Вікіпедія:Кнайпа (політики)


Скорочення
ВП:К-П

Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик.

Це включає також стилі статей. Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку  OOUI JS signature icon LTR.svg  над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35 Архів 36
Архів 37 Архів 38 Архів 39
Архів 40 Архів 41 Архів 42
Архів 43 Архів 44 Архів 45
Архів 46 Архів 47 Архів 48
Архів 49 Архів 50 Архів 51
Архів 52 Архів 53 Архів 54
Архів 55


ПравописРедагувати

Це питання потрібно нарешті врегулювати. Вже навіть була війна редагувань між адміністратором VoidWanderer і MMH. Я підбив підсумок ВП:Перейменування статей/Проект → Проєкт. На той час частіше (в багато разів) вживався "Проект". Я брав дані лише за останній місяць, тому аргумент "слово новіше, тому його менше" не проходить. Підсумок не порушив ніякі правила, тож оскарження неможливе. Але ще є правила ВП:Консенсус і ВП:ІУП. Багато хто звертається до обговорення з архіву 28 "Молоде вино", але підсумку там немає. Тому тут питання повинно прийматися усією спільнотою, з підсумком від бюрократа.--Dimon2712 (обговорення) 09:57, 25 лютого 2020 (UTC)

Я думаю, що найкращим рішенням у цьому випадку було б переписати правило ВП:МОВА — це усунуло б усі суперечки. Але це в ідеалі. Як варіант — просто замінити в ньому посилання на правопис.--Piramidion 10:47, 25 лютого 2020 (UTC)
суть обговорення не зміниться--Dimon2712 (обговорення) 11:43, 25 лютого 2020 (UTC)
Війна редагувань була між користувачем Редвіс Сай і адміністратором VoidWanderer, і вона закінчилась блокуванням користувача Редвіс Сай на 12 годин. Див. Обговорення користувача:VoidWanderer#Шаблон:Немає вступу, Обговорення шаблону:Немає вступу#Проект / проєкт. --MMH (обговорення) 11:11, 25 лютого 2020 (UTC)
Адміністратор захищав консенсус, який полягав у тому, щоб не робити масових замін, але дозволяти користувачам робити точкові. А те, що зробили Ви — є порушенням ВП:БЮРО. Якщо вже відстоюєте бюрократичне дотримання правил, то уважно прочитайте й бюрократично дотримуйтесь оцього:

Вікіпедія — не школа адвокатів, її правила — не самоціль, а засіб для полегшення життя, тому бюрократичних процедур слід по можливості уникати. Формальне порушення процедури (приміром, у пропозиції чого-небудь або у висуванні кандидатури) — не підстава для того, щоб відкинути пропозицію. Дотримуйтесь духу, а не букви правил, політик і рекомендацій. Будь-які розбіжності мають вирішуватися обговоренням, а не бюрократично точним дотриманням правил і процедур.

Усім очевидно, що правопис вступає в дію, і те, що ми вирішили зробити цей процес повільним для Вікіпедії — очевидно не означає, що ми маємо вперто дотримуватися старого правопису й відкидати новий. Натомість апелюючи до відсутності правила Ви, фактично, змушуєте пришвидшити цей процес, і впровадити примусове й масове застосування нового правопису. Навіть якщо це і є справжня причина того, що Ви вступили в конфлікт з адміністратором, це не виправдовує Ваші дії. --Piramidion 15:53, 25 лютого 2020 (UTC)
От і не слід робити масові правки, вносячи зміни у шаблон, що є, очевидно, масовою правкою. Є підсумок обговорення по цьому питанню, є ПРАВИЛО. Що вам ще треба? Спочатку зміни в правила - потім масові правки. --MMH (обговорення) 16:10, 25 лютого 2020 (UTC); 16:11, 25 лютого 2020 (UTC)
«… і те, що ми вирішили зробити цей процес повільним для Вікіпедії …», — хто ці ми?? --MMH (обговорення) 16:17, 25 лютого 2020 (UTC)
«… і впровадити примусове й масове застосування нового правопису …» — і хто буде примушувати?? Я бачу, що примушування вже почалося. --MMH (обговорення) 16:21, 25 лютого 2020 (UTC)
  • Просто замінити у правилі редакцію правопису не вийде, бо там є ще посилання на словник, за яким можна перевірити написання того чи іншого слова (без оригінальних правописних досліджень, що їх полюбляють деякі дописувачі). Якщо такі словники вже є — давайте їх дивитися. Якщо ж немає — зміни передчасні. Щонайменше до того, поки з'являться відповідні словники. --Olvin (обговорення) 14:48, 25 лютого 2020 (UTC)
@Olvin: словник УЛІФ активно оновлюють, більшість (якщо не всі) правописних змін у ньому вже є. Зокрема, там є «проєкт». Навіть якщо не замінити посилання на правопис — то перший пункт ВП:МОВА нікуди не дінеться. (Ще там є «мая» — мова, а також представник/представниця народу, «фоє», «Феєрбах», «священник» тощо)--Piramidion 15:29, 25 лютого 2020 (UTC)
На сайті УЛІФа справді є таке повідомлення:
  • Здійснюється лексикографічне опрацювання ІЛС "Словники України" відповідно до вимог нового правопису. Дякуємо за розуміння!
І «проєкт» там справді вже є (а «проекту» — вже нема). У такий ситуації виглядає доцільним поступово переходити до нового правопису — у міру того, як відповідні зміни роблять у словнику.
До речі, маю зауважити, що перший пункт правила наразі містить суперечність (яку мабуть не передбачали, коли правило ухвалювали):
  • «при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного правопису, датованого 1993 р.»
Тепер (коли ухвалено нову редакцію Правопису) вищенаведений текст можна інтерпретувати зовсім по різному:
  • дотримуватися … чинного правопису …
  • дотримуватися … правопису, датованого 1993 р.
На майбутнє варто уникнути такої неоднозначності:
  • дотримуватися … правопису 2019 р.
--Olvin (обговорення) 16:18, 25 лютого 2020 (UTC)
  Проти Це не правопис, а музейний експонат початку минулого століття, який витягнули на світло, здмухнули пилюку, обмазали західними діалектами та новомодними фемінитивами, після чого кинули в народ, аби той посрався між собою і не заважав олігархам вертати собі владу над країною. Нічого спільного з українською мовою ці "проєкти", "етери" і "членкині" не мають. А вікіпедійна адміністрація замість того, щоб захищати українську мову, яка і так на дні, банить всіх незгодних з цією відрижкою кабінетних філологів, ховаючись за стінами химерних абревіатур та бюрократизму. Вангую зараз ще один бан прилетить за якесь там ПРСТ:ТАК і ВМН:ПРВА з АВТБ:НІ --Редвіс Сай (обговорення) 10:18, 26 лютого 2020 (UTC)
Питання дуже важливе, вважаю, що треба зробити загальне оголошення. --MMH (обговорення) 12:14, 26 лютого 2020 (UTC)
  • Що саме пропонується? У запровадженні нового правопису є три складові:
    1. Чи переходимо взагалі? Тобто чи ми будемо його запроваджувати в принципі, або ж залишимо правопис-1993 (чи оберемо якийсь інший)?
    2. Коли переходимо і як? Тобто ми переходимо миттєво чи з перехідним періодом? Просто зараз чи чекаємо на появу словника (хоча б повний перехід на новий правопис УЛІФа? Масова ботозаміна чи чекаємо, поки само виправиться, чи запускаємо бота за кілька років? Перехідний період чи одразу зауваження тим, хто пише правописом-1993?
    3. Як діємо у випадках, коли новий правопис передбачає варіативність? Наприклад, уже зараз в УЛІФі є і лавреат, і лауреат, що ми обираємо?
    Якщо ми робимо обговорення щодо правопису, думаю, варто обговорити всі три питання — NickK (обг.) 14:52, 26 лютого 2020 (UTC)
Краще проявити розумний консерватизм і не пхати модних і слів і написань. Якщо старі варіанти допустимі, слід використовувати їх. Думаю, треба постривати виконувати: ще скасують. --В.Галушко (обговорення) 15:22, 26 лютого 2020 (UTC)
Я теж вважаю, що треба обговорити три питання, але нічого не робити — не варіант: ця тема виникла внаслідок конфлікту між користувачами, а ВП:МОВА вже містить аж дві суперечності — та, на яку вказує Olvin (про слово «чинний» і посилання на старий правопис), і посилання на УЛІФ, який вже здебільшого перейшов на новий правопис. Тобто зараз є досить-таки серйозна колізія у ВП:МОВА, і шальки терезів уже зараз схиляються в бік нового правопису. В будь-якому випадку ВП:МОВА треба змінити, але це обговорення можна розбити на два етапи:
  • Якщо ми підтримуємо перехід на новий правопис, то у ВП:МОВА слід було б замінити посилання на новий правопис, щоб не було конфліктів, пов'язаних із замінами проект → проєкт і навпаки. Це — порівняно незначна зміна, але потребує значного рішення про, власне, перехід на новий правопис (і цю зміну вже пропонував анонімний користувач у старому обговоренні). Не впевнений, але думаю, що голосування щодо цього питання можна, а може навіть варто було б розпочати прямо зараз.
  • Другий етап мав би відповісти вже на складніші питання, зокрема — чи запустити бота, що робити у тих випадках, де правопис допускає варіанти тощо. Я думаю, що тут можна було б прийняти рішення подібне до того, яке було в обговоренні щодо життєпис/біографія, але це все одно варто було б окремо обговорити, просто це питання вже не настільки нагальне як перше, і потенційно мало б призвести до значної зміни/переписування правила ВП:МОВА.
Вважаю, що по першому питанню рішення слід прийняти якомога швидше, бо зараз маємо правило, яке суперечить саме собі, і одночасно діє й не діє.--Piramidion 16:07, 26 лютого 2020 (UTC)
@Piramidion: Я про те, що маємо погано підготовлене обговорення, в якому з великою ймовірністю буде складно підбити підсумок. Я можу сформулювати своє бачення з усіх трьох питань, але мені цікаво, як тут будуть підбивати підсумок. Різниця з Життєписом / Біографією в тому, що тут буде вплив і на назви статей — NickK (обг.) 18:46, 26 лютого 2020 (UTC)
Я думаю, що тут якраз треба підготувати обговорення і започаткувати його в окремому розділі з якоюсь конкретною пропозицією (і загальне оголошення перенаправити вже туди), просто не знаю, яким воно має бути, щоб дати реальний результат замість простої балаканини, яка в нас уже один раз була на цю тему.--Piramidion 19:00, 26 лютого 2020 (UTC)
Для початку має бути одне питання: переходимо на новий правопис чи ні. Якщо спільнота вирішить переходити, то тоді відкрити нове обговорення - яким чином. Якщо спільнота вирішить не переходити, то тоді 2 останні Ваші пункти відпадуть автоматично і обговорення по них не знадобиться. Все треба робити послідовно. --MMH (обговорення) 20:32, 26 лютого 2020 (UTC)
Я розумію Ваше бажання робити все крок за кроком, але маю сумнів, що можна ухвалити рішення про перехід на нову редакцію правопису без визначення конструктивних кроків (як той перехід робити). Тож обговорювати слід саме план переходу. Якщо він буде конструктивним — перехід підтримають. Якщо конструктивного плану не буде — перехід не підтримають. --Olvin (обговорення) 21:01, 26 лютого 2020 (UTC)
Я вже   не підтримую, тому механізм переходу мене не цікавить. --MMH (обговорення) 21:11, 26 лютого 2020 (UTC); 13:12, 28 лютого 2020 (UTC)
Маю питання: Чинне правило передбачає, що слід писати за словником мовно-інформаційного фонду НАН України. І цей словник переходить на нову редакцію правопису (вже переходить). За яким словником Ви пропонуєте перевіряти правопис у такій ситуації? --Olvin (обговорення) 21:38, 26 лютого 2020 (UTC)
На щастя, в Україні є достатньо друкованих орфографічних словників за старим правописом. Гірше з орфографічними словниками за новим правописом: станом на зараз виглядає так, що в нас є лише частково УЛІФ. Як на мене, найкращим варіантом є спробувати зв'язатися власне з керівниками УЛІФу та дізнатися дату повного переходу словника на новий правопис, і підлаштувати під це нашу дату переходу — NickK (обг.) 10:42, 27 лютого 2020 (UTC)
@NickK: У мене немає друкованих словників за правописом 1993. І в переважної більшості дописувачів їх теж немає. А УЛІФ доступний для всіх. І (що найголовніше) його застосування передбачено (чинним правилом). Чи Ви справді пропонуєте відмовитися від електронного словника на користь паперових? --Olvin (обговорення) 20:55, 28 лютого 2020 (UTC)
@Olvin: Ні, не пропоную. Я лише повідомляю, що загалом вирішення проблеми офіційного словника за правописом-1993 існує. Моя пропозиція — привести дату переходу Вікіпедії на новий правопис до дати переходу УЛІФ на новий правопис, адже проблема відсутності офіційного словника за правописом-2019 наразі існує — NickK (обг.) 22:38, 28 лютого 2020 (UTC)
@NickK: «проблема відсутності офіційного словника за правописом-2019 наразі існує»
Я не бачу проблеми. Є УЛІФ, досить авторитетний словник (більше того — його застосування передбачено правилом, чинним правилом). Словник доступний он-лайн (тобто, доступний для всіх дописувачів Вікіпедії). І цей словник переходить на новий правопис. Вікіпедія має переходити вслід за ним. Змінили правопис слова в УЛІФі — значить можна запускати ботів на виправлення. Поки не змінили — то виправляти не можна. Словник передбачає варіативність — окреме обговорення. Начебто, на всі поставлені питання є однозначні відповіді. Які недоліки Ви бачите в моїй пропозиції? І який сенс чогось чекати? --Olvin (обговорення) 23:04, 28 лютого 2020 (UTC)
@Olvin: Підтримую вашу пропозицію. Вона має недолік того, що ми деякий час матимемо суміш двох правописів, але оскільки Вікіпедію пишуть люди, ми матимемо суміш правописів протягом певного часу в будь-якому разі. У такому разі я підтримую перехід і нижче опишу параметри — NickK (обг.) 13:03, 29 лютого 2020 (UTC)
  • Підтримую NickK, питання має декілька складовий, і тому я проти негайного переходу. По-перше зараз тривають судові засідання щодо можливого його скасування (кабмін не мав повноважень за законом його затверджувати), по-друге, навіть якщо він не буде скасованим, є перехідних 5-річний період. По-третє є питання варіативності. Хоча ми з такими кейсами вміємо працювати через аналіз джерел, але тут питання ширше, ніж звичайне перейменування. --yakudza 15:57, 26 лютого 2020 (UTC)
  • Вибачте якщо це Вас образить. Але я вважаю війну за одне слово, абсурдним. Шаблони порівну divide et impera. Найвагоміші це дві проблеми: судові справи (хоча я їх навіть не бачив) і відсутність словників (УЛІФ ще досі за правописом-1993, переважно). Однак, зауважу, що НІХТО не може заборонити автору писати статтю з "проєкт", чи використати в статті один з варіантів (я не пишу про заміну одного слова на інше, це трата часу). Щодо користувача Редвіс Сай, то користувач повинен відповідати за власні слова, а отже блокування правильне (за не толерантність), але порушення етикету продовжилось. Тому надалі змушений буду підняти питання щодо обмеження користувача чи прогресивного блокування. Явне порушення ВП:ПРОТЕСТ і ніякого об'єктивізму. П.С.: Архів з перейменування не єдиний. Шукайте і знайдете, мені лінь.--Fosufofiraito Обг. 22:04, 26 лютого 2020 (UTC)
  •   За Ніхто не зможе заборонити мені писати українською мовою. Жодне обговорення нікого ні до чого не зобов'яже. Саме обговорення вживання правопису абсурдне. Звісно негайно вживати.--Юрко (обговорення) 22:33, 26 лютого 2020 (UTC)
  •   За те, щоб невідкладно провести голосування про перехід чи неперехід до чинного правопису і негайно вирішити конфлікт з ВП:МОВА.   За чинний правопис. --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ȱѣȓ 15:16, 27 лютого 2020 (UTC)
  •   Проти Голосування то можна і провести, але толку це ніякого не дасть. Ну виграє один з варіантів (я навіть не уявляю який, бо думки зовсім різні), і що далі? Починати блокувати і відкочувати всіх хто пише не так, як проголосувала більшість? Тоді 30 чи 40%, як були проти, просто покинуть вікіпедію і на тому все скінчиться. В кращому випадку скінчиться все білоруським варіантом, де меншість створила власний мовний розділ, але в нас не настільки великі розбіжності, щоб це дозволили. Тому найбільш очевидним є варіант консенсусу: якщо хтось пише «проект», то не можна заміняти його на «проєкт», якщо хтось пише «етер», то не можна його заміняти на «ефір» і навпаки. Оскільки правопис дозволяє в більшості випадків обидва варіанти, то це найкращий варіант. І навіть там де відбулась зміна, ніхто не забороняє нам на ВП:МОВА визнати обидва правописи рівнозначними, заборонивши жоден з них виправляти на інший. У англвікі до речі приблизно таке ж правило є, коли американську англійську на британську ботами по живому не виправляють. Автор статті сам вирішує як писати і проблеми нема, а змушувати людей писати ледь чужою для них мовою - то абсурд. Інакше залишиться тут пустка, який би варіант правопису не виграв. Це не діло, голосування можна лише як тенденційне провести, чи сигнальне, щоб побачити мовні настрої спільноти, але воно не має бути вирішальним, бо Вікіпедія — не експеримент з демократії, тут треба приймати зважені адекватні рішення, а не як хоче більшість. --YarikUkraine (обговорення) 17:25, 27 лютого 2020 (UTC)
    Я підтримую щодо зважених рішень, але боюсь, що запропонований вами варіант не спрацює. Вже зараз деякі користувачі пройшлись ботами і повиправляли проект на проєкт, цих користувачів ніхто не блокував, натомість був заблокований користувач, який замінив проєкт на проект. Слово зустрічається у сотнях статей і всі їх просто відслідковувати неможливо. Боюсь, що нам доведеться для кожного такого слова, яке викликає суперечку, проводити окреме обговорення і фіксувати його результати. Бо крім статей у нас ще є вікіпедійні Проекти, написання яких теж потрібно врегулювати. Можливо десь і варто дозволити варіативність, коли це синоніми, як от біографія/життєпис, але в більшості випадків доведеться створювати якийсь стандарт. Новий правопис підкинув нам багато сюрпризів наприклад варіативність Парижа/Парижу і безлічі інших міст. Це ж безкінечний простір для фантазії любителів масових редагувань і відкотів. Але щодо таких варіативностей у нас, принаймні, вже вироблено певні підходи з аналізу вжитку у АД. Також можлива варіативність там, де це традиційно вживається, наприклад Стара катедра але кафедра, етери у хімії але ефір і т.д. На жаль, Гройсман зі своєю "гройсманівкою" нам підклав велику свиню, перед своєю відставкою. І якогось універсального підходу, навіть якщо цей правопис не буде скасований, для його впровадження знайти не вдасться. --yakudza 18:17, 27 лютого 2020 (UTC)
    Ніяка це не гройсманівка і Гройсман тут ні до чого. Це українська мова, котру так і не змогли знищити московити --Юрко (обговорення) 19:02, 27 лютого 2020 (UTC)
    Так тому зараз перейменовують і ботом, і просто так, бо заборони на це нема, кожен вважає що правила на його боці. А якщо правилом на ВП:МОВА прописати цю заборону, то й не будуть проходитись ботом. По кожному слову йти, то що нам обговорення дадуть? Є ті хто за, а є ті хто проти, по усіх словах вони будуть одні й ті ж. --YarikUkraine (обговорення) 18:48, 27 лютого 2020 (UTC)
  •   Проти Згідно з думкою YarikUkraine. Якщо перейти на новий правопис, або залишитись на старому, то в будь-якому випадку знайдуться незадоволені користувачі, які вступлять у війни редагувань, а ще можливий варіант, коли суд скасує новий правопис, і тоді взагалі невідомо що робити. Тому залишити як є, не перейменовувати, та переводити слова до нового правопису без ентузіазму. За війни редагувань блокувати. --Yukh68 (обговорення) 18:19, 27 лютого 2020 (UTC)
@Dimon2712: Перепрошую, я вище вже створював обговорення — на цій же сторінці… Як тепер бути — там теж люди висловлювались за та проти. -- Rino ap Codkelden (обговорення) 23:41, 27 лютого 2020 (UTC)
думаю, пропінгати їх сюди вистачить, щоб щераз висловились--Dimon2712 (обговорення) 06:41, 28 лютого 2020 (UTC)
  •   За повний та негайний перехід на новий правопис. У Вікіпедії з допомогою бота це можна зробити за день-два, і ніяких перехідних періодів не потрібно. Неоднозначні питання вирішуватимуться через обговорення (як передавання g у прізвищах через г/ґ та грецького θ через ф/т) та не будуть об'єктом змін до завершення відповідних обговорень. Поодиночні випадки обговорюватимуться через ВП:ПС.--Andriy.v (обговорення) 12:16, 28 лютого 2020 (UTC)
  •   За перехід на новий правопис. Про що взагалі суперечка?
  1. ВП:МОВА вже півроку як суперечить сама собі, бо чинним є правопис 2019 року, а не 1993. Це правило вже давно треба оновити. Про що тут сперечатися? Вікіпедія - це ж не місце для авторських філологічних досліджень з приводу "цей правопис такий", а "цей - сякий". Чинним є один правопис, і це факт.
  2. Заміна написання слова "проект" на "проєкт" — чи не єдина безваріантна зміна у правописі. Тому забороняти людям вживати "проєкт" чи забороняти замінювати старе написання на нове в статтях чи їхніх назвах — абсурд.
  3. Слова, що допускають варіанти написання (напр., "аудиторія"/"авдиторія") — це вже окреме, значно складніше питання. Забороняти вживати той чи інший варіант немає сенсу. Водночас, ця варіативність потенційно сприятиме війні редагувань, яких слід уникнути.
Тому пропоную розділити питання правопису на 2 питання:
  1. Оновлення ВП:МОВА і повсюдна заміна проект -> проєкт.
  2. Варіативні написання слів.
Варіативні написання потребують окремого обговорення і ухвалення консенсусного рішення. А оновлення ВП:МОВА і зняття заборони із заміни проект -> проєкт слід було ухвалити ще позавчора. —Maximaximum (обговорення) 18:19, 28 лютого 2020 (UTC)
  •   За Вважаю, що потрібно, насамперед, визнати чинний правопис чинним і нарешті прибрати суперечність із правила щодо дати публікації чинного правопису. Із однозначними змінами, як то проект -> проєкт, перейменувати статті, де це слово є у назві. А зміст змінювати поступово, органічно. Щодо варіативности — не віддавати якоїсь однозначної переваги жодному з варіантів, але в межах однієї статті використовувати якийсь один варіант слова. Щодо фемінітивів — використовувати згідно з правописом, якщо вони уживаються в джерелах / словниках. --Юрій Булка (обговорення) 18:40, 28 лютого 2020 (UTC)
  •   За Авжеж, що я підтримую перехід. Що за безглуздя: "подобається/не подобається"? Правопис — закон, тож мусимо його дотримуватися, хай би які вади він не мав. Мені не подобався правопис 1993 року, але ж я послуговувався ним там, де це вимагалося. Далебі я й правопис-2019 не вважаю досконалим, але ті норми, що були запроваджені, повинні братися до уваги. Спроби завадити послідовному переходові вікіпедії на чинний правопис я вважаю абсурдними та розцінюю як спробу нав'язати свій упереджений погляд. Якнайшвидше слід замінити безваріантні зміни (проєкт, феєрверк, ck як к, мінісукня, пів як половина тощо). Зміни з варіантністю мають право співіснувати: не слід замінювати лауреата на лавреата, а лавреата на лауреата лише тому, що тобі до вподоби інший спосіб написання. -NachtReisender (обговорення) 20:25, 28 лютого 2020 (UTC)
  •   За Щодо слова проєкт (як вище було написано користувачем Maximaximum) — це фактично єдиний корінь (поряд із фоє, феєрверк та ще деякими, де прибрали подвійну йотацію), який змінився остаточно. Вважаю, проєкт, фоє та ін. зробити єдиною правильною формою (узгодити з правописом чинним). На перехідний період виділити 5-12 місяців, на головній сторінці сайту (а можливо не тільки) розмістити "баннер про правописні вимоги". Щодо варіативних форм, то для цього потрібне окреме обговорення. Проте згадаю деякі пропозиції тут. Очевидні порушення "кореневих ланцюжків" у мові виправити, "уніфікувати". Я говорю про такі моменти як, наприклад, лавра - лавровий (вінок) - лавреат. Зрозуміло, що написання "лауреат" — штучне. Поготів у вимові мало чого зміниться позаяк літера В у закритих складах читається винятково як короткий голосний звук У — Ў (вовк вимовляється як воўк; лавра — як лаўра; а лавреат — як лаўреат). (Я сподіваюся тут всі знали про це). Потім, аналогічно із грец. коренем ῥυθμός — ритм. Маємо дивні пари похідних від нього риТмічний та логариФмічний (бо ж маємо чомусь логариФм із не укр. звуком Ф!?), потім є ариТмія та ариФметика. Такі явні непослідовності пропоную виправити теж протягом "перехідного періоду": ритм, логаритм, ритмічний, логаритмічний, аритметика тощо.
До цієї ж теми ще відноситься префікс ОРТО-, маємо більше 20 слів із "орто" і лише кілька із "орфо". Орто... -атом, -вісь, -гексагональний, -генез, -гнатизм, -гональний, -докс(ія), -дрома, -кисень, -кислота, -клаз, -пед(ія), -поверхня, -скопічний, -симетричний, -стиха, -тропізм, -хроматизація, -центр. Орфо-: орфографія (але завжди ортографічна поверхня!) та орфоепія. Тому 2 слова-винятки із орфо- теж пропоную виправити як "обов'язкові". Туди ж ланцюг слів із грец. коренем πάθος — паФос (патос), паТетика, паТетизм апаТема, ...паТія (у складних словах відповідає поняттям “страждання”, “хвороба” (апаТія, психопаТія тощо), паТо... (-генез, генний, -гномічний, -логія, -психологія). Як бачимо паТос — невиправданний виняток, єдине слово через Ф.
Щодо слів, які не мають явних "проблем" із похідними ланцюгами, їх не чіпаємо, у пріоритеті залишаємо варіант через Ф: міф, ефір (хоча українські хіміки ще з часів СРСР користуються лише етерами та естерами) тощо. Тобто якщо маємо 1 слово проти 10 — є сенс його змінити та перевчити за перехідний період, якщо воно не є винятком з ряду спільнокореневих, то нехай буде саме воно. При написанні нових статей дослуховуватися до пропозицій "який варіант слова використовувати". Щодо проєкт і подібних — просто втілювати його поступово у життя, не спеціально!!!, а поступово.
За "правописні" редагування більш ніж 5 статей на день можна виносити дії користувача на обговорення (щодо зловживання). Хочеш вставити "лавреат" замість "лауреат" — допиши до статті якісних 2000 символів інформації. Тобто не тупо проекти на проєкти змінювати, а з безпосередньою користю для статтей, з їхнім розширенням.
Про фемінітиви. Використовувати 1) якщо у джерелі є вони; 2) для уникнення зайвих слів-пояснень. Наприклад, "це прохання лікаря Тері Тедчер". Як позначити при найменших зусиллях те, що Тері Тедчер жінка? Найлегше фемінітивом: це прохання лікарки Тері Тедчер. DimGol (обговорення) 20:29, 28 лютого 2020 (UTC)
  За перехід на новий правопис. Всі ці розмови про те який правопис із застарілих правописів кращій - це вправи у провадженні ВП:ОД. Користуватися новим Правописом ми мали з терміну його затвердження. Tigga (обговорення) 23:01, 28 лютого 2020 (UTC)
  •   За перехід на новий правопис, per Юрій Булка. Бачу, що голосування почалося спонтанно, і підсумок комусь доведеться підбивати з аналізом аргументів і шляхом вибору найбільш оптимального варіанту. Я вгорі вже висловлювався, але вирішив, що для зручності ще поставлю позначку. А питання варіативності так чи інакше ще доведеться обговорювати окремо.--Piramidion 23:37, 28 лютого 2020 (UTC)
  • Користуватися чинним (новим) правописом вважаю за потрібне насамперед при написанні нових статей. "Пробігтися" пошуком чи ботом, та виправити проект на проєкт простіше за все. Але цією заміною не додається покращень для сторінок які вже від 5 до 10 років мають купу помилок орфографічних, граматичних, не перекладених слів та мають недолуге оформлення. Для покращення вікіпедії більше уваги треба приділяти якісному наповненню, а не буквальному дотриманню букви закону, змінивши масовим редагуванням декілька слів. Як на мене треба заборонити масові виправлення для відповідності новому правопису. Artem Lashmanov 01:11, 29 лютого 2020 (UTC)
  •   Проти. Може я щось пропустив, але після опублікування правопису було зазначено, що установи самостійно вирішуватимуть чи застосовувати ті чи інші норми та правила нової редакції чи ні, допоки не буде розроблено чіткий план імплементації, який, наприклад, передбачатиме терміни та етапи впровадження змін. Хтось чув про такий план? Остаточним же імплементуванням повинен стати випуск друкованого збірника правопису на замовлення Міністерства освіти та науки України, а найголовніше - видання словників! Тому й не раз зазначали про перехідний період у декілька років. I я вважаю, що це питання треба відтермінувати.
Але якщо вікіспільнота все ж затвердить рішення користуватися цим новим правописом, то треба вирішити і закріпити правилом найсуперечніше у правописі, а саме - стосовно вживання варіантів. Ми повинні стандартизувати використання варіантів як в статтях зокрема, так і у Вікіпедії в цілому.
Бо це ж буде смішно, коли в одній статті в преамбулі напишуть лавреат, а в розділі статті - лауреат. Це просто смішно, коли одна стаття вживатиме авдиторія, а потім, переходячи на іншу - ми бачимо вже аудиторію. А закінчення -и -і?! Уявіть, коли воно в одній статті. Повинна бути уніфікація. Вікіпедія - це енциклопедія, а ми як укладачі повинні дійти згоди щодо цього і укласти певний стандарт. Новий правопис дозволив нам варіанти не для того, щоб в одному абзаці вживати їх просто чергуючи один з одним! Я навіть впевнений, що коли будуть виходити нові енциклопедії, словники, інші наукові видання, чи просто книжки за новим правописом - вони будуть дотримуватися уніфікації.--Flavius1 (обговорення) 02:58, 29 лютого 2020 (UTC)
Про потребу уніфікації принаймні в межах однієї статті наче ніхто не сперечається, та й потреба вживання рідковживаних слів ще під сумнівом — думаю, це ще треба буде обговорювати. Але правопис вже вийшов друком, ще в грудні, і перехідний період розрахований більше для навчальний закладів, тоді як чимало ресурсів (у першу чергу деякі великі ЗМІ) переходять на нього прямо зараз (от хоча б навіть Укрінформ, та навіть пошук слова «законопроєкт» дає купу результатів, серед яких і Громадське, і 5 канал, і Українська Правда, і ТСН, і Перший (Суспільне), і DW тощо. Не думаю, що такий стан справ варто ігнорувати.--Piramidion 04:28, 29 лютого 2020 (UTC)
Уніфікацію треба закріпити в межах усієї Вікіпедії, щоб не було такого, коли одна стаття про Георга, а інша про Ґеорґа, коли одна стаття про Фауну України, а інша про Фавну Польщі і т.д. Щось одне повинно бути як в назві, так і в тілі енциклопедичної статті.
Це добре, що правопис вже вийшов друком. Я не знав цього. Але як гадаєте: скільки часу треба, щоби вийшли нові друковані словники слідом за друкованим правописом? Словники відображають сучасний стан літературної мови і чинного правопису. Але все, що ми маємо станом на сьогодні - це електронна версія УМІФ. Цього недостатньо. Тому і написав, що питання треба відтермінувати і, як мінімум, до тих пір, поки на сторінці УМІФ не з'явиться повідомлення, що вся база оновилася і перейшла за чинним правописом. А як максимум - до чіткого оприлюдненого і обіцяного МОНом плану щодо імплементації правопису в усіх сферах, а не тільки в учбовій, а також виходу друкованого (хоч одного) орфографічного словника. --Flavius1 (обговорення) 07:05, 29 лютого 2020 (UTC)
Який зв'язок між правописом, мовою та словниками? Словники лише повідомляють про певну дію, в цьому випадку, правильне написання. Це однаково, якби ми не визнавали якусь загальновідому подію тільки через те, що вона не описана в українській історії. Словоблуддя з метою збереження "братства славянскіх народав", не більше.--Юрко (обговорення) 07:23, 29 лютого 2020 (UTC)
Зв'язок прямий. Словники не повідомляють, а відображають стан мови. Завдяки новому правопису - мова загнана в кут. І не туди і не сюди. Це те саме, коли прийняли закон, але він не діє, не імплементован. Якщо цим голосуванням/обговоренням вирішать перейти на новий правопис, то правило ВП:МОВА потребуватиме зміни не тільки в частині зазначення нового правопису, але і стосовно словників. Залишати посилання на недоготовий УМІФ - не можна. А якщо не можна, то який сенс тоді зміни ВП:МОВА без словника!? --Flavius1 (обговорення) 07:32, 29 лютого 2020 (UTC)
Не вигадуйте: словники йдуть за мовою, а не мова за словниками. Я вище пояснив, що Вами рухає. --Юрко (обговорення) 07:38, 29 лютого 2020 (UTC)
Дотримуйтесь ВП:Е. І не видавайте бажане за дійсне. --Flavius1 (обговорення) 07:45, 29 лютого 2020 (UTC)
Дотримуйтесь ВП:ДН і не вигадуйте. Що не так з ВП:МОВА? Треба прибрати лишень "1993 року". --Юрко (обговорення) 07:50, 29 лютого 2020 (UTC)
Я вище пояснив, що Вами рухаєСловоблуддя з метою збереження "братства славянскіх народав" - тут немає добрих намірів, зате є порушення ВП:Е. Тому пишіть по ділу, а не вигадуйте того, чого немає. Як нема, що по ділу написати, то краще промовчати. Flavius1 (обговорення) 07:52, 29 лютого 2020 (UTC)
Власне, маю добрі наміри щодо української мови як основи української нації. Та й до Вас - аби убезпечити від непотрібних розмов в майбутньому. Alles. --Юрко (обговорення) 08:44, 29 лютого 2020 (UTC)
  •   За перехід зі схемою переходу, запропонованою Olvin'ом вище: змінюємо написання слів у міру виправлення їх в УЛІФі. У такому разі пропоную таке формулювання для нового ВП:МОВА:
    • Перший абзац замінити на:
Політика Вікіпедії щодо дотримання мовних стандартів виходить з того, що зміст статей повинен бути зрозумілим і легко сприйматися усіма читачами, які володіють українською мовою. Відповідно при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису, датованого 2019 р. (Остання редакція: Український правопис / Українська національна комісія з питань правопису. — К., 2019. — 282 с.)
    • Четвертий пункт замінити на:
4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо правопис чи словник пропонують кілька альтернативних варіантів. Якщо один із варіантів має суттєву перевагу в джерелах, йому слід надавати перевагу, особливо в назвах сторінок. У межах однієї статті слід дотримуватися одного варіанту написання одного й того самого слова. Не допускаються масові заміни одного дозволеного варіанту правописом на інший без попереднього обговорення, а в разі конфлікту перевагу має раніше доданий до статті дозволений варіант.
    • Я б додав ще перехідне положення приблизно такого змісту:
Протягом перехідного періоду, який триватиме не більше 5 років від часу виходу правопису 2019 р., не буде порушенням правила використання правопису 1993 р. (Остання редакція: Український правопис / НАН України, Ін-т мовознавства ім. О. О. Потебні; Ін-т української мови; ред.: Є. І. Мазніченко, Н. М. Максименко, О. В. Осадча. — К.: Наукова думка, 2015. — 288 с.), але не дозволяється умисна заміна правопису 2019 р. на правопис 1993 р. У випадках відсутності джерел на написання слова за правописом 2019 р. (зокрема, до завершення оновлення словника) допускається використання написання за прависом 1993 р.
  • Єдине питання, яке, як на мене, відкрите — родові відмінки населених пунктів. Гадаю, в назвах категорій варто уніфікувати до закінчення -а, попри те, що новий правопис дозволяє і закінчення -у. Це може виглядати як відкидання з нашого боку частини реформи, але однозначність категоризації мені здається важливішою. Можу сформулювати відповідну поправку теж.
    Додатково, думаю, в момент власне переходу варто поставити на тиждень банер (MediaWiki:Sitenotice) і створити сторінку з поясненням, по-перше, основних змін, по-друге, нашої процедури переходу. Адже така зміна матиме вплив і на читачів, і на редакторів.
    Буду радий зауваженням і пропозиціям щодо цих змін — NickK (обг.) 13:03, 29 лютого 2020 (UTC)
    На мою думку, не варто уточнювати ...,датованого 2019 р.. Вистачить того, що керуватись чинними правописом. Тоді не треба буде впроваджувати змін в майбутньому --Юрко (обговорення) 13:54, 29 лютого 2020 (UTC)
    Гадаю, кожна системна зміна (а не оновлення й виправлення, як-от з 1993 до 2015) правопису потребує обговорення спільнотою. Це достатньо рідкісні події, які навряд чи відбуваються частіше, ніж раз на 10 років, то не зайвим і обговорювати кожен перехід. Наприклад, пункт про варіативність правопису притаманний 2019 року, але ми не можемо прогнозувати, що саме передбачатиме щодо варіативності наступний правопис — NickK (обг.) 15:55, 29 лютого 2020 (UTC)
    Тоді не зайвим було б обговорювати кожну зміну Правил дорожнього руху — вони також відбуваються рідко й впроваджуються Кабміном. --Юрко (обговорення) 16:03, 29 лютого 2020 (UTC)
    Правило дорожнього руху не мають прямого впливу на Вікіпедію — NickK (обг.) 16:18, 29 лютого 2020 (UTC)
    Кілька моментів. 1) Залишити в одному реченні «зміст статей повинен бути зрозумілим і легко сприйматися усіма читачами» та «чинного нині в Україні правопису, датованого 2019» виглядає як мінімум дивно. Треба вибирати: або легкий і зрозумілий, або ребуси згідно правопису 2019 року. Якщо «лавреат» чи «аритметика» можна здогадатись, то побачивши умовний «патос» більшість просто не зрозуміє про що мова. Тому або «зрозумілість», або «правильність», разом воно не вкладається, принаймні поки ці нові слова ще мало хто не знає і не хоче сприймати. 2) Хотілось би нарешті, щоб було чітко прописано чи вживаємо ми у власних іменах та назвах літеру ґ, бо новий правопис тут, як і в більшості інших випадків нічого конкретного не дає. Більшість статей правопису розказують що можна так, а можна інакше, робіть як хочете. Як на мене, для правопису це найгірше, коли нема єдиного варіанту і автори самі не знають як краще. По словникам та ж історія, там тобі і «Лауреат», і «Лавреат», одним словом суцільний бардак, називається самі розбирайтесь як писати, тільки нас не чіпайте. Хоча очевидно, що біля одного з них мало би бути написано «застаріле», «рідковживане» чи ще щось подібне, щоб люди розуміли як правильно і як треба. У ВП:МОВА все ж має бути чіткіше прописане все це, тому що по-суті новий правопис окрім кількох речей по типу «проєкт» чи зменшення кількості дефісів, ніде серйозно нічого не змінює і дозволяє використовувати старі варіанти 1993 року. В цьому випадку не дуже зрозумілий і Ваш останній пункт про перехідний період, бо за новим правописом писати «лауреат» чи «логарифм» правильно буде не лише через 5 років, а й через сто, бо він його дозволяє. Щоб робити перехідний період, то треба мати один варіант. 3) До внесення змін у ВП:МОВА треба дочекатись рішення суду. Є ймовірність того, що Гройсман діяв поза межами своїх повноважень і тоді ця запроваджена Гройсманом взагалі незаконна. В такому випадку вийде, що ми якийсь папірець без жодної юридичної сили намагаємось втулити у Вікіпедію. Очевидно, що будуть ще апеляції, касації і купа інших речей, але поки не буде зрозумілим чи буде чинним цей правопис у довгостроковій перспективі, нема ніякої необхідності поспішати, щоб не довелось усе відкочувати за кілька місяців чи років. --YarikUkraine (обговорення) 17:51, 29 лютого 2020 (UTC)
    @YarikUkraine:Зараз Ви особисто вкотре принизили мою національну гідність. Прошу Вас утриматись від подібних заяв. До речі, якщо Вам щось є незрозумілим та дивним, це не означає, що всим це є незрозумілим та дивним.--Юрко (обговорення) 18:59, 29 лютого 2020 (UTC)
    В жодному випадку, я навіть нічого не говорив про національність чи щось подібне, обговорювались лише суто технічні питання у правилах Вікіпедії. Та й національність у нас з Вами, як я розумію, одна й та ж. Тому, звісно, вибачаюсь, якщо чимось образив, я цього не збирався робити, але якщо хочете щоб хтось від чогось утримався, то пишіть конкретно що Ви сприйняли як образу з цього довгого тексту? Тим більше «вкотре», це значить що і раніше було, але я крім технічних моментів нічого не бачу. Не сприймайте все в штики. --YarikUkraine (обговорення) 20:44, 29 лютого 2020 (UTC)
    Я Вам вже звертав увагу на неприпустимість називати мою мову гройсманівкою. Добирайте вислови. --Юрко (обговорення) 20:56, 29 лютого 2020 (UTC)
    Не звертали, як мінімум тому, що я так вперше написав   А ця мова Ваша, так ж як і моя і усіх інших і нічого незвичного в тому, що за автором того чи іншого ініціатора правопису виникає назва «скрипниківка», «драгоманівка», «тарашкевиця», ну і «гройсманівка» в цьому ж ряду і жодну з цих назв це не знецінює. З яких пів прізвище стало образою? Але якщо так хочете, то добре, виправив у попередньому тексті на «запроваджена Гройсманом». Я ж не конфліктний користувач, можу піти на поступки, якщо щось не влаштовує. Головне не нервуйтесь, успіхів Вам. --YarikUkraine (обговорення) 21:16, 29 лютого 2020 (UTC)
    Пролистайте вище і побачите. І не Гройсман це запровадив, а громадянське суспільство та науковці, на окремі поступки котрим пішов уряд Гройсмана --Юрко (обговорення) 21:31, 29 лютого 2020 (UTC)
    Пролистав...так то був не я і звертались Ви не до мене. А щодо того що це «громадянське суспільство та науковці», то воно розробило і правопис 1999, 2003, 2008 років та ряд інших, але де вони всі? Ніде, перетворились на маргінальну історію. Там би був і правопис 2019 року, якби не Гройсман, бо щось імплементувати може саме влада і без неї він би залишився лише в історії, як попередні. Тому впровадив його саме Гройсман і це факт, без нього про роботу тих науковців ніхто б і не дізнався, крім вузького кола зацікавлених і ми про це не говорили, просто прирахувавши новий проект до усіх попередніх. Але все це дрібниці, давайте по суті проблеми дискутувати, а не через кого вона з'явилась, чи Гройсман, чи Стріха чи невідомий дядько Петро, нічого це не міняє, треба розбиратись як жити із правописом, в якому ледь не у кожній контроверсійній статті написано що можна і так, і так. --YarikUkraine (обговорення) 21:52, 29 лютого 2020 (UTC)
    Так, помилився, там иньший мудрагель обізвав мою мову. Якщо ж виходити з аналогій прізвиськ проєктів змін до мови, наданих московитами, то ця, скоріш за все, мала би бути «гриневичівкою» --Юрко (обговорення) 09:13, 1 березня 2020 (UTC)
    Щось заслабенька у вас національна гідність. Втрачає памороки за першої-ліпшої, бодай нікчемної нагоди. Якби справді вболівали за мову так, як те вдаєте, користувалися б не московитським «пролистайте», а українським «прогортайте». (Припустимо на мить, що суцільний екранний текст фізично підлягає «листанню» чи «гортанню», а не звичайному прокручуванню.) И такє иньше. → Мімопроходіл 10:24, 1 березня 2020 (UTC)
    Відповім по суті, коли наберетесь сміливости. А так - анонімка анонімкою. --Юрко (обговорення) 11:03, 1 березня 2020 (UTC)
    @YarikUkraine: Даруйте, але більшість ваших аргументів просто абсурдні. 1) Правопис не запроваджує жодних карколомних змін. Кожен, хто має хоч якусь клепку в голові, зрозуміє про що мова, у більшості випадків. А в рідкісних випадках зможе напружитися і загуглити одне незрозуміле слово. Або, зрештою, ознайомитися із чинним правописом. Для старої української діаспори, наприклад, навпаки — слова, написані сталінським правописом, незрозумілі і нелогічні. Але ж усім на це начхати, правда? Ніхто за це не переймається. Аналогічна ситуація і з сучасними школярами — за кілька років написання на кшталт "фойє" чи "проект" вводитимуть їх у ступор. 3) Про судовий позов. Ну от я можу подати, наприклад, позов про визнання незаконним Акт проголошення незалежності України. Просто тому що маю право. Хоча позов, ясна річ, був би абсурдний. То що, ми в такому разі повинні будемо перейменувати статтю Україна на УРСР, просто через те, що якийсь маргінал подав позов і "всяке може статися"? Новий правопис давно чинний, і це факт. Ймовірність того, що його скасують, десь така ж, як імовірність того, що на чинного Президента в його офісі впаде цеглина і заб'є до смерті. Не нульова, але й не статистично важлива. Якщо його раптом скасують - будемо це обговорювати постфактум і діяти відповідно. А зараз чинним є правопис 2019 року. І, до речі, навіть якщо чинний правопис раптом скасують, то він все одно вже не буде "папірцем без жодної юридичної сили". Він буде "старим правописом, що діяв з 2019 по такий-то рік". --Maximaximum (обговорення) 19:38, 29 лютого 2020 (UTC)
    1) Я ж про це і кажу, що ніяких карколомних змін правопис не вводить, майже усі старі слова із правопису 1993 року дозволені до використання, і я проти щоб легальне за новим правописом слово «міф», «аудиторія» і усі інші мені у Вікіпедії намагались замінити на якісь нові. Якби було чітка заборона і була вказано, що писати «лауреат» це тепер помилка — то інша справа, тоді б довелось переходити на нові слова. А так просто створена колізія і для енциклопедії, де все структуровано, це дуже згубно. 2) От якщо школярів і усіх інших якесь слово почне вводити в ступор, тоді і варто про це говорити, а не бігти поперед паровоза. Енциклопедія має відповідати вимогам суспільства і писати зрозумілою їм мовою, а не щоб вони замість цього мали гуглити незрозумілі слова, як Ви пропонуєте. Тоді їм простіше буде просто відразу гуглити потрібну інформацію у місцях, де написано все зрозумілою мовою. Тут що у деяких є чітке бажання знищити відвідуваність Вікіпедії, щоб замість усіх україномовних залишились представники «старої української діаспори» + великі знавці філології, які розбираються в тонкощах правопису? Життя рухається і якщо це була норма і так розмовляли в 30-те роки, то це не значить що через 100 років треба повертатись назад. Так скоро і до драгоманівки можна дійти. Та ж сама історія і з користувачами-дописувачами, навряд усі залишаться, якщо їм будуть розказувати як їм писати. Не можна ламати гілку, на якій сидиш! 3) От у Вас цей аргумент точно абсурдний, бо ніяке скасування Акту не призведе до перетворення України на УРСР, бо її назва, статус незалежності і все інше прописане у Конституції, а вона має вищий статус за будь-які закони в країні. Та й міжнародне право, яке очевидно визнає незалежність України, має перевагу над внутрішнім законодавством, тому незаконність Акту не змінить взагалі анічогісінько. І найголовніше, правопис 2019 року суд не може скасувати, це не його юрисдикція. Він може визнати, що кабмін не мав повноважень для його впровадження. І якщо суд це визнає, то це означатиме, що це таки просто папірець. Так кожен може вигадати якісь власні слова і назвати це гучним словом Правопис, питання в тому чи має він на це право. І от суд має вирішити і я б не казав, що така мала ймовірність, особливо знаючи на відношення і судів, і нинішньої влади до законів та указів влади попередньої, та й очевидні рішення не розглядаються роками. --YarikUkraine (обговорення) 20:44, 29 лютого 2020 (UTC)
    @YarikUkraine: Щодо варіантів лауреат/лавреат, то це п. 4 (Якщо один із варіантів має суттєву перевагу в джерелах, йому слід надавати перевагу, особливо в назвах сторінок). Перехідне положення стосується того ж проекту замість проєкту: це не є порушенням, але вже не бажане. Стосовно судів, то на цьому правописі грифи і Кабміну, і НАН, і МОН, і Українською національною комісією з питань правопису. Буде дуже дивним, якщо суд постановить, що всі чотири цих органи не мають права встановлювати правопис (очевидно, це право в такому разі матиме лише Баришівський райсуд) — NickK (обг.) 20:02, 29 лютого 2020 (UTC)
    @NickK: Оцей пункт 4 призведе до купи воєн редагувань, бо один знайде 10 посилань на «лауреата», а інший на «лавреат» і обидва будуть казати про перевагу у джерелах. Так не має бути, правило має бути чітким, на відміну від нового правопису. Щодо перехідного періоду, то теж який в цьому сенс? Якщо «проект» визнано не бажаним і правопис його відкидає, то яка різниця зараз його перейменувати, чи через 5 років, що зміниться? Варіант то один, треба змінювати, не можна відстоювати те, що скасовано. Але подібна уніфікація має бути по усіх контроверсійних словах і чітко це прописати у ВП:МОВА. А щодо суду, то наш суд може усе і я не здивуюсь, якщо навіть постановить. Наскільки я розумію чіткої норми чи закону хто може затверджувати новий правопис нема, чому кабмін, а не ВР чи Президент. Хай розбираються, просто у випадку скасування для Вікіпедії буде дуже багато проблем, якщо ми зараз його за основу приймемо. --YarikUkraine (обговорення) 20:44, 29 лютого 2020 (UTC)
    Вікіпедія не передбачає майбутнє, не вигадуйте паровоз. --Юрко (обговорення) 20:56, 29 лютого 2020 (UTC)
    Вікіпедія не передбачає, а от її учасники зобов'язані це робити. Подібне правило стосується лише написання статей, а не кнайпи чи обговорень, так що паровоз повертається до Вас. --YarikUkraine (обговорення) 21:16, 29 лютого 2020 (UTC)
    @YarikUkraine: Запропонуй, будь ласка, свою редакцію.
    У п.4 я намагався задовольнити три речі: по-перше, дозволити писати обидва варіанти в принципі (людина з вулиці може використовувати будь-який з передбачених правописом варіантів), по-друге, заборонити масові заміни (бо це зло), по-третє, передбачити критерій вибору, передусім для назв статей (бо справді можуть бути війни).
    У перехідних положеннях я про те, що люди, які пишуть «проект», певний час ще будуть толеруватися. Не всі опанують новий правопис негайно, потрібна певна толерантність до ненавмисних порушень
    Затвердження правописів майже точно не в компетенції ні ВР, ні Президента, раніше цим займався лише Кабмін. Наскільки я розумію, зачіпка в тому, що зараз це формально нічийне повноваження, і в нас нема відповідального за правопис органу влади — NickK (обг.) 01:33, 1 березня 2020 (UTC)
    А я думаю, що оця прискіпливість до букви буде зайвою, якщо визнати ВП:МОВА настановою, а не правилом. Ми ж ніколи не дотримувалися його як правила, і до користувачів, які його порушували, ставилися з поблажливістю, аж доки не ставало очевидно, що порушення є свідомими, а не ненавмисними. На ВП:ПС навіть в останніх обговореннях, де ми обоє брали участь, ти сам пропонуєш віддавати перевагу джерелам, а не правопису, а в багатьох обговореннях наявність слова в УЛІФі відкидалася як нерелевантна через перевагу іншого варіанту в більш релевантних джерелах, тобто перший пункт ВП:МОВА про УЛІФ виконувався дуже рідко. Інакше кажучи — ВП:МОВА завжди діяла як настанова, а не правило. І в англовікі en:Wikipedia:Manual of Style/Spelling — теж настанова, та й узагалі в них дуже гарна система отих правил і настанов, із чітким розподілом за тематикою, див. навігаційний шаблон внизу тієї сторінки. Взагалі — в чому різниця між правилом і настановою? Я думаю, що правило — це те, чого мають дотримуватись всі дописувачі, від самого початку, як тільки вони починають редагувати Вікіпедію. Настанова — це те, чого дотримуватися бажано, але вона розрахована більше на вирішення конфліктних ситуацій та загальну уніфікацію. Деякі користувачі лише з досвідом вивчають усі такі настанови і починають їх дотримуватись. Я, коли тільки з'явився у Вікіпедії, теж робив багато помилок на кшталт «на протязі» замість «протягом», узагалі не дбав про чергування у/в та з/із/зі, але ж статус ВП:МОВА як правила не спонукав адміністраторів мене за таке, скажімо, блокувати. Тому я думаю, що і в цьому випадку багато хто перебільшує значення оцієї зміни — наявність же суперечностей у правилі нікому зараз не заважає писати, по суті, як заманеться. Так само й зміна не заважатиме, просто новачки писатимуть «проект», за ними виправлятимуть на «проєкт», можливо робитимуть їм зауваження, і вони з досвідом або теж перевчаться на «проєкт» (як я перевчився з «на протязі» на «протягом»), або влаштують якийсь холівар на цій підставі і нарвуться на санкції.--Piramidion 04:33, 1 березня 2020 (UTC)
    @Piramidion: Ні, на мою думку, ВП:МОВА повинна мати статус правила. Це ключовий спосіб вирішення конфліктів з мовної тематики. І це головний інструмент боротьби не з тими, хто не знає одного чи двох правил, не з тими, хто не перейшов остаточно на правопис-2019, а з тими, хто свідомо просуває діяспорний чи Харківський правопис. От саме для уникнення конфліктів на цьому ґрунті ВП:МОВА і є правилом. При цьому формулювання правила умисно поблажливе до тих, хто робить ненавмисні та дрібні помилки, але жорстке щодо тих, хто хоче дискутувати щодо усталених слів. У 2005 прийняття цього правила було ключовим для розвитку Вікіпедію, його статус не потрібно знижувати — NickK (обг.) 14:59, 1 березня 2020 (UTC)
    Може ти й маєш рацію. Але в такому випадку варто було б трохи підтягнути реальне використання до того статусу, який сторінка має. --Piramidion 15:30, 1 березня 2020 (UTC)
    Або влаштують якийсь холівар на цій підставі і покинуть Вікіпедію...   --MMH (обговорення) 15:07, 1 березня 2020 (UTC)
    Ну, й таке можливо, що робити... Насправді багато залежить від того, які цілі перед собою ставить людина, приходячи до Вікіпедії.--Piramidion 15:30, 1 березня 2020 (UTC)
    @NickK:Я в жодному випадку не критикую Ваш варіант. Він вдалий, але для зрілого суспільства. В нашому випадку, якщо залишити термінологію про переважне використання якогось слова, то, як я вище писав, знайдуться люди які знайдуть десятки підтверджень в кожну сторону. Якщо правопис може собі дозволити купу різних варіантів, бо чим більше дозволено, тим менше помилок буде, то в енциклопедії все має бути чітко структуровано. Тому маю просто пропозицію: до зміни ВП:МОВА провести обговорення по усіх статтях нового правопису, де дозволено два різних варіанти одного слова. Бо за правописом може існувати Фауна України+Фавна Польщі, Ґаррі Герберт+Гаррі Трумен, Вулиці Лондона+площі Лондону, Міста Білорусі+Області Білоруси і так далі. По усім цим речам і іншим, про які говорилося вище, треба обговорити окремі і чітко у правилі прописати який варіант використовує наша вікіпедія, щоб у нас були єдині чіткі правила. Сюди ж треба прописати чи приймаємо ми зросійщеного «священника», чи лишаємо «священика» у спокої, визначити що роботи з «Ігорьовичем», чи «Лазарьовичем»? Усіх існуючих ботом змінювати, чи це стосується лише народжених після 2019 року, а у старих як у паспорті по-старому написано, так і у статті лишати. А з білорусами чи росіянами як? Для них 2019 рік не працює. І таких питань надзвичайно багато і я певен по кожному треба зробити окреме обговорення, щоб на усі контраверсійні варіант у вікіпедії була єдина відповідь. Інакше будуть суцільні війни редагувань. Такими змінами Ви просто даєте людям в руки зброю і сподіваєтесь, що вони не почнуть з неї стріляти. Але ж почнуть... І тоді не треба буде ніяких перехідних періодів, просто виконувати встановлені норми. Щодо суду, то я теж не певен чи є якісь юридичні повноваження в уряду правопис впроваджувати, і якщо нема, то ймовірність того, що суд визнає цю дію перевищенням повноважень дуже великий. Бо якщо пересічний громадянин живе за нормами «що не заборонено — те дозволено», то у чиновників все навпаки, «що не дозволено — те заборонено». Тобто спочатку ВР мала б надати кабміну ці повноваження (якщо їх дійсно нема), змінивши відповідні закони, а лише потім уряд міг би це зробити. Тому я не знаю чого тут усі так впевнені що цей позов маргінальний і ні до чого не призведе. То юридичні тонкощі і якась дрібничка вирішить долю позову. І якщо він задовольнить позиивачів, то відкочувати все назад буде ще важче, ніж трохи почекати, то не одну статтю перейменувати, це цілі пласти треба буде повертати в попередній вигляд. Тому поки можна провести обговорення щодо вищеназваних правил з кількома варіантами, а за цей час і суд має скінчитись. Бо поспішиш — людей насмішиш. --YarikUkraine (обговорення) 16:52, 1 березня 2020 (UTC)
    @YarikUkraine: Щодо позову — так, він виглядає маргінальним. Ніхто не стверджує, хто саме має затверджувати правопис, бо не можуть придумати, на кого б ще спихнути з тих, хто його не затвердив. Верховна Рада ж раніше ніколи таким не займалася, жодний з попередніх правописів Рада не затверджувала.
    Я підтримую обговорення спірних моментів нового правопису — NickK (обг.) 17:06, 1 березня 2020 (UTC)
Щодо родового відмінка назв населених пунктів на це якесь збочення, полонізація української мови (разом з «біологинями», «членкинями» і «колежанками»). Закінчення в назвах міст разом із закінченням в назвах держав — унікальна риса української мови, що дозволяє зробити текст яснішим у разі омонімії назв міст і держав («Алжир», «Люксембург», «Рим» тощо).
Спостеріг, що знову плутають правопис із варіантом мови (лавреат, ґазета, Арабія — це не новий правопис, а слова з діяспорянського варіанту української мови). Якби були прості зміни в написанні деяких слів (на зразок дефісів, йотація в деяких сумнівних словах, узгодження священний зі священик), то впровадити їх протягом кількох років було б цілком реально. А тут інше: реформа не орфографії, а самої мови, нові правила «кошерності-некошерності» окремих лексем. Схоже, почалася кампанія за діяспорянізацію української мови, проти якої так гаряче виступав Jphwra. Значить, слід готуватися до атаки не тільки біологинь, але й гаківок з копаними м'ячами. Прошу адміністраторів і бюрократів не піддаватися впливу лобістів. Якщо ми хочемо втратити значну частку читачів, слід поступитися ним. --В.Галушко (обговорення) 19:59, 29 лютого 2020 (UTC)
Вам також звертаю увагу на неприпустимість подібних висловів щодо моєї мови. (персональний випад приховано) --Юрко (обговорення) 20:56, 29 лютого 2020 (UTC)
Пане Галушко, ви який правопис читали? Немає там ніяких «ґазет» і «Арабій». -NachtReisender (обговорення) 20:42, 29 лютого 2020 (UTC)
Підтримую аргументи користувача YarikUkraine. --MMH (обговорення) 14:55, 1 березня 2020 (UTC)
Підтримую зміни, пропоновані NickK --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ȱѣȓ 06:45, 1 березня 2020 (UTC)
  • per NickK & Olvin --AS 21:12, 29 лютого 2020 (UTC)
  • Також підтримую. Може це не ідеал, але розробка ідеального правила матиме багато побічних негативних наслідків (сподіваюся, всі зрозуміли, що я маю на увазі). --В.Галушко (обговорення) 16:41, 1 березня 2020 (UTC)
  За перехід на новий правопис. Насправді, не дуже розумію такі обговорення. Є один чинний правопис. Він є правильним. Якщо він прямо каже, що треба писати фоє, і проєкт — то так і треба, бо інші варіанти є помилками. Казати "я хочу писати інакше" — те саме, що намагатись писати статті кулішівкою або відмовлятися від літери ґ, бо в правописі 1960-го року її не було. Ми не маємо права свідомо дозволяти писати у Вікіпедії з помилками, і пропагувати такі дії — саботаж. Обговорювати бачу сенс лише у двох випадках — якщо якесь конкретний момент у чинному правописі можна трактувати по-різному, або ж якщо є два дозволених варіанти, і ми хочемо домовитися вживати один. У всіх інших випадках треба якомога швидше ботами позамінювати всі неправильні слововживання на правильні. І робити якісь "перехідні періоди" тут не бачу сенсу — за рік буде лише більше роботи.--BogdanShevchenko (обговорення) 18:59, 2 березня 2020 (UTC)
  Проти. Особисто я категорично проти переходу на нову редакцію через її жахливу якість. Наскільки мені відомо, помилки й неузгодженості лишилися й у паперовому виданні. Новий правопис дефісів вважаю алогічним.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:37, 26 лютого 2020 (UTC)
Скажіть, я правильно розумію, що ви вважаєте, що можна просто домовитися, і просто відмовитись від будь-якого правила? Типу, "мені не подобається як утворюється форма орудного відмінку у цих слів, тому я буду користуватися власними правилами, і наполягаю щоб інші теж робили як я"? Я зараз не тролю, мені дійсно цікаво, як ви (і інші люди, що висловлюються за неперехід) бачать це. Тобто, повторюся, моє питання не про претензії до нового чи старого правопису, а про сам концепт "відмови від правил, бо вони не подобаються", бо в мене правда якось не вкладається в голові, як люди це уявляють.--BogdanShevchenko (обговорення) 16:12, 4 березня 2020 (UTC)
Саме так. Просто домовитися і користатися певною орфографією, певною системою практичної транскрипції тощо. Видавництва так і робили. Принаймні колись. І навіть певні телеканали...--ЮеАртеміс (обговорення) 19:39, 5 березня 2020 (UTC)
Якщо когось цікавить критика від ноунейма:
І, про всяк випадок, уточню — ви, в принципі, не вважаєте, що Вікіпедія має намагатися постачати правильну інформацію? А може свідомо обрати політику розповсюдження неправильної — якщо ми говоримо про інформацію щодо написання того чи іншого слова. --BogdanShevchenko (обговорення) 15:35, 6 березня 2020 (UTC)
@BogdanShevchenko: Для порозуміння варто визначитися, яку інформацію вважати «правильною». На мій сторонній погляд:
  • Для Вас «правильно» — те, що затверджено.
  • ЮеАртеміс вважає, що затверджене — подекуди «неправильне» (а «правильно» інакше).
--Olvin (обговорення) 15:56, 6 березня 2020 (UTC)
Дякую, це принаймні дозволяє трохи зрозуміти хід думок. Шкода не знав такого фінта, коли в школі вчився.
Міг би просто домовитися з однокласниками про власні правила, і мали б значно кращі оцінки--BogdanShevchenko (обговорення) 19:04, 7 березня 2020 (UTC)
Пане Богдане, не переживайте, ми пробували — не виходило. А тут, бачу, можна «усьо». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 21:31, 7 березня 2020 (UTC)
Чим ми гірші СТБ та Універсального словника-енциклопедії? Маємо право, ІМХО.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:19, 12 березня 2020 (UTC)
Голосую   Проти й підтримую всіх хто проголосував так само! --Анатолій (обговорення) 17:48, 5 березня 2020 (UTC)
  Проти на цьому тижні відправили у відставку уряд Гончарука, разом з ним у "відставку" пішов трудовий кодекс уряду Гончарука. Тож виходячи з цього я думаю треба взяти ПАУЗУ. Бо новий уряд може відправити на смітник новий правопис. Чесно кажучи я новому правопису того і бажаю. Він геть нехтує мовний розвиток. --Jphwra (обговорення) 12:45, 7 березня 2020 (UTC)
Тобто, Вікіпедія тепер займатиметься прогнозуванням замість фіксування минулого? А я то думаю, чому в статті «С14» пишуть «неонацисти» і пояснюють це так:«А якщо ЄСПЛ визнає їх нацистами? Тоді що нам, знову змінювати?» --Юрко (обговорення) 14:01, 7 березня 2020 (UTC)
Тут вище писали, що новий правопис це "гройсманівка", а тепер виходить "гончаруківка"? Треба б визначитися.--BogdanShevchenko (обговорення) 19:06, 7 березня 2020 (UTC)
  •   За поступовий перехід на новий правопис без санкцій для тих, хто вживає старий (1993). За мовне різноманіття та збереження попередніх консенсусів хоча б на той 5-річний перехідний період. --Brunei (обговорення) 14:03, 7 березня 2020 (UTC)
  •   За поступовий перехід на новий правопис КАТЕГОРИЧНО без ЖОДНИХ санкцій для тих, хто вже вживає новий. Пригадую підготовку до свята Букварика, коли ніхто не хотів бути літерою «И», бо тоді на неї не починалось жодне слово. --ROMANTYS (обговорення) 18:34, 7 березня 2020 (UTC)
Чи лишається при цьому право кожного редагувати чужі статті, переводячи їх на старий або на новий правопис? В. Николов (обговорення) 19:04, 7 березня 2020 (UTC)
Не зрозумів. Який сенс редагувати чужі статті, переводячи їх на старий правопис? Може зразу на церковнослов'янську? --ROMANTYS (обговорення) 20:17, 9 березня 2020 (UTC)
Це для Вас або для мене таке виправлення не має сенсу. А для тих,хто категорично проти нового правопису, це має безумовний сенс. З їх точки зору, це буде виправлення помилок. Перечитайте вище позиції "проти" - і відчуйте запах війни редагувань.В. Николов (обговорення) 09:49, 10 березня 2020 (UTC)
  •   За новий правопис, бо не вважаю нормальною ситуацію коли Вікіпедія ігнорує мовні правила, яким слідує вся країна. --Tohaomg (обговорення) 20:44, 7 березня 2020 (UTC)
  •   За новий правопис і за порядок у його дотриманні, а то тут подомовляються тут до того, що перетворять Правопис на те, що у мініатюрі Хазанова: рос. «тут играть, тут не играть, там селёдку заворачивали...» --Biletsky Volodymyr (обговорення) 21:31, 7 березня 2020 (UTC)
    Не Хазанова. Винокура. — ɪ 06:44, 8 березня 2020 (UTC)
    Дякую! По-перше, я не зміг знайти посилання, а Ви підняли настрій, а по-друге, тепер прихильники «домовляння» зможуть побачити, що ж із того виходить. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:48, 8 березня 2020 (UTC)
  • Саме правило чіпати вважаю недоцільним. Не на часі.   За те що зміни використовують при написанні нового тексту оригінальні автори цього тексту,   Проти будь-яких ботозамін чужого вже написаного: це породить напругу і нічого не покращить. — Alex Khimich 21:13, 9 березня 2020 (UTC)
  •   За Однозначно за новий правопис.--Trydence (обговорення) 21:23, 9 березня 2020 (UTC)
  •   За NickK написав гарний план. Щодо спірних питань (їх не мало б бути аж надто багато) - їх прийдеться обговорювати і додавати окремо до якогось правила для фіксації. — Це написав, але не підписав користувач Ollleksa (обговореннявнесок) 13:25, 12 березня 2020‎ (UTC).
  •   За Не є прихильником нового чи старого правопису. Але Вікіпедия мусе ся рухати з останьим затвердженим правописом. Лише декілька випадків дозволяють такого не робити, наприклад те шчо було за часи Совітів: насильницької зьміни мови під мову завойовника. Правопис 2019 таким не є. — 🌳 💬
  •   Проти поки тривають судові засідання у справі щодо його оскарження. Ймовірність скасування досить висока, бо кабмін за законом не мав повноважень його схвалювати. --yakudza 13:09, 15 березня 2020 (UTC)
    @Yakudza: та я мабуть стариком стану, коли рішення про це приймуть, вони знов перенесли [1].--Fosufofiraito Обг. 17:28, 18 березня 2020 (UTC)
    • @Yakudza:
      • За яким словником Ви запропонуєте перевіряти слова, відсутні безпосередньо в Правописі? Чинним правилом передбачено УЛІФ, але ж він переходить на нову редакцію правопису.
      • Чи потребує змін чинне правило ВП:МОВА, яким передбачено перевіряти правопис за УЛІФом?
      --Olvin (обговорення) 17:31, 19 березня 2020 (UTC)
        • Olvin вже досить давно була пропозиція доповнити ВП:МОВА згадкою академічного орфографічного словника, його авторитетність набагато вища за УЛІФ (він був доданий як єдине на час написання правила, 2006-2007 рік, словникове джерело, яке було доступне онлайн). Якщо правопис буде скасовано, то й електронні словники також або повернуться до норм 1993 року, або буде затверджено нову редакцію, вже відповідно до закону відповідним органом. Тобто сенсу у поспіху я не бачу, тим більше, що є ще чотири роки за законом на адаптацію. Проблема ще в тому, що навколо правопису ходять багато міфів, і найбільші його "впроваджувачі" користуються саме цими міфами, додаючи у Вікіпедію те, чого у ньому нема. --yakudza 02:37, 23 березня 2020 (UTC)
  • «Четвертий пункт замінити на:

4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо правопис чи словник пропонують кілька альтернативних варіантів. Якщо один із варіантів має суттєву перевагу в джерелах, йому слід надавати перевагу…» — дозвольте спитатись: в КОТРИХ джерелах? Виданих ДО чи ПІСЛЯ затвердження нового правопису? --ROMANTYS (обговорення) 08:50, 21 березня 2020 (UTC)

  • @ROMANTYS: Я спеціально сформулював цей пункт узагальнено, щоб його можна було адаптувати до різних випадків. Конкретні випадки варто обговорювати на сторінках обговорення або ВП:ПС. Загальне правило складно сформулювати: деякі слова вже активно вживалися в написаннях, відмінних від правопису-1993, ще до виходу правопису-2019 (згідно з проєктом-1999 або з діаспорними правописами), у деяких слів ужиток після виходу правопису-2019 настільки незначний, що ще не буде можливості встановити усталеність (зокрема, через те, що ще не вийшло жодної енциклопедії за новим правописом). Крім того, я умисно залишив неформалізованим критерій суттєвості (вдвічі, втричі тощо) — це також має залежати від контексту. Це положення передусім передбачено як запобіжник від украй рідкісних варіантів, які майже або зовсім не вживані — NickK (обг.) 13:20, 21 березня 2020 (UTC)
    Коротко: «Як адмін захочУть». --ROMANTYS (обговорення) 13:29, 21 березня 2020 (UTC)
    @ROMANTYS: А що ви пропонуєте? Сформулюйте варіант — NickK (обг.) 21:12, 22 березня 2020 (UTC)
    Я ж сформулював. Коротко і зрозуміло, без водички. Все одно на практиці буде саме так. --ROMANTYS (обговорення) 21:24, 22 березня 2020 (UTC)
  •   За: я як законопослушний громадянин виступаю у принципі за будь-який поточний чинний правопис.--Словолюб (обговорення) 10:53, 22 березня 2020 (UTC)
  •   За негайний і беззаперечний перехід на новий правопис. проєкт і баста! Досить бути трошки вагітними --Kharkivian (обг.) 00:35, 23 березня 2020 (UTC)
  •   За Не можу зрозуміти чому сварки... Чинний правопис змінив остаточно корінь проєкт, прибрав йотацію фоє тощо. Все. Ці слова, вважаю, треба робити обов'язковою нормою. Перехідний період, максимум, 3 місяці (думаю 3 місяці для 1 слова проєкт вистачить на вивчення). Всі інші слова (варіативні) — за поширеністю вживання. Але згодом (на майбутнє) я так розумію передбачається перехід на варіанти нові (правильніші). Водночас згадаю. Перехід на деякі варіанти варто здійснити раніше. Наприклад, не гоже писати лаУреат, коли маємо лаВру та лаВровий вінок, який носить той, хто отримав всі лаври, тобто лавреат. Аналогічно, одне слово "орфографія" проти 20 із префіксом ОРТО(пед, -гональний, -графічна поверхня...) випадає. Правильніше перейти на написання ортографія. Слова, на зразок міт/міф, Афіни/Атени, ефір/етер — за вжитком (як у джерелі, так і пишемо). Слова із "нескладотворчим У" — фавна, павза, авдиторія. Зробити пріоритетнішими за їхні аушні варіанти. АЛЕ обов'язково нагадувати читачам та авторам статтей, що літера "В" в закритому складі і в кінці слова завжди позначає звук Ў, і ніколи В. Тобто, павза (чит. паўза). DimGol (обговорення) 22:16, 30 березня 2020 (UTC)
  •   За Є чинний правопис, його і використовувати. Коли оскаржать -- можна повернутись. Ніби ми перша країна, у якої правопис змінювався.--Divega (обговорення) 09:49, 5 квітня 2020 (UTC)
  •   За Зробіть це нарешті, правопис скоро рік як чинний. Молоде вино (обговорення) 14:54, 19 квітня 2020 (UTC)
  • @Lystopad, YarikUkraine, MaryankoD, Aced та Yakudza: прошу підбити підсумок до цього обговорення. Остання зміна була 11 днів тому (5 квітня). Дякую--Dimon2712 (обговорення) 10:06, 16 квітня 2020 (UTC)
  • @Lystopad, YarikUkraine, MaryankoD, Aced та Yakudza: прошу підбити підсумок до цього обговорення. Чи воно буде тривати, доки результат голосування не стане таким, як вам потрібно? --ROMANTYS (обговорення) 08:10, 21 квітня 2020 (UTC)
    @ROMANTYS: Основна проблема у підбитті підсумку — у тому, що потрібно витратити доволі багато часу, щоб розібратися в обговоренні   Я постараюся це зробити протягом кількох днів, якщо ніхто не випередить. (До речі, підсумок не обов'язково мають підбивати бюрократи — у нас немає монополії на підбиття підсумків). --Acedtalk 08:59, 21 квітня 2020 (UTC)
    Особисто в мене є активна позиція щодо цього обговорення, яку я відстоював, тому підсумок може вийти суб'єктивним. До того ж згоден з паном Aced, підсумок у кнайпах не підбивається бюрократами, то Ви щось наплутали. Будь-яка стороння від обговорення людина це може зробити. В будь-якому випадку все вирішить суд, а не це обговорення. і після його рішень буде зрозуміло куди рухатиметься мова і, відповідно, що робити укрвікі. --YarikUkraine (обговорення) 13:52, 21 квітня 2020 (UTC)
  •   За перехід на чинний правопис. Хотілося би займатися написанням статей, а не формуванням мовної практики. У разі можливості кількох словоформ, їх може бути доцільно уодноманітнювати в межах однієї статті, виходячи з тих словоформ, які вже в ній вживаються, за аналогією з вибором амер. чи брит. написання в англ. Вікіпедії саме на рівні статті, а не Вікіпедії в цілому. Якщо назва статті допускає кілька словоформ, їх можна та доцільно зазначити в перших абзацах. -- Роман Рябенко (обговорення) 16:14, 26 квітня 2020 (UTC)
  •   За перехід на новий правопис. Основні зміни, думаю, краще зробити ботами (тим людям, які в них добре розбираються) - зробивши по можливості ці боти "розумними", наприклад, щоб вони вміли ігнорувати цитати/назви іншими кириличними мовами та інші випадки, де заміни не потрібно. Звичайно, заміну користувачами також вітати. Боти будуть корисними для неваріативних змін (де стара норма у новому правописі відсутня). А щодо варіативних змін, де стара норма залишається в новому правописі (і до неї додався варіант) - боти не мають сенсу, краще замінювати при потребі "вручну" в окремих статтях. І, звичайно, нові статті писати за новим правописом, принаймні беручи до уваги його основні неваріативні зміни. -- Corazon1 (обговорення) 09:34, 20 травня 2020 (UTC)
  •   Проти
    1. Як я розумію залишилось 4 роки перехідного періоду
    2. Боти — прихильники нового вже достатньо наміняли всюди, починаючи з цитат, де оригінальна орфографія є власне сенсом цитування. Багато разів в історії палили книги.
    3. Вони ж наміняли назви параметрів у шаблонах, — зробили всі виклики такого шаблона зламаними, неробочими.--Avatar6 (обговорення) 12:12, 20 травня 2020 (UTC)
  •   Проти--Дмитро Савченко (обговорення) 08:47, 21 травня 2020 (UTC)
  •   За Вже багато років як треба було перейти. То давайте хоч зараз, хоча правопису ще є куди зростати. --Igor Yalovecky (обговорення) 00:01, 4 липня 2020 (UTC)
  •   За --Кучер Олексій (обговорення) 06:50, 12 серпня 2020 (UTC)
  •   Проти Немає остаточного рішення на рівні нормотворчих органів. Тривають судові позови (див. посилання Якудзи).--Білецький В.С. (обговорення) 15:23, 17 серпня 2020 (UTC)
  •   За поступовий перехід, але вказати строки переходу, наприклад 2-3 роки шляхом оформлення шаблону з попередженням у всіх користувачів «перед носом», тобто у верхній частині сторінки.
  1. А статті у Вікі тепер усі треба переписати/виправити?
  2. Чи будуть новостворені статті за новим правописом мати позначку «НОВИЙ ПРАВОПИС»?
  3. Будь яка енциклопедія — взірець для користувача і, відповідно, для тих, хто хоче бути освіченим. Джерела знань мають бути зразковими. ВоєводаЯ (обговорення) 14:01, 25 серпня 2020 (UTC)

Дуже попередній підсумокРедагувати

  • Обговорення показало наявність арифметичної більшості (приблизно 2:1) прихильників необхідності переходу на новий правопис за наявності ряду аргументованих заперечень, головне з яких можливе порушення законодавства при затвердженні правопису і судовий позов, який і досі триває з цього питання. Тому можна сказати, що за умов закриття судового позову на користь прийняття правопису, певний консенсус щодо переходу є. У той же час не було досягнуто згоди щодо часових рамок і механізмів такого переходу. Заслуговує на увагу проект NickK, який варто допрацювати і винести на окреме обговорення. Окремо також варто вирішити питання варіативності. В українській Вікіпедії є непогані напрацювання підходів до цього питання в рамках проекту ВП:ПС з врахуванням використання того чи іншого варіанту написання у авторитетних джерелах. yakudza 14:43, 21 квітня 2020 (UTC)
    повністю не погоджуюсь з таким підсумком у плані «необхідності переходу на новий правопис за наявності ряду аргументованих заперечень, головне з яких можливе порушення законодавства при затвердженні правопису і судовий позов» про оскарження в суді говорите лише Ви. Тут добре говорить AlexKozur що суд може затягнути з рішенням на справді довгий період часу. Наразі чинним є правопис 2019-го року і ним якраз слід користуватися, а про суд це вже ВП:НЕПРОРОК. І наостанок Вікіпедія — незалежна від законодавства України, тож рішення щодо того яким правописом потрібно користуватися (хоть навіть і правописом Петренка Петра Петровича) приймає лише спільнота Вікіпедії або ФВМ. 2/3 спільноти висловилися за перехід на новий правопис, тож перше, що нам потрібно зробити — вказати в ВП:МОВА, що Вікіпедія користується чинним правописом. Всі інші зміни обговорити пізніше.--Andriy.v (обговорення) 16:52, 22 квітня 2020 (UTC)
    У тому то й річ, що є більшість, але консенсусу нема. Так, спільнота Вікіпедії незалежна від законодавства і може прийняти будь-який правопис (опираючись на правила Вікіпедії, бо інакше є загроза закриття проекту, якщо у П.П. Петренка буде щось дуже чудернацьке). Але як ви думаєте, якщо суд врахує, що правопис, прийнятий за скасованим законом Ківалова-Колісниченка (який наділяв уряд правом схвалювати правопис), суперечить законодавству, то чи не змінить хоча б хтось із користувачів свою думку? Саме тому був запропонований такий достатньо компромісний варіант про поступову підготовку до переходу і узгодження ряду конкретних положень, які чітко не прописані у новому правописі, або містять варіативність. Очевидно, що варіативність в умовах Вікіпедії - це безкінечний простір для війн редагувань. yakudza 17:09, 6 травня 2020 (UTC)
    • Підтримую користувача Andriy.v. Вікіпедія — не державна організація України. Рішення за судовим позовом, яке б воно не було, юридично до правил написання статей Вікіпедії ніякого відношення не матиме. Якщо якийсь навіжений подасть позов до суду щодо скасування постанови 1905 року Російської академії наук про визнання української мови самостійною і окремою від російської і цей суд триватиме роками, то Вікіпедія українська вимушена призупинити існування(?), бо мовляв, цитую пана YarikUkraine: "лише після рішень суду буде зрозуміло куди рухатиметься мова". Це ж абсурд. Рішення суду (щодо правопису, закону про мову) за позовами проросійських осіб не змінить недолугість існування того ж слова "логариФм" (похідне від слова ритм). Я днями спробую зробити (додам сюди) таблицю в якій запропоную концепцію плавного переходу. І конкретно по кожній комірці можна буде робити відгуки/обговорення. Післямова: суд – не завжди стоїть, на жаль, за слово закону, іноді корумпованість може перевищувати (рішення суду буде таке, яке "потрібно"), про це теж потрібно не забувати. DimGol (обговорення) 10:36, 6 травня 2020 (UTC)
      До чого тут взагалі походження слова «логарифм»? Ну походить від слова «ритм», так що далі? «Рима» теж походить від слова «ритм», то і її хочете перейменувати на «ритму»? Те що колись від чогось пішло не означає, що в процесі еволюції вже у нашій мові воно не може змінитись. В результаті в одному випадку «т» перейшло в «ф», в іншому «т» просто зникло, а сам «ритм» таким і лишився. Ну історичний процес такий. Важливо що всі джерела, усі підручники, посібники вживають «логарифм», а вікіпедія почне якесь ОД вигадувати тому що Гройсман так схотів? Не буває так. Якщо в шкільних, університетських і спеціалізованих математичних книгах почне домінувати «логариТм», тоді і можна буде перейменовувати статтю, а не просто тому що слово від чогось там походить. Так усю мову можна переробити, бо більшість слів іншомовного походження пройшли етапи становлення і часткової зміни. От і вся концепція переходу: прижилось слово у науковій чи офіційній літературі, значить варто і нам виправляти, а як існує лише у уяві авторів нового правопису, значить так хай там і залишається, не може мертвонароджене слово існувати у вікіпедії. Сюди ж і питання суду, постанова 1905 року вже ніяк не впливає на розвиток і використання тих чи інших слів, хоч її скасують, хоч ні. Юридично можна що завгодно скасувати, але мова вже пройшла свій розвиток з 1905 до 2020 року, скасування ж машину часу не створить. А от постанова суду 2020 року дуже вплине на написання книг, статей і інших офіційних документів з 2020 року і на розвиток української мови та зміну певних її слів. Простіше кажучи якщо правопис 2019 року скасують, то слова «логаритм» ми не побачимо ніколи в жодному поважному виданні, а не скасують - ну як карта ляже, може і приживеться з часом і нам теж доведеться пристосовуватись у Вікіпедії. Тому я і кажу, що від рішення суду-2020 буде зрозуміло куди рухатиметься мова, але не у юридичному сенсі, а саме у філологічному. --YarikUkraine (обговорення) 15:42, 6 травня 2020 (UTC)
  • Я вірно зрозумів, що від суду за поданням депутатів від «Оппблоку» Новинського та Долженкова чекають скасування мовного закону та повернення закону Ківалова-Колесніченка? --ROMANTYS (обговорення) 07:43, 24 квітня 2020 (UTC)
    ROMANTYS. Ні, юридична проблема в тому, що Гройсман затвердив правопис на підставі закону Ківалова-Колесніченка, який наділяв уряд правом затверджувати правопис. Але Закон К-К на той момент вже був визнаний неконституційним і був скасований, а у новому законі про мови уряд таких повноважень не має. yakudza 16:58, 6 травня 2020 (UTC)
    вірно, але тільки крізь призму ваших домислів і фантазій. П.С. Про повернення Януковича забули! --Flavius (обговорення) 08:00, 24 квітня 2020 (UTC)
    Закон про мову нас взагалі не хвилює і його скасування чи збереження ні на що не впливає. Закон Ківалова-Колесніченка як і нинішний мовний закон стосуються лише політичної і державної сфери і вікіпедії не стосуються. Розмова йде про затвердження чи скасування правопису 2019 року, прийнятого Гройсманом і можливе повернення до правопису 1993 року, теж створеного і прийнятого в незалежній Україні, а не як хтось писав що радянського. --YarikUkraine (обговорення) 15:42, 6 травня 2020 (UTC)
    Повернення до норм закону КК вже неможливе юридично. --Юрко (обговорення) 16:07, 6 травня 2020 (UTC)
  • ВП:НЕПРОРОК, до чого такий підсумок?--Юрко (обговорення) 08:03, 24 квітня 2020 (UTC)
    Не працює це правило, оскільки: «Деякі очікувані в майбутньому або можливі події можуть заслуговувати опису, але тільки тоді, коли про подію щось відомо й воно неодмінно або з великою ймовірністю відбудеться. ». А те що судове засідання неодмінно відбудеться це факт, тут нема пророкування чи припущення. Це якби просто персонаж Х сказав що я подам до суду колись, або персонаж У заявив що він колись розробить новій правопис і подасть на затвердження, і це використали як аргумент, то це б було ВП:НЕПРОРОК. А так це просто подія в майбутньому, яка неодмінно відбудеться. Та й взагалі здебільшого це правило стосується написання статей про майбутнє, а не обговорень у просторі Вікіпедія. --YarikUkraine (обговорення) 15:50, 6 травня 2020 (UTC)
    для чого Ви обговорюєте правило, яке призначене до статей? --Fosufofiraito Обг. 15:59, 6 травня 2020 (UTC)
    Судове засідання може відбутись, а може і не відбутись. Однак, це не є причиною не визнавати норм діючого законодавства. Так само може відбутись, або не відбутись судове скасування попереднього правопису, але це ж не дає підстав його не вживати. --Юрко (обговорення) 16:07, 6 травня 2020 (UTC)
    судовий розгляд загалом призупиняє дію того, що розглядає. --Jphwra (обговорення) 16:28, 6 травня 2020 (UTC)
    Ніколи. На це повинна бути відповідна окрема ухвала. --Юрко (обговорення) 17:36, 6 травня 2020 (UTC)

Якесь дивне обговорення. Тема «недержавності» вікі весь час на межі, перепрошую, здорового ґлузду. Незабаром дійде до «вікідіалекту» української. Чи не краще прийняти беззаперечний факт: мова змінюється разом з суспільством, мова відображає всі зміни, і глобалізацію також (у вигляді запозичень з англійської),і позбавлення минулого у вигляді русизмів як у фонетиці, так і в лексиці. Мені абсолютно не цікаво за яким правописом написано класну сторінку. Вона класна. Мені не цікаво, за яким правописом зроблено автопереклад. Кому це цікаво? І ще один цікавий факт: найбільше мовних суперечок точиться у найінтелектуальнішому сегменті - спорті. Мабуть так і має бути.--CitizenXXXX (обговорення) 17:46, 12 травня 2020 (UTC)

  •   Коментар До речі, з червня почав діяти новий правопис. --Salween (обговорення) 11:47, 10 червня 2020 (UTC)
    Дивина.. — З того червня вся попередня література і вмістовна інформація, джерела, українською мовою, — іде фтопку. — Через забагнки (право-)писавців кидати на пропелер, — щоб українці, замість розповсюдження у світі власної культури, — (!)змінювали власну вимову і палили власні книги-джерела.--Avatar6 (обговорення) 18:51, 10 липня 2020 (UTC)
Ви воюєте з вітряками. --Salween (обговорення) 19:38, 10 липня 2020 (UTC)
  • Мені з цього обговорення ясно лише одне: є вкрай наполеглива меншість, яка правопис-2019 не сприймає, і намагатиметься відтягувати його впровадження у Вікіпедію якомога довше. Добре, що розсудливі люди спокійно застосовують чинний правопис, не зважаючи на подібні до цього акти безглуздя (ВП:ІВП) —NachtReisender (обговорення) 08:36, 17 червня 2020 (UTC)
    "Належати до більшості" — насправді, історично, — часто є помилкою, особливо, — якщо нема інших ВЛАСНИХ аргументів, — окрім "Я, — як всі." Як за Третього рейху, чи РСРС. "Правильной дорогой идете, товарищи!"--Avatar6 (обговорення) 19:03, 10 липня 2020 (UTC)
    • Ви розумієте, що прирівнюєте дві імперії зла, машини вбивства, катувань і ненависті, до банальної підтримки нового українського правопису? Прихильне ставлення до нового правопису, який повертає питомі риси української мови в дію, причому в багатьох випадках дозволюячи використання альтернативи, у вашому розумінні — злочин людської моралі? Ні, я добре знаю про закон Годвіна — коли закінчуються аргументи, опонента в дебатах порівнюють з Третім Рейхом і нацистами. Але з вашої позиції — експерта з усіх вікіпедійних питань і дискусій, перманентно незадоволеної сторони, такі заяви цілковито знецінюють весь ваш позитивний внесок. --  Gzhegozh обг. 19:21, 10 липня 2020 (UTC)
  •   Коментар Поки деякі упереджені користувачі гальмують необхідний процес переходу на чинний правопис, він був використаний у цьогорічному ЗНО: слово «проєкт» зустрічається там 19 разів! —NachtReisender (обговорення) 20:47, 9 липня 2020 (UTC)
    В українському сегменті інтернету «проєкт» використовують частіше ніж «проект». --Salween (обговорення) 16:43, 10 липня 2020 (UTC)
    Неупереджені користувачі — вже навчилися вимовляти пройєкт, — радіо, ЗМІ; — бо воні такі гнучкі-неупереджені і до основи — вимови українською, яку викривлюють, спохиляють на прийняття латино-англомовної, замість того щоб сприяти поширенню української культури в світі, — створенням, головне узаконенням-упорядкуванням, — української латинки. Український сегмент, то, звісно, не Вернадка, — а, певно, спільнота під пастирем, у широкому сенсі, якщо Ви кшталт 'Фейсбучок', тпд., маєте на сенсі.--Avatar6 (обговорення) 18:51, 10 липня 2020 (UTC)
    Ви, взагалі, про що? До чого тут англійська вимова, коли англійці кажуть проДЖект? Ніхто й не думав викривляти українську вимову. Навпаки, з'явилася гармонія: врешті проєкт стоїть в одному ряду з траєкторією, об'єктом, пацієнтом, гігієною... І до чого тут латинка? —NachtReisender (обговорення) 23:12, 18 липня 2020 (UTC)

  За-  Проти-  За-  Проти тощо. Чим ВИ тут займаєтесь? Яка Ваша Особиста мета дій у цьому проекті, перепрошую? — Якщо просування пройєктів — ви не туди влучили! — null — молоко — !!! Тупі виправлянти руйнують систему посилань за назвами термінів — бо тупі настільки, — що — щось більше-важливіше тут в контексті тій тупості недосяжне — бо за вказівку зверху то не здатне мати алгоритми існування, власного існування, — пропонує ці алготитми скласти усіма словоблуддями своїми — на вас особисто і в сукупності читачів. перепрошую, але не гумкопережовування — я випльвую (пропускаю спам) — пропозиції чи рішення — вчиться відповідальності і адмініструванню колективному.

петепрошую, кілометри паперу вище — не читатиме ніхто, ніколи Бо кому цікаво — той з Лаконіки, — прямуйте.

---Avatar6 (обговорення) 11:12, 21 липня 2020 (UTC)

  • Ви усвідомлюєте, що ви робити все, аби унеможливити притомне обговорення, Avatar6? Ми тут не для того, аби кидатися одне в одного какавельками. —NachtReisender (обговорення) 00:44, 24 липня 2020 (UTC)
  •   За Маємо новий правопис, треба його дотримуватися. Буде важко користувачам моєї ґенерації. Але то не є перша зміна правопису, і не остання. Lemberger 28 (обговорення) 08:56, 24 серпня 2020 (UTC)
  •   Проти ще не набув чинності в Україні — тривають судові позови. Коли набуде чинності, то можна приймати за основу навіть без обговорення. --Г на палочці (обговорення) 12:31, 27 серпня 2020 (UTC)
    узагалі-то чинності вже давно набув. --Gouseru Обг. 12:39, 27 серпня 2020 (UTC)
  •   За зміни в українському правописі, які назріли за часів незалежності, й що мають впроваджуватися в українській Вікі--Валерий З (обговорення) 19:30, 27 серпня 2020 (UTC)
  • Попередній підсумок не коректний. Правопис уже чинний в Україні, а судові позови не мають відношення до діяльності Вікіпедії - це наше власне діло який правопис використовувати. --Kanzat (обговорення) 08:42, 7 жовтня 2020 (UTC)

ПідсумокРедагувати

Підбиваючи цей підсумок я намагався враховувати чи не враховувати аргументацію виходячи з мети існування Вікіпедії. Така мета - це надання можливості всім читати якісну енциклопедію безкоштовно. Українській мовний розділ має робити це українською мовою. Також я зважав на те, що Вікіпедія не підпорядковується МОНу України чи уряду України і не зобов'язана виконувати їх вказівки окрім тих, які можуть привести до її заборони на території України. Вибір нового правопису не робить мову неукраїнською і вибір певного правопису не загрожує закриттю україномовного розділу на території України владою України тому доводи про необхідність переходу через прийняття чи не переходу через позови я не брав до уваги. Натомість, я шукав аргументи, які могли б показати як який правопис вплине на наш рух до наповнення Вікіпедії україномовними знаннями. Тут ми маємо розглянути два напрямки - читачі і дописувачі. Наша задача залучити якомога більшу кількість обох типів користувачів. НМД, хоча кінцева мета це задовольнити читачів, дописувачі важливіші, бо зрешотою, якісний і багатий контент привабить більше користувачів у майбутньому. Отже, треба визначити реакцію на перехід на новий правопис. Почну з читачів: у нас немає результатів подібних досліджень і ми не в стані їх провести, наприклад, не можна провести опитування, бо відповіді людей, які наразі читають іншою мовою і не хочуть переходити на українську можуть його спотворити, а у нас немає змоги виключити таких людей. Залишаються дописувачі. Це обговорення показало, що переважна більшість дописувачів хоче переходу на новий правопис. Отже, згідно з цим єдиним аргументом, україномовна Вікіпедія повинна перейти на новий правопис. З технічної точки зору нам треба вирішими чи провести автозаміну, наприклад проект на проєкт, чи залишити це на поступовий перехід.

Якщо хтось вважає, що цей підсумок не врахував якісь важливі аргументи і хтось бажає його оскаржити, прошу не просто навести ці аргументи, а показати як такі аргументи сприяють чи заважають виконанню мети Вікіпедії. --Igor Yalovecky (обговорення) 22:57, 11 жовтня 2020 (UTC)

@Igor Yalovecky: Ми частково вже послуговуємося правописом 2019 року. Просто потрібно почати його використовувати в повному обсязі. "поступовий перехід" — можливо варто детальніше розкрити цей аспект вашого підсумку. --Salween (обговорення) 09:26, 12 жовтня 2020 (UTC)
Нам потрібно визначитись із варіативними нормами, наприклад, аудієнція чи авдієнція, ефір чи етер. Чи ми дозволяємо обидва варіанти, чи якійсь один. Якщо обидва, то коли дозволені перейменування. Якщо один, то чи є перехідний період. Власне зміни до ВП:МОВА щодо посилання на правопис потрібно внести негайно, в тому числі й тому, що зараз ми маємо розсинхронізоване правило, а ось варіативні норми - це предмет окремого обговорення. --Igor Yalovecky (обговорення) 15:16, 12 жовтня 2020 (UTC)
Якщо правопис допускає варіацію - ми також її маємо допускати і десь це вже обговорювали: не змінювати таких слів, залишати авторське написання. --Юрко (обговорення) 16:48, 12 жовтня 2020 (UTC)
Я згадав це лише як роз'яснення підсумку. І сам підсумок байдужий до цього. Він стосується лише того, якому правопису слідувати. --Igor Yalovecky (обговорення) 17:48, 12 жовтня 2020 (UTC)
З варіативністю все просто. Потрібні словники. Якщо Авдієнція пише в словниках «те саме, що й аудієнція», то основним для назви є Аудієнція. Нині ж назви сторінок з варіативністю краще не чіпати (комусь не сподобається, але вважаю це краще, чим туди-сюди перейменовувати), окрім можливо якихось виняткових випадків. У статтях же головне уніфікація в межах однієї статті. Але я проти мікроредагувань, бо це не має користі, окрім випадків коли статтю поліпшують настільки, наскільки це зробив автор (щось подібне до консенсусу життєпис-біографія). Варіативність дає свободу авторам, але ця свобода не повинна придушуватися як однією стороною, так і іншою. П.С.: підсумовувач може внести зміни до правила на основі підсумку. --Gouseru Обг. 14:12, 13 жовтня 2020 (UTC)
Чи підсумок автоматично тягне за собою необхідність і можливість внесення змін у ВП:МОВА, а зокрема у викладі «чинного нині в Україні правопису, датованого 1993 р.»? --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ȱѣȓ 11:05, 14 жовтня 2020 (UTC)
@Igor Yalovecky: По-перше дякую, що взяли на себе такий тягар як підбиття підсумку в цьому обговоренні. Я рахую Ваш підсумок насправді як проміжний підсумок обговорення, оскільки він дає лише відповідь "так" на запитання "Чи переходитиме укрвікі на новий правопис?" Потрібно ще вирішити як відбуватиметься цей перехід, у який термін, та які міри приймати (чи не приймати) для користувачів які не будуть дотримуватися нового правопису. Всі ці питання, однак, я вважаю потрібно вирішувати вже в новій темі (або окремі сторінці), бо тут і так обговорення вже десь поза 200 кБ тексту перевалило.--Andriy.v (обговорення) 17:15, 14 жовтня 2020 (UTC)
Прикро, що ви так вважаєте. Спільнота хоче перейти на новий правопис. Немає сенсу витрачати зусилля спільноти на організацію переходного періоду, бо у нас і так дуже лояльне ставлення до користувачів, що використовують інші правописи, єдине, що можна зробити - це поставити {{Стиль}}. Також більшість правил варіативні, тому відмінностей не так і багато. А ось про те як бути з варіативними змінами, наприклад, різними написаннями в одній статті, то це дійсно тема окремого обговорення. --Igor Yalovecky (обговорення) 11:31, 15 жовтня 2020 (UTC)
«Прикро, що ви так вважаєте. Спільнота хоче перейти на новий правопис.» — я ж це не заперечував у попередньому дописі, і як Ви можете бачити з мого коментаря в обговоренні — я лише за негайний перехід на новий правопис, і як для мене, то на ВП:МОВА можна вже змінювати уточнення про правопис. Втім, я також вважаю, що спершу потрібно детально обговорити механізми переходу на новий правопис, тобто: 1. Яким чином відбуватиметься перехід (меттєво, чи поступово, з використанням бота, чи ні)? 2. У який термін дозволятиметься використання старого правопису (до місяця, півроку, рік і т.д)? 3. Які міри приймати для користувачів, які повертають староправописні варіанти, або які користуватимуться ним коли сплине термін? Усі це не було враховано у Вашому підсумку, отже для цього потрібно буде додаткове обговорення. І так, звісно всі неоднозначні трактування нового правопису, а також усі випадки, де дозволяються більш ніж один варіант, мають бути обговорені.--Andriy.v (обговорення) 12:34, 15 жовтня 2020 (UTC)
1. Перехід відбувається миттєво. Якщо хтось хоче запустити бота, то цьому немає заборон. 2. Згідно з ВП:МОВА довічно. Просто на такі сторінки можна ставити {{Стиль}}. 3. Зміна написання згідно з прийнятим спільнотою на щось інше - це вандалізм і робота для адміністраторів, особливих правил для цього не треба. Але написання іншим правописом це не злочин і прямо дозволено ВП:МОВА. -- Я не писав про це, бо мені здавалось, що це вже врегульовано іншими правилами і не потребує окремої згадки. --Igor Yalovecky (обговорення) 15:39, 15 жовтня 2020 (UTC)
пункт один суперечить пункту два. Для чого бомбардувати сторінку шаблоном, якщо доцільніше просто подати запит до ботовласників? --Gouseru Обг. 16:44, 15 жовтня 2020 (UTC)
виправлення ботом помилок, як-от використання іншого правопису, не заборонено. Встановлення шаблону на сторінку написану нечинним правописом теж не заборонено. Не бачу суперечності. Щодо більшої доцільності, то тут вже кому як, обидва підходи дозволені. --Igor Yalovecky (обговорення) 17:15, 15 жовтня 2020 (UTC)
  • На жаль, у підсумку повністю проігноровано практично всі застереження щодо можливих ускладнень, пов'язаних із неоднозначностями самого правопису та їх трактувань, з відсутністю словників, а пропозиції щодо їх врегулювання. У такому вигляді цей підсумок зовсім не вирішує проблем, які виникатимуть. Щодо замін однозначних речей типу "проект" на "проєкт", то вони майже не викликають заперечень, і можна сказати, що певний консенсус з цього питання є. Але все, що було висловлене в обговоренні щодо впровадження більш складних речей було просто проігноровано у підсумку. --yakudza 01:25, 12 листопада 2020 (UTC)
@Yakudza: Я правильно розумію, що ви не згодні з тією частиною підсумку, де Igor Yalovecky пропонує винести ці проблемні питання на окреме обговорення? Чи заблокує ваше оскарження повністю перехід на правопис 2019 року? Чи дозволяє ваше оскарження ігнорувати ті зміни, що були внесені до ВП:МОВА? Чи воно дозволяє тим користувачам, які були до цього не згодні з переходом на новий правопис, все повертати? --Salween (обговорення) 07:17, 13 листопада 2020 (UTC)
@Yakudza: у вас було сім днів для оскарження підсумку. --Igor Yalovecky (обговорення) 17:52, 13 листопада 2020 (UTC)

Нові райониРедагувати

На нас насувається новий адміністративно-територіальний устрій. Кабмін наново поділив Україну на райони: 129 замість 490 Мінрегіон оприлюднив проекти майбутніх районів в Україні. Ще можливі зміни. Деякі райони ввійдуть у склад нових, великих, і припинять існувати; деякі - залишаться зі старою назвою, але з більшою територією. Зміни відбуться з прийняттям Постанов Верховної Ради України «Про утворення та ліквідацію районів» та «Про утворення і ліквідацію районів АР Крим», проекти яких вже є.

Пропоную таку політику статей про райони:

Було Початок статті (було) Стане Початок статті (стане)
Жмеринський район Жме́ринський райо́н — район Вінницької області України. Жмеринський район (1923—2020) Жме́ринський райо́н — колишній район Вінницької області України.
Могилів-Подільський район Могилі́в-Поді́льський райо́н — район Вінницької області в Україні. Могилів-Подільський район (1925—2020) Могилі́в-Поді́льський райо́н (старий адміністративно-територіальний устрій) — колишній район Вінницької області в Україні.
Могилів-Подільський район Могилі́в-Поді́льський райо́н — район Вінницької області в Україні, утворений 2020 року шляхом злиття таких-то районів.

--Dgho (обговорення) 11:09, 13 червня 2020 (UTC)

Може, краще Могилів-Подільський район (до 2020)? --  Gzhegozh обг. 14:32, 13 червня 2020 (UTC)
нічого міняти не потрібно. Просто одні райони поглинули інші, а тому їх історія продовжується. Якщо ми будемо створювати Жмеринський район (1923—2020) і Жмеринський район, то ми матимемо однакові статті з однаковою історією, лише з відмінністю у 2020 році.--Gouseru Обг. 15:39, 13 червня 2020 (UTC)
Підтримую AlexKozur. Сенсу множити сутності немає жодного. --Mcoffsky (обговорення) 18:35, 13 червня 2020 (UTC)
Трохи не так. У моєму прикладі Жмеринський район щезає, а Могилів-Подільський район починається новий. Але він включатиме в себе історію не тільки Могилів-Подільського району до 2020 року, але й історію деяких інших районів. Тому питання стоїть так: чи Могилів-Подільський район до 2020 і після 2020 - це різні речі, про які потрібні різні статті? Вважаю, що так. Інакше неможливо описати в статті Могилів-Подільський район історію інших районів до 2020.--Dgho (обговорення) 18:38, 13 червня 2020 (UTC)
А в цьому й немає потреби - статті про поглинені райони нікуди не зникають і їх історія до історії новоствореного району жодного стосунку не має. Історія конкретного Могилів-Подільського району може включати лише історію району до 2020 року та, від моменту об'єднання - загальну історію нового району. Наведу приклад: якщо одна корпорація поглинає іншу, хіба історія поглиненої стає частиною історії основної? Ні, вона має власну до моменту поглинання. --Mcoffsky (обговорення) 18:50, 13 червня 2020 (UTC)
Уточнення зайві робити нема сенсу. Нема сенсу писати уточнень, коли нема неоднозначності. Ну а переносити історії не вийде, бо райони не повністю включають старі райони. Так, наприклад, Києво-Святошинський поділений між трьома новими.--Анатолій (обг.) 15:28, 16 червня 2020 (UTC)
Необхідно потім доречно попереносити інформацію зі статей про приєднані райони до статті району, із яким їх об'єднали. Це стосується найважливіших ісоричних подій, які могли трапитися ще до утворення районів узагалі, наприклад, битви, угоди тощо. Поки цього не буде зроблено, можна поставити шаблон-попередження, на кшталт {{оновити}}, але специфічніший, із описом проблеми (або схожий на той, що використовується для перейменованих населених пунктів АРК), наприклад, «Ця стаття висвітлює N-ий район до адміністративно-територіальної реформи 2020 року». У будь-якому разі це буде відбуватися не одразу, а з часом, коли люди сприйматимуть нові райони як єдине ціле. Протягом 1930-60-х років сучасних районів теж було більше, однак їх теж було укрупнено, але ми не пишемо про, наприклад, Конотопський район до приєднання до нього половини Дубов'язівського району 1957 року. Єдина відмінність у цій ситуації полягає в тому, що Вікіпедія застане час існування районів до 2020 року та після, тоді як у середині XX століття її просто не існувало. На мою думку, це слабкий критерій обґрунтування необхідності нових статей. --  Gzhegozh обг. 19:09, 13 червня 2020 (UTC)
Вже бачу це оновлення - сільради вже пооновлювали, угу.  Gzhegozh, нічого нікуди переносити не потрібно - статті про райони залишаться з додатком «припинив існування (дата)» або «ліквідований (дата)». --Юрко (обговорення) 19:32, 13 червня 2020 (UTC)
Ну сільради сільрадами — їх набагато більше, і для багатьох це не настільки важливо/цікаво, щоб цим займатися. Причому, якщо не помиляюся, ще й досі не всі громади сформовані; у будь-якому разі, реформа поки не закінчена, така ситуація за досить низької активності в цій темі нормальна. --  Gzhegozh обг. 19:43, 13 червня 2020 (UTC)
Я помітив - для багатьох неважливо, аби вікіпедія подавала точну, перевірену та правдиву інформацію. --Юрко (обговорення) 19:56, 13 червня 2020 (UTC)
Громади Кабмін сформував (за останніми даними їх 1470), але самі розпорядження ще не опубліковані. Про ті, що створені до того, більшість статей у нас вже є.--Анатолій (обг.) 15:25, 16 червня 2020 (UTC)
До прийняття закону про адміністративно-територіальний устрій України визначення адміністративних центрів територіальних громад та затвердження територій територіальних громад здійснює Кабінет Міністрів України — згідно Положення. Усі ради (громад) та самі громади новостворені як нові адмін.-тер. одиниці повинна узаконювати Верховна Рада та оприлюднювати у Відомостях — тільки після цього їх можна вважати офіційними (офіційно стореними).
Те саме стосується ліквідованих обласних міст. --De Riban5 (обговорення) 11:16, 27 липня 2020 (UTC)

Якщо райони, в які будуть приєднані інші райони, це ті самі райони, то створювати нові статті для них не варто. У нас же немає статей Одеська область (1932 — 1940), Одеська область (1940 — 1954) для відображення сутностей Одеської області за географічним охопленням, включаючи приєднання іншої області в 1954. --塩基Base 20:08, 13 червня 2020 (UTC)

Користувач:Gzhegozh Користувач:AlexKozur Користувач:Mcoffsky Користувач:Юрко Градовський Користувач:Base Як вам уявляється структура історії укрупненого району після реформи? Події, що відбувалися у Шаргороді до 2020, не мають і не матимуть стосунку до історії Могилів-Подільського, але після реформи вони разом.--Dgho (обговорення) 20:24, 13 червня 2020 (UTC)

Чудово уявляється. Його історія буде його тільки, а далі це вже буде історія нового утворення. Наскільки я розумію, йдеться про приєднання районів. Та й реформа вже скільки років йде? 6? Ще з 6 йтиме. Ми ж не переносимо історію всих сільрад до статті про громаду - так і тут буде. --Юрко (обговорення) 20:31, 13 червня 2020 (UTC)
Тобто стара історія буде лише "базового" району, а нова - всіх приєднаних районів? Якось плутано. Якби була нова стаття, то там історія велася б з 2020, а перед тим посилання на історії всіх колишніх районів. Вважаю, що так логічніше.--Dgho (обговорення) 20:40, 13 червня 2020 (UTC)
Саме так, історія бути для основного району і, від моменту приєднання, позаяк приєднані райони ліквідуються, буде йти історія далі.--Юрко (обговорення) 08:23, 14 червня 2020 (UTC)
Як я вже сказав, якщо на території новоствореного району відбувалися беззаперечно значущі події, то, на мою думку, про це треба згадати в історії. --  Gzhegozh обг. 20:38, 13 червня 2020 (UTC)
Якщо взяти, наприклад, проєкт Конотопського району, до якого має бути приєднані ще три райони, зокрема Путивльський. Путивль — давньоруське місто, тому в історії району це має бути зазначено так: «найдавніше місто району — Путивль — виникло в X сторіччі та було центром однойменного князівства.» Крім цього, варто згадати про зв'язок міста з походом Ігоря. Ці відомості я перефразував зі статті про Путивльський район, їх, на мою думку, варто буде згадати в історії нового Конотопського району. Більше із розділу «Історія» статті Путивльський район, можливо, тільки ще декілька подій достатньо значимі в масштабах новоствореного району, але точно не весь розділ цілком. У статтях Буринський і Кролевецький район, які теж мають бути об'єднані в Конотопський район, я взагалі не знайшов важливої інформації. Окрім цього, ще треба буде прибрати інформацію, яка стосується винятково Конотопського району. --  Gzhegozh обг. 20:56, 13 червня 2020 (UTC)
Юридично це не є поглиненням, оскільки йдеться про ліквідацію всіх 490 районів та створення 129 нових, більших. Для прикладу, сучасний Уманський район буде ліквідований разом з Христинівським, Маньківським, Жашківським та Монастирищенським, однак на їх теренах буде створено новий Уманський район. До того ж не зрозуміло, яким надалі буде статус міста Умань, яке зараз є містом обласного значення і не входить до складу Уманського району (хоча формально є його центром). Орієнтуючись на кількість населення майбутнього району у 257,5 тис. осіб, виходить, що місто Умань теж буде входити до складу району. Тому це щось більше, ніж укрупнення. Хоча район у назві залишається районом. Якби замість районів було створено повіти, округи, полки тощо, то питань про створення статей про нові регіони, думаю, не виникало б. З усіх старих районів залишаться тільки назви.--Кучер Олексій (обговорення) 20:53, 13 червня 2020 (UTC)
У мене теж таке враження.--Dgho (обговорення) 21:03, 13 червня 2020 (UTC)
Так, поділу на міста обласного і районного значення не буде, усі громади будуть рівними.--Анатолій (обг.) 18:48, 16 червня 2020 (UTC)
@Кучер Олексій:, так, та сама схема, що і з сільськими радами. Нп., Словечанська сільська рада Овруцького району виключена з облікових даних, а тим же рішенням Словечанська сільська рада Словечанської сільської територіальної громади включена до облікових даних[2]. Словечанська сільська рада - відображення. В чому група читачів бачить проблему - не розумію. До речі, це десь обговорювалось на проєкті НП.--Юрко (обговорення) 08:19, 14 червня 2020 (UTC)
Юрко Градовський Аналогія з сільрадами тут не зовсім підходить. Сільради в більшості випадків повністю увійшли до громад (лише 16 випадків по Україні, коли міська/селищна/сільська рада розділена між двома громадами), тому стаття про сільраду, в якій був центр ОТГ, не створювалася нова. Тут же випадок інший: нові райони «нарізані» за громадами і зовсім не залежать від старих. Деякі старі райони розділені між трьома новими. Так само новими райцентрами можуть стати міста, які не були до цього райцентрами. Відповідно тут іменувати аналогічно сільрадам не можна (принаймні автоматично).--Анатолій (обг.) 16:17, 16 червня 2020 (UTC)
@Ahonc:, так, читаю тут, бачу вже. Тоді треба дивитись на класифікатор КОАТУУ. Взагалі, на мою думку, ми поспішаємо з цим. --Юрко (обговорення) 16:36, 16 червня 2020 (UTC)
  • Хотів би зробити лише одне зауваження: є ненульова ймовірність, що в підсумку це будуть не райони. Зеленський заявляв, що він хоче, щоб то були не райони, а округи. Ймовірно, зміни довелося відкласти, бо не встигали змінити Конституцію до місцевих виборів, але не факт, що від них відмовляться. В такому разі, можливо, новий Могилів-Подільський район у 2021 році називатиметься Могилів-Подільський округ, і в такому разі в нас буде логічний поділ на Могилів-Подільський район з майже сторічною історією та Могилів-Подільський округ, який лише перші кілька місяців свого існування називався районом. Наразі не можна бути впевненими, що буде саме так, але такий варіант усе ж імовірний — NickK (обг.) 17:08, 14 червня 2020 (UTC)

За проєктом постанови старі райони ліквідуються, нові створюються. Тож можна створювати нові статті для всіх. Якщо ж намагатись продовжувати старі, то маємо кілька випадків:

  1. райцентром стало місто/смт, яке і до цього було райцентром, і назва району така сама (Тульчинський, Хмельницький, Голованівський, Бахмутський, Обухівський тощо)
  2. райцентром стало місто/смт, яке вже було райцентром, район змінив назву (Переяславський, Курманський, Перекопський)
  3. райцентром стало місто обласного значення, яке не було райцентром до того (напр. Одеський, Львівський, Вараський, Бучанський, Чернівецький тощо)
  4. райцентром стало місто, яке до того не було ні райцентром, ні МОЗ (Щастинський, Кальміуський)

У першому випадку можна продовжувати старі статті. Що робити з іншими?--Анатолій (обг.) 15:12, 16 червня 2020 (UTC)

Щодо того, чи переносити інформацію зі старих районів в нові — там не все так просто. Старий район може не цілком входити в новий, наприклад. Бахмутський старий включає Вуглегірську громаду, Бахмутський новий її не включає, зате включає Торецьку.--Анатолій (обг.) 15:25, 16 червня 2020 (UTC)

не проти такого створення районів, але найімовірніша ситуація, яка буде це або наповнення такий статей хаотичним зібранням інформації з інших районів, або пусті болванки. А тому в таких варіантах розвитку статей я не бачу великої користі для змін назв статей.--Gouseru Обг. 16:12, 16 червня 2020 (UTC)

Оскільки Верховна Рада сьогодні прийняла відповідну Постанову, то варто все таки продовжити обговорення вже по факту існування юридичного підґрунтя. Думаю, що можна навіть вже підвести підсумок. Створено нові адміністративно-територіальні одиниці, частина з яких не має нічого спільного з назвами та центрами окремих ліквідованих, оскільки створені на основі кількох інших районів чи громад з інших районів, а центрами стали колишні міста обласного значення. Статті про такі райони вже створюються. Варто також враховувати, що ліквідація і створення районів є частиною загальної адміністративної реформи. По факту повноваження районів отримують ОТГ (створення ЦНАПів і т.д.), райони ж у свою чергу мають отримати розширені повноваження. Ну а з областями інша історія. Тому ті райони, що ліквідовані і ті, що створені — принципово різні адміністративні утворення. Окрім того, міста обласного значення втратили свій статус і входять до складу нових районів чи й стають новими районними центрами. У найменуванні нових і перейменуванні старих районів варто врахувати пропозицію Dgho. Однак потрібно наголосити на правилах найменування районів, назви яких не є неоднозначностями, оскільки окремими користувачами вже робилися спроби перейменовувати статті на кшталт «Христинівський район → Христинівський район (1923—2020)». Оскільки район з такою назвою у відомій нам історії існував один (і вже ліквідований), то років існування вказувати не варто. Щодо історій районів, то навіть про саму реформу наразі буде що писати. Просто закриваємо старі райони, а літопис продовжуємо у статтях про нові. Точно так, як і з ОТГ.--Кучер Олексій (обговорення) 16:34, 17 липня 2020 (UTC)

Для початку варто б дочекатися, поки постанову опублікують і вона набуде чинності, адже наразі є лише проєкт і висновок комітету (в якому, до речі, одна громада пропущена). Щодо районів, то є принаймні Рахівський, Тячівський, Джанкойський і Верховинський, які практично не відрізняються від старих (точніш останній не відрізняється, а три перших буквально однією-двома радами). Їх теж нові створювати?--Анатолій (обг.) 19:42, 17 липня 2020 (UTC)

  • Тут треба дививитися на кілька моментів. Реформа районів - це зміни до законів щодо повноважень органів, це зміни до Конституції щодо державних адміністрацій, чого поки немає. Як тільки будуть, то будуть інші шаблони для районів. Відповідно тоді з'являється сенс розмежувати старі і нові райони. На цей час райони створені, але система управління та обсяг повноважень не змінилися, Тому на цей момент немає сенсу множити сутності. Юридично - це нові райони, так. Але технічно назва лишається. Скільки разів устрій районів перекроювали: приєднували, роз'єднували, перекроювали райони ще за совка. Як слушно зауважив NickK є варіант, коли адмінодиниці районного рівня будуть називатися якось інакше. Але то вже інша історія. Тому зараз варто почекати до жовтня, коли будуть зрозумілі зміни до законодавство щодо обсягу повноважень районів і органів влади в них - і вже тоді на це реагувати. Таму я би почекав до жовтня мінімум, коли буде зрозуміліше ситуація з адміністративно-територіальною реформою. Зараз всі наші рішення щодо цього будуть лише теоретизуваннями на кавовій гущі з того, як реформу бачили при Порошенку. Що буде з реформою при президенті "абинепорошенко" "узеленського" - невідомо. Тому я би почекав до жовтня. --Kharkivian (обг.) 19:45, 17 липня 2020 (UTC)
  • Все те, що сьогодні понастворювали, негайно повидаляти. Читав декілька статей - ні змісту, ні інформації - стрічка новин якась. Причини вище вже пояснили Ahonc та Andriy.v --Юрко (обговорення) 21:00, 17 липня 2020 (UTC)
  • Власне про що дискусія?! Нові райони не мають до старих жодного стосунку. Старі райони було ліквідовано, нові утворено. Це не було долучення одних районів до инших ітп, а суто утворення нових! Тож якщо назва нового району співпадає зі старим, то це лише омонім і можна створити дизамбіг, але аж ніяк не одну статтю для двох різних адмін-тер. утворень.
    Цитата з постанови: [3]
  Постановою Верховної Ради України утворено в Автономній Республіці Крим та областях 136 нових районів...

Постановою ліквідовано всі райони в областях згідно чинним адміністративно-територіальним поділом...

 

З повагою Sparrov. 17:20, 18 липня 2020 (UTC)

Перепрошую, це не цитата з постанови. Але менше з тим. Те саме було й з радами - всі ради, що увійшли до громад, були ліквідовані та створені ради громад. Однак, статті ми залишили. --Юрко (обговорення) 17:28, 18 липня 2020 (UTC)

Постанова опублікована в «Голосі України» від 18 липня, тож 19 липня вона набуває чинності (окрім районів Криму).--Анатолій (обг.) 20:41, 18 липня 2020 (UTC)

  • Вирішив подивитися на попередню реформу й помітив, що при реформі 1962 року формально теж ліквідували всі райони та натомість утворили нові. Пропорція скорочення кількості районів теж була десь 3:1: до реформи було ще більше районів, ніж зараз, а після реформи їх стало трохи більше, ніж після цьогорічної реформи (наприклад, у 1962 на Донеччині стало 9 районів, а зараз стало 8, на Закарпатті тоді стало 5 районів, а зараз 6 тощо). Тобто формально в ході реформи 1962 року всі старі райони теж були ліквідовані, однак, звісно, в нас досі є райони, утворені 1923 чи 1925 року, хоча формально в нас усі райони утворені ніяк не раніше 1962 року. Звісно, в нас у статтях показано, що тоді, в 1962 році, райони продовжили існувати, але з новими межами. Думаю, потрібно все ж вчинити аналогічно до 1962 року: продовжуємо статті про райони, які продовжують існування, чітко вказуючи, що їх межі змінилися (можливо, подаючи певний час паралельно адмінподіл до реформи й після реформи). У нас нема жодної статті про район, змінений у 1962 році, значить, не має бути й про район, змінений у 2020 — історія вже зробила нам гарний орієнтир. P.S. Зміна адмінподілу за ніч з суботи на неділю — взагалі цікава річ, дуже цікаво буде побачити, як органи державної влади настільки швидко перебудуються — NickK (обг.) 00:58, 19 липня 2020 (UTC)
    Після 1962 були 1965–1966, де багато районів повернулося (не порівнював межі, тому не можу сказати, наскільки вони співпадають), тож тут випадок не такий самий. Я так бачу, тут думки розділилися: одні за нові статті, інші за продовження старих. Але нам треба швидко рішення прийнято, бо вже з'являються статті типу Самбірський район (1940—2020). Тож пропоную швидко обговорити, навести аргументи, а завтра підвести підсумок.--Анатолій (обг.) 10:21, 19 липня 2020 (UTC)
    Так, але розриву історії не сталося. У нас нема статті про район, ліквідований у 1962 і нової статті про однойменний район 1965 року. Якщо швидко обговорити, то треба сюди запінгати максимум людей, бо в неділю в липні Кнайпу читають не всі, а рішення принципове — NickK (обг.) 10:32, 19 липня 2020 (UTC)
    До речі, Самбірський район (1940—2020) — така ж дурниця. Є Самбірський район (1940—1962), є Самбірський район (1965—2020), але чомусь про ту стару реформу геть забули й утворили якусь незрозумілу сутність — NickK (обг.) 10:37, 19 липня 2020 (UTC)
    Всі ті нісенітниці негайно видаляти. --Юрко (обговорення) 10:48, 19 липня 2020 (UTC)
    Кнайпу то читають, але ситуація насправді складна. З одного боку, ми маємо прецедент щодо продовження статей про райони та ради, з иньшого - це абсолютно новий та перший український адміністративний поділ. Я роздвоєний: якщо продовжимо - відкинемо всю логіку та знехтуємо джерельною базою, не продовжимо - відкинемо прецедент і будемо переробляти все до цього часу. --Юрко (обговорення) 10:58, 19 липня 2020 (UTC)
Постанова опублікована в «Голосі України» від 18 липня — № газети, від якого числа (дата)? Вона мабуть опублікована тільки на сайті — в іншому випадку всі вихідні дані мають бути подані. На сайті ВР її досі нема (807-IX). …наразі у Парламентській бібліотеці останній найсвіжіший № «Голосу України» наявний від 10 липня. --De Riban5 (обговорення) 12:42, 19 липня 2020 (UTC)
Куди подані? «Голос України» № 122 (7379) від 18 липня 2020 року, с. 8–10.--Анатолій (обг.) 15:36, 19 липня 2020 (UTC)

Як відслідковувати посилання на старі райони? В момент, коли посилання "ХХХ район" стане вести на нову сутність, усі посилання в старому контексті стануть неправильними. Можливо, що "ХХХ район" доведеться робити неоднозначністю. --AS 17:21, 19 липня 2020 (UTC)

@AS: Як на мене, це саме гарний аргумент зберегти одну сторінку для старого й нового, менше плутанини і з посиланнями. Особливо для випадків, де старий і новий досить схожі (наприклад, весь старий увійшов до одного нового) — NickK (обг.) 19:52, 19 липня 2020 (UTC)
Гляньмо на застарілі райони. Тут все просто, перейменовуємо існуючу статтю "Застарілий район" на "Застарілий район (до 2020)", тоді мета: прибрати всі посилання на перенаправлення "Старий район". Якщо ж для розширених районів лишити ту саму назву, то ми не матимемо чіткого списку сторінок, де посилання ще не переглянуті. Тобто, якщо є посилання "Розширений район", ми не знаємо, чи хтось його вже переглянув і вирішив лишити без змін. --AS 20:52, 19 липня 2020 (UTC)
В ідеалі, мабуть, той, хто цим усім буде займатися (я точно ні), хай самі й вирішують, як їм зручніше, швидше чи надійніше. --AS 21:11, 19 липня 2020 (UTC)
Щодо посилань, то тут проблем небагато. Посилання на ліквідовані райони відстежити можна. А посилання на нові райони в більшості випадків і змінювати не доведеться (бо якщо будуть перейменовуватися, то статті про старі райони). Таких районів, де старий однойменний район не повністю увійшов до нового, небагато.--Анатолій (обг.) 22:01, 19 липня 2020 (UTC)
  • І додам ще одну річ, яка може бути не до кінця очевидна: нам би було б варто скоординуватися передусім з Вікіданими, в другу чергу з іншими вікі, та визначити стратегію і там. Буде дуже незручно, якщо Вікідані вирішать створювати нові елементи на нові райони (і відповідно села до 2020 будуть входити до одного Коростенського району, а з 2020 входитимуть до іншого Коростенського району), а ми вирішимо продовжувати існуючі статті. Якщо подивитися подібні реформи деінде, то в Польщі окремі статті (як-от Лодзинське воєводство (1975–1998)), а от в Естонії плутанина на кшталт et:Rakvere vald, et:Rakvere vald (1991), et:Rakvere vald (1939), і в різних вікі по-різному (в англійській продовжили, в естонській додали уточнення старим, у російській — новим), плутанина й на Вікіданих. З огляду на це ідея поспішати й намагатися вирішити до завтра мені здається невдалою. Можливим варіантом бачу такий:
    • Як термінове рішення продовжувати існуючі статті — в разі прийнятті рішення про непродовження завжди можна відкотити, це простіше, ніж об'єднувати.
    • Для довгострокового рішення відкрити міжнародне обговорення, як варіант на d:Wikidata talk:WikiProject Country subdivision. Взяти найактивніших дописувачів про райони на кількох великих вікі та запросити їх туди
    NickK (обг.) 20:45, 19 липня 2020 (UTC)
    Думаю, що це мають бути окремі сутності. Однаковість назви це просто збіг. Коли 90% міст змінили свій регіон, а 10% ні, це звучить як поламана семантика. --AS 21:03, 19 липня 2020 (UTC)
    @AS: Цей коментар не залежить від обраного варіанту. Який би варіант ми не обрали, нам потрібно буде скоординуватися з Вікіданими та іншомовними вікі. Підготував список основних авторів статей про райони тут: Користувач:NickK/RaionAuthors, думаю, їх у будь-якому разі варто сповістити про наше рішення (навіть якщо не хочемо обговорювати) — NickK (обг.) 14:51, 20 липня 2020 (UTC)
Ще момент. На відміну від існуючого {{Район}} (з місцевими (міськими, сільськими) радами) доречно створити новий шаблон {{Район (з 2020)}} або {{Район України (з 2020)}} (з ОТГ). --De Riban5 (обговорення) 12:58, 20 липня 2020 (UTC)
  • Ось сьогодні надибав на фейсбуці [4] ВР планує (але не факт що так буде) перейменувати новий проектний район з центром у Івано-Франківську на Галицький район. Що в такому випадку робити? Якщо лишати стару статтю (Галицький район) то преамбула буде щось типу - "до 2020 з центром у м. Галич, площа така-то населення таке-то, з 2020 - центр Івано-Франківськ, площа така-то населення таке-то. Імхо це трохи абсурдно, а якщо назву не поміняють то нову статтю очевидно треба буде створювати бо Івано-Франківський район не існував ніколи. --August (обговорення) 17:45, 20 серпня 2020 (UTC)

Продовжувати існуючі статтіРедагувати

  1.   За Див. вище: в реформі 1962 року теж формально ліквідували всі райони й утворили нові, але історія цвях районів від цього не розділилася й ми не ділили їх на окремі статті. Це також зручніше, уникаємо дивних конструкцій на кшталт село входило до Могилів-Подільського району, з 2020 року входить до Могилів-Подільського району. Єдиний недолік — потрібно буде швидко виправити статті про райони, які залишилися, але це не виглядає неможливим — NickK (обг.) 10:32, 19 липня 2020 (UTC)
  2.   За Це все ж таки продовження історії. Для читачів так буде зручніше. А ось другий варіант мене бентежить. Якщо буде нова сторінка, то де буде знаходитись історія з початку створення з такою назвою. Продубльована? Чи з посиланнями на ліквідований? Дуже дивна конструкція. А якщо ще буде реформа, то ще на декілька рівнів вниз за посиланнями щоб побачити всю історію. --Salween (обговорення) 11:16, 19 липня 2020 (UTC)
    Чому продубльована? Старий район є лише частиною нового. І історія нового району значно ширша, за історію старого.--Анатолій (обг.) 12:46, 19 липня 2020 (UTC)
    @NickK та Salween: Але ж є нові районі, в яких центр не був райцентром раніше, що ви в таких випадках робитимете? Перейменовувати Старобешівський на Кальміуський, Криничанський на Кам'янський, Києво-Святошинський на Бучанський чи як? Як бути з Каховським, Дністровським і Щастинським?--Анатолій (обг.) 12:46, 19 липня 2020 (UTC)
    Де буде знаходитись ось ця значно ширша історія? Якщо не продубльована. Це історія і старого і нового району. Якщо в ліквідованому, то чому я не зможу її прочитати в новоствореному, вона ж теж частина його. Сторінки то різні. --Salween (обговорення) 13:10, 19 липня 2020 (UTC)
    Ви історію старого району від моменту його створення подаєте чи від зародження Землі? Якщо перше, то проблем нема. Якщо ж друге, то багато інформації в будь-якому разі буде дублюватися.--Анатолій (обг.) 16:24, 19 липня 2020 (UTC)
    До чого тут зародження Землі. "в будь-якому разі буде дублюватися" — а я про що, тільки і в першому випадку також. Там деякі депутати казали, що ще можуть щось змінити. Ви будете кожен раз для них окремі сторінки створювати, бо районі ліквідовані і створені, чи як? (вибачте, питання у вашому стилі з зародженням Землі) --Salween (обговорення) 16:41, 19 липня 2020 (UTC)
    У першому дублюватися не буде. У вас першим записом буде Район утворений 19 липня 2020 року з таких-то і таких-то районів. Зміни внести до постанови можна, прийнявши нову постанову. От тільки наступна сесія ВРУ у вересні, коли вже виборчий процес почнеться. Тож якщо і мінятимуть щось, то швидше всього не в цьому році.--Анатолій (обг.) 23:07, 19 липня 2020 (UTC)
    Якщо якийсь відомий діяч живе у районі, то ви продублюєте інформацію у старому і у новому районі. Теж саме і з пам'ятками. І так далі. Наприклад, якщо подивитись історію Шишацького району, то він змінював свій статус багато разів(різні області, території, розмір, назва, і навіть був відновлений після ліквідації), але окремих сторінок ми не створювали. А в даному випадку чомусь вирішили йти іншим шляхом. P.S. Обіцяли позачергові сесії. --Salween (обговорення) 04:19, 20 липня 2020 (UTC)
    Якщо назва змінилась(райцентр інший), то потрібно створювати нову сторінку. --Salween (обговорення) 13:10, 19 липня 2020 (UTC)
    Це ж не Києво-Святошинський район став 1:1 Бучанським, тому нова сторінка. Варіант з перейменуванням можна розглянути лише якщо межі 1:1 або близько до того — NickK (обг.) 13:31, 19 липня 2020 (UTC)
    А з Каховським що робити?--Анатолій (обг.) 16:24, 19 липня 2020 (UTC)
    Я б скористався бритвою Оккама й залишив Каховським — NickK (обг.) 19:52, 19 липня 2020 (UTC)
    А от ще знайшов Кам'янський район (Катеринославська округа). Це теж попередник теперішнього? З Одеським районом так і зробили — продовжили старий. P.S. Я так бачу, Максим Огородник оновив Список районів України, і там, де вийшли червоні лінки, створив недостаби.--Анатолій (обг.) 18:45, 21 липня 2020 (UTC)
    Частину недрстабів було видалено, один - Ровеньківський район - відновили. --Юрко (обговорення) 19:56, 21 липня 2020 (UTC)
  3.   За те, щоб не плодити сутності. Зберегти статті про райони, які зберегли назви, хай навіть і розширились. Створити нові статті про райони, яких раніше не було (наприклад, Маріупольський). NickK має рацію. У нас же нема окремих статей про УРСР (1919-1920), УРСР (1920-1924), УРСР (1924-1925), УРСР (1925-1926), УРСР (1926-1939), УРСР (1939-1941), УРСР (1941-1945), УРСР (1945-1948), УРСР (1948-1951), УРСР (1951-1954) та УРСР (1954-1991). Трясця, та у нас навіть окремих статей для УСРР та УРСР нема. Тож не бачу жодного сенсу починати штучно збільшувати кількість статей і зараз. --ivasykus (обговорення) 16:10, 20 липня 2020 (UTC)
    А що, ті бісові ересери ліквідовувались?--Юрко (обговорення) 16:16, 20 липня 2020 (UTC)
    # Більше схиляюся до цього варіанту. Подивився статті про губернії, повіти, там межі змінювалися багато разів, повіти ліквідовувалися, через багато років знову створювалися, а у вас все одна стаття, якщо назва та сама. Тому у цьому випадку з районами також варто вчинити так само. Потім завжди можна буде створити додатково статті про Якийсь район (1965-2020), якщо наприклад багато інших вікіпедій вчинять так само і треба буде прив'язати до вікіданних. Створити нову статтю із іншої значно простіше ніж об'єднувати тексти двох в одну. --Cergij (обговорення) 08:07, 21 липня 2020 (UTC) (Обхід блокування користувачем Gvozdet/Glovacki/Servansky, проголосував двічі — NickK (обг.))
  4.   За такий варіант. Можна подивитись, як це зараз працює з, наприклад, областями.
    1. Ворошиловградська область — перекидає на Луганську область, а Станіславська область — на Івано-Франківську.
    2. Одеська область — не має окремих статей, що позначали б "іншу сутність" — до включення в неї Ізмаїльської області
    3. Власне, Ізмаїльська область — що перестала існувати у 1954 році — стаття стосується лише цього утворення. Відповідно, бачу це таким чином: якщо район лишився в тих же межах, але перейменувався — перейменувати статтю, поставити перенаправлення; якщо змінив своє місце чи площу, але збереглася назва — лишити стару статтю; якщо перестав існувати — лишити стару статтю, написати в ній "існував до 2020 року"; якщо створився район з новою назвою і новими кордонами — створити нову статтю. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:41, 21 липня 2020 (UTC)
    # Взявся переробляти дерево категорій, і побачив цю дискусію власне BogdanShevchenko сказав те що і я думаю: "якщо район лишився в тих же межах, але перейменувався — перейменувати статтю, поставити перенаправлення; якщо змінив своє місце чи площу, але збереглася назва — лишити стару статтю; якщо перестав існувати — лишити стару статтю, якщо створився район з новою назвою і новими кордонами — створити нову статтю." І ще додам коментар. Бачу що зараз у статтях про район розділ "історія" пишуть часто з давних-давен. Це неправильно, район - це АО, а не територія на який він розташований, район має історію тільки з моменту створення. Тому ранішу історію треба або переносити в статті про НП, якщо це можливо, або видаляти, якщо це щось на кшталт "з прадавніх часів на цій мальовничий землі жили люди" (чесно, я в якійсь статті бачив щось таке :) ) --Sallandman (обговорення) 17:58, 21 липня 2020 (UTC) (Обхід блокування користувачем Gvozdet/Glovacki/Servansky, проголосував двічі — NickK (обг.))
  5.   За --Mykkostenko (обговорення) 08:15, 24 липня 2020 (UTC)
  6.   ЗаБільше схиляюся до аргументів вище. Підтримую продовження. --Flavius (обговорення) 08:19, 24 липня 2020 (UTC)
  7.   За Продовжувати, якщо зберіглась назва району. Є поняття правонаступництва. Нові райони з тим же центром є правонаступницями старих районів. Районні ради цих районів нікуди не переїжджають. До того ж, для читачів це зрозуміліше. Ніхто не буде розбиратися в перепетіях пеезаснування районів. У нас є районі з 1923 років, які кардинально змінювали кордони, були у складі різних держав та досі мали лише одну статтю, а всі зміни висвітлювались в розділі «Історія» та в статті про адмін. устрій цього району. У всіх розділах статей про укрупнені райони, де є потреба, додати підрозділи «до укрупнення» та «після укрупнення» Arbornaos (обговорення) 13:45, 24 липня 2020 (UTC)
  8.   За більше схиляюся до аргументів NickK, тобто до варіанту про залишення статей про райони без створення однойменних нових статей. Однак принципової різниці не бачу. Можна й так, а можна й інакше. Головне, щоб було одноманітно для всієї території України. Також не бачу потреби у статтях про райони описувати глибоку й детальну історію районів. Хіба що яким адмінодиницям в різні части теперішня територія району належала, і які території район з такою назвою охоплював у різні часи. Решта питань історії мають бути висвітлені у статтях про населені пункти. До речі, саме такий підхід був використаний при створенні Історії міст і сіл УРСР. Ось велика стаття про Носівку, а ось зовсім коротка про Носівський район. --Perohanych (обговорення) 14:54, 19 серпня 2020 (UTC)

Створювати нові статті, старі перейменуватиРедагувати

  1. Усе ж нові райони у більшості не повторюють старі, навіть межі нових районів проходять по межах сільрад, а не районів. При цьому старі райони могли як додати в території, так і втратити (можливо приєднавши іншу територію). Тож мені видається логічним створити нові статті. У цьому плані треба також окремо обговорити випадки Дністровського, Щастинського, Курманського і Перекопського районів (де райцентр старий, а назва нова), Каховського (назва від старого району, інший центр) і Верховинського (лишився в старих межах). Також варті уваги Рахівський, Тячівський, Джанкойський, Сімферопольський, Керченський (незначні зміни меж старих районів). А хоча стоп, чого це я про Крим, там же постанова чинності ще не набула.--Анатолій (обг.) 10:21, 19 липня 2020 (UTC)
  2. Все ж логіка штовхає мене сюди, в иньшому випадку ми навіть преамбулу не зможемо прописати: Коростенський район (до 2020 року - Коростенський район). Це перший український адмінподіл АТО другого порядку. Все, що було до цього - поділ окупаційний. Буду послідовним - статті про ОМСи також треба переписувати, позаяк вони всі були ліквідовані. --Юрко (обговорення) 11:29, 19 липня 2020 (UTC)
    Чому? Просто пишемо, що село як входило до складу Коростенського району, так і надалі входить, а не намагаємося описати перехід з одного Коростенського району в інший. Це у випадку окремих статей треба буде вікіфікувати двома різними Коростенськими районами — NickK (обг.) 13:31, 19 липня 2020 (UTC)
    Я ж писав, що двоюсь, але більше сюди мене схиляє. Крім того, цей адмінподіл - український, до того їх не було. Ми ділили повіти навіть за Російською імперією, РП та Другою РП, не продовжували їх. Село то входило до Коростенського району, але як написати преамбулу до статті про район? --Юрко (обговорення) 14:11, 19 липня 2020 (UTC)
    @Юрко Градовський: Де ділили? Овруцький повіт як створений 1471 року в РП, так і ліквідований 1925 в УСРР. Може, якісь окремі й поділили, але більшість теж ідуть однією статтею. Район описати просто: такий-то район, площа така, населення таке, центр такий-то, відомий тим-то й тим-то. Наступний абзац: До реформи 2020 відповідав сучасним громадам таким-то й таким-то, відповідно, мав меншу площу й менше населення. Або: До реформи 2020 року район складався з громад таких-то, які продовжують входити до складу району, а от громади такі-то й такі-то передали сусідньому іншому району. І то така проблемна стаття одна на район, а так у нас буде проблемно описати кожне село, яке з Коростенського району перейшло до Коростенського району — NickK (обг.) 19:52, 19 липня 2020 (UTC)
    У преамбулі пишете Коростенський район — район в Україні, Житомирська область. Адімінстративний центр — місто Коростень. А історію його утворення/поділу вже написати у розділі «Історія».--Анатолій (обг.) 22:59, 19 липня 2020 (UTC)
  3. Це ж не історичні землі. Вони не можуть мати історію до утворення. Тут вже радше старі райони стали історичними землями, в яких може бути доцільно доповнювати історію. --AS 13:24, 19 липня 2020 (UTC)
    Тільки от музей Миргородського району(будь-який інший) нікуди не зникне і після реформи. І двох окремих музеїв Миргородського району ви не побачите. Тому історія не до, а продовжується. --Salween (обговорення) 14:46, 19 липня 2020 (UTC)
    Мені незрозуміло, як з першого випливає друге. Якщо десь є музей Скіфії, це означає, що до її історії треба долучити новітню історію України? Чи я неправильно зрозумів описану причинно-наслідковість? --AS 15:58, 19 липня 2020 (UTC)
    Музей історії Онуфріївського району після реформи зникне? Ні. Що станеться з історією районів де старий райцентр залишився — піде далі. Чи будуть створювати окремий музей(як сторінку) історії зі старим райцентром(музей історії району якийсь до 2020, музей історії району якийсь після 2020). Теж ні. --Salween (обговорення) 16:14, 19 липня 2020 (UTC)
    До чого тут музей? Музей — це організація. Створювати його чи ні, вирішуємо не ми. Він може стати музеєм громади абощо.--Анатолій (обг.) 16:27, 19 липня 2020 (UTC)
    В тому і справа, що ніхто створювати не буде. Тому що історія продовжується. Назва району залишилась та сама, тільки район став більше. --Salween (обговорення) 16:32, 19 липня 2020 (UTC)
    Справа насправдї не в музеї (хоча там явно малось на увазі стаття у UK-Вікіпедії про музей), основна думка полягала в наступному… Категорія:Савранський район — зверніть увагу на статті/категорії Персоналії:Савранський район‎ (народились / Уродженці і т.інш.), Природно-заповідний фонд Савранського району‎ — це ж зовсім інша справа з персоналіями (новостворенного) Подільського району (а так само і порівняно з старим (до 2020) Подільським районом). Книга Пам'яті, Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь (себто стаття Герої) — воно ж писалося на протязі стабільних непорушних (в сенсі АТП) десятиліть, першоджерела ж не перепишеш…
    Або народилися у Одеському районі (новостворенному укрупненому) — як вони могли народитися, як район не існував з 1962?!? --De Riban5 (обговорення) 11:36, 27 липня 2020 (UTC)
    "Що станеться з історію районів де старий райцентр залишився — піде далі" — це вже питання інтуїтивного означення. Коли імперія завойовує нову країну, чи стає історія цієї країни частиною історії імперії? Якщо ми говоримо про "історію Онуфріївського району" як про історію певної території, то вона, звичайно, продовжується (так само, як скіфи є частиною історії сучасної території України). Якщо ж ми говоримо про історію організаційного утворення, то воно перестає існувати (тобто, воно все ще існує як економічний, юридичний і культурний зв'язок, але чи надовго?), так само, як перестала існувати історія УРСР. --AS 16:54, 19 липня 2020 (UTC)
    Добре, тепер бачу що зрозуміли.   Напевно так само довго як і Полтавщина, Слобожанщина, тощо. Територія змінювалась, а назва залишалась. А ще точніше, доки не змінять райцентр, або просто ліквідують без створення району з однойменною назвою. А з юридичної точки зору ви, звичайно, праві. Бо райони ліквідовані. --Salween (обговорення) 17:12, 19 липня 2020 (UTC)
  4. Аргументував вище.--Кучер Олексій (обговорення) 13:40, 19 липня 2020 (UTC)
  5. Я вже про це говорив вище: у постанові вказується нові райони та ліквідація старих, тобто старі райони припиняють своє існування, а зявляються нові адміністративно-територіальні одиниці.--Andriy.v (обговорення) 15:45, 19 липня 2020 (UTC)
    Не суперечки ради, але всі сільські ради були припинені й створені ради громад, однак ми продовжуємо статті. --Юрко (обговорення) 15:48, 19 липня 2020 (UTC)
    Це теж неправильно. Якщо сільська рада була замінена радою громад, тоді так само потрібно створювати нові статті про ради громад. Мені здається такий підхід не є якись ноухау нашого розділу — таке роблять й в інших розділах див. it:Provincia di Roma та it:Città metropolitana di Roma Capitale (наші Рим (провінція) та Рим-Столиця (метрополійне місто)). Тут маємо, що територія та центр адмін-одиниці ті самі, але статті різні.--Andriy.v (обговорення) 17:16, 19 липня 2020 (UTC)
    Дякую за підтримку. Я торік розпочинав обговорення в одній з кнайпі, але мене зацикали й наказали продовжувати статті.--Юрко (обговорення) 16:22, 20 липня 2020 (UTC)
    Я вже вище писав: тут трохи інша ситуація: громади створювались у межах колишніх сільрад, райони ж створюються не зважаючи на межі старих районів.--Анатолій (обг.) 16:27, 19 липня 2020 (UTC)
    Не створювались вони в межах сільрад, навіть за межі районів виходили. А сайт ВРУ чітко каже: Така сільська рада знята з обліку, натомість утворено Таку сільську раду Такої сільської територіальної громади.--Юрко (обговорення) 17:08, 19 липня 2020 (UTC)
    Не плутайте ОМС і АТО. Ми зараз про АТО говоримо.--Анатолій (обг.) 23:03, 19 липня 2020 (UTC)
    І я про АТО. Тільки ми їх не припинили, а продовжили ОМСами, хоча було ліквідоване одне й друге.--Юрко (обговорення) 15:10, 20 липня 2020 (UTC)
  6. Наші парламентарі щоб не збурювати народ не зробили головного - не дали новим АТО 2-го рівня нової назви, тому вікіпедисти і громадськість буде і далі сприймати нові "райони" як старі. Але суть в тому що у "нові райони" діляться не на сільради а на ОТГ і відповідно в них зовсім інші функції ніж в "старих районів", у них інші розміри і населення лише "райцентр" зберігся і то не завжди. Тобто ми маємо абсолютно нові АТО лише їм залишили стару назву "район". А якбм наші парламентарі пішли дальше і дали новим АТО іншу назву (повіт/волость/округ/уїзд/полк) то теж не треба було б створювати нові статті? --August (обговорення) 20:51, 19 липня 2020 (UTC)
    Не зовсім так. Щоб назвати район повітом чи округом, треба внести зміни до Конституції, а на це поки не дуже вистачає голосів у Раді, тому і досі не прийняли.--Анатолій (обг.) 23:03, 19 липня 2020 (UTC)
  7. Створювати нові, старі перейменовувати. Абсолютно різні у всіх відношеннях адмінодиниці. Якби не залишалось слово "район", то навіть питань не виникало.--KuRaG (обговорення) 06:39, 22 липня 2020 (UTC)
  8. Новоутворенні райони не є правонаступниками старих, це не передача сільської ради з одного району в інший. От у Вінницькій області колись говорили про утворення Ладижинського району (як у Київській з Бучанським). Це по суті той самий район, що і новоутворений Гайсинський, тільки центр у Гайсині. Так само й говорили про Північний район, бо не знали хто буде райцентром — Калинівка, Хмільник чи Козятин. Це навіть не укрупнення, а новий адміністративно-територіальний поділ, тому я вважаю що тут навіть обговорювати не потрібно, старий Вінницький, Жмеринський чи Могилів-Подільський район та новоутворенні з тією ж самою назвою це зовсім різні речі. --visem (обговорення) 09:07, 26 липня 2020 (UTC)
  9. Тут вище згадувалось порівняння з реформою 1962 року — мабуть не зовсім доречне. Там були райони, вони їми і залищились (ліківловано прибл. половина). Логічніше та доречніше порівнювати з реформою 1923 – 1932 рр., яка в УРСР проходила у три етапи (1923, 1925, 1930–32); в інших республіках СРСР реформа проходила за меншу кількість етапів і здебільшого була коротша за часом (але там губернії, края та області могли існувати паралельно). Зараз ми маєм в Україні: Постановою Верховної Ради ліквідовано усі до одного 490 районів (їх нема вже — Ау!). Вони — сільські райони — припинили своє існування (а рівно і історію). Замість них утворені / новостворені 136 нових (укрупнених) районів-повітів, районів-округ (майже тих самих, що були до 1923) — кількість зменшилась майже у 4 рази (не на користь порівняння реформи 1962, ближче до реформи 1923 - тільки в зворотньому напрямку). «Наші парламентарі <…> не зробили головного - не дали новим АТО 2-го рівня нової назви» — в кулуарах Верховної Ради мова йшла про префектури (мабуть сплутали з департаметами). «Щоб назвати район повітом чи округом, треба внести зміни до Конституції» — 100 років тому з цим не дуже церемонились, вноситься просто, так само як і зараз, згодом поправки до Конституції (див. також попередні поправки); тим паче що у Конституції мова йде про АТО I рівня (області), все що нижче (райони і т. інш.) - це вже парафія Закону «Про Адміністративно-територіальний устрій» (який з 1991 ніяк не можуть прийняти; чинним на сьогодні є Указ від 1981). Цю реформу також можна порівнювати з реформами АТП у Польщі (укрупнення / розукрупнення…; створення 2380 самоврядних громад (найбільш масштабна адміністративна реформа на той час)) та Грузії (новий закон про місцеве самоврядування (кількість районних рад скоротилась з 1110 до 67); там же).
    Громади (ОТГ), тобто ті самі волості (до 1923), ще досі не створені Верховною Радою (найвищим законодавчим органом), так само як не ліквідовані міста обласного підпорядкування (Кабінет Міністрів до них (до утворенн/створення) немає ніякого відношення). Тобто, якщо не затверджені Громади (Верховною Радою!) — то нові райони (райони-округи, райони-повіти) не існують де-факто на сьогодні! Тільки де-юре… Точніше кажучи, громади існують де-факто, але не де-юре. --De Riban5 (обговорення) 14:29, 18 серпня 2020 (UTC)
  10. Згідно з назвою Постанови "Про утворення та ліквідацію районів" та її текстом.--Rar (обговорення) 14:13, 19 серпня 2020 (UTC)
    # Ось німці вирішили зробити так: якщо зміни незначні, то залишили старі статті про райони, вказавши про зміни у території, приклади de:Rajon Tjatschiw та de:Rajon Rachiw. А де зміни значні, розділили на дві статті, приклади de:Rajon Berehowe і de:Rajon Berehowe (1946–2020), de:Rajon Chust і de:Rajon Chust (1946–2020), de:Rajon Mukatschewo і de:Rajon Mukatschewo (1946–2020), de:Rajon Uschhorod і de:Rajon Uschhorod (1946–2020). Може це буде і для нас компромісним варіантом? Загалом мені не так важливо до якого варіанту пристане наша спільнота, але треба приня# Якась некрофілія — «ліквідувати» та '«дислексія». Але можливо старий квартет какафоністів десь дістав і Постанову про збереження районів.ти рішення швидко, бо статті треба оновлювати, постанова давно набула чинності. --Qurdt (обговорення) 07:08, 1 вересня 2020 (UTC)(Обхід блокування користувачем Gvozdet/Glovacki/Servansky, проголосував тричі — NickK (обг.) 17:51, 17 вересня 2020 (UTC))
    • Цілком підтримую… Тільки треба зважити на те, що у нас, на відміну від німців (що не помітили значних змін), зміни все ж таки значні — чисельність районів поменшала майже у 4 рази (і відповідне збільшення територій нових районів). …Та на протилежність згаданого в першому пункті попереднього розділу, у реформі 1962-го (за масштабами менш значної) в RU-wiki створ
  11. Якась некрофілія — «ліквідувати» та дислексія — «утворити». Можливо, старий квартет відомих какафоністів десь дістав „Постанову про збереження районів“, тоді не варто нових статей писати.--46.211.45.220 00:17, 11 листопада 2020 (UTC)

Навігаційні шаблониРедагувати

Дивіться, як я бачу структуру навігаційних шаблонів старих на нових адміністративно-територіальних одиниць. У статтях про старі сільські, селищні та міські ради мають стояти шаблони на кшатлт {{Адміністративний устрій Новоград-Волинського району}}. А у статтях про нові громади — шаблони типу {{Громади Житомирської області}}. І у жодній статті не має бути одночасно і того і того шаблону. А як структуру бачите ви? --Sallandman (обговорення) 11:47, 29 липня 2020 (UTC)

Зараз громад не так багато по районах, тож можна обійтися одним шаблоном і для районів, і для області, наприклад {{Громади Київської області}} чи {{Донецька область}} (з часом назви уніфікуємо). Покриває і райони, і громади. Тож цей шаблон можна використовувати і замість {{Адміністративний устрій Фастівського району}}, і замість шаблону {{Київська область}} можна використати {{Громади Київської області}}, який перейменувати на Київська область.--Анатолій (обг.) 21:53, 29 липня 2020 (UTC)

@Ahonc: знімаємо шаблони {{Адміністративний устрій району}} чи ні? --Юрко (обговорення) 05:23, 30 липня 2020 (UTC)
@Ahonc:, ще раз - не спрацював пінг через мою помилку.--Юрко (обговорення) 06:02, 30 липня 2020 (UTC)
Ну я за те, щоб обходитися одним шаблоном, де є і райони, і громади. Як я навів вище. Тобто для районів і громад однієї області буде один шаблон. А от шаблони населених пунктів мабуть по громадам краще робити (в районах може бути багато однойменних НП).--Анатолій (обг.) 18:54, 30 липня 2020 (UTC)

Ще про адмінреформуРедагувати

Вище обговорювалося питання про те чи створювати статті про ліквідовані і тут же створені райони з однойменними назвами. Однак це не єдине питання у зв'язку з адмінреформою. У мене є такі:

Питання 1. Щодо категоризації, наприклад статей про людей. Чи перекатегоризовувати уродженців ліквідованих районів як уродженців новостворених більш широких районів? Хоча це питання відпадає, якщо уродженців категоризувати не за районами, а за населеними пунктами, навіть якщо в такій категорії буде одна особа.

Питання 2. Як розумію, про міські і сільські територіальні громади статті пишемо. Чи включаємо слова «об'єднана», «територіальна» в назву (зустрічається в законодавстві по різному)? Пропоную не включати.

Питання 3. Про міські і сільські ради пишемо окремі статті, чи включаємо до статей про громади? Пропоную включати до статей про громади.

Питання 4. Чи створюємо статті про старостинські округи, чи включаємо інформацію про них до статей про громади? Пропоную включати до статей про громади.

Можливо на ці питання вже десь обговорювалися, однак не знайшов. Може ще є питання, пов'язані з адміністративною реформою. Пропоную обговорити. --Perohanych (обговорення) 18:27, 16 серпня 2020 (UTC)

Про старостинські округи статей не пишемо - вони не мають окремої значущости від громад, можна згадувати в статтях про громади. В статтях про громади можна писати «об'єднана» (так було від початку і є джерела), в статтях про їх відповідні ОМСи не пишемо - так подають джерела (сайт ВРУ). Окремо є статті про громади як АТО та статті про ради як ОМСи. Статті про ліквідовані ради та громади оформлюємо відповідним чином.--Юрко (обговорення) 18:32, 16 серпня 2020 (UTC)
Який сенс у окремих статтях про органи місцевого самоврядування (ОМС) на рівні сільських громад? Так можемо дійти до створення статей про сільради для кожної окремої каденції. @NickK: Цікаво як у французів --Perohanych (обговорення) 18:45, 16 серпня 2020 (UTC)
Тому, що це окрема структура, визначена ВРУ, до котрої проходять вибори - «Така рада Такої сільської територіальної громади». Який сенс в обласних радах, районних?--Юрко (обговорення) 19:30, 16 серпня 2020 (UTC)
Не всі предмети визначені ВРУ є значимими. Щодо міських і районних рад також маю сумніви в потребі окремих статей. І що в тих статтях? Коли відбулися вибори, кого обрали головою, а кого секретарем? Так це можна розділом до статті про міську громаду чи про район. Щодо областей і великих міст, то там хоч голова автоматично стає значимим. -Perohanych (обговорення) 20:12, 16 серпня 2020 (UTC)
Ця тема обговорювалась, якщо не помиляюсь, в проєкті Географія і я чітко дотримуюсь консенсусу.--Юрко (обговорення) 21:03, 16 серпня 2020 (UTC)

Сільради залишаються як історичні адміністративні одиниці. Їх не можна приєднувати до статей про громади, бо історія сільських рад набагато довша, а таке перенесення автоматично відсуватиме історію створення громад на багато років назад, що не відповідає дійсності. Статті про нові райони потрібно починати з нуля, навіть якщо деякі назви збігаються, а для старих районів з тими самими назвами додати рік створення й ліквідації.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:32, 16 серпня 2020 (UTC)

  1. Так, перекатегоризовувати за новим адмінподілом, але бажано справді створювати категорії на окремий населений пункт, якщо з нього 3 або більше уродженців.
  2. Тут статті уже створені: Лиманська міська громада, Космацька сільська громада тощо, не бачу сенсу їх перейменовувати
  3. Старі ради залишаються як історичні адмінодиниці. Ради громад або продовжують існуючі, але вже лише як власне органи влади, а не адмінодиниці, або (в рідкісних випадках, коли раніше центр громади не був навіть центром ради) створюються нові
  4. Про старостинські округи нема що писати, згадати лише в статті про громаду.
Стосовно питання про Францію, @Perohanych:, можете, будь ласка, уточнити, про що саме мова? Якщо про зміну адмінподілу, то там нещодавно змінювали межі кантонів (десь на рівні наших районів, але фактично без повноважень, по суті виконують функцію виборчих округів), і при збереженні назви залишали існуючу статтю (наприклад, fr:Canton d'Arpajon), при створенні зовсім нового створювали нову статтю (fr:Canton de Nanterre-1, при створенні однойменного з попереднім, навіть якщо в інших межах, відновлювали стару (наприклад, fr:Canton d'Asnières-sur-Seine для ліквідованого в 1967). Але це не прямий відповідние наших районів, там значно менше ваги — NickK (обг.) 21:54, 16 серпня 2020 (UTC)
Стосовно Франції, наскільки пам'ятаю, у фр-вікі є статті про французькі комуни, це, як розумію щось типу наших ОТГ, тобто адміністративно-територіальні одиниці (АТО). Як розумію, в кожній комуні має бути щось типу наших рад які є в наших ОТГ, тобто органи місцевого самоврядування (ОМС). Питання таке: чи є про такі умовно кажучи ОМС окремі статті в фр-вікі, чи інформація про них включена до статей про АТО? --Perohanych (обговорення) 16:41, 17 серпня 2020 (UTC)
@Perohanych: Ні, комуни скоріше відповідають нашим населеним пунктам. Там є далекий відповідник нашої ОТГ — так звані «нові комуни» (fr:Commune nouvelle), коли кілька сусідніх населених пунктів можуть об'єднатися в одну комуну та отримати статус делегованих населених пунктів (fr:Commune déléguée), але за фактичним статусом це просто населені пункти. Фактично в кожній комуні працює місцева рада, яку очолює мер. Але французька Вікіпедія обрала інший варіант: замість опису місцевих рад вони описують склад кожної місцевої ради в статтях про місцеві вибори відповідного року, тобто французькі статті про місцеві вибори подають партійний склад кожної ради (наприклад, fr:Élections municipales de 2020 dans les Hauts-de-Seine) — NickK (обг.) 18:41, 17 серпня 2020 (UTC)
@NickK: Цікаво. Статті про місцеві вибори стосуються департаментів, тобто окремих статей про місцеві вибори в кожному окрузі/кантоні/комуні немає? Чи є статті про місцеві вибори для кожного регіону? У приведеній Вами статті про місцеві вибори 2020 в департаменті О-де-Сен як розумію приведені лише результати виборів мерів (голів) комун і немає нічого про депутатів? Може нам варто корисне запозичити у французів? --Perohanych (обговорення) 19:48, 17 серпня 2020 (UTC)
@Perohanych: Ой, тут треба весь адмінподіл Франції пояснювати. Якщо коротко, то між виборами ради департаменту й муніципальної ради нічого нема, ні в округах, ні в кантонах органів місцевого самоврядування нема. До департаментальної ради обирають депутатів від кожного кантона, і це фактично єдина їх функція: подивіться статті про кантони (наприклад, fr:Canton de Clichy, щоб поісторичніший), там уже є депутати поіменно. А місцеві вибори у Франції відбуваються одним бюлетенем, обирають одночасно і мера, і депутатів (закритим списком). Ті депутати всі незначимі й майже всі не медійні, переважно підібрані мером однопартійці, тож їх історична цінність низька, і для історії зберігають мера та лідера (-ів) опозиційної (-их) партії (-й). У нас система інша, то й статті виходять інші — NickK (обг.) 20:45, 17 серпня 2020 (UTC)
Про ради/громади/округи зрозуміло - так зараз є, але щодо перекатегоризації... Ми видаляємо всі категорії, пов'язані з колишніми районами? Мабуть, ні.--Юрко (обговорення) 22:32, 16 серпня 2020 (UTC)
@Юрко Градовський: Так, видаляємо всі. Принаймні за місцем народження точно: у нас всі люди категоризовані за сучасним адмінподілом, а могли народитися в УСРР-івських округах, польських гмінах, імперських волостях тощо. Коли б вони не народилися, вони категоризуються за районами, в яких зараз розташоване їх місце народження. Зараз цей адмінподіл змінився, за логікою маємо все переробити за новим — NickK (обг.) 18:41, 17 серпня 2020 (UTC)
Дивно. Але ж ми вказуємо місце народження згідно тодішнього адмінподілу.--Юрко (обговорення) 18:45, 17 серпня 2020 (UTC)
Вказуємо коли як, але от категоризуємо завжди за сучасним — NickK (обг.) 20:45, 17 серпня 2020 (UTC)
Переважно категоризуємо за населеним пунктом, то ж у статтях про людей міняти переважно не треба. А категорій з переліками уродженців населених пунктів у нас лише кільа тисяч набереться --Perohanych (обговорення) 21:09, 17 серпня 2020 (UTC)

Про розмежування колишніх рад (які були одночасно АТО і ОМС) і теперішніх, які є лише ОМС для громадРедагувати

Скажімо маємо статтю Макіївська сільська громада — це Адміністративно-територіальна одиниця (АТО), вона ж Макіївська ОТГ.

І маємо статтю Макіївська сільска рада, в якій так само написано що це АТО і орган місцевого самоврядування (ОМС)

Як розумію, АТО і ОМС це різні поняття. І насправді після утворення Макіївської сільської громади термін «Макіївська сільска рада» вже не АТО, а ОМС для Макіївської сільської громади.

Отже буде невірним в теперішню статтю Макіївська сільска рада писати про склад депутатів теперішньої Макіївської сільської ради, як ОМС Макіївської сільської громади.

Тобто, і я це пропоную, про склад теперішньої сільської ради слід написати розділом до статті Макіївська сільська громада. Натомість статтю Макіївська сільска рада залишити як історичну про колишню АТО і колишній ОМС. І в ній зазначити, щоб не плутали з теперішньою Макіївською сільською радою, яка вже не АТО, а ОМС для Макіївської сільської громади. --Perohanych (обговорення) 16:58, 17 серпня 2020 (UTC)

  • Не згоден. Статті про АТО та ОМС мають бути окремі, за аналогією з районами та областями. А так там пишеться, бо ми замість роботи, весь час щось обговорюємо. Зараз я перероблюю Волинську (літера "Д" згідно списку сіл) та Житомирську області (літера "Г" закінчена). На цю тему було обговорення десь пів року, може трохи більше. Тоді я виходив з пропозицію створити нові сторінки, бо всі старі АТО та ОМСи ліквідовані, а нові ОМИ створені, однак вирішили продовжувати існуючі статті.--Юрко (обговорення) 18:08, 17 серпня 2020 (UTC)
    В такому разі у статтях про ОМС треба чітко розмежовувати:
    • До такого-то часу ця сільрада була і АТО і ОМС для такої-то території,
    • з такого-то часу це вже не АТО а лише ОМС для такої-то громади.
    Ну й досі ще є сільради, які поки не увійшли до громад і залишаються і АТО і ОМС. --Perohanych (обговорення) 18:20, 17 серпня 2020 (UTC)
    Звичайно, так і роблю, все розмежоване. Тільки я не можу розірватись на всю Україну одразу. Закінчу Волинську, Житомирську, приступлю до АР Крим, потім - Рівненська область. Це тотальне сплановане оновлення інформації на рівнях громада-рада-село.--Юрко (обговорення) 18:41, 17 серпня 2020 (UTC)
    @Юрко Градовський: Всі ОТГ Носівського увійшли до Ніжинського, Носівський ліквідований. Зараз є стаття Макіївська сільська рада (Носівський район). Перейменувати її в Макіївська сільська рада (Ніжинський район) чи Макіївська сільська рада Макіївської сільської громади Ніжинського району? Адже ОМС відносяться до своїх АТО, якою є Макіївська сільська громада. Чи всюди сільські громади однойменні з сільськими радами? Як іменувати однойменні громади в різних районах? Думаю такі будуть — Іванівок, Степанівок, Калинівок, Макіївок у нас достатньо. --Perohanych (обговорення) 20:12, 17 серпня 2020 (UTC)
    На мою думку, перейменовувати ще рано - старі райони чинні. Уточнювати краще за районом, бо, однак вийдемо на декілька "Макіївська сільська рада (Макіївська сільська громада)". Щодо однойменних громад, то, за традицією, їх ми уточнювали областями, мабуть, через очікувану зміну районного поділу. Головне в цих питаннях діяти без поспіху: ліквідують сільраду (чи громаду), буде це офіційно опубліковано - тоді й змінювати.--Юрко (обговорення) 20:20, 17 серпня 2020 (UTC)

Зображення нових районівРедагувати

У графічній майстерні є заявка щодо створення зображень для нових районів. Питання: це діло рухається чи стоїть на місці? Є окремі зображення для нового районування? --Gouseru Обг. 19:20, 21 серпня 2020 (UTC)

Я хотів цим зайнятися, але ще пару днів не матиму нормального інтернету, тож спробую аж на наступний тиждень.--Andriy.v (обговорення) 21:19, 21 серпня 2020 (UTC)
  • @AlexKozur та Andriy.v: російський колега вже зробив всі мапи, див. [5] Як тепер змінити назви файлів на українські? --Sjenger (обговорення) 11:20, 22 серпня 2020 (UTC)
    на Коммонз у цьому випадку назви файлів на українські змінити ніяк. Та й такі файли краще писати на англійській, бо легше знайти іноземцям і це лише покращить міжнародне використання.--Gouseru Обг. 18:33, 22 серпня 2020 (UTC)
    Теж не бачу сенсу перейменовувати, але… @Микола Василечко:, якщо ви вже перейменували файл/и, то не зайвим буде прослідкувати Усі посилання на цей файл - та, віжповідно, виправити їх. --De Riban5 (обговорення) 13:44, 8 вересня 2020 (UTC)

Категоризація АТОРедагувати

Як категоризуємо громади: за областю чи за районом? Якщо за районом, то відколи починаємо?--Юрко (обговорення) 16:42, 1 вересня 2020 (UTC)

Напевно так само як Губернія → Повіт → Волость… Тобто, Область → Район → Громада (ОТГ) → Місцева (Сільська) рада. --De Riban5 (обговорення) 14:40, 8 вересня 2020 (UTC)

Пропоную категорію Категорія:Колишні районні ради України видалити, замість неї створити Категорія:Колишні районні центри України. --De Riban5 (обговорення) 13:45, 15 жовтня 2020 (UTC)

Дії при редагуванні статті про НПРедагувати

Доброго дня! У статтях про Макарів (центр розформованого району), Бишів і Чорногородка колишнього Макарівського району виникли непорозуміння щодо внесення правок. Прошу роз'яснити, якою є зараз політика щодо внесення змін про приналежність села до нового району, якщо старий було ліквідовано? Зокрема, в таких частинах:

  1. Чи вносимо до місцевих виборів інформацію про новий район замість ліквідованого і в якій формі?
  2. Яка інформація вноситься до Вікіданих?
  3. Чи змінюємо назву шаблону, приміром Шаблон:Макарівський район на Шаблон:Колишній Макарівський район чи якось інакше?
  4. Як діємо у статтях типу Бишів (Макарівський район), Бишівська сільська рада (Макарівський район), Герб Бишева (Макарівський район) тощо - щоб не плодити червоні посилання - перейменовуємо з перенаправленням на Бишів (Фастівський район), Бишівська сільська рада (Фастівський район), Герб Бишева (Фастівський район)?

Дякую! --Jbuket (обговорення) 07:05, 11 вересня 2020 (UTC)

Всі райони існують, ліквідації ще не відбулось.--Юрко (обговорення) 07:14, 11 вересня 2020 (UTC)
Тобто, правки, як у статті Чорногородка, наразі відкочуємо? --Jbuket (обговорення) 07:44, 11 вересня 2020 (UTC)
Так. Від виборів почнеться ліквідація, на перехідний період визначено рік - уряд має створити громади, котрі входять до складу району. Район варто вважати ліквідований, якщо в обліковій картці на сайті ВРУ буде інформація про ліквідацію району. Нмд, це затягнеться більше ніж на рік.--Юрко (обговорення) 09:36, 11 вересня 2020 (UTC)

уряд має створити громади… Перепрошую, Уряд (як не законодавчий орган) не має ніякого відношення до створення громад. Він тільки може затвердити план спроможних, визначити центри і території громад. Громади (ОТГ) згідно Закону «Про добровільне об’єднання…» створюються добровільно, тобто знизу (на місцях), та закріплюються облрадою та Верховною Радою — після чого з'являються в обліковій картці на сайті ВРУ. Тільки після цього громада визначається створеною. Після того як в межах (хоча б одного) району — нового (укрупненого) — створяться таким чином усі громади, можна вважати район створеним, а старий ліквідованим, знову ж таки як зазначено вище, якщо в обліковій картці на сайті ВРУ буде інформація про ліквідацію району. --De Riban5 (обговорення) 12:24, 11 вересня 2020 (UTC)
…«цей процес не завершиться добровільно, ніхто цього й не передбачав» — Іван Лукеря (менеджер напряму «Децентралізація» в Реанімаційному пакеті реформ). За попереднім планом реформа так чи так має закінчитись у 2020 р. Половині (більшості) ж доведеться об'єднатися по-старому, тобто після розпорядження «згори».
До речі на порталі Децентралізація вже з'явилися всі громади, в т.ч. ново«створені» у 2020 році (первісно подали (не заднім, а) попереднім числом 25 жовтня 2020; згодом дату прибрали) — Ананьївська міська ОТГ.
і майже тут же, або навіть раніше, У Вікіпедії з'являються статті про «створені», тобто не створені, тер-громади: Бородинська, Роздільнянська, Татарбунарська, Кулевчанська, ДивізійськаКатегорія:Засновані в Україні 2020 — тобто пропонується теорія або… ворожіння. З пов. --De Riban5 (обговорення) 12:30, 10 жовтня 2020 (UTC)
Так, я тонкостей не описував. Згоден з Вами абсолютно.--Юрко (обговорення) 12:37, 11 вересня 2020 (UTC)
Втім, не Бишівська сільська рада (Фастівський район)Бишівська сільська рада (Бишівська громада) Фастівського району… --De Riban5 (обговорення) 12:40, 11 вересня 2020 (UTC)
А ось тут - ні. Сільради уточнюємо районами, ВП:ІС не змінювалось. Чи я помиляюсь? --Юрко (обговорення) 12:45, 11 вересня 2020 (UTC)
Можливо я помиляюсь (чи щось не схватив), але Громади уточнюємо районами, а Сільради (і села) — Громадами. Оскільки сільрад (також і сіл) одноімених в межах району може бути декілька. За часів Російської імперії волості (громади) уточнювали повітами (на кшалт нинішніх районів): Миколаївська перша волость, Миколаївська друга волость. --De Riban5 (обговорення) 13:51, 11 вересня 2020 (UTC)
Де це зазначено? Не можу знайти. --Юрко (обговорення) 16:42, 11 вересня 2020 (UTC)
Є навіть такий випадок як два села зоднаковою назвою в одній громаді: Шили (Збаразький район) і Шили (Лановецький район) {{Збаразька міська громада}}. --Qurdt (обговорення) 14:02, 11 вересня 2020 (UTC)
ВП:ТОП, п. 4.4--Юрко (обговорення) 16:42, 11 вересня 2020 (UTC)
Наразі це не зазначено, але обумовлено: Для сільських поселень, що розташовані на території України, <…>, для уточнення розташування населеного пункту слід зазначати район (АТО II рівня). У випадках кількох населених пунктів з однаковою назвою в межах одного району (хоча це і протирічить Законам України[12]) слід уточнювати за адміністративними одиницями третього порядку (сільські ради, сільські поселення тощо). Насьогодні ми маєм в Україні IV рівня: регіональний - області, АР; проміжний (субрегіональний) - райони; базовий (III рівень) - громади (ОТГ); та IV рівень — місцеві (сільські) ради. …слід уточнювати за адміністративними одиницями третього порядку — слід читати (не зайвим було б переробить!) четвертого порядку. Тобто, за ієрархією (нині діючою): Села (НП) — уточнюємо місцевими радами (сільрадами і т.інш.),
Місцеві (сільські) ради — громадами,
Громади — районами,
Райони (райони-повіти) — уточнюємо областями.
В даному випадку: Шили (Шилівська сільська рада) та Шили (Карначівська сільська рада). --De Riban5 (обговорення) 10:03, 12 вересня 2020 (UTC)
Наскільки я розумію, після завершення реформи сільська рада як адміністративно-територіальна одиниця зникне. Залишаться лише громади. А статті про сільради варто буде переробити як про колишні АТО. --Jbuket (обговорення) 10:35, 12 вересня 2020 (UTC)
Окремі сільради залишаться як ОМСи. Так, ліквідовані сільради вже треба закривати як колишні з посиланням на облікову картку ВРУ.--Юрко (обговорення) 11:12, 12 вересня 2020 (UTC)
@De Riban5: Ви наводите витяг з правила і тут же його заперечуєте: сільські поселення (села, селища) уточнюємо районами. Крапка. Про четвертий рівень звідки Ви взяли? Громади та сільради-АТО мають однаковий рівень. Щодо іменування сільрад та громад правило не говорить нічого, однак, за традицією сільради ми іменували районами. Після завершення реформи можна буде громади уточнити районами, бо зараз традиційно уточнюємо областями.--Юрко (обговорення) 11:08, 12 вересня 2020 (UTC)
після завершення реформи сільська рада як адміністративно-територіальна одиниця зникне — Місцева (сільська) рада нікуди не зникне (Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Населені пункти України#Адміністративна реформа). Вона залишається як ОМС та/або АТО IV —суббазового— рівня (порядку). Коли буде ліквідована офіційно, тоді і треба вести мову.
і тут же його заперечуєте — не я заперечую, життя не стоїть на місті. Правило старе — не відповідає нинішнім реаліям. Село знаходиться в Громаді, громада — в районі, і так далі… --De Riban5 (обговорення) 11:23, 12 вересня 2020 (UTC)
Сільрада буде виключно як ОМС і не буде ніякою АТО. Хіба районна рада є АТО? Ні. Щодо правила, то його виконують, а якщо не подобається - пропонують зміни. --Юрко (обговорення) 12:27, 12 вересня 2020 (UTC)
Сільрада буде… — давайте не будем ворожить на бобах. Дочекаємся Закону «Про Адм.-тер. устрій» і тоді будем вести мову, гаразд (?)… З пов. --De Riban5 (обговорення) 12:49, 12 вересня 2020 (UTC)
Сільські ради-ОМСи громад набудуть статусу АТО???? До речі, Ви ж і ворожите - у Вас вже 4-рівневий устрій. А сільради ліквідовуються, приклад [6] --Юрко (обговорення) 14:14, 12 вересня 2020 (UTC)

Там же у вашому прикладі Розділ Ліквідація ОМС: Включено до облікових даних Підгайцівську сільську раду Підгайцівської сільської територіальної громади… як ОМС
Розділ Ліквідація АТО: Включено до облікових даних Підгайцівську сільську раду Підгайцівської сільської територіальної громади… як АТО.
див. також Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Населені пункти України#Адміністративна реформа. З пов. --De Riban5 (обговорення) 12:51, 18 вересня 2020 (UTC)

Територіальні громадиРедагувати

Територіальні громадисуббазова адміністративна одиниця (IV рівня), органи місцевого самоврядування в Україні: місцеві (сільські) ради …та/або старостинські округи. Саме в цьому розумінні слід вважати Територіальні громади у останніх розпорядженнях КМУ:
Розпорядження Кабінету Міністрів України від 27 травня 2020 року № 623-р «Про затвердження перспективного плану формування територій громад Одеської області». (4-й стовбчик)
Розпорядження Кабінету Міністрів України від 12 червня 2020 року № 720-р «Про визначення адміністративних центрів та затвердження територій територіальних громад Одеської області». (4-й стовбчик).
Об'єдані територіальні громадибазова адміністративна одиниця (III рівня) в Україні, — об'єдання територіальних громад (визначених вище) (1-й стовбчик; у 4-му стовбчику названі спроможними). --De Riban5 (обговорення) 14:22, 12 вересня 2020 (UTC)

Відколи це Кабмін законодавчий орган? Читайте законодавство, нп.: Стаття 3. Суб’єкти добровільного об’єднання територіальних громад 1. Суб’єктами добровільного об’єднання територіальних громад є суміжні територіальні громади сіл, селищ, міст. Стаття 4. Основні умови добровільного об’єднання територіальних громад. у складі об’єднаної територіальної громади не може існувати іншої територіальної громади, яка має свій представницький орган місцевого самоврядування Про добровільне об’єднання територіальних громад --Юрко (обговорення) 14:53, 12 вересня 2020 (UTC)
Те що Кабмін законодавчий, ніхто мову не вів — йому надано [тимчасово] повноваження до прийняття (!!!) Закону „про Адміністративно-територіальний устрій“ визначити території та центри громад …майбутніх спроможних, яких може бути як більше, так і менше (тобто кількість громад — це на кшалт ворожіння). У вас написано/процитовано майже те, що я навів вище.
Стаття 3. Суб’єктами добровільного об’єднання територіальних громад є суміжні територіальні громади сіл, селищ, міст… тобто місцеві ради.
У Статті 4-й мова йде про те, що у нас в Україні не може бути обласних міст (напевно і міст з спец. статусом). Практично те саме можна прочитати у Законі (нині Законопроекті) про Адміністративно-територіальний устрій. --De Riban5 (обговорення) 13:29, 18 вересня 2020 (UTC)
Ой господи... Я шоці, якщо чесно. --Юрко (обговорення) 16:00, 18 вересня 2020 (UTC)
Можливо трохи оффтоп, але спецстатус міст закріплено в Конституції, тож вони ще лишилися. -- Rino ap Codkelden (обговорення) 10:43, 23 вересня 2020 (UTC)

Адмінреформа в ОРДЛОРедагувати

На окупованій території Донбасу Верховна Рада також створила нові райони і громади; структуру можна побачити у шаблонах: {{Донецька область}} і {{Луганська область}}. Зрозуміло що ці райони і громади існують лише на папері, лише de jure. De facto на окупованій території є адмін одиниці окупанта. Але на відміну від Криму, де новий адмін поділ вводиться в дію з моменту повернення території під загальну юрисдикцію України, на Донбасі він вже чинний. Статті про нові 7 окупованих районів Донбасу вже створили, а чи потрібно створювати статті про окуповані громади Донбасу? А якщо потрібно, то як їх оформлювати, бо рад і голів у цих громад немає і до завершення окупації не буде. --Qurdt (обговорення) 16:04, 11 вересня 2020 (UTC)

Ті громади не утворені - про що писати? --Юрко (обговорення) 16:52, 11 вересня 2020 (UTC)
Юрко, про райони ж створили статті. Чим громади відризняються? --Qurdt (обговорення) 16:53, 11 вересня 2020 (UTC)
Про райони є постанова, що вже тягне на стаб. Що є про громади - я, навіть, не дивився - мені вистачило мого поспіху з Романівська селищна громада, яка вже два роки як «створена», але досі не створена, і, скоріше за все, буде створена наново. --Юрко (обговорення) 17:36, 11 вересня 2020 (UTC)

Окремо хочу спитати що робити з Довжанським районом. Росіяни створили дві статті: ru:Свердловский район (Луганская область) — про колишній район України, який зараз вони називають «районом ЛНР», та ru:Должанский район (Луганская область) — новий район, який вони називають «номінально утвореним». Нам в очевидь також потрібні дві статті, щоб зв'язати з їхніми двама. Але як їх краще назвати? --Qurdt (обговорення) 16:04, 11 вересня 2020 (UTC)

новий АТУ: порядок дій після виборівРедагувати

Шановні друзі! Вибори відбулися, результати на сайті ЦВК публікуються і протягом місяця - 1,5 відбудуться сесії всіх нових громад та райрад.

За попереднім обговоренням ми зробили павзу на зміни в статтях про старі райони та населені пункти. Тепер же потрібно поступово починати цю роботу. Давайте окреслимо план роботи:

  • ревізія та оновлення шаблонів нп України, району, громади, області, щоби привести їх до структури нового АТУ, бо, здається, не усюди все нормально відображається.
  • статті про області: 1) новий поділ про райони; 2) продивитись по всій статті і підстатті (цю процедуру навряд чи зробить бот, тому це робота для дописувачів).
  • статті про райони, які залишились: 1. новий поділ на громади; 2. описати нові межі та території, 3. додати інформацію з посиланням на постанову ВРУ щодо утворення нових районів ({{ПВРУ-807-IX}}) в розділ історію; 4. прибрати шаблон населених пунктів, а у шаблон поділу району на сільради додати уточнення (xxxx - 2020); 4. загалом ці статті потребують переробки з кількох статей про старі райони
    • статті про АТУ районів: 1) перейменувати статті із поділом на сільради на статті "АТУ району (хххх-2020)", причому хххх може бути для району різним і залежить від останніх значних змін меж (створення, розділення, виокремлення тощо - тобто треба дивитися сайт ВРУ [напр., 1992 - для Чугуївського, бо створили Печенізький; 2012 - для Харківського, бо там сильно змінили межі, передавши територію Харкову], або це 1965 для більшости); 2. створити з перенаправлення статтю зі старою назвою і додати новий АТУ на громади; 3. додати розділ історія з направленням через шаблон main на статті про АТУ району до 2020 року
  • статті про райони, які ліквідували: 1. написати "колишній" і продивитися по всьому тексту, 2. додати інформацію з посиланням на постанову ВРУ щодо ліквідації районів ({{ПВРУ-807-IX}}) в розділ історію; 3. категоризувати (якщо ще не категоризовані)
    • статті про АТУ ліквідованих районів: додати в преамбулу, що це ліквідований район і коли; 2. категоризувати АТУ колишніх районів України
    • шаблони ліквідованих адмінустрою районів: 1. додати в опис роки існування району; 2. додати відповідну категорію
    • статті колишніх райцентрів: 1. додати про колишній райцентр, 2. категоризувати Колишні райцентри України
    • статті про РДА та райради: 1. додати про колишність (але лише після 1.01.2021!!! плюс певний час сама РДА як юрособа буде в процесі ліквідації); 2. оновити склад райради до актуального (місцеві вибори 2015 року на сайті ЦВК); 3. створити, де не створено; 4. додати категорію Категорія:Колишні районні державні адміністрації України та Категорія:Колишні районні ради України відповідно.
  • статті про селищні та сільради, які ліквідовані як ОМС та АТУ: 1. написати у преамбулу про колишність і до того, і того та до якого часу та про об'єднання у громаду; 2. написати в розділ "історія" про нп, які підпорядковувались, рік появи, коли було приєднано до громади (розпорядження КМУ чи рішення ОМС); 3. оновити склад станом на місцеві вибори 2015 року; 4. додати категорію Колишні селищні / сільські ради такої-то області.
  • статті про місцеві ради, які ліквідовані як АТУ, але продовжують існувати як ОМС: 1. описати: колишня АТО такого-то району (до 2020), ОМС такої-то громади такого-то району.; 2. створити розділ історія, де про колишній поділ, коли було приєднано до громади (розпорядження КМУ чи рішення ОМС), а також про перші вибори лише як ОМС громади; 4. оновити склад ради десь в середині грудня - в січні, коли ці дані будуть на сайті ЦВК (обрані депутатами не означає, що вони стануть депутатами, бо дехто балотувався в кілька рад, а обере лише одну)
  • статті про громади: створити статті про нові громади та перевірити статті про старі громади чи бува не додали у червні - липні до них якісь сільради чи частини сільрад (дані по площі та населенню є на порталі "Децентралізація"); насправді всі статті про громади треба переробляти за структурою, подібною до статей про райони - розписувати все детально. Ну і питання щодо громад, які увібрали весь старий район - чи варто перенести інформацію зі статті про район чи її частину, і як це зробити, щоби зберегти попереднє авторство, якщо таке перенесення буде ок.
    • шаблони адмінустрою громади: їх треба створити як список н.п. з поділом на старостинські округи (вже наявні чи майбутні)
  • статті про НП: 1. оновити опис місто / смт / село / селище в Україні, у такій-то територіальній громаді такого-то району такої-то області або місто / смт / село / селище в Україні, у такому-то району такої-то області. Входить до складу такої-то територіальної громади. Особисто мені подобається перший варіант опису, бо ОТГ - це базовий рівень адмінустрою; 2. оновити опис поділу та картки-шаблону; 3. додати в розділ історію про колишній адмінподіл (сільрада - район), а також включення нп у складі відповідної ради (чи її частини) до такої-то ОТГ (розпорядження КМУ чи рішення ОМС) та такого-то району (постанова ВРУ {{ПВРУ-807-IX}}); 4. категоризувати нп такої-то громади; 5. додати шаблон адмінустрою громади
  • всі інші статті про організації, установи, об'єкти, пам'ятки і пам'ятники і тому подібне слід приводити до нового адмінтерустрою.
  • аналогічну інформацію слід продублювати у Вікіданих.
  • створити категорії громад у Вікісховищі (бодай по 1-2 фото точно десь є сховищі).

Службова робота:

  • створити службові тимчасові списки населених пунктів району з однаковими назвами, щоби потім можна було розуміти як їх перейменовувати
  • має бути простір для відстежування шо зроблено, а що ні, щоби не робити чи перевіряти по 20 разів одні й ті самі статті. Варто зробити це на підсторінках проєкту Вікіпедія:Проєкт:Населені пункти України. І розробити принцип перевірки стану статей про нові АТУ (напр., раз на рік - їх же "всього" 1469+136+25 = менше 1650-ти)
  • питання перейменування після створення списків статей н.п. з однаковими назвами у складі одного району чи навіть громади слід окремо обговорити

Здається, це все. Хоча не виключаю, що щось таки я міг забути.

Єдине, що в мене особисто це як бути з громадами - облцентрами, які не включають будь-яких інших населених пунктів: яке місце цих статей взагалі і що має бути в цих статтях. На мою думку, тут мають бути якісь загальні статистичні та фактологічні показники зі статті про місто - облцентр. Водночас такі статті будуть відносно короткі і радше технічні саме для АТУ.

Оскільки перед нам великий обсяг роботи, то, на мій погляд, якщо ніхто не заперечує, треба створити підсторінки в рамках проєкту Вікіпедія:Проєкт:Населені пункти України з конкретної теми і там вести обговорення про, напр., якими мають бути шаблонні фрази для відповідних змін, як можна автоматизувати процес змін etc. Питання більш загального (іменування статей, шаблонів тощо) варто все ж обговорювати в цій гілці.

Пінгую всіх зацікавлених в обговоренні @NickK, Dgho, Gzhegozh, Mcoffsky, AlexKozur, Ahonc, Юрко Градовський, De Riban5, Base, Кучер Олексій, Brunei, Andriy.v, Sparrov, AS, Augustus-ua, Salween, Ivasykus, Flavius1, Perohanych, Visem, KuRaG, Rar, Sallandman, Oleksandr Tahayev, Микола Василечко, Jbuket та Qurdt: --Kharkivian (обг.) 13:08, 9 листопада 2020 (UTC)

Kharkivian Це все великий обсяг роботи і якщо потрібно звертайтесь на ВП:ЗДР, якщо є потреба запустити бота для якоїсь конкретної дії. Вище обговорювалася ситуація навколо районів, більшість (10 користувачів) висловились на користь створення статей про райони, а не їх продовження, але Ви вказали що «статті про райони, які залишились» і таким чином припустили, що будемо використовувати варіант за який висловилися 8 користувачів. Можете пояснити цей момент?--Andriy.v (обговорення) 13:20, 9 листопада 2020 (UTC)
@Andriy.v: упс, щодо створення / продовження статей про райони, то підсумку ніби не було і я так собі зрозумів, що продовжуємо старі. Якщо хтось підіб'є те обговорення з підсумком, що створюємо нові - тоді створюємо нові. Тоді всі будуть колишні, а ці - будуть нові. Що стосується ботів, то як Ви гадаєте яку роботу могли би виконати боти? напр., зміна формулювань у преамбулах, додавання до статей стандартих формулювань про зміни АТУ чи не так? Тут потрібна і думка ботоводів. --Kharkivian (обг.) 13:42, 9 листопада 2020 (UTC)
Загалом усе логічно, структура роботи зрозуміла. Дякую, Kharkivian-е! Підтримую продовження статей про райони, які залишилися з переробкою інформації, що наразі присутня, в розділ "історія". --Jbuket (обговорення) 08:30, 10 листопада 2020 (UTC)
  • Я собі працюю далі з урахуванням змін, котрі можливо врахувати. Робота ж не припинялась в цьому напрямку - окремі користувачі не зважали на обговорення і змінювали все на власний розсуд. Та й зараз немає що обговорювати: є джерела - робити зміни. --Юрко (обговорення) 13:55, 9 листопада 2020 (UTC)

Моя землячка з Носівки Вікторія Спартц вже кілька років є сенатором одного із штатів і щойно обрана до Палати представників США. У зв'язку з цим трохи заглибився у статті про вибори і політиків США. Був дуже подивовоний що в ен-вікі є статті про кожного сенатора кожного штату.

Пропоную ввести правило, що в Україні депутати обласних рад є значимі.— Це написав, але не підписав користувач 46.211.50.240 (обговореннявнесок).

Поки не зрозуміло коли буде перехід на новий АТУ, бо поки тільки відбулися вибори, але статті про нові райони мають бути новими, бо для прикладу Вінницький район старий і Вінницький район новий це різні речі, лише назви і центри однакові. --visem (обговорення) 16:17, 9 листопада 2020 (UTC)

@Visem: питання сумнівне, бо США — федерація, кожен штат — як держава в державі, мають більші повноваження і окремі закони порівняно з нашими облрадами.--Сергій Липко (обговорення) 22:55, 9 листопада 2020 (UTC)
@Сергій Липко:, то не я писав про США і обласні ради, то хтось просто не підписав свою репліку. --visem (обговорення) 22:59, 9 листопада 2020 (UTC)
проблема в іншому. Слабке висвітлення особи в Україні. В США навіть мер міста має більше інформації чим наш мер. Хоча хтось казав про якусь не топову єврокраїну, де мери помітніші. --Gouseru Обг. 20:13, 10 листопада 2020 (UTC)
  • оновлення адмінрайонів можуть виконати боти або AWB. Вікідані, це точно до ботів там, лише уточнити щоб не це було не видалення, а доповнення (наголосив, бо бачив видалення). Вікісховище не лише створити, а й наповнити (елементарно ж). Що від мене потрібно я не зрозумів... бо я не в темі .-. моя роль в обговоренні була пасивною. --Gouseru Обг. 20:13, 10 листопада 2020 (UTC)

Тут уже стільки всього написано… ЧИ може хтось прочитати попередні розділи і написати резюме? Бо я не осилив…

Щодо нового адмінустрою мої думки такі. У нашій Вікіпедії більшість статей про НП і АТО України писалися на основі довіднику «Україна. АТУ» на сайті ВРУ. Він був першим по авторитетності і в разі спірних питання (статті про населені пункти Сєвєродонецьк, Щербашинці, Заліщики (Бучацький район) мають саме такі назви, бо вони так названі в довіднику) Проте на разі цей довідник не спішать оновлювати (його оновлюють на сонові публікацій у ВВРУ, а там чомусь не спішать публікувати ані постанову про райони, ані повідомлення про утворення громад Кабміном). Тому я поки намагаюсь утримуватися від масових змін.

Щодо шаблонів: я пропоную (власне для багатьох областей так уже і зроблено) не створювати окремо шаблони для районів і ля громад, а об'єднати два в одному, наприклад як у {{Громади Київської області}}: ми маємо зліва райони області, а справа громади, таким чином відпадає потреба мати окремий шаблон для районів області, бо вони вже є тут. Також пропоную перейменувати шаблон на {{Київська область}} або {{АТУ Київської області}} (раз там не тільки громади). Щодо шаблонів з переліком нас. пунктів я схиляюсь до того, щоб їх робити по громадах, бо по районах вони будуть громіздкі (адже райони тепер набагато більші).

Щодо адмінустрою громади — тут велике питання чи є старостинський округ (СО) значимим. Власне навіть список СО не так просто написати. Для існуючих громад дані доводилося збирати практично по крупицях — лазити по сайтах, писати запити до рад (причому деякі навіть відмовляли надати рішення). Я схиляюся до того, що самі по собі СО не значимі, але їх перелік в статті можна подавати. Щоб не робити кілька списків, я об'єдную в одному списку і перелік населених пунктів і належність їх до СО, наприклад як у Волочиська міська громада. Ще я писав запити до ОДА щодо надання копій перспективних планів, звідки можна взяти також корисну інформацію (наприклад, площу і населення самої громади, її НП).

Можу взяти на себе статті про громади (власне багато вже написав про докабмінівські громади, треба ті статті оновити), нові райони (при цьому вважаю, що статті треба продовжувати в разі однакових назв). Можу також в напівавтоматичному режимі оновити приналежність НП до громад/районів (для багатьох докабмінівських громад я це вже зробив, зокрема по Хмельницькій і Дніпропетровській області; але не обіцяю, що це швидко буде). До речі, нам не тільки треба оновити інформацію в самих статтях, а і багато статей перейменувати, бо адмінустрій інший. І тут ми стикаємося з проблемою однойменних НП в межах однієї громади (таких десятки по Україні, перейменували ж офіційно поки лише два на моїй пам'яті). До тих, хто буде долучатися, прохання створювати по можливості в одному форматі, бо наразі маємо для докабмінівських громад в більшості статей однакове оформлення (які створював я або мої послідовники), але в Одеській та Тернопільській областях статті про громади по іншому написані (я туди намагався не лізти аби не нариватись на конфлікти зайві).--Анатолій (обг.) 21:14, 11 листопада 2020 (UTC)

Іще, я провів дослідження: зі старих районів 86 районів були розділені між кількома новими районами (без ОРДЛО), тож, якщо хтось буде оновлювати ботами, то треба це враховувати і можливо ці райони вручну обробляти.--Анатолій (обг.) 21:18, 11 листопада 2020 (UTC)

Загалом слушний план.

  • Проблема районів залишається. Я пропонував ще в серпні скоординуватися між різними Вікіпедіями, бо це ж буде проблема й з елементами Вікіданих, але, крім мене, схоже, це нікого не зацкавило. Зараз, схоже, англійська, російська й білоруська Вікіпедії вже вирішили продовжувати історії відповідних дореформених районів. Якщо ми тепер будемо створювати про післяреформені райони окремі статті, вони вже будуть без інтервікі та псуватимуть структуру на Вікіданих. Тож якщо перемагає варіант нових статей, треба буде переконувати інші вікі змінювати формат статей.
  • Один момент, який не вирішений: уточнення населених пунктів. У нас нема консенсусу, уточнювати населені пункти за новим АТУ районами чи громадами. У нас буде значно більше випадків, де два однакові населені пункти в одному районі, ніж раніше. З іншого боку, ми все ще не знаємо, як на практиці уточнюватимуть ці населені пункти (наприклад, у поштових адресах або при зазначенні місць народження в документах), а саме на це, на мою думку, ми мали б орієнтуватися при виборі уточнень.

Щодо виправлення, то я б сказав, що є кілька рівнів задачі:

  1. Впорядкувати статтю про район та його попередників і відповідні шаблони
  2. Перейменувати статті та переписати вступи в статтях про населені пункти району
  3. Впорядкувати елементи Вікіданих та категорії Вікісховища
  4. Ідеально, зіставити зображення з Вікісховища зі статтями — у поточних категоріях районів на кшталт c:Category:Shyshaky Raion та категоріях пам'яток на кшталт c:Category:Cultural heritage monuments in Shyshaky Raion лежать багато фото, які треба було б теж віднести до відповідних населених пунктів і використати в статтях.

Як варіант, пропоную знайти на кожен район по вікіпедисту/ці, який/а протягом місяця-двох усе це впорядкує (або перевірить те, що вже впорядковано). 126 районів, десь як кількість дуже активних вікіпедистів, якщо добре загітувати, то цілком реально зробити — NickK (обг.) 21:35, 14 листопада 2020 (UTC)

  • Проте на разі цей довідник не спішать оновлювати — [ електронний довідник] оновлюється щомісяця (номінально; див. https://web.archive.org/)…
    (його оновлюють на основі публікацій у ВВРУ, а там чомусь не спішать публікувати ані постанову про райони ({{ПВРУ-807-IX}}; до речі див. обговорення та ВВР. — 2020. — № 33 (14 серпня). — Стаття 235. — с. 7…), ані повідомлення про утворення громад Кабміном) — утворення громад (!?!), див. #громади.
    У {{Район}} нема параметру Облікова картка. Подільський район (Одеська область)#Джерела (див. Облікова картка) та Кнайпа (політики) // Облікова картка на офіційному веб-сайті Верховної Ради України. (безпосередньо сам шаблон {{ОКВРУ}}) — дані з них чомусь різняться, хтось мо пояснити чому? В любому випадку у Обліковій картці має бути прописано, що район утворено у 2020 році (!). Стосовно Постанови ВР про райони — напевно має бути Указ Президії ВР про затвердження Постанови (а точніше Постанові (яка голосується у сесійній залі) має передувати Указ Президії ВР; див. Адміністративний устрій Дніпропетровської області (Юр'ївський район 1991)). А загалом, мабуть чекають результатів виборів, які досі не завершені (переголосування, перерахунок, саботаж, низька явка тощо). В любому випадку Постанову (Верховної Ради!) про утворення громад (згори) мали оголосити до (!) виборів — інакше виходить, вибори провели в не утворених АТО. --De Riban5 (обговорення) 14:23, 16 листопада 2020 (UTC)
    @De Riban5: і що я не так написав? Так, він оновлюється щомісяця, але на основі публікацій у ВВРУ, а у ВВРУ публікацій про нові громади не було (натомість вони далі публікують про утворення громад за старим законом). А оскільки не було публікацій про нові громади, то вони і не внесені до довідника.--Анатолій (обг.) 18:59, 21 листопада 2020 (UTC)
    * Україна. Адміністративно-територіальний устрій (електроний довідник) на сайті Верховної Ради — інформація (оновлена) станом на 01.XI.2020 подана у тестовому режимі (тобто де-юре, але не де-факто). У тому самому тестовому режимі подана інфо про громади (нові, тобто не утворені) на сайті https://decentralization.gov.ua/ (Сторінка працює у тестовому режимі. Дані уточнюємо.) В любому випадку довідник вже оновлено з новими районами та громадами (досі не утвореними) — вони озирались не на Відомості Верховної Ради (які не оновлюються з 2019), а на вибори (які в принципі ще не завершені). Я не мав на увазі що Ви щось не так написали, а тільки поправив/уточнив деякі питання.
    Ми повинні були чекати не виборів (які до АТУ мають мало відношення), а оновлення цього довідника (ви мали рацію), і озиратися ми повинні були на нього та на облікові картки ВР. Розпорядження Уряду (виконавчого органу) нас мало цікавить; не було публікацій про нові громади (у Відомостях Верховної Ради), тому що не було норм.-прав. акту (Указу, Постанови) Верховної Ради, тому вони і не внесені були у довідник; Позаяк громади (ОТГ) не створені ані де-юре, ані де-факто… (точніше кажучи, по факту вони начебто є, але де-юре нема)
    Взагалі мене цікавили технічні питання: http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/z7503/A005?rdat1=24.11.2020&rf7571=49961 (якщо користуватись безпосередньо Пошуком) та http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/z7503/A005?rdat1=09.06.2009&rf7571=49961 (якщо викликати посилання безпосередньо з шаблону {{ОКВРУ}}) — вони дають різні дані. Див. також Обговорення. --De Riban5 (обговорення) 14:37, 23 листопада 2020 (UTC)
    @De Riban5: нові місцеві ради набирають повноважень в день першої сесії. У деяких радах громад сесії вже відбулись після виборів і вони утворились. Здається, в райрадах ще ні (принаймні, у Харківській області). Граничний термін першої сесії для райрад і облрад - 20 грудня. Плюс РДА до 31.12.2020, тобто новий АТУ реально запрацює з 01.01.2021. Але це було зрозуміло із самого початку. Тому я не розумію метушні щодо відсутності публікації. --Kharkivian (обг.) 19:16, 23 листопада 2020 (UTC)
    Оскільки у нас енциклопедія, то ми пишемо про сьогодення та про історію. Про майбутнє взагалі-то тяжко писати — у Латвії з 1998 по 2008 роки об'єднувались громади та внаслідок взагалі згорнули/відмовились від реформи. Нас не цікавить повноваження і проведення 1-ї сесії (також вибори (з явкою нище 50%) тобто нелігітимні?!?). Адм.-тер. поділ (у т.ч. новий) залежить від Постанов Верховної Ради, які повинні бути опубліковані, згідно з чим вони (зміни/реформи) повинні бути внесені у новий довідник «Адміністративно-територіальний устрій» (електронний чи то паперовий (офіційний; див. База даних «Законодавство України» має інформаційний характер і не є офіційним друкованим виданням)), на який ми повинні посилатися (а не на повідомлення (новинні) виконавчих органів та районних газет). Тобто ми пишемо (маємо писати) по фактажу. З пов. --De Riban5 (обговорення) 15:32, 24 листопада 2020 (UTC)
    Абсолютно правильно: ради - радами, громади - громадами. Перші сесії рад не мають нічого спільного зі створенням громад.--Юрко (обговорення) 15:42, 24 листопада 2020 (UTC)
    @Юрко Градовський та De Riban5: Друзі, я трохи не розумію про що Ви, бо по суті, нові громади були утворені розпорядженнями КМУ. Закон № 562-IX (підпункт 2 пункту 1 частини першої) встановив таку редакцію закону про об'єднання громад, що склад і центри громад визначає КМУ. КМУ їх своїм розпорядженням визначив. Власне, цей закон і регламентує, що після виборів утворюються громади. Про це йдеться в підпунктах 2-4 пункту 2 частини другої цього закону. Особливо важливе оце: "4) повноваження сільських, селищних, міських рад, сільських, селищних, міських голів, старост сіл, селищ територіальних громад, які увійшли до складу територіальних громад, території яких затверджено Кабінетом Міністрів України на підставі цього Закону, припиняються в день набуття повноважень сільських, селищних, міських рад, обраних на перших місцевих виборах у 2020 році відповідно до підпункту 2 цього пункту."
    Але для початку ліквідації старих сільрад, селищних рад etc і старих райрад потрібно підписати законопроєкт 3651-д, ухвалений 17.11.2020. Якщо мова йде про офіційний документ, який зніме з обліку старі АТО-ОМС і поставить на облік нові АТО і ОМС, то тут, схоже, прийдеться зачекати на перші сесії облрад, після набуття чинності законопроєкту 3651-д.
    Якщо Ви маєте на увазі щось інше з того, що я написав, то поясність мені, бо я тоді зовсім не розумію що Ви маєте на увазі. --Kharkivian (обг.) 22:46, 24 листопада 2020 (UTC)

Новий спосіб написання статейРедагувати

У продовження цієї теми і підсумку тут. Для того щоб написати статтю беремо закон про створення якогось органу, переписуємо з нього текст, додаємо джерела, де цитується закон і стаття готова. можна це використати для інших країн і можна поповнити Вікіпедію на тисячі статей. А якщо це використати для інших організацій, для яких використати їхні сайти з інформацією, про їхні завдання і структури, то рахунок піде на десятки тисяч. І для чого правила Вікіпедії, про потребу у вторинних джерелах, істотне висвітлення незалежними джерелами. Просто і статистика росте. --Submajstro (обговорення) 16:34, 2 жовтня 2020 (UTC)

Як я писав вже в тому обговоренні, то є усталеною практикою енциклопедій, коли про якийсь орган подається інформація, що збігається з первинним документом. В цьому немає нічого поганого. І не сором енциклопедій. Це була така практика і є зараз, коли про важливий значимий орган подавали суху інформацію з первинки. І ЮЕ і ЕСУ, що я наводив за приклади, не єдині енциклопедії, які так описують органи. Так робила і УРЕ (подивіться хоч статті про радянські органи - аналогічно, як приклад ось стаття [7], а ось звідки інфо [8], [9]), так робить і чинна ЕІУ (ось приклад статті хоч і про Закон, а не про оргна, але сенс той же - бо вся інформація, що подана ось тут [10] повністю взята звідси [11]). Ніякої проблеми немає. Нормативно-правові акти у вільному доступі (от якби це було би порушенням, то інша справа). І причому тут організації і їх сайти? Мова про державні органи, а не про організації, їх сайті і т.д. --Flavius (обговорення) 07:36, 3 жовтня 2020 (UTC)
@Flavius1: я ж Вас запитував про згадану статтю - вона про колегію чи закон. Другим прикладом Ви підтвердили, що це про закон. Апелювати до інших енциклопедій непотрібно, бо у Вікіпедії є свої вимоги. Насамперед ВП:Перша основа говорить, що це не паперова енциклопедія і не безладне зібрання інформації. А правила Вікіпедії говорять про підтвердження фактів незалежними джерелами і підтвердження значимості істотним висвітленням. Щодо інших організацій, то захист їх часто коли про них є тільки те, що вказав. --Submajstro (обговорення) 11:30, 3 жовтня 2020 (UTC)
@Submajstro: Я вам вчетверте пишу "Який закон???" Ви за два дні не можете відкрити посилання, аби побачити, що то Положення в Наказі. Немає там ніякого закону. Я вам вдруге кажу - стаття про орган!!! Я апелював до енциклопедій, бо ви часто до глузду здорового апелювали. Оскільки в цей раз ви захотіли йти буквою правил, то я вам буквою правил і сказав - стаття відповідає правилам Вікіпедії. І є незалежні авторитетні один від одного джерела про цей орган. Хочете формально - притримуйтеся формально. Тут же ви підняли тему стосовно статей за нормативно-правовими актами, пов'язавши до них ще й організації з сайтами. Змішали грішне з праведним. Я надав приклади найавторитетніших енциклопедій, які роблять і робили ТЕ, що вам не подобається. І немає у мене до них ніяких нарікань. Це загальна практика подачі енциклопедичної інформації про всілякі органи держави, де головним джерелом для написання є Первинка. Більше того, у нас БАГАТО статей написані нині на основі первинки. Насамперед, маю на увазі купу статей про ЗУ, а тому ваша тема не відповідає дійсності (новий спосіб? точно? коли вже роками висять такі статті, де єдиним джерелом є сам закон... про закон. Але як не дивно, ця практика у Вікіпедії суголосна практики навіть ЕІУ). --Flavius (обговорення) 11:39, 3 жовтня 2020 (UTC)
@Flavius1: Не буду з вами сперечатися, бо зараз я можу виділити мало часу на Вікіпедію, та й мобільний оператор Житомирська зірка не забезпечую швидкість Інтернету, як обіцяє, тому реально я витрачаю у більшості випадків у десятки разів більше, ніж при нормальному Інтернеті. Нехай скажуть інші користувачі. --Submajstro (обговорення) 11:57, 3 жовтня 2020 (UTC)
Останнє напишу. Може цей приклад вам допоможе зрозуміти мою позицію. Є стаття у Вікіпедії Національна комісія з радіаційного захисту населення України, яка повністю написана у нас за первинними документами, що у вільному доступі. За вашою логікою вона теж ЗВАЛИЩЕ. І її треба негайно вилучити. Однак є АД, зокрема енциклопедія, яка подає аналогічну інформацію про цей орган за аналогічним принципом - тобто з первинних актів. Питання №1: ви досі хочете вилучити цю статтю? Питання №2. Чим вона відрізняється від Колегії? Тим, що немає енциклопедії, як джерела, який подає інформації з первинки? Так замість неї у статті було три незалежних авторитетних посібника! Питання №3. Що робити нам з тими сотнями вже створеними стаття за аналогічним принципом? Захочете - дасте відповідь. --Flavius (обговорення) 12:02, 3 жовтня 2020 (UTC)
Аби було ще більш зрозуміло - створив статтю, аналогічно Колегії, але (!) з енциклопедіями, замість підручників як джерела. Це звалище? Тут ситуація абсолютно ідентична. --Flavius (обговорення) 13:44, 3 жовтня 2020 (UTC)::::
@Flavius1: Давайте розрізняти стаття написана на основі посилань на першоджерела і стаття складається тільки з тексту першоджерела. Відчуваєте різниця. Перший випадок це стаття про згадану комісію, із статті видно що комісія реально існує, відбуваються зміни, є керівники. Крім того пошук дає незалежні джерела, що висвітлюють комісію. Тобто значимість є, стаття має право на існування, але потрібно її розвивати. Стаття яка є в ЕСУ у такому вигляді неприйнята, вона показує значимість, але сама стаття у такому вигляді вилучилась би через порушення того, чим не є Вікіпедії А стаття про колегію містить текст, який правила рекомендують перенести до Вікіджерел. Щодо статті про раду, то вона практично не відрізняється від статті про колегію, менше тексту про положення, більше джерел, але як працювала рада і чи взагалі працювала, які питання вирішувала не відомо. Є стаття про неї в юридичній енциклопедії, але це галузева, а не універсальна. Це тільки одне незалежне джерело, яка дає тільки положення про неї, але не висвітлення. На перші два питання відповів. Щодо третього, то якщо їх не можна довести, принаймні, до такого вигляду, як про комісію, то вилучати або переносити до статей, де інформація, що в ній, буде доречна. --Submajstro (обговорення) 15:07, 3 жовтня 2020 (UTC)
@Submajstro:, о ні, шановний. Ви зараз викручуєтеся, як та риба на сковороді. Перший випадок з комісією який дає незалежні джерела, що висвітлюють комісію говорить про те, що ви ЗДІЙСНИЛИ пошук поза статею і переконалися у тому, що комісія реально існує, а про неї пишуть і т.д. Однак, в статті про Колегію ви НЕ ЗДІЙСНИЛИ цей пошук і прийняли рішення по тому, що було в статті на той момент. Різницю відчуваєте? Ви оцінюйте або однаково статті (без пошуку поза Вікіпедією, або з пошуком), або не оцінюйте взагалі. Бо виглядає смішно, як ви зараз статтю про Комісію НКРЗНС вважаєте значимою, навіть якщо в ЕСУ подали інфо з первинки і не брати її до уваги (та більшість статей про органи різних енциклопедій з ПЕРВИНОК писані. хіба вам цього незрозуміло? Це усталена практика подачі енциклопедичної інформації), бо переконались у тому, що поза статею є інформація про неї, а от Колегію вважаєте звалищем, написаним на основі первинок, але не переконались у тому, що це живий орган і має джерела інші, окрім тих, що уміщені в статті. Однак обидві статті написані на основі ПЕРВИНОК! Агов! Ви розумієте це чи ні? Ви ж тут проти первинок виступаєте. Статті за вашими ж словами обидві ЗВАЛИЩЕ. Там більше нічого немає! Щодо статті про Раду, яку було створену мною сьогодні, то якщо вона не відрізняється від Колегії - то я чекаю вашого номінування її на вилучення. Як не номінуєте - то номіную її зараз сам. А потім чекаю віж вас номінації всіх інших статей, наявних у Вікіпедії, написаних на первинці. Якщо ви взялися за таку тему - то працюйте і робіть все, щоб щезли з вікі такі статті. Чи вам тільки Колегія заважає? Я вам буду потім стоячи аплодувати, коли у Вікіпедії повидаляють статті про всі органи, що описані в інших енциклопедіях, але будуть відсутні у Вікіпедії через ваше небажання (і ще декого) бачити такі статті, бо джерела (в тому числі енциклопедії) подали інформацію з первинок. Негідні ті енциклопедії Великої Вікіпедії. Ви прекрасно постараєтеся для читачів, обмеживши їм доступ до інформації. Дуже цікава позиція. --Flavius (обговорення) 15:20, 3 жовтня 2020 (UTC)
@Flavius1: Це не я викручуюсь, а це Ви не зробили, того що вимагають КЗ: Дописувачі, що оцінюють значимість, мають розглядати не лише джерела, названі у статті, але й інші можливі джерела, що визначають значимість, які у статті не згадано. Значимість потребує лише існування відповідних надійних джерел, а не їх безпосереднього цитування. Статті Вікіпедії не є завершеними і тема може бути значимою, якщо такі джерела існують, навіть якщо у статті їх не згадано. Однак, раз значимість було поставлено під сумнів, то існування неназваних джерел рідко є переконливим, особливо коли минув час і докази не лежать на поверхні. Якщо ж широке висвітлення у незалежних джерелах знаходиться у статті, тоді вилучення через недостатність джерел стає недоречним. Замість дискусії, потрібно було дописати статтю під час обговорення, а не захищати те, чого не повинно бути у Вікіпедії --Submajstro (обговорення) 15:48, 3 жовтня 2020 (UTC)
@Submajstro: А ви хіба не такий самий дописувач як я? Ви не повинні цього були робити? За себе я відповім: я, як користувач, який оцінював значимість статті і висловлював свою думку на ВП:ВИЛ, таки розглянув не лише джерела, які були на момент номінації статті на видалення, а й інші джерела, навіть частину з них і подав у статтю, і джерел авторитетних і незалежних один від одного. Вважав, що цього достатньо (якби я наперед знав, що підсумок будете підводити ви і він буде вилучити, то я обов'язково би її доробив би до сьогоденного вигляду, подавши побільше інформації про скандали і критику...мабуть, це цікавіше в енциклопедіях читати, ніж суху статистичну інформацію). Але ж проблема виникла у тому, що ці джерела ви удвох з Brunei почали аналізувати і ставити під сумнів, оскільки вони, висвітлюючи інформацію про орган, уміщують ПЕРВИНКУ, а відтак не годяться як джерела. На що я продемонстрував як приклад здорового глузду і усталеною енциклопедичної практики в України, посилання на ЕНЦИКЛОПЕДІЇ поважні і набагато авторитетніші, ніж Вікіпедія, які описують подібні органи за тим самим же принципом - тобто з первинки. Все одно цього було замало. А зараз для вас стаття, виявляється НКРЗНУ, яка складається лише з первинних актів і тексту з них, значима, навідміну від статті про Колегію станом на вчора, хоча обидві написані за одним і тим самим принципом. Але чогось за ВП:КЗ ви, як дописувач, щодо статті про Комісію оцінив значимість, розглянувши не лише джерела, названі у статті, але й інші можливі джерела, що визначали її значимість, а у статті про Колегію ви цього не зробили. І зараз тут однакові статті визначаєте по-різному. --Flavius (обговорення) 16:03, 3 жовтня 2020 (UTC)
В будь-якому разі, проблема залишається. Адже тепер ви вважаєте, що стаття про Раду є таким самим звалищем, як і стаття вчорашня про колегію. Однак тут є дві великі відмінності і мають вони назву - енциклопедії. Ви хочете зробити прецедент у Вікі, коли статтю з джерелами-енциклопедіями треба видалити як звалище? Flavius (обговорення) 16:09, 3 жовтня 2020 (UTC)

Захист сторінок правил та настанов від редагуванняРедагувати

ФемінітивиРедагувати

Довічно заблокований MelVic успішно повернувся для провокації. Незаблоковані користувачі можуть відкрити нову тему з конструктивними пропозиціями — NickK (обг.) 20:02, 14 жовтня 2020 (UTC)

Невелике доповнення правила ВП:АІРедагувати

Привіт! Вніс невелике доповнення до правила Вікіпедія:Адміністратори інтерфейсу. Якщо у когось є коментарі чи доповнення, запрошую на СО правила. --Acedtalk 18:44, 17 жовтня 2020 (UTC)

Коментарі капслокомРедагувати

Чи існує правило, яке забороняє спам капслоком, на зразок цього? --AS 11:16, 18 жовтня 2020 (UTC)

Ви статті пишите чи флудом займатесь?? Мені здається в останні два дні саме флудом... Чи Вам капслоком написати, як новачку, яка ігнорить всі зауваження по повній (тому і КАПС ПІШОВ)? --Jphwra (обговорення) 11:23, 18 жовтня 2020 (UTC)
Проспись. --AS 11:26, 18 жовтня 2020 (UTC)
А це вже не просто переслідування, а ще і ВП:НО AS. На тому ставимо крапку і пишемо статті --Jphwra (обговорення) 11:32, 18 жовтня 2020 (UTC)
Вибачте, обговорення не може бути закрите, бо моє запитання все ще без відповіди. --AS 11:37, 18 жовтня 2020 (UTC)
  • Конкретного правила проти капсу немає, але схиляюся до того, що загалом цей конкретний коментар порушує ВП:НО як емоційно забарвлений особистий випад проти користувачки. --Acedtalk 12:24, 18 жовтня 2020 (UTC)
  • Тобто у своїх діях користувач Jphwra агресії не вбачає? У Вікіпедії завжди припускаються добрі наміри, а ця неввічлива репліка, написана великими літерами, ніяк не сприяє облаштуванню дружньої атмосфери у вікі. Користувачеві роблять такі завваження регулярно, та, на жаль, нічого не змінюється. —NachtReisender (обговорення) 12:28, 18 жовтня 2020 (UTC)

@AS та Aced: Обговорення користувачки:Юлія Лисенко шановні пишіть туди зауваження, бо реакції там немає взагалі --Jphwra (обговорення) 12:33, 18 жовтня 2020 (UTC)

Це обговорення має одну конкретну ціль: покращити якість використання механізму "Короткий опис змін". Обговорення користувачки:Юлія Лисенко не допоможе. --AS 17:46, 18 жовтня 2020 (UTC)

Взагалі нема сторінки, для чого існують коментарі, і що в них має бути? --AS 17:46, 18 жовтня 2020 (UTC)

Та десь зустрічав, і про капс там йшлося, але ніяк не можу знайти. --Юрко (обговорення) 07:18, 20 жовтня 2020 (UTC)
Ага, знайшов Довідка:Короткий опис редагування, але там майже нема рекомендацій. Треба поміркувати. --AS 13:50, 21 жовтня 2020 (UTC)
Я знайшов те, що мав на увазі - то було одне з обговорень, де адмін писав, що капс може розцінюватись як КРИК, отже, як НО. В правилах та настановах дійсно нічого немає. Підтримую думку, що треба це десь прописати, бо це дійсно крик. Дякую, що підняли цю тему. --Юрко (обговорення) 17:34, 21 жовтня 2020 (UTC)

@AS: Добридень! Насамперед, мені дуже цікаво, де са́ме Ви вгледіли «спам» у ред.№ 29814291? Капс капсом, але спаму як такого, з усією повагою, я там не бачу. --Рассилон 07:04, 21 жовтня 2020 (UTC)

Добрий день. Історію бачать усі. Помідомлення, які виділяються і привертають увагу багатьох людей називають спамом. --AS 11:37, 21 жовтня 2020 (UTC)
Навряд чи подібні коментарі можна назвати «спамом», принаймні, в загальноприйнятому визначенні («масові розсилання»), бо коментарі (так чи інакше) бачать усі. Але…
Це мені одному здається, що проблема подібних коментарів геть не у верхньому регістрі тексту?
--Olvin (обговорення) 13:06, 21 жовтня 2020 (UTC)
Можете доповнити Довідка:Короткий опис редагування. --AS 13:50, 21 жовтня 2020 (UTC)
@AS: Дописав якось так. --Olvin (обговорення) 15:26, 21 жовтня 2020 (UTC)

  Коментар припиніть робити з мене ЗЛОДІЯ. І якщо на те пішло, то через Дописав якось так. у нас тут переблокують половину редакторів. Бо ВП:НО там і близько немає. Проаналізуйте з «якого дива» там взагалі капс, а потім зчиняйте галас. --Jphwra (обговорення) 15:30, 21 жовтня 2020 (UTC)

Перепрошую, якщо я когось образив. Але все ж вважаю, що у коментарях теж слід дотримуватися етикету. Як і в будь-яких інших дописах. Це чинне правило: «Не давайте прізвиськ та не вдавайтесь до особистих нападок на інших учасників чи зроблені ними редагування.» --Olvin (обговорення) 15:41, 21 жовтня 2020 (UTC)
Olvin мені набридло, що з моменту повернення з мене роблять цілеспрямовано порушника правил!!! Я понад місяць оформлював цій користувачці статті відповідно до правил оформлення статей, але коли вона штампує саме штампує через перекладача невичитуючи, то я написав: УВАЖНО МОЖНА ЧИ НІ? Де тут порушення ВП:НО??? Яке тут порушення ВП:НО?? Саме якого пункту? Якщо вона на зауваження на її СО відповідає: «Шановний, я знаю українську мову не гірше за вас. Ха-ха))». У нас власне суцільне «Шановний, я знаю українську мову не гірше за вас. Ха-ха))», завдяки цим безглуздим тижням та конкурсам, коли йде навала так званих новачків з машинними перекладами!!! Скільки вже можна терпіти цей балаган?? Ви знущаєтесь? У нас і без цього рувікі попереду планети, а тут суцільний жах. От тому там і виник КАПС, аж на другому місяці моїх оформлень її статей. От і все. --Jphwra (обговорення) 15:56, 21 жовтня 2020 (UTC)
@Jphwra:
  • Я нічого не казав про порушення правила ВП:НО.
  • Я не маю ніяких претензій до капслоку у Ваших коментарях. НІЯКИХ ПРЕТЕНЗІЙ ДО КАПСЛОКУ.
  • Називати дописувачів ідіотами не можна. Навіть якщо Ви справді так вважаєте. Навіть, якщо Ви впевнені.
  • Коли Ви написали, що «примітки так ніхто не оформлює», на мою думку (НА МОЮ ДУМКУ), Ви помилилися. Примітки саме так і оформлюють.
--Olvin (обговорення) 16:43, 21 жовтня 2020 (UTC)
@Olvin: почитайте після якого разу я назвав аноніма ідіотом. Щодо приміток, то там був Шаблон:Заголовок на початку, ви його виправили чи так і лишили?? Я ж не просто так коментую та відкидаю чи вважаєте мене не акдекватом? --Jphwra (обговорення) 16:49, 21 жовтня 2020 (UTC)
@Jphwra: Якщо людина помилилася (а таке буває з усіма), не варто називати її ідіотом. Слід виправити помилку. Заголовок я виправив. А якщо Ви вважаєте, що обзивання когось «ідіотом» призведе до виправлення ним помилок, то, побоююсь, Ви дуже помиляєтеся. --Olvin (обговорення) 17:34, 21 жовтня 2020 (UTC)
@Olvin: людина не помилились, вона виправляла моє оформлення на своє помилкове кілька разів, от після «останнього виправлення» і з'явилась от те "ВИ ІДІОТ?" одним словом вчить матчастину, я просто так капсами та такмим словами не розкидаюсь. Час це вже знати --Jphwra (обговорення) 17:38, 21 жовтня 2020 (UTC)
@Jphwra: Я бачу, що Ви наполягаєте на своєму праві називати людей ідіотами, коли Вам заманеться. А я вважаю, що робити цього ні в якому разі не можна. --Olvin (обговорення) 17:43, 21 жовтня 2020 (UTC)
@Olvin: я не наполягаю, там він просто відкидав моє редагування та повертав своє помилкове у кількох статтях. От і все. --Jphwra (обговорення) 17:49, 21 жовтня 2020 (UTC)
@Jphwra: Мені здалося, що Ви таки наполягаєте на своєму праві називати дописувачів ідіотами. --Olvin (обговорення) 18:02, 21 жовтня 2020 (UTC)
@Olvin: ні такі речі треба виносити на обговорення, а не забажав прописав. --Jphwra (обговорення) 18:05, 21 жовтня 2020 (UTC)
@Jphwra: Добре, давайте обговоримо.
  • Я вважаю, що називати дописувачів ідіотами не можна. Зокрема, не можна цього робити в коментарях до редагувань. Чинне правило забороняє таке робити.
  • Ви вважаєте інакше?
--Olvin (обговорення) 18:31, 21 жовтня 2020 (UTC)

Пропоную додати такий пункт: коментарі мають бути максимально читабельні, не КАПСЛОКОМ, РіЗнИм РеГіСтРоМ, р о з д і л е н о чи з будь-яким иншим надлишковим форматуванням. --AS 20:09, 7 листопада 2020 (UTC)

Капслок читабельний, але читається як крик. Бачачи капслок, я уявляю опонента, який гучно кричить на когось (можливо, на мене). Це читабельно, але неетично. Думаю, Jphwra не ідіот і знає, як люди сприймають капслок в Інтернеті — NickK (обг.) 11:52, 8 листопада 2020 (UTC)
Також уявляю особу, котра кричить, коли бачу капслок.--Юрко (обговорення) 14:52, 8 листопада 2020 (UTC)

Я часто використовую капслок для виділення т.зв. логічного наголосу на слові там, де його не можна виділити іншими засобами мов розмітки. Наприклад, в описі редагування з усіх засобів вікірозмітки працюють хіба що внутрішні посилання. Й я не бачу в цьому жодного порушення ВП:Е. --Рассилон 12:54, 8 листопада 2020 (UTC)

Дозвольте проілюструвати. Є різниця між великою буквою, що позначає нАголос, і СУЦІЛЬНИМ ТЕКСТОМ, ЩО НАПИСАНИЙ З ВИКОРИСТАННЯМ ВЕРХНЬОГО РЕГІСТРУ ТА З БЕЗЛІЧЧЮ ЗНАКІВ ОКЛИКУ В КІНЦІ!!!!!!!!!!!! —NachtReisender (обговорення) 13:14, 8 листопада 2020 (UTC)
Я мав на увазі проміжний випадок, коли капсом виділяється 1 конкретне слово (щонайбільше 3 поспіль) у реченні. --Рассилон 14:50, 8 листопада 2020 (UTC)
Тоді можна використати *зірочки*. Як щодо такого тексту: "Коментарі мають бути якомога читабельніші і не вирізнятися надлишковим форматуванням, що не несе корисної інформації (наприклад, ВЕРХНІЙ РЕГІСТР, РіЗнИй РеГіСтР чи р о з д і л е н о).". Думаю, такий текст дозволяє цитування і виділення в розумних межах. --AS 15:47, 8 листопада 2020 (UTC)
@Jphwra, Aced, Olvin та Рассилон: --AS 23:53, 10 листопада 2020 (UTC)
@NachtReisender та NickK: --AS 23:54, 10 листопада 2020 (UTC)
@AS: Ну я бачу в усіх трьох варіантах корисну інформацію. ВЕРХНІЙ РЕГІСТР — співрозмовник кричить не мене, краще почекати, бо він злий. РіЗнИй РеГіСтР — співрозмовник або дитина, або трохи навіжений, добре подумати, чи я хочу витрачати на нього час. р о з д і л е н о — співрозмовник повторює по буквах для особливо дурних, слід зрозуміти, що ж саме я не зрозумів з першого разу. Але я не знаю людей, які використовують таке в коментарях випадково, скоріш за все, люди це роблять умисно з відповідною емоцією — NickK (обг.) 00:55, 11 листопада 2020 (UTC)
Суб'єктивність це нормально. Принаймні тепер користувач має бути готовий пояснювати користь. --AS 08:19, 11 листопада 2020 (UTC)
@AS: я кільком користувачам лишаю, наприклад таке: {{DEFAULTSORT:}} чому ви вперто ігноруєте? Це вже порушення? І що треба зробити, щоб особа, яка на 3-4 місяць цього ігнорування продовжує ігнорувати? Питання риторичне звичайно... --Jphwra (обговорення) 05:32, 11 листопада 2020 (UTC)
Текст "чому ви вперто ігноруєте?" порушує рекомендації, так. Згадування DEFAULTSORT тут має очевидну користь для опису дії і мотивації. --AS 08:19, 11 листопада 2020 (UTC)
  • Підтримую пропозицію AS.--Юрко (обговорення) 14:53, 8 листопада 2020 (UTC)
  • Ідея слушна, пропоную власне формулювання: «Коли можливо, коментарі мають бути такими, що легко читаються і не вирізняються надлишковим форматуванням, яке не несе корисної інформації (наприклад, ВЕРХНІЙ РЕГІСТР, РіЗнИй РеГіСтР чи р о з д і л е н о)». —NachtReisender (обговорення) 00:18, 11 листопада 2020 (UTC)

Вікіпедія:Іменування статейРедагувати

  • Пропоную ввести корективи у Вікіпедія:Іменування статей#Персоналії. Давайте писати Тарас Григорович Шевченко, а не Шевченко Тарас Григорович! Почнімо записувати імена українців, білорусів і москвинів у природній спосіб, за яким пишемо імена осіб з усього «західного» світу! Так само як пишемо німців, поляків, англійців. Для цього слід фразу Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР перенести з верхньої частини (таме де мова про т. зв. «енциклопедичний» порядок), у нижню (там де мова про «канонічний» порядок). І все. -- (обговорення) 06:37, 28 жовтня 2020 (UTC)
  •   За Давайте. Я не проти. Ще й без «Григорович», просто Тарас Шевченко. Однак, це не сприйме сучасна вікіспільнота.--Юрко (обговорення) 06:43, 28 жовтня 2020 (UTC)
      За, але у модифікації Юрка, тобто просто Тарас Шевченко. Має бути однакові назви для всіх у світі осіб: Ім'я + Прізвище.--piznajko 20:27, 12 листопада 2020 (UTC)
    Дякую! Contra spem spero!-- (обговорення) 23:34, 28 жовтня 2020 (UTC)

Перейменувати всіх + проставляти DEFAULTSORT? Не перейменовувати усіх? (Тоді в одній категорії будуть заголовки різними стилями. Не знаю, чи це доцільно). --AS 10:34, 28 жовтня 2020 (UTC)

Заголовки різними стилями? Погляньте у Категорія:Кавалери ордена Білого Орла (Річ Посполита): усі люди записані природнім чином, окрім українців і москвинів (ніби вони китайці))). Що може бути доцільніше виправлення ненормальної ситуації? Зрештою, принципи визначають технічний бік справи, а не навпаки )) -- (обговорення) 23:34, 28 жовтня 2020 (UTC)
Якщо це все робити вручну, я радше проти, неясно наскільки це затягнеться, протягом цього часу категорій з різнобоєм буде тільки більше. --AS 11:40, 29 жовтня 2020 (UTC)
(А деякі користувачі ще вважають, що у вікіпедії має бути все незалежно від значимости; от хай думають, як це підтримувати) --AS 11:55, 29 жовтня 2020 (UTC)
  • Я загалом не проти. Але перейменувати потрібно буде більше 100 тисяч статей. На це підуть роки, а поки буде суміш. Не знаю, чи воно настільки важливе, щоб зараз цим займатися.--Brunei (обговорення) 11:16, 28 жовтня 2020 (UTC)
    Дякую! Так, на перейменування напевно підуть роки, або менше року, якщо перейменовувати цілеспрямовано. Але без змін ситуація гіршатиме щорічно, як сніговий ком: ці 100 тисяч перетворяться і у 200, і у 300, і т. д., якщо нічого не робити. Треба, нарешті, змінити принцип. -- (обговорення) 23:34, 28 жовтня 2020 (UTC)
  •   Питання: Поточна редакція ВП:ІС-П визначає «енциклопедичний» порядок іменування, крім країн колишнього СРСР, ще й для осіб зі Східної Азії та В'єтнаму. Чому так і що робити з ними? --Рассилон 05:42, 29 жовтня 2020 (UTC)
    Певно, що у азіатів Мао Цзедуна не називають Цзедун Мао, тому в них по-іншому. Я пропоную спочатку розібратися зі своїми, а там видно буде. -- (обговорення) 00:13, 30 жовтня 2020 (UTC)
    З іншого боку, якщо перенести осіб країн колишнього СРСР до канонічного «кластеру», то в енциклопедичному залишаться замало країн відносно загальної їх кількості, і таке розбиття мені видається нераціональним. Іншими словами, коли вже осіб СРСР іменуватимемо канонічно, то яка необхідність зберігати енциклопедичний порядок для осіб Східної Азії та В'єтнаму? З повагою, Рассилон 05:50, 30 жовтня 2020 (UTC)
  • Нинішня версія суперечлива. На це звертав у своєму дописі у кнайпі «Імена руської еліти» від 11 вересня 2020 року. Переконаний, однозначно потрібно робити якісь зміни. Підтримую пропозицію 𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃, оскільки тоді не буде суперечності між іменами руських князів і сучасних українців (тобто буде порядок Ім'я [+ По батькові] + Прізвище). Та й порівняння вживання порядку ІПП проти ПІП у корпусах української мови (Grac v. 9 та Чтиво) показує перевагу першого (на прикладі Тараса Шевченка, Михайла Грушевського, Івана Франка, Степана Бандери, Ліни Костенко), а про перевагу Ім'я+Прізвище годі й говорити. --ZxcvU (обговорення) 11:25, 29 жовтня 2020 (UTC)
    Дякую! Справді, дивно коли князя пишемо за одним стилем, а його нащадків — за іншим. -- (обговорення) 00:13, 30 жовтня 2020 (UTC)
  • Підтримую ідею, але все ж таки мабуть треба буде голосування робити. У нас ж не паперова енциклопедія, писати на початку прізвище для того щоб статті йшли по алфавіту не обов'язково, а так зникне причина для низки срачів зокрема і щодо статей про вихідців з України на заході яких регулярно виставляють на ПС --August (обговорення) 13:18, 29 жовтня 2020 (UTC)
    Дякую! Два дні тому попросив адмінів виставите це обговорення на загальне оголошення (ред.№ 29871048). Якщо тут буде консенсус, то навіщо голосування? -- (обговорення) 00:13, 30 жовтня 2020 (UTC)
    Краще з оголошенням, щоб потім не було нарікань. Дякую за підняту тему.--Юрко (обговорення) 00:26, 30 жовтня 2020 (UTC)
  • Підтримую і підтримаю ботом якщо правило буде змінено. Бот і 3-4 зацікавлені особи за місяць-два повинні справитись. Якщо спочатку йти категоріями на кшталт підкатегорій Категорія:Персоналії України за професією, то суміш в окремо взятій категорії триватиме кілька-кількадесять хвилин. Потім треба буде зробити зачистку проглядаючи всі 1М+ статтей з ручною перевіркою списку статей-кандидатів на перейменування.--Rar (обговорення) 16:55, 29 жовтня 2020 (UTC)
Ну не буде правило змінено, поки не буде чіткого алгоритму. З якими категоріями/списками працювати, як позначати вже перейменовані статті, як ставити DEFAULTSORT і чи можливо це взагалі автоматизувати, як шукати й позначати винятки. --AS 17:17, 29 жовтня 2020 (UTC)
Алгоритм простий:
  1. Біжимо категорією Персоналії України за професією і
  2. якщо назва підходить під шаблон "<Прізвище одним словом>_<одне з імен зі списку>_<...ович|івна|ївна>" то:
  3. DEFAULTSORT|Актуальна назва перед першою категорією
  4. Перейменування
  5. Виправлення свіжих подвійних перенаправлень (варіант: цим займеться інший бот)
  6. якщо назва не підходить - додаємо до списку для ручної перевірки на відповідність ПІП
Далі:
  1. Робимо 20 статей, перевіряємо, якщо працює то
  2. Робимо 500 статей - перевіряти ліньки, тож чекаємо день-два чи не б'ють
  3. Якщо не б'ють, залишаємо увімкнений комп'ютер на ніч і йдемо спати  
--Rar (обговорення) 17:47, 29 жовтня 2020 (UTC)
Що ж, це можливо. З інтервікі таких статей принаймні 30К, важко сказати, скільки без. Нехай разом їх 50К. На око, вручну треба буде переглянути принаймні одну десяту, 5К. Це не так вже й багато на к-сть ентузіастів. --AS 19:38, 29 жовтня 2020 (UTC)
  • Дякую! Ваша технічна підтримка буде дуже доречна. -- (обговорення) 00:13, 30 жовтня 2020 (UTC)
  • Дякую за ініціативу! Задум природних заголовків (ім'я + прізвище; без по батькові) цілком підтримую. —NachtReisender (обговорення) 00:24, 30 жовтня 2020 (UTC)
    Дякую! -- (обговорення) 06:50, 30 жовтня 2020 (UTC)

  Коментар зважаючи, що тему обговорює лише кілька редакторів з них один новачок, ще один може отримати суттєві обмеження через власне бачення чинного правопису ще один редагує лише час від часу + ще один працює в такому ж режимі. То виникає питання, а ці 5 чи 6 які редагують час від часу Вікіпедію, окрім Rar'а потягнуть таке зробити?? вважаю, що НІ. Вже бачив тут революціонерів, які дуже швидко здувались та і більше потрібно редакторів для обговорення і головне досвідчених, а не тих хто час від часу.... --Jphwra (обговорення) 05:58, 30 жовтня 2020 (UTC)

  Коментар З технічної сторони цього питання не бачу в змінах жодної потреби. Мало б сенс, якщо б усе уніфікувати. Але підтримую вас, якщо у вас буде час та наснага довести все до кінця. Навіть, якщо інші не будуть займатися цими змінами. --Salween (обговорення) 09:40, 30 жовтня 2020 (UTC)

Наснага є в мене, можу гарантувати —NachtReisender (обговорення) 10:08, 30 жовтня 2020 (UTC)
Тут потрібна не наснага, а меганаснага та купа вільного часу. Я впорядковував угорців (їх близько тисячі), то це зайняло кілька місяців часу, бо звісно ж був хаос з уточненнями, купа винятків, купа складних випадків на кшталт королівських осіб або діаспорян. Українців на два порядки більше, добре подумайте, чи у вас аж така наснага на таку кількість роботи — NickK (обг.) 10:45, 30 жовтня 2020 (UTC)
Вистачить. --Юрко (обговорення) 10:59, 30 жовтня 2020 (UTC)

Ідея не позбавлена логіки, але все трохи складніше.

  • Дякую за розгорнутий допис. Але питання стосується принципу іменування, а не того, що люди шукають. Мозкові штурми типу fallacia accidentis нічого не дадуть. Питання дуже просте: ви   За Тарас Григорович Шевченко, чи   За Шевченко Тарас Григорович. За сучасними пошуковими системами можна знайти і того [14], і іншого [15]. P.S. Запит на оголошення я робив два дні тому (ред.№ 29871048), але чомусь не відреагували. -- (обговорення) 12:08, 30 жовтня 2020 (UTC)
    @𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃: Ви хочете звести обговорення до «що вам до вподоби?», а я відповідаю на запитання «як краще для енциклопедії?». 12 років тому ми перейменували Гете Йоганн Вольфганг фон на Йоганн Вольфганг фон Гете, бо так звичніше читачам, так впізнаваніше, так шукає пересічний українець, хоча з точки зору принципів сортування енциклопедії так менш зручно. Я виходжу з того, що основна назва статті (на противагу перенаправленням) важлива саме для пошуку та зручності навігації. Ви згодні з цим чи маєте заперечення? — NickK (обг.) 17:41, 31 жовтня 2020 (UTC)
    Я проти логічних хиб. ПІБ використовується у паперових довідниках і каталогах для зручності сортування і пошуку інформації. Це зрозуміло. Але у вікіпедії усі іноземці (за винятком китайців і т.п.) іменуються за ІПБ. Відповідно, який сенс українців іменувати за ПІБ? Вони китайці? Ні! У них така традиція? Ні! Без ПІБ українців не знайдуть у пошуку вікі? Ні, іноземців то знаходять!... Тобто, всі ці проблеми надумані. Якщо у вас Гете Йоганн Вольфганг фон змінили на Йоганн Вольфганг фон Гете, але лишили Шевченко Тарас Григорович — то це алогічно, бо це люди однієї західної цивілізації (речі одного поряду). І для них мусить бути однаковий принцип для іменування. Тому або слід повернути Гете, Йоганн Вольфганг фон, як у паперових довідниках, або писати Тарас Григорович Шевченко як у інших західних вікі. Як кажуть: Або хрестика зніміть, або труси вдягніть )))) -- (обговорення) 01:06, 1 листопада 2020 (UTC)
    @𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃: Щодо традиції я б посперечався. На всіляких юридичних документах в Україні ми зазначаємо імена в порядку ПІБ (приклад), а от в Західному світі зазначають у порядку ІП (приклади англійською, французькою, німецькою) тощо. Тож в принципі традиція того, щоб подавати імена українців у порядку ПІБ, там, де в Західному світі подають ІП, існує.
    Стосовно пошуку, то якщо стаття називається «Андрій Іванович Пальчевський», а ви не знаєте, як Пальчевського по батькові, у вас виникне проблема з пошуком. Скажімо, в нас Борис Джонсон, а не Александр Борис де Пфеффель-Джонсон, і якби вам пропонували лише повне ім'я, вам було б складно знайти. Такий самий недолік має по батькові в середині, а не в кінці.
    Як я вже зазначав, я згоден з аргументом щодо непослідовності. Але натомість я бачу інші аргументи, які його зрівноважують. І ніякої логічної хиби в цьому не бачу: якщо припустити, що не все має бути уніфіковано, такий варіант є прийнятним — NickK (обг.) 18:04, 2 листопада 2020 (UTC)
    Щодо традиції я б посперечався. — а сенс? Ваш український кругозір вимірюється лише сьогоденням + 1-2 століттями. Мій — щонайменше, 10 століттями. Зрозуміло, що ми не знайдемо спільну мову, бо по-різному сприймаємо традицію (інші базові речі) ;-))) Нелогічність (а не непослідовність) не зрівноважується іншими аргументами; це не товар і гирі на ринкових вагах)))). Те, що посадили криво, буде рости криво, і чим доросліше буде, тим кривіше. Так з думками, проектами, людьми, країнами... Українська вікіпедія досить кривувата. І чоловіків, які хочуть цю кривизну виправляти, як я бачу, мало. Як ні, то ні. Якщо хворі не боряться самі зі своєю хворобою, то хто їм лікар? ))) Зрештою, ви запустили маховик «проти» і пішло-поїхало. Радійте! P.S. Пригадується випадок з ХІХ ст.: коли німці заселяли Південну Україну, то орали кіньми, технікою і отримували врожаї у кілька разів більше за місцевих українців. Коли місцевих питали: «чого ж ви так само не робите?», ті відповідали: «ми споконвіку волами оремо, старими плугами; а як будемо кіньми робити — то не по-нашому, сусіди засміють». Архетипічно. Недалекими зручно керувати )))) - (обговорення) 11:11, 3 листопада 2020 (UTC)
    Ви пропонуєте писати Вікіпедію для читачів XVII століття? Боюся, з тих часів небагато зможуть прочитати Вікіпедію...
    Як на мене, зручність для читачів має бути найголовнішим критерієм. Адже Вікіпедія існує переважно для читачів, і чим простіше буде знайти наші статті читачам, тим краще для нас. Якщо було очевидно, що варіант Гете Йоганн Вольфганг фон читачам незвичний, а Йоганн Вольфганг фон Гете — звичний, твердження, що варіант ІБП зручніший за ПІБ, виглядає значно менш обґрунтованим. Я не побачив з вашого боку якогось підтвердження того, що на практиці українці частіше вживають ІБП за ПІБ, намагався перевірити це сам і не знайшов нічого переконливого. Звідси й мої питання — NickK (обг.) 15:46, 3 листопада 2020 (UTC)
  • Природний спосіб ще коротший - Тарас Шевченко, Іван Франко, Віктор Ющенко. Але тоді для тезок по імені і прізвищу таки прийдеться додавати по батькові. Незрозумілий обсяг задачі - Rar каже, що достатньо одного скрипта, NickK - що на 1000 угорців пішов місяць. --Kanzat (обговорення) 12:01, 30 жовтня 2020 (UTC)
    Це не питання техніки і обсягу. Це питання приницпа: мета визначає засоби, а не навпаки. -- (обговорення) 12:08, 30 жовтня 2020 (UTC)
    Якщо це затягнеться на місяці або роки, то я проти. Спосіб формування заголовку статей не є для мене настільки принциповим.--Kanzat (обговорення) 12:13, 30 жовтня 2020 (UTC)
    Одного бота і кількох осіб достатньо на ІБП, а "ІП (уточнення)" це задача на порядок важча, згоден з NickK, тут загрузнемо на довго. Щодо частоти пошуку, то можливо це наслідок якогось "Copy/Paste". Проте, як Порошенка не вишукуй, а статтю у Вікіпедії знайде, тож тут погоджуся з . Читачі відвикають від (молоді не бачили) паперових енциклопедій, думаю зміна назріла.--Rar (обговорення) 12:29, 30 жовтня 2020 (UTC)
    Уточню: я робив у напівручному режимі, бо з угорцями був хаос (зокрема, деякі статті вже іменувалися не так, були проблеми з правописом, уточненнями й перенаправленнями). Нижче пояснив про хаос — NickK (обг.) 17:41, 31 жовтня 2020 (UTC)
  • Приблизний масштаб проблеми: в категорії Персоналії України за професією та 1511 підкатегоріях які містять "Українські|України" знайдено 43384 різних статей названих за шаблоном "Аааааа Бббббб Вввв(ович|івна|ївна)".

Список з кожної тисячної статті проблем не містить:

Список 
Абелєва Алла Василівна
Крук Галина Григорівна
Апанащенко Дарина Олександрівна
Котляров Валерій Павлович
Полоз Максим Ігорович
Вахнюк Костянтин Ігорович
Крижановський Андрій Валерійович
Слюсаренко Максим Олександрович
Вишневський Степан Іванович
Левченко Сергій Валерійович
Тарасов Дмитро Іванович
Верзилов Аркадій Васильович
Вікарчук Віктор Євгенович
Дорогунцов Сергій Іванович
Довгий Олесь Станіславович
Прокопчук Ігор Васильович
Карпенко Микола Пилипович
Скочиляс Мирослав Федорович
Оприсько Михайло Васильович
Крутько Валерій Семенович
Треповський Олег Борисович
Силенко Тарас Вікторович
Денисенко Олександр Олегович
Голяк Андрій Романович
Ситник Алім Іванович
Сандига Олеся Юріївна
Іванов Дмитро Йосипович
Заславський Михайло Самійлович
Превлоцький Степан Степанович
Гребельник Олександр Петрович
Злотін Олександр Зіновійович
Рогач Олександр Ігорович
Чучка Павло Павлович
Денісов Яків Якович
Павловський Андрій Федорович
Нестерчук Микола Трохимович
Іваниця Михайло Михайлович
Певний Аполон Васильович
Балабанов Микита Володимирович
Савчук Валентина Миколаївна
Семенюк Сергій Володимирович
Білокінь Сергій Вікторович
Олійник Вадим Анатолійович (футболіст)
Малахатько Вадим Володимирович

але показує різкий гендерний ухил.--Rar (обговорення) 21:27, 30 жовтня 2020 (UTC)

@Rar: Додайте ще Росію, Білорусь та інші країни пострадянського простору (правило ж про них). Я таким чином нарахував ~90 тисяч статей
  • 65770 -вич
  • 13078 -вна
  • 431 Ілліч
  • 168 -мич
  • 139 -огли
  • 74 Лукич
  • 57 -кизи
  • 15 -іч (всіх треба перевірити, ймовірні помилки)
  • 3 -окич
  • 2 Микитич
  • 2 -лич
  • 1 Любич
  • 1 Талхич
  • 1 Сафич
  • + орієнтовно ~5—10 тис статей у форматі ПІ
Тобто загалом випадків досить багато. Найбільш проблемними є ПІ (які, очевидно, треба буде переробити на ІП), де жоден скрипт не розбереться з випадками на кшталт Мирон Іван (його ім'я Мирон чи Іван?).
По ПІБ → ІБП, якщо все буде ідеально (не буде проблем з посиланнями, неоднозначностями тощо), то загалом скриптом це можливо порівняно швидко. Але не буде ідеально, я вже бачу проблемні статті з назвами на кшталт Дервіз Павло Григорович фон, або пара Барон Олексій Володимирович та Барон Олексій Павлович фон Будберг (як пояснити скрипту, що в першому випадку Барон — прізвище, а в другому — титул?). Тому не знаю, це не виглядає аж надлегкою задачею, мабуть у 90% випадків це буде просто, але 10% випадків з'їдять значно більше часу — NickK (обг.) 17:41, 31 жовтня 2020 (UTC)
  • @NickK: Для мене головне питання "чи це треба зробити?" (вважаю, що так). А якщо треба, то краще поки 90К статей, бо за рік буде зо 105К. Очевидно, що бот всієї роботи не переробить, але десь 90% зробить автономно, а в решті допоможе, нп., досить списку назв ПІ, які треба перейменувати, а для "фон-хтось" і подібних — подвійного списку. Оці списки і вишуковування нових "правил" (дякую за -огли) і буде роботою для "зацікавлених осіб". А й так щось пропустимо, хтось знайде за рік чи три і спокійно перейменує так як досі трапляються поодинокі випадки перейменування французьких муніципалітетів. --Rar (обговорення) 19:34, 31 жовтня 2020 (UTC)
  • Я вважаю, що не варто змінювати принцип іменування. Для мене це стане дуже незручно, основне виклав NickK. Хоча в мене відносно добра асоціативна пам'ять, але багатьох осіб я пам'ятаю тільки по прізвищам (депутати, міністри, актори спортсмени), тому формат ІБП для мене стане проблемою у більшості випадків, ІП - для багатьох випадків. Для ІП потрібно багато уточнень, а чи всі користувачі, особливо новачки, будуть їх робити. Ті проблеми з іменуванням, шо є зараз, будуть незначними і порівняні з тими, що будуть. А що буде коли бот почне перейменовувати, цей процес розтягнеться надовго і велика ймовірність того, що користувачі почнуть вертати назад, просто без розуміння. А хто буде ставити DEFAULTSORT у нових статтях, якщо користувач не поставить. Якщо всього цього не врахувати, то можна отримати таке, що жодний бот не виправить. --Submajstro (обговорення) 19:58, 31 жовтня 2020 (UTC)
  • У прикладі з «Б(б)аронами» Олексію Павловичу фон Будбергу титул у назві непотрібний. Це вирішує проблему. --Nina Shenturk (обговорення) 20:35, 31 жовтня 2020 (UTC)
Дякую за корисну ініціативу. Підтримую перейменування на ІП, давно вже треба зрівнятись з рештою світу. Не думаю, що буде багато повних тезок-співпрацівників-ровесників. Не бачу зла і в кількамісячному перехідному періоді, згодна, що краще почати зараз, бо з часом масштаб проблеми лише збільшуватиметься. --Nina Shenturk (обговорення) 20:35, 31 жовтня 2020 (UTC)
  •   Проти Сам пишу «прізвище, ім'я, по-батькові». Для мене особисто виникне незручність у пошуку, бо я звик починати з прізвища. По-батькові однозначно скасовувати не можна, бо буде забагато уточнень, можна буде заплутатися, а новачки ще й зможуть наплодити дублікати існуючих статей. --Yukh68 (обговорення) 21:17, 31 жовтня 2020 (UTC)
  •   Проти. Зайва трата часу. Як на мене це не те що другорядне, це взагалі десь у кінці. Якщо вже так кортить зайнятись впорядкуванням, так у нас 45000 статей сиріт, тисячі статей без джерел, безліч стабів, купа статей без вікіфікації та категорізації. От на що варто витрачати час, а не на зміни на кшталт 2+1 чи 1+2, результат завжди 3.--Олексій Мажуга (обговорення) 23:21, 31 жовтня 2020 (UTC)
  •   Проти. Не бачу необхідності. Плюс раджу всім глянути будь-який сучасний і не дуже український документ, де якраз фігурує ПІБ + так само ПІБ в усіх енциклопедіях України та УРСР, які є джерелами для НАС. --Jphwra (обговорення) 07:42, 1 листопада 2020 (UTC)
  • Як перейменування може спричинити проблеми з пошуком? Немає проблем з західним світом (введіть "Трамп Д", підказка на редирект з'явиться), не буде й з українцями, ... Сортування категорій також не зміниться. --Rar (обговорення) 07:48, 1 листопада 2020 (UTC)
    @Rar: Ми виходимо з того, що цей редирект є. Бот, який створював редиректи (ZsergheiBot), уже 12 років як не працює. Тому все покладається на те, що Хтось створить редирект. Наприклад, якщо ви введете «Джонсон Б», ви не побачите підказки, бо її немає. З переходом на ІБП ми ж прийдемо до ситуації, де з перенаправленням буде, ймовірно, найпоширеніший варіант при пошуку — NickK (обг.) 18:04, 2 листопада 2020 (UTC)
    @NickK: Це якраз проблема яка вирішиться попутно — зараз редирект з ІБП або є, або Комусь було ліньки. Бот перейменовуватиме з ввімкнутою опцією створення редиректів і гарантовано буде редирект з ПІБ. Але Ви хоч справді аналізуєте можливі проблеми, а загальним рівнем обговорення (аргументів проти) я розчарований — хтось не зрозумів, що не про вилучення по батькові йдеться, хтось у паспорт заглянув, хтось вирішив повказувати (без жодних IMHO) чим краще зайнятися.--Rar (обговорення) 14:39, 3 листопада 2020 (UTC)
    Проблема буде в нових статтях. Для них і надалі потрібно буде автоматично створювати редиректи ПІБ на ІБП, тобто потрібен саме постійно запущений бот — NickK (обг.) 15:46, 3 листопада 2020 (UTC)
  •   Проти видалення по-батькові, оскільки це призведе до створення багатьох статей з уточненнями per Yukh68.   Утримуюсь щодо порядку іменування ПІБ, ІПБ чи ІБП.--Andriy.v (обговорення) 08:12, 1 листопада 2020 (UTC)
  • @𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃: Пропоную ініціаторові розпочати офіційне обговорення/голосування (здається обговорення в Кнайпі не достатньо, повинно бути на СО правила?). Щоб уникнути непорозумінь, в пропозиції варто зазначити приблизний масштаб, підкреслити, що сортування категорій не зміниться (навпаки, зникне різнобій в деяких категоріях), не буде проблем з пошуком за ПІБ, що ніхто не збирається відміняти по-батькові і т.п. Я в своєму голосі "за" опишу алгоритм автоматизації процесу.--Rar (обговорення) 08:29, 1 листопада 2020 (UTC)
    Нмд, достатньо обговорення і в цій кнайпі. Маєте рацію - ті всі "проблеми" вигадані і це не вперше. Особливо цікавою є арґументація: "мені не звично", "як напишемо слово "барон" в назві", "тут зібрались недостойники" і т.д. Так було завжди і зважати на це марно. --Юрко (обговорення) 08:43, 1 листопада 2020 (UTC)
    Це одне з основних правил. Не повинно бути якогось офіційного оголошення, що відбувається обговорення змін? Можливо @NickK: підкаже?--Rar (обговорення) 08:51, 1 листопада 2020 (UTC)
    Є загальне оголошення.--Юрко (обговорення) 09:04, 1 листопада 2020 (UTC)
    @Rar: Дякую. Власне, пан Юрко вже відповів )) Ви самі бачите ситуацію. Технічно справа не складна, але, перефразовоювчи пана Лока, люди не сприймають змін на краще лише тому, що ці зміни незвичні для них. Так гальмується багато добрих речей )) -- (обговорення) 00:23, 2 листопада 2020 (UTC)
  • per Andriy.v. Однаково сприймаю ПІБ, ІПБ чи ІБП. Можливо певні труднощі викликатимуть імена на зразок Антонович Володимир Боніфатійович/Володимир Боніфатійович Антонович/Володимир Антонович Боніфатійович. Розстановка наголосу має поліпшити "навігацію".   Проти вилучення по-батькові. --Kirotsi (обговорення) 08:49, 1 листопада 2020 (UTC)

  Проти Створювати перенаправлення, і не буде проблем. По батькові - офіційна складова найменування особи. Як її можна викидати? --V Ryabish (обговорення) 08:21, 2 листопада 2020 (UTC)

  •   Проти Не вигадуємо велосипед. У паспорті Прізвище Ім'я Побатькові у такому порядку. Та і для навігації так зручно.--Kamelot (обговорення) 03:43, 3 листопада 2020 (UTC)
    В українській вікіпедії немає вимоги щодо іменування осіб за паспортом.--Юрко (обговорення) 18:43, 3 листопада 2020 (UTC)
  •   Проти Паперові енциклопедії і паспорт. --Roman333 (обговорення) 06:35, 4 листопада 2020 (UTC)
  •   Проти У нас що, інших проблем бракує? Спочатку некошерні літери і слова, тепер некошерний порядок слів. Таки да. --В.Галушко (обговорення) 17:26, 5 листопада 2020 (UTC)
    Це ж саме ми чули роками про вулиці та пам'ятники, але впевнено робили своє. Україна - не Московія.--Юрко (обговорення) 17:47, 5 листопада 2020 (UTC)
    Чому ж тоді ви та ваші однодумці залишаєте китайців і японців у енциклопедичному варіанті назв? Китай і Японія — це Московія? Де логіка?   --Roman333 (обговорення) 18:29, 5 листопада 2020 (UTC)
    Мені байдужі китайці з в'єтнамцями - я не розрізняю де там прізвище, а де фамілія. Ми говоримо й пишемо «Тарас Шевченко», а не «Шевченко Тарас».--Юрко (обговорення) 18:51, 5 листопада 2020 (UTC)
    Та ні, у будь-якій паперовій енциклопедії написано «Шевченко Тарас Григорович». А в пропозиції до зміни правила має бути аргументація: чому для одного варіанту потрібні зміни, а інших - ні. І перед бажанням змінити правило треба було в ньому розібратися. І про фамілію також. --Roman333 (обговорення) 19:37, 5 листопада 2020 (UTC)
  • хотів б побачити ДСТУ аргументацію т.д., бо інакше пропозиція виглядає як "я хочу так". Тож я згоден з думкою Roman333.--Gouseru Обг. 00:11, 6 листопада 2020 (UTC)
    Навіщо ви тулите це ДСТУ? Вони не визначають запис імені особи у вікіпедії.
    В європейських паперових енциклопедіях і словниках (типу цього), так само як і українських, персоналії пишуть з прізвища для зручності пошуку (Говен, Отто-Герман фон дер). Але у вікіпедії ці ж персоналії пишуть з імені: Отто-Герман фон дер Говен, бо за електронним пошуком їх можна знайти і так.
    Якщо ви записуєте німців з імені, то який сенс писати українців з прізвища? Кажуть, бо так в українських паперових енциклопедіях? То чому німці у вас не з прізвища, адже вони у німецьких енциклопедіях з прізвища записані?!! ))) Кажуть, паспорт в українців з прізвища? Ну то у німців також з прізвища, для зручності категоризації документів! Але до чого тут вікіпедія? Ви ж самі домовилися писати німців з імені, й не зважати на цю категоризацію. А українців чого ж лишили??? Бо так в енциклопедіях і паспортах? ))) Рівень аргументів і аналізу вікіпедійного контингенту просто вражає. ))) -- (обговорення) 02:41, 6 листопада 2020 (UTC)
    а для чого Ви тулите європейські стандарти запису до Вікіпедії, яка призначена для носіїв української мови. У європейських словниках немає й по-батькові. В Україні такі форми запису узвичаїлись і для цих змін повинні бути вагомі аргументи, яких на початку обговорення немає. Ви навіть не перевірили ДСТУ. Ви прекрастно бачите, що людей простими думками не переконати, потрібні міцні аргументи. Ми не записуємо так німців, так записують енциклопедії, та ж ЕІУ, ЕСУ тощо. Ми нічого не домовлялися, за нас наші науковці домовились і написали ДСТУ. Звичайно не все ідеально і науковці також мають різні думки, аналіз цього зробив NickK. П.С. а от проблема відсутності перенаправлення з різних імен і записів існує, навіть для того ж Говена. І це можна було б використати для перейменувань з ПІБ на ІПБ. П.С. 2: паспорт... тоді записувати усіх з ІП, і китайців, і японців, і угорців... а вже мовчу про інші проблеми--Gouseru Обг. 05:15, 6 листопада 2020 (UTC)
    Та причому тут ДСТУ? Правило ВП:ІС взагалі не базується на них; його приймали вікіпедисти, а не науковці. І при прийнятті того правила українців виокремили із загалу: всіх осіб пишемо за формулою імя + прізвище, але українців з «китайцями» — прізвище + ім'я. Це засаднича помилка. Аргументом виокремлення було те, що в українських енциклопедіях і паспортах домінує друга формула — спочатку прізвище, а потім ім'я (цей аргумент лунає і на цій сторінці). Але це повна бздура, бо в європейських (німецьких) паперових енциклопедіях і паспортах пишуть так само як і в українських — спочатку прізвище, а потім ім'я. Тобто, за чинним вікіпедійним правилом німців ми іменуємо за формулою імя + прізвище, а українців — прізвище + ім'я. Я запропонував виправити цю засадничу хибу, цю алогічність. Ну а як ви це зрозуміли, то вже інше... ))))) -- (обговорення) 07:37, 6 листопада 2020 (UTC)
    Ви вважаєте, що українці повинні жити за європейськими стандартами й ігнорувати ті стандарти, які є і українських енциклопедіях? ДСТУ міг бути залізним аргументом для змін, але Ви цим не скористалися. І це не є ні хибою, ні аналогічністю. Це є звичкою до якої пристосувалась та чи інша мова. Інакше Ви кажете, що ЕІУ і ЕСУ аналогічна. П.С.: я б на Вашому місці аргументи опонентів не називав б "бздура".--Gouseru Обг. 00:22, 7 листопада 2020 (UTC)
    Назвіть це як хочете )). Але коли ви, базуючись на однаковій аргументації (однакових енциклопедіях і паспортах), іменуєте речі одного порядку по-різному (ІПБ і ПІБ), то не чекайте, що ваші умовиводи назвуть розумними ))) Втім, я вже втретє пояснюю те саме. І ви мені втретє про якісь ДСТУ... Припиняю, бо кумедне переростає в абсурдне )))))) -- (обговорення) 03:51, 7 листопада 2020 (UTC)
    які б не були умовиводи в опонента, я їх точно не назву не розумними, бо кожну аргументацію я поважаю. Але я також маю право й висловити й свою думку, до якої я теж чекаю поваги. Це елементарні речі, які написані в кожному підручнику з етики. Щодо Вашої думки про те, що "ви ... іменуєте речі одного порядку", я назвав українські енциклопедії, щоб контраргументувати Вашу тезу. Ви же аргументуєте більше філософські думки "чому у німців так, а в українців так", і відповідь проста, бо так історично склалося. І щоб змінити світогляд, потрібні більш вагоміші аргументи, чим те, що є у європейських енциклопедіях.--Gouseru Обг. 22:33, 7 листопада 2020 (UTC)

Одні користувачі «За» Ім'яПобатьковіПрізвище, інші — «За» Ім'яПрізвище. На мій погляд ці два варіанти назв не тотожні. Як це можна теоретично обґрунтувати і практично втілити? Ну з новими ще можна розібратися — за першою назвою (хоча також можуть бути нюанси). А що робити з вже створенними: які мають бути ІП, а які ІБП?   --Roman333 (обговорення) 06:10, 7 листопада 2020 (UTC)

Правило про неактивність адміністраторів інтерфейсуРедагувати

Якось пропустив, що зараз є доволі безглузде правило про зняття прапорця адміна інтерфейсу, якщо "адміністратор інтерфейсу не зробив жодного редагування і зафіксованої в журналах дії протягом 3 місяців". Яка взагалі мотивація цього правила? Якщо користувач не був активний кілька місяців, то він забув усе, що знав? Словом, це треба видалити і лишити частину "не здійснив жодного редагування із використанням прав адміністратора інтерфейсу протягом одного року". --AS 13:28, 6 листопада 2020 (UTC)

ймовірно це зроблено як засіб безпеки, оскільки неактивний користувач можливо не слідкує за своїм аккаунтом і у разі зламу його обліковки не зможе оперативно відреагувати.--Andriy.v (обговорення) 13:47, 6 листопада 2020 (UTC)
Ну, реагувати першими будуть адміни, щоб заблокувати акаунт. --AS 22:12, 6 листопада 2020 (UTC)

Метаправило про мотиваційну частинуРедагувати

Кожне вікіпедійне правило це проєкція певної філософії на об'єктивні обставини. Буває, що вони (філософія або обставини) не всім зрозумілі, через це правила інтерпретуються неочікувано або ігноруються. Тому бажано, щоб правила мали мотиваційні частини (не обов'язково на тій самій сторінці). Щоб про це не забували, пропоную запровадити це як правило: кожне нове правило (чи правило, яке змінюють) має мати мотиваційну частину, що пояснює, яку мету переслідують пункти правила і як саме допомагають цю мету реалізувати. --AS 06:15, 8 листопада 2020 (UTC)

  • Чудова ідея для вирішення нагальної проблеми ))) Потім слід прийняти правило про пояснення мотиваційної частини. А потім настанову про правило до пояснння мотиваційної частини. Ну і, врешті-решт, створити комітет суддів для тлумачення усіх правил і пояснень ))) Адже саме цього і не вистачає для перетворення вікіпедії у повноцінну енциклопедію! Статті — то таке, адже їх може писати будь-хто: Вам не обов'язково бути професором з математики, щоб робити зміни у статті про тригонометричні функції)))) ! -- (обговорення) 05:43, 9 листопада 2020 (UTC)
    Зрозумів тільки, що ви не в захваті. Якщо ви бачите перепони для вас вирішувати нагальніші потреби, це треба вирішити. --AS 07:22, 9 листопада 2020 (UTC)
  • Загалом згоден.
    • З одного боку, це слушно для минулих правил. Наприклад, не всі знають, що ВП:МОВА фактично є наслідком конфлікту Хімія/Хемія та писалася саме виходячи з цього, а ВП:ІГО є наслідком конфлікту Барранкілья/Барранкійя. Знання такого загалом допомагає зрозуміти деякі моменти правила та його застосування. Ми зазвичай не формалізуємо цього письмово, бо зазвичай усі учасники певної конкретної дискусії знають, які ж обставини передували прийняттю правила. Було б корисно для нащадків якось краще формалізувати це.
    • З іншого боку, це слушно й для пропозицій створити нові правила чи внести зміни до існуючих, щоб краще зрозуміти, чого ж хоче автор. Наприклад, в правилі щодо неактивності було б корисно зрозуміти від початку, чи головна мотивація — боротися з малоактивними адмінами як із чимось шкідливим для проекту, або ж головна гіпотеза — що ці обмеження стимулюватимуть адмінів ставати активнішими. Розуміння цього також може допомогти сприймати правила.
    Не певен, чи варто робити це прямо-таки правило, але як настанова це буде корисно — NickK (обг.) 22:44, 21 листопада 2020 (UTC)
    Я якось придумаю проєкт правила. Це найнудніша частина. --AS 23:01, 21 листопада 2020 (UTC)

Відсутність процедури голосуванняРедагувати

У Обговорення_Вікіпедії:Неактивність#Попередній_підсумок є конфлікт очікувань: деякі користувачі очікували просто підрахунок голосів, деякі очікували явний консенсус. Вочевидь, ці деталі мали бути явно описані на момент початку голосування. Варто мати сторінку з описом різних видів голосувань. --AS 22:18, 15 листопада 2020 (UTC)

ВП:БЮРО або ніРедагувати

Товариство, склалася наступна ситуація: на сторінці Вікіпедія:Заявки на права патрульного#NachtReisender заявку на патрульного було подано з порушенням процедури (не сплив строк після останнього блокування номінанта). Після відповідного зауваження номінатор почекав 2 дні та й переправив дату номінації (залишивши за бортом усі дискусії попередніх днів).

А питання таке: чи підпадає це під ВП:БЮРО? чи це порушення правил номінації? --Fessor (обговорення) 09:11, 17 листопада 2020 (UTC)

Ми мали прецедент Вікіпедія:Архів заявок на отримання прав патрульного/2020/Липень#Art of Odessa. Там було вирішено не зважати на формальні порушення. --Юрко (обговорення) 09:55, 17 листопада 2020 (UTC)
Є формальні вимоги ВП:ЗПП § Вимоги до кандидатів. Номінація за 2 дні до «погашення» блокування — те саме, що номінація зі 195 редагуваннями у статтях або 57 днями від дня реєстрації в УкрВікі. І байдуже, чи це самовисування, чи ні. Словом, слід було достроково відхилити запит, а новий подавати не раніше 15 листопада (для певності  ). --Рассилон 10:05, 17 листопада 2020 (UTC)
Вважаю, що це якраз підпадає під ВП:БЮРО. Схожі прецеденти вже були.--Andriy.v (