Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Списки депутатів, мери містечок, голови райради і райдержадміністрацій, сільські головиРедагувати


Розділ без дати --DixonDBot II (обговорення) 07:29, 14 лютого 2018 (UTC)

Тюркські імена по батьковіРедагувати

д) тюркські, вірменські та інші особові назви з компонентами бей, заде, мелік, огли й под., що вказують на соціальний стан, родинні стосунки: Ізмаїлбей, Турсунзаде, Керогли. Але арабське ібн пишеться окремо: Ібн Русте, Ібн Сіна, Ібн Фадлан, а тюркське паша — через дефіс: Гедік-паша, Осман-паша.

СКЛАДНІ І СКЛАДЕНІ ОСОБОВІ ІМЕНА ТА ПРІЗВИЩА Й ПОХІДНІ ВІД НИХ ПРИКМЕТНИКИ, § 106. Імена та прізвища (прізвиська)

Чи випливає з цього, що слід по батькові азербайджанців писати разом? В оригіналі оглу/огли пишуть окремо.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:53, 29 вересня 2017 (UTC)

@UeArtemis: вибачте, лише зараз помітив. Колись розбирався з цим питанням. Так, в оригіналі пишуться окремо, але за українським правописом — разом. --Олег (обговорення) 07:43, 3 лютого 2018 (UTC)
В паспорті пишуть окремо - я особисто бачив "огли", втім, можливо, щось змінилося.--Alexxxtr (обговорення) 13:49, 26 лютого 2018 (UTC)

Про новачківРедагувати

Вікіпедія:ПосередництвоРедагувати

Ще в грудні 2015 року я започаткував проект правила Вікіпедія:Посередництво. Тоді це нікого не зацікавило, і зараз про нього ніхто не згадує. У Вікіпедія:Вирішення конфліктів розписано чітко: 1) спробувати домовитися самому; 2) посередництво; 3) арбітраж. При цьому мається на увазі, що ці способи розв'язання конфліктів складають своєрідну ієрархію: якщо не застосовуваний попередній метод, не слід вдаватися до наступного. Виходить цікава річ: до арбітрів з гарантією прийняття до розгляду можна звертатися лише при наявності спроби вирішити конфлікт за допомогою посередника (!). Яких, природно, в укрвікі досі офіційно нема, бо нема правила «Посередництво». Наслідком цього є поширена практика відхилення позовів арбітрами на найзаконніших підставах. Що робити? Вони мають право.

Прошу не сприймати ці слова як закиди членам арбіткому. Вони ні в чому не винні. Річ у недосконалості системи. Виразки її відчути на собі доводиться багатьом, коли трапляється конфлікт. Нічого не поробиш, сама суть вікі-роботи і вікі-спілкування породжує тертя і непорозуміння. Погано не те, що існують конфлікти, а те, що в нас досі не створено ефективного інструмента їх розв'язання. Уявіть собі: двоє користувачів не змогли порозумітися між собою, ефективність роботи падає до нуля, починається з'ясовування стосунків. Що їм порадити? Звернутися до адміністраторів малокорисне, бо їх там можуть проігнорувати: не всякому адміністратору хочеться уплутуватися в справу, особливо якщо він не розуміє суті конфлікту. Пояснення просте: всякий нормальний адміністратор прагне нейтральності й об'єктивності, а беручись розрулювати конфлікт (особливо за участі агресивних індивідуумів) майже неможливо залишитися нейтральним й об'єктивним. Оскільки в адміністраторських рішеннях, як правило, залишаються незадоволеними обидві сторони, рейтингу власнику адмінповноважень це, зрозуміло, не додає. Авторитет його хитається, йому ніхто не гарантує збереження статусу. Адміни пускають справи на самоплив, конфлікт розгоряється, в нього можуть бути втягнуті й інші (які менш за все зацікавлені в примиренні сторін, скоріш навпаки). Але нескінченно так тривати не може. Конфлікт чи переходить у хронічну форму (проявляючись у різкому спаді працездатності одного з учасників), чи завершується… exitum letalem, тобто кінцем вікідіяльності одного з них. Минулого року саме нерозв'язані конфлікти вимусили залишити укрвікі талановитих користувачів Jphwra і Микола Василечко. Ці втрати для нас труднопоновлювані, бо це були висококласні фахівці (досить сказати, що після відходу Jphwra темпи зростання кількості статей на спортивну тематику помітно знизилися). А ми могли б зберегти цих цінних фахівців, якби грамотно організували процес розв'язання конфліктів. Моєму рішенню подати пропозицію сприяло й те, що сьогодні випадково «підслухав» обговорення у «штабі». Проблема справді серйозна, не певен, що адміністратори дійдуть у ній згоди. З одного боку, вони хочуть, щоб був порядок, з іншого — не хочуть встановлювати у вікіпедії свою диктатуру. По суті, адміністратори зараз займаються виключно технічними питаннями, не беручи ніякої участі в управлінні (тими ж конфліктами для прикладу). На мою думку, така політика чревата анархією.

Тепер переходімо безпосередньо до самої пропозиції. 1) обговорити питання про впровадження інституту посередників. Ними можуть бути будь-які користувачі, що мають бажання гасити конфлікт у зародку, а також розрулювати, лікувати його в запущених випадках; 2) оформити започатковану мною сторінку як місце запитів до посередників (я не вмію встановити запитне віконце); 3) запропонувати користувачам у разі конфлікту з іншими звертатися по допомогу до посередників.

На відміну від адміністраторів, посередники нічим не ризикують, бо ніяких привілеїв у них нема. Вони не робитимуть ніяких адміндій. Задача їх буде єдино в тому, щоб конструктивно розрулити конфлікт, а не в тім, щоб зберегти свій адмінрейтинг.

Пару днів тому Brunei порушив питання новачків. Тема, без сумніву, важлива, я згоден з більшістю пропозицій. Проте, прагнучи допомогти новоприбулим, не слід забувати про допомогу старим трудівникам, що опинилися в скрутному становищі конфлікту. З повагою. --В.Галушко (обговорення) 14:09, 4 січня 2018 (UTC)

Схоже, що нікого зі спільноти Вікіпедії не цікавить проблема конфліктів. Думаю, що ніхто і не захоче втручатись у чиїсь конфлікти і намагитись їх вирішити. -- DonDrakon (Обговорення) 09:32, 5 січня 2018 (UTC)
На жаль, наразі не зможу забезпечити конструктивного внеску для реалізації запиту, проте ідею всебічно підтримую. --VoidWanderer (обговорення) 14:55, 5 січня 2018 (UTC)
Виходить, що так. Що ж, якщо спільнота не проявила особливої зацікавленості, я не бачу сенсу доробляти проект «Посередництво». Шкода. --В.Галушко (обговорення) 16:42, 6 січня 2018 (UTC)
Нема ні посередництво, ні опитування, навіть залученням третьої сторони або запитом на коментар рідко використовують. Вони потрібні. Чому? Просто глянути на іноземні вікі. Посередництво не бере ніхто, бо не хочуть. Чому? За сім років споглядання за вікі це приносить невтішні результати. І конфлікти. Фактично ми повинні бути більш доброзичливі одне до одного, так як у нас складна ситуація (особливо з пошуком правди в джерелах). Теоретично це призводить до конфліктів і вікіпенсії. Більшість хочуть спокійно наповнювати вікіпедію, а не мати від неї стрес. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 16:51, 15 січня 2018 (UTC)

Граматичний рід в назвах полів картокРедагувати

Традиційно усталено, що назви полів карток взаємно максимально наближені до назв відповідних ним параметрів карток. Але, із розвитком технологій, можливостей і збільшенням інформаційного навантаження на органи сприйняття інформації ці традиції зазнають трансформації. Питання щодо подальшого стандарту відображення назв полів карток осіб. Далі наведено найрозповсюдженіші три варіанти. Прохання сприйняти, висловити реакцію, і дійти згоди щодо найсприятливішого усім варіанту:

Дата народження дата
Місце народження місце
Дата смерті дата
Місце смерті місце
Місце поховання місце

1) традиційний (початковий)

чоловіки
Народився дата
місце
Помер дата
  місце
Поховано місце
жінки
Народилася дата
місце
Померла дата
  місце
Поховано місце

2) модифікований, із скороченням назв полів, зокрема місця, але використанням грам. роду, окремі варіанти назв полів для кожного грам. роду.

Народження дата
  місце
Смерть дата
місце
Поховання місце

3) модифікований, без використання грам. роду; уникнення грам. суперечок --Avatar6 (обговорення) 20:08, 14 січня 2018 (UTC)

  За третій варіант. Як для мене більш коротший, стислий, хоч дещо грубий. Не проти другого варіанту. Щодо другого, то у поховано теж повинен бути грам. рід. Надіюсь інші також висловлять думку. --くろねこ Обг. 00:57, 21 січня 2018 (UTC)
Щодо другого варіанту виникають суперечловості між граматичним родом і гендером людини, на момент події. Борис Апрель (лише один з прикладів, довгих років житя усім, перепрошую).--Avatar6 (обговорення) 18:52, 29 січня 2018 (UTC)
  • Вважаю варіант має бути такий, що називає осіб однаково, без використання граматичного роду, якщо це можливо. Другий — неприйнятний. Maksym Ye. (обговорення) 18:58, 29 січня 2018 (UTC)
    Мається на увазі не уточнення можливого грам роду в самій назві поля окремої картки, а окреме виведення окремих назв полів для кожного граматичного роду в кожній окремій статті, виправив приклади для розуміння роботи, перепрошую.--Avatar6 (обговорення) 20:27, 29 січня 2018 (UTC)
    Теж уточню. Тепер вийшов узагалі найнеприйнятніший варіант, розбитий на два. Треба уникати бінарного розділення і в одній картці, і тим більше уникати розділення карток. На одній картці мають бути формулювання, однаково прийнятні для всіх осіб. Maksym Ye. (обговорення) 03:24, 30 січня 2018 (UTC)
    Дату й місце народження / смерті можна об'єднати в одне поле за третім варіантом, але не більше. Тобто всі інші параметри, що стосуються народження й смерті (передусім причину смерті, також, можливо, дату хрещення, дату поховання або що там ще придумають) виносити окремо, бо три значення в одному полі вже читаються важкувато — NickK (обг.) 23:49, 17 лютого 2018 (UTC)

Вікіпедія— не сховище для " ВЛАСНИХ" вільних зображеньРедагувати

Чи хтось актуально займається ботоперевантаженням вільних зображень до вікісховища? чи пинати царьків треба? Див. підкат. К:Зображення та звуки (0), К:Вікісховище (7)!!--Avatar6 (обговорення) 20:53, 14 січня 2018 (UTC)

ВП:ПЗВС.--Анатолій (обг.) 21:42, 14 січня 2018 (UTC)
Деякі вікіпедії взагалі не містять файлів, а зберігають усі медіадані у Вікісховищі. Файли PD чи CC-BY-SA повинні зберігатися там. Це сприяє їх використанню у якості матеріалів в перекладах статей З української Вікіпедії до іншомовних розділів, і, таким чином, збільшує присутність українців у світових суспільних процесах.--Avatar6 (обговорення) 11:21, 15 січня 2018 (UTC)
У росвікі і ангвікі завал таких зображень ще більший. Вже півроку чекаю коли вони перенесуть зображення техніки у вікісховище. У нас просто потрібно зайнятися перевіркою, бо не всі файли звідти є під такою ліцензією --くろねこ Обг. 12:22, 15 січня 2018 (UTC)
На жаль, постери та обкладинки "невільні". Їх не можна на сховище, тож відмовлятися від такої практики не можна.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:32, 18 січня 2018 (UTC)
то окремий клас, звісно, що завантаження до української Вікіпедії менш 'підвержені' прискіпливим міжнародним поглядам 'всевидячого ока цензури', але тут про інше — бубь-хто, хоч я, хоч Ви, не можу відтворити статтю із вмістом вільних зображень, через те, що ті, хто брав відповідальність за міжмовну сумісність проектів в галузі їх медіа-сумісності, не виконує власні обов'язки надалі.--Avatar6 (обговорення) 20:17, 18 січня 2018 (UTC)
До речі, цілком недавно мав серйозну позиційну баталію з невідомим редактором щодо вилучення файлу File:Nakonechne Pershe Choir 1942.jpg (фото 1942 на Яворівщині). Єдиний аргумент, яким вдалось відбитися - лише представивши фото як польське. Я розумію, непатріотично etc... Але поляки мають закон про авторське право без зворотної дії, на відміну від нашого? та такий, що фото до 1994 року, зроблені поляками або на польській території, вважаються PD. Тоді, принаймні до Потсдамської конференції, території кол. Польщі можна формально вважати польськими (sic!). Інші фотографії тих часів з родинного архіву були з Вікісховища вилучені ще раніше. Отака історія. Mykola Swarnyk (обговорення) 20:47, 11 лютого 2018 (UTC)
Mykola Swarnyk, переконаний, що й більшість українських фото зроблених в Україні до прийняття Закону про авторське право 1993 року так само є вільними. Бо за радянськими законами авторське право на фотографії діяли лише в тому випадку, коли воно було явно зазначено. Тобто наявністю знаку копірайту та прізвища автора на екземплярі світлини (титульній чи зворотній стороні) і навіть в такому випадку воно діяло 10 років з моменту публікації фото (друк фото, наскільки розумію, - це теж публікація). Просто в Україні нема відповідного юриста-вікіпедиста, який міг би це кваліфіковано довести на Вікісховищі. У приватних бесідах правники підтверджують цю норму і незастосування принципу "зворотньої дії" в українських судах. --yakudza 00:16, 12 лютого 2018 (UTC)

Додам лічильники файлів в категоріях, щоб бачити як переносяться файли, або саботується цей процес. У дужкаж поточна кількість файлів в категоріях і /їх кількість на час публікації поточного повідомлення/.

--Avatar6 (обговорення) 06:43, 10 березня 2018 (UTC)

Про використання курсивуРедагувати

  1. Я правильно розумію, що у всіх статтях, названих неукраїнською мовою, слід ставити шаблон {{Заголовок курсивом}} ?
  2. Я правильно розумію, що всередині всіх статей слова чи речення неукраїнською мовою слід подавати курсивом ?

--Perohanych (обговорення) 15:55, 15 січня 2018 (UTC)

Щодо першого не певен, з другим цілком згоден. --В.Галушко (обговорення) 16:11, 15 січня 2018 (UTC)
Ні, лише певні речі (e.g. BMW без курсиву). В самому шаблоні це вказано. Далі, латинські анатомічні назви завжди пишуться курсивом, як і назви видів і родів (але не вище за таксоном). Гени пишуться курсивом, їхні продукти: некодуючі РНК/білки — ні, і це дає можливість їх розрізнити. --Helixitta (ut) 16:25, 15 січня 2018 (UTC)
Чим це обумовлено? Чинним правописом? Чи з цього питання були обговорення у спільноті? Адже пояснення у шаблоні не є правилом? --Perohanych (обговорення) 20:21, 15 січня 2018 (UTC)
міжнародними кодексами номенклатури. --Sehrg (обговорення) 20:43, 15 січня 2018 (UTC)
Додам, на романдзі також пишеться курсивом для заголовків творів, щоб розрізнити їх від американських назв.--くろねこ Обг. 16:40, 15 січня 2018 (UTC)

Не зрозумів, звідки таке правило. В англовікі прийнято власні назви писати курсивом. У нас же вони пишуться в лапках, курсиву при цьому не треба.--Анатолій (обг.) 20:47, 15 січня 2018 (UTC)

1) Це до кого питання взагалі? 2) Хіба некириличні власні назва пишуться в лапках? --Yakiv Glück 22:49, 15 січня 2018 (UTC)
1. Питання до спільноти. 2. Мова не про лапки, і не про кирилицю. А про написання чужими (іншими ніж українська) мовами курсивом. --Perohanych (обговорення) 08:31, 16 січня 2018 (UTC)
Навіть якщо не писати в лапках, все одно зрозуміло, що це іншомовна назва. В англовікі ж і звичайний текст, і власні назви одним алфавітом, тож для того, щоб виділити власну назву, її виділяють курсивом. У нас же такої плутанини і потреби нема, навіть якщо в не писати в лапках.--Анатолій (обг.) 11:28, 21 січня 2018 (UTC)

Переглянути ВП:ВКРедагувати

З огляду на те, що в українській Вікіпедії протягом 12 років так і не було офіційно прийнято правил про опитування і посередництво, вважаю доцільним прибрати розділи про них з Вікіпедія:Вирішення конфліктів. Наявність цих розділів уводить в оману, особливо відсутність правил вкупі з посиланням на них спантеличує новачків. Прибрання розділів про відсутні правила зменшить бюрократизацію, спростить порядок звернення до АК. --В.Галушко (обговорення) 00:53, 19 січня 2018 (UTC)

Я б розширив б це. Інколи доречно використовувати опитування. У деяких випадках добре з посередниками. Але становище в укрвікі таке, що це 12 років не розвивалося, і користувачам краще написати запит до адміністраторів, чим прийти консенсусу. З одного боку це спростить загострення конфліктів, з іншого боку - а хто поступиться навіть якщо ці правила були б розвинені? Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 01:09, 21 січня 2018 (UTC)
в нас проблема, що написане як охфіційне шокапець правило не збігається з практикою. Там є "створіть опитування" і надане посилання на ВП:Опитування. А сторінки немає. А створення її новим користувачем з першим опитуванням вилучається, бо спільнота поки ще не домовилася про існування цієї сторінки (правда ру "опрос" йде на нашу Вікіпедія:Запити на коментар і можна просто перенаправити...). Щось вирішувати треба. --Helixitta (ut) 19:22, 24 січня 2018 (UTC)
хороша идея також, але опитування також потрібне. Наприклад чого місяця можна було зробити 2 опитування по шаблон-карткам. --くろねこ Обг. 09:22, 30 січня 2018 (UTC)
Просто зверну вашу увагу. Спрощення звернень до АК — це скоріше негатив, ніж позитив.--Aeou 09:54, 30 січня 2018 (UTC)

Колоризовані історичні світлиниРедагувати


Розділ без дати --DixonDBot II (обговорення) 07:29, 14 лютого 2018 (UTC)

Імена письменниківРедагувати

Я думав, що це проблема давно вирішена, але користувач Yasnodark перейменував кілька письменників на якісь покручі. Хіба у нас не діє принцип, що іменуємо авторів не за українськими виданнями, а за вторинними джерелами та правописом?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:46, 25 січня 2018 (UTC)

Див. Вікіпедія:Перейменування статей/Маркус Хайц → Маркус Гайц та Вікіпедія:Перейменування статей/Джоан Роулінг → Джоан Ролінґ, де було вирішено, що має використовуватися правописна форма.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:11, 25 січня 2018 (UTC)
Ви навели перейменування за 2016 рік. Пропозиція перейменування Джоан Роулінг → Джоан Ролінґ була відхилена, пропозиція перейменування Маркус Хайц → Маркус Гайц прийнята. Повністю погоджуюсь із рішеннями вікіспільноти й воно відповідає § 87. --Sehrg (обговорення) 07:51, 25 січня 2018 (UTC)
Я також погоджуюся. Я навів їх як аргумент проти перейменувань на Хьовелта та Ґеймана, які зробив згаданий користувач.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:19, 25 січня 2018 (UTC)
Саме так вони подані в українських перекладах і саме так їх називають. Українські видання і є найбільш авторитетними вторинними АД для нас, за відсутності кількох авторитетних статей з боку літкритиків та письменників з критикою існуючих назв у перекладах чи енциклопедій за їх редакцією. Майже всі адекватні люди, що пов`язані з книговидавом та перекладацтвом, ігнорують той заскорузлий та недолугий сурогатно-викручений правопис 25-тирічної давнини і віддають перевагу фонетичній транскрипції, бо дочекатися адекватного правопису наврядчи зможе і покоління наших онуків. З Джоан також віддана перевага фонетиці.--Yasnodark (обговорення) 14:29, 25 січня 2018 (UTC)
ІМХО, переклади творів авторів це первинне АД, а не вторинне. І недолугим є оте хьо. Теж ІМХО, звісно.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:59, 26 січня 2018 (UTC)
  • Ґейман - це частина давньої традиції, G = Ґ, H = Г. Не зважаючи на припинення правописної реформи ригоаналами, більшість сучасних видавництв її дотримуються. Хьовелт - це якійсь анекдот. artem.komisarenko (обговорення) 14:53, 25 січня 2018 (UTC)
    • Немає такої традиції. Надто левова частка нормативних ґ це етимологічні к.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:59, 26 січня 2018 (UTC)
Це - не анекдот, а фонетика, так само як і Ґейман. У Британії H взагалі звучить виключно як "Х", а з вашими псевдоправописними нормами, ми жодного прізвище зарубіжного письменника з "Х" не почнемо, навіщо винищувати питомо нашу чи не найдавнішу літеру Х.--Yasnodark (обговорення) 15:25, 25 січня 2018 (UTC)
По-перше, то нідерландець. По-друге, в британців, кажуть, що воно і не Г і не Х, але якщо в нас є дві літери і в них є дві літери, що робити - очевидно. Більшість сучасних видавництв використовують G = Ґ, H = Г. Щодо Х, то не знаю як там з письменниками, але взагалі бувають особи й з Х в імені: Chloë Grace Moretz, напр. artem.komisarenko (обговорення) 16:10, 25 січня 2018 (UTC)
  • Я за безумовне дотримання ВП:МОВА у випадках, коли правописне ім'я вживане в україномовних джерелах. Звісно, переклади дають найбільшу впізнаваність та імена з них мають бути згадані хоча б у вступі. Але, на жаль, перекладачі часто довільно відхиляються від правопису та пропонують непритаманні ні правопису, ні українській мові взагалі буквосполучення на кшталт -хьо-. Якщо за правописним ім'ям письменник вживаний, то йому безумовно треба надати перевагу. Якщо так сталося, що письменника переклали українською не за чинним правописом, і під правописним ім'ям письменник взагалі не вживаний (мені таким трапився Дюла Баґі), то залишимо вже ім'я з перекладу з поданням правописного варіанту у вступі — NickK (обг.) 18:55, 25 січня 2018 (UTC)
    • @NickK: Пропонуєте так вчинити з Томасом Ольде Гевельтом?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:01, 26 січня 2018 (UTC)
      Ох, там схоже особливий випадок, бо першим джерелом українською була Вікіпедія, а вже звідти пішло по інших джерелах. Не знаю, але може доведеться так робити й там — NickK (обг.) 09:33, 26 січня 2018 (UTC)

Це набагато більша концептуальна проблема неусталеності української мови і перекладів, не тільки власних імен (повних імен) осіб, а й усіх іншомовних власних назв. На мою думку, у випадку існування різних (можливих) транскрипцій в джерелах це треба висвітлювати у вмісті статті (можливо в розділі 'примітки' чи де запропонує спільнота...), ба навіть якимось шаблоном, щоб було стандартизовано оформлено і видно-зрозуміло як редакторам, так і читачам.--Avatar6 (обговорення) 19:57, 29 січня 2018 (UTC)

Згоден. Непогано було б різнобарв'я іменувань від видавництв подавати в примітках.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:40, 14 лютого 2018 (UTC)

Може варто в Вікіпедія:Іменування статей/Персоналії додати вимогу писати письменників за вторинними та третинними джерелами, а не перекладами їхніх книжок? Варіанти від видавництв же подавати у примітках, наприклад.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:05, 1 лютого 2018 (UTC)

  • На жаль, не можу погодитись із аргументацією на користь пріоритету Правопису у випадку, коли він, нібито, суперечить всім повноцінним публікаціям - у т.ч. перекладам імен авторів. Чому так? Та тому, що наші дописувачі, і навіть доволі часто, адміністратори, мають доволі своєрідні тлумачення суперечливих, неповних або явно застраілих статей правопису. Десятки разів особисто стикався або був свідком "перетискання" перейменувань за допомогою якоїсь вихопленої з Правопису половини статті чи навіть без - із єдиним посиланням на ВП:МОВА. Це можна було б зрозуміти, якби ми справді мали коонсенсусний правописний документ, опрацьований, усталений і вивірений. Але ж це не так. Наш нинішній правопис не є цілісним документом. Дуже багато статей викладені суперечливо, компромісно і половинчасто. Тому частина користувачів, (не буду називати імена) виходячи зі свого "єдиновірного" бачення, просуває... ну, ви далі знаєжте. І друга половина також, не без того. 100% не можна делегувати ні тим, ні тим користувачам трактування правописної норми, бо наявні приклади самоуправства і сваволі межують і плавно переливаються в ОД. Тому найкраще йти за загальним правилом Вікіпедіїх №1 - ніяких ОД. Є джерела, видавництва, є редактори, перекладачі - їм у першу чергу дамо право вирішувати про написання імен авторів. А ми, як користувачі, дотримуймось правил Вікіпедії - спершу 5 основ, а вже потім ВП:МОВА, ВП:ІС та інші клепані на коліні українські винаходи. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:29, 11 лютого 2018 (UTC)
    • Так мова ж не про те, аби користатися самим лише правописом, а про те, що варто керуватися вторинними джерелами та правописом. Проблема ж у первинних АД - недолугих перекладах, часто густо з мови посередника (англійської чи російської). І немає застарілого в чинному. Не може бути за означенням.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:38, 14 лютого 2018 (UTC)

Роки. ГолосуванняРедагувати


Розділ без дати --DixonDBot II (обговорення) 07:29, 14 лютого 2018 (UTC)

Прогноз погоди в н.п.Редагувати

Як гадаєте, чи потрібні посилання на прогноз погоди в н.п.? Їх зараз додає Vinnimategopooh (напр. Молочанськ). --Sehrg (обговорення) 14:47, 1 лютого 2018 (UTC)

Раніше в нас усюди стояв прогноз weather.in.ua, перевага якого в наявності додатковой інформації про населений пункт, як-от координат і висоти (приклад). Користі від Гісметео, тим паче враховуючи, що це московська фірма, майже ніякої — NickK (обг.) 15:45, 1 лютого 2018 (UTC)

Транскрипція українських слів в українській ВікіпедіїРедагувати

Користувач Gzhegozh додає транскрипцію для українських слів, наприклад [1]. Чи є сенс в українській Вікіпедії додавати транскрипцію для українських же слів? Більшість людей, які читають Вікіпедію, і так знають як читаються українські літери. ІМХО українською читачеві буде прочитати легше, ніж в МФА. Навіть я, досвідчений вікіпедист, не всі звуки МФА можу прочитати, а що казати про пересічних читачів? Тож вважаю, що МФА для українських слів в українській Вікіпедії подавати не слід, натомість її треба подавати у Вікісловнику, де є відповідний розділ [2], а потім посилання на Вікісловник можна додати у статтю.--Анатолій (обг.) 21:11, 3 лютого 2018 (UTC)

Це може бути корнисним для редакторів, які українською не дуже добре володіють, але пишуть про Україну в іншомовних розділах. В англомовному розділі часто зустрічав, іноді було дуже доречно, коли писав про їхні населені пункти. --Олег (обговорення) 21:24, 3 лютого 2018 (UTC)
Англійська мова це інша справа, там слова пишуться далеко не так як читаються, крім того, якщо якась назва походить із мови, яка користується латинкою, вони записують її так, як і в оригіналі, і якраз у таких випадках необхідна транскрипція, бо англійці самі не знають, як це слово читати. Цього не скажеш про тих, хто володіє українською - найбільше, чого ми можемо не знати про слово, записане українською — це те, де в ньому наголос. Наприклад, en:Avril Lavigne — це французьке ім'я та прізвище, і англійцям необхідна транскрипція, щоб знати, як його правильно вимовляти. Натомість чи хтось у нас не знає, як вимовити Авріл Лавінь? В англійців навіть змагання такі є - учасникові кажуть якесь слово, і він має назвати по черзі всі літери, які його утворюють (див., наприклад, [3]). Усі тлумачні англомовні словники містять транскрипції слів, чого, знову ж таки, не скажеш про тлумачні словники української мови.--Piramidion 21:42, 3 лютого 2018 (UTC)
На мій погляд, було б корисно якби цей користувач виставив транскрипцію українських міст в англомовних статтях. Там це дійсно було б абсолютно доречно, на 101%. В українських статтях це є істотно зайвим. ВП:НЕСЛОВНИК. --VoidWanderer (обговорення) 21:45, 3 лютого 2018 (UTC)
@VoidWanderer: А можете йому це пояснити? Бо в мене це не вийшло.--Анатолій (обг.) 12:12, 4 лютого 2018 (UTC)
Спробуємо. --VoidWanderer (обговорення) 12:29, 4 лютого 2018 (UTC)

Як саме явище є дуже корисне!! (та пля для самих жеж вас, євроукраїнці!). Міжмовною співпрацею, упорядкуванням і стандартизацією займаються Вікідані і шаблони-картки. В тексті статей і мфа, і файл-вимова українською можуть і повинні бути доречні, допоки вони не висвітлені в більш доречному місці. тобто там, де їм бути місце потрібно, лише, і тільки тоді, коли вміст зарезервовано в більш доречному сховищі, тоді його можна видаляти з тексту як overhead (надлишковий), але він видається на гора читачам технічними засобами web 2.0 (семантичною мережею, semantic web).--20:35, 4 лютого 2018 (UTC)

Більш доречне місце — це Вікісловник?--Анатолій (обг.) 21:29, 4 лютого 2018 (UTC)
Хіба що якщо стаття Вікісловника може прив'язатися до елементу Вікіданих. Я не знаю чи це можливо. Бо якщо ні — то прив'язати до елементу Вікіданих, як запропонував Avatar6, це було б найбільш доцільно. Хто хоче у своїй Вікі — хай виводить. --VoidWanderer (обговорення) 21:58, 4 лютого 2018 (UTC)
Вікісловник до Вікіданих прив'язується, але прив'язується один до одного. Тобто якщо є купа сіл з назвою Калинівка, і в кожної свій елемент Вікіданих, то у Вікісловнику одна Калинівка і її можна прив'язати до одного елемента Вікіданих. З іншого боку у Вікіданих є властивості P898 і P443, в які можна записувати транскрипцію і вимову.--Анатолій (обг.) 22:08, 4 лютого 2018 (UTC)
Погано що один до одного. Красиво було б один до багатьох — мінімум дубляжу. --VoidWanderer (обговорення) 22:15, 4 лютого 2018 (UTC)
Сутність Вікісловників — (як і усіх традиційних словників, що ми звикли) — літерна транскрипція мови своєї власної, або ! інших мов ! (enwikt, як найповніший міжмовний, записує слова кирилицями: і російською, і українською, між іншими, отже має окремі транскрипційні статті) — тому вікісловник неможливо привязати коректно певною мовою щодо означень вікіпедій — вони не транскрипційні, не фонетичні, і головне — не семантичні . Прив'язати технічно навіть застережено-заборонено, тобто можна, але видає попередження. Це доречно, бо цільком коректно семантично вдається пов'язати лише вікісловникові категорії-узагальнення. Хм. щоб усю цю нашу міжмовну канву інтервікнути треба фонетичний інтервікісловник, на кшталт, щось-таке, але дещо з цих крупиць щодо різних мов цілком вже доступне для збирання вікіданими. В двох словах спромігся висловитися.--Avatar6 (обговорення) 22:48, 4 лютого 2018 (UTC)

Думаю, недоречно, адже це тривіальна річ.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:31, 21 лютого 2018 (UTC)

Скорочення картокРедагувати

Я проти таких редагувань ред.№ 21991564 користувача @Vlasenko D:. Поясніть мені будь-ласка, в чому сенс таких дій. Це однозначно тому, щоб зараз запустити бота і він позалишає тільки назви карток.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:00, 8 лютого 2018 (UTC)

Я, принаймні, проти видалення поля «зображення». Наприклад, у картках географічних об'єктів. На Сховищі повно цікавих пейзажних фотографій. Часом стільки, що можна для кожного мовного вікі-розділу підібрати щоразу інше. Централізовано «транслювати» з Вікіданих одне й те саме зображення — це якийсь дивний «диктат».
В мене часто ще одна проблема. В мої статті до карток підтягуються дурниці, які поляки без джерел пишуть у своїх картках і переносять на Вікідані. У статті в мене одне, у картці щось інше, джерелами не підтверджене.--Aeou 18:23, 8 лютого 2018 (UTC)
У нас уже було схоже обговорення із іншим користувачем, Avatar6. Дійшли до висновку, що значення полів можливо і є сенс вилучити, щоб тягнуло з Вікіданих, проте усі поля мають бути у картці залишені. Подробиці: Обговорення Вікіпедії:Проект:Вікідані. --VoidWanderer (обговорення) 18:34, 8 лютого 2018 (UTC)
Картки - це стандартні форми, можуть бути повні, можуть бути скорочені. Зараз якщо почнуть обрізати, кожну по-різному, це буде повний хаос. Нові користувачі можуть брати картки з інших статей як зразок, особливо це зручно якщо дані лише трохи відрізняються, наприклад для населених пунктів одного й того самого району. Не буде якогось одного стандарту. Особливо якщо це почнуть робити не патрульні, попробуй за ними всіма прослідкуй, чи точно вони забрали вже те, що є, чи самі вікідані правильні, багато проблем виникає. Невже так важливий той кілобайт місця?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:42, 8 лютого 2018 (UTC)
До Oleksandr Tahayev. Принаймні, місця на сервері це не економить. В історії збережеться. Навпаки — нова версія, навіть «скорочена», лише додатково роздує історію і сумарну її вагу.--Aeou 18:53, 8 лютого 2018 (UTC)
Які ж це "стандартні форми", коли Вже надодавали повного хаосу. Назви параметрів :: де |зображення=, де Зображення, де Фото, де Портрет, де обкладинка... що далі? Який сенс в полях-аргументах, ще й порожніх, коли вони не працюють і незапрацюють? Новачкам є Візуальний редактор із TemplateData, а не "називай і пиши кожен що хто хоче в картку".--Avatar6 (обговорення) 10:03, 13 лютого 2018 (UTC)
До VoidWanderer. Дивно. Те що я бачив від Avatar6 — це видалення разом із полями.--Aeou 18:47, 8 лютого 2018 (UTC)
Так, Avatar6 видаляв разом із полями. Після обговорення мав припинити цю практику. Не припинив? --VoidWanderer (обговорення) 18:58, 8 лютого 2018 (UTC)
Я так відразу не скажу, коли. Вашого обговорення не бачив, але тепер знаю, що таке було. Принаймні знатиму на майбутнє.--Aeou 19:02, 8 лютого 2018 (UTC)

@VoidWanderer: висновку не дійшли. Висновок єдиний — треба користувачі, які розуміють Вавілон технічної міжмовної співпраці вікіпроектів і які ці тонкощі можуть доносити до користувачів, яким незрозуміло, що спільнота світу співпрацює і вкладає власні зусилля В міжмовну співпрацю ( зусиллями якої і існують більшість засобів і простір укрвікі загадом), а не в її гальмо, якщо _гальму_ незрозуміло, що воно ним є, особливо, якщо не здатне оцінити обсяг суперечностей, не кажучи про здатність пропонувати варіанти їх розв'язання.--Avatar6 (обговорення) 19:31, 8 лютого 2018 (UTC)

Це все є прекрасно. Нехай глобальні проекти міцніють. Але звичайний користувач має мати змогу зайти і щось виправити. Я не заперечую у тому, щоб ви повидаляли значення полів — хай тягнуться з Вікіданих. Залишайте тільки самі поля. Ви з цим не згодні? --VoidWanderer (обговорення) 19:46, 8 лютого 2018 (UTC)
див. вище.--Avatar6
Тут ніхто не заперечує важливість та зручність вікіданих, проте вони інколи дають або неякісні зображення, які можна замінити на кращі з коммонзу, або некоректні сутності. Тому краще поля залишити пустими для можливої корекції. Принаймні подібні редагування у чужих статтях, може викликати конфлікт.--Стефанко1982 (обговорення) 20:36, 8 лютого 2018 (UTC)
Чужі статті? Я не розумію, тут є власники статей, виявляється :). А доведення їх доробку перенесенням як інформації так і поля співпраці над її наповненням на, в десятки разів більш потенційний, проект міжмової бази даних замість подяки за просування "доробку власників" в медіа-простір, викликає в них конфлікт когндисонансу....--Avatar6
@Стефанко1982: неякісніші це ще півбіди, а от коли про книгу або фільм обличчя творця… Плюс є проблема у тому, що нових зображень шаблон не бачить. Наприклад, Бред Пітт. На вікіданих фото 2014 року є, але береться лише 2012 року, тобто 1-й елемент. Це погано, найкраще було б якщо це був б останній елемент. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 13:58, 10 лютого 2018 (UTC)
Видалення з перенесенням на Вікідані — це нормально. В ідеалі тих полів узагалі в картках не має бути, бо дані будуть братися з Вікіданих.--Анатолій (обг.) 21:26, 10 лютого 2018 (UTC)
Ідеал не буде досяжним доти, поки Вікідані не будуть настільки ж близькі для редагування, як поля в шаблоні. Навіть мінімально досвічений користувач може додати щось корисне у шаблон. Він може навіть не знати, що це шаблон, і як він діє, а бачити лише якусь таблицю. А от змінити щось на Вікіданих зараз може тільки добряче підготований користувач. Це все згадувалося у обговореннях. --VoidWanderer (обговорення) 21:41, 10 лютого 2018 (UTC)
я вже питав — чому адміни не заберуть рувікійські WEF-гаджети. Вони в рази зрозуміліші навіть за візуальний редактор.--Avatar6 (обговорення) 10:03, 13 лютого 2018 (UTC)
  • @Shmurak: Будь ласка, зверніть увагу на це обговорення. Помітив, що ви вилучаєте параметри, наприклад, зі статті Добросинська сільська рада (диф), у той час як ця рада має сайт, ця інформація має бути в картці, і вилучення цих параметрів ніяк не сприятиме її додаванню до картки. Дякую — NickK (обг.) 18:13, 16 лютого 2018 (UTC)
    • Ок, зрозуміло, згоден. Факс та пошту я вилучив із шаблону, думаю ніхто не буде проти цього. --Shmurak (обговорення) 18:20, 16 лютого 2018 (UTC)
      Доволі дивне рішення. Електронна скринька такий самий контакт, як і телефон. Наприклад, у статті Бишківська сільська рада (Жовківський район) була електронна скринька, яка могла б допомогти комусь зв'язатися з радою. Зараз вона залишилася в клоні Вікіпедії на сайті самої ради... Якби було б хоча б посилання на цей сайт, де можна знайти скриньку, це було б корисно, а так ми втратили зручність для користувача — NickK (обг.) 18:37, 16 лютого 2018 (UTC)
      Щодо наявності телефонів, електронних адрес можна посперечатися (див. ВП:НЕКАТАЛОГ)--Basio (обговорення) 18:48, 16 лютого 2018 (UTC)
      Згоден з Basio, є правило щодо цього, а оформити можливо й по іншому (та ж Бишківська сільська рада (Жовківський район)). --くろねこ Обг. 09:31, 17 лютого 2018 (UTC)
      Про це десь було обговорення, і зійшлися на тому, що за наявності сайту, де зазначені контакти, контакти зазначати в картці недоречно. Біда в тому, що за відсутності сайту це втрата інформації — NickK (обг.) 15:13, 17 лютого 2018 (UTC)
      Сперечайтесь на meta.wikimedia.org, якщо комусь заважає. Певно те що є Властивості P968: електронна пошта, P1329: номер телефону означає, що воно комусь потрібно, навіть якщо комусь муляє і заважає танцювати.--Avatar6 (обговорення) 16:22, 17 лютого 2018 (UTC)
      Але хто сказав, що всі дані з Вікіданих мають обов'язково бути використані в картці?--Анатолій (обг.) 17:19, 17 лютого 2018 (UTC)
      Ніхто не сказав, ні цього, ні зворотнього. Те що вони комусь потрібні є логічним висновком того, що вони є. Чи має Вікіпедія право обмежувати користувача в доступі до інформації, якою володіє фонд Вікімедіа, риторично питаю?--Avatar6 (обговорення) 18:12, 17 лютого 2018 (UTC)
Непотрібно такого робити, нехай наші помилки будуть нашими. А так, у вікіданих написано, що Шопенгауер французький мораліст, і виправити таке коштує багато часу, потрібно знайти поле, яке треба добавити, тобто подивитися на код картки. А нещодавно прийшов новий ідіотизм. У картці спортсменів з'язвилися поля ім'я та прізвище. І це стає смішно, бо що туди записувати на julia, наприклад? 4 варіанти Юлія, Жулія, Хулія, Джулія - все залежить від мови. Хто таке вигадав? Мо, прибрати ці поля з картки? --Дядько Ігор (обговорення) 18:58, 16 лютого 2018 (UTC)
@Дядько Ігор: Імена однозначно вигадав @Avatar6:, питання навіщо — до нього. Я вважаю автоматично додавання імен і прізвищ з Вікіданих зайвим саме через проблему неоднозначної транслітерації, але мені не вдалося його переконати, можливо, у вас вийде? — NickK (обг.) 15:13, 17 лютого 2018 (UTC)
Як доводити? Аргумент же очевидний. Caroline французькою буде Каролін, англійською Керолайн. Тож воно наче не заважає, стоїть збоку, просто ігноруватиму, якщо не буде особливої дурні. --Дядько Ігор (обговорення) 16:17, 17 лютого 2018 (UTC)
@VoidWanderer, Дядько Ігор та NickK: А довести щось неможливо. Користувач ніяких аргументів не слухає. Він завжди правий, а всі інші — гальма.--Анатолій (обг.) 19:38, 17 лютого 2018 (UTC)
До речі, про Шопенгауера, там ще є поле про мови. Написано німецька, але я не повірю, що він не знав латини, грецької і принаймні французької. Але я не маю даних. Як таке виправляти? --Дядько Ігор (обговорення) 19:12, 16 лютого 2018 (UTC)
  • Деякі значення в полях можна вилучати. Наприклад, вилучив в тій же статті Еммі Нетер значення в полях місце народження і смерті — візуально в картці вони як були, так і є, але на додачу відбулася категоризація за місцями народження і смерті. Зазвичай, я прибираю деякі значення, але лишаю самі поля. По-перше, мені не завжди подобаються зображення, що підтягуються з вікіданих, по-друге, під зображенням часто додається його підпис українською і якщо зображення на вікіданих змінять — зображення і підпис під ним можуть не відповідати одне одному. Явні помилки на вікіданих виправляю, але іноді бувають спірні моменти із значеннями полів, тоді я заповнюю їх вручну у картці, щоб не сперечатись на вікіданих. Резюме — деякі значення в полях іноді краще вилучати, самі поля краще не чіпати. @Дядько Ігор: якщо не згодні з вікіданими і не бажаєте там сперечатись — вставляйте поле і його значення в картку вручну. Шопенгауеру додав поле знання мов, хоча не наполягаю саме на тих, що додав — коригуйте. Щодо полей імен та прізвищ у картці спортсменів — згоден, варто прибрати, не мають сенсу, а саму картку псують. --Олег (обговорення) 21:13, 16 лютого 2018 (UTC)
Це надто багато непотрібної роботи — робити ручні зміни до всіх філософів. Вставив слово «принаймні» в шаблон. --Дядько Ігор (обговорення) 16:13, 17 лютого 2018 (UTC)
P2096: опис зображення - кваліфікатор, щоб підпис завжди співпадав.
Чим імя / пізвище заважають тим же угорцям, японцям, китайцям? Це ідентифікатори.--Avatar6 (обговорення) 17:24, 17 лютого 2018 (UTC)
Суть ідентифікатора в тому, щоб бути однозначним. Якщо хочете ідетифікатор, зробіть редагування всього разом тоді Лора Буш ніколи не буде Лаурою, та й прізвища Босх і Бош не будують разом, і Йонсон не буде вкупі з Юнсоном. --Дядько Ігор (обговорення) 18:29, 17 лютого 2018 (UTC)
@Дядько Ігор: тобто Вас, із копіями Вас, щодо світосприйняття "суспільного надбання"- як концепції, незалежної від часу, ообистих поглядів на неї і поточного стану якості (який завжди вимагає покращення саме від інтерактивних користувачів), перефразую : "я цього нехочу, — бо не розумію і не можу, тому нехай робить будь-хто, але не такі як я", бо вони теж не зможуть.. web 2.0, семантична мережа,...— це не нам, ми не це, не розуміємо, бо не вміємо. Нехай хтось робить, а ми бизянки подивимось.:).--Avatar6 (обговорення) 19:36, 5 березня 2018 (UTC)
ім'я та прізвище прибрати, згоден з думкою NickK та Дядько Ігор. Ім'я неможливо ідентифікувати нормальним чином бо на різних мовах воно буде по-різному вживатися українською. От наприклад, як Ви ідентифікуєте ім'я Caroline? Американку Керолайн Кеннеді та данку Каролін Возняцкі? У них один ідентифікатор Caroline. Обох назвати Керолайн? Обох назвати Каролін? Наша мова не така й легка, але й не складна як японська чи китайська.--くろねこ Обг. 18:42, 17 лютого 2018 (UTC)
Теж згоден, що треба прибрати. Бувають випадки, коли заповнено лише ім'я, а прізвище не вказане (нема відповідної статті в жодній вікі). І статті про прізвище просто не існує. Тоді відобаражається Ім'я / -.--Анатолій (обг.) 19:33, 17 лютого 2018 (UTC)

Чи є проблема? — це не проблема, все звести до місцевої мови (мови місцевих). Нащо нам забугорці...? Проблеми нема, бо тут їх нема й не буде (забугорців, і нас серед них також). Страусина позиція, зазвичай зветься, - уникнення питань їх ігноруванням. Нехай наступники вирішують, якщо такі з'являться і візьмуться за невирішені предками питання, через їх страусиність щодо (не-)розуміння задач.--Avatar6 (обговорення)

Тільки сьогодні виправляв неточність у картці, викликану помилкою у Вікіданих: національна належність міста вказана за теперішнім станом, а не за станом часу народження суб'єкта. Чи можна це виправити у Вікіданих, не знаю, мабуть, міста там жорстко прив'язані до країн. Моя думка: Вікідані чимось схожі на машинний переклад, це запрограмована машина, і нічого більше; грамотної людини вона не замінить. У другорядних статтях можна скоротити, у важливих — у жодному разі. Мова Вікіданих, очевидно, англійська (червоні посилання з них на картках висвічуються чомусь англійською), це ще одна незручність. --В.Галушко (обговорення) 20:39, 5 березня 2018 (UTC)
Вони висвічуються тому що англійська найпопулярніша мова у світі. А можна показати виправлену статтю чи елемент? Щоб зрозуміти причину. --Чорний Кіт Обг. 22:18, 5 березня 2018 (UTC)
Йован Трифуноський. Його рідне місто Вруток тоді знаходилося в Королівстві Сербія, а не в Македонії. --В.Галушко (обговорення) 22:46, 5 березня 2018 (UTC)
@В.Галушко та AlexKozur: Тут дві окремі проблеми:
  • Стосовно мови, то за відсутності назви українською мовою (найвища частина елемента на сторінці Вікіданих) Вікідані мають щось підставити. За замовчуванням вони підставляють зараз англійську. Раніше підставляли російську, але воно тільки ще більше заплутувало: складно помітити, що Вікідані викинули німцю якийсь Берлин. Вихід із цієї ситуації — додати до відповідного елемента назву українською мовою, утвориться червоне посилання українською.
  • Стосовно адмінподілу, то його теж потрібно прописати у відповідних елементах. У елементі Q915991: Вруток прописано, що єдиною країною, до якої цей населений пункт входив, є Македонія, відповідно, Вікідані й підставляють Македонію. Натомість у Q384: Скоп'є прописано, що з 1912 до 1918 це було Королівство Сербія, відповідно, Вікідані для Скоп'є підставили б саме Королівство Сербія. На жаль, цей адмінподіл теж не дуже добре прописаний на Вікіданих, тож виходом є теж прописати його (або прописати в картці вручну) — NickK (обг.) 23:41, 5 березня 2018 (UTC)
  • У Вікіджерелах ми маємо схожі проблеми з Вікідатою, але правильний вихід — це наповнення і перенесення інформації у Вікідату, а не створення Хуторянської Української Енциклопедії ніяк не пов'язаної з іншими сегментами. Зрозуміло, що в деяких випадках на цьому етапі розвитку іноді варто перебити те, що підсовує Вікідата (напр., імена/прізвища для не англійських і не імпортованих з англійського сегменту — бо там чортзнащо зара з цим). Такі поля і варто зберігати. Пусті й ті, що дублюють — видалити. Аргумент щодо того, що пусті параметри комусь там допомагають — хибний. Ці пусті параметри копіювались зі сторінки документації шаблонів в різні періоди їх існування, потім редагувались, копіпастились зі статті в статтю — зараз ці незрозумілі набори пустих параметрів тільки вводять в оману. artem.komisarenko (обговорення) 23:54, 5 березня 2018 (UTC)
  • @Avatar6: Про це говорили місяць тому, і знову видалення з картки разом з полями. Ще й очевидне погіршення: було українське Амершем, ви замінили на англійське Amersham. Будь ласка, припиніть таке видалення: якщо ви переносите з Вікіданих, будь ласка, переконайтеся, що ви отримуєте не гірше, ніж було, і залишайте поля для перезапису поверх або доповнення в разі потреби — NickK (обг.) 02:11, 11 березня 2018 (UTC)
    @Avatar6: Чи можете ви, будь ласка, припинити таке скорочення карток? Чітке громадянство США стає громадянством/підданством, magnum opus вилучено, і тепер редактору буде складніше його додати. Будь ласка, не вилучайте тих полів, які з Вікіданих передаються гірше, і не вилучайте порожніх полів, якщо ми можемо резонно очікувати, що користувачі їх можуть заповнити. Дякую — NickK (обг.) 16:33, 14 березня 2018 (UTC)
  • @Shmurak: Повторно прошу не вилучати порожніх полів з карток, як-от ви робите тут. Ці поля можуть і мають бути заповнені, тож не потрібно ускладнювати їх заповнення користувачам — NickK (обг.) 12:43, 13 березня 2018 (UTC)

Чи буде оригінальним дослідженням?Редагувати

Посилання на переглядач файлів GoogleРедагувати

Попереднє обговорення, яке завершилося нічим: Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)#drive.google.com

Пропоную прибрати та, можливо, заборонити (наприклад, через фільтр редагувань) посилання в статтях на переглядач файлів Google.

Мова про посилання типу https://drive.google.com/viewerng/viewer?url= , наприклад, замість прямого посилання на файл http://www.adm-km.gov.ua/wp-content/uploads/2016/02/Колибаївська-сільська-ОТГ.docx ставиться посилання на цей файл у переглядачі Google https://drive.google.com/viewerng/viewer?url=http://www.adm-km.gov.ua/wp-content/uploads/2016/02/Колибаївська-сільська-ОТГ.docx . Станом на зараз таких посилань є 151.

Мотивація: переглядач файлів Google є стороннім сервісом, який не пов'язаний ні з нами (Вікімедіа/Вікіпедія), ні з творцем форматів файлів DOC/DOCX Майкрософтом (який має свій онлайн-переглядач https://view.officeapps.live.com/op/view.aspx?src=http://www.adm-km.gov.ua/wp-content/uploads/2016/02/Колибаївська-сільська-ОТГ.docx ). Вікіпедія не повинна нав'язувати користувачеві сторонні сервіси, у використанні яких немає потреби — прямого посилання на файл достатньо, і далі читач сам зможе визначити, що з цим файлом робити. Крім того, переглядач файлів Google несумісний з архіваторами-посилань: наприклад, за посиланням http://www.adm-km.gov.ua/wp-content/uploads/2016/02/Дунаєвецька-селищна-ОТГ.docx завантажується файл, а через те саме посилання з переглядачем Google відображається шматок коду: https://drive.google.com/viewerng/viewer?url=http://web.archive.org/web/20170311120915/http://www.adm-km.gov.ua/wp-content/uploads/2016/02/Дунаєвецька-селищна-ОТГ.docx .

Пінгую учасників попереднього обговорення (перепрошую, якщо вам це нецікаво): @Ahonc, Artem.komisarenko, Dgho та Helixitta:NickK (обг.) 00:32, 18 лютого 2018 (UTC)

  • Я б тут розділив два окремі способи застосування сервісу. Перший: коли державний орган чи будь який інший сайт викладає документ на Google Drive. Другий: використання сервісу як переглядача для документів, що розташовані де-інде. В другому випадку я за однозначну заборону такого використання з причин наведених вище. В першому випадку я можу зрозуміти використання таких посилань у виключних випадках, коли документ використаний як джерело знаходиться на GoogleDrive й підпадає під копірайт. Але якщо документ (рішення місцевих органів влади тощо) не підпадає під копірайт, він має бути завантажений на Commons. artem.komisarenko (обговорення) 01:17, 18 лютого 2018 (UTC)
    @Artem.komisarenko: Я й розділив і виніс окремо в цю гілку другий. Про перший залишається гілка Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)#drive.google.com, пропоную не виносити його сюди, бо знову ні до чого не домовимося — NickK (обг.) 01:55, 18 лютого 2018 (UTC)
    Я вже пояснював комусь: Вікісховище не є сховищем текстових документів. За правилами Вікісховища текстові файли туди можна завантажувати тільки у випадку подальшого їх оцифрування у Вікіджерелах. Якщо файл не буде оцифровано, то його можуть у будь-який момент вилучити звідти.--Анатолій (обг.) 10:18, 18 лютого 2018 (UTC)
    Це не по темі, будь ласка, не продовжуйте — NickK (обг.) 12:34, 18 лютого 2018 (UTC)
  • Для мене користь такого переглядача в тому, що людині непотрібно завантажувати doc-файл на свій комп'ютер (а це не завжди можна зробити), а можна переглянути відразу в браузері. Якщо ти знаєш альтернативні методи для перегляду doc-файлу в браузері, запропонуй. Щодо веб-архуву, то ти вказав посилання на сторінку з фреймами, а не на безпосередньо файл. Ось такий лінк буде відкриватися правильно [4].--Анатолій (обг.) 10:14, 18 лютого 2018 (UTC)
    @Ahonc: Вище я запропонував щонайменш один метод — рідний майкрософтівський (який хоча б виправданий тим, що їх формат). Я знаю ще другий (переглядач файлів від Яндекса), який в Україні заблокований, і мають бути ще. Щодо веб-архіву, то я взяв посилання з якоїсь випадкової статті, і його туди вставив не я — NickK (обг.) 12:34, 18 лютого 2018 (UTC)
    • У Вікіпедії має бути пряме посилання на файл. Не можна нав'язувати читачам якісь додаткові інструменти. Якщо комусь зручний гугл-переглядач — його налаштовують локально (на своєму комп'ютері). --Olvin (обговорення) 15:07, 21 лютого 2018 (UTC)
  • Подано запит: Вікіпедія:Завдання для роботів#Посилання на переглядач файлів GoogleNickK (обг.) 08:35, 15 березня 2018 (UTC)

Як правильно описати похідний твір від невільного творуРедагувати

Актори та акторкиРедагувати

Доброго дня! З огляду на останні події 5 лютого 2018 ми маємо розбіжності в думках щодо ВП:БІО. На мою думку більш чіткі критерії дасть нам менше суперечок у цьому питанні. На даний момент є декілька ідей щодо правок до додаткових критеріїв значимості діячів мистецтва додати пункт:

  • Варіант 1:
    • Актори, що виконували головну роль у фільмі або серіалі.
  • Варіант 2:
    • Актори, що виконували головні ролі в трьох та більше фільмах або серіалах.
    • Актори, що виконували другорядну роль у десяти та більше фільмах або серіалах.

А також уточнити пункт 10, бо у кожного є свій фанат, своя популярність, велика чи маленька:

  • Наявність фан-клубів й інших організованих форм популярності;
  • Наявність великої бази фан-клубів або інших організованих форм популярності;

Хотів пропінгувати учасників того обговорення, але кількість велика, також не хочеться оминути учасників проектів Кіноматографії. Тож якщо можливо винести на загальне обговорення це питання. --Чорний Кіт Обг. 14:03, 1 березня 2018 (UTC)

Участь у фільмі не причина значимості. Важливіше як актор сприймається, що про нього кажуть, чим відзначений. Тому кількість ролей не впливає на значимість. Щодо фан-клубу, то має бути саме фан-клуб, до обговорення, а не сайти де лайкають чи щось подібне. --Basio (обговорення) 19:12, 1 березня 2018 (UTC)
5 учасників це вже може бути фан-клуб.--Чорний Кіт Обг. 20:21, 3 березня 2018 (UTC)

Живі боти, що "перекладають" з РукіпедіїРедагувати

Користувач:Mapkoz - незрозуміло, це жива людина, чи бот?
Все, що підпадає під руку в Рукіпедії - тягне ("перекладає") до Укрвікі. Без змін чи додаток.
«Доженемо Ерефію», або точніше = «Укрвікі є культурною колонією Рувікі».
Совок повернувся!!--78.51.169.191 11:47, 5 березня 2018 (UTC)

Пропоную обмежити кількість створених статей для користувачів на добу. На кожну створену статтю має припадати одне нове обговорення в кнайпі та одне перейменування вже існуючої статті. ‎Avatar6 правду каже, що забагато патякати любимо… --Yakiv Glück 12:08, 5 березня 2018 (UTC)
Нереально. Цікава пропозиція. Треба спробувати - як преший крок. Та головне, як на мене, це не кількість, а якість.
По-1ше він пише статті про фільми, які сам скоріш за все не бачив та не знає.
По-2ге: про фільми зняті в Голівуді, або про американських акторів. Або теми, де АД та першоджерела англ., нім або ісп. А матеріал для "перекладу" бере з Рукіпедії. Завдяки такому "внеску" український читач повинен бачити світ очима малокваліфікованих дописувачів з Рукіпедії, які теж списують в найкрашому випадку з місцевої рекламної афіші.--78.51.169.191 17:28, 5 березня 2018 (UTC)
Половина цих фільмів неякісно перекладена з англвікі на рувікі, наприклад Табу (фільм, 1999)--Чорний Кіт Обг. 17:33, 5 березня 2018 (UTC)
«Половина» кажете? А чому ж в нього інша половина англомовних статей (як наприклад «Аліса тут більше не живе»), взяті не з Ен-вікі, а з «самостійних» російських? При чому з тексту статті очевидно, що сам автор явно фільм не бачив, але цілком без змін взяв з Рукіпедії?--78.51.169.191 17:52, 5 березня 2018 (UTC)
У правилах ніде не сказано, що автор повинен дивитися фільм, тож це не дуже сильний аргумент. А от щодо поганого автопереклада, здійсненого через Яндекс.Перекладач, то я цілком згоден.--Чорний Кіт Обг. 18:03, 5 березня 2018 (UTC)
У правилах ніде не сказано, що повинна існувати оригінальна Українська Вікіпедія. Мабудь дотатньо і Рукіпедії. А правила змінюють люди-користувачі, у яких є щось в голові та мабуть у серці.--78.51.169.191 18:05, 5 березня 2018 (UTC)
І як людина напише статтю про фільм якщо цей фільм виходив лише в наприклад у Китаї. Але людина знає достатньо про цей фільм інформації. Я маю мову про це. Бо ця теза схожа на "як людина може описати місто в якому не була" --Чорний Кіт Обг. 18:10, 5 березня 2018 (UTC)
Мова з мого боку йде про статті, які написані в «оригіналі» європейськіми мовами: в en-, de-, es-, fr-wiki, на їхніх мовних АД. Але "перекладач" бере їх куций «конспект» з Ру-вікі. Бо зрозуміло, що так "перекладати" зручніше. Крім того - є масса статей-болванок, взятих колись з Вікі-ру і які у такому вигляді досі існують тут вже чимало років.--78.51.169.191 18:54, 5 березня 2018 (UTC)

Моя пропозиція: накласти Мораторій на переклад з Рукіпедії. Переклад з Ру-вікі дозволяється лише якщо мова йде про специфічні російські явища і немає кваліфікованих українських АД. Зрозуміло, що поширювачам вікі-спаму та інфосміття (володарям інфобоксів «Не базікай - накидай вагонетку», «будь за що наздоженеомо Рувікі») можливо буде кепсько.--78.51.169.191 17:52, 5 березня 2018 (UTC)

Не зовсім згоден. Чим відрізняється автопереклад ангвікі від русвікі? Нічим. Автопереклад мінімум знижує якість статті, а максимум вводить в оману читача. --Чорний Кіт Обг. 18:04, 5 березня 2018 (UTC)
Ви що вирішили затроліти тему? Ви що, не знаєте чим відрізняється Енциклопедія Британіка та IMDb від ВРЕ та Кіно.Ру? Змістом, якістю текста. Рукіпедія багато в чому пишеться для Ватників. І де ви взяли про неодмінно автопереклад?.--78.51.169.191 18:10, 5 березня 2018 (UTC)
Значить не зовсім Вас зрозумів, бо у даного користувача багато статей зроблених автоперекладом.--Чорний Кіт Обг. 18:17, 5 березня 2018 (UTC)
Автопереклад з росвікі від автоперекладу з enwiki відрізняється тим, маю таке враження, що чомусь багато людей вважає, що «мови близькі, а тому автоперекладач дає досить якісний переклад і його можна майже не вичитувати». Іноді таке враження, що автопереклад з рувікі роблять ті, хто російську знає краще за українську, і тому просто не може якісно вичитати, а з enwiki — ті, хто українську знає краще (за тих перших) і тому вичитує краще (їм може й з російської так само було б, але вони зважають на часто вищу якість en-статей і беруть звідти). «з висоти», звісно, будь-який автопереклад поганий, але «диявол ховається в деталях». --ReAlв.о. 23:46, 5 березня 2018 (UTC)
  • Слід оцінювати якість перекладу і якість статті-джерела, а не руВікі чи інша вікі. Якщо стаття якісна та перекладена якісно, проблеми немає. Якщо перекладено жахливу статтю (ненейтральну, без джерел або просто з купою помилок), то байдуже з якої мови, російської чи іншої — все одно погано. Якщо перекладено жахливо (нечитабельно), то поганий переклад з англійської теж нічим не краще поганого перекладу з російської. Тож не в руВікі справа, а в якості — NickK (обг.) 18:24, 5 березня 2018 (UTC)
09:09—9:30, 3 березня 2018 = 4 нові статті!
15:15—15:39, того ж дня = 13 нових статей!!
Є ще питання?
  • Не треба про «жахливу якість перекладу з англійської» — це старий трик, щоб пристьобнути Укр-вікі до Вікі-ру. Якщо користувач не може якісно перекласти з англійської - його ніхто не примушує за це братися.--78.51.169.191 19:34, 5 березня 2018 (UTC)
  • Якщо серйозно, то це буде порушенням засад про вільність Вікіпедії. І від редагувань анонімів і від перекладів з руВП я бачу більше шкоди, ніж користі. Але засади Вікіпедії дозволяють будь-кому редагувати анонімно, якщо він не порушує правила, і дозволяють будь-кому перекладати з іншого мовного розділу Вікіпедії, якщо він не порушує правила. Тому блокування може накладатися лише окремо на користувача, а не на певний вид контенту/трафіку, що не є за визначенням засад відверто шкідливим. --Yakiv Glück 06:57, 6 березня 2018 (UTC)

Якщо переклад якісний, то все супер. Не розумію претензії. Перекладено неякісно?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:26, 7 березня 2018 (UTC)

Адреси сайтівРедагувати

Прохання висловитись щодо варіантів формату оформлення url-посилань

  1. history.karazin.ua — офіційний сайт історичного факультету ХНУ імені В Н.Каразіна
  2. Історичний факультет ХНУ імені В Н.Каразіна
  3. Офіційний веб-сайт
  4. Офіційний сайт історичного факультету ХНУ імені В Н.Каразіна


--Avatar6 (обговорення) 17:41, 5 березня 2018 (UTC)

  •   За 3й варіанті ці два шаблони наче можна об'єднати. Також   За 1 варіант у розділі посилання як альтернативу--Чорний Кіт Обг. 17:44, 5 березня 2018 (UTC)
    це ще не всі шаблони для посилання на офіційну веб-сторінку (офсайт). 3-ій варіант копія англвікі. Але в тих варіантах користувач зовсім не бачить куди йому пропонують натискати. Див. також {{URL}}, спецпризначений для оформлення інтернет-адрес.--18:24, 5 березня 2018 (UTC)
  •   Проти всіх. Бо:
  1. Загроміздко. Є сайти з довжелезними адресами.
  2. Не зрозуміло що. Офіційний сайт? Аматорський сайт? Публікації?
  3. Є коротше слово: «сайт».
  4. Добре, але задовго.

Тому для статей-тем типу Історичний факультет Харківського університету чи наспунктів краще найкоротше — Офіційний сайт. --N.Português (обговорення) 04:18, 6 березня 2018 (UTC)

Яка користь від цого на папері? Чи бачить користувач куди його посилають, коли він з недесктопного браузера?Avatar6 (обговорення) 07:08, 7 березня 2018 (UTC)
На папері не бачить. Але у вікіпедії посилання на сайти, скажімо у примітках чи джерелах, оформлюються так, що первісної веб-адреси цих посилань не видно після роздруку. Тому, гадаю, можна знехтувати видимістю веб-адреси на папері. --N.Português (обговорення) 07:58, 7 березня 2018 (UTC)
У вікіпедії є група шаблонів праворуч, , серед них шаблони CS (citation style), які мають параметри |website=, |publisher= які і відображаються і роздруковуюються. Але рядовому пересічному редактору чи автору купи тих шаблонів-офсайтів попередні тези незрозумілі. За даними англовікі близько 45% користувачів з мобільних браузерів, там адреси також не побачити ненатиснувши, якщо адреса перекрита текстом.--Avatar6 (обговорення) 08:45, 7 березня 2018 (UTC)
  • Я не бачу користі у відкритому показі користувачеві повної адреси посилання. Користувача значно більш турбує, чи офіційний цей сайт або це сторінка в якихось Однокласниках, а не те, яка ж саме адреса цього сайту. Зрештою, в нас усі посилання йдуть у формі [http://www.example.com назва посилання], а не [http://www.example.com http://www.example.com — назва посилання], то має бути те саме й тут — NickK (обг.) 16:04, 7 березня 2018 (UTC)
приклад оформлення

Цілком human-friendly приклад оформлення посилань на сайти, тут — Індіана Джонс#Посилання (автор оформлення не я).

--Avatar6 (обговорення) 09:13, 12 березня 2018 (UTC)

Словникові, короткі та недопрацьовані статтіРедагувати

  • Одна із причин, що призвела до конфліктної ситуації, неврегульованість використання {{Deleteslow}}. Через це можливі різні трактування. Наскільки недосконалою має бути стаття, щоб можна було ставити цей шаблон, а не на покращення чи обговорення вилучення? Потрібно обговорити якесь правило. --yakudza 11:23, 7 березня 2018 (UTC)
    Обговорити варто, хоча я наразі не маю якоїсь думки щодо цього. Я переглядав ті статті — написані дуже неякісно, без джерел, щоб перевірити інформацію, з купою помилок. Наприклад: «Джерела на Середньоруській височини у 4 км на південь від селища міського типу Тім Тімський району Курської області.» — це вже так речення виглядало після виправлення. А до виправлення, коли Helixitta поставила шаблон {{Deleteslow}}, воно було таким: «Исток на середньо височини в 4 км на південь від селища міського типу Тім Тімський району Курської області.» Це, до речі, робота користувача Taromsky, який обурюється, що адміністраторка сама не поліпшила статтю замість нього. Або от речення з іншої вилученої статті: «У верхів'ї річки на берегах виходи крейдяний системи і піщані шари олігоцену — так і не виправлене, хоча автор редагував статтю після появи в ній шаблону. А потім дехто піднімає крик, що, бачте, вилучаються статті про значимі речі.--Piramidion 11:57, 7 березня 2018 (UTC)
    @Piramidion: слова «А потім дехто піднімає крик» виглядають як випад на адресу користувача, а тому адміністраторові, та і простому користувачеві, не личать. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 13:30, 9 березня 2018 (UTC)
У тому то й річ, що ми переходимо у певні суб'єктивні речі. Коли я копіював цей шаблон з іншої вікі, вважав, що він потрібен для випадків, коли стаття підпадає під КШВ але у неї є автор і є надія, що він її поліпшить. Вилучені статті, на мою думку, не відповідають мінімальним нормам вікіпедійної статті (основний недолік - без джерел) але не підпадають під КШВ. Тому, щоб не було суб'єктивізму, потрібно вирішити, чи цей шаблон використовується як додаток до КШВ чи мають бути якісь окремі критерії? На мою думку, у більшості не очевидних випадків, коли виникає суперечка щодо швидкого вилучення, потрібно переносити вилучення статті на загальне обговорення, тоді конфліктна ситуація зникне у зародку. --yakudza 13:30, 7 березня 2018 (UTC)
Мені здається, що досить компромісним рішенням було б збільшення терміну, відведеного на доопрацювання статті, до 7 днів замість трьох — це дало б авторові більше часу на вивчення правил і доопрацювання статті, і збільшило б шанси на те, що статтю допише хтось інший (але це не врятувало б згадувані тут статті, бо автор правила наче знає, тим не менш, статті не поліпшив). Винесення на повільне тут не допоможе, бо це буде рівнозначно номінації статті на поліпшення, що на ВП:ВИЛ робити заборонено. Згадані статті ж крім того, що короткі та без джерел, то ще й зроблені невичитаним автоперекладом — як на мене, deleteslow для таких випадків підходить найкраще. Але це, звісно, можна уточнити шляхом обговорення й чіткого формулювання правила.--Piramidion 13:57, 7 березня 2018 (UTC)
я перепрошую, але проблема глибша. От в даному конкретному випадку шаблони були повішені на статті 5.02, а вилучення сталося через 2 тижні, 19.02. Просто з тієї категорії ніхто за три дні й так майже нічого не вилучає. Це і технічно важко (бо нема перетворення на шаблон на швидке) — заходять тоді, коли згадують. Ну і плюс ж надія, що статті таки допишуть.
Але дописують зрідка, і я знову хочу наголосити на тому, що в нас популяризується питання написання статей (всі статистики, скільки було створено статей за певний період тощо), а не їх поліпшення, що дуже потрібно. І, користуючись нагодою, запрошу знову всіх долучитися до обговорення про заохочення дописувати добрі та вибрані статті --Helixitta (t.) 15:38, 7 березня 2018 (UTC)
В будь-якому випадку навіщо адміни використовують швидке вилучення замість повідомлення автора та наступної номінації на повільне у випадку відсутності реакції - кому від цього буде гірше. Найчастіше поліпшують і спільноти є час на роздивлення недоліків - та чи вони є насправді. До того ж часто можна скоротити статтю до рівня стабу з 2-3 відповідними реченнями.
А щодо можливості створення більш якісних статей, я вже давно пропонував механізм, щоб користувач, що хоче створити набагато більш наповнену статтю замість стабу - має подати заявку з наступним вилученням напівробки. І проблеми нема - натомість поки бажаючих нема - нехай буде стаб.--Yasnodark (обговорення) 16:03, 7 березня 2018 (UTC)
неоднозначно. Але саме такі питання йдуть букетом з політикою кількість/якість та критерій значимості. Суб'єктивізму вагон, зрозумілої політики мало. --SitizenX (обговорення) 12:33, 7 березня 2018 (UTC)

Шаблон занадто універсальний і ним важко охопити різні випадки. Я б розділив на такі види:

  • Суто словникова стаття
  • Коротка стаття про явно значимий предмет, навіть без джерел.
  • Порівняно велика стаття, але поганий стиль, значимість вловити важко, є інші проблеми.

Було б ідеально, якби на ці випадки були різні шаблони на різні терміни і користувачам було б зручно бачити список цих статей --Basio (обговорення) 15:01, 7 березня 2018 (UTC)

Проблема дійсно існує, проте вважаю її надуманою, адже пане yakudza ви самі пропонували збільшити мінімальний розмір статей, спільнота не підтримала. Тож вилучення за недопрацюваність чи малий розмір за наявності значимості та джерел є протиправною. Наявність шаблонів повинна сприяти поліпшенню, а вилученню статей. Якщо є відверте копіво, то варто вилучати його, а статтю в цілому, чим грішить номінантка. Стаби ще ніхто не забороняв. До того ж, треба уважно дивитися, що було першим яйце чи курка. Бо часто передруковують вікіпедію і це не привід вилучати оригінал.--Yasnodark (обговорення) 15:23, 7 березня 2018 (UTC)
Ні, я послідовний противник збільшення формального критерію мінімального розміру. Я цілком допускаю, що можуть бути статті розміром 500 байт, які несуть всю необхідну мінімальну інформацію для енциклопедичної статті. У 80% випадків читачам більше інформації з таких статей і не треба. Але мова йде про достатньо невелику кількість статей, в яких важливі переважно визначення (дефініції). --yakudza 15:41, 7 березня 2018 (UTC)
yakudza я вважаю, що перелік статей-стабів може бути значно ширшим за запровадження відповідного механізму щодо можливості створення більш якісних статей
я вже давно пропонував таку схему, щоб користувач, що хоче створити набагато більш наповнену статтю замість стабу - має подати заявку з наступним вилученням напівробки. І проблеми нема - натомість поки бажаючих нема - нехай буде стаб.--Yasnodark (обговорення) 16:03, 7 березня 2018 (UTC)
PiramidionВ іншомовних вікі з такими шаблонами статті існують роками, навіщо вилучати статті чи створювати штучні обмеження з мізерними термінами. Коли люди ставлять ті шаблони вони і гадки не мають, що прийде смерть з косою і їх зарубає. Інколи користувачі й самі їх ставлять. Вилучати недопрацьовані статті це нонсенс. Професор Білецький В.С. теж про це зазначав.--Yasnodark (обговорення) 15:31, 7 березня 2018 (UTC)
З якими "такими" шаблонами? Мова вище йшла не про коротку статтю, не про статтю без джерел, і навіть не про статтю з невичитаним автоперекладом, а про коротку статтю без джерел і невичитаним автоперекладом водночас. Навіщо вилучати? Та щоб інші могли створити нормальну статтю з нуля. Ніхто не ставив би на вилучення статтю на, скажімо, два-три якісно написані, змістовні речення про безсумнівно значимий предмет і хоча б з одним джерелом. Принаймні я такого не бачив. Бачив номінації на повільному, коли обговорювали питання перенесення інформації до якоїсь більш загальної статті, але це не такий випадок. І на інші вікі не завжди варто посилатися. Заливка статей як у себуанській та варайській Вікіпедіях у нас є неприйнятною. Якщо є відверте копівіо (не окремий розділ, а ціла створена з нуля стаття), то статтю слід вилучити з цієї ж причини, якщо автор не береться її переписати — хай її напише той, хто зможе це зробити відповідно до правил. А в адміністраторів немає обов'язку переписувати чужі статті. Так, стаття про сонний параліч теж початково була вилучена через копівіо, попри те, що це значима тема.--Piramidion 15:53, 7 березня 2018 (UTC)
Yasnodark, коли є копівіо в першій версії статті, то вона згідно з вимогами Фонду має бути вилучена, бо копівіо має бути вилучено навіть з історії попередніх версій. Саме тому автору, який порушив ВП:АП ставиться шаблон:copyvio, де чітко написано: створіть хоча б накид статті на підсторінці, після чого буде вилучено статтю з порушенням, а на її місце буде перейменовано статтю без копівіо. Це ж так просто. --Brunei (обговорення) 15:52, 7 березня 2018 (UTC)
Якщо це адресується новачку, що не знає навіть про сторінку обговорення. Він повідомлення не побачить.Так часто буває. --Yasnodark (обговорення) 16:09, 7 березня 2018 (UTC)
Так, буває. Проте новачок, який не намагається розбиратися, навряд чи стане вікіпедистом. Щоб писати статті, треба трошки розбиратися. Не тулити копівіо та читати шаблони - це той самий мінімальний рівень "розбирання". :-)--Brunei (обговорення) 16:39, 7 березня 2018 (UTC)
До того ж, треба уважно дивитися, що було першим яйце чи курка. Бо часто передруковують вікіпедію і це не привід вилучати оригінал. А таке часто буває.--Yasnodark (обговорення) 16:09, 7 березня 2018 (UTC)
Коли я був адміном, уважно переглядав такі статті на яйце/курність. В першу чергу, туди потрапляють нові статті, свіжостворені, тому жодного разу не бачив, щоб було навпаки.--Brunei (обговорення) 16:39, 7 березня 2018 (UTC)
  • Я вже давно взявся розробляти спільну сторінку для впорядкування процедур вилучення статей. Декому вже показував, проте якось народ був байдужий. Ось воно: Користувач:Brunei/Проекти/Впорядкування Вікіпедії. Тільки зауважте, що це чернетка, написана 2016 року. Але є з чого почати. --Brunei (обговорення) 15:43, 7 березня 2018 (UTC)
    ще можна додати до повільного, що є інтервікі, бо інколи це зустрічаю. Шаблон можна об'єднати з проектом поліпшення, зробити на 1 або 2 тижні, оформити бота, розбити на підгрупи: словникова, менше 296 байт, з інтервікі і так далі. ВП:ВИЛ у мене свої думки, але згоден. Є ще ідея підключити простір інкубатор і переносити такі статті туди, які можуть бути значимі (термінове поліпшення). Періодично чистити. --Чорний Кіт Обг. 16:08, 7 березня 2018 (UTC)
Ще б додати: Статті про осіб розміром менше 1500 кбт, створені після 1 березня 2018. Та краще запровадити механізм, зазначений вище.--Yasnodark (обговорення) 16:12, 7 березня 2018 (UTC)
У нас зараз порядку 11-12 тисяч статей до 1000 байтів. Давайте вирішувати проблеми по черзі.--Brunei (обговорення) 16:39, 7 березня 2018 (UTC)
Brunei Ви не зрозуміли та геть переінакшили мою пропозицію. Я кажу виключно про новостворені (щоб не плодити нових напівробок) і категорично проти вилучення вже існуючих. І лише про персоналій.--Yasnodark (обговорення) 16:58, 7 березня 2018 (UTC)
І взагалі я вважаю, бар'єри не виходом. Стаби і ботозаливки є вельми корисними, якщо нема перешкод для створення більш досконалої статті. Так само деякі з них творінням новачків.
Я вже казав, що за запровадження відповідного механізму щодо можливості створення більш якісних статей
я вже давно пропонував таку схему, щоб користувач, що хоче створити набагато більш наповнену статтю замість стабу - має подати заявку з наступним вилученням напівробки. І проблеми нема - натомість поки бажаючих нема - нехай буде стаб з мінімальною інфою для читачів - це краще, ніж нічого.--Yasnodark (обговорення) 16:03, 7 березня 2018 (UTC)
Треба розрізняти стаби та недостаби. Стаби мають короткий опис предмету статті, хоча б одне джерело, де можна почитати більше, шаблон про стаб певної тематики, категоризацію та мінімальну вікіфікацію, щоб читачу було куди читати далі. Серед тих тисяч надкоротких статей купа недостабів, які не мають цих мінімальних ознак. Одних статей без джерел у нас 13,8 тисяч виявлено.--Brunei (обговорення) 18:15, 7 березня 2018 (UTC)
  • Так, є проблема того, що використання {{deleteslow}} нічим не регламентоване. Наскільки я бачу, стаття все одно має відповідати критеріям швидкого вилучення, оскільки в підсумку вона саме швидким вилученням і вилучається, але при цьому має бути якась надія на її порятунок. Оскільки цьому шаблону вже майже 8 років, мабуть, уже можна підбити якийсь підсумок: яка ймовірність того, що статтю з ним поліпшать? чи ставлять його на статті, які не відповідають КШВ? Якщо ми хочемо поставити якісь інші, відмінні від КШВ критерії, то бажано це чітко визначити. Особисто з мого досвіду на ДШВ під {{deleteslow}} потрапляли або відверто неякісні статті, які можна було б вилучити швидко, або щось таке, що й не хочеться залишати, але й шкода вилучити, бо щось корисне є — NickK (обг.) 16:28, 7 березня 2018 (UTC)

теревеньте далі безрезультатно.--Avatar6 (обговорення) 21:14, 7 березня 2018 (UTC)

Щоб було менше проблем потрібно розпочати спочатку з таких випадків. Перше - створення статей новачками. Якщо стаття не вандальна, має якісь задатки значимості, то варто три дні не звертати уваги на редагування статті, після цього давати поради, ставити шаблони, крім про необхідності негайного доопрацювання, який ставити через тиждень. Друге - для не новачків ставити шаблон про негайне доопрацювання через три дні, що не було такого, де рахунок пішов на хвилини. --Basio (обговорення) 19:13, 8 березня 2018 (UTC)

Для справедливості ремарка: «Цей користувач в українській Вікіпедії вже 1829 днів».--Brunei (обговорення) 20:38, 8 березня 2018 (UTC)

Інкубатор : простір назв для попередньої суперечкиРедагувати

вкотре, для обраних
 :hashtag: draft namespace, інкубатор

Ще раз буркну, щодо попередньої мішанини відсутності аргументів, лаконічніше за всіх: mw:Draft namespace.--Avatar6 (обговорення) 16:57, 7 березня 2018 (UTC)

Avatar6, питання інкубатора піднімалось декілька років тому. Ніхто не проти інкубатора, але він сам по собі після створення простору імен не почне працювати. Потрібна людина або люди, які будуть цей проект тягнути на собі. А там досить багато організаційної роботи, а також роботи з новачками. Погляньте, як це влаштовано в рувікі. Свого часу людей, які б захотіли вести цей проект не знайшлось. Якщо зараз знайдуться, то можна буде подавати запит на фабрикатор. --yakudza 23:46, 7 березня 2018 (UTC)
Я розумію, не тільки саме лише зараз, що велика проблема нашої вікі — нестача кваліфікованого адмінресурсу, і технічно кваліфікованого ресурсу, для автоматизації-економії часу користувачів усіх категорій (користувачів). Адже й пропоную повернутися до питання, для економії і збереження внеску користувачів і витраченого ними часу. Бо витрата інтелекто-людиногодин даремно в цифрове забуття єдиними вигуками "незначимо, без джерел" тощо — то система, вітряки, витрачати час на які тільки Дон Кіхотам.--Avatar6 (обговорення) 18:53, 14 березня 2018 (UTC)
@Avatar6: Не буде воно працювати в наших умовах. Вже краще змиритися з тим як є. Що буде велика кількість неякісних статей і час від часу деякі з них будуть вилучати. Добровільність це водночас і перевага і недолік Вікіпедії. Часом відверто не вистачає начальника, який поставить певну задачу і прослідкує її виконання. Взяти, скажімо, 50 активних вікіпедистів, звести їх всіх в одному приміщенні, поприв'язувати до робочих місць, дати кожному по 100 неякісних статей. І поки вони їх не повиправляють не випускати звідти. Все решту це просто розмови. Я в цьому за три з половиною роки пересвідчився.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:18, 15 березня 2018 (UTC)

Вікіпедія:Чим не є ВікіпедіяРедагувати

Ця автоперекладена сторінка містить шаблон {{policy}} (і·о·Д·р··#). Використання цього шаблону в автоперекладах — введення спільноти в оману. Чим Вікіпедія є : місцем манюпулювання масовою свідомістю, роками. Так звана "Настанова" автоперекладена і необговорена, незатверджена. Поприбирайте {{policy}} зі сторінок, які не є затвердженими.

Роками користувачі (і адміністратори!) займаються видалянством інформації, посилаючись на фікцію. Останній приклад — редагування шаблонів {{Школа}} (і·о·д·р··#), {{Картка:Університет}} (і·о·д·р··#). --Avatar6 (обговорення) 06:06, 2 квітня 2018 (UTC)

У ті часи, правило, просто перекладене з англійської, автоматично вважалось чинним.--Aeou 06:56, 2 квітня 2018 (UTC)
  • Правило дуже важливе. Звичайно, лексику, граматику, пунктуацію можна редагувати, окремі формулювання можна обговорювати. Але без цього правила вікіпедія перестане бути енциклопедією і перетвориться на якійсь довідник. --Shmurak (обговорення) 08:40, 2 квітня 2018 (UTC)
    Яким чином в цьому правилі фігурує IPv4-діапазон університетів? На вашу думку IPv4-діапазон = контактна інформація?--Avatar6 (обговорення) 15:03, 2 квітня 2018 (UTC)
  • Те що Ви не були в ті часи обговорення щодо створення цієї сторінки, не може вважатися аргументом, а особливо звинуваченням щодо того що не правило, з Вашої думки, не було затверджене. Тут не сидять дядьки, які просто так ставлять шаблон {{policy}}. Хочете щось змінити у правилі, то будьте рішучими. --Чорний Кіт Обг. 10:11, 2 квітня 2018 (UTC)
  • У ті часи, коли перекладалась ця сторінка, ще не було автоперекладачів. Була спільнота з декількох редакторів, які загальним консенсусом писали або перекладали правила з англійської Вікіпедії.--yakudza 10:21, 2 квітня 2018 (UTC)
    Загалом, це радше настановча інструкція для першого знайомства з Вікіпедією. Історично - це чи не найперше вікіпедійне правило, звісно, що його не потрібно сприймати буквально до найменших дрібниць, а всі розбіжності обговорювати замість війн редагувань. Шаблон "Школа" я повернув у доконфліктну версію, домовляйтесь, а не воюйте. У нас було вже декілька обговорень щодо подібних випадків, не пам'ятаю до чого прийшли. Принаймні у селах і сільрадах адреси і телефони залишили, а великої різниці між ними і школами не бачу. Подивився у англійській вікі там справді не знайшов адрес і телефонів, скажімо у статті про Бі-Бі-Сі. У той же час, у ній є посилання на офіційний сайт, на якому вся ця інформація є. Тобто це правило і у них формально не дотримується. Як на мене, то для енциклопедично значимих установ (шкіл, сільрад, бібліотек тощо), що не мають власного офіційного сайту, можна залишити альтернативну контактну інформацію. Але це питання треба обговорити, і кудись записати, щоб більше не було подібних конфліктів. --yakudza 10:53, 2 квітня 2018 (UTC)
    Колеги, під словом "автоперекладена" звісно мається на увазі "зкопійована і перекладена". ВП:НЕКАТАЛОГ в українській вікіпедії прямо каже: використання будь-якої контактної інформації у вікіпедії неприйнятне, бо вона, мовляв, "не жовті сторінки". Під це означення підпадає і поняття "офіційний сайт", і як контакт із сутністю як такою, і як, власне, джерело даних щодо інших засобів контакту. І всі облікові записи в соцмережах також ({{У соціальних мережах}}), ...вп-некаталог... Інші контактні дані можна знайти на офіційному сайті, але, сам офіційний сайт: може опинитись офлайн, може бути вкрадений, зламаний тощо, а наявність цієї інформації у вікіпедіях / вікіданих таким чином резервує, архівує інформацію. За цим "полісі" навіть адресу організації / установи будь-якого напрямку діяльності не можна вказувати. Що там вже казати про заклади освіти, культури. Але натомість є властивості P669: розташовано на вулиці і P969: знаходиться за адресою саме для використання в картках. Може і координати географічні для геоповязання статей теж непотрібні, це теж адреса, хоч і іншими цифрами. У польській і російській зовсім інше формулювання, які згадують лише "не жовті сторінки", і "не телефони радіостанцій" на відміну від наказового тону "Контактна інформація, така як номери телефонів і факсів, електронна пошта — не є енциклопедичною" в укр. вікі. Основною причиною появи цього пункту у вікі загалом скоріш за все було запобігання використання вікіпедії у якості рекламного засобу. Але, перепрошую, реклама шкіл, дитсадків, університетів? Національних виробників чи транснаціональних корпорацій? На мою думку вказання поштових адрес є недоречним для осіб-сучасників, як таке, що порушує привасі полісі. В усіх інших випадках — це вміст vcard (визитівки), чим і є шаблон-картка. А той НЕКАТАЛОГ за шаблон-картку нічого і не каже. Чим не є Вікіпедія: вікіпедія не повинна бути засобом обмеження доступу до інформації чи приховування інформації від власних користувачів.--Avatar6 (обговорення) 15:03, 2 квітня 2018 (UTC)
    От тепер дуже хороший аргумент. Вибачаюсь. Згоден, бо для осіб ця інформація як телефон, емейл, адрес є непотрібною (зі зрозумілих причин її знищать фанати). А для установ ця інформація є дуже цінною на мою думку також. Також на мою думку сенс у «не є каталогом» у тому, щоб не створювати «жовті сторінки», тобто інформацію про усі телефони організації (і завхоза також). --Чорний Кіт Обг. 17:09, 2 квітня 2018 (UTC)
  • Це питання треба уніфікувати, наприклад, всі сільські ради, які я переглянув містять адресу, а більшість і телефон. Села також, ось напр. Старотаразька сільська рада. --yakudza 15:07, 2 квітня 2018 (UTC)
  • Виявляється нещодавно без обговорення були деякі параметри вилучені і з цього шаблону [5]--yakudza 15:12, 2 квітня 2018 (UTC)

@Biletsky Volodymyr: Ви висловили думку в Обговорення шаблону:Школа. Питання в рази ширше і стосується політики подальшого існування, як вікі, так і української вікіпедії. Вашого користувацького автентичного висловлення думок щодо подальшого існування-користування таким "правилом" чекає спільнота; перепрошую, якщо тільки в моїй особі. Якщо мій пінг=запрошення недоречні — принаймні читачі цієї гілки матимуть можливість побачити Вашу думку щодо цього питання в окремому класі статей (школи). Але, нмд, Ваша думка ширше за школи, як заклади, які "складні для розуміння окремою мовною спільнотою", бо вислів в дужках — може означати будь-що, з чим не стикався пересічний українець чи непересічний користувач українької вікі.--Avatar6 (обговорення) 19:18, 15 квітня 2018 (UTC)

@Avatar6: Перепрошую, не зрозумів, що саме від мене хочете? Ви про телефони та адреси в картках-шаблонах «Школа»? Чи про щось, як пишете, «ширше»? Якщо про телефони, то я вже висловив свої думки на тій сторінці. Повторювати не хочу. Якщо їх поділяєте і вони вам потрібні, то дайте посилання на обговорення на тій сторінці. Якщо ширше, то загалом, я за інформативність, однак, не передавайте куті меду, переобтяжуючи чи то шаблон, чи то сторінку абсолютно непотрібною для читача інформацією, як той абсолютно непотрібний список таких собі «жилтовариств», які ви намагаєтеся видати за адміністративні одиниці на сторінці Аньтін (Шанхай). Як у картці вони були зайвими, так і зараз на сторінці зайві. І це при тому, що в УкрВікі нема сторінок про багато міст Китаю із більш як 100-тисячним населенням, а ви обтяжуєте читача такими псевдо-адміністративними одиницями, як, скажімо сільська община «Стигла слива», у якій проживає до 400 сімей і ще більше півсотнями аналогічних псевдоадмінутворень. Та таких «Слив» там у кожному місті, міському чи сільському округу по декілька. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 05:45, 17 квітня 2018 (UTC)
Я щодо теми поточної "Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія" питав-сподівався отримати думку Вашу (реакцію-участь в дискусії), а не щодо досвіду особистого Вашого, щодо спілкування і вікіспівіснування із особистістю, яка запросила Вас до поточного обговорення поточної теми,... /-))). Перепоошую, Друге я розумію, але — чи потрібне воно читачам цієї гілки!?. Як бачите, я Вас ціную як користувача із власною авторитетною думкою, авторитетність якої Ви іноді бажаєте перевершити ;-), .. спрямовуючи натиск не на суспільство, а на єдину окрему сутність, яка викликала ваші емоції,.. НМД, це як технологія тролінгу, але навпаки. Ніхто не тролив, але суб'єкт шукає поле реалізації власних амбіцій на полі гормональних рефлексів,.. двічі перепрошую за відвертість..... Ви несете більше користі, коли звертаєтесь безособово-цілеспрямовано не на певну особу-користувача. а до уособлення середньостатистичного читача, безособово. Власне, я відверто висловив власну думку, і щодо Вас, і щодо себе, і щодо теми де ми з Вами тутспілкуємось, узагальнив, із повагою.--Avatar6 (обговорення) 19:22, 17 квітня 2018 (UTC)
Дякую за «бочку меду» із «ложкою дьогтю». Відповім взаємністю. Мед: Деякий Ваш внесок ціную. Деякі думки поділяю. Дьоготь: Однак Ви висловлюєтеся якось «витієвато», а тому часто Вас не розумію.
А чи Ви самі розумієте, навіщо до мене звернулися? Я розумію так – «замовили» мені «хвалебну оду», а отримали «не те»? Якщо невірно зрозумів, звертайтеся ясніше. Стосовно «особистості». Якщо її не «зачепити», то вона так і не зрозуміє про те, що необхідно мати відчуття міри у додаванні інформації. І, наостанок, про «гормони». Ви розумієте свій вислів: «суб'єкт шукає поле реалізації власних амбіцій на полі гормональних рефлексів,.. »? Це гіпотеза чи твердження? Не видавайте власні гіпотези за твердження, бо коли вони невірні, то виглядатимете смішно. Коли відчуваю потребу у «гормонах щастя», «рефлекторно» наповнюю лікерний келих банановим лікером кубинського виробництва, чи просто беруся за банан. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 20:20, 19 квітня 2018 (UTC)

Пропозиція зміни критерію швидкого вилучення перенаправленьРедагувати

Стиль оформлення категорійРедагувати

Доброго дня! Давайте обговоримо стиль оформлення категорій. Один з новотворених стилів є Категорія:Поховані на цвинтарі «Антакалніо». Чи буде нормальним таке оформлення категорій для його подальшого впровадження? --Чорний Кіт Обг. 15:25, 13 квітня 2018 (UTC)

Проти подібного оформлення, через такі міркування:
  • ще один крок у змішанні/стиранні границь між різними за призначенням сутностями — у даному випадку між статтями та категоріями. Avatar6, як досвідчений у програмуванні користувач, має знати що таке Принцип єдиного обов'язку. Якщо дуже просто — кожен об'єкт (сутність) має виконувати той, і лише той обов'язок, який на нього покладено. Навантаження різних елементів системи свистілками та брязкальцями, що не вдосконалюють виконання елементом головної своєї задачі, в кінцевому рахунку призведе до деградації системи.
  • вступ статті почасти буває довгим, об'ємним і перенесення його до категорії — більше зло ніж користь. Також, окрім зображень чи карток вступ може містити виноски (посилання), які додадуть ще більше абсолютно зайвих елементів. Все це призводить щонайменше до візуального засмічення.
Перший пункт є загальним міркуванням, а другий — конкретний приклад як відбувається деградація при використанні елементу у спосіб, який для цього не призначений. --VoidWanderer (обговорення) 20:30, 13 квітня 2018 (UTC)
ПС. Окрім виносок, вступ може мати уточнюючі шаблони {{Не плутати}}, {{For}}, {{About}}, які додадуть такого безладу, що їхня уточнююча функція прямо перетвориться на абсолютно протилежну — заплутуватиме користувача щодо того яку саме сторінку він читає, і чому уточнення на початку сторінки пишуть різне, хоча він відкрив категорію. --VoidWanderer (обговорення) 20:35, 13 квітня 2018 (UTC)
  • Преамбула статті, означення предмета призначення категорії — свистілки та брязкальці.., замість пустоти, відсутності опису сутності, призначення категорії. Відкрийте будь-яку категорію в мобільному додатку, щоб побачити... нічого.
  • Це правило, виняток, чи почасти? Коли частина тексту преамбули дубльована в категорії звичайним вікітекстом, а не включенням з розділу статті?
Тобто категорія не призначена мати опис власного призначення. Формалізація призначення категорії — деградація. Користувач деградує, коли зі сторінки категорії побачить щось інше за список сторінок. --Avatar6 (обговорення) 03:52, 14 квітня 2018 (UTC)
Для категорій існують, і в категоріях використовуються такі самі шаблони. Плутанина користувача — то відсутність інформації, пепекладення обов'язків його інформувати з обов'язків вікі на його власну "кмітливість".--Avatar6 (обговорення) 04:01, 14 квітня 2018 (UTC)
Avatar6, ви зараз займаєтеся рафінованим пересмикуванням. Мої коментарі у першу чергу стосувалися вжитку функції lsth, для оформлення категорій.
Коротеньке визначення в один рядок може бути допустиме при оформленні категорії, але як на мене доцільніше використати {{main}}. --VoidWanderer (обговорення) 11:17, 14 квітня 2018 (UTC)

Колеги, попрацюйте у Вікісховищі з категоріями, щоб наводити вагомі аргументи щодо оформлення категорій.--Avatar6 (обговорення) 04:07, 14 квітня 2018 (UTC)

Avatar6, ви дарма плутаєте проект Вікісховище із проектом Вікіпедія. У Вікісховища немає прямого аналогу Основного простору Вікіпедії (простору статей), тому якесь обмежене оформлення категорій там може мати місце. У Вікіпедії, де є два різні простори, вони мають виконувати функції, для яких вони призначені і не перегукуватися більше, ніж це потрібно. --VoidWanderer (обговорення) 11:19, 14 квітня 2018 (UTC)
У Вікісховищі є прямий аналог основного простору Вікіпедій, там містяться т.зв. галереї файлів. "тому якесь обмежене оформлення категорій там може мати місце" — які обмеження? Категорія:Вікіпедія:Файли — то я плутаю, чи Вікіпедія? :-) Категорія — то метасторінка вікі, призначена для створення нейромережі вікізнань, описаних віківмістом в статтях вікі. Будь-які обмеження щодо віківмісту категорії — штучно-суб'єктивні.--Avatar6 (обговорення) 04:47, 16 квітня 2018 (UTC)
Ви зрозуміли про що я. Вікісховище призначене в першу чергу для збереження медіа-файлів. Ваш «прямий аналог» ви тягнете за вуха — це негарно. Сторінка Категорії в першу чергу призначена для відображення усієї множини Вікі-сторінок, відмічених заданою категорією. Поки оформлення категорії не надто відволікає від цієї задачі, воно є припустимим. --VoidWanderer (обговорення) 07:12, 16 квітня 2018 (UTC)
Категорія призначена для створення нейромережі? Нейромережі?! У вас онтологія на мештах розв'язалася, зав'яжіть, а то ще зачепиться за метасторінку. --Буник (обговорення) 08:08, 16 квітня 2018 (UTC)
Дякую, що розсмішили  . Справжні мешти зав’язок не мають. Та і думка Аватара майже слушна. А може і зовсім слушна, але я цього ще не знаю? Якщо зробити простий список статей, то це буде щось на кшталт терикону, якщо навіть відсортувати його за абеткою чи згрупувати за галузями. Але якщо статті категоризовані і належать до більше, ніж однієї категорії, які переплетені між собою, як нейрони, то це вже така собі база знань. А ще б до неї написати алгоритми структурування, аналізування і синтезування висновків чи узагальнень, евристики, то це вже потягне і на експертну систему, або і вище. Поки в УкрВікі категоризацію роблять «вручну» і дуже нездало, про що свідчить це обговорення. Але ж ще не вечір? Не вірите – почитайте Кріса Нейлора. Він пише на рівні домогосподарок, які можуть спробувати окремі «кусочки цього пирога», набираючи одним пальцем на допотопному Бейсику на не менш допотопних комп’ютерах (на нього є посилання із статті Експертні системи – остання позиція у «примітках»). --Biletsky Volodymyr (обговорення) 05:55, 17 квітня 2018 (UTC)
В мене сьогодні на обід макарони. Правда якісь вони переплетені, боюсь аби я раптом базу знань не з'їв. Чи нейромережу? Ви мене заплутали. То як визначити чи є щось нейромережею чи базою знань? Чи це одне й те ж? Я думав що категорія - це множина, яка може входити в інші множини. --Буник (обговорення) 11:51, 18 квітня 2018 (UTC)
Покоління Гугл (Generation Google, GG). Див. w:en:neuro-, мережа.--Avatar6 (обговорення) 10:50, 16 квітня 2018 (UTC)
Гаразд, годі вправлятися у дотепності. Avatar6, ви погоджуєтеся з тим, що оформлення категорій має бути мінімальне? Якщо ви вважаєте за необхідне — додавайте до категорій коротенький рядок, якщо вважатимете, що {{main}} мало. Додання цілого блоку преамбули (вступу) через функцію lsth тягнутиме цілий букет небажаних для категорій елементів:
Зі згаданої на початку категорії функцію вилучаю. --VoidWanderer (обговорення) 15:26, 16 квітня 2018 (UTC)
  1. Перепрошую, Ви - адміністратор, призначений спільнотою для керування соціальними і технічними процесами української вікіпедії, чи Ви — Shmurak (обговорення · внесок) — ботовидалянт???
  2. Чи це (тобто поточна тема) цілеспрямована ботомережа із купою обліківок для керування масовою свідомістю української вікі?
  3. Ви бачите тут, від будь-кого, окрім двох нас, чи голоси, чи аргументи (проти на Вашу підтримку), окрім власного?
  4. ред.№ 22448874 — результат повпушинга вищезгаданої ботомережі..@Bunyk:, хоч Ви ж не частина цієї ботомережі, сподіваюсь?--Avatar6 (обговорення) 16:26, 16 квітня 2018 (UTC)
  5. ", що оформлення категорій має бути мінімальне" — категорично не погоджуюсь, багато в чому. Оформлення категорії повинно містити доцільний максимум інформації щодо її вмісту, єдине обмеження — здоровий глузд щодо доцільності надлишкового вікі-вмісту. Користувач який бачить категорію Вікімкедіа вперше (який взагалі бачить будь-яку вікіпедію вперше), не првинен бути обмежений в інформації щодо того куди він потрапив і що це таке.
  6. Замість виклику функції #lsth користувач наступного разу зробить subst:#lsth (або зкопіює вміст), що надалі призведе до розсинхронізації поточної інформації, викладеної в статті вікі і в категорії вікі.
  7. Бачу треба докладніше інформувати спільноту про призначення сторінок неосновного простору назв Вікімедіа, і про можливості керування вмістом за простором назв.--Avatar6 (обговорення) 16:26, 16 квітня 2018 (UTC)
Avatar6, так, ви не помилилися — у дискусії не тільки я з вами. З нами ще щонайменше AlexKozur, що пару раз спробував повернути оформлення сторінки, а потім підняв питання на рівень вище.
Щодо аргументів — ви не навели жодних валідних контраргументів на наведені мною приклади невибіркового копіювання. Я не маю з цих причин спостерігати вашу мовчанку, або сприймати як валідні ваші аргументи, де ви чомусь згадуєте нейромережі. Ви зробили контраверсійну правку (серію правок), не навівши жодних аргументів на їх користь і не захистивши їх доцільність. Це є нормально — ви маєте бути рішучими. Але до тих пір, поки не виник конфлікт. У цьому випадку будьте ласкаві доводити доцільність цих правок, оскільки вам аргументували шкоду, яку вони несуть. --VoidWanderer (обговорення) 16:59, 16 квітня 2018 (UTC)
Я не помиляюся, тут. Дискусія — то не првпушинг із використанням адиінресурсу. Дискусія — наведення аргументів. Адміністратори це краще за користувачів повинні розуміти, їх попереджали в процедурі обрання, Вас я попереджав, що адмінобовя'зки конфліктуть із висловленням власної думки суспільству, етично, щонайменше, конфліктують. Ви обрали власний шлях, тож керуйтеся етикою, яка притаманна статусу. Адміністратор вікі — то не звичайний користувач, якому не цікаві статуси вікіпедії.--Avatar6 (обговорення) 17:35, 16 квітня 2018 (UTC)
так. ні повпушинг ботодіями, ні рафіноване пересмикування не потребує контраргументації, бо вищезгадані дії не є аргументом. В попередньому повідомлені, яке Ви не встигли зрозуміти, так швидко клацнувши відповідь, написано : користувач потрібен розуміти призначення і сутність вмісту категорії, знаходячись чи потрапивши на/в її сторінку. Це складно для рафінаду звичайного зрозуміти, який вибився в статус соцмережі задля статусу, чи індивідууму, вся соц. діяльність якого цілеспрямована на отримання і підтримку цього статусу; на відміну від користі спільноті. ;-) безособово...--Avatar6 (обговорення) 17:35, 16 квітня 2018 (UTC)
Avatar6, по порядку:
  • у рамках даної дискусії ні AlexKozur, ні я особисто не використовували ні статус адміністратора, ні адміністративні інструменти задля досягнення переваги у обговоренні. Я бачу тут дискусію рівних за правами користувачів. Чи вам здалося щось інакше?
  • щодо аргументації — ви чомусь згадали лише про мою негативну оцінку вашому контраргументу (рафіноване пересмикування), де ви не відповіли на претензію по суті. При цьому чомусь вперто не бачите, що я загалом не проти того, щоб читач Вікі розумів де він є — у категорії чи ні, і якщо в категорії, то в якій. Ви не знайдете жодного мого допису, який цьому заперечує. Я наводжу аргументи, що невибіркове копіювання вступу до категорії — це дуже сумнівна за доцільністю практика, і наводжу причини цього.
  • оцінюючи нинішній стан Категорія:Поховані на цвинтарі «Антакалніо», де у заголовку чорним по білому вказано: Ця категорія містить персоналії, для яких справедливе твердження місце поховання : цвинтар «Антакалніо»., на мій погляд і смак — цього більш ніж достатньо для читача Вікіпедії не загубитися у власному смартфоні.
Очікую на відповідь по суті. --VoidWanderer (обговорення) 17:58, 16 квітня 2018 (UTC)
ПС. Avatar6, ось ця ваша правка ред.№ 22449993 — це демонстрація того, що пояснювати і обстоювати пропоноване вами оформлення — то зайве? --VoidWanderer (обговорення) 19:46, 16 квітня 2018 (UTC)

У такому вигляді (через lsth, [6]) це шкідливо, пістрявість відлякує. Якщо преамбула доцільна на сторінці категорії взагалі, то попросіть розробників, щоб дали можливість викликати mw:Extension:TextExtracts у вікітексті, а не тільки по http (використовується у mw:Extension:Popups). --188.163.74.54 17:50, 16 квітня 2018 (UTC)

Щиро дякую пана 188.163.74.54 за стороній погляд і конструктив. Справа в тому, що започатковувачі-продовжувачі теми перевели суть теми виключно у використання функції #lsth:, яка лише була використанна для опису категорії, в окремих випадках. Бритва Оккама відсікає несуттєве.--Avatar6 (обговорення) 19:32, 16 квітня 2018 (UTC)
Здається, ви не розумієте, що таке системний підхід. Сьогодні ви оформили категорію через lsth, в окремому випадку, окремішність якого базується винятково на вашому особистому баченні, а завтра який-небудь затятий користувач понесе таке оформлення всюди. У нас такі користувачі є, не сумнівайтеся. І хто розгрібатиме наслідки? --VoidWanderer (обговорення) 19:53, 16 квітня 2018 (UTC)
  • Може на загальне оголошення підняти це питання? Бо тут «багато чого сказано, багато думок». Узагалі мої міркування такі, щоб уніфікувати оформлення яке вирішить спільнота. Таке елементарні речі в ангвікі йдуть на голосування, у нас принцип дещо інший.--Чорний Кіт Обг. 20:05, 16 квітня 2018 (UTC)

Проти підходу, який просуває Avatar6. Категоріями групуємо статті за спільними ознаками, тексти пишемо у статтях, Волга впадає в Каспійське море. Не треба змішувати. Цілком поділяю позицію VoidWanderer щодо «брязкалець».--Aeou 20:12, 16 квітня 2018 (UTC)

Категорично   Проти засмічення категорій подібним мотлохом! На мою думку, суть будь-якої та кожної категорії (принаймні, якщо це неочевидно) повинна визначати її основна стаття, яка визначається шаблоном {{Catmain}}. І цього завжди було цілком достатньо. --Рассилон 21:45, 16 квітня 2018 (UTC)

  • Avatar6 не розуміє, що своїми діями заважає адмініструванню Вікіпедії. Адмініструвати можна тоді, коли окремі сутності знаходяться в окремих множинах. Тут він намагається змішати категорії зі статтями, в інших множинах він хоче змішати дісамбіги зі списками. Але недарма вони існують окремо, це дозволяє їх класифікувати та вирішувати проблеми кожної множини сутностей окремо. На жаль, пояснити йому цю помилку мислення неможливо, він не веде діалогу, а скочується в іронію і «пташину мову». Асоціальний спеціаліст може бути шкідливий для спільноти, попри ВП:ПДН і його особисті добрі наміри та внутрішньо логічну мотивацію. Звісно, категорії мають бути категоріями, а не порталами чи списками. --Brunei (обговорення) 16:46, 20 квітня 2018 (UTC)

@Bunyk: І ви не помиляєтесь, коли так думаєте. І «категорія – це множина, яка може входити в інші множини», і така складова експертних систем як «змінні бази знань» (які ми з вами тут назвемо «характерними ознаками об'єктів бази знань»), і відповідні елементи нейромережі мають спільне – вони являють собою «множини, які можуть входити в інші множини». Де ви помиляєтесь – так це там, де зробили «вінегрет» із понять різних рівнів, ще й порівнюючи їх до своїх макаронів, запитуючи, чи це одне й те ж саме.

Категоризацією у Вікіпедії займаються користувачі, які, як ми бачимо, діють вкрай нездало. У експертних системах структуризацією займаються спеціальні елементи (куски програмного забезпечення). І цей процес називається «навчанням експертної системи».

Напр., об'єктами бази знань є чотири поняття «літак», «птах», «планер», «ангел» (це умовно аналоги статей у Вікіпедії). Вони мають спільні ознаки і, разом із тим, вони мають і різні ознаки, які пов'язують їх між собою та/або відрізняють (це умовно аналоги категорій у Вікіпедії). Експерти придумують для кожного з цих об'єктів характерні ознаки (у Вікіпедії – це категорії). Система у режимі створення бази знань та її структурування у діалоговому режимі запитує експертів, чи є характерною кожна з ознак тому чи іншому об'єктові. По завершенні ставить запитання експертам, чи не існує додаткових ознак для тих об'єктів, які мають аналогічні комбінації «0» та «1» у одному чи більше рядочків (тобто, які характерні ознаки відрізняють ці об'єкти). Експерти ще потрібні для створення нових об'єктів (у Вікіпедії – це нові статті). І видалянтів тих категорій (у нашому випадку характерних ознак) вона не потерпить і заблокує того експерта-видалянта (це жарт). Якби ж то експертні системи могли самі придумувати (синтезувати) категорії, то ми би їм були потрібні тільки для наповнення сторінок (для створення нових об'єктів).

Ознаки для об'єктів: Літак Планер Птах Ангел
Повітряні транспортні засоби + + + +
Крила + + + +
Хвіст + + + -
Оперення - - + +
Дзьоб - - + -
Рот - - - +
Двигун + - - -
Шасі + + - -

Що вона далі робить із такою структурованою базою знань? 1. Може побудувати алгоритм постановки діагнозу та оптимізувати його, якщо характерними ознаками є несправності, а об’єктами – діагностичні параметри, на які ці несправності впливають. Можна оптимізувати цей алгоритм і звести до мінімуму чи то кількість перевірок, чи то час (трудомісткість), чи то вартість (витрати) чи ін. 2. Якщо система має розроблені «правила» чи «евристики», то вона, самостійно перестркутурувавши базу знань, без алгоритму ставитиме запитання, сама їх формулюючи та обираючи їх послідовність. Навіть і ті системи діагностування, які працюють по зарання розробленому алгоритму, справляють враження розумності мікропроцесорних діагностичних засобів! А що говорити, якщо система кожного разу сама вибирає свій власний алгоритм? 3. І т.д. А ви сюди із макаронами! А ще й (не конкретно саме ви) намагаєтесь «бити» Аватара «по руках» і видаляти його інформацію. Я, звичайно, проти надлишкової інформації, однак, для нього, як і для експертних систем, «лишньої інформації не буває»?   --Biletsky Volodymyr (обговорення) 11:45, 19 квітня 2018 (UTC)

Додані джерелаРедагувати

Aeou, чи правильно я розумію, що цією правкою ред.№ 22450102 ви спробували пояснити користувачу Avatar6 абсурдність пропонованої ним ідеї? Якщо я правильно зрозумів вашу правку, тоді ви таким чином порушуєте ВП:НДА. Замість цього, конструктивним було б долучитися до обговорення і висловити своє бачення проблематики, бо у користувача Avatar6 чомусь склалося враження, що з ним говорю лише я, а отже, цитую ред.№ 22450085: «просуваю особистий погляд». --VoidWanderer (обговорення) 19:42, 16 квітня 2018 (UTC)

VoidWanderer, я не поділяю ідеї Avatar6 щодо оформлення. Але не хочу протистояти йому, бо якось так склалось, що у відповідь він завжди хамить (якийсь особливий картбланш). Щодо тієї категорієстатті: я бачу якісь факти і не бачу джерел. Такі речі я ніколи не лишаю просто так. Завжди або додаю джерела, або ставлю {{fact}}, {{без джерел}}. Це вже звичка. А коли вже є джерела, то можна і ще розширити? Ні?--Aeou 20:12, 16 квітня 2018 (UTC)
Ну, значить я правильно зрозумів. Але давайте вже дорослішати — хамство не буде толеруватися, але й ви замість демонстрації абсурдності ідеї все ж краще прямо висловіть свої думки й аргументи, а не починайте оформлення категорії шаблонами упорядкування й джерелами. --VoidWanderer (обговорення) 23:51, 16 квітня 2018 (UTC)
А з джерелами ця категорія була набагато краща, ніж без них. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:03, 17 квітня 2018 (UTC)

Відповідь до повідомлення на ВП:ЗАРедагувати

Avatar6, спробую дуже предметно відповісти на вашу репліку ред.№ 22466965:

  1. по-перше, не називайте користувача ботом. Навіть чисто формально ви порушуєте ВП:НО — наступний випадок призведе до вашого блокування, згідно правил. Це є попередження вам.
  2. користувач, як і я, можливо дещо поспішив, не дочекавшись підсумку коли запустив автоматизовану обробку.
  3. одна з перших і головних претензій була до використання функції lsth. Вилучення її ботом з категорій принесло користь у вигляді нейтралізації шкоди її перебування на сторінках категорій.
  4. читач Вікі має справді отримувати достатню інформацію. Я вже втретє вас прошу сформулювати розумні межі оформлення категорій, бо я, як і решта користувачів, вже висловилися щодо того що вважають достатнім, а ви — ні.

Щодо наведених вами дифів, вони просто неперевершені. Ви всерйоз вважаєте, що ось це редагування ред.№ 22448848 погіршило стан оформлення категорії? Це з яких пір ви категорії оформлюєте шаблонами стабів {{school-stub}}? І після цього ви кажете, що це інші користувачі не дають розібратися читачам, коли той шаблон говорить про незавершену статтю, чим явно збиває з толку, оскільки то є категорія? --VoidWanderer (обговорення) 20:15, 19 квітня 2018 (UTC)

Обговорення критеріїв додавання порталів у статті.Редагувати

Наразі користувачі додають портали до статей без будь-яких критеріїв. Так, у статтю Міф (фільм, 2018) додано портали «Європейський Союз», «Біографії», «Культура», «Мистецтво», «Театр» і багао інших.

Давайте обговоримо і родимо настанову додавання Порталів.

Отже, пропоную:

  • у фільмах додавати портал «Кінематограф».
  • у біографіях додавати портал «Біографії».

Тобто повинно бути лише декілька порталів на сторінці і вони повинні бути усі очевидні. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:33, 20 квітня 2018 (UTC)

  • в англвікі відключають портали, у нас також це обговорююсь десь у кнайпі, тож я взагалі не бачу сенсу додавати портали до статей. Додам ще, що створюється копа червоних посилань на існуючі портали. Для чого я не розумію, бо портал повинен об'єднувати людей (що здебільшого робити проект), а що об'єднає червоний портал я не знаю.--Чорний КітОбг. 16:26, 20 квітня 2018 (UTC)
    Червоне посилання — що таке?, окрім пропозиції створити цільову сторінку, це також метасторінка, яка групує посиланнями на себе усі дотичні теми-сторінки. web 2.0. --Avatar6 (обговорення) 15:53, 21 квітня 2018 (UTC)
  • Портали цілком можуть існувати на головній, але в статтях вони непотрібні.--Brunei (обговорення) 16:35, 20 квітня 2018 (UTC)
    А статті в порталах, потрібні?--Avatar6 (обговорення) 15:53, 21 квітня 2018 (UTC)
    А іронія в кожному коментарі потрібна? А амплуа пересмішника замість комунікації потрібна? Відповім за Вас: ні, не потрібна.--Brunei (обговорення) 19:58, 21 квітня 2018 (UTC)
    Оскількі Вас не зацікавила поточна тема, а зацікавили чи то "коментарі пересмішників", чи то "пересмішники" чи то ті, кого Ви такими вважаєте і, виголошуєте це саме тут", чи то Ви просто забажали щось висловити не в тему, поза темою- — це цілком вийшло. Пересміяли тему пересмішником. Підняли настрій, ... опустили тему.--19:37, 22 квітня 2018 (UTC)
  • Документація шаблону {{портали}} містить цілком чіткі правила додання посилань на портали у статтях основного простору. Їх можна використати як основу настанови.

При використанні шаблону в статтях основного простору необхідно дотримуватися наступних правил:

  • Шаблон розміщується в останньому розділі статті — під горизонтальними навігаційними шаблонами внизу сторінки (над переліком категорій).
  • Як правило, кількість посилань на портали не повинна перевищувати трьох-чотирьох (у статтях про комплексні поняття, що належать до кількох областей знання, — п’яти-шести).
  • За наявності одного або декількох спеціалізованих порталів, тематично близько пов’язаних зі статтею, слід посилатися саме на ці портали, а не на портали більш загального змісту:
  • Не допускається дублювання посилань на портали — наприклад, одночасне розміщення посилання на один і той же портал у шаблоні {{портали}} і навігаційному шаблоні, включеному в ту ж сторінку.
  • Не допускається розміщення посилань на портали у статтях-заготовках з одного-двох речень («мікростабах»).
  • Не допускається розміщення посилань на портали у статтях, що не мають відношення до тематики цих порталів.

ɪ 18:01, 20 квітня 2018 (UTC)

Дякую, ɪ, корисна цитата. Це з {{Портали}}, наскільки я зрозумів. --VoidWanderer (обговорення) 18:14, 20 квітня 2018 (UTC)
Але питання червоних посилань на портали відкрите.--Чорний Кіт Обг. 18:36, 20 квітня 2018 (UTC)
Читайте документацію шаблонів від розробників. Загалом, випадків 'дійсно необхідності' надавати посилання на більше за 4-6 порталів не бачив, навіть не зважаючи на відсутність порталів в уквікі (в нас не більше ~250 порталів, за понад тисячу в центроангловікі, хоча уквікі й має автентичні місцеві портали-проекти). Цієї кількості цілком достатньо для навігації, потрапляння в середовище зацікавленої спільноти, зацікавленої дотичною(-ми) статті (сторінки) тем(-ами)... "Портал Вікі" значною мірою є синонімом до ВікіПроект, — обидві є метасторінки для теми: висвітлення аспекту кінцевому користувачу (портал), і координації зусиль для/до покращення висвітлення теми у вікі (проект). Зрештою, додавання порталів лише за асоціацією, але без ієрархії, — на портали-узагальнення, коли існують більш точніші (підпортали, як підтеми) — недоречні; це дезорієнтація користувача, надання надлишкових напрямків руху- які він сам, за необхідністю чи бажанням знайде за окресленими більш доречними напрямками.--Avatar6 (обговорення) 15:53, 21 квітня 2018 (UTC)

Вікіпедія:КатегоризаціяРедагувати

без коментарів
Коментарі зайві, на мою думку...:

історія редагувань сторінки "Вікіпедія:Категоризація"

бо зайві9 за відсутності 'апріорі думок' (коментарів). Такі в нас макарони :-)....--Avatar6 (обговорення) 16:51, 21 квітня 2018 (UTC)
Avatar6, ви пропонували додати непогані пропозиції — і 2017 року, і 2018 року. Тільки подібні блоки не додаються за примхою у офіційно затверджену настанову. Створіть обговорення, може будуть якісь аргументи проти. --VoidWanderer (обговорення) 19:46, 21 квітня 2018 (UTC)
Які подібні? До чого? Текст містить констатацію факту. Шо Ви хочете "обговорювати" разом з "відсутнім консенсусом"? Зрештою, — хто і що тут робить? Що тут "обговорювати", і з ким?...

За темою що скажите панове? Shmurak? Важе бажання обговорити ваш консенсус виконано.--Avatar6 (обговорення) 18:15, 22 квітня 2018 (UTC)