Вікіпедія:Кнайпа (політики)


Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35 Архів 36
Архів 37 Архів 38 Архів 39
Архів 40 Архів 41 Архів 42
Архів 43 Архів 44 Архів 45
Архів 46 Архів 47 Архів 48
Архів 49 Архів 50 Архів 51
Архів 52 Архів 53 Архів 54
Архів 55 Архів 56 Архів 57
Архів 58 Архів 59 Архів 60
Архів 61 Архів 62 Архів 63
Архів 64 Архів 65

Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик.

Це включає також стилі статей.

Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку  OOjs UI icon signature-ltr.svg  над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +


Оновлення критеріїв швидкого вилученняРедагувати

Вітаю всіх! Протягом тривалого періоду я готував проєкт оновлення критеріїв швидкого вилучення, який упорядковує, систематизує та доповнює чинні критерії з урахуванням чинних критеріїв англомовної Вікіпедії. Основні зміни:

  • вступ і описання механізму роботи КШВ;
  • додання нових критеріїв;
  • реорганізація старих з метою уникнення повторювання;
  • ширший опис та кращий стиль викладу окремих критеріїв.

Крім цього, проєкт не суперечить чинним критеріям швидкого вилучення, а тільки краще описує випадки їхнього застосування, які широко використовуються на практиці. В опрацюванні доповнення взяв участь користувач AlexKozur, а деякі додані критерії привернули увагу користувачів Anntinomy (ред. № 36853583), Oleksandr Tahayev (ред. № 35902173) та Petrushchak ivan (ред. № 33816720).

Прохання спершу ретельно ознайомитися з проєктом, а потім висловитися. Запрошую також переглянути порівняння нинішніх КШВ і мого проєкту: ред. № 37663672. Радий будь-яким конструктивним доповненням! --  Gzhegozh обг. 11:26, 12 листопада 2022 (UTC)

  • "Адміністраторам і тим, хто номінує сторінки до швидкого вилучення, варто уникати сторінок, створених зовсім недавно" - я додав би тут і "протилежну" рекомендацію: не номінувати на швидке статті, які навпаки, існують вже досить давно (наприклад, від 3 місяців), і їхні автори та редактори мають право вважати, що їхнє існування саме по собі - консенсусне. Якщо жодної шкоди від них не було декілька місяців, ще один тиждень обговорення "звичайного вилучення" не завадить, проте за цей час може з'явитись їхній автор (окрім випадків з порушенням АП) або додаткові коментарі. --Good Will Hunting (обговорення) 15:44, 12 листопада 2022 (UTC)
    Слушно. Я додав декілька речень для висвітлення цього аспекту (ред. № 37579966), хоча трохи інакше софрмулював. --  Gzhegozh обг. 16:17, 12 листопада 2022 (UTC)
    Речення додане для того щоби дописувач-новачок міг доробити статтю до належного виду (загалом у термін від 3 до 7 діб та удосконаленням шаблону {{deleteslow}}), відповідно до ВП:КЗ, крім явних порушень як вандалізм, містифікація, порушення АП, явний спам та машинний переклад. Давні статті всеодно потребують обговорення. У сумнівних же випадках найкраще поставити для них шаблон {{значущість}} працювати від найдавніших до найновіших. Для "нових" же статей строком від 7 до 3 місяців планувався Драфт або типу ВП:ПОЛ для такого штибу статей. А з огляду, що у нас були й статті з АП строком 7 років, можна зробити висновок, що рук не вистачає, тому вилучення не є великою трагедією, трагедія коли є голоси без аргументів, і номінації де значимість беззаперечна, меншою — аргументи, що суперечать ВП:КЗ (зазвичай будуються такі статті на залежних джерелах) --白猫しろ ねこОбг. 16:22, 12 листопада 2022 (UTC)
    Я не сперечаюсь із вже доданим реченням. Я лише пропоную додати "дзеркальне", щоб уникнути ось таких випадків, коли швидко вилучається стаття про безумовно значущу персону, яка існує понад рік, і ніхто навіть не встигає висловити заперечення. --Good Will Hunting (обговорення) 10:16, 14 листопада 2022 (UTC)
    @Good Will Hunting Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 23 та стаття не повинні вилучати швидко, бо там є нагороди й вторинні джерела, тож це питання або СО або у випадку різних поглядів К-А щодо зловживання адміністративним прапорцем. --白猫しろ ねこОбг. 12:10, 14 листопада 2022 (UTC)
  • І ще, якщо вже так детально писати про процес номінації, варто зазначити, що саме номінатору варто звернути увагу на доданий ним шаблон швидкого вилучення, і якщо там це зазначено - сповістити автора статті, особливо якщо це новачок, за допомогою відповідного шаблону. (див., наприклад, {{Db-lang}}: "Тому, хто додав шаблон: будь ласка, додайте цей текст до сторінки обговорення автора статті, особливо якщо це одне з його перших редагувань") --Good Will Hunting (обговорення) 21:46, 12 листопада 2022 (UTC)
  • "Before deleting this latter type of file/page" :) --Good Will Hunting (обговорення) 21:47, 12 листопада 2022 (UTC)
    @Good Will Hunting: Гадаю, що тут також варто налагодити автоматичне додавання шаблону при додаванні через гаджет — слід звернутися до користувачів з відповідними технічними здібностями. --  Gzhegozh обг. 08:36, 13 листопада 2022 (UTC)
  • Хороша ініціатива від Gzhegozh, бо те, що було трохи скупенько все описувало, потребує оголошення, доробки та вичитки спільнотою, вважаю, проєкт доріс та потребує викристалізації чіткіших настанов та правил. У "першому читанні" — підтримую. — Alex Khimich 10:12, 16 листопада 2022 (UTC)
  • Розширення правил, які давно на часі. ЗА --Anntinomyобг 19:38, 19 листопада 2022 (UTC)
  • Швидко проглянув проєкт правила і загалом   За оновлення--reNVoy (обговорення) 16:42, 20 листопада 2022 (UTC)
  • Для чого це речення - Перед номінуванням сторінки на швидке вилучення слід перевірити, чи можливо її поліпшити, перетворити на заготовку ...? Що робити з результатами перевірки? --Igor Yalovecky (обговорення) 13:44, 22 листопада 2022 (UTC)
  • Не згоден з тим, що інтервікі можуть бути причиною залити неукраїнськомовну чи машиноперекладену статтю. Також треба уточнити термін недавно. --Igor Yalovecky (обговорення) 14:28, 22 листопада 2022 (UTC)
    1) «Недавно» в наших реаліях, на мою думку, — мін. до трьох, макс. до шести місяців від створення. 2) У критерії, що ви маєте на увазі, навність інтервікі не забороняє номінувати сторінку на ШВ. Там це подано як аргумент за перспективу поліпшення — наприклад, якщо стаття є машинним перекладом короткої статті іншого мовного розділу, то можна трохи підверстати і зробити статтю-заготовку з того, що було статтею до ШВ, замість того, аби номінувати її на ШВ або вилучати. «Що робити з результатами перевірки?» — це знову ж частково стосується попереднього речення. Якщо користувач має тенденцію завжди номінувати сторінки на ШВ, при цьому навіть банально не переглядаючи історію змін, інтервікі та не переконавшись у тому, що її поліпшення дійсно або неможливе, або потребуватиме забагато зусиль (набагато більше, ніж створення такої собі бовванки, яку очевидно треба номінувати на ШВ), то така політика не сприятиме користі спільноти та надаватиме перевагу іноді невиправданому видалізму. --  Gzhegozh обг. 15:54, 22 листопада 2022 (UTC)
    Що таке стабільна версія, я пошукав у просторі Вікіпедія і не знайшов означення? --Igor Yalovecky (обговорення) 18:03, 22 листопада 2022 (UTC)
    Див. тут. --  Gzhegozh обг. 18:08, 22 листопада 2022 (UTC)
  • Особисто в мене два основних зауваження.
    • Перше — стислість. Дуже складно зрозуміти, що з цього є змістовними змінами, які змінюють поточну практику, а що — перефразуванням наявних критеріїв більш розгорнутими фразами. Оскільки це критерії швидкого вилучення, хотілося б, щоб відповідність статті цим критеріям можна було б перевірити, не гортаючи кілька екранів тексту. Можливо, має сенс винести частину пояснень до окремих настанов, наприклад, щодо доцільності перенаправлень. Загалом було б добре мати якусь порівняльну таблицю з поясненням, чи це зміна, або ж це просто перефразування.
    • Друге — 1.5. Не уявляю, яку користь отримає від того проєкт. У нас є низка випадків, коли обхід блокування виявлявся не одразу, і це призвело до створення навіть не одної доброї статті. Якщо внесок в обхід блокування очевидно деструктивний — ніщо не заважає заблокувати і зараз. Якщо ж внесок конструктивний — більший потенціал для тролінгу та сварок, ніж користь проєкту.
    NickK (обг.) 19:52, 31 грудня 2022 (UTC)
    Людина в силі відкрити дві сторінки та порівняти їх. 1.5 створене на базі масової заливки нечитабельних перекладів та Вікібізнесу, у нас можливо і не додавати, бо в англвікі такі випадки часті. І 1.5 для явно деструктивних дій.
    Загалом кардинальне перероблені Загальні та Файли, щось додано щодо уточнено щось перенесено. Для Перенаправлень необхідне окреме обговорення (узагалі на момент створення теми воно вже було, але підсумок невідомий), які у ШВ більше уточнюючі, крім нового 3.7. --白猫しろ ねこОбг. 06:34, 4 січня 2023 (UTC)

Щодо критеріїв швидкого вилучення перенаправленьРедагувати

  • П. 1.8, ідентична копія раніше вилученої сторінки. Надто розмито, залишає моменти для суб'єктивізму та складність визначення.--Юрко (обговорення) 22:05, 12 листопада 2022 (UTC)
  • П. 1.5, щодо заблокованого автора, ґарантує суб'єктивний підхід, пропоную вилучити.--Юрко (обговорення) 22:09, 12 листопада 2022 (UTC)
  • П. 3.3, перенаправлення з грубою помилкою, залишає можливість суб'єктивного підходу.--Юрко (обговорення) 22:16, 12 листопада 2022 (UTC)
Розумію ваші претензії, та все ж зазначу, що доповнення само собою має досить багато зауваг і попереджень — подальше пом'якшення тону викладу суперечитиме ВП:БР, яке я особисто вважаю одним з найважливіших пунктів. При цьому зважайте й на досвід консенсусного існування цих критеріїв в інших інтервікі, а 1.4 та 3.3 взагалі присутні й у чинній редакції КШВ. З іншого боку, суб'єктивний підхід пристуній завжди, а ідеального дотримання не може апріорі існувати — бо навіть серед адміністраторів є як видалісти, так й інклюзіанці. КШВ за природою зберігають час та зменшують кількість треш-контенту на теренах Вікі, який відлякує читачів та формує упереджене негативне ставлення до якості матеріалу викладу. Це насамперед інструмент контролю якості та вибудовування довіри між вікіпедистами та читачами, але, як і будь-яка система контролю, може в рідкісних випадках призводити до вилучення якогось потенційно корисного вмісту. Преамубла до КШВ, зокрема речення, додані за зауваженням користувача вище, саме і слугують для застереження адміністраторів від поспішного вилучення та ставлять перед ними репутаційну вимогу переконатися в безальтернативності швидкому вилученню. --  Gzhegozh обг. 08:33, 13 листопада 2022 (UTC)
Я за жорсткий підхід. ВП:БР стосується вмісту статей. --Юрко (обговорення) 10:29, 13 листопада 2022 (UTC)
Юрко, інколи перенаправлення з грубою частовживаною помилкою корисне, бо воно унеможливлює або створення статті, або показує існуючу статтю, наприклад, проектор/проєктор, тому як варіант можна доповнити щось типу "окрім частовживаних одруків", або піти шляхом офіційних сухих практик, до тьорх помилок у прізвищі та імені (укрзалізниця), або ще якось це уточнити.. — Alex Khimich 16:23, 16 листопада 2022 (UTC)
Отож бо й воно: або ще якось... І трактуватиме кожен на свій лад. Загалом, я не проти оновлень. --Юрко (обговорення) 16:53, 16 листопада 2022 (UTC)

Щодо перенаправлень, я пропоную також дозволити швидко вилучати перенаправлення з основного простору на інші мовні розділи або інші проєкти. За мотивами цього обговорення: Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/5_листопада_2022#Київська_ініціатива. --Good Will Hunting (обговорення) 16:29, 16 листопада 2022 (UTC)

Цікавий прецедент. Можна додати, але тоді слід прописати винятки — див. наприклад {{!}} та Категорія:Вікіпедія:М'які перенаправлення. --Gzhegozh обг. 19:40, 16 листопада 2022 (UTC)
Я невипадково написав "з основного простору", бо в ньому немає (або не має бути) м'яких перенаправлень. --Good Will Hunting (обговорення) 19:44, 16 листопада 2022 (UTC)
А, перепрошую, не побачив про основний простір. Доповнив критерій про перенаправлення між просторами назв реченням, яке охоплює ці випадки — думаю, що цього буде достатньо, адже вони доволі рідкісні. --  Gzhegozh обг. 23:05, 16 листопада 2022 (UTC)

Перенаправлення з грубими помилкамиРедагувати

Я бачу дві проблеми з перенаправленнями. Перша - "груба помилка". Вище вже згадували. Ніхто не знає що це, є різні гіпотези. Я думав що це семантична помилка, але в проекті змін до правила семантична йде окремо. В шаблоні en:Template:Db-r3 як на мене кращий критерій: "This template may meet Wikipedia's criteria for speedy deletion as a recently created redirect from an implausible typo or misnomer, which is not in another language pertinent to the topic. This criterion does not apply to redirects created as a result of a page move, unless the moved page was also recently created. See CSD R3." Recently created - це важливо. Тому що ті "грубі помилки", що зроблені 10 років тому вже могли обрости посиланнями зі всіх усюд, а ми не хочемо ламати вхідні посилання. (Точніше, може й хочемо, якщо хочемо щоб вікіпедію читали менше, але це малоймовірно). implausible - це теж важливо, бо ми не хочемо аби люди в яких клавіатура замала і вони пальцями попадають, або ті хто не знають як українською пишеться سجلماسة‎ чи Upper Pittsgrove Township. --Буник (обговорення) 18:40, 22 листопада 2022 (UTC)

У преамбулі зазначено, що перед номінацією/вилученням слід переконатися, що на перенаправлення не посилаються сторінки. Але раджу вам відмовитися від ідеї перенаправлень з інших абеток/мов на статті про наші чи їхні НП — це радикальний і малокорисний спосіб, який призводить до нагромадження нашого мовного розділу невикористовуваним хламом. Причому потенційна користь теж сумнівна — по-перше, для тих, хто не знає кирилиці чи української транслітерації, наврядчи якось стане в пригоді навігація в укрвікі таким чином; по-друге, є інтервікі. При цьому не слід вилучати вже існуючі, активні перенаправлення такого характеру. --  Gzhegozh обг. 19:14, 22 листопада 2022 (UTC)
Доповнив критерій словом «implausible», подавши його як «малоймовірні помилки». «Грубі» помилки описані в пояснювальному додатку Вікіпедія:Не вилучайте перенаправлення. «Recently» в контекств укрвікі, на жаль, через нижчу реактивність спільноти на створення перенаправлень, буде трошки обмежувати реальний спектр застосування критерію в нашому мовному розділі. --  Gzhegozh обг. 19:21, 22 листопада 2022 (UTC)
Я не про перенаправлення з арабської, переходи по них "малоймовірні", я про те що ми бачимо що редактори не знають як писати Сіджильмаса чи Сиджильмаса, Хозарський каганат чи Хазарський каганат. Вони (і я) не знають як правильно написати Єврейське письмо, Єврейський алфавіт чи Гебрейська абетка (все перенаправлення, дуже ймовірно використовувані, справжня назва дуже несподівана). Щодо переконатися що нема посилань - це дуже гарна ідея, але як ви переконаєтесь що на Керуючі символи ANSI нема посилань? Вони є, з домену wordpress.com. А можуть ще бути з facebook, livejournal, twitter, і навіть з https://confluence.softserveinc.com/ (так, на тому домені теж є посилання, але ви і Google їх не бачите, бо доступу нема). Єдиний спосіб бути певним що посилань нема, це якраз "recently", бо скоріше за все їх ще не встигли створити. А щодо "трошки обмежувати реальний спектр застосування критерію в нашому мовному розділі", ну так потенційно шкідливі дії варто обмежувати. Є ще повільне вилучення і здоровий глузд, чому спішити зі швидким? --Буник (обговорення) 19:43, 22 листопада 2022 (UTC)
Усі випадки з попереднього коментаря не підлягають швидкому вилученню, бо до них не застосовуються критерії. Критерій П.3 доволі чітко зазначає випадки, коли треба застосовувати ШВ. Гебрайська абетка — неперевірене перейменування одного користувача; вважаю, там треба виносити сторінку на обговорення щодо перейменування. Сиджильмаса — це не груба помилка, бо і/и в українській, особливо в розмовній мові, часто не дотримується правописної норми (сам часто бачив на базарах яблука сорту Сімеренко замість Симеренко, а це українське слово, то годі про маловідомі іноземні назви й говорити); також і не малоймовірна помилка, напр. якась Кобиляса. У «переконатися про відсутність посилань» йдеться саме про внутрішньовікіпедійні посилання. --  Gzhegozh обг. 20:29, 22 листопада 2022 (UTC)
Ну як на мене так само не чітко як в старій редакції. Раніше можна було вилучати грубі перенаправлення, тепер грубі або малоймовірні. З малоймовірними ясно, я не проти їх вилучати. Але щодо грубих - ні. Якщо в назві "Єврейське письмо" зробити 10 одруківок то може вийти "Гебрейська абетка", за менше ніж 10 одруківок не вийде. То "Гебрейська абетка" це груба помилка чи ні? Де визначення грубості? Як на мене простіше взагалі викинути цю грубість і залишити лише корисність, як в англійській. --Буник (обговорення) 18:47, 23 листопада 2022 (UTC)
Мені дуже дивно, що ви не можете зрозуміти визначення, яке описано в проєкті правила, який ви пропонуєте затвердити вище, а саме тут. Визначення так само не я писав. Але цей приклад знову недоречний, бо і слово «єврей», й англ. Hebrew, і слово гебрайський мають спільну етимологію (див. зокрема тут). У цьому випадку категорично недоречно лічити кількість символів, які відрізняються один від одного, а треба перевірити сам термін, якщо ви його не можете ідентифікувати. Грубою помилкою було би перенаправлення Гебрайська абетка на Фінікійська абетка тощо, бо це просто різні речі. --  Gzhegozh обг. 21:02, 23 листопада 2022 (UTC)
P.S. Я все ж таки змінив термін «грубі помилки» на «малоймовірні» тут, тепер має бути зрозуміліше і чіткіше. --  Gzhegozh обг. 21:36, 23 листопада 2022 (UTC)
Ах, і про виключно внутрішньовікіпедійні посилання. А чому ми вирішуємо проігнорувати решту інтернету? Вікіпедія звісно немала його частина, але напевне й відсотку не складає і велика частина користувачів вікіпедії знаходять статті за посиланнями ззовні, а не з головної наприклад. --Буник (обговорення) 18:55, 23 листопада 2022 (UTC)
Така практика інших мовних розділів, така фактично практика існує і в нашому розділі. Вікіспільнота має піклуватися насамперед про благоустрій енциклопедії, а решту інтернету ми не можемо та й не маємо підлаштувати під усі наші внутрішні процеси. Це ідеалізм, якого не досягнути. Причому, повторюся знову, у прикладі перенаправлення не підлягає ШВ, або навіть повільному вилученню! --  Gzhegozh обг. 20:41, 23 листопада 2022 (UTC)
Практика "інших розділів" якраз не така, саме тому в "інших розділах" і пишуть "recently created" в критеріях. Цей "ідеалізм" посилань які не ламаються досягти супер легко - просто не треба вилучати те що не треба вилучати. Мало чого можна досягти нічого не роблячи, але підлаштуватись під решту інтернету - запросто. --Буник (обговорення) 15:13, 29 листопада 2022 (UTC)

Перенаправлення з відмінкових форм на назвиРедагувати

Друге питання - чому називний відмінок? В чому проблема перенаправлень Англійською (орудний), назв Дорогою, Народжена революцією (орудний), Холестерину, Індії, Кисню, Всея Руси (родовий)? На них веде багато посилань, тобто люди користуються і не тільки лише в пошуку. Ну я розумію що ми не можемо перенаправити Куба на Куб Попою на Попа, але такі випадки покриваються вилученням через семантичну помилку. --Буник (обговорення) 18:40, 22 листопада 2022 (UTC)

Назви Дорогою, Народжена революцією випадають одразу — це не перенаправлення; а «Народжена революцією» — там підмет «народжена» в називному відмінку. Щодо інших відмінків, я проти нагромадження нашого мовного розділу відмінками від основної назви. Уже існуючі, активні перенаправлення, як я пишу вище, а також як викладено у преамбулі до КШВ, чіпати, гадаю, не слід. --  Gzhegozh обг. 19:14, 22 листопада 2022 (UTC)
А можна цитати як це викладено в преамбулі? Бо я щось не можу знайти, і з тексту проекту мені здається що Англійською треба вилучити. Ну хіба "у неочевидних випадках слід зважати на тривалість існування статті", але відмінок здається очевидним --Буник (обговорення) 19:56, 22 листопада 2022 (UTC)
Насправді я переглянув і перепрошую, там у преамбулі цього нема — але написано в самому критерії: «Не застосовується до перенаправлень із широковживаних неправильних варіантів написань і назв або перенаправлень із множини на однину (чи навпаки).» У підрозділі про перенаправлення є також посилання на пояснювальний додаток, де є пункт: «На нього є внутрішньовікіпедійні посилання». Спробую гарно оформити це в тому розділі перед критеріями. --  Gzhegozh обг. 20:29, 22 листопада 2022 (UTC)
Хотів переписати, та все ж таки не можу обійтися без посилань на ВП:Не вилучайте перенаправлення. Маю від себе дещо, що зможе доповнити та краще пояснити, що слід/не слід вилучати. --  Gzhegozh обг. 20:48, 22 листопада 2022 (UTC)
Але я так і не зрозумів в чому взагалі вигода від швидкого вилучення перенаправлень в неназивному відмінку? "Дорогою" був поганий приклад, але от є Дорогою життя (збірник), який таки перенаправлення. Типу якщо не буде цього правила то зразу якийсь бот провідміняє всі статті у всі сім відмінків і в нас замість 4 мільйонів сторінок стане десь 10 мільйонів мінус невідмінювані випадки? Назви ми намагаємось писати в називному відмінку аби вони мали якусь канонічну форму і легше було вгадати написання посилання яке буде синім. А тут в чому вигода? --Буник (обговорення) 18:47, 23 листопада 2022 (UTC)
Ну знову ж — і цей випадок мій запропонований критерій теж не охоплює — він стосується безпідставних перенаправлень на назву в називному відмінку з інших відмінків, напр. з Веселкою на Веселка, Крота на Кріт тощо. Вони засмічують простір, не виконують енциклопедичної функції (суто для ледачих редакторів, які не можуть зробити посилання на нормальну назву статті), а також слід зважати на те, що Вікіпедія — не словник. --  Gzhegozh обг. 20:35, 23 листопада 2022 (UTC)
Відколи це перенаправлення з відмінків раптом стали безпідставними? Відмінкова форма (так само як і форма множини) — цілком собі підстава для створення перенаправлення (в ідеалі їх слід би вбудувати прямо у вікірушій). Бо інакше — перенаправлення з множини теж "засмічують простір, не виконують енциклопедичної функції і суто для ледачих редакторів, які щось там не можуть" (а завершальна частина такої аргументації — то між іншим є argumentum ad hominem).
У Вікіпедії багато чого зроблено для зручності редакторів, і це окрема підстава (так зручно). Та вся Вікіпедія написана для зручності (можна ж знайти авторитетні джерела й почитати там. Навіщо та Вікі? Тільки простір засмічує...) --Olvin (обговорення) 06:43, 28 листопада 2022 (UTC)
Цей підтред трохи перетворюється на колекцію недоречних порівнянь. Все би й добре, але чомусь ви застосовуєте їх як аргументи. Недоречно порівнювати Вікіпедію, яка орієнтована насамперед для читачів, де волонтери, реалізуючи свій потяг, як раз і займаються упорядкуванням різних джерел в єдині статті, із опцією для редакторів, яка має сумнівну користь і нагромаджує основний простір. «Безпідставність» у цьому значенні — коли стандартна назва абсолютно точно має бути в називному відмінку, на відміну від випадків, які наводив користувач Буник на кшталт Дорогою життя (збірник) тощо. Вважаю за потрібне перерахувати пункти аргументації проти таких перенаправлень:
  • ВП:ІС: «назви статей мають бути в називному відмінку однини». Очевидні винятки там перераховані. У німецькій Вікіпедії, обговорення в якій я переглядав перед доданням цього пункту, спільнота дійшла консенсусу щодо застосування цього пункту до зокрема й до сторінок-перенаправлень. Схожі висновки я знайшов і у Вікіпедії російською, але, гадаю, поклалатися на досвід цього мовного розділу нині більше не на часі. --  Gzhegozh обг. 09:09, 28 листопада 2022 (UTC)
  • Загальна практика подання посилань на терміни в науковій літературі, зокрема в енциклопедіях, у переважній більшості випадків виглядяє так: «НАЗВА (у наз. відм.) НОМЕР СТОРІНКИ». Я ніде не зустрічав подання терміну в усіх відмінках, майже завжди береться називний в однині; рідше в множині. А ці переліки за своїм призначенням виконують функцію, що є схожою до функції перенаправлень у вікі. --  Gzhegozh обг. 09:09, 28 листопада 2022 (UTC)
  • Тому сама наявність таких перенаправлень — уже порушення енциклопедичності самої енциклопедії; крім цього, вона ще концептуально порушує практику оформлення посилань, правило «Вікіпедія — не словник», а також структуру й організацію — умовившись про доречність існування таких перенаправлень, ми матимемо карт-бланш для створення перенаправлень на майже всі статті, назви яких можна провідмінювати — а якщо масовість таких змін буде винесена на обговорення, і хтось буде намагатися знайти золоту середину, аргументуючи «точечною» доречністю таких перенаправлень без реальної можливості їхнього розрізнення, то ми просто втрачатимемо час в енциклопедії. Мирного рішення не буде :) --  Gzhegozh обг. 09:09, 28 листопада 2022 (UTC)
  • Щодо множини німецька Вікіпедія пише так: «для слів у множині слід створювати перенаправлення, якщо ці слова часто вживаються у множині в загальному вжитку». Беззаперечний сенс, напр. яблука на яблуко, гривні на гривня, руки на рука, але от, наприклад, горла на горло, генерали на генерал будуть недоречними. Якщо треба пояснювати, чому саме так — вибачте, ні; це має бути очевидно. Я взяв ці слова власноруч із голови, не причетний до створення жодного з них, але в силу досвіду та розуміння, як працює енциклопедія та українська мова, виявилось, що одні слова мають перенаправлення, а інші ні — що збіглося з моїми підозрами. --  Gzhegozh обг. 09:09, 28 листопада 2022 (UTC)
А що ж далі? Ну візьмімо до уваги таке речення, на сьогодні типове в контексті статей про перебіг російського повномасштабного вторгнення в окремих НП: «27 лютого росіяни захопили селище Заводське (вигаданий приклад). 4 листопада контрнаступу ЗСУ на Півдні селище було деокуповано». Ой як зручно, прям хана — це ж мені не треба було копіпастити це ж саме речення, змінити три букви та додавати риску — краще зроблю перенаправлення. Це саме той випадок, коли користь для окремих членів організації йде всупереч користі для самої організації. --  Gzhegozh обг. 09:09, 28 листопада 2022 (UTC)
Не зрозуміло, що Ви маєте на увазі, коли пишете, що перенаправлення з відмінкових форм є "порушенням енциклопедичності самої енциклопедії" та "концептуально порушує практику оформлення посилань".
А щодо решти, то по пунктах:
  • Процитований фрагмент із ВП:ІС не стосується перенаправлень. Про перенаправлення у ВП:ІС є окремий розділ (і в ньому нічого подібного нема).
  • Так, у паперових енциклопедіях зазвичай не подають відмінки термінів. А ще там масово застосовують скорочення, від яких у Вікіпедії відмовилися. Вікіпедія — не паперова енциклопедія.
  • Для створення перенаправлень із відмінкових форм є підстави. Втім, це не означає, що створення всіх таких перенаправлень доречно. Не плутайте недоречність із безпідставністю. Далеко не всі такі перенаправлення доречні. Але це не привід вилучати їх усі-всі (та ще й без обговорення).
  • Якщо Ви справді вважаєте, що існування перенаправлення "контрнаступу ЗСУ на Півдні" не додає зручності дописувачам (принаймні тим, хто користується панеллю інструментів), дискутувати далі не має сенсу. Мені воно зручно. І я певен, що не один такий. А теза про те, що "користь для окремих членів організації йде всупереч користі для самої організації" щонайменше потребує обґрунтування. Можете пояснити, яка шкода від того для Вікіпедії?
--Olvin (обговорення) 16:38, 28 листопада 2022 (UTC)
Після коментаря про перенаправлення «контрнаступу ЗСУ на Півдні» я дійсно зрозумів, що у нас із Вами різні уяви про функціонування енциклопедії. Щодо посилань на відповідні правила і слова «концептуальне» — у силу свого досвіду та розуміння Вікіпедії я вважав, що такі речі випливають самі собою, не суперечачи самим правилам, які в нас, на жаль, описані дуже слабко, залишаючи простір для полярно протилежних інтерпретацій, як у мене та у Вас. Саме тому я прагнув упорядкувати і доповнити КШВ. Саме тому тепер гадаю, що це питання слід вирішувати не в рамках обговорення КШВ, а в контексті обговорення щодо затвердження настанови про перенаправлення вище. --  Gzhegozh обг. 11:01, 29 листопада 2022 (UTC)
"гадаю, що це питання слід вирішувати не в рамках обговорення КШВ, а в контексті обговорення щодо затвердження настанови про перенаправлення вище."
  • Підтримую.
--Olvin (обговорення) 18:33, 29 листопада 2022 (UTC)
Але я також хочу звернути увагу на те, що ви створили "контрнаступу ЗСУ на Півдні", яке до цього не існувало — я навів його суто для прикладу в одному з попередніх коментарів. Слід було би утриматися від цього до завершення дискусії — це фактично внутрішньоенциклопедичний POV-пушинг задля підтвердження вашої думки поза обговорення. --  Gzhegozh обг. 18:02, 29 листопада 2022 (UTC)
Не погоджуся з таким трактуванням моїх дій.
Це перенаправлення створено якраз у межах цього обговорення (і воно тут наведено), аби у Вас була наочна можливість показати шкоду від таких перенаправлень для Вікіпедії.
Користь же від нього полягає в тому, що при натисканні відповідної кнопки на панелі інструментів (або "Ctrl+K"; коли виділено текст "контрнаступу ЗСУ на Півдні"):
  • одразу видно, що є перенаправлення з такою назвою і воно веде на статтю ось із такою назвою;
  • можна вставити вікіпосилання на відповідну статтю (не на перенаправлення, а безпосередньо на змістовну статтю) одним кліком миші (або з клавіатури).
Це економить час на пошук: коли дописувач здогадується, що стаття на таку тему має існувати, але точної її назви не знає (часто-густо трапляється, коли назва з двох-трьох-чотирьох слів, або з якимось уточненням, тощо. Для назв із однослівних іменників воно наче й не треба). --Olvin (обговорення) 19:07, 29 листопада 2022 (UTC)

@Gzhegozh:, ви цитуєте німецьку вікі, але схоже що цитуєте не правила швидкого вилучення, а схоже що довідку про перенаправлення. Там пише що перенаправлення з відмінків не треба створювати, а не про те що їх треба вилучати швидко. Вони там згадуються в розділі "Kein Fall für eine Schnelllöschung", "Не випадки швидкого видалення". Але загалом думаю це забагато дискусії для кількох сотень випадків (я точно порахувати не можу, бо нема функції "пошук за відмінком", але думаю таких випадків десь сотня-дві). Тому вікіпедія не сильно збідніє якщо користувачі не зможуть знайти в ній холестерину. Буде трошки гіршою, але хіба трошки. Куди гірше розірвані вхідні перенаправлення, тут потенціал шкоди дуже сильний. --Буник (обговорення) 11:41, 29 листопада 2022 (UTC)

Перед згадкою німецьких КШВ я розглянув і це. Те, що вони згадуються там, не значить, що всіх їх не слід вилучати. Там про обходження зі сторінками з різних просторів назв. Підрозділ «Weiterleitungen» того розділу дуже короткий і в першому ж реченні містить посилання на довідку (хоча це в нас вона довідка, а в німців чи настанова, чи правило; у будь-якому разі вона регулює вжиток перенаправлень), так що довідка фактично слугує для визначення доречності перенаправлень. Друге речення підрозділу таке: «Auf umstrittene Weiterleitungen, die nicht eindeutig abgelehnt werden, und solche mit möglicherweise relevanter Versionsgeschichte sind normale Löschanträge zu stellen.» — «До суперечливих перенаправлень, які не можна однозначно відкинути, і таких, що мають, можливо, корисну історію версій, слід вживати нормальні запити на вилучення». І поки ви, виходячи з власної інтерпретації, не почнете переконувати мене, що це речення саме і виправдовує існування цих перенаправлень, я надам вам посилання на сторінку de:Zweiten Weltkrieg (відмінкова форма наз. Zweiter Weltkrieg, з нім. — Друга світова війна), яка неодноразово була вилучена саме через невідповідність цим критеріям з «довідки». Див. архіви обговорень de:Wikipedia Diskussion:Weiterleitung:. Я готовий продовжувати цю дискусію, поки не вдасться викорінити такий ужиток — методом аргументованого консенсусу. --  Gzhegozh обг. 12:38, 29 листопада 2022 (UTC)
Це речення не виправдовує існування, воно каже що треба "normale Löschanträge zu stellen", з обговоренням. Не швидкими. Здається що в німецькій взагалі ніякі перенаправлення не підпадають під швидке. --Буник (обговорення) 15:07, 29 листопада 2022 (UTC)
А слово «umstrittene» ви свідомо ігноруєте, чи як? Воно розрізняє перенаправлення між тими, як можуть бути «eindeutig abgelehnt» та «umstrittene»; тільки до останніх застосовується нормальне вилучення, до всіх інших — ШВ. У німецькій вікі на ШВ номінують за допомоги шаблону «Löschen», хоча löschen, звісно, перекладається як просто «вилучити». Я вам навів реальний приклад, де користувачам, які були обурені саме на швидке вилучення «Zweiten Weltkrieg», пояснили, чому таке використання належить саме до «eindeutig abgelehnte». Я для чого ж і додав посилання на архів. --  Gzhegozh обг. 18:02, 29 листопада 2022 (UTC)
P.S. Посилання на архів чогось не спрацювало — просто введіть це в рядку пошуку в німецькомовній вікі: «Wikipedia Diskussion:Weiterleitung/Archiv/5#Zweiter Weltkrieg». --Gzhegozh обг. 22:27, 29 листопада 2022 (UTC)
Ха, тобто тепер ви самі ще й визнаєте, що Вікіпедія від цього буде гіршою) Ну, якщо таке «necessary evil» можна легко прибрати заміною посилань, то чого воно треба? При цьому мій проєкт КШВ наголошує, що треба замінити посилання перед вилученням такого перенаправлення. --  Gzhegozh обг. 12:42, 29 листопада 2022 (UTC)
Так, я визнаю що якщо ви швидко вилучите існуючі сотню перенаправлень з відмінків, то вікіпедія стане гіршою, але не настільки щоб через це кілобайтами сперечатись. --Буник (обговорення) 15:07, 29 листопада 2022 (UTC)
Напевне ви хотіли сказати «не стане гіршою». Ну, а мені здається, що як раз обмежена кількість застосування в цьому разі + консенсус інших мовних розділів можна вважати за сумнівність практики та створити умови для подальшого її недопущення. --  Gzhegozh обг. 18:02, 29 листопада 2022 (UTC)

І ще, чому очевидно що перенаправлення генерали на генерал будуть недоречними? Я розумію що важко пояснити щось очевидне, але воно очевидне для вас, але не для мене і не для авторів en:Generals. --Буник (обговорення) 09:47, 5 грудня 2022 (UTC)

Щодо генералів — не найкращий приклад. Дійсно, генерали бувають різні — бригадні генерали, генерали-полковники, -лейтенанти, -майори, генерали армії тощо. Але проєкт КШВ це питання все одно толерує: Не застосовується до перенаправлень із широковживаних неправильних варіантів написань і назв або перенаправлень із множини на однину (чи навпаки). --Gzhegozh обг. 10:16, 5 грудня 2022 (UTC)
А як щодо горла? Чому очевидно що горла будуть не доречними? Я хочу щоб й мені було очевидно. В мене є горло, і думаю у вас теж, це вже > 1. --Буник (обговорення) 16:53, 6 грудня 2022 (UTC)
Чому слід/не слід перенаправляти на назву з інших відмінківРедагувати

Не слід створювати посилання з відмінків терміну статті на назву статті, яка подана в називному. Це потрібно прописати в настанові як одну із підстав для вилучення таких перенаправлень. Я писав про це тут, але тут підсумую, чому їх насамперед не слід створювати, натомість треба вилучати:

  1. Використання перенаправлень з відмінкових форм порушує стандартну практику оформлення посилань за допомоги гіпертексту, де відмінені форми відокремлюються від цільової назви вертикальною рискою. Ця практика не використовується більшістю користувачів і не зазначена в жодній настанові чи довідці з оформлення статей, зокрема й в інших мовних розділах. --Gzhegozh обг. 22:03, 1 грудня 2022 (UTC)
  2. Оскільки Вікіпедія не є словником (зокрема це не Вікісловник, де такі перенаправлення доречні), а відповідно до ВП:ІС назви статей мають бути в називному відмінку, накопичення інших відмінкових форм до термінів статей є надлишковим та невідповідним за призначенням для цього проєкту. --Gzhegozh обг. 22:03, 1 грудня 2022 (UTC)
  3. Використання перенаправлень призводить до того, що в інструменті «Пов'язані редагування» показується зміни не цільової сторінки, а лише сторінки-перенаправлення.--Gzhegozh обг. 22:03, 1 грудня 2022 (UTC)
  4. Практика інших мовних розділів така: у німецькомовному та російськомовному розділах Вікіпедії вилучення їх регламентоване КШВ; в інших розділах тими мовами, які мають відмінки, спостерігається практика вилучення таких перенаправлень без виокремлення в окреме правило, але як недоречних, див. pl:Warszawie, cs:Praze, hu:Budapesten, hr:Zagreba, el:Ελλάδας, fi:Helsingin, is:Íslandi.--Gzhegozh обг. 22:03, 1 грудня 2022 (UTC)
  5. На відміну від інших перенаправлень, цей тип жодним чином не охоплює якусь множину статей, які завдяки існуванню перенаправлення отримали би можливість легшої ідентифікації з цільовою сторінкою, оскільки енциклопедія, звично для абсолютної більшості читачів, подає статті в називному відмінку — навіть підозри щодо такої назви в енциклопедії бути не має. Досвідченому редакторові ввести цільову назву в називному відмінку, по лівий бік вертикальної риски в гіпертекстовому посиланні, не має вартувати забагато зусиль. А для новачка така ситуація має стати нагодою дізнатися про розділення посилання та показуваного тексту за допомоги вертикальної риски, тоді як відсутність твердого рішення по цьому питанню дедалі нагромаджуватиме енциклопедію відмінковими формами — причому для деяких статей вони існуватимуть, а для деяких — ні. --Gzhegozh обг. 22:18, 1 грудня 2022 (UTC)
  1. Існування перенаправлень ніяк не порушує стандарти оформлення посилань — стандартним варіантом є посилання на основну статтю. Якщо десь трапиться посилання на перенаправлення (а таке трапляється), то нічого страшного не буде — таке посилання завжди можна виправити відповідно до стандарту (але не навпаки).
  2. Зауважу, що в назвах статей трапляються слова не лише в називному відмінку. Наприклад, уже згадуваний контрнаступ ЗСУ на півдні України (2022) ("на півдні" — місцевий відмінок, "України" — родовий). Сподіваюся, ви не пропонуєте їх вилучати (вони ж-бо суперечать правилу про іменування статей лише в називному відмінку, якщо дотримуватися його абсолютно дослівно)?
  3. Я не користуюсь інструментом «Пов'язані редагування». Чи не могли б Ви пояснити докладніше, як його роботу порушують перенаправлення саме з відмінкових форм? Хіба будь-які інші перенаправлення на роботу цього інструменту не впливають? Чи маємо вилучати будь-які перенаправлення, аби не заважали роботі цього інструменту?
  4. Добре, що Ви проаналізували практику інших Вікі. Погано, що навели приклади назв лише з одного слова — якраз для таких перенаправлення з різних форм справді не потрібні.
  5. Перенаправлення допомагають досвідченим дописувачам вставляти прямі посилання на статті зі складними назвами (за допомогою панелі інструментів), вони економлять час на пошук. Я про це писав, і прохав наочно показати хоч якусь шкоду від існування перенаправлень. Відповіді не бачив. Отже, існування перенаправлень нікому не заважає (як і їх відсутність, до речі). Чого Ви в них так в'їлися?
    Новачків же від тих «вертикальних рисочок» взагалі намагаються тримати подалі, аби не налякати, і навіть візуальний редактор вигадали (подекуди зручна річ, між іншим).
--Olvin (обговорення) 00:31, 3 грудня 2022 (UTC)
  1. Я переглянув довідки щодо редагування статей у багатьох вікірозділах мовами, які використовують відмінки. Усюди подано, що треба оформлювати з пайпом. Для чого їх узагалі створювати, якщо потім можна виправити? При цьому слід розуміти, що створюючи перенаправлення, редактор уже в будь-якому разі побачить назву цільової сторінки. --Gzhegozh обг. 10:45, 3 грудня 2022 (UTC)
  2. Цей аргумент — профанація щодо запропонованого правила. Звичайно, що таке перенаправлення ніхто вилучати не буде — тут «ЗСУ» — це додаток, а «на півдні» обставина. Тільки відмінювання слова «контрнаступ» тут підпадає під правило. --Gzhegozh обг. 10:45, 3 грудня 2022 (UTC)
  3. Саме з відмінкових форм перенаправлення слід вилучати, бо їхне існування не виправдано чи-то альтернативним найменуванням, чи частою помилкою тощо. Це тільки доповнювальний аргумент. --Gzhegozh обг. 10:45, 3 грудня 2022 (UTC)
  4. Див. pl:Unii Europejskiej, de:Zweiten Weltkrieg (який я вже згадував нижче). І тепер ви кажете, що для одного слова вони не потрібні… а яка суттєва різниця у випадках із декількома словами? Що треба замінювати декілька закінчень? У прикладі з контрнаступом слід змінити лише одне закінчення. --Gzhegozh обг. 10:45, 3 грудня 2022 (UTC)
  5. Я, чесно кажучи, до вас, ніколи не зустрічав досвідченого користувача, який так робить. Те, що від них «нема шкоди», не означає, що треба дозволити таку практику всупереч стандарту, де перенаправлення в таких випадках не створюються. Візуальний редактор, зокрема, теж намагається якомога точніше подати посилання з відмінкової форми на називну (статтю), але, звісно, у деяких випадках це не виходить — тут ви маєте рацію, що великі назви з декількох слів як раз не сприяють цьому. АЛЕ №1: це жодним чином не аргумент на користь створення таких перенаправлень — як зазначив вище, треба, по-перше, знати назву цільової сторінки! Далі слід, знаючи назву, створити посилання, чи-то через Візуальний редактор, де взагалі не треба маятися з кодом; чи через редактор коду. Так, треба спершу знати, як це робиться. АЛЕ №2: Невже користувачі-початківці радше знатимуть про те, що є така річ як перенаправлення, як воно працює, як його створити, ніж про відділення в гіпертексті бажаного тексту пайпом? На останнє можна натрапити ледь не на будь-якій статті Вікіпедії, а от для того, щоб дізнатися про перенаправлення, зазвичай треба вже трошки прошерстити просторами вікі. При цьому знову ж, у Візуальному редакторі такої проблеми взагалі не виникає, якщо ви знаєте назву цільової сторінки.
  6. Насамкінець, якщо щось не завдає шкоди, ще не виправдовує доречність його існування. Я вчепився за це, бо вважаю, що така скурпульозна річ, як енциклопедія, має дотримуватися стандартизації та упорядкованння у внутрішній організації чи-то оформлення посилань, чи критеріїв швидкого вилучення, чи перенаправлень — будь-чого. Особливо в українському мовному розділі велика проблема полягає в тому, що багато користувачів зневажає оформлення та все, що безпосередньо не стосується вмісту, а інколи взагалі, окремі редактори, ігноруючи всі зауваження, відверто пушать свої мето́ди всупереч усталеним практикам нашої вікі та інших мовних розділів. --Gzhegozh обг. 10:45, 3 грудня 2022 (UTC)
    1. Посилання на перенаправлення нормально працюють. Тобто, Ваша перша теза (Використання перенаправлень з відмінкових форм порушує стандартну практику оформлення посилань) — не аргумент. Стандарт оформлення посилань не потребує вилучення перенаправлень (будь-яких перенаправлень).
    2. Правило про іменування статей у називному відмінку не стосується перенаправлень. Ваш друга теза — теж не аргумент.
    3. Теза про те, що якісь перенаправлення заважають роботі інструменту «Пов'язані редагування» — не аргумент проти відмінкових перенаправлень (і точно не "додатковий аргумент" проти них — це аргумент проти створення будь-яких перенаправлень взагалі; але до такого ви й самі не готові).
    4. Практика інших Вікі — це аргумент. Слабкий аргумент, але маю погодитися, заперечити мені нічого.
    5. Якщо Ви чогось не бачили чи не знаєте — це не аргумент, що такого немає (чи не має бути). "ніколи не зустрічав" — може бути (слабким) аргументом, доки не наведено прикладів застосування. Такий приклад я навів — дописувач не знає назву цільової сторінки (для створення посилання), і перенаправлення допомагають знайти її (і вставити посилання на цільову сторінку). Однак, ви знову й знову твердите, що "треба, по-перше, знати назву цільової сторінки!". Та ні, не треба.
    6. Перенаправлення корисні (як дописувачам Вікіпедії, так і читачам, зокрема, поза нею) і не завдають ніякої шкоди (нікому).
    Резюме
    • Аргументація зводиться до того, що:
      1. Багато хто такого не робить (так, справді).
      2. Значить, це нікому не потрібно (друга частина некоректна).
    Тобто, аргументації як такої, взагалі нема. Просто "Я хочу, що усі ходили строєм" ("бо вважаю, що така скурпульозна річ, як енциклопедія, має дотримуватися стандартизації та упорядкованння у внутрішній організації"). А що кільком дописувачам стане незручно, так Вікіпедія й не таке переживе. Я б назвав таку поведінку (яка полягає в нав'язуванні своїх стереотипів іншим дописувачам) професійною деформацією досвідченого вікіпедиста (див. ru:Википедия:Синдром вахтёра). Намагання загнати всіх у якісь непотрібні рамки — шкідливі. --Olvin (обговорення) 22:37, 4 грудня 2022 (UTC)
Та ні, не треба знати назву цільової сторінки! Не треба користатися правилами оформлення посилань! Якщо ви такого не бачили чи не знаєте — не лізьте. Так, не можу протирічити практиці інших вікі — але все одно слабкий аргумент. Нав'язуєте свої стереотипи іншим дописувачам. Той факт, що користувач Юрко Градовський без впливу мого обговорення ще раніше номінував ці статті на ШВ, а адміни вилучали їх без вагань? — байдуже! До речі, мерсі за деформацію — це гідна нагорода за старання покращити критерії швидкого вилучення. Ви не розумієте користі цих посилань! Усе зіскребли по сусіках задля виправдання своєї сумнівної практики. Зате от що точно треба, це створювати перенаправлення на кшталт холестерину — геть болісно оформити «у» поза посилання на холестерин. Так тримати, панове — лупайте сю скелю! Не хочеться брати до уваги «слабкі» чи радше навіть «не аргументи», коли торкнулися власного «поцінного» внеску. Зате неаргументований деформант не має рацію, бо зобов'язаний чудово толерувати нашу непостійність. --Gzhegozh обг. 00:49, 5 грудня 2022 (UTC)
А тепер ще треба поінформувати «професійно деформованих» колег з інших мовних розділів, які вилучали такі перенаправлення, про «сіндром вахтьора». Якщо ви вже згадали росвікі, то там, між іншим, є окремий критерій швидкого вилучення перенаправлень з відмінкових форм. Користувач, який створив це есе, не протестував проти цього критерію. За бажання, звичайно, можна навіть порушити це питання в росвікі на сторінці обговорення КШВ, там навести згадку цього «синдрому». Занурившись у сам текст, там більше про категоричність і недопущення до редагування створених користувачем сторінок. --Gzhegozh обг. 08:21, 5 грудня 2022 (UTC)
«Треба знати назву цільової сторінки» — я мав на увазі, що для створення перенаправлення це знати слід. Якщо ви самі створили перенаправлення, знаючи назву цільової сторінки, означає, ви могли так само додати посилання на неї. --Gzhegozh обг. 09:14, 5 грудня 2022 (UTC)
Для створення перенаправлення назву сторінки справді треба знати (чи знайти), це так.
Однак, це робиться один раз. А коли перенаправлення вже створено, знати назву цільової сторінки більше не потрібно (ні мені, ні іншим дописувачам, які її ніколи й не бачили). Якщо перенаправлення створив не я, мені взагалі не потрібно її знати.
І навіть якщо перенаправлення створено мною, то хіба я маю впродовж десятиріч пам'ятати, яка там була цільова сторінка? Не кажучи вже, що за такий час її назва може кілька разів змінитися. --Olvin (обговорення) 12:17, 5 грудня 2022 (UTC)

Бачу тут є консенсус про те що такі перенаправлення не завдають шкоди. Тільки я все таки не зрозумів чому щось що не завдає шкоди треба вилучати. Навіщо марно витрачати час користувачів, адміністраторів і місце на сервері? --Буник (обговорення) 13:59, 3 грудня 2022 (UTC)

Звідки такий консенсус? Немає його. --Юрко (обговорення) 14:18, 3 грудня 2022 (UTC)
Gzhegozh в цій секції двічі написав "нема шкоди". Якщо ви бачите шкоду - то висловлюйтесь, а то я крім "станеться колапс" пояснення не бачив. А чому колапс? --Буник (обговорення) 14:42, 3 грудня 2022 (UTC)
Станеться дурдом, коли, замість оформлення внутрішніх посилянь, почнемо творити перенаправлення з 7 відмінків на кожне слово. --Юрко (обговорення) 14:52, 3 грудня 2022 (UTC)
Не станеться, бо як тільки ви почнете це робити, я попрошу адміністраторів вам завадити згідно правила Вікіпедія:Не доводьте до абсурду. --Буник (обговорення) 14:56, 3 грудня 2022 (UTC)
Це я завжди прошу адміністраторів видаляти подібну нісенітницю, а Ви пропонуєте це узаконити. --Юрко (обговорення) 14:58, 3 грудня 2022 (UTC)
Доводити до абсурду — це як раз не дати вилучати такі перенаправлення, бо є. --Gzhegozh обг. 14:59, 3 грудня 2022 (UTC)
Це було пояснення що завадить користувачу Юрко створити дурдом, коли він замість роботи над статтями буде творити перенаправлення з 7 відмінків на кожне слово. Доводити до абсурду — це як раз робити щось на що нема ніяких, просто тому що "так прийнято", хоча якраз так не прийнято, як показують приклади. --Буник (обговорення) 15:15, 3 грудня 2022 (UTC)
Користувачів ніхто не спонукає витрачати свій час та відповідати на мою аргументацію. Я просто запропонував свій проєкт КШВ, де був цей пункт, на основі практики інших мовних розділів — ви почали виступати проти, а користувач Olvin підхопив. Я буду аргументувати, скільки потрібно — вас ніхто не змушує писати. Не слід думати, що я пропагую своє бачення тут — я навів достатньо прикладів, аби обґрунтувати цей пункт. Вікіпедія має свої стандарти, іноді неписані — це саме той випадок, оскільки неписаний стандарт настільки очевидний, що в багатьох інших мовних розділах такий критерій КШВ навіть не прописаний, а перенаправлення все одно вилучаються. Ось вам приклад ситуації, коли шкоди, як ви кажете, наче немає, але для чого таке створювати, теж не зрозуміло: припустимо, є шаблон упорядкування {{переписати}}. Але от є користувач, якому кортить створити свій шаблон такого ж характеру, бо чи-то в тексті щось не сподобалося, чи-то просто захотілося набити кількість створених сторінок, і він створює {{переписати-2}}, видозмінений за картинкою й текстом, і починає включати його де завгодно. Єдиний вихід — швидко вилучити, можливо об'єднавши частину вмісту з шаблоном. Перенаправлення на такий шаблон у такому вигляді теж недоречне. Має бути лише один такий шаблон. Не має бути дискусії, щодо того, що одному авторові так більше подобається. Це порушення стандартизації. --Gzhegozh обг. 14:29, 3 грудня 2022 (UTC)
Ну правило спонукатиме марно витрачати час. Якщо є правило що перенаправлення з називних відмінків треба швидко вилучати, то якийсь користувач витратитить час аби поставити шаблон на англійською, якийсь адміністратор витратить час аби його таки видалити (і сподіваюсь буде достатньо совісним аби "випрямити" посилання, хоча за моїми спостереженнями активних видалянців і 10-20 нових червоних посилань не колять), аби в результаті досягти чого? Нічого. Хоча воно існує вже 15 років і нікому протягом того періоду часу не заважало. Приклад з шаблоном не застосовується до практик нашої вікі, бо {{нп5}} навіть в 2022 деякі користувачі вставляють в статті, хоча його ще в 2014-му замінили на перенаправлення. --Буник (обговорення) 14:42, 3 грудня 2022 (UTC)
Я проти вилучення «англійською», «німецькою» — вони мають на увазі мови, але застосовуються окремо і без слова «мовою», відіграючи роль прислівника. Але от, наприклад, наведене вами «холестерину» не має підстав для існування. Щодо шаблону — я мав на увазі шаблон упорядкування. --Gzhegozh обг. 14:55, 3 грудня 2022 (UTC)
Не бачу різниці між шаблонами. Та й між мовами і відмінками інших слів. Але візьмімо наприклад холестерину. 10 років існує, на нього створилось 6 посилань, тобто видно що редактори ним користуються, є така практика. Що виправдовує зусилля з його вилучення? --Буник (обговорення) 15:10, 3 грудня 2022 (UTC)
Чули нещодавно про en:Alan MacMasters? :) Теж існувала десять років; нею користувалися тощо — виявилася містифікацією. Так, посиланням будуть користуватися, зокрема за допомоги Візуального редактора, де він показуватиме, що таке посилання є. Але це не бажано. Іноді такі перенаправлення забирають простір для інших статей; зокрема, Індії — там беззаперечно має бути сторінка розрішення неоднозначностей про West Indies та East Indies. І чия це потім робота, усе це замінювати? --Gzhegozh обг. 15:19, 3 грудня 2022 (UTC)
Замінити на багатозначніть - це не видалити, посилання не червоніють, тому мені це здається поза темою обговорення. Про Alan MacMasters не чув, але я впевнений що холестерину - не містифікація, така сполука справді існує. То чому те перенаправлення треба видалити? --Буник (обговорення) 15:23, 3 грудня 2022 (UTC)
Так, але заміна все ж таки потребує більше ресурсів. Коли вже існує таке перенаправлення, особливо з посиланнями, то треба його потім замінювати, і через марудність цієї справи деякі лишають усе так як є. Я не казав, що холестерину — містифікація, а порівнював ситуації, що користуються і тим, й іншим; але це не означає, що їхнє існування обґрунтоване. --Gzhegozh обг. 15:44, 3 грудня 2022 (UTC)
Ще дещо про шкоду та користь — багато новостворених сторінок уже заполонилися перенаправленнями, які ви створили тільки влітку 2022. Я дещо поприбирав, особливо зважаючи на те, що ви самі, наче, не проти цієї заміни. Звичайно, у Візуальному редакторі, якщо такі посилання є, воно додасть насамперед їх — таким чином зростає кількість непрямих посилань на статтю. Тут уже переконливіше в силу вступає аргумент про пов'язані редагування та єдиний стиль. Цього можна було уникнути, просто прибравши це посилання. А ще, я щойно побачив, що в заголовку цієї кнайпи, до речі, написано, що тут обговорюються питання стилю. Я вважаю врегулювання стилю важливою складовою. Іноді здається, що відсутність/порушення стилю може не мати очевидної шкоди. От ще один приклад шкоди: існує перенаправлення Китаю, яке посилається на статтю Китай. При цьому про найбільшу китайську країну існує стаття Китайська Народна Республіка. Переглянувши включення, я побачив, що іноді замість посилань на КНР, через існування цього посилання та непотрібність перевірки найдоречнішої з цільових сторінок, стаття посилається на Китай як назву культурного регіону. --Gzhegozh обг. 22:48, 3 грудня 2022 (UTC)
Не впевнений щодо того, переважно перенаправлення я створюю для посилань які вже існують роками і червоні, хоча їхні статті теж інсують роками. Ну знову ж таки, а в чому шкода? Тобто ви помітили що користувачі користуються, виходить їм навпаки корисно. Чимось шкодить деяким іншим користувачам, але ви ходите навколо і не пояснюєте конкретно чим. Стаття Китай на мою думку має називатись Китай (регіон), а Китай перенаправлятись на ту країну з червоним прапором, як і Китаю. Хоча це напевне політична дискусія, а я в тому не розбираюсь. Давайте я спробую зрозуміти конкретно холестерину. В чому користь для вікіпедії від того що це посилання тепер червоне? --Буник (обговорення) 14:53, 4 грудня 2022 (UTC)
Я не номінував ці статті на вилучення. Сам факт того, що їх було вилучено, уже свідчить про те, що користувачі, які приймають рішення, бачать вагу моїх аргументів або покладаються на власний досвід і розуміння. Про перенаправлення я вам вичерпно відповів, про те, як накопичуються їхні включення — теж. --Gzhegozh обг. 19:06, 4 грудня 2022 (UTC)
Так, ви не вилучали, але хочете ввести правило яке змусить вилучати, значить бачите в тому якусь вигоду. Сам факт вилучення свідчить про те що я не знаю що таке груба помилка (або адміністратори не знають) і правило цього не визначає. Принаймі так пише в обгрунтуванні вилучення. "Холестерину" - це груба помилка? Але ви не відповіли як заважає існування перенаправлення з холестерину, натомість перевели дискусію на те що таке "Китай". Я там бачив щось про пов'язані редагування, можете розкрити детальніше? --Буник (обговорення) 09:37, 5 грудня 2022 (UTC)
Я тому й не номінував, що не вважаю термін «груба помилка» прийнятним для вилучення, а також тому, що обговорення з цього приводу не закінчилося. Те, що бачу вигоду — абсолютно очевидно, оскільки навіть за відсутності правила адміністратори не вагаються їх вилучати. Бо практика вилучення відмінкових форм існує, а я й хочу систематизувати це. Мета дискусії — знайти рішення та запобігти тому, що дехто вилучає такі перенаправлення, а дехто їх створює, при цьому всі вважають, що роблять правильно й доречно. І я бачу рішення цієї проблеми у вилученні цих перенаправлень за аргументами вище, оскільки, дійсно, у зворотному разі логічним продовженням буде не саме створення, а карт-бланш на створення таких перенаправлень для безлічі термінів. Завдяки Візуальному редактору, зокрема, вони наповнюватимуться включеннями, і практика «брудного коду» буде зростати. Холестерину — чиненайабсурдніший випадок, бо його можна оформити як
[[холестерин]]у
— тобто навіть без пайпа, на відміну від відмінкових форм багатьох слів жіночого чи середнього роду. І користувався ним переважно один єдиний користувач. Я проти толерування цієї кодової неграмотності — це базовий бар'єр входження у редагування вікірозмітки. --Gzhegozh обг. 10:10, 5 грудня 2022 (UTC)
Перенаправлення - це альтернативна назва статті. Хіба ВП:ІС нам каже, що можна вживати назви статей типу "холестерину"? Ні. --Юрко (обговорення) 10:13, 5 грудня 2022 (UTC)
  • У цілому-то мета дискусії зрозуміла (і цілком нормальна) — унормувати створення й вилучення перенаправлень. Не має бути так, що один дописувач їх створює, а інший ходить по слідах і ставить на швидке вилучення. Слід або заборонити створення, або заборонити швидке вилучення.
    Ви дотримуєтеся першого варіанту, а я — другого.
    Але в цій гілці обговорюється дещо вужче питання — яка шкода від існування перенаправлень? (усіх або відмінкових зокрема).
    Хтось може на нього відповісти?
А що оформляти посилання слід у вигляді [[холестерин]]у, так цього ж ніхто не заперечує (якщо бути точним - то мабуть все-таки [[холестерол|холестерин]]ухолестерину).
Однак, існування перенаправлення ніяк не заважає наведеному оформленню посилань (більше того — у разі складених назв скоріше сприяє йому). --Olvin (обговорення) 13:06, 5 грудня 2022 (UTC)
Вище я сказав, що відсутність очевидної шкоди сама собою не гарантує доречність і не виправдовує існування. Проблема в тому, що ви намагаєтеся відстоювати маргінальну практику, коли переважна більшість користувачів, по-перше, так не роблять, а багато з них, зустрічаючи такі перенаправлення, номінують їх на швидке вилучення. Я наводив практику інших мовних розділів, особливо тих, де немає окремого пункту про ці випадки, аби показати логічний розвиток і панівний хід мислення й інтерпретації інших наявних правил щодо доречності цих перенаправлень. І позиція «поясніть шкоду» тут недоречна, адже вашу мету можна досягти лише зміною парадигму мислення й інтерпретації таких випадків, зокрема й у зв'язку з ходом думки в редакторів/адмінів інших мовних розділів. Тобто ви прагнете узаконити річ, яка багаторазово, в інтервікі-практиці та в українській Вікіпедії, показувала свою нежиттєздатність й активне несприйняття з боку спільноти. Для того, аби переконатися в цьому (чи, може, спростувати), пропоную зупинитися та почути думки інших користувачів. Бо в нашому взаємонепорозумінні та різних інтерпретаціях я не бачу потенціалу для вирішення цієї проблеми. --Gzhegozh обг. 13:53, 5 грудня 2022 (UTC)
відсутність шкоди не виправдовує існування, але чомусь виправдовує швидке вилучення? Чому? "показувала свою нежиттєздатність й активне несприйняття з боку спільноти" Але звідки нежиттєздатність і активне несприйняття якщо ті приклади що я тут наводив існують по 10-15 років? Як на мене цілком життєздатна практика і спільнотою по суті ігнорується. Але треба вилучати, бо тут так заведено. Чому так заведено? --Буник (обговорення) 15:40, 5 грудня 2022 (UTC)
  • Я погодився з Вашою думкою, що відсутність очевидної шкоди не гарантує доречність. І водночас навів приклади корисності. Перенаправлення створені для всіх дописувачів, які користуються візуальним редактором або панеллю інструментів, а не для одного мене (чи там Буник'а).
  • Щодо "переважної думки", мушу зазначити, що більшість залучених дописувачів підтримали початкову пропозицію без якихось зауважень. Так хто тут "маргінал" — то ще питання. Звісно, обговорення — то не голосування, і важлива саме аргументація, а не кількість голосів.
    Тож прохання пояснити "шкоду для Вікіпедії" (про яку Ви неодноразово кажете) — це нормальний процес обговорення. Покажіть шкоду і питання буде закрито. Уникаєте прямої відповіді на це прохання — так може та шкода існує лише у Вашій уяві? І кому слід "почути думку інших" та "замислитися над зміною парадигми мислення"?
  • А раз уже Ви завели мову про "нежиттєздатність й активне несприйняття з боку спільноти", то прошу навести якісь посилання, бо мені про це нічого невідомо. Чи то Ви постановку на швидке вилучення статті "холестерину" (із обґрунтуванням "груба помилка") називаєте "несприйняттям спільноти"? Як на мене, то просто введення в оману адміністратора, бо ніякої помилки в такому написанні нема (а "грубої" — й поготів). --Olvin (обговорення) 16:12, 5 грудня 2022 (UTC)
Я не казав, що хтось маргінал, а те, що конкретно в цьому випадку ви представляєте маргінальну думку. Ви припускаєте, що проблема може існувати в моїй уяві, після того як я навів приклади того, що інші в нас номінують такі сторінки на ШВ, і в інтервікі. Я можу ще відро вилучених прикладів назбирати, але я не буду так робити свідомо, бо ви створите їх наново попри те, що обговорення триває, та будете надалі спекулювати користю. А ви неодноразово не звертаєте уваги на розуміння багатьох користувачів — тих, кто обізнаний про проблему, натомість закидаючи мені «сіндром вахтьора», а тепер от взагалі обмежуєте несприйняття цієї практики до моєї уяви. --Gzhegozh обг. 18:50, 5 грудня 2022 (UTC)
Вашу ж аргументацію про відсутність шкоди, можна використовувати на захист того, щоби писати символ дефіс (-) замість тире (—) у статтях — теж нема шкоди, теж зручно для деяких (бо одразу знаходжу на клавіатурі), легше для новачків, які не знають, як оформлювати за правилами текст. Але завжди прийде редактор і виправить це. --Gzhegozh обг. 18:50, 5 грудня 2022 (UTC)
Річ у тім, що ця практика «ігнорується» спільнотою до моменту, поки не прийде користувач і не номінує сторінку на вилучення, а потім її вилучають. Усе це зазвичай відбувається без вагань, поки дехто не починає з цього приводу протестувати. Це приклад не життєздатності, а мертвонародженості — а сторінки провисають так довго, бо їх важко помітити. --Gzhegozh обг. 18:50, 5 грудня 2022 (UTC)
Ну якщо вся шкода в тому що користувачі номінують (так, в цьому шкоду я бачу), то може прийняти настанову щоб користувачі перестали це робити? Щось типу Вікіпедія:Не вилучайте перенаправлення? --Буник (обговорення) 19:24, 5 грудня 2022 (UTC)
Ви ж берете лише другорядну частину моєї тези, видаєте її за мою повну аргументацію ("Вашу ж аргументацію про відсутність шкоди, можна використовувати …"), звісно, легко спростовуєте її, і вдаєте, начебто спростували мій аргумент. Такий прийом ведення полеміки називається напад на опудало. --Olvin (обговорення) 13:20, 6 грудня 2022 (UTC)
Добре, що я б'юся з опудалом, а не з млинами. Я краще нападатиму на опудало, поки ви не поясните, чим ваша аргументація краща за досвід інтервікі, де всі вбачають одноманітне рішення проблеми. Як ви самі сказали вище про це, «слабкий», але аргумент. Чому все-таки аргумент, і чому слабкий? Не сприйму саму слабкість тільки через факт існування такого правила в інтервікі — я аргументував глибше, пояснюючи незалежні причини й походження такої практики в інших мовних розділах. --Gzhegozh обг. 17:27, 6 грудня 2022 (UTC)
Я не вважаю, що невміння чи небажання правильно користуватися вікірозміткою є користю. «Здатність говорити — ще не ознака інтелекту» — теж саме можна сказати про вміння створювати та сувати ці перенаправлення на сторінки. --Gzhegozh обг. 17:43, 6 грудня 2022 (UTC)
Я також підтримую позицію Gzhegozh в цьому питанні. --Salween (обговорення) 14:44, 3 грудня 2022 (UTC)
  • О-хо-хо-хо-хо. Знали б першоквітневі кандидати в диктатори, що в укрвікі їхні передвиборчі обіцянки обговорюють всерйоз — пішли б царювати сюди. Справа просто в тому, що будь-яку річ треба робити якнайпростішою. Кожне підвищення складності чи об'єму повинне бути добре обґрунтованим. Невиправдана складність захаращує систему, утруднює розвиток, відтягує увагу, час і зусилля і вилазить боком у найнесподіваніших місцях. Перенаправлення з відмінків — це і плутанина від збігів відмінків одних слів із іншими відмінками інших, і захаращення при пошуку, і засмічення статистики, і створення можливості для накручування лічильників, і відволікання уваги читачів помітками «(Перенаправлено з…)». А рано чи пізно — до гадалки не ходи — якийсь добродій із найкращими намірами зробить бота, який буде такі перенаправлення заливати тисячами. Оце укрвікі збагатиться. А решті розділів буде з чого поіржати. Тут нема про що говорити, звісно,   За, такий критерій вилучення має бути. Sneeuwschaap (обговорення) 21:39, 7 грудня 2022 (UTC)
    Не бачу нічого смішного, що хтось хоче використовувати всі можливості технічної платформи. --AS 23:39, 7 грудня 2022 (UTC)
    «Пішли б царювати сюди» — абсолютно точно сказано. Так само й про добродія — бо інше ставлення це тільки заохочуватиме. Це в нас маргінальні практики, які суперечать засадам зв'язності та енциклопедичного оформлення, чомусь набирають якоїсь ваги, а кодове невігластво розглядається не як проблема, а як місток між Вікіпедією та новачками. Тільки якщо вказати на нормативне застосування, більшість адекватних редакторів-початківців після такої вказівки сприймуть це нормально, а деякі намагатимуться забалакуванням легалізувати свою шкідливу звичку. Щодо технічних можливостей платформи — Вікіпедія не є полем для експериментів, і запровадження окремих елементів має слугувати підтримці енциклопедичного устрою, а не йти всупереч сумнівній практиці, яка вилучається на регулярній основі. --Gzhegozh обг. 07:09, 8 грудня 2022 (UTC)
    Дурниці. --AS 09:42, 8 грудня 2022 (UTC)
  • Справа просто в тому, що будь-яку річ треба робити якнайпростішою. Кожне підвищення складності чи об'єму повинне бути добре обґрунтованим. Невиправдана складність захаращує систему, утруднює розвиток, відтягує увагу, час і зусилля і вилазить боком у найнесподіваніших місцях.
    Саме так і сто разів так. Тому, коли є можливість зробити вікіпедію кращою не додаючи нове правило - треба не додавати нове правило. Навіщо невиправдана складність? --Буник (обговорення) 09:59, 8 грудня 2022 (UTC)
  • відволікання уваги читачів помітками «(Перенаправлено з…)»
    Ахахахахах, бідні читачі. Відволікаються поміткою "перенаправлено з", а червоною поміткою "Сторінки не існує." не відволікаються, так захоплені читанням порожнього поля для редагування. --Буник (обговорення) 09:59, 8 грудня 2022 (UTC)
Вплив перенаправлень на функцію пошукуРедагувати

"в чому взагалі вигода від швидкого вилучення перенаправлень в неназивному відмінку?" — буде менше сміття і омани в пошуку. Вони виринають в пошуку там, де вони зайві без позначки про те, що це перенаправлення. В результатах пошуку вони відображаються як "У Вікіпедії є сторінка з назвою «ХХХ»", що теж вводить в оману. Тому, на мою думку, механізм перенаправлень не пристосований до такого використання (інтерфейс очікує саме називний відмінок). Користь для механізмів вгадування цільової статті я не зрозумів. Пошук може працювати погано, але якщо вони покращать стемінг для української мови — хто буде відслідковувати сміття? --AS 11:43, 5 грудня 2022 (UTC)

Зауважу, що до плану оновлення КШВ без підсумку в Вікіпедія:Не вилучайте перенаправлення не входило в мої плани, хоча я не зовсім згоден із позицією Bunyk, і згоден з позицією AS, яка відображає і мою позицію як дописувача, що часто редагує Візуальним редактором, є певні проблеми зі засміченням, які варто ще протестувати. Краще 7 раз виміряти, чим сотні раз видаляти. --白猫しろ ねこОбг. 16:50, 5 грудня 2022 (UTC)
А можна нарешті описати ці певні проблеми з засміченням? І Вікіпедія:Не вилучайте перенаправлення#Перенаправлення нікому не шкодять тоді таки доповнити? Бо я не користуюсь візуальним редактором, може тому мені важко уявити як існування холестерину заважає візуально редагувати. В пошуку "холест" дає "холестерол", "холестатичний синдром", "холестеричний рідкий кристал" і чомусь "Холостяк (реаліті-шоу)". "холестерину" не вискакує навіть коли писати "холестерин". Тобто я схильний вірити тому що "Перенаправлення ніхто не помічає (окрім людей, які намагаються перейти за посиланням на нього через цю дискусію)", але виходить з візуальним редактором є ще якийсь спосіб помітити. Ну й я не впевнений що автори Вікіпедія:Не вилучайте перенаправлення користуються візуальним редактором. --Буник (обговорення) 17:07, 5 грудня 2022 (UTC)
Теж прошу навести приклади засмічення? (щоб було зрозуміло тим, кому не траплялося).
І в якому пошуку виринають перенаправлення без позначки, що то перенаправлення? --Olvin (обговорення) 17:09, 5 грудня 2022 (UTC)
@Bunyk та Olvin: Головне поле пошуку (те, що в навігації). Я не знаю, за яким принципом пошук їх відсіює, наприклад, чому я бачу Собачі, Контрнаступу ЗСУ на Півдні тощо, але не бачу Холестерин. Якщо я набираю в пошуку "контрнаступу", найперше мені вибиває "Контрнаступу ЗСУ на Півдні", а вже потім просто "Контрнаступ". Тобто якщо таких перенаправлень (що починаються на "Контрнаступу") буде багато, це конфліктуватиме з пошуком я навіть і я навіть не побачу пункт "Контрнаступ"? Грубо кажучи, вже сам факт, що я не розумію як саме працює пошук, каже мені дуже обережно ставитися до підходу, який може генерувати неочікувані артефакти. --AS 21:07, 5 грудня 2022 (UTC)
Хм, я чомусь і для "Контрна" не бачу "Контрнаступу", бачу "Контрнаступ ЗСУ...", "Контрнаступ", ще два конкретні контрнаступи в називному відмінку а тоді "Контрацепція". Там вище хтось казав що пошук за популярністю сортує, і я цілком можу повірити що Контрнаступ ЗСУ на півдні України (2022) - популярніший за якийсь загальний контрнаступ. Це можна перевірити видаливши родовий відмінок і подивившись чи опуститься 2022 наступ в пошуку. Якщо не опуститься - значить перенаправлення не впливають на ранжування результатів. Якщо опуститься - значить треба пильнувати щоб на важливі статті вело більше перенаправлень ніж на не настільки важливі. Щодо гіпотези "якщо таких перенаправлень (що починаються на "Контрнаступу") буде багато, це конфліктуватиме з пошуком і я навіть не побачу пункт "Контрнаступ". Є ідеї як це перевірити? Скільки й чого створити? --Буник (обговорення) 21:42, 5 грудня 2022 (UTC)
Не знаю. Для довідки: бачу, що сторінка "Результати пошуку" вертає результат mw:API:Search (схоже, це завжди пошук по тексту статей, і перенаправлення не грають ролі, бо пошук по заголовках явно відключений), а от пошук в навігації використовує mw:API:Opensearch, воно має перенаправлення в результатах. --AS 22:16, 5 грудня 2022 (UTC)
@AS: Я затупив, не побачив що запит "контрнаступу" повністю а не префікс. А що очікує отримати в підказках користувач коли пише "контрнаступУ"? Те саме що й для "контрнаступ" без "у"? --Буник (обговорення) 22:24, 5 грудня 2022 (UTC)
«Те саме що й для "контрнаступ" без "у"?» — думаю, так. А от діалог в редакторі використовує ще инше, mw:API:Prefixsearch) --AS 22:28, 5 грудня 2022 (UTC)
Тобто, поки що мої єдині застереження — щоб засилля таких перенаправлень не зменшувало корисність API:Opensearch і API:Prefixsearch --AS 22:32, 5 грудня 2022 (UTC)
Є якась метрика для визначення корисності API? Як визначати "зменшення корисності" (або її збільшення)? --Olvin (обговорення) 08:47, 6 грудня 2022 (UTC)
Я можу ставити до 5 зірочок. --AS 11:46, 6 грудня 2022 (UTC)
  • В API:Opensearch (який застосовується для навігації) є параметр redirects, який визначає чи слід видавати перенаправлення в результатах:
    • return - Видавати перенаправлення.
    • resolve - Видавати цільові сторінки. Може видати менше результатів, ніж максимально задано (limit).
    З історичних причин, за замовчуванням стоїть «return» для format=json і «resolve» — для інших форматів.
    Тобто, на рівні API передбачено механізм для відсіювання перенаправлень у результатах.
  • А в пошуковому інтерфейсі користувача видається не більше одного посилання на статтю. Якщо на статтю є два перенаправлення (й обидва задовольняють пошуковому запиту), в результатах пошуку буде лише одне з них. Приклад:
Тобто, ніякого "засмічування результатів пошуку" не відбувається.
--Olvin (обговорення) 10:04, 6 грудня 2022 (UTC)
Це добре. --AS 11:46, 6 грудня 2022 (UTC)
Звісно добре, що всі перенаправлення не показуватимуться в рядку пошуку, якщо ввести туди символи, якими починаються декілька перенаправлень на одну сторінку — інакше вся ваша попередня аргументація разом зійшла би нанівець. Водночас це нічого не доводить і ніяк не відкидає усе викладене тут. Навпаки, мене тепер ще більше турбує сам факт, що вводячи «контрнаступу» випливає тепер також «Контрнаступу ЗСУ на Півдні», який я навів як приклад доведення до абсурду, а ви створили. І тут мушу відверто сказати — якщо ще якимсь чином я можу частково зрозуміти вашу аргументацію в контексті зв'язності, коли буває в падлу додати нормальне посилання, то коли такі перенаправлення починають з'являтися в рядку пошуку — це, панове, уже атас. Додавши «пулюївського випромінювання», може статися так, що замість одного з двох доречних перенаправлень показуватиметься саме воно. У мене не вкладається в голові, що в рамках онлайн-енциклопедії за наявності такого перенаправлення мені РЯДОК ПОШУКУ може пропонувати таке посилання. Вікіпедія — не пошуковик, себто для назв статей і перенаправлень не можна пхати все, що завгодно. --Gzhegozh обг. 13:32, 6 грудня 2022 (UTC)
Точно не пошуковик? Тоді яке кому взагалі діло до того що там в пошуку відбувається? А може навпаки, Вікіпедія не паперова енциклопедія? --Буник (обговорення) 15:40, 6 грудня 2022 (UTC)
Вікіпедія — не паперова енциклопедія, але енциклопедія. Енциклопедія — це не пошуковик; Вікіпедія має функцію пошуку, але не є пошуковиком як таким. Це лише функція пошуку енциклопедичних сторінок, щодо найменування яких читачі мають певні очікування через саму сутність енциклопедії. Припустимо, що Вікіпедія пошуковик — тоді можна створювати перенаправлення з питань на кшталт «Скільки кантонів у Швейцарії» на сторінку Кантони Швейцарії. Для такого люди користуються пошуковиками, який на такий запит може видавати посилання на вікісторінку. --Gzhegozh обг. 16:05, 6 грудня 2022 (UTC)
Іншими словами, таким пошуковим запитам, до яких і належать, зокрема, і перенаправлення з відмінкових форм, не місце в енциклопедичній функції пошуку як окремим посиланням. --Gzhegozh обг. 16:31, 6 грудня 2022 (UTC)
Хм, енциклопедії це багато не що і багато що, добре що в правилі чим не є вікіпедія не вимагають висновувати з того що це енциклопедія будь-які твердження. А категорії енциклопедії можуть мати? А кнайпу? А сторінки обговорення? А модулі? А статистику відвідувань? API? Пов'язані вікідані? Недетерміновані перенаправлення? Чому, чому ні? Я (і ви, судячи по ваших редагуваннях) своїми очима бачимо що користувачі мають очікування мати холестерину, Індії. В когось є очікування що вікіпедія розповість Скільки ангелів можуть танцювати на вістрі голки?, то чому якщо з'явиться очікування щодо "Скільки кантонів у Швейцарії?" ми не маємо задовольнити це очікування? --Буник (обговорення) 16:47, 6 грудня 2022 (UTC)
Пффф, хахах… після вашого останнього речення я більше не можу сприймати вашу аргументацію серйозно. Якщо вам треба пояснювати недоречність існування питання про кантони в якості перенаправлення на Кантони Швейцарії, а сторінка, яку ви навели, у вашій уяві підпадає під ту ж саму категорію, хоча б потенційно, то вибачте. Можна вже ставити секундомір до моменту, коли «з'явиться очікування», «що вікіпедія розповість про» „Скільки кантонів у Швейцарії?“, а разом із цим створити таке:
Зверніть увагу, що це може бути комусь корисно, але ми робимо енциклопедію, а не парк атракціонів або парад уродів. --Gzhegozh обг. 17:11, 6 грудня 2022 (UTC)
Я зрозумів чому мене дратують ваші аргументи. Ви вперто обговорюєте створення замість швидкого видалення. І так як доповнення до правила не дає жодної користі, ви вигадуєте якісь проблеми які можуть статись: колапс, дурдом, парад, інсульт і питаєте що тоді. А що якщо не станеться? Досі такого правила не було, і чомусь "Скіко стоє біткоїн" ще не створили. Не думали чому так? От чому воно не потрібно нікому? Але якщо ви не введете правила вилучення, то 100% стане потрібно. Давайте приведіть якісь приклади вилучень які корисні і не гіпотетичні, тобто зараз вже існують і ваше правило зменшить кількість роботи з вилучення. Бо я не можу передбачити чому в майбутньому може з'явитись перенаправлення на зразок en:What Does the Fox Say?. Може ваше доповнення до правил і не дуже шкодить, бо знову ж таки перенаправлень з відмінками десятки, але може відсутність очевидної шкоди сама собою не гарантує доречність і не виправдовує існування правила? --Буник (обговорення) 19:49, 6 грудня 2022 (UTC)
Ну, я намагався пояснити, що ваша позиція, за її втілення та затвердження, здатна породити як раз такий трешак. Це не безпідставна маячня якогось сектанта, який після проповіді свого гуру чекає на пришестя судного дня (колапсу, дурдому, параду, інсульту тощо), а доволі обґрунтоване побоювання, бо для вас існування перенаправлення вже виправдовує його наявність. За обговорення проблеми та її рішення треба зважати на наслідки й прецедентність. А так можна буде вже створити таке перенаправлення, аби воно набуло імунітету щодо невилучення. Ну або трохи почекати від моменту створення, щоби потім можна було голосно стверджувати, що їм користуються, коли насправді таке перенаправлення користувачі, які знаються на правильному оформленні, просто не встигли побачити раніше, аби його прибрати. При цьому факт існування протягом якогось часу для вас відіграє роль, а факт вилучення — жодної (уже побачив, як ви понастворювали вилучених перенаправлень з відмінкових форм улітку). --Gzhegozh обг. 07:05, 7 грудня 2022 (UTC)
Я б все таки хотів не читати про дурдом, уродів і т.п. Будь ласка. В нас з вами можуть бути різні визначення цих слів. Отож, ввесь "трешак" в тому що якщо існуватиме перенаправлення "холестерину", користувачі будуть писати [[холестерину]] замість [[холестерин]]у? Не бачу в цьому трагедії, але навіть якщо це погано, у випадку "Індії" (чи які там літні перенаправлення ви маєте на увазі), користувачі робили це й коли перенаправлення не існувало, тобто експериментальна й контрольна група дають ті самі результати. Що означає що користувачі не знаються на правильному оформленні не знаються на ньому й якщо перенаправлень нема. Ну й може "користувачі, які знаються на правильному оформленні" витратили час з більшою користю якби виправляли оформлення, а не додавали якесь правило яке після введення застосується може пару десятків разів і все? --Буник (обговорення) 07:51, 7 грудня 2022 (UTC)
Я якраз замінив включення Китаю, холестерину і ще дещо на нормативне оформлення посилань, і робити це надалі мене стримує лише відсутність конкретного списку перенаправлень з відмінкових форм (себто хаотичний характер явища, що теж не дуже вписується в концепцію енциклопедії), а також факт того, що обговорення ще триває, бо нині не можу спокійну номінувати ці сторінки на вилучення. Коли воно завершиться, я готовий замінювати, а надалі відстежувати можливі випадки створення — проти чого цей критерій і застосовуватиметься. Ну, а аргументувати червоними посиланнями — це взагалі шкідливо, адже існують тисячі недоречних червоних посилань (не тільки серед перенаправлень на відмінкові форми назв), які, впевнений, навіть відповідно до вашої позиції, не мають права на існування. --Gzhegozh обг. 22:24, 9 грудня 2022 (UTC)
@Bunyk:, вірогідність засмічування результатів швидкого пошуку буде збільшуватись з будь-яким доданим перенаправленням чи статтею. Справа навіть не у відмінках. Крім того, алгоритм ігнорування помилок схилиться в сторону точної назви. Що, в свою чергу, збільшить відсоток ситуацій, коли користувач повинен буде більш точно писати або більше писати, щоб отримати потрібний результат. --Salween (обговорення) 14:41, 10 грудня 2022 (UTC)
Чи не могли б Ви навести приклади "засмічування результатів швидкого пошуку"?
Із того, що обговорювалося вище:
  • Якщо пошуковому запиту задовольняє основна стаття, то видається саме вона (перенаправлення не видаються взагалі).
  • Якщо ж основна стаття пошуковому запиту не задовольняє, то в пошуку видається рівно одне (!) перенаправлення на неї (навіть якщо пошуковому запиту задовольняють кілька перенаправлень; приклад - "Пулюїв").
У чому полягає засмічування? --Olvin (обговорення) 09:15, 11 грудня 2022 (UTC)
@Olvin:, приклад доволі простий: ви можете побачити підказку пізніше(чи взагалі не побачити), ніж могли б, тому що кількість доступних назв збільшується. Ви оперуєте поняттями в межах однієї сутності, спробуйте вийти за межі однієї статті. Відповідь, в першу чергу, спрямована до Bunyk-а, тому що його технічний рівень дозволить краще, без додаткових пояснень, зрозуміти мене. P.S. І ще одне, я насправді не дуже хочу вам щось пояснювати. Ви на мене в попередній раз справили погане враження. --Salween (обговорення) 09:52, 11 грудня 2022 (UTC)
Пошук у навігації здійснюється через API Opensearch. Цей API видає результати пошуку за один запит (тобто, всі одночасно). --Olvin (обговорення) 10:43, 11 грудня 2022 (UTC)
@Olvin:, зверніть увагу на ліміт у десять позицій. --Salween (обговорення) 13:17, 11 грудня 2022 (UTC)
Зверніть увагу, що доки пошуковому запиту задовольняють назви (змістовних) статей, то перенаправлення в пошуку не з'являються. --Olvin (обговорення) 14:26, 11 грудня 2022 (UTC)
@Olvin:, це не має значення. А тепер рухаємось далі. Бажаний результат на запит(будь-який набір символів) лежить за межами цієї десятки, одинадцята позиція. І лише відсутність десятої позиції перемістить підказку на десяту позицію без додаткових маніпуляцій з боку користувача. Уявіть, що там лише перенаправлення чи що на останній позиції перенаправлення. --Salween (обговорення) 16:02, 11 грудня 2022 (UTC)
Гіпотетично я можу уявити ситуацію, коли запит на пошук може видавати бажаний результат одинадцятим, тоді як на десятому місці буде якесь перенаправлення.
На практиці ж, якщо бажаний результат пошуку відсутній у перших трьох рядках (ну, нехай у п'яти-семи — але то вже дуже уважні користувачі), то пошуковий запит уточнюють.
Втім, якщо якесь перенаправлення дає неочікувані результати в пошуку, то його ціль просто змінюють на бажаний результат.
І, як Ви правильно зауважили, тут справа не так у відмінках, як взагалі у створенні нових статей та будь-яких перенаправлень на них. Тобто, це загальна проблема зростання (розширення) Вікіпедії, від якої нікуди не подітися (хіба що припинити написання нових статей і створення перенаправлень узагалі, бо вони ж теж "засмічують" швидкий пошук). --Olvin (обговорення) 18:38, 11 грудня 2022 (UTC)
@Olvin:, я бачу, що в цілому ви мене зрозуміли. Лише уточню деякі моменти. Ні, це не гіпотетична ситуація. Алгоритм починає працювати, коли ви вводите перший символ, а бажаний результат знаходиться десь далеко за двухсотою позицією. Кожен новий символ наближає вас до результату. А кількість схожих назв віддаляє. Крім того, не забувайте про алгоритм ігнорування помилок, це також важливо в цьому контексті.
"неочікувані результати" — це інша проблема, опосередковано дотична.
Ні, припиняти писати не потрібно. І більшість перенаправлень полегшують пошук.   Але і недоліки є. --Salween (обговорення) 19:32, 11 грудня 2022 (UTC)
Тобто, на Вашу, думку більшість перенаправлень полегшують пошук, а от перенаправлення з відмінків його засмічують (і тому їх треба вилучати без обговорення)? --Olvin (обговорення) 10:10, 12 грудня 2022 (UTC)
Там ще є речення про недоліки. Та і перший коментар був про збільшення вірогідності засмічування результатів пошуку для усіх назв статей чи перенаправлень. Підозрюю, що ви просто хотіли запитати, чому я підтримую позицію Gzhegozh-а. Більшість його тез резонують з моїми думками. Крім того, мені потрібен запобіжник, який не дозволить масово створювати такі перенаправлення. Я не заперечую, що є випадки, коли такі перенаправлення можуть бути потрібні. Але для пошуку, в абсолютній більшості, користі від них немає, лише шкода. А алгоритм ігнорування помилок дозволить вам знайти назву не тільки в називному відмінку, навіть якщо це назва з декількох слів. --Salween (обговорення) 16:30, 12 грудня 2022 (UTC)
"алгоритм ігнорування помилок дозволить вам знайти назву не тільки в називному відмінку, навіть якщо це назва з декількох слів"
Ну, давайте спробуємо знайти. От що мені трапилося останніми днями:
У мене нічого не знаходить. Може я щось роблю неправильно? --Olvin (обговорення) 16:56, 12 грудня 2022 (UTC)
Ні, все нормально. Забагато відмінностей. Я, відверто кажучи, ніколи так не копіював. Вам би допомогло існування такого перенаправлення. Але тоді варто було б врахувати всі можливі варіації, користувачі багато різних форм можуть копіювати. Можливо навіть з помилками(а ми видаляємо таке). Крім того, потрібні варіації(не лише відмінки) і на альтернативні назви. Я розумію, що це трохи абсурдно виглядає, але лише таким чином ми зможемо покрити всі можливі копі-пасти. А якщо далі піти, хтось прийде і скаже, а чому мені нічого не видає на "співробітники Національного антикорупційного бюро", давайте удосконалимо правило, мені так зручно. Не знаю навіть. --Salween (обговорення) 17:41, 12 грудня 2022 (UTC)
Не треба покривати всі можливі варіації. Досить лише ті що часто використовуються. І знову ж таки, ми не обговорюємо створення, ми обговорюємо швидке вилучення. Перенаправлень на які веде по N-надцять посилань. Тобто тих, що настільки заважають, що їх треба вилучити вже, а не наприклад наступного року, коли може їх з'явиться ще з сотню. Ні, ну можете знову уявити якусь ботовідмінкозаливку де їх з'являється мільйони, але ви собі уявляєте як це автоматично провідміняти щось типу "Франкфурт-на-Майні" чи "Куб", чи "Велика кільцева автомобільна дорога навколо Києва"? Тут напевне GPT-3 надірветься. --Буник (обговорення) 18:56, 12 грудня 2022 (UTC)
Я нічого не збирався покривати, ми копі-паст обговорювали та відмінки. А це створення. Якщо від цього рухатись, там багато хто що може копіювати, не прив'язуючись до відмінків. Існування б такого перенаправлення допомогло у такому випадку, як і створення безлічі можливих варіацій перенаправлень. Я просто акцентував увагу на тому, що це трохи хибний шлях. Але відповідь не впливає на те, що я вище написав. Швидке вилучення, це і є запобіжник. Якщо знайдете заміну такому запобіжнику у вигляді обмежень до створення через доповнення до правил, чи якось по-іншому, я проти не буду. Що стосується ботозаливки, то вистачить і того, що може бути зроблено без зайвих маніпуляцій. Там же здається Gzhegozh хотів вам допомогти з оформленням після видалення і слідкувати за цим, чи вас це не дуже влаштовує? --Salween (обговорення) 20:25, 12 грудня 2022 (UTC)
Хоча, якщо таке перенаправлення вже настільки(наскільки? і де це буде прописано?), і постійно на нього з'являються посилання, то можливо такі популярні перенаправлення і не повинні підпадати під критерії швидкого вилучення. --Salween (обговорення) 20:46, 12 грудня 2022 (UTC)
Інструмент "Створити посилання" не вставляє посилань на перенаправлення — він вставляє одразу посилання на змістовну статтю (на яку перенаправлення веде). Тобто, за ним не потрібно слідкувати й щось виправляти. Перенаправлення потрібне йому для того, щоб знайти статтю, назва якої написана в якомусь відмінку (найчастіше - у родовому). Якщо назва статті з одного слова, то пошук за відмінком зазвичай її знаходить. А от коли назва з кількох слів, то пошук за відмінком безрезультатний. --Olvin (обговорення) 21:51, 12 грудня 2022 (UTC)
@Salween: Ну ось приклад Обговорення:Росії коли перенаправлення було вилучено 12 років тому як "груба помилка", і за той час на нього з'явилось кільканадцять червоних посилань. Яких, як стверджують не було коли його було вилучено. І ще кажуть що редактори коли бачать червоне посилання виправляють помилку, хоча ми бачимо що вони скоріше припускають що в нас нема статті про мишебраттів. Gzhegozh може "повипрямляти" посилання зараз і швидко вилучити, але чи житиме і буде активним Gzhegozh наступні 12 років? А після того? Чи пам'ятатиме він про вилучене перенаправлення на яке треба час від часу заглядати і "випрямляти" посилання на нього? Для порівняння в енвікі (у мові якої нема відмінків) на росію веде 63 (шістдесять три) перенаправлення. І нічого не засмічується, колапс, дурдом, але пошук працює. --Буник(обговорення) 21:58, 12 грудня 2022 (UTC)
Це можна формалізувати у вигляді доповнення до правила. Щось на кшталт: використовувати швидке вилучення не варто, коли маємо 100-1000 посилань на таке перенаправлення. Чи ваш варіант. P.S. "випрямляти" хтось помилився? --Salween (обговорення) 06:45, 13 грудня 2022 (UTC)
Я підозрюю, що в наведених прикладах ніхто нічого не копіював — у вікістатті простісінький зв'язний текст (без якихось помилок):
  • співробітники Національного антикорупційного бюро когось там заарештували.
  • Агерландер — голова Німецького астрономічного товариства у 1864—1867 роках
Такий текст є в десятках статей (як вважаєте, скільки голів змінилося в німецькому астрономічному товаристві за 160 років його існування?) Я, зокрема, теж нічого не копіював — тільки виділив підкреслений текст і натиснув кнопку "створити посилання". Тож мова не про те, щоб "покрити всі можливі копіпасти". Йдеться про те, що родовий відмінок таки доволі часто вживається в українській сові, можливо, навіть частіше за всілякі інші варіації. --Olvin (обговорення) 19:10, 12 грудня 2022 (UTC)
Ні, приклади я перевірив, ми ж про копі-паст говоримо. У мене немає такої кнопочки. Про помилки згадав, тому що люди роблять помилки. Хтось з них теж міг би натиснули кнопку, це, до речі, теж копіювання. Я не уявляю, яким ви чином збираєтесь вимірювати, що часто вживається, а що ні. Родовий відмінок чи інший. І ні, те що вживається часто в українській мові, не гарантує високу кількість можливих запитів. Якийсь текст у родовому може ніхто ніколи не копіювати, а інший текст у найменш вживаному відмінку може стати вірусним. На мою думку, це хибний шлях, якщо ви не маєте метрик вимірювання популярності того чи іншого запита. --Salween (обговорення) 20:25, 12 грудня 2022 (UTC)
"ми ж про копі-паст говоримо"
Ні, не про копіпасту. Я веду мову про інструмент "Створити посилання". Цей інструмент вбудовано у Візуальному редакторі, а для режиму вікірозмітки він є на панелі редагування, яку можна увімкнути в налаштуваннях ("Увімкнути панель редагування").
  • "Я не уявляю, яким ви чином збираєтесь вимірювати, що часто вживається, а що ні."
    Вживаність відмінків в українській мові давно досліджена. Я ще зі школи пам'ятаю: у письмовій мові родовий відмінок охоплює близько чверті вжитку. Він поступається лише називному (близько третини). Практичне підтвердження того я щодня я бачу у Вікіпедії.
  • "те що вживається часто в українській мові, не гарантує високу кількість можливих запитів"
    Ніякі перенаправлення не гарантують високої кількості можливих запитів. Але їх створюють. Я не можу зрозуміти, чому Ви наполягаєте на швидкому вилученні чи не найбільш поширеного варіанту?
--Olvin (обговорення) 21:28, 12 грудня 2022 (UTC)
Ще раз повторюю, це про копі-паст. У вас же з'являється виділений текст у вікні(поле з підказками) якось. Хоча я дійсно спочатку писав про інший алгоритм дій, але це не відміняє нічого з вище написаного. Я не писав, що перенаправлення щось гарантують. Вживаність у мові не дорівнює гарантовано часте використання для створення посилань у вікі. Просто вказував на хибність цього шляху. Тому що спочатку вам потрібно створити перенаправлення, щоб воно підпадало/не підпадало під критерії швидкого вилучення. А якщо створити(немає чітких меж корисності перенаправлення), читайте вище про варіації. Я трохи більше хотів написати, але ввечері докладніше напишу. А поки що, ви теж могли б формалізувати свої думки у вигляді доповнення до правила. Щось на кшталт: перенаправлення не підпадає під критерії швидкого вилучення, якщо воно у орудному відмінку і складається з декількох слів. Чи ще якось. --Salween (обговорення) 06:45, 13 грудня 2022 (UTC)
--Olvin (обговорення) 13:27, 13 грудня 2022 (UTC)
Коли ви натискаєте на іконку, виділений текст автоматично копіюється(копі) і вставляється(паст) у форму. Якщо б це було не так, ви не змогли б створити посилання. І лише потім ви підтверджуєте створення такого посилання.
Є ідея для виключення. А що якщо рухатись не від родового відмінка, а від кількості згадок. Наприклад більше 100, як у "Національного антикорупційного бюро". Таким чином можна охопити, з одного боку, інші відмінки, а з іншого боку, маємо який-не-який показник вживаності тієї чи іншої конструкції в межах основного простору вікіпедії. --Salween (обговорення) 15:52, 13 грудня 2022 (UTC)
Рухатися можна різними шляхами. Однак, важливо куди ми рухаємося.
Наприклад, можна взяти всі відмінкові форми від "Національне антикорупційне бюро", проаналізувати їх вживаність у Вікіпедії, побачити, що деяка форма трапляється значно частіше за інші (родовий+знахідний: >100, давальний+місцевий: 11, орудний: 4), але що далі?
Можна також взяти якийсь корпус української мови й проаналізувати вживаність відмінків там (із подібним же висновком), потім створити цій основі якусь метрику, але знов-таки, — що далі? Куди ми йдемо?
  • Ми будемо дозволяти створення тільки тих перенаправлень із відмінків, які трапляються у Вікіпедії понад сотню разів? То за яким регламентом це відбуватиметься (звичайний запит до адміністраторів чи там запит до патрульних або голосування спільнотою в цілому)?
  • Чи може заборонятимемо (і швидко вилучатимемо) інші перенаправлення (не з відмінків), вжиток яких у Вікіпедії становить менше сотні?
  • Чи може все-таки відмовитися від окремої регламентації для відмінкових перенаправлень (залишити їх створення на розсуд дописувачів, як і всіх інших перенаправлень), а за потреби — обговорювати вилучення?
--Olvin (обговорення) 18:32, 13 грудня 2022 (UTC)
Сподіваюсь, що до консенсусу рухаєтесь, де всі будуть трохи незадоволені.
І все ж таки, вжиток у вікіпедії важливіший, ніж аналіз корпусу української мови. Вжиток у вікіпедії створює вагу для такого перенаправлення. А якщо орієнтуватись на корпус, то можемо отримати перенаправлення лише на одну назву в родовому(бо частіше) відмінку на весь основний простір. І на інші поодинокі назви у родовому відмінку.
І навіщо запити до адміністраторів робити чи чекати на рішення спільноти. Наче нічого не потрібно тут вигадувати. Такими самим чином діємо, як і зараз. Ставиться на швидке вилучення, якщо підпадає під критерії швидкого вилучення. Там же ніхто не запитує дозвіл на створення. --Salween (обговорення) 20:21, 13 грудня 2022 (UTC)
Отже, ми обговорюємо проект критеріїв швидкого вилучення.
--Olvin (обговорення) 23:04, 13 грудня 2022 (UTC)
Ми і так з вами прийшли до якогось консенсусу. Але, зупинимось, схоже мені буде не до цього. --Salween (обговорення) 16:31, 14 грудня 2022 (UTC)
Чи правильно я розумію, що Ви трохи змінили погляди на вилучення перенаправлень із відмінків і вже не підтримуєте їх безумовне та швидке вилучення? --Olvin (обговорення) 18:28, 14 грудня 2022 (UTC)
  • Я щось не розумію, про яке створення може йти мова? Ласкаво просимо до вікна Овертона — з апологетики проти необхідності швидкого вилучення ви перейшли на просування створення… «Теза ж про швидке вилучення перенаправлень із відмінків з'явилася лише в проекті змін» — чому ви зневажаєте регулярні вилучення цих перенаправлень до існування «тези» та «проекту»? При цьому, як я вже наголошував — теза є простим охопленням існуючої практики в рамках доповнення правил. Тобто швидке вилучення перенаправлень із відмінків являє собою неписану конвенцію, а не є якимсь чужорідним наростком, взятим мною з вакууму. Абсолютно ПРОТИ будь-якого «компромісу» (насправді — троянського коня), який передбачає СТВОРЕННЯ НЕНОРМАТИВНИХ ПЕРЕНАПРАВЛЕНЬ З ВІДМІНКІВ, 1) ЯКІ ЗАВЖДИ РЕГУЛЯРНО ВИЛУЧАЛИСЯ НАВІТЬ ЗА ВІДСУТНОСТІ ПРАВИЛА, 2) СТВОРЕННЯ ЯКИХ ЯВЛЯЄ СОБОЮ ПРОСУВАННЯ МАЛОПОШИРЕНОЇ ПРАКТИКИ КОРИСТУВАЧА і, відповідно, 3) МАЄ СУТО СУБ'ЄКТИВНИЙ ХАРАКТЕР. --Gzhegozh обг. 23:01, 13 грудня 2022 (UTC)
    --Olvin (обговорення) 11:46, 14 грудня 2022 (UTC)
Зауважу, що посимвольне введення — зовсім не єдиний шлях формування пошукових запитів. Досить часто (чи й не частіше) вони формуються шляхом Copy-Paste або передачею рядка з інших підсистем, наприклад, виділеного тексту з візуального редактора чи з панелі інструментів. --Olvin (обговорення) 12:43, 12 грудня 2022 (UTC)
Я більше набираю, а не копіюю. --Salween (обговорення) 16:30, 12 грудня 2022 (UTC)

Гадаю, коли покращать стемінг для української мови, обговорення доведеться повторити, тому не очікую тут фінальних рішень. Загалом я не проти, щоб користувачі створювали перенаправлення, якими самі часто користуються. --AS 14:13, 14 грудня 2022 (UTC)

Дякую за розуміння.
Якщо пошук за відмінковими формами вбудують у вікірушій (чи там у його інструменти) і він нормально працюватиме, то потреба в таких перенаправленнях відпаде сама собою.
Втім, зауважу, що перенаправленнями (зокрема, відмінковими) користуються всі, а не лише той, хто їх створює. Корисні вони і тим дописувачам, хто навіть не знає про них; і навіть тим, хто виступає проти їх існування. --Olvin (обговорення) 14:53, 14 грудня 2022 (UTC)
Хм, цікаво, щось нове для мене. Думав у них просто алгоритм ігнорування помилок працює, реакція була схожа на те з чим раніше працював. --Salween (обговорення) 16:31, 14 грудня 2022 (UTC)

Я бачу велику полярність поглядів щодо проблеми. Я не готовий на компроміс у вашій редакціб, бо не маю сили приймати рішення. Єдиний вихід на шляху до формування консенсусу — провести формалізоване опитування. Я готовий узяти на себе його підготовку, зважаючи на те, що цей розділ присвячений проєкту доповнень КШВ, який власне я запропонував. Альтернативно можна запросити незалучену третю сторону. Це єдиний варіант компромісу (який є, на мою думку, прийнятним). В іншому разі буду захищати свою позицію, скільки потрібно. --Gzhegozh обг. 17:37, 14 грудня 2022 (UTC)

@Bunyk та Olvin: Наскільки розумію, з 1 грудня є якісь невеликі покращення зі словниковим стемінгом для української мови. Гадаю, в найближчі 5-10 років нових покращень не буде. --AS 23:38, 28 січня 2023 (UTC)

Я помітив деякі поліпшення після Нового року — для коротких назв (із двох слів, особливо, якщо друге слово незмінне). Тобто, поліпшення таки є, хоч і неширокі. --Olvin (обговорення) 11:35, 30 січня 2023 (UTC)
Попередження від адміністратораРедагувати

@Bunyk та Olvin: 1. Відповідно до ВП:П "Перенаправлення у Вікіпедії створюються для сторінок, які можуть мати декілька альтернативних назв. Кожна стаття має «канонічну» назву, а щоб уможливити доступ до статті за альтернативними назвами — використовується механізм перенаправлень." Це дає мені зрозуміти, що перенаправлення — це назва, тобто має бути виключно у називному відмінку. Ви можете мені докірти, що ВП:П не є правилом, але наразі у нас немає чіткого регламентованого визначення перенаправлення. 2. У іншомовних розділах, як вже вказував Gzhegozh, є чіткі докази того, що відмінки у назвах сторінок вилучаються. Я дивлячись для прикладу на ру вікі бачу там є пункт вилучення П 4 "Название не в именительном падеже" і для цього використовується шаблон {{db-redirflect}}. В інших мовних розділах теж є практика вилучати перенаправлення з назвою не в називному відмінку, як це вказував Gzhegozh. 3. Для цього не було і наразі теж немає ніякого консенсусу. Тому, допоки не буде прийняте відповідне правило чи настанова, то особисто я вважатиму створення перенаправлень у відмінках як порушення ВП:КШВ п. 3 і відповідно вилучатиму їх. Попереджаю, що повторні створення, як у разі з Китаю, можуть вважатися як порушення ВП:НГП. Тому прошу до завершення даного питання, щодо вжитку відмінків як перенаправлення, більше не створювати сторінки такого типу. Дякую.--Andriy.v (обговорення) 21:56, 5 грудня 2022 (UTC)

Це зрозуміло, що підхід суперечить поточній філософії мати мінімальний набір ідентифікаторів, але філософії змінюються і уточнюються, питання в тому, чи є якісь технічні незручності в тому, щоб плодити ідентифікатори. --AS 22:23, 5 грудня 2022 (UTC)
Ідентифікатор в статті один - назва. А от аліасів - референсів - від нуля до 0..N. --Буник (обговорення) 14:05, 9 грудня 2022 (UTC)
ВП:КШВ п. 3 каже про "грубу помилку". Там було Китаю -> Китай що на думку Gzhegozh груба помилка, бо має бути КНР. Груба помилка виправлена, тепер Китаю не містить ні грубої, ні помилки. Тому давайте поки не правила не приймуть в укрвікі не будемо користуватись для вилучення чужими правилами. Дякую. Ну й коли таки почнете вилучати - то вилучайте правильно. Зайдіть в Чжоучжуан і інші статті в яких посилання червоніють і виправте, або скажіть користувачам які вікіфікують Китаю аби виправили. Я за вас це робити не буду, мені легше перенаправити ніж слідкувати аби Стефанко1982 всюди писав в називному. --Буник (обговорення) 22:19, 5 грудня 2022 (UTC)
Створювати назву, яка такою не є — це груба помилка. --Andriy.v (обговорення) 22:28, 5 грудня 2022 (UTC)
Якою не є? А може вважати що "перенаправлення це стаття" - це груба помилка? Вікіпедія:Що таке стаття? пише що ніхто не знає що таке стаття, і "Найбільш загальне поняття — сторінка", але Спеціальна:Статистика пише що Статей 1 209 025 Сторінок - (Усі сторінки у вікі, включаючи сторінки обговорень, перенаправлення тощо.) 4 205 442. Тобто перенаправлення - то таки не стаття, і прикладати ВП:ІС - груба помилка. --Буник (обговорення) 22:38, 5 грудня 2022 (UTC)
Не є назвою. Бо зазвичай це не назва, коли відмінок не називний. Деякі винятки ви наводили — Дорогою життя, Всія Русі тощо. --Gzhegozh обг. 23:04, 5 грудня 2022 (UTC)
Це назва перенаправлення, а не назва цільової сторінки, сказав один користувач. Отож, грубої помилки там нема, бо це назва, так? --Буник (обговорення) 11:07, 9 грудня 2022 (UTC)
Я вже сказав, що слово на кшталт «Холестерину» є назвою тільки щодо самого перенаправлення, а не щодо цільової сторінки, щодо якої «Холестерину» є лише відмінковою формою слова. А взагалі я ще на початку цієї дискусії прибрав визначення «груба помилка» зі свого проєкту доповнення, натомість описав некоректні випадки перенаправлень набагато чіткіше. Ми саме тут і повинні обговорювати такі покращення, а поки втрачаємо час на цю дискусію, то користуємося тим, що є. Якщо на практиці адміни вилучають ці перенаправлення за критерієм про грубу помилку, слід вважати, що наразі цей випадок належить до них. І якщо розглядати перенаправлення з не-назви цільової сторінки на назву цільової сторінки, то це — груба помилка, відповідно до чинних критеріїв. --Gzhegozh обг. 11:28, 9 грудня 2022 (UTC)
@Gzhegozh: Якщо на практиці адміністратори вигадують правила які ще не прийняті - то це адміністративна помилка. Перенаправлення з не-назви цільової сторінки на назву цільової сторінки - не груба, і не помилка взагалі. Всі перенаправлення перенаправляють з не-назви цільової сторінки на назву цільової сторінки, інакше в них нема сенсу. Назва то одна, а перенаправлень може бути скільки завгодно. Якщо ви хочете сказати що перенаправлення мусе бути можливою назвою - теж ні. Beta ніяк не може бути назвою сторінки на яку перенаправляє, тим не менш перенаправлення логічне. --Буник (обговорення) 12:28, 9 грудня 2022 (UTC)
Адміністративна помилка — це тоді, коли абсолютна більшість бачить у дії адміністратора помилку. Принаймні в рамках цієї дискусії ми бачимо більшу підтримку позиції вилучення цих перенаправлень. Тобто таке викривлення реальності про наявність тут адміністративної помилки безпідставне. Beta в англійській може слугувати як іменник, наприклад так: «Check out the new chatbot from OpenAI, they've just released a beta». І чому це не може бути версією назви статті про бета-версії? При цьому тут узагалі перенаправлення на розділ. А не-назву я згадав у контексті відмінкових форм, аби показати різницю між назвами, які початково у відмінковій формі та лише так і використовуються. В останньому реченні мого попереднього коментаря дійсно слід було додати саме в контексті «відмінкових форм назв цільових сторінок». --Gzhegozh обг. 13:45, 9 грудня 2022 (UTC)
Аа. Ну, не знав що є правило що вимагає що перенаправлення мусять бути назвами і що назви мусять бути іменниками в називному відмінку. А !!!, 123, PSR B1257+12, HD 10180 чи curid=7338 це теж назви? В яких відмінках? І взагалі, якісь альтернативні механізми забезпечення зв'язності і постійності цитувань можете запропонувати? Ну щоб я міг залишити перенаправлення мовним пуристам і працювати над збільшенням корисності вікіпедії для ширшої аудиторії якось інакше? --Буник (обговорення) 13:45, 6 грудня 2022 (UTC)
Це назви, так — у називному. --Gzhegozh обг. 14:04, 6 грудня 2022 (UTC)
Назва — це словесне найменування, позначення кого-, чого-небудь.
І, як будь-які слова, назва може бути не лише в називному відмінку. --Olvin (обговорення) 07:16, 8 грудня 2022 (UTC
Я підтримую Gzhegozh в тому що "!!!", "PSR B1257+12", "Всія Руси", "дорогою", "curid=7338", "Q123" це назви, тому вони в називному відмінку. Бо з цього визначення називного відмінку, випливає що "Китаю" - це теж назва, відповідно вона в називному відмінку. Просто це назва іншої сторінки ніж "Китай". Тому що кожна сторінка має лише одну назву, на відміну від статтей. --Буник (обговорення) 10:27, 8 грудня 2022 (UTC)
З цього визначення нічого не подібного випливає. Вони просто в інших відмінках не змінюються, як слово метро, наприклад. --Gzhegozh обг. 11:07, 8 грудня 2022 (UTC)
PSR B1257+12 чи HD 10180 — це не назви, а ідентифікатори в каталогах. У ідентифікаторів немає (і не може бути) ніяких відмінків. Відмінки є лише у словесних назв, таких як:
Словесні назви є у небагатьох зір (близько тисячі), а для всіх інших як назви статей у Вікіпедії застосовують саме їх позначення в каталогах. --Olvin (обговорення) 12:28, 8 грудня 2022 (UTC)
Самі ж кажете — словесна назва, тобто значить є і несловесна. За відсутності «словесних» назв ідентифікатори переймають функцію назви. --Gzhegozh обг. 10:39, 9 грудня 2022 (UTC)
  • @Andriy.v:
    1. «Це дає мені зрозуміти, що перенаправлення — це назва, тобто має бути виключно у називному відмінку.»
      Ваша теза, про те, що назви можуть бути тільки в називному відмінку — некоректна. Назви (як і будь-які слова) відмінюються, тобто, можуть бути не лише в називному відмінку.
    2. В обговоренні справді показано, що в інших мовних розділах є правила чи практика вилучення відмінкових перенаправлень. Однак, практика чи правила Вікіпедій іншими мовами не розповсюджуються на нашу автоматично. Я навів приклади корисності таких перенаправлень. Втім, було б вельми корисно оцінити аргументацію, яка наводилася в інших вікі для ухвалення правил (чи там практик) про їх вилучення. Звісно, українською, бо тією ж німецькою я не володію.
    3. Консенсусу щодо створення чи вилучення (зокрема, швидкого вилучення) відмінкових перенаправлень справді немає (і це обговорення тому зайве свідчення). Проте, Ви поводите себе так, наче такий консенсус (про швидке вилучення) є (або принаймні був). Маю зауважити, що предметних обговорень цього питання я не бачив. Можливо, я щось проґавив, тож буду вдячний, якщо Ви наведете посилання на них.
    --Olvin (обговорення) 08:39, 9 грудня 2022 (UTC)
    @Olvin: 1. Ви справді вважаєте, що комуть чомусь можна давати назву у відмінку, який не є називним? Для прикладу мене звати Андрій, а не Андрію — це не є альтернативною назвою мого імені. Для тої самої логіки й "Китаю". Що це таке? Це альтернативна назва для "Китай" — ні, ніколи такого не чув. Це його родовий відмінок, який не відповідає на запитання "хто?", "що?", навідміну від того що очікується від будь-якої назви сторінки. 2. Практика інших Вікі справді слабкий аргумент, але він наведений для відкріплення тези щодо хибності у використанні відмінків у перенаправленнях. У дискусіях таке трапляється часто, особливо коли немає чіткого правила, яке регламентує питання обговорення. 3. Консенсусу немає ні для залишення, ні для вилучення, втім я однозначно констатую загальну прихильність на вилучення таких перенаправлень, оскільки дачу у цьому обговоренні є більше прихильників щодо вилучення, та оскільки, повторюю, що відношу такі перенаправлення до п. 3 ВП:КШВ, бо маю переконання, що назви будь-якої сторінки Вікіпедії (за виключенням персональних) мають бути у називному. Як видно є не єдиний адміністратор, що так вважає (див. Холестерину). На завершення хочу повідомити, що я виклав усі аргументи та думки, які мав щодо цього питання тому продовжувати дискусію щодо цього питання не збиратимусь щоби не ходити по колу. Якщо Ви не погоджуєтесь з моїми аргументами, висновками та діями, думаю Ви знаєте процедуру як мої дії можна оспорити. --Andriy.v (обговорення) 09:12, 9 грудня 2022 (UTC)
    Андрію, назви відмінюються. І в українській мові вони вживаються в різних відмінках. Тому я вважаю, що перенаправлення з відмінкових форм мають право на існування. Більше того, у деяких випадках вони корисні. І шкоди від них нема. Тому практика їх швидкого(!) вилучення мені геть незрозуміла (попри те, що така практика справді є в деяких Вікіпедіях).
    І якщо одна людина наводить як аргумент корисність, зручність, а десятеро кажуть, що їм це не подобається (без якоїсь аргументації, чому так погано; просто переконання такі), то для обговорення ця чисельна перевага не має значення. --Olvin (обговорення) 10:25, 9 грудня 2022 (UTC)
    Та ні, що Ви, збільшення на 6 разів можливої кількості перенаправлень, які потребуватимуть перевірки (перенаправлення ж патрулюються) це не проблема. А потім ще якщо понастворювати відмінок для кожної альтернативної назви, то можна й взагалі дахом поїхати. --Andriy.v (обговорення) 14:28, 9 грудня 2022 (UTC)
    Збільшення кількості роботи це проблема, так, щоправда яка не існує. Ну точніше ви її створите, бо введення правила додасть адміністраторам роботи з вилучення пари сотень перенаправлень які я бачу існують і корисні. Чи ви вважаєте що з ~976440 існуючих перенаправлень 5/6 - з відмінків і треба залишити патрульним 162740, а решту видалити? А адміністратори не загнуться? Цікаво, чому англійська вікіпедія на свої 6.5 млн статтей має 13 млн перенаправлень, в середньому по дві на статтю і не загнулася, а в нас лише 0.8 на статтю і все, катастрофа, треба вилучати, швидко швидко? --Буник (обговорення) 15:20, 9 грудня 2022 (UTC)
    Переважну більшість перенаправлень створюють більш-менш досвідчені дописувачі, які мають права патрульних. Додаткова перевірка для них не потрібна.
    Ну а створення всіх відмінків для всіх перенаправлень — це скоріше гіпотетична проблема, яка може стати хіба що типовим прикладом доведення до абсурду. --Olvin (обговорення) 16:20, 9 грудня 2022 (UTC)
    Це не доведення до абсурду, а якраз один з дуже можливих наслідків відсутності заборони на створення таких статей. Їхня дозволеність тільки заохочуватиме створення, а далі вже питання часу, коли хтось вхопить натхнення та понадодає цей треш. Як можна не усвідомлювати це, аргументуючи на користь цих перенаправлень? --Gzhegozh обг. 17:11, 9 грудня 2022 (UTC)
    Або не дуже можливих, зараз то заборона на створення таких сторінок (не статтей, навчіться розрізняти нарешті) відсутня. Когось 15-10 років тому вхопило натхнення й вони створили "холестерину" й деякі ще корисніші перенаправлення. І що, вікіпедія розвалилась? Чи ще жива й дихає? --Буник (обговорення) 21:23, 9 грудня 2022 (UTC)
    Ну заборона як така не відсутня, бо сторінки вилучаються адмінами вже багато років за критерієм ШВ П3 як грубі помилки. Це не справа якихсь тижнів, протягом яких адміни сформували своє ставлення до цього явища під впливом моїх аргументів. Якраз тому я вирішив цей критерій уточнити. Просто деякі перенаправлення проіснували довше, бо їх не встигли помітити. --Gzhegozh обг. 22:17, 9 грудня 2022 (UTC)
    Мушу повідомити, що ставлення адміністраторів до перенаправлень із відмінків не таке однозначне, як Ви намагаєтеся подати — деякі адміністратори час від часу створюють такі перенаправлення, зберігають їх або відновлюють вилучені
    Аби не казали, що наведені приклади залишилися лише через адміністративну неуважність, наведу обговорення одного випадку. --Olvin (обговорення) 15:50, 13 грудня 2022 (UTC)
@Andriy.v: і що тепер, Дорогою ціною треба вилучити бо є люди які мають переконання щодо назв які не співпадають з переконаннями Коцюбинського? Чи це називний відмінок, бо це назва? Ну то й Китаю - невідмінюватий називний відмінок сторінки що містить текст "#ПЕРЕНАПРАВЛЕННЯ Китай", бо це "назва" тої сторінки. --Буник (обговорення) 10:04, 9 грудня 2022 (UTC)
Якби це було перенаправленням статті Дорога ціна — безумовно. --Andriy.v (обговорення) 10:11, 9 грудня 2022 (UTC)
Тобто статті можуть мати назву у відмінку, який не є називним, а перенаправлення якого ніхто не бачить поки я не приведу його як контрприклад - не можуть мати назви не в називному? А чому? --Буник (обговорення) 10:15, 9 грудня 2022 (UTC)
Перечитайте уважно мій допис вище. --Andriy.v (обговорення) 10:19, 9 грудня 2022 (UTC)
Перечитав тричі, не бачу там відповіді чому. --Буник (обговорення) 10:48, 9 грудня 2022 (UTC)
"Китаю" — це альтернативна назва "Китай"? Ні, отже не може бути його перенаправленням. --Andriy.v (обговорення) 12:30, 9 грудня 2022 (UTC)
Ні, і не повинна бути. Тисячі перенаправлень в нас (і мільйони в англвікі) не є альтернативними назвами, приклади я тут вже наводив. --Буник (обговорення) 14:10, 9 грудня 2022 (UTC)
«Не співпадають з переконаннями Коцюбинського»… — ви самі зрозуміли, що сказали? Якщо книгу назвали так, попри орудний відмінок, вона стала назвою. Хай мене пробачить цей користувач вище за подробиці, але його батьки чи опікуни назвали його саме «Андрій», а не «Андрію» чи «Андрієм». Це не свідчить про переконання, так само як і не свідчить про те, що я чи користувач вище проти того, аби називати так власні твори. Тобто жодних порушень якихсь міфічних «переконань Коцюбинського» не відбулося. І якщо ви не розумієте цієї фундаментальної різниці, то у мене є великі сумніви щодо вашої спроможності продовжувати цю дискусію. І мені прикро казати це, але я вже теж втомився ходити по колу та пояснювати вам за матеріалами шкільної програми, як функціонує мова, натомість одержуючи закиди пуризму (?), «вахтьорства», профдеформації вікіпедиста, нападу на опудало та персональних випадів, яких не було. --Gzhegozh обг. 10:34, 9 грудня 2022 (UTC)
Якщо твір назвали в орудному відмінку, то це назва в орудному відмінку. А не в називному. Чи Ви таки наполягатимете, що "Дорогою ціною" тепер стало називним відмінком? --Olvin (обговорення) 10:55, 9 грудня 2022 (UTC)
Звичайно, що ця назва в орудному відмінку — тобто це є назва у відмінковій формі (така вона відпочатку), а не відмінкова форма назви, проти яких я виступаю. Див. нижче, де я це обґрунтував. --Gzhegozh обг. 10:58, 9 грудня 2022 (UTC)
Ну або це все моя необізнаність — тоді просвітіть нас і покажіть нам тритомник Коцюбинського, або хоча би есе чи пару речень, де можна побачити його «переконання» про те, що в українській Вікіпедії (!) треба створювати перенаправлення з відмінкових форм. Думаю, дехто зараз непогано так вертиться в могилі на Болдиній Горі в Чернігові. А цей перл можна чудово оформити в рамках мініесе у Вікіпедії на тематику «Не доводьте до абсурду» під назвою Вікіпедія:Переконання Коцюбинського щодо вилучення перенаправлень з відмінкових форм. Забув! Не забудьмо створити перенаправлення на це есе: Вікіпедія:Переконань Коцюбинського щодо вилучення перенаправлень з відмінкових форм, Вікіпедія:Переконаннями Коцюбинського щодо вилучення перенаправлень з відмінкових форм. --Gzhegozh обг. 10:34, 9 грудня 2022 (UTC)
Виходить якщо перенаправлення назвали так, то назва попри відмінок таки є назвою? Чи не є? Хтось казав що "створювати назву, яка такою не є — це груба помилка." Виходить в назві кникжи груба помилка? --Буник (обговорення) 10:46, 9 грудня 2022 (UTC)
Це назва перенаправлення, а не назва цільової сторінки. Ця назва перенаправлення існує як назва тільки стосовно цього перенаправлення. Оскільки перенаправлення обслуговує цільову сторінку, перенаправляючи на неї, то в контексті цільової сторінки назва перенаправлення не є назвою цільової сторінки, а лише її відмінковою формою. Дорогою ціною, Дорогою життя тощо — це власні назви, на відміну як раз від Дорога ціна і Дорога життя, якщо йдеться про ті самі твори. Слід розрізняти дві речі: 1) відмінкову форму назви та 2) назву у відмінковій формі. Ви відстоююте доречність перших, я абсолютно проти них. Щодо других у мене нема жодних претензій, так само як і в інших адекватних користувачів. Між ними є суттєва різниця, тому прохання розібратися в цьому. --Gzhegozh обг. 10:53, 9 грудня 2022 (UTC)
Ви стверджуєте, що між "відмінковою формою назви" та "назвою у відмінковій формі" є якась суттєва різниця, якої я не бачу. Було б непогано, якби Ви пояснили, в чому вона полягає.
Втім, мене більше цікавить чому Ви "абсолютно проти відмінкових форм назв" у перенаправленнях?
Чому в перенаправленнях слід зберігати широковживані варіанти неправильного написання, і водночас швидко вилучати граматично коректні форми, які вживаються чи й не частіше? --Olvin (обговорення) 12:16, 9 грудня 2022 (UTC)
Різниця прям очевидна-очевидна, коли накидують приклади на кшталт «Своїми очима» (може відповідати на питання що?) у порівнянні з «горіхів» (може відповідати тільки на питання чого?). Не бачити її можна тільки за відсутності розуміння української мови та принципу власних назв. Недоречність їх для Вікіпедії я вже висловив у десятках коментарів. Якщо панівний дискурс, що випливає з досвіду та розуміння енциклопедії, не передбачає таке застосування, то ставати в позицію «поки не поясните (а у вашому випадку радше поки не погодитеся зі мною), то ваші аргументи не мають ваги» — це чисте забалакування, принаймні вже на цьому етапі ведення дискусії. Згадана вами «користь» не має абсолютний характер, а ситуативно слугує для редакторських потреб, при цьому являючи собою ненормативну практику оформлення посилань. --Gzhegozh обг. 13:28, 9 грудня 2022 (UTC)
  • Якщо вважати критерієм може відповідати на питання "що?", то Дорога ціна (називний відмінок, відповідає на питання "що?") мало б бути прийнятним перенаправленням на Дорогою ціною (назва, в орудному). Але ж ні, Ви виступаєте проти таких перенаправлень. Тож різниця геть неочевидна.
  • Якщо якась можливість корисна частині дописувачів (ситуативно), то значить вона просто корисна. Навіть якщо інші дописувачі нею не користуються, їм вона ніяк не заважає.
    • За наявності перенаправлення інструмент із панелі редагування пропонує послання на основну (змістовну) статтю перед посиланням на перенаправлення (тобто, заохочує вставити саме посилання на змістовну статтю). Посилання формується з пайпом, саме як Ви того й хочете.
      • Візуальний редактор діє так само.
      Про яку-таку "ненормативну практику оформлення посилань" Ви знову й знову ведете мову?
    • А от за відсутності перенаправлення (якщо введена назва відрізняється від назви основної статті більш як на дві літери) в обох інструментах буде подано червоне посилання (основну статтю ці інструменти не знаходять і серед пропозицій її не буде). Так справді краще?
--Olvin (обговорення) 16:36, 9 грудня 2022 (UTC)
Назва у відмінковій формі, на відміну від звичайної назви, не відмінюється — вона вже відмінена та змінюватися не може. Якщо у звичайних назв існують відмінювані форми, тобто той самий «Китай» у родовому відмінку відмінюється на «Китаю», «Пропала грамота» на «Пропалої грамоти», то от від «Дорогою ціною», що є назвою в орудному відмінку, відмінювану форму в називному чи будь-якому іншому відмінку, крім орудного, утворити не можна. Ну граматично звичайно можна, але вона втрачає свою семантичну роль — сутність назви. Я просто не написав про це вище, бо гадав, що це не обов'язково пояснювати окремо, адже це справді очевидно. Відповідно Дорога ціна не буде доречним перенаправленням. Так виглядає підтвердження різниці між відмінковими формами назв і назвами у відмінкових формах. --Gzhegozh обг. 17:11, 9 грудня 2022 (UTC)
Ненормативна практика — це створювати перенаправлення з відмінкової форми назви замість подання її по правий бік від пайпу, де по лівий бік міститься чи сама назва, чи перенаправлення на назву, але не у відмінковій формі. --Gzhegozh обг. 17:11, 9 грудня 2022 (UTC)
Червоні посилання від таких відмінкових форм слід виправляти, як і будь-які інші червоні посилання, що не зважають на відсутність сторінки з такою назвою і не намагаються пов'язати посилання з цільовою сторінкою. Наголошую, що перед будь-яким вилученням перенаправлень слід замінювати їхні включення. --Gzhegozh обг. 17:11, 9 грудня 2022 (UTC)
Також запрошую почитати сторінки від колег-авторів для натхнення: Принцип YAGNI, Гірше це краще, Don't repeat yourself. --Gzhegozh обг. 17:57, 9 грудня 2022 (UTC)
Принцип YAGNI дуже хороший принцип, каже що треба вирішувати ту проблему що є, а не ту що "може буде", бо може й не буде. Отож, повертаючись до основного питання: яку проблему прямо зараз вирішує додавання правила швидкого видалення "холестерину"? --Буник (обговорення) 21:28, 9 грудня 2022 (UTC)
Для мене основну роль відіграє це речення: «основною метою та цінністю є відмова від додавання функціональності, в якій немає безпосередньої потреби». У перенаправленні «холестерину» нема безпосередньої потреби — існує стандартний функціонал для посилання на цільову сторінку. Ще там сказано так: «нова функціональність має бути налагоджена, документована і підтримувана». Налагодженість і документованість відпадають одразу, коли я бачу, як ви і користувач Olvin намагаєтеся переконати нас, що може відбудеться, а може не відбудеться масове додавання таких перенаправлень, якщо би хтось таки наважився узаконити цю практику. А ви маєте розуміти наслідки цього рішення, як воно впливає на різні інструменти Вікіпедії. При цьому, як мені здається, ви самі якби аргументуєте тільки малоймовірністю масового захаращування Вікіпедії цими перенаправленнями — тобто існує підстава вважати, що таку ситуацію ви власноруч вважаєте небажаною. Так а може не варто створювати зручні передумови для цього? Є така річ, як алфавітний покажчик сторінок, де також зазначені перенаправлення. Уявіть собі, що навіть лише до 10% сторінок створили форми кожного відмінку: 10% від 1209 тис. помножити на 5 = 604,5 тис. Ви уявляєте, наскільки вже одразу важче стає навігувати цим списком? І який вихід, прибрати функцію, аби показувалися перенаправлення? Тільки от якщо від інших перенаправлень є користь у контексті допомоги ідентифікувати якесь поняття, не охоплене назвою сторінки, то відмінкові форми — це просто сміття. А їх можна настворювати дуже й дуже багато. І будуть створювати надалі, якщо це не знищити в корені. --Gzhegozh обг. 21:51, 9 грудня 2022 (UTC)
Так дивно сортує там, до речі,- Я,Є,І. --Юрко (обговорення) 22:11, 9 грудня 2022 (UTC)
  • Безпосередня навігація у мільйонах елементів (що з одного мільйона, що з шести мільйонів) неможлива. Усю множину просто поділяють на частини, які людині більш-менш зручно охопити за раз. Якось же в англійській Вікіпедії живуть із шістьма мільйонами (і то — лише статей). Маю надію, і в українській таке буде (то лише питання часу).
  • Але якщо Ви вважаєте корисним встановити якісь обмеження, то давайте це зробимо.
    Із моєї практики — найбільш потрібні перенаправлення з родового відмінка на статті, назви яких складаються з двох і більше слів.
Пропоную цим і обмежитися поки що. --Olvin (обговорення) 13:46, 12 грудня 2022 (UTC)
Слухайте, я вважаю, у нас дискусія не на тому рівні, аби «ділити апельсин», «рішати на користь і наших, і ваших». Я гадаю, що в енциклопедії неприйнятний підхід: «чисто по-пацанськи добазаримось — ви забираєте собі КШВ, але я забираю собі родові перенаправлення». Я вже озвучував своє ставлення, але поза цього я також бачу несприйняття цих перенаправлень з боку багатьох користувачів у цій дискусії. Присутнє й також повне несприйняття цієї практики іншими мовними розділами, які вживають заходи, що спрямовані проти їхнього існування. Разом усі ці фактори відіграють важливу роль проти виправданості такого рішення. Якщо розглядати саме перенаправлення з родових відмінків, то в українській мові закінчення родового відмінку чоловічого роду взагалі спричиняють плутанину, особливо після набуття чинності нового правопису, де відбулася зміна цих норм. На практиці застосовуватимуться і неправильні форми, і правильні — так, словник УЛІФ уже подає багато назв міст винятково із закінченнями -у, -ю, попри те, що в попередньому правописі було навпаки: -а, -я. Що роблять користувачі укрвікі — вони відкочують їх назад, повертаючи нині неправильну форму (див. нещодавні перейменування сторінок гербу й прапору Звягелю/Звягеля). Навіть тут запропоновані напівзаходи вже втрапляють у незручне становище… --Gzhegozh обг. 19:02, 13 грудня 2022 (UTC)
Ну якщо не добазаримось, то який сенс взагалі обговорювати правила? Та й взагалі, який сенс у правилах тоді? --Буник (обговорення) 09:15, 14 грудня 2022 (UTC)

Скасування ВП:100Редагувати

Пропоную скасувати ВП:100 Столітній тест: чи можна припустити, що через 100 років стаття про цю особистість виявиться кому-небудь потрібною і цікавою?

Основа Вікіпедії це верифікація інформації, з огляду на різкий ріст дезінформації, піару та спаму, нам варто думати, щоби писати статті не за припущеннями, а за джерелами, які підтверджують значущість особи.

ВП:100 не існує в англійській Вікіпедії приблизно з 2012 року, звідки цю настанову взято.

ВП:100 суперечить ВП:НЕПРОРОК. Особливо для сучасників.

ВП:100 використовується переважно для сучасників як пушинг власних думок чи піару різних осіб на ВП:ВИЛ. І практично не використовується для таких статей як Злочевський Олександр Петрович і навіть якби використовувалося, у статті є джерела, що підтверджують значимість особи за ВП:БІО.

ВП:КЗОМ для осіб минулого кращі за ВП:100, тому Злочевський Олександр Петрович за ними проходить. Відхилення для роздумів: Хоча для КЗОМ варто би додати часове обмеження, бо особа минулого для 2021 року у 2022 році вже були такі аргументи та варто би уточнити, що для значущості необхідні всі 3 питання, а не найлегше за згадкою, за яким значущі всю люди з різних каталогів --白猫しろ ねこОбг. 07:50, 4 січня 2023 (UTC)

  • Звісно, це не критерій. «Чи можна припустити» — припустити можна все, що завгодно. «Кому-небудь потрібною і цікавою» — ru:ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Статті про прірву різних речей дуже мало кому потрібні і цікаві, і тим не менш ці речі безсумнівно значущі. З первинного та вторинного розділів, звідки цей безглуздий критерій був старанно запозичений, його давно прибрали, а в українському — хто б міг сумніватись — висить досі. Sneeuwschaap (обговорення) 18:15, 4 січня 2023 (UTC)
  •   згода--Юрко (обговорення) 18:28, 4 січня 2023 (UTC)
  •   За, вичерпні аргументи. --Brunei (обговорення) 19:49, 4 січня 2023 (UTC)
  •   Проти хороший критерій, не бачу сенсу його прибирати. Звуження критеріїв значимості - це хибний шлях, який загрожує проекту. Навпаки з розвитком проекту критерії потрібно поглиблювати і розширювати. --Людмилка (обговорення) 20:23, 4 січня 2023 (UTC)
    @Luda.slominska я припускаю, що через 100 років Ви значущі. Отже, нині про Вас можна писати статтю. Логічний критерій чи не так? --白猫しろ ねこОбг. 10:29, 5 січня 2023 (UTC)
    я би всетаки хотів би почути відповідь (тому переформулюю): Нам варто писати за вторинними джерелами чи за припущеннями? Заразом зазначу, що більші критерії значущості, тим складніше опрацьовувати їх новачках, це я помічаю постійно. Особливо проблематичним це є в англвікіпедії. Думаю мудро вчитися на помилках інших вікіпедій. --白猫しろ ねこОбг. 19:15, 5 січня 2023 (UTC)
  •   Підтримую --Gzhegozh обг. 21:25, 4 січня 2023 (UTC)
  •   За --Fessor (обговорення) 21:29, 4 січня 2023 (UTC)
  •   За --Olvin (обговорення) 06:06, 5 січня 2023 (UTC)
  Проти, але з інших причин. Я взагалі не розумію, навіщо сприймати цей текст як критерій, а не... кхм... один з загальних принципів, які існують в проєкті при оцінюванні значущості. Ви сприймаєте текст про "верифікованість" як критерій? Тобто, якщо інформація про людину верифікується - то вона все, точно значуща? Нонсенс. Або, ще цікавіше, про доповнюваність. Хіба "чи можна написати на цю тему вибрану статтю" - це критерій? Я щось ніколи не бачив, щоб статтю вилучали з аргументацією "на цю тему не можна написати вибрану статтю". Або "лауреат премії", без уточнень - це критерій? А якщо премія незначуща, маловідома та неавторитетна, все одно лауреат - і все, значущий? А до фрагменту про "твір якого визнано видатним і, ймовірно, надовго стане частиною історії у певній галузі" претензій щодо ВП:НЕПРОРОК ні у кого немає? Тому, текст про 100 років може, звичайно, і є в чомусь поганим, але на мою думку він не гірший аніж половина іншого контенту в цій секції, і вилучаюти цей текст, залишаючи решту, це не дуже послідовно. --Good Will Hunting (обговорення) 10:54, 5 січня 2023 (UTC)
цей текст сприймається як критерій і не раз звучать такі аргументи на ВП:ВИЛ для пушингу. Я розумію Ваші думки, і це досить філософські роздуми. Верифікованість необхідна для написання енциклопедичних статей, без неї ніяк. Доповнюваність необхідна щоби мати кінцеву межу розвитку статті. Лауреати це компроміс, коли варто писати статті. Без ВП:БІО цілком можна жити і писати гарні статті, необхідні лише поглиблені знання щодо аналізу та якості джерел (а не вважати, що ТСН пише завжди правду). ВП:100, на мою думку, суперечить меті Вікіпедії, писати гарні статті за вторинними незалежними джерелами. Ним весь час зловживають і це уточнення узагалі не працює, бо на припущенні вікіпедистів щодо значущості не напишеш статті, це повинно ґрунтуватися на працях спеціалістах (політологі, економічні, щодо біографій не нонсенс), повинні мати вторинні джерела. Так у нас багато поганих речень у правилах і настановах, але не думаю, що варто українські Вікіпедії сидіти на цьому 15 років й узагалі не розвиватися в бік верифікації та розвитку статей. --白猫しろ ねこОбг. 11:26, 5 січня 2023 (UTC)
Якщо (3) столітній тест вважати негідним критерієм значущості і вилучати його, тоді так само треба вважати негідними критеріям значущості рядки про (1) верифікованість та (2) доповнюваність. Перший відноситься не до значущості, а до ВП:Перевірність; це правило, яке стосується будь-якого контенту, це необхідна умова для існування будь-якого тексту в будь-якій формі, але не достатня для існування окремої (!) статті. Другий - такий самий ВП:НЕПРОРОК, як і столітній тест.
Доречі, вище було написано про те, що столітній тест прибрали з критеріїв значущості рувікі. Але ж верифікованість та доповнюваність також прибрали через 13 років. --Good Will Hunting (обговорення) 12:41, 5 січня 2023 (UTC)
згоден щодо прибирання цих рядків, все більш-менш описано в Загальних настановах значущості --白猫しろ ねこОбг. 17:26, 5 січня 2023 (UTC)
От тому ця ініціатива і небезпечна, спочатку приберемо один розширений критерій, потім інший. Бюрократизація і формалізація одного разу знищить цей проект, бо не залишиться жодного простору для творчості і вдосконалення. Щодо мети вікіпедії ніде не написано, що це писати гарні статті за вторинними джерелами - це головна мета, натомість пряма мова засновників проекту: Уявіть собі світ, у якому кожна людина на планеті має вільний доступ до суми людських знань. Це і є наша мета. Все інше від лукавого --Людмилка (обговорення) 19:14, 5 січня 2023 (UTC)
@Luda.slominska логічне питання: Ви людські знання з чого візьмете як не з вторинних джерел? Якщо Ви візьмете з власної голови це очевидне оригінальне дослідження. Основа усіх людських знань написана у вторинних і третинних джерелах. Кожен день сотні вчених опрацьовують 1 первинне джерело, створюючи 100 вторинних джерел. А з масовим зростом фейків це вже необхідність. --白猫しろ ねこОбг. 19:20, 5 січня 2023 (UTC)
Наврядчи 100-річний тест допоможе там, де нема посилань на джерела, це може бути додатковим аргументом, коли значимість спірна. Те, що неможливо підтвердити джерелами треба вилучати. Але у нас цим зловживають, практикуючи вилучення навіть підтвердженої джерелами інформації, яку можна було б переносити до більш загальних статей. Поки за такі дії нема посиленої відповідальності, будь які інціативи з прибирання розширених критеріїв вважаю щкідливими --Людмилка (обговорення) 19:41, 5 січня 2023 (UTC)
@Luda.slominska що значить спірна значущість? Якщо оцінювати аргументи за і проти на основі ВП:КЗ та ВП:БІО, то у нас величезна проблема з аргументами на ВП:ВИЛ. Я часто аналізую інші Вікіпедії і у нас прірва, якщо порівнювати з англвікі, ми більше голосуємо. Щодо реально спірних аргументів коли за і проти одночасно праві за правилами Вікіпедії, то це рідкісні випадки — десь 10 на 1000 за рік. У таких випадках практика одна — залишити унаслідок відсутності консенсусу. Така практика є в англвікі. І така практика є у нас, головне щоби підсумок остаточний був детально зважений.
У нас є різні погляди на творення статей — у цьому випадку ми повинні якось разом підійти до якогось компромісу, а не гризтися один з одним. Це визначальний фактор у творені будь-чого. І вилучення підтвердженої інформації всеодно буде, але варто у цьому випадку бути мудрими і прислухатися один до одного.
Отже, якщо є аргументи за і проти вилучення рівнозначні, то додатковий аргумент як ВП:100 непотрібен, БО аргументи вже є кращі й спільнота не дійшла консенсусу щодо вилучення статті, і відповідно до цього стаття повинна залишитися. З додатковим аргументом спільнота всеодно не дійде консенсусу, допоки контраргумент не доведе, що аргумент помилковий. Але на практиці в укрвікі це важка річ для адміністратора, яка додатково поглиблюється цькування. Англвікі у таких питання на декілька десятків сходинок кваліфікованіша. --白猫しろ ねこОбг. 20:19, 5 січня 2023 (UTC)
Вилучення підтвердженої джерелами інформації суперечить правилам і меті вікіпедії, в ідеалі за такі дії адміністраторів треба було б позбавляти прав. Про які компроміси може йти мова, якщо трактування правил і так схиляється у бік любителів вилучити все живе? І зараз ви намагаєтесь дати їм ще більше козирів в руки, прибравши розширений критерій. Чому не запропонувати, наприклад, вважати значимими осіб, які описуються у місцевих джерелах або інші спеціалізовані критерії, які б дозволили розширити правила, а не звузити. А якщо і запропонувати, їх не підтримають, обговоення про значимість загиблих захисників України тому приклад. Тому ні про які компроміси не може йти мова. (Або якщо ви справді готові до компромісів можна прийняти значимість полеглих героїв в обмін на скасування 100-річного тесту) --Людмилка (обговорення) 21:07, 5 січня 2023 (UTC)
@Luda.slominska понад 30 млн осіб загинули у світових війна, більшість яких є простими солдатами, які залишилися лише у списках. Навіть деякі офіцери не мають висвітлення. Відповідно до вашого аргументу ВП:100 діє у зворотному, відповідно до цього через 100 років солдати різних країн світу, які не мають бойових заслуг, не будуть значимі через 100 років.
І пані, я розумію, що у нас різні погляди, але Ваша питання порушує діловий етикет (воно у Вашому коментарі одне). Якщо у Вас є любителі, то я бачу лише волонтерів, які тратять свій час на чудові речі. Вилучення підтвердженої джерелами інформації НЕ суперечить правилам і меті вікіпедії, але це залежить від якості та аналізу джерел. --白猫しろ ねこОбг. 12:17, 6 січня 2023 (UTC)
"Ви сприймаєте текст про "верифікованість" як критерій? Тобто, якщо інформація про людину верифікується - то вона все, точно значуща? Нонсенс. Або, ще цікавіше, про доповнюваність. Хіба "чи можна написати на цю тему вибрану статтю" - це критерій? Я щось ніколи не бачив, щоб статтю вилучали з аргументацією "на цю тему не можна написати вибрану статтю"." - це аргумент не проти скасування ВП:100, а аргумент за скасування критерія верифікованість.
"один з загальних принципів, які існують в проєкті при оцінюванні значущості" - чи можна припустити, що через 100 років стаття про en:Vanilla Ice, L.V. (чому співачка?), Анну Лі "виявиться кому-небудь потрібною і цікавою"? --Кирилл С1 (обговорення) 21:34, 27 січня 2023 (UTC)
  •   За Через 100 років найдуться видалянти статей про осіб, яких будуть вважати не значимими. Сьогодні важко судити. Нічого страшного, якщо якась стаття пробуде у Вікіпедії зайві 90 років.--Kamelot (обговорення) 12:49, 5 січня 2023 (UTC)
    @Kamelot уточніть, будь ласка, ви за чи проти прибирання цього критерію? Бо голосуєте ніби за, а агрументи ніби проти. --Людмилка (обговорення) 18:54, 5 січня 2023 (UTC)
  •   Проти. Це не правило, не можу пригадати випадків, щоб посилаючись на нього вилучалась чи залишалась якась стаття. Але гарний спосіб нагадати про необхідність апеляції до здорового глузду. --yakudza 18:21, 5 січня 2023 (UTC)
    @Yakudza я ніде не писав про правило. Чому Ви про це зазначили? На Вашу думку, якщо у настанові є неузгодження, то це неузгодження потрібно надалі використовувати, щоби мати конфлікти з новачками, які прямо дотримуються такої некоректної настанови? Здоровий глузд — коли настанова узгоджена якнайкраще, а не "а і так зійде". І Ви самі зазначили, що ВП:100 за 15 років не використовувалася як аргумент для підсумку. Для чого нам необхідне те, що ніколи не працювало? Хоча просто Ви не аналізувати вилучення сторінок, бо є такі підсумки як Enjoykin, який і тоді покладався на вторинні джерела і відповідає загальними критеріями значущості. І якщо же брати свіжі підсумки, то це Капела бандуристів Москви, якщо ще підняти і так офлайнові джерела про бандуристів можна знайти більше вторинних джерел (але не коже може піти в київську бібліотеку). І навіть у цьому випадку стаття більше відповідає ВП:КЗОМ та ґрунтується на аргументах щодо вторинних джерел додано джерела, по яких вже можна написати досить багато нетривіальної енциклопедичної інформації.
    Чому необхідне ВП:100, якщо воно не працює і дає хибні направлення для новачків, а також створює можливість для маніпуляцій щодо просування певних осіб? Все і так вже працює і без цього, бо є ВП:КЗ. А здоровий глузд — це уміння правильно аналізувати вторинні джерела та оцінювати помітність особи за ними. --白猫しろ ねこОбг. 19:00, 5 січня 2023 (UTC)
    Як на мене, то ця настанова (правило чи рекомендація) з одного боку для новачків, щоб вони задумались чи варто писати про щось таке, що за 100 років однозначно забудуть (наприклад про футболістів другої і першої ліг, які більше просиділи на лаві запасних, ніж грали). Воно не для персоналій або подій минулого, а для сучасних тем. Не так вже й складно екстраполювати у майбутнє на підставі попередніх даних, щоб оцінити ймовірну значущість. І певною мірою воно допомагає в оцінці значущості, апелюючи до здорового глузду. Крім того, як показала практика не завжди можливо обійтись виключно загальними КЗ, саме тому жодна з вікіпедій не відмовилась від тематичних критеріїв. От наприклад, є таке видання "Професори Одеського університету", в якому розміщені біографії професорів з моменту заснування університету до дати укладання книги. Тобто, ми бачимо, що професори Одеського університету пройшли столітній тест, і можемо з певною мірою передбачити, що й сучасні професори цього університету мають значущість, потраплять у наступні видання цього довідника, хоча зараз для них ми може й не маємо кількох твердих вторинних АД, де були б ці біографії детально описані. Так само ми можемо й підійти до оцінки футболістів другої ліги чи порноакторок. --yakudza 00:01, 6 січня 2023 (UTC)
    @Yakudza Припущення цілком можливо. Якщо ми підходимо до здорового глузду, то мене ще більше переконав Good Will Hunting, бо ці три уточнення у ВП:БІО як п'яте колесо машині. Якщо аргументи посилаються на книгу Професори Одеського університету і зауважуть про це, то зі здоровим глуздом та ВП:КЗ «Слід вважати» означає, що широке висвітлення у надійних джерелах встановлює презумпцію, але не гарантію, що тема прийнятна — адміністратор залишить статтю. Ви самі наче зазначали, що ми повинні уніфікувати БІО до КЗ, то навіщо нам цей відгризок старини, якщо нормально повинен працювати КЗ для такого? Так, жодна Вікіпедія повністю не відмовилась від тематичних критеріїв, частково наприклад англвікі відмовилася від WP:PORNOBIO, але чомусь всі вже давно відмовилися від ВП:100, бо загальні критерії вже працюють краще. --白猫しろ ねこОбг. 12:31, 6 січня 2023 (UTC)
    Я так розумію, що повністю уніфікувати спеціальні критерії значущості до загальних не вдалось у жодній Вікіпедії, тому що є певні моменти, які не можуть охопити загальні критерії. От, наприклад, ми знаємо що нагороджений орденом Герой України є значущим, але поки що не маємо достатньо джерел для, які відповідали б загальним КЗ, але ми статтю все одно залишаємо через відповідність БІО, бо можемо спрогнозувати, що такі джерела з'являться, якщо про інших Героїв України вони є. А столітній тест ще й корисний з тієї точки зору, що дає задуматись "чи варто писати статтю, якщо вона через 100 років нікому не буде цікавою?"--yakudza 13:00, 13 січня 2023 (UTC)
  •   Проти per yakudza. --AS 22:07, 5 січня 2023 (UTC)
  •   Проти сподобався аргумент @Yakudza. Це як маркер, який потрібно підсилити конкретними критеріями. --Долинський (обговорення) 11:51, 6 січня 2023 (UTC)
  •   За Ми не пророки і, зрештою, припустити можна що завгодно. Щодо аргументу, що покищо не видалялось через цей критерій, то виходить, що він все одно не діє і можна жити без нього. --Igor Yalovecky (обговорення) 01:58, 8 січня 2023 (UTC)
  •   Проти per Yakudza.--Анатолій (обг.) 11:10, 8 січня 2023 (UTC)
  •   Проти --Jbuket (обговорення) 13:05, 8 січня 2023 (UTC)
  •   За Щоб це офіційно можна було вважати неаргументом в обговореннях; є інші, чіткіші критерії й методи аргументації. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:39, 10 січня 2023 (UTC)
  •   Проти Непереконливі аргументи за вилучення критерію. Критерій не суперечить ВП:НЕПРОРОК, оскільки редактор не прогнозує розвиток подій чи діяльності людини в майбутньому, а оцінює актуальні чи минулі події та вчинки особи. Твердження, що критерій використовується для пушингу та спаму, є досить суб'єктивним.--Стефанко1982 (обговорення) 12:37, 13 січня 2023 (UTC)
    @Стефанко1982: Прямо суперечить, бо людина прогнозує чи буде стаття цікава через 100 років відсьогодні. --Igor Yalovecky (обговорення) 19:36, 13 січня 2023 (UTC)
    Ні. ВП:НЕПРОРОК стосується енциклопедичних фактів, а не вікіпедійної метаінформації. --AS 19:50, 13 січня 2023 (UTC)
    Так. Завдяки цьому критерію, наявність статті у Вікіпедії означає, що вона буде цікава через 100 років, а ми не пророки, щоб це передбачити. --Igor Yalovecky (обговорення) 23:12, 13 січня 2023 (UTC)
  •   Проти це евристика, а не строгий критерій. Не пригадую щоб якась стаття вилучалась чи залишалась лише на основі цього пункту. --塩基Base 07:37, 14 січня 2023 (UTC)
  •   Проти важливо --Л. Панасюк (обговорення) 05:23, 20 січня 2023 (UTC)
  •   Проти тут мова не про 100 років а про наочність розуміння поняття "значимість", про банальну саморефлексію, бо автор у пориві пристрасті дійсно помилково вважає предмет статті понадзначимим. Не туліть у порівняння enwiki, там індекс особистісного розвитку в рази більший, ми Зімбабве порівняно з англомовним світом, обираємо зеків, блазнів, нам потрібні правила типу цього, де написано "не сунь пальці до розетки бо вб'є". Звісно є інші правила і 100-тест їх надлишково доповнює, але, як і правила проходження струму по біологічним тканинам, їх не всі можуть осягнути, тому таке просторіччя має бути, більш того, таких правил, простих для розуміння, має бути добірка. — Alex Khimich 14:14, 22 січня 2023 (UTC)
  За. ВП:100 - це не необхідна, а достатня умова. --Кирилл С1 (обговорення) 21:36, 27 січня 2023 (UTC)
  •   Проти per yakudza. Крім того, я б подивився на правило в іншому ракурсі - ретроспективному. У нас дуже часто вилучають діячів, особливо українських через нібито незначущість, зокрема кобзарів, бандуристів, письменників чи інших митців та патріотів минувшини, проте їх пам'ятають досі і через понад 100 років, незважаючи на усі спроби росіян викресилити їх імені, тепер тим самим займаємося і ми. У нас значущі усі гебісти, підхолими та сиксоти, бо вони увішані незаслуженими нагородами та купу згадок в макулатурі і шовінистичних енциклопедіях мають, проте наші діячі - незначимі. Теж стосується багатьох російських співаків низької проби, що на відміну від наших невизнаних і навіть визнаних геніїв набагато краще висвітлені, адже багатомільярдна машина пропаганди працює. Та якщо спитати, кого будуть пам'ятати за 100 років, то навіть такий відомий співак у стилі «лицар печального образу» як Влад Сташевський через сьогодні події має набагато шансів вивітритися з пам'яті, ніж Олег Шумей, якого, цілком ігноруючи навіть його реальні здобутки намагаються вирізати з укрвікі. Так само вилучають з надуманих причин українські книги та відомих письменників, українські фільми навіть про знакових особистостей та видатних режисерів-сучасників, бо державна машина не працює, друкована преса знищена, свіжі енциклопедії не видаються, а з критикою мистецькою, навіть літературною та кіношною - у нас швах. Крім того, у нас вилучають навіть тих докторів наук, що безумовно потрапили б до ЕСУ, якщо б захистили дисер до видання тому з їх літерою чи коли його видадуть, бо не дійшла черга. У нас навіть безпардонно вилучають гравців збірної України баскетболу 3*3, бо це бач - недостойний вид спорту, а тим часом цей вид спорту отримує олімпійське визнання. Та хіба не будуть пам'ятати у своїй федарації гравчиню збірної навіть за 100 років?

Я навів ці приклади саме для аргументації того, чому так важливі нас два аспекти застосування цього правила: застосування по факту, бо теми і персони для статей досі пам'ятають за сто років, та теоретично, бо зробити проєкцію теж можливо і це буде запобіжником для вилучення і так достойних особистостей і тем, які вилучаються часто з надуманих причин.--Yasnodark (обговорення) 14:56, 28 січня 2023 (UTC)

  •   За скасування, бо об'єктивнеістю там і не пахне. Вирішив адмін, що про Н через 100 років ніхто не згадає — і видалив статтю. А про Н можуть пам'ятати в рази довше, ніж про того адміна. --ROMANTYS (обговорення) 15:45, 30 січня 2023 (UTC)
  •   За. Основна тема статей, що цікавлять мене - Біографії. Принцип ВП:100 прямо протилежний критерію у п.2 ВП:КЗОМ осіб минулого "Чи є згадування про неї через кілька років після смерті (за винятком генеалогічних досліджень)?". Основа генеалогії (особливо любительської) - особи комусь "потрібні і цікаві" через 100, 200 etc. років. Однак, в енциклопедичній реальності лише це не робить їх біографії "значущими". Далеко не всі розрізнять "осіб минулого" (КЗОМ) та "осіб сьогодення" (100), а також "принципи" та "критерії" і виходить каша-мала. Вважаю, що ВП:100 слід скасувати для зменшення кількості неякісних аргументів та більшої концентрації на ВП:АД в обговореннях осіб сьогодення. Або! Як альтернатива - прибрати його зі сторінки ВП:КЗП в якесь інше місце шоб не плутатись (якщо вже панство вважає його не жорсткою настановою, а просто принципом, то чому одразу після нього пишеться про критерії, а перед ВП:100 тим написано "варто перевірити їх на відповідність наведеним нижче критеріям."?...). --Seva Seva (обговорення) 15:59, 1 лютого 2023 (UTC)