) 15:52, 24 квітня 2021 (UTC)
    Я говорю про те, що для встановлення шаблону треба пояснення, а для видалення не потрібні. Чому?--Юрко (обговорення) 16:15, 24 квітня 2021 (UTC)
    Вилучати можна тільки шаблон, встановлений без пояснень. Чому пояснення справді потрібні для роботи з поліпшення Вікі — викладено у настанові, і вже було пояснено тут. Починати всю розмову спочатку, і далі по колу, не маю жодного бажання. --VoidWanderer (обговорення) 16:35, 24 квітня 2021 (UTC)
  • Потенційне джерело конфліктів №2 «Не відмічайте усі проблеми, які ви бачите, — достатньо зазначити основні, найбільш разючі. Якщо проблем багато, обмежтеся двома-трьома для початку. Поверніться до менш значних проблем після вирішення більш серйозних.» Ось це повернення може бути розцінене до непривілейованих користувачів як прискіпування до новачків або переслідування користувачів. --Юрко (обговорення) 15:15, 25 квітня 2021 (UTC)
    @Юрко Градовський: Вилучив це потенційне джерело конфліктів. Залишив тільки перше речення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:44, 25 квітня 2021 (UTC)
    Юрко Градовський, гілкою вище ви вже говорили про нібито цькування новачків. Я вас попросив пояснити в чому полягає зв'язок цієї настанови і гіпотетичного цькування — ви нічого не відповіли. Ця настанова говорить де не слід перегинати палицю із шаблонами, а переслідування і цькування визначається за геть іншими ознаками, і може набувати різних форм.
    То звідки ви вивели зв'язок між цілком виваженою порадою вирішувати проблеми по черзі, і нібито пасткою для «непривілейованих користувачів»? Повірте, зі сторони видно де є щире бажання щось вдосконалити, а де — цькування і переслідування. І не цією настановою воно визначається. --VoidWanderer (обговорення) 22:11, 25 квітня 2021 (UTC)
    З практики. Тому подібне треба унеможливити, формалізувавши.--Юрко (обговорення) 22:16, 25 квітня 2021 (UTC)
    Якщо ви не можете сформулювати в чому саме криється проблема, то такий досвід і практика навряд можуть вважатися цінними. З таким успіхом можна все підряд називати «потенційним джерелом конфліктів».
    А суть, швидше за все, полягає в тому, що ви зробили хибні висновки із доступної вам практики. --VoidWanderer (обговорення) 22:27, 25 квітня 2021 (UTC)
    Проблема криється в подвійному трактуванні положень окремими користувачами в залежности від особистісних стосунків. Вас тут просто не було довгий час і я не хочу витягувати зараз все те знову назовні. Однак Ви вже застали останній випадок, наслідком котрого і є намагання впровадити цю настанову. Тому треба виключити всі подійности.--Юрко (обговорення) 08:50, 26 квітня 2021 (UTC)
  • Потенційне джерело конфліктів №3. «Якщо аргументація на СО виглядає недостатньою, або є підозра, що навіть попри наявне на СО обґрунтування, користувач встановив шаблон упорядкування невиправдано, без достатніх на те підстав, і проблеми у статті немає як такої, це має вирішуватися у звичайному порядку:» Кому виглядає недостатньою, в кого є підозра, хто і як має це оцінювати, які і скільки підстав є достатніми тощо?--Юрко (обговорення) 16:35, 25 квітня 2021 (UTC)
  •   За --Andriy.v (обговорення) 11:43, 24 квітня 2021 (UTC)
  •   Проти як Юрко Градовський. Потенціал є, але проєкт виглядає сирим, схоже на есе, а не на настанову. --Gouseru Обг. 11:48, 24 квітня 2021 (UTC)
    «Якщо абзац у тексті не можна перевірити з наявних джерел» - це підводний камінь. Якщо стаття є розвинутою, то наявність приміток повинна бути обов'язковою. Більшість не буде перевіряти тонні тексту, і стаття не буде обрана доброю. Якщо це стаб, то таке зауваження є доцільним.--Gouseru Обг. 08:10, 3 травня 2021 (UTC)
  •   За На жаль, не мав змоги підключитись у процесі обговорення, але в цілому розроблена настанова виглядає досить доречною і корисною. --yakudza 12:11, 24 квітня 2021 (UTC)
  •   За Давно час дати раду цьому питанню. --ДмитрОст (обговорення) 13:44, 24 квітня 2021 (UTC)
  •   За.--Кучер Олексій (обговорення) 13:49, 24 квітня 2021 (UTC)
  •   За, корисна ідея. --Yukh68 (обговорення) 14:45, 24 квітня 2021 (UTC)
  •   За, особливо в контексті протидії перевантаженню статей шаблонами упорядкування. --  Gzhegozh обг. 16:20, 24 квітня 2021 (UTC)
  •   Проти per Юрко та AlexKozur; проєкт виглядає дуже сирим, максимум на що він придатний це на есе.--piznajko 16:54, 24 квітня 2021 (UTC)
    •   За Редактор VoidWanderer провів дуже значну роботу по поліпшенню тексту проєкту ВП:Встановлення шаблонів упорядкування (гарний приклад його останніх оновлень проєкту згдіно з відгуками Submajstro), й проєкт зараз виглядає набагато "готовішим" ніж раніше.--piznajko 21:37, 2 травня 2021 (UTC)
  •   Проти На мою думку, не всі шаблони впорядкування потребують пояснення на СО. Наприклад, мовні помилки. Помилок може бути дуже багато, а правило вимагає, щоб їх всі вказувати на СО. А якщо я, наприклад, вкажу тільки деякі помилки, тоді хтось може виправити ці конкретні помилки і прибрати шаблон. Це не усуне проблему. Фактично ця настанова позбавляє сенсу проставлення шаблонів упорядкування, бо простіше вже самому усунути недоліки, ніж всі їх описувати на СО статті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:28, 24 квітня 2021 (UTC)
    Цитата з правила: "навести приклади помилок у статті", не потрібно усі помилки виписувати на СО. Сам деколи зустрічав статті з шаблоном "Мовні помилки", хоча текст потребував мінімального втручання. Так буде принаймні зрозуміло, що "шаблоніст" мав на увазі - русизми, неправильне узгодження слів чи просто розстановку ком. --Kanzat (обговорення) 19:21, 24 квітня 2021 (UTC)
    Так, Kanzat правий. Настанова не вимагає навести повний реєстр помилок. Але вона вимагає вказати на що дивитися. Я певен, що тут треба керуватися добрими намірами дописувачів, і не припускати, що той, хто виправить статтю, виправить лише вказані на СО помилки, а незгадані на СО, але такої ж природи, залишить. Але справді може бути варіант, що вам знадобиться встановити шаблон вдруге, втретє, якщо щоразу будуть залишатися помилки. Врешті решт, вам вибирати: виправляти все власноруч, чи лише залишати вказівки на СО. --VoidWanderer (обговорення) 19:29, 24 квітня 2021 (UTC)
    Мене це не влаштовує.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:49, 24 квітня 2021 (UTC)
    те шо шаблон встановлюють на статті де необхідно виправити чергування у-в як приклад, не означає, що потрібно запрошувати користувачів на СО завжди. Укрвікі хоче стати топ-1 за обговореннями? Шаблон про мовні помилки ніяким чином не суперечить чинним правилам ВП:УКРМОВА та ВП:ПАТ. ОК. Якщо проблема щодо пунктуації чи узгодження речень чи русизмів, то код шаблону для чого? Неможливо удосконалити код так, щоб виводив відповідне пояснення в інформаційному блоці? Життєво необхідна тема на СО? Не думаю. Тим паче правило навіть не регламентує коментарі до редагуванні. --Gouseru Обг. 16:23, 25 квітня 2021 (UTC)
    AlexKozur, не зрозумів ваших аргументів. Якщо користувач встановить на статтю шаблон {{Мовні помилки}}, аргументуючи це тим, що треба виправити чергування у-в, то я б це оцінив як Хибне встановлення. Така дрібна проблема не може вимагати наявність шаблону на всю статтю. Якщо ж користувач очікував виправлення чергування у-в, але навіть не пояснив цього, а просто встановив шаблон (відповідно до відсутніх нині регуляцій), то це взагалі щось близьке до шкідництва.
    Ще менше зрозумів про пунктуацію і русизми. В чому проблема? Ну нехай користувач скаже на СО, що у статті біда із пунктуацією, наведе разючий приклад, або вкаже на другий абзац, де помилок повно.
    Якщо у нас будуть точніші шаблони в майбутньому — це буде чудово. Але ця настанова ніяк не забороняє вдосконалювати інструментарій. До чого тоді ваша репліка?
    --VoidWanderer (обговорення) 21:52, 25 квітня 2021 (UTC)
    у Вікіпедії тарганів немає. Для чого мені створювати тему на СО статті, якщо про це я зазначив при коментуванні редагування? Для чого мені створювати окрему тему на СО статті, якщо статті є машинним переклад чи неякісний? Це і так очевидні речі згідно з ВП:УКРМОВА та ВП:ПАТ --Gouseru Обг. 05:07, 26 квітня 2021 (UTC)
    Повідомлення на СО може допомогти, навіть якщо вже наявне коментування редагування, бо якщо сторінка вже редагувалася після того декілька разів, то стає важче знайти потрібний коментар.--Kammerer55 (обговорення) 00:18, 27 квітня 2021 (UTC)
    @Kammerer55 не для кожного шаблону ж і не для кожного ж редагування. --Gouseru Обг. 03:56, 27 квітня 2021 (UTC)
  •   Утримуюсь Не "проти" як за основу, бо тепер чітко прописано коли треба й не треба ставити шаблони, а отже й моє зауваження автоматично усунулось. Але й не "за", бо, як на мене, в правилі/настанові багато зайвого, що відволікає дописувачів від розуміння суті. Я б залишив два абзаци: 1) коли пояснення на СО потрібне і не потрібне 2) про право прибирати цей шаблон.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 05:31, 27 квітня 2021 (UTC)
  •   За --Kanzat (обговорення) 19:11, 24 квітня 2021 (UTC)
  • Потребує розширень і уточнень, але за основу   За. --Brunei (обговорення) 21:25, 24 квітня 2021 (UTC)
  • Per Brunei, лише за основу. Потребує уточнень, зокрема, список шаблонів, які дозволено встановлювати без пояснення на СО. Це одне з потенційних джерел конфліктів, про які вже тут висловились деякі дописувачі. --Kharkivian (обг.) 23:10, 24 квітня 2021 (UTC)
Kharkivian, вже зараз у настанові є однозначний критерій:

Шаблони, що потребують пояснень, мають явно вказане у тексті запрошення на сторінку обговорення.

--VoidWanderer (обговорення) 07:16, 25 квітня 2021 (UTC)
І сам же щойно почав підтасовувати шаблони під цю настанову, наприклад шаблон про мовні помилки, де не було запрошення на СО.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:39, 25 квітня 2021 (UTC)
@VoidWanderer: Я погоджусь, якщо Ви чітко пропишете, що правило стосується тільки шаблонів, які містять запрошення на ОС. І не погоджуюсь, що Ви зараз починаєте дописувати це запрошення до шаблонів, які проіснували без нього багато років. Вимагати пояснення мовних помилок на СО це абсурд, інакше кожна сторінка обговорення перетвориться на підручник з української мови, особливо для великих статей. Але для шаблонів про нейтральність і, наприклад, наявності рекламного вмісту, таке пояснення на СО потрібне.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:37, 25 квітня 2021 (UTC)
Запрошення на СО потрібне для тих шаблонів, які самі по собі не дають конкретику щодо того, в чому саме проблема полягає.

Вимагати пояснення мовних помилок на СО це абсурд

А як на мене, це здоровий глузд. У настанові додано приклад певної неочевидної помилки «їх» замість «їхній», яка користувачеві може різати око, а решта дописувачів можуть навіть не звернути на неї уваги.
ПС. Не редагуйте проєкт, будь ласка. Дрібні правки у ньому — це нормально. Приклад із мовними помилками був від початку: постійна версія № 31402617, але був розширений. --VoidWanderer (обговорення) 11:49, 25 квітня 2021 (UTC)
Я ще раз повторюсь. Я погоджусь, якщо Ви чітко пропишете, що це правило стосується лише тих шаблонів, що спрямовують на ОС і вилучите з нього всі згадки про шаблони, які туди не ведуть. Те, що Ви пропонуєте це абсурд. Якщо Ви наводите як приклад помилки з onlinecorrector i LanguageTool, то тоді ви даєте право майже всі статті української Вікіпедії позначати цим шаблоном.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:59, 25 квітня 2021 (UTC)
Oleksandr Tahayev, настанова стосується лише тих шаблонів, що спрямовують на СО. Просто їх перелік буде переглянутим, і у суперечливих випадках спільнота буде вирішувати чи вважає вона необхідним наведення для конкретного шаблону пояснень, чи вважатиме шаблон самоочевидним, тобто таким, що пояснень не потребує.
Також, я не збираюся торгуватися щодо окремого шаблону {{Мовні помилки}}. Ідея цієї настанови — щоб встановлення шаблонів було прозорим для всіх. Претензії до мови — це, як на мене, непрозора претензія, бо бувають якісь нюанси, які когось дратують, а переважній більшості вони не впадають в очі.
Нарешті, я думаю, це не найкраща ідея влаштувати тут війну редагувань, як ви це зараз робите. Мої правки не носили принципового характеру, а лише оформлювали наявний текст. Втім, я вилучу конкретну згадку шаблону {{Мовні помилки}}. Його вигляд можна буде вирішити згодом окремим обговоренням. --VoidWanderer (обговорення) 12:34, 25 квітня 2021 (UTC)
@VoidWanderer: Пропоную тоді спростити правило до кількох абзаців, зробивши наголос на обов'язковості пояснення на СО, якщо шаблон містить запрошення на неї, й праві вилучати цей шаблон з запрошенням, якщо той, хто його ставить, не дає такого пояснення. Тоді це буде логічно й суттєво. До речі, я кілька разів, бачачи наявність шаблона з таким запрошенням, перепитував у того, хто його поставив, що ж він мав на увазі, й потім не одержував відповіді. Й це мене дратувало.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:55, 25 квітня 2021 (UTC)
Ідея спростити щось до кількох абзаців або й речень — здорова. Запропонуйте, розглянемо.
--VoidWanderer (обговорення) 14:05, 25 квітня 2021 (UTC)
@VoidWanderer: Я трохи відредагував шаблон. Пов'язав необхідність пояснень з наявністю запрошення на СО. Викинув розділ про необхідність взагалі існування цих шаблонів. Якщо це правило приймуть, значить дописувачі погоджуються, що такі шаблони потрібні.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:01, 25 квітня 2021 (UTC)
@VoidWanderer: @Юрко Градовський: @Andriy.v: @AlexKozur: @Yakudza: @ДмитрОст: @Кучер Олексій: @Piznajko: @Kanzat: @Brunei: @Kharkivian: Перечитайте будь-ласка проєкт правила після внесених мною уточнень щодо обов'язковості пояснень на СО. За такий проєкт я готовий проголосувати як за основу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:18, 25 квітня 2021 (UTC)
теж хтів зазначити щодо запрошень на СО у коді шаблонів, але я не готовий голосувати за сирий проєкт настанови, лише як есе. --Gouseru Обг. 16:26, 25 квітня 2021 (UTC)
Згоден з AlexKozur та Юрко - не готовий голосувати за цей сирий проєкт, максим - есе. --piznajko 20:20, 25 квітня 2021 (UTC)
Загалом згоден, але нащо прибрано розділ «Важливість шаблонів»? У нас купа досвідчених користувачів не розуміє, навіщо існують ці шаблони й чому 25 шаблонів - це занадто.--Brunei (обговорення) 16:44, 25 квітня 2021 (UTC)
@Brunei: Повернув перший абзац. Як на мене, його достатньо. А про решту вже сказано в розділі "не зловживайте шаблонами".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:59, 25 квітня 2021 (UTC)
Нічого не маю проти таких змін.--Кучер Олексій (обговорення) 17:06, 25 квітня 2021 (UTC)
Oleksandr Tahayev, що принципово змінюють запропоновані вами зміни? --VoidWanderer (обговорення) 17:14, 25 квітня 2021 (UTC)
@VoidWanderer: Встановлюють чіткий критерій, коли потрібно давати пояснення до шаблону і коли ні: наявність запрошення на СО в самому шаблоні. Раніше такого критерію не було.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:18, 25 квітня 2021 (UTC)
Як це не було? Подивіться вгору з чого почалася ця гілка. --VoidWanderer (обговорення) 17:23, 25 квітня 2021 (UTC)
@VoidWanderer: Шаблони мають таке запрошення, але в тексті цього не було. А якщо десь і було, то зовсім непомітно.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:32, 25 квітня 2021 (UTC)
Виділений критерій нагорі — цитата з настанови, до того як ви почали її редагувати. Тобто все вже було.
То в чому полягають принципові зміни? --VoidWanderer (обговорення) 17:37, 25 квітня 2021 (UTC)
@VoidWanderer: Я передивився. Справді таке речення було, але воно неоднозначне. З нього, наприклад, можна подумати, що всі шаблони впорядкування запрошують на СО. Я, коли вперше читав цей текст, зовсім це речення не зрозумів. По-друге, нічого не було сказано про ті шаблони, що такого запрошення не мають. Я про них написав. І я чітко розмежував ці два випадки, щоб дописувачі звернули на них увагу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:45, 25 квітня 2021 (UTC)
Що значить «неоднозначне»? Там абсолютно однозначний контекст, якщо читати текст настанови, і при цьому не забувати щойно прочитані речення.
Я роблю висновок, що ви просто не вважали за необхідне прочитати настанову хоча б мінімально вдумливо.
Бо настанова дає зрозуміти користувачу, який її вперше читає, звідкіля вона з'явилася. Пояснює логіку свого існування, замість просто «робіть це», «не робіть це». Пояснивши логіку, людині стає зрозуміло звідкіля ці норми і вимоги з'явилися. Настанова говорила чому встановлений шаблон може викликати конфлікт з автором статті, і в тому числі з цих причин у виділених випадках треба пояснювати свої дії на СО, замість простого встановлення шаблону.
Виправлю нинішній текст. Якщо є бажання відточити формулювання — запрошую на СО настанови. --VoidWanderer (обговорення) 17:59, 25 квітня 2021 (UTC)
На мою думку, вся ця "вода" непотрібна й тільки відволікає від суті. Ніхто до суті навіть не дочитає. І що це за правила, де читач одразу ж забуває зміст попереднього речення? В особистому спілкуванні мені новачки жалілись, що не можуть зрозуміти всі ці вікіпедійні правила, настанови, інструкції тощо. І все-одно доводиться все пояснювати на пальцях. Отже, я вважаю, що всі ці правила, настанови, інструкції мають бути поясненнями на пальцях, із яких кожен дописувач міг би чітко, нічого не відшукуючи і не перечитуючи по 10 разів, зрозуміти, що від нього вимагається. Я не буду з Вами сперечатися. Краще хоч така настанова, ніж ніякої, але раджу дослухатись.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:25, 26 квітня 2021 (UTC)
Ок. Я б в шаблон "Мовні помилки" все ж додав посилання на СО, але це можна обговорити окремо. --Kanzat (обговорення) 21:10, 25 квітня 2021 (UTC)
@Kharkivian: Як на мене, джерелом конфліктів скоріше може стати нечіткість формулювання самих шаблонів, як то "Ця стаття може бути такою і такою, і можливо, сторінка обговорення містить зауваження щодо потрібних змін." Якщо говориться, що стаття лише "може" бути проблемною, то очевидно, що має бути наведене хоч якесь пояснення. Також проблемними можуть стати шаблони, що просто посилаються на довгі статті типу Вікіпедія:Стиль або Вікіпедія:Критерії значущості без вказання на конкретну проблему чи положення настанови. --Kammerer55 (обговорення) 17:15, 29 квітня 2021 (UTC)
  •   За --Л. Панасюк (обговорення) 16:37, 25 квітня 2021 (UTC)
  •   За. --MMH (обговорення) 01:30, 26 квітня 2021 (UTC)
  •   Проти. Сумнівне співвідношення шкода/користь. Підтримую аргументи інших, хто Проти. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:05, 26 квітня 2021 (UTC)
    @Анатолій 2000 Можете сформулювати що конкретно у правилі вам не подобається і де саме від нього буде шкода? Аргументи проти висловив лише Юрко Градовський, і там по 2 з 3-х пунктів уже детально відповіли. Oleksandr Tahayev дещо змінив формулювання правила, він уже не виступає проти, наскільки я бачу. Інші користувачі аргументів не наводили, вживши лише слово "сире" без аргументації. --Kanzat (обговорення) 20:32, 26 квітня 2021 (UTC)
    Якби я не виступав проти - я б скреслив голос. --Юрко (обговорення) 20:34, 26 квітня 2021 (UTC)
    Я мав на увазі Oleksandr Tahayev не проти (він написав вище, що може бути "за основу"). --Kanzat (обговорення) 20:40, 26 квітня 2021 (UTC)
    Написав вище.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 05:33, 27 квітня 2021 (UTC)
    Конкретніше я висловлювався тут: Вікіпедія:Кнайпа_(політики)#Регламентація_вжитку_шаблонів_упорядкування --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:00, 27 квітня 2021 (UTC)
    Також можу конкретизувати, що зокрема регуляція запропонована цим правилом, мене не влаштовує. Текст буде доречний як добра рекомендація, а не суворе правило. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:10, 29 квітня 2021 (UTC)
    @Анатолій 2000: але ж це не причина себе поводити ось так. Я теж поділяю думку деяких тут що проєкт настанови/правила сирий і що зараз це більше есе. Але навіть до початку обговорення ВП:Встановлення шаблонів упорядкування не можна було просто взяти прийту у статтю й вилучити шаблони-попередження, одночасно не зробивши жодного виправлення у самій статті аби адресувати зауваження тих самих шаблонів-попередження. --piznajko 16:34, 29 квітня 2021 (UTC)
    @Piznajko, відповів на власній СО. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:36, 29 квітня 2021 (UTC)
    Анатолій 2000, у загальному випадку, просто добрі рекомендації не діють на тих, хто сюди прийшов за конфліктом. Адміністраторам і спільноті в ідеалі потрібні якісь затверджені положення, щоб ці конфлікти нейтралізувати. А правила і настанови, які ні до чого не зобов'язують, не можуть стати джерелом порядку. Просто тому, що добрих рекомендацій багато користувачів дотримуються природно, навіть не знаючи про них — їм ніяких правил для цього не потрібно. Це не для них ці правила писані — у їх роботі у Вікіпедії не зміниться практично нічого, якщо вони ввічливо і з повагою до інших дописувачів спілкувалися і до цього.
    Але маю зауважити, що у нинішньому вигляді настанова і так максимально м'яка. Є чітка вимога пояснювати встановлення шаблону — просто щоб настанова мала ясний критерій. Але відповідальність за недотримання вимоги тричі пом'якшено у тексті: спершу тим, що непояснений шаблон просто приберуть, вдруге — згадкою про регулярність хибних встановлень, і втретє — доволі розмитим не толерується. Тому я не розумію про яке «суворе правило» ви говорите. --VoidWanderer (обговорення) 20:15, 29 квітня 2021 (UTC)
  •   За. --Mcoffsky (обговорення) 07:46, 27 квітня 2021 (UTC)
  •   Проти або як ессе. Нажаль, автор поприбирав/перезаписав всі правки інших учасників, або переписав їх поверх на свій лад, настанова на те і настанова, щоб показати приклади, поради та «best practices». Ессе — це погляд однієї людини. — Alex Khimich 14:50, 28 квітня 2021 (UTC)
    Alex Khimich, щодо різниці між есе і настановою, на мій погляд, ось як воно виглядає:
    • есе — користувач або група користувачів вважають так-то. Але це лише їхня точка зору. Ні до чого це нікого не зобов'язує.
    • настанова — треба робити так-то. Невиконання настанови може потягнути певні наслідки, в тому числі й адміндії.
    В рамках цього конкретного проєкту пропонується таке: обов'язково пояснювати встановлення неочевидних шаблонів упорядкування. Якщо це буде есе — це лише означає, що встановлення шаблонів залишиться неврегульованим. Якщо це буде настановою — це означає, що в нас з'явиться регуляція. В даному випадку, тими самими best practices є пояснення встановлених шаблонів.
    Тому я можу зрозуміти людей, які вважають, що така регуляція не потрібна — це також точка зору, хай я її і не підтримую. Але я не можу зрозуміти, коли звучить аргумент «як есе». --VoidWanderer (обговорення) 16:02, 29 квітня 2021 (UTC)
    ПС. Alex Khimich, тільки зараз зрозумів про що ви, коли говорили про те, що я прибрав приклади, поради та «best practices», написані іншими користувачами. Взагалі, жодна з правок інших дописувачів не була прибрана сліпо, без врахування. Так чи інакше вони були враховані. Але, певне, ви мали на увазі свої доповнення в одній з версій:

    Інколи трапляється, що виноски мають ті чи інші проблеми — вони також можуть бути доповнені надрядковими запитами, наприклад: є джерело у виносках, проте, згадувана інформація в джерелі відсутня або джерело не авторитетне, тоді, порядок вживання надрядкових запитів може бути наступним: Кіт[1][відсутнє в джерелі], Пес[2][неавторитетне джерело]

    Я перепрошую, що не пояснив тоді, але поясню зараз. Ця настанова — не ВП:Довідка. Вона не пояснює як користуватися шаблонами як такими. Можливо, для цього треба справді створити Довідка:Як користуватися шаблонами упорядкування. Але подібне роз'яснення — не у переліку завдань, які має вирішувати настанова. Це завдання для довідки. --VoidWanderer (обговорення) 20:38, 29 квітня 2021 (UTC)
    VoidWanderer, у мене українська — рідна, я нею міркую і щоденно розмовляю — не варто мені тлумачити, що таке настанова. А от щодо вашого розуміння цього слова, у мене закрались зерна сумніву: ваше розуміння розбігається із словниковим та загальноприйнятим. А сенс тоді хайп піднімати і писати абстракції без пояснень для початківців? Чесно кажу: сам не міг вникнути у ряд речень, маючи 10+ років стажу у Вікіпедії, а ви взяли і тлумачення складних моментів прибрали. Ваше викладення стало обрисом питання, яке ви порушили (ессе, по новомодному), але не настановою. Настанова — це коли початківець відкриє слислі практики використання і отримує дозу цінних знань згаявши 5 хвилин на читання. Настанова — це коли пояснюють про можливі «граблі» опираючись на досвід: чому так діяти та не інакше, чому так погано а інакше — краще, чому не потрібно того робити, чому так краще чим інакшим чином: знову ж — це настанови. Довідка — сухий вичерпний перерахунок елементів чогось і що з ними можна зробити взагалі. Правило — окреслення встановлених норм, яких слід дотримуватись і не порушувати. А ви хочете застопорити за настановою ваш обрис, при цьому вже маємо таблицю-довідку, і ще потрібно додаткову довідку писати? Для чого городити хащі сторінок у яких будуть блукати? — Alex Khimich 10:36, 30 квітня 2021 (UTC)
    Alex Khimich, коли я говорю про есе, настанови і довідки, я говорю про них в контексті вікіпедійних практик. Це більш-менш усталені поняття, які мають різні призначення і функціонал. Ви ж говорите про якісь загальні міркування, які не стосуються Вікіпедії. Давайте говорити однією мовою.
    Напишіть яких тлумачень складних моментів нині бракує. --VoidWanderer (обговорення) 17:23, 30 квітня 2021 (UTC)
VoidWanderer, слідкуйте за пальцями:
Вікіпедія пишеться українською мовою і слова у допоміжних документах значать те, що значать. Між рядків пишуться художні книги і політичні тексти, але не енциклопедія. Якщо це настанова, то вона має бути і у Африці настановою серед носіїв мови, а компотом із сухофруктів. Настанова — це повчання на основі кращого досвіду: так роби, так краще не роби, те потім ліпше зроби, на це зверни увагу у першу чергу. Настанова має якнайшвидше ввести в курс справи.
Правило/розпорядок: У кінці робочого дня останній працівник, який покидає приміщення вимикає освітлення, у разі невимкнення — черговий викликає працівника або майстра назад у виробниче приміщення.
Інструкція/керівництво: Для знеструмлення освітлювальної арматури перевести положення автомату №12 униз.
Настанова/порада: Коли виходиш, то отой щиток повністю вируби і не грайся, і ще той, що у кінці коридору заодно перевір, хлопці забувають часто, а той повністю не вирубай, що біля вікна, там через автомат №3 наш холодильник з харчами...
Довідка: Щиток №5: №12—Основне освітлення зали. №13—Витяжка, №14—Приточний вентилятор, №15—... ...
Ви у своєму тексті дуже стисло провели розповідь про надрядкові шаблони та загальні шаблони, імперативно написали порядок їхнього використання. Текст може бути або правилом або есе, але не настановою, на яку він навіть не схожий. На цьому дозвольте відкланятись. — Alex Khimich 19:16, 30 квітня 2021 (UTC)
Схоже, ми все ж по-різному бачимо чим є есе, настанови і довідки у Вікіпедії. Але це розмова для іншого обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 20:33, 30 квітня 2021 (UTC)
  •   За По-перше, саме правило мені здається корисним. Ну, а по-друге, через обґрунтування голосів проти у деяких. --Kisnaak Обг.Внесок 14:55, 28 квітня 2021 (UTC)
  •   За Мені здається це правило корисним, бо у мене самого був випадок, коли я встановив шаблон без обговорення/коментаря, і це роздратувало попередніх дописувачів, тож я після цього став обережніший із шаблонами. Вважаю, що завжди добре, коли встановлення шаблону супроводжується конструктивними рекомендаціями/порадами для покращення статті, а не є простим додаванням негативу до статті.
    Принцип: ні критиці без конструктиву! --Kammerer55 (обговорення) 16:49, 29 квітня 2021 (UTC)
  • Здається, що схожим чином варто було б тоді і зняття таких шаблонів супроводжувати відповіддю на сторінці обговорення, щоб там можна було "закрити" тему, і щоб видно було, що була проведена гарна конструктивна робота над покращенням статті, в якій брали участь як новачки, так і досвідчені дописувачі. (Також залишив пару інших пропозицій/ідей на сторінці обговорення проєкту настанови.) --Kammerer55 (обговорення) 16:49, 29 квітня 2021 (UTC)
  •   За per Brunei, Kisnaak та Kammerer55. Загалом слушна думка. Підтримую, так як ця настанова дозволить в деяких випадках уникнути кофліктів та загалом поркращить механізми використання СО статті. --GPV (обговорення) 18:55, 29 квітня 2021 (UTC)
  •   Утримуюсь У настанові є моменти, які можуть джерелом конфліктів. Через вимогу чіткого пояснення загальних шаблонів частина користувачів просто не буде їх ставити через необхідність детального пояснення. Виникає дилема між відсутністю шаблону і якимось неповним. Погано описаний механізм зняття шаблону. Приклад Якщо абзац у тексті не має джерел, достатньо встановити один надрядковий запит може привести до ситуації, коли на кожний абзац будуть його ставити. Може краще написати Якщо абзац у тексті не можна перевірити з наявних джерел, достатньо встановити один надрядковий запит, адже часто статті пишуться на основі декількох джерел і твердження легко перевірити за ними. --Submajstro (обговорення) 18:18, 30 квітня 2021 (UTC)
    Submajstro, у попередньому обговоренні ви піднімали це питання, і ми вже про це вже говорили. По суті, це вже мова про регламентацію вжитку виносок — окрема тема для розмови.
    Я не проти вашої пропозиції щодо зміни формулювання — дух настанови залишається тим же. --VoidWanderer (обговорення) 20:40, 30 квітня 2021 (UTC)

User profiles, wikidata and allow to have links to other profile languages

Can we officially allow (vote) a user to create a wikidata page only for the purpose of linking to profiles in different languages? Current it is not officially strictly allowed. [Source & Discussion]
✍️ Dušan Kreheľ (обговорення) 21:02, 8 травня 2021 (UTC)

  1. Приклад виноски, джерело про котів.
  2. Приклад виноски, джерело про тварин.