Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 6

Внесення змін до правила ВП:КДВ

Зараз у правилі Вікіпедія:КДВ записано таке: Роздільність/якість відтворення. Роздільність/якість повинні бути мінімальним можливим для виконання поставленого завдання. Проте практика показує, що користувачі за відсутності чітких рамок навіть за роздільності 1024х768 і більше вказують, що роздільність низька та вантажать ось такі файли, як Файл:Дмитро Бузько.jpg (роздільність 3024 × 4212, якість дуже низька і при цьому фаїр-юз).

Пропозиція

Внести у правило Вікіпедія:КДВ наступний текст: «Роздільність зображення повинна бути максимально близькою до розміру, який планується використати для ілюстрації статті. Бажано дотримуватись роздільності до 300х300 пкс. Для зображень, якість яких при цьому різко знижується або які містять дрібні ключові деталі, допускається використання вищої роздільності, проте не більше за 800х600 або 600х800 пкс. У таких випадках у полі «Інше» Шаблону:Обґрунтування добропорядного використання необхідно вказати причину, яка унеможливлює використання більш низької роздільності.»

Відповідно до процедури, описаної у самому правилі, через тиждень буде підбито підсумки обговорення. --Erud 14:55, 18 березня 2010 (UTC)

• А які мотиви пропозиції? Для чого це уточнення?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 14:58, 18 березня 2010 (UTC)

Для того, аби прояснити питання, що вважати добропорядним користуванням, а що ні. Також для того, аби не завантажувались такі зображення, як наведено вище, та аби були підстави додавати шаблон {{dfud}}. Фактично ж виходить, що не заборонене, те дозволене. --Erud 15:09, 18 березня 2010 (UTC)

Якщо ж глобально: оскільки Вікі позиціонує себе як цілком вільна енциклопедія, матеріалами якої можна користуватись без якихось обмежень, присутність копірайтного матеріалу має бути мінімальною, в ідеалі її взагалі б не мало бути. Адже якщо неможливо сфотографувати, можна намалювати, наприклад :) --Erud 15:12, 18 березня 2010 (UTC)

Щодо конкретних цифр

Всі вони легко пояснюються, треба тільки не гарячкувати: 300х300 пкс - у статтях дуже рідко для зображень вказується ширина більше 300пкс, я б навіть сказала, що частіше вона 200 або 250 пкс. 800х600 - це мінімальна роздільна здатність моніторів, яку б можна було використовувати для скриншотів сайтів. --Erud 10:02, 19 березня 2010 (UTC)

Щодо долі файлів із більшою роздільністю

Звісно, що дана поправка не може вважатись чинною до зображень, завантажених раніше. У кричущих випадках, звісно, вони мають вилучатись або перезавантажуватись адміністраторами, але тільки у кричущих. Наприклад, зображення вище, цілком можна обрізати та зменшити, воно навіть вигляд матиме кращий. --Erud 10:13, 19 березня 2010 (UTC)

---

• Думаю треба скоротити: «Роздільність зображення повинна бути максимально близькою до розміру, який планується використати для ілюстрації статті. Для зображень, якість яких при цьому різко знижується або які містять дрібні ключові деталі, допускається використання вищої роздільності.» — при цьому перше можна вважати низькою роздільністю. Інші обмеження мені не подобаються. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:00, 18 березня 2010 (UTC)

Вийде, що поміняли шило на мило. Користувачі ігнорують це положення і ставлять цілком справедливе запитання: а яка саме роздільність допистима? У відповідь немає на що послатись. От тому і вантажать тонами величезні копірайтні файли. --Erud 16:05, 18 березня 2010 (UTC)

Так шило старе тупе й іржаве, а мило новісіньке й великий шматок :) «Розмір який планується використати для ілюстрації статті» — цей розмір визначається здоровим глуздом для будь-яких ілюстрацій у статтях, якщо хочеться правилом, то воно стосується Вікіпедія:КДВ доволі посередньо. Якщо треба зобразити дрібниці, то розмір має відповідати дрібницям, це вже під цифру важкувати підігнати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:58, 18 березня 2010 (UTC)

..це означає тільки, що треба шукати інше зображення, або малювати самому :) а не те, що можна вантажити зображення 1000х1000 пкс. --Erud 17:59, 18 березня 2010 (UTC)

Тобто 700*700 не можна, так? --Friend 18:14, 18 березня 2010 (UTC)

Ага, буду скріншоти від руки малювати. Ще до першого квітня встигну. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:54, 18 березня 2010 (UTC)

Це більше схоже на «проголосувати проти, не розібравшись», аніж, не розібравшись, пропонувати зміну. Я думала, що ці цифри очевидно, звідки беруться. Для скриншотів як раз і пропонується роздільність 800х600. В будь-якому разі пояснення я вже навела вище. Роздільність 700х700 допустима; я вважаю, що так. Тільки для цього треба б навести обгрунтування у шаблоні ОДВ, чому саме така роздільність. Також це не голосування, а обговорення, запропонуйте більш гнуцке формулювання, цілком не проти. Я ж намагалась зробити його якомога детальним та коротшим одночасно :) --Erud 10:23, 19 березня 2010 (UTC)

Особисто до пана Drundia: мене дивує, що Ви затаїли на мене таку образу і тепер будь-які мої дії сприймаєте у штики. Через що? Через те, що я відхилила Ваше наставництво (на моїй сторінці обговрення, це воно?)? Але я таки вважаю, що хамству не місце у Вікі, і пан Булка зараз цілком заслужено вивчає правила Вікіпедії. --Erud 10:23, 19 березня 2010 (UTC)

Я все таки не розумію, якщо з придатним обґрунтуванням можна буде все одно вантажити зображення будь-якого розміру, то навіщо таке доповнення? Обмежмося настановами що є низькою роздільністю, і за іншої нехай подають обґрунтування чому воно таке велике.

Затаїв образу? Мене хтось образив? Коли? Хто посмів? І МЕНЕ НЕ ПОВІДОМИЛИ? Штики? Які? Нічого такого. Це в мене просто гумор чорнуватий — не ображайтесь.

Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:56, 19 березня 2010 (UTC)

Добре, що ми нарешті порозумілися :) Не будь-якого розміру, а точно менше умовно 800х600 пкс і не просто так, а за наявності обгрунтування. Хоча, чесно, це й так поступка, у мене не було проблем із дотриманням 300х300, окрім Файл:Плакат пропаганди Скопьє.png, так й там обішлось 400 × 277. --Erud 12:16, 19 березня 2010 (UTC)

Значить згадане нижче 220 × 929 таки підлягає вилученню? Для одних статей і зображень обмеження нормальне, для інших — не дуже. Англофони якось вирішують це питання без явних цифр, чим ми гірші? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:17, 19 березня 2010 (UTC)

Як на мене, то й з пропозиції і з обговорення витікає досить логічний висновок, що ці цифри багато в чому приблизні, і при наявності адекватного обґрунтування ніхто не буде чіплятись до декількох пікселів. --yakudza 14:29, 19 березня 2010 (UTC)

Це аж ніяк не логічний висновок. Це в черговий раз найголовнішим правилом стає Вікіпедія:ІУП. Нащо нам правило, що ми вже передбачаємо його часткове іґнорування через добу після пропозиції? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:31, 19 березня 2010 (UTC)

Ні, це не Вікіпедія:ІУП, а Ваша позиція "порушує" Вікіпедія:НДА :) бо правило окреслює вимоги та рекомендує оптимальну роздільність. Ще раз Вам повторюю: мені якось Агонк рік тому сказав, що під феїр-.зом можна вантажити тільки до 300х300, і тільки один раз мені прийшлось використати 400 × 277. То які проблеми, про що Вам йдеться? --Erud 18:01, 19 березня 2010 (UTC)

Як поєднати 220×929 і 800×600? Чудово, для деяких видів зображень 300×300 чудово підходить, так і пишемо для таких, таких і таких зображень — 300×300, так само керуючись чудовою картинкою розміром 400×277 роз’яснюємо випадки коли це можна обійти і з яких причин. Щоб не вийшло потім що щось треба, а не можна, але якщо особисто мені, то мені добре й без невільних зображень. І з гігантами можна боротися без доповнень правил. Там же написано — мінімальна для виконання поставленого завдання, неозброєним оком видно що те 3024×4212 — трошечки завелике. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:33, 19 березня 2010 (UTC)

Справа в тому, що «трошечки завелике» - це не міра і не критерій. Для кого завеличке? Якщо переглянути журнал, то виявиться, що в усіх користувачів розуміння «достатньо сумлінне використання» варією у надто широкому диапазоні. Тому слід встановити приблизні рамки. Не розумію, чому це викликає такий спротив. Щоб вимагати виконання норм, треба їх спочатку визначити.

Я також якось не помітила отой приклад із мангою. Це ж не голосування, а обговорення! НікК зробив пропозицію: вказати не 300х300, а до 300 пкс за меншою стороною зображення. Чому б не обговорювати такий варіант? --Erud 18:59, 19 березня 2010 (UTC)

А міра не потрібна, потрібен здоровий глузд. Ми ж якось вибираємо розміри для ілюстрацій у статтях, чи там десь сховані правила про «нормативні» розміри? Чому виняткове зображення не влізло в 300×300, а потребувало розміру саме 400×277? Треба йти від цих критеріїв, а єдина розмірова норма всі нюанси не врахує. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:31, 20 березня 2010 (UTC)

Нічим не гірші, тільки чому Ви думаєте, що у них немає таких проблем? Якщо бажаєте, я Вам можу пошукати і навести цікаві приклади :) --Erud 13:53, 19 березня 2010 (UTC)

Як би ми не проміняли одні проблеми на інші. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:31, 19 березня 2010 (UTC)

• Я думаю, що це доволі виважена і при тому досить ліберальна пропозиція, яка досить логічно слідує із Вікіпедія:КДВ. Повністю за, не маю що додати. --yakudza 17:08, 18 березня 2010 (UTC)
• Думаю можна прийняти з тих міркувань, що новачкам буває складно зрозуміти концепцію "добропорядного використання", а політика Фонду для нас обов'язкова. --А1 18:37, 18 березня 2010 (UTC)

  У нас є чудові адміністратори, які можуть допомогти їм з розумінням. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:06, 18 березня 2010 (UTC)

  Це хибний шлях: написати правила із прогалинами, а потім постійно усіх консультувати. Тим паче, що адміністратори - суто технічний персонал. Пояснити може будь-хто з користувачів, пославшись на правило, а от з правилом у цьому випадку.. немає чітко виписаних критеріїв. --Erud 10:26, 19 березня 2010 (UTC)

  Не лише в нас нема чітко виписаних критеріїв. Усі типи невільних зображень під якийсь фіксований розмір не підігнати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:56, 19 березня 2010 (UTC)

  Німці невільні файли взагалі витирають. --Friend 12:14, 19 березня 2010 (UTC)

•  За По-моєму 800*600 — то забагато, але головне, щоб хоча б якесь обмеження для копирайтових файлів було. --Friend 18:56, 18 березня 2010 (UTC)
• Безперечно, за. Але на мою думку потрібно зменшити ліміти до 250х250 і 500х500, — Johnny 19:01, 18 березня 2010 (UTC)
• Загалом за, але вимогу все ж бажано було б змінити до, скажімо, 250 або 300 по меншій стороні (наприклад, для дуже довгих зображень як de:Datei:AIESEC Logo.svg), аби не було претензій до 100*301 та подібних. Ну й 800*600 замінити, наприклад, на «800 по більшій стороні», аби не було претензій до 601*601 та подібних. А так ідея правильна, багатомегабайтний фейрюз нам не потрібен — NickK 19:26, 18 березня 2010 (UTC)

Мені здається, підстав для претензій немає до таких зображень. 300х300 - лише бажане, рекомендоване обмеження, а не жорстке. --Erud 10:33, 19 березня 2010 (UTC)

•  Проти Новачки як не читали довідку так і не читатимуть, як ігнорували правила так і ігноруватимуть. Нічого корисного такі зміни не принесуть, а от зашкодити можуть. Пропоновані 300х300 можна якось притулити тільки до квадратних зображень. А що робити з такими зображеннями як Файл:Tezuka cinematographic.jpg? І взагалі звідки взялися ті 300х300? Чому наприклад не 400х400 чи 500х500? Теж саме і про 800х600. Звідник воно взялося і чому саме стільки? Що робити наприклад у випадку невільних супутникових знімків? Щоб розгледіти на них щось треба велика роздільність, і часто більша за запропоновані.--セルギイ^Обг. 19:33, 18 березня 2010 (UTC)

  Невільні супутникові знімки однозначно вилучати! Знімки Ґуґлмапи можуть використовуватись тільки для статті про неї саму, а у всіх інших випадках - це буде невідповідність критеріям. --yakudza 08:34, 19 березня 2010 (UTC)

  Ну та манґа підпадає під Роздільність зображення повинна бути максимально близькою до розміру, який планується використати для ілюстрації статті: вона використана в статті саме в такій високій роздільності. А щодо супутникових знімків, то знімки НАСА є вільними, якщо ж дуже хочеться поставити знімки з інших джерел — є шаблони координат, на них ставимо посилання... — NickK 21:50, 18 березня 2010 (UTC)

  Та манґа порушує явно прописану цифру і тому підлягає вилученню. У нас як завжди: не поговорили, не розібрались — уже голосуємо. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:54, 19 березня 2010 (UTC)

Новачки, може, й не читають, але й досвідчені користувачі роблять такі ляпи саме тому, що правило не визначає, яке саме використання можна вважати добропорядним. Також хочу наголосити, що це обговорення, а не голосування. НікК запропонував формулювання: 300 пкс за меншою стороною, а не 300х300. Давайте цей варіант обговорювати (тоді навіть Ваша манга залишається) або запропонуйте більш вдалий. --Erud 19:04, 19 березня 2010 (UTC)

•  Проти Профанація і «щоб зробити аби нічого не робити, а що є попсувати». Новачки і так не ставлять ліцензій майже ніколи, майже ніхто ніколи їм нічого не роз'яснюючи проставляє шаблон «без ліцензії» і коли-не-коли видаляє ці фото. Не цим займається «донецька команда». Ну проголосуєте, подивлюсь я як Еруд, НікК і к. «ламануться» проставляти у «великих», наприклад і моїх, фотках фейр-юз, що ваони, мовляв завеликі для фейр-юзу, а я, до речі, і не вмію з «вагового» скану робити невагові зображення. Ну повидаляю я ж свої фото. Як часто користь дій у цієї команди «не допомогти, а нагадити». Я ще подивлюсь, як виконуватиметься це «замудрствованіє» Еруд. Здається, наші адміни, як влада і в житті, все більше і більше залітає «у хмари» від звичайного читача і користувача УкрВікі... --IgorT 19:35, 18 березня 2010 (UTC)

  Ну особисто мені простіше завантажити у зниженій роздільності, ніж вилучити, якщо все обґрунтовано, наприклад, я так робив з твоїми Файл:Удегейський кошик хаса.jpg, Файл:Удегейські спис і футляр до нього.jpg — NickK 21:50, 18 березня 2010 (UTC)

  Якби було в цьому питання, шановний мій Ніку (а ти знаєш, що я вдячний тобі за те, шо ти «перевантажував» мої вагові файли), то обговорювали б створення якоїсь групи адмінів чи користувачів «перевантажувачів» :-), тобто «збивали» б до гурта охочих перевантажувати за кимось «вагових» файлів, щоб робити їх неваговими, а так обговорюється жорстка норма, проставлення шаблонів-попереджень про вилучення, і власне саме́ вилучення. Не робити, а заважати робити... --IgorT 21:57, 18 березня 2010 (UTC)

  Де пропонується вилучати? Пропонується внести ясність щодо граничних розмірів, щоб можна було сказати людині, що фото в роздільності 3024*4212, яке вона завантажила, — це погано, а 302*421, скажімо, вже нормально, і тому не треба повертати вищу роздільність. А за наявності найпростішого ПЗ з обробки фото зменшити розміри — не проблема, тому це може робити ледь не кожен — NickK 22:09, 18 березня 2010 (UTC)

  Я дуже рідко використовую жирний текст, але.. Прошу Вас, шановний Ігорю, припинити висловлювання, як «донецька команда» іт. п.!!! Хто Вам дав право навішувати ярлики? Стежте за власними висловлюваннями, і нарешті вже вивчіть елементарні правила Вікіпедії, аби не вантажити такі файли, як до статті про Лазаровича. До речі, перегляньте журнал завантажуваних мною файлів, вже близько року, десь так, я не вантажила фаїр-юзних файлів роздільністю більше 300х300. Тож, з власного досвіду: виконати це правило дуже і дуже просто. Ніхто і не казав, що дисципліна - така вже проста штука, значно простіше підгодовувати анархію. --Erud 10:07, 19 березня 2010 (UTC)

  На моє тверде переконання, шановна Еруд, це не я «підготовую», а Ви і Ваша команда годуєте анархію. Замість того, щоб створювати статті і поліпшувати існуючі, Ви розпочали позірну війну з відьмами, за якість, за атмосферу, за що завгодно, аби віддалитися від простого користувача і читача. Створили якесь «проффесорське лоббі», ще й повчаєте колег. --IgorT 10:35, 19 березня 2010 (UTC)

  Коментар простого користувача: від мене ніхто не віддалявся. --Friend 10:56, 19 березня 2010 (UTC)

  Також цікаво, хто в моїй команді і хто з них не пише статті? --Erud 10:59, 19 березня 2010 (UTC)

• Поки що  Проти. Мотивацію пропозиції мені розтлумачили: (1) прояснити питання, що вважати добропорядним користуванням, а що ні, (2) присутність копірайтного матеріалу має бути мінімальною. Зрозуміло. Але на яких "законодавчих актах" вікіпедії базується пропозиція? Чим обумовлена роздільність 800х600? Якою буде доля зображень більше 800х600: їх адміни перезавантажуватимуть чи вилучатимуть? Треба краще обгрунтувати пропозицію. Та й текст правила мусить бути коротким і чітким, як заповідь. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:12, 18 березня 2010 (UTC)

Я навела вище пояснення щодо конкретних цифр та бачення долі файлів. Щодо "довжини" тексту: зараз маємо заповідь, але вона не дає чіткого уявлення про те, які зображення допустимі, а які ні. Я намагалась подати і детальне, і коротке пояснення. Якщо маєте інше бачення, будь ласка, запропонуйте його. Сподіваюсь, Ви, можливо, ще змінете думку. --Erud 10:38, 19 березня 2010 (UTC)

Дякую. Пояснення є. Аргументи наведені. Гадаю коли всі висловляться, слід підвести висновок і провести голосування (без коментарів) по конкретних пропозиціях, щоби зрозуміти, хто за що. Бо зараз в цьому обговоренні заблукати можна .--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 17:35, 21 березня 2010 (UTC)

• А Ви впевнені що ми маємо право вносити зміни до КДВ? Вони ж начебто глобальні.--ickis 06:50, 19 березня 2010 (UTC)

  У кожного проекту свої власні критерії але вони мають ґрунтуватись на загальних принципах і можливі тільки незначні варіації, подібні тим, що ми обговорюємо. Тобто кожен мовний розділ або мусить мати критерії сумлінного використання або має відмовитись від використання фейрюзів (як це зроблено в іспанському та німецькому розділах)--yakudza 08:34, 19 березня 2010 (UTC)

• Зі свого схрону Web images sizes

1000×600 (sectio aurea)
900×600
400×600 (vertical)
800×600
450×600 (vertical)
500×500.
Це із рекомендацій одного гуру про підготовку зображень для Вебу. Отож пропоную: для оптимізації і дотримання стандартів fair-use пропонувати ці роздільності/розміри по-перше, як стандартний ряд, по друге, щоб вони не перевищували цих розмірів. Поки чисто як рекомендації, реального втілення їх не бачу поки. Щодо скриншотів — як іронізував Drundia угорі, — скриншоти, зняті PrtScr мають стандартну, низьку роздільність 95 dpi--Albedo 06:53, 19 березня 2010 (UTC)

Щодо поставленого прикладу Файл:Дмитро Бузько.jpg . Це скан, однозначно. З нього, зоча б скриншот треба було зробити для зменшення dpi

Це зображення цілком може вже бути й у суспільному надбанні, бо воно очевидно було зроблено до 1937 року і автор невідомий. Єдине ще потрібно з'ясувати, що воно було опубліковано до 1952 року. --yakudza 08:35, 19 березня 2010 (UTC)

•  За Звучить нормально, суть зрозуміла, аргументи "проти" непереконливі. А які конкретні цифри у правилах — невелика ріжниця, і так кожне зображення розглядатиметься окремо --AS ^об. 19:27, 19 березня 2010 (UTC)

2SamOdin: 300×300 взялося з розрахунків. Таке зображення буде мати приблизно 0,1 мегапіксель (насправді 0,1 мегапіксель, це трохи більше, ніж 300×300, але для зручності взято такі розміри).--Анатолій (обг.) 16:29, 20 березня 2010 (UTC)

•  За Розмір можна взагалі не обмежувати, але тоді чим фейр-юси будуть відрізнятися від звичайних зображень? Якщо вже ми дозволяємо фейр-юзи, то їхній розмір має бути обмежений. Обмеження використання фейр-юсі вимагає політика Фонду.--Анатолій (обг.) 16:29, 20 березня 2010 (UTC)

  Який зв’язок між обмеженням використання й обмеженням розміру? З яких розрахунків, чому таке число взагалі? Умовно кажучи різниця вже є, оскільки звичайні зображення можуть бути будь-якого розміру, а фейр-юси «мінімального розміру для виконання поставленної задачі». Чому ця норма вимагає конкретної цифри незрозуміло. Для якихось зображень може й 300×300 — дуже багато. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:57, 20 березня 2010 (UTC)

  Я ж пояснив чому таке число: це майже 0,1 мегапіксель.--Анатолій (обг.) 22:28, 20 березня 2010 (UTC)

  А 0,1 мегапікселя звідки? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:52, 20 березня 2010 (UTC)

  З тієї ж російської Вікіпедії (звідки і ці правила перекладені), а звідки вони взяли — не знаю.--Анатолій (обг.) 00:43, 21 березня 2010 (UTC)

  Звідки саме? Просю лінк на версію. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:33, 21 березня 2010 (UTC)

•  Проти В багатьох випадках подача зображення великого формату є необхідністю. Наприклад, географічні карти: розміщені в статті, вони здебільшого нефункціональні — виконують роль мініатюр, а для того, щоб мати можливість роздивитись їх деталі, необхідно завантажити зображення повному розмірі (і, як правило, роздільності 1024х768 тут теж замало). Так само, технічні схеми, відскановані сторінки газет з текстом та інші зображення з дрібними деталями. --P.Y.Python 16:45, 25 березня 2010 (UTC)

Так для того ж і робиться низька роздільність. Взагалі то за умовами добропорядного використання використання цілих географічних карт (невільних) неможливе.--Leonst 20:49, 25 березня 2010 (UTC)

Правила Вікіпедії забороняють використання географічних карт? Але карти, у т.ч., такі, що охоплюють усю планету, в ній уже використовуються. --P.Y.Python 01:48, 27 березня 2010 (UTC)

На умовах fair use? --AS ^об. 12:42, 27 березня 2010 (UTC)

Обговорювана пропозиція стосується авторських прав чи все ж розміру зображень? Якщо всі можливі умови авторського права дотримано, чому користувач не може завантажити зображення з роздільністю, мінімально необхідною для того, щоб зображення несло інформацію, а не лише займало пам'ять на сервері й трохи гальмувало завантаження сторінки, яку воно «прикрашає»? Скажімо, ось цей мікроскріншот: [1] — чи можна в принципі вгадати, якого програмного продукту він стосується? --P.Y.Python 00:45, 6 квітня 2010 (UTC)

•  Проти Шкідлива пропозиція загнати живу ситуацію в формальні рамки тісного недолугого правила. --Рейдер з нікчемного лісу 15:53, 2 квітня 2010 (UTC)

Що ми голосуємо?

На разі виходить, що ми голосуємо щодо змін правил, які не приймалися спільнотою, а просто були перекладені з російської Вікіпедії. То може спочатку «приймемо» голосуванням самі правила?--Анатолій (обг.) 22:28, 20 березня 2010 (UTC)

О, то тебе совість замучила чи що? А взагалі цікава ідея скасовувати правила «заднім числом», так ми дійдемо до того, що і Вікіпедія:ПБ з Вікіпедія:ПЗС скасуємо: а що, анархії не менше, ніж від скасування Вікіпедія:КДВ — NickK 22:59, 20 березня 2010 (UTC)

ВП:ПЗС і ВП:ПБ хоч трохи виконуються, а на КДВ багато користувачів, у т.ч. адмінів просто «забивають». Якби не вимоги Фонду щодо EDP, то в нас би взагалі їх не було. А так треба мати для галочки.--Анатолій (обг.) 23:07, 20 березня 2010 (UTC)

От-от-от, трохи... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:52, 20 березня 2010 (UTC)

Це ще нічого, ми маємо правила, у яких написано більше ніж ухвалювалось, і вони не перекладені, а власні. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:52, 20 березня 2010 (UTC)

Підсумки

Отже, обговорення триває вже більше трьох тижнів і можемо констатувати, що основні думки вже висловлено, а позиції сформовано. Активність обговорення відчутно знизилася і за останні декілька днів воно приктично припиннилося. Тому слід щось з цим робити. Отже, можемо бачити, що з впевнемим відривом кількість тих, хто підтримує зміни, більша майже удвічі: за висловилися 8 учасників дискусії, проти — 5. Було також висловлено пропозицію замінити «Бажано дотримуватись роздільності до 300х300 пкс ... проте не більше за 800х600 або 600х800 пкс» на «Бажано дотримуватись роздільності до 300 пкс по більшій стороні ... проте не більше за 800 пкс по більшій стороні», проти чого не було висунуто претензій і що було підтримано учасниками дискусії. Таким чином, за підсумками обговорення, впевнена більшість підтримала зміни з поправкою пана NickK. Так як нам радять уникати голосувань на користь обговорень, думаю додаткове голосування проводити не варто — і так зрозуміло, що підтримка змін є. Якщо не буде суттєвих заперечень по формі, пропоную адмінстраторам внести відповідні зміни в систему правил і політик Української Вікіпедії, — Johnny 18:08, 8 квітня 2010 (UTC)

Цікава арифметика... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:28, 8 квітня 2010 (UTC)

Перепрошую? Маєте претензії до моїх підрахунків? — Johnny 18:31, 8 квітня 2010 (UTC)

Щодо більшої/меншої сторін. Я ще можу зрозуміти, в чому компромісність 800 за більшою стороною у порівнянні з 800*600, але 300 за більшою стороною аж ніяк не може враховувати зауважень щодо варіанту 300*300, бо фактично це одне й те саме. На мою думку, для дуже довгих або дуже вузьких зображень цілком може бути виправдана роздільність 300 за меншою стороною і більша цифра за більшою стороною просто тому, що зображуваний об'єкт має такі розміри. Це менше стосується 800 пікселів, але в нас є приклад використання у статті зображення 220*929, роздільність якого навряд чи може бути зменшена без втрати якості — NickK 16:08, 10 квітня 2010 (UTC)

Загалом я підтримую підсумок, підбитий користувачем Johnny. Основні висловлені аргументи «проти» були такими:

• Роздільність зображення повинна бути максимально близькою до розміру, який планується використати для ілюстрації статті → наскільки я розумію, використати в статті зображення роздільністю понад 800пкс за меншою стороною і при цьому зберегти прийнятний вигляд статті неможливо. Отже, обмеження у 800пкс за меншою стороною абсолютно не зашкодить. Зазначений, наприклад, Файл:Tezuka cinematographic.jpg у роздільності 220*929 таким правилам відповідає, оскільки є меншим ніж 300пкс і тим паче меншим, ніж 800пкс за меншою стороною. Так само й інші дуже витягнуті по горизонталі та по вертикалі зображення цим правилам відповідатиму, натомість, наприклад, світлини в роздільності в кілька мегапікселів йому не відповідатимуть
• Що робити наприклад у випадку невільних супутникових знімків та географічні карти: розміщені в статті, вони здебільшого нефункціональні — виконують роль мініатюр, а для того, щоб мати можливість роздивитись їх деталі, необхідно завантажити зображення повному розмірі → загалом у Вікіпедії не повинно бути невільних супутникових знімків та мап, оскільки для них існують вільні замінники. Так, вільні супутникові мапи пропонує NASA, вільні географічні карти пропонує Demis (ось їх дозвіл), вільні плани міст можуть бути отримані за допомогою сервісу OpenStreetMap
• на яких "законодавчих актах" вікіпедії базується пропозиція → згідно з foundation:Resolution:Licensing policy/Uk використання невільних матеріалів повинно бути мінімальним. Конкретних цифр не наведено, але вимога мінімальності передбачає, що певні розумні обмеження повинні бути
• Якою буде доля зображень більше 800х600 → згоден з тим, що потрібно чітко прописати в правилах, що зображення з вищою роздільністю, які відповідають решті критеріїв (наприклад, щодо відсутності вільних замінників), повинні бути перезавантажені у меншій роздільності
• технічні схеми, відскановані сторінки газет з текстом та інші зображення з дрібними деталями та Шкідлива пропозиція загнати живу ситуацію в формальні рамки тісного недолугого правила → за наявності додаткового обґрунтування можливо використовувати зображення у вищій роздільності, але з того, що мені спало на думку, це може бути хіба що оригінальний текст якогось історичного документа, якщо він на додачу має якісь суттєві деталі шрифту чи оформлення, які повинні бути зазначені у статті. Невільні технічні схеми у високій роздільності — це погано, якщо концепція таких схем перебуває в громадському надбанні, то їх можна зробити власноруч. А розміщення у повній роздільності схем, патент на які є чинним, порушуватиме саму ідею захисту авторських прав на цю схему (ну й що, що схема невільна, нащо купувати якісь права на використання цієї схеми, якщо вона є у високій роздільності у Вікіпедії?)

Підсумовуючи, пропоную сформулювати п. 3б правила в такій редакції:

Роздільність/якість повинні бути мінімальним можливим для виконання поставленого завдання. Для зображень рекомендовано дотримуватися роздільності не більш, ніж 300 пікселів за меншою стороною. Зображення може бути завантажене у вищій роздільності (наприклад, через наявність ключових дрібних деталей), бажано не більш, ніж 800 пікселів за меншою стороною, за умови додаткового обґрунтування.

, а до розділу «Невідповідність зазначеним умовам» додати пункт 3:

Невільні медіа-файли, які не відповідають вимогам мінімальної роздільності/якості (пункт 3б), але відповідають решті вимог, повинні бути перезавантажені у відповідності з цими вимогами

Якщо не буде висловлено суттєвих заперечень, за кілька днів можна буде внести відповідні зміни до Вікіпедія:КДВ — NickK 20:26, 8 квітня 2010 (UTC)

Як бачимо за «новими правилами» зображення вже вилучають. Пропозиція про меншу сторону не «не отримала заперечень», а «не була обговорена», і виглядає доволі дивно (як тоді у Львові сказали «20 на 40 є, а 60 уже не треба»). З іншого боку тепер переконати що «зображення надто велике» тепер не вийде, бо на захист деяких зображень буде буква правил. Розумні обмеження як відомо мають утворюватися далеко не розміровими критеріями. Яке має бути «додаткове обґрунтування» також нікому не відомо. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:08, 9 квітня 2010 (UTC)

Чому Ви майже завжди проти нового? :) *нічого особистого, жодних натяків - просто цікаво* --Erud 20:12, 9 квітня 2010 (UTC)

Я проти нового? Я проти підведення всього під один шаблон. Я ж уже пропонував, давайте розберемося з типами проблемних зображень і формалізуємо міру для кожного типу. Тобто вирішуватимемо вже наявні проблеми. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:13, 9 квітня 2010 (UTC)

не більш, ніж 800 пікселів за меншою стороною - тут я не допетрав. Якщо смисл полягає в тому, щоб жодна з сторін не перевищувала 800, то певно слід обмежувати за більшою стороною (менша при цьому може бути наскільки завгодно меншою). В іншому випадку жодне ВП:НДА не опротестує зображення 800 х 50000 і т.п.! . Взагалі як на мене це зайве ускладення, хоча й не хочеться вести суперечку за кількість пікселів. --А1 20:34, 9 квітня 2010 (UTC)

Так, око вже замилили ці цифри. Дякую, що помітили :) виправила на за більшою стороною. --Erud 21:02, 9 квітня 2010 (UTC)

Але Нік і Джонні підтримали підсумок саме в редакції з меншою стороною! І пояснили що це вирішує декілька проблем якими арґументувалися голоси проти. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:13, 9 квітня 2010 (UTC)

Саме так, я знаю, що там малася на уващі саме менша сторона. Приклад — та хоча б вищезгадана манґа, яка має розміри 220*929, і саме в такій роздільності використана в статті. Якщо зображення має розмір, скажімо 300*1500, і саме в такій роздільності його планується використати в статті, то хай воно живе саме в такій роздільності. На мою думку, потрібно повернути саме «за більшою стороною», можливо, наклавши ще якесь обмеження на більшу сторону, наприклад, 800*1200. Що ж стосується 800*50000, то для того 800 потрібно надати обґрунтування, чому потрібне саме таке якісне та детальне. Чесно кажучи, скриншотів, історичних документів у такому форматі я ще не бачив... — NickK 21:35, 9 квітня 2010 (UTC)

Книжка сторінка за сторінкою... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:40, 9 квітня 2010 (UTC)

Всі сторінки горизонтально в ряд, і так 90 сторінок, і після цього це зображення якійсь людині з витонченим смаком знадобилося для ілюстрування статті. А якщо серйозно, то можна приклади того, що не підпадає під 800 за меншою стороною і що не підпадає під 800 за більшою стороною? — NickK 21:44, 9 квітня 2010 (UTC)

Чому горизонтально? Вертикально й без полів. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:49, 9 квітня 2010 (UTC)

Два питання: 1) нащо таке зображення в статті, 2) для чого використовувати таке зображення, тобто яка мета використання такого скану згідно з КДВ? Я можу зрозуміти в освітніх цілях використання скану, скажімо, однієї особливо цінної газетної статті у високій роздільності, яка ілюструвала б статтю про цю газету чи про описану в статті подію, або знімок екрана, на якому важливі деталі, але кілька десятків сторінок книги, може, і відповідатиме цьому критерію, але точно не відповідатиме вимозі значущості для статті — NickK 08:37, 10 квітня 2010 (UTC)

Якщо вже така проблема із більшою-меншою стороною, то може варто було б визначитися із розміром у пікселях? Тобто:

бажано дотримуватися розміру зображень не більше 90 000 пікселів (300*300).

Якщо комусь конче потрібна панорама, то її можна завантажити у розмірах 100*900.
Аналогічно:

але не більше 480 000 пікселів (600*800, 400*1200 тощо) за умови додаткового обгрунтування.

І ніяких мегапікселів не буде, і пропорції зображень залишаться на вибір. Запропоновані цифри можна округлити до 100 000 та 500 000 відповідно --Olvin 19:03, 19 травня 2010 (UTC)

Проблема з більшою-меншою стороною з'явилася від наявності в нас зображень типу Файл:Tezuka cinematographic.jpg, які ну ніяк не хочуть вписуватися в жодну з цих вимог. У статті воно використане саме в низькій роздільності, 200 пікселів завширшки, і завантажене ніяк не в більшій роздільності, і цілком відповідає КДВ за браком замінників та цінністю для статті. Можливо, таке правило підійде, але з дещо більшими цифрами, десь 0.15—0.2Mpx та 0.6—0.8Mpx, щоб під першу цифру потрапляло більшість варіантів 200 чи 300 на щось в межах екрану, а під друге підпадало більшість зображень розміром в екран в різних конфігураціях десь так до 1000*600 — NickK 20:36, 19 травня 2010 (UTC)

Цілком згоден. Учора (після написання) дійшов приблизно такого ж висновку. Отже, 0,2Mpx (400*500, 250*800, 200*1000) та 0,8Mpx (800*1000, 500*1600, 400*2000). Щоправда, навіть у такому випадку згадана ілюстрація до манги (204380px) потребуватиме додаткового обгрунтування. --Olvin 07:10, 20 травня 2010 (UTC)

Щодо: Як бачимо за «новими правилами» зображення вже вилучають

Якщо це зауваження стосувалось рядка журналу вилучень:

19:17, 9 квітня 2010 Erud (обговорення | внесок | заблокувати) вилучив «Файл:Panionios F.C.png» ‎ (цей за новими правилами не відповідає 300-300) (переглянути/відновити)

вважаю за необхідне пояснити, чому цей приклад не годиться. Я вчора завантажила логотип ФК Файл:Panionios FC.png. Згодом побачила, що існує такий самий логотип під назвою Файл:Panionios F.C.png і одразу вилучила свій файл. Ще за кілька хвилин, я звернула увагу на те, що роздільність файл Файл:Panionios F.C.png перевищувала формальні 300 без особливої на те нужди, а у завантаженого мною 253 × 300 пікселів. То я відновила свій, а логотип, завантажений раніше, вилучила. Тут ніякого підтексту. Якби я не витратила час на завантаження файлу, то Файл:Panionios F.C.png я б точно не вилучала б і не ратувала за перезавантаження із меншою роздільністю. --Erud 15:50, 10 квітня 2010 (UTC)

Усі ці маніпуляції можна легко перевірити за журналом дій користувача Erud --Erud 15:55, 10 квітня 2010 (UTC)

Як я бачу в статті розмір 150×178. У принципі його до такого розміру можна зменшити хоч за «шилом», хоч за «милом». Тобто особливої потреби нема навіть у тому 253 × 300. А за «новими правилами» такий розмір чудово обґрунтовується правилом, хоча він особливо й не потрібен. Не в один бік так в інший, що робити з зображеннями для яких і 300 — багато? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:54, 10 квітня 2010 (UTC)

Що робити? Не вигадувати проблем там, де їх немає. --Erud 17:15, 10 квітня 2010 (UTC)

Вигадувати? Це вимога наявних правил, вони зрозумілою мовою пишуть «(б) Роздільність/якість відтворення. Роздільність/якість повинні бути мінімальним можливим для виконання поставленого завдання.» Я трошки починаю плутатися, ми хотіли обмежити використання невільних зображень чи спростити (з метою більшої зручності) правило? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:41, 10 квітня 2010 (UTC)

Опитування

Чи потрібні в Українській Вікіпедії чек'юзери (перевіряючі)? --Иван Черниенко 19:11, 22 квітня 2010 (UTC)

• Чекспелери. --Дядько Ігор 19:19, 22 квітня 2010 (UTC)

  ????? --Иван Черниенко 10:12, 23 квітня 2010 (UTC)

• По-перше, було Обговорення Вікіпедії:Чек'юзери та був Вікіпедія:ПЗВ5. Наслідком стала певна невизначеність між процедурою вибору — АК чи спільнотою: спільнота хоче доручити АК, а АК обрати не дозволили. По-друге, особисто я не бачу такої аж надто великої потреби в тих чек'юзерах (чи контролерах), наразі в нас є до 5 запитів стюардам на рік, тобто в середньому кожен з двох чек'юзерів працюватиме аж двічі чи тричі на рік, що ну ніяк не є серйозним обсягом роботи — NickK 21:51, 24 квітня 2010 (UTC)

  Два роки тому, коли ці правила були затверджені спільнотою, вони не могли вступити в дію, бо наш АК не відповідав вимогам m:CheckUser policy, його члени були обрані менше ніж 25-30 користувачами. Зараз ця невідповідність усунута і можна подавати наші правила на затвердження у вищі інстанції. --yakudza 20:46, 25 квітня 2010 (UTC)

  І справді, це питання знято. Можливо, варто зробити офіційне голосування (хоча й голосування — зло), наприклад, на тій же Обговорення Вікіпедії:Чек'юзери або вже тут, з записом у Загальному оголошенні, бо це питання куди важливіше від Чеського тижня та змін до КДВ? — NickK 20:49, 25 квітня 2010 (UTC)

  Але ж правило вже прийнято спільнотою. Чи є потреба ще в одному голосуванні? --yakudza 21:00, 25 квітня 2010 (UTC)

  Ну звісно, тепер ми згадуватимемо правила які 11 користувачів прийняли 2 роки тому, це при тому що правила на Меті пишуть що АК має бути обраний 25—30 користувачами, самі чек’юзери теж 25—30 користувачами, за те правило як їх обирати може прийняти 11 осіб. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:06, 25 квітня 2010 (UTC)

  У нас більшість правил була прийнята декілька років тому кількістю користувачів, яка є меншою за 25-30. Ви пропонуєте відмінити всі ці правила у Вікіпедії? --yakudza 21:27, 25 квітня 2010 (UTC)

  Якщо є бажання спільноти їх змінити/скасувати то так, і більшість правил здається було перекладено й прийнято автоматично. Це правило так і не було задіяне, і незмінних правил нема, якщо вже почалося обговорення то краще його провести повністю. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:29, 25 квітня 2010 (UTC)

  Так-то воно так, але:

  • Ми звертаємося до стюардів (з подібного приводу) менше, ніж є потреба;
  • випадок від випадка відрізняється, а ми вже маємо досить складні непрості випадки;
  • "недозавантаженість" чекюзерів нічого спільноті не коштуватиме;
  • коли "припече", то буде ой як жаль часу на процедуру виборів (а треба ще ж, щоб вони хоча б на 1 - 2 перших простіших випадках потренувалися);
  • Невизначенність процедури не є (надійною) ознакою, що чекюзери непотрібні;

  --pavlosh ^҉ 22:08, 24 квітня 2010 (UTC)

• Так. --pavlosh ^҉ 22:08, 24 квітня 2010 (UTC)
• Мені здається, чекюзери не потрібні, допоки ми якось без них обходимось. Чим менше поверхів бюрократії, тим краще іде робота. --Shao 22:13, 24 квітня 2010 (UTC)
  • Дивно що була невизначеність! У правилах на мете написано що учасникові може бути присвоєний статус перевіряючого тільки після схвалення кандидатури арбітрами! А те що немає гострої необхідності, я згоден з учасником pavlosh, що вони можуть у певний момент знадобиться, а їх немає, а також що їх мала завантаженість не може бути таким аргументом!! Просто про всяк випадок - хай будуть. --Иван Черниенко 08:21, 25 квітня 2010 (UTC)
• Наразі не потрібні. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:00, 25 квітня 2010 (UTC)

  А якщо потім буде!--Иван Черниенко 18:37, 25 квітня 2010 (UTC)

  Завжди цікавило чому питання чек’юзерів так цікавить людину безстроково заблоковану в іншому розділі за сокпапетинґ. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:13, 25 квітня 2010 (UTC)

  Ну взагалі то мене заблокували не зовсім за сокпапетінґ, швидше за вандалізм і обхід блокування! А чому мене хвилює це питання! Просто я хочу щоб Українська Вікіпедія розвивалася, і все!--Иван Черниенко 19:46, 25 квітня 2010 (UTC)

  Невже розвиток Вікіпедії напряму залежить від наявності в ній чек'юзерів? Он китайська Вікі чудово живе без чек'юзерів і розвивається непогано, а хорватська Вікіпедія вже вп'яте обирає чек'юзерів, бо попередні все йдуть у відставку через численні конфлікти... — NickK 20:07, 25 квітня 2010 (UTC)

  Чому ви весь час дивіться тільки на сусідні вікіпедії, подивіться на нашу, і думайте як буде краще для неї!--Иван Черниенко 20:09, 25 квітня 2010 (UTC)

  А ми й думаємо. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:32, 25 квітня 2010 (UTC)

  Не дуже схоже!--Иван Черниенко 10:01, 4 травня 2010 (UTC)

• Так, — Johnny 18:38, 25 квітня 2010 (UTC)
•  За. --Pavlo Chemist 18:40, 25 квітня 2010 (UTC)
• Погоджуюсь із Ніком, що зараз великої потреби в чекюзерах нема, і підтримую думку Павла, що вони можуть у певний момент знадобитись. Якщо рік тому в нас був один випадок, зараз як каже Нік 5, то можу прогнозувати, що прогресія буде скоріше геометричною ніж арифметичною. Кількість користувачів збільшилась і методи вандалів стали більш витонченими. Наявність чекюзингу дає додатковий інструмент у боротьбі із вандалами. Тому я  За. --yakudza 18:56, 25 квітня 2010 (UTC)
  • Дякуємо за підтримку!--Иван Черниенко 19:46, 25 квітня 2010 (UTC)

  У будь-якому разі для відкриття конфіденційної інформації мають бути вагомі підстави. Тобто спочатку потрібен «качиний тест», за результатами якого часто вже можна виконати певні дії, а лише потім пошук технічного підтвердження. Також стюарди вже мають досвід, а чек’юзерів-новачків можна обійти навіть без зайвої витонченості. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:01, 25 квітня 2010 (UTC)

  Стюарди теж з чогось починали! До того ж якщо чек'юзери з'являться зараз, то уніх накопичиться досвід для майбутнього! В іншому конфіденційну інформацію чек'юзери не розкривають! До того ж присутність чек'юзеров в Українській Вікіпедії, нічим не завадить! Їх же все буде двоє!--Иван Черниенко 20:08, 25 квітня 2010 (UTC)

  Питання не в тому чи завадять, а в тому чи потрібні. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:32, 25 квітня 2010 (UTC)

  Ну я лично помню один не давний случай когда они были нужны! На Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Питання были две учёткы, по очень похожее вклада, можно было бы их проверить, а выяснить нет ли между ними пересечении, а также возможно выявить другие учёткы!--Иван Черниенко 07:24, 26 квітня 2010 (UTC)

  Там вони не були потрібні. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:38, 26 квітня 2010 (UTC)

  Були!--Иван Черниенко 07:46, 26 квітня 2010 (UTC)

  Думаю за розкриття інформації через одне сумнівне редаґування тих чек’юзерів одразу б прав позбавили, а когось мабуть і заблокували б безстроково. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:33, 26 квітня 2010 (UTC)

  Та яке розкриття інформації! Вони б просто сказали, один там людина править чи ні!--Иван Черниенко 11:23, 26 квітня 2010 (UTC)

  У мене є компромісне рішення, може співтовариство вибере з кандидатів необмежену кількість людей, а потім подати заявку в АК, і АК вибере 2 осіб яким найбільше довіряє зі списку тих у кого більше голосів? Ну як?--Иван Черниенко 19:52, 13 травня 2010 (UTC)

  Друндя, а чого ти так боїшся чек'юзерів? Може ти чийсь клон?--Анатолій (обг.) 21:18, 26 травня 2010 (UTC)

  Ага. Я навіть знаю чий... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:21, 26 травня 2010 (UTC)

Підсумок

Згідно з результатами Обговорення Вікіпедії:Чек'юзери спільнотою було підтримано обрання чек'юзерів (а взагалі є україномовний переклад цього слова — контролери) Арбітражним комітетом. У 2008 році таке обрання було неможливим, оскільки тодішній АК не відповідав вимогам Фонду (повинен мати підтримку не менш ніж 25 користувачів). Нинішній АК таким вимогам відповідає, тому затвердження чек'юзерів-контролерів буде здійснене Арбітражним комітетом після подачі кимось із зацікавлених користувачів відповідного запиту — NickK 21:00, 26 травня 2010 (UTC)

Такими темпапи як ви розглядаєте справи, то ви не встигнете, адже термін повноважень цього АК закінчується через місяць.--Анатолій (обг.) 21:14, 26 травня 2010 (UTC)

Результати сфальшовані. Утім, те що й ЧЮ з’являться з порушеннями мене чомусь не дивує. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:17, 26 травня 2010 (UTC)

Оце читаю твою репліку — ну точно Інк (тільки трохи розумніший).--Анатолій (обг.) 21:26, 26 травня 2010 (UTC)

Так це ж він так на АК скаржився, чи не він? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:29, 26 травня 2010 (UTC)

Обговорення тривало цілий місяць (точніше, 34 дні). За цей час можна було провести цілих чотири тижневих обговорення — хоч за скасування ЧЮ, хоч за призначення ЧЮ спільнотою, хоч за ще що завгодно. Те обговорення сфальшоване? 88.9% учасників обговорення підтримали запровадження чек'юзерів, з них 68.8% підтримали їх обрання АК. Ти пропонуєш прийняти рішення, яке підтримуж 11.1% — скасувати ЧЮ? Чи обирати спільнотою, яке здобуло майже втричі меншу підтримку, ніж обрання АК? Іншого підсумку того обговорення бути просто не могло. Крім того, що тобі чи будь-кому з тих, хто підтримує думку Якщо є бажання спільноти їх [правила] змінити/скасувати то так [відмінити всі ці правила], заважало провести нове обговорення? Самі по собі правила ще не змінювалися Часу було вдосталь, можливості ініціювати обговорення ніхто нікого не позбавляв. Якщо ж ніхто не захотів ініціювати нове обговорення, то вибачте, значить, у тому не було потреби — NickK 21:36, 26 травня 2010 (UTC)

Якось так вийшло що в нас правила змінити неможливо. А фактично це обговорення було тут, поки не нагадали про старий підсумок. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:45, 26 травня 2010 (UTC)

Чому неможливо? Найвідоміша зміна — прямий порядок для іноземців, чудово працює. Якщо обговорення тут (хоча яке це обговорення, його навіть через Загальне оголошення не рекламували), давай підіб'ємо підсумки. ЗА — 5 (Иван Черниенко, Pavlo Shevelo, Johnny, Pavlo Chemist, Yakudza) ПРОТИ — 2 (Shao, Drundia). Мене записуємо в розділ «Утримались». 71,4% підтримали призначення чек'юзерів, проти їх призначення АК (як пропонувалося) не заперечував ніхто з тих, хто проголосував ЗА. Що ще потрібно? — NickK 21:57, 26 травня 2010 (UTC)

Загальне оголошення ще потрібно. Отак і буває: адмін хоче правило — загальне оголошення є. Хтось інший хоче — оголошення нема. У нас завжди так. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:11, 26 травня 2010 (UTC)

а) я пропонував вище, не підтримали, б) завжди можна поставити запит на Вікіпедія:ЗА, але місяць ніхто цього не робив, включно з ініціатором та головними опонентами — NickK 22:15, 26 травня 2010 (UTC)

Приєднуюся до Друнді - 11 за, але 7 за інші варіанти, 7/11=0,63 в періоді, 2/3 це 0,66 в періоді. Навіщо ж займатися підрахуйством на рівному місці? --Рейдер з нікчемного лісу 21:24, 26 травня 2010 (UTC)

Ну і як інакше можна підбити підсумок того обговорення, якщо прихильників ЧЮ у 8 разів більше, ніж опонентів, і прихильників обрання через АК більш ніж удвічі більше, ніж обрання будь-яким іншим способом? — NickK 21:36, 26 травня 2010 (UTC)

Елементарно - способу вибору цих перевіряльників не обрано. А по хорошому, треба не витягувати провалену пропозицію дворічної давнини, а провести голосування заново. --Рейдер з нікчемного лісу 05:19, 27 травня 2010 (UTC)

«2/3 це 6,66 в періоді» — отак напевно і в нас у ЦВК рахують…--Анатолій (обг.) 21:48, 26 травня 2010 (UTC)

• Згідно з результатами Обговорення Вікіпедії:Чек'юзери спільнотою було підтримано обрання чек'юзерів — NickK, що це за дурниці! Де ви спільноту побачили? Де загальне оголошення? Тема стосується усієї вікі. А її обговорювть у компанії «ты да я, да мы с тобой»?… Прошу винести на загальне обговорення усієї спільноти. А не обговорювати такі речі в «узком кругу ограниченых людей»…—日本地理 05:29, 27 травня 2010 (UTC)

Ось загальне оголошення. Наскільки я розумію, тоді висловилися всі бажаючі, в тому числі й Ви. Ширше прорекламувати те обговорення було неможливо, взяли участь усі охочі. Наскільки я розумію ситуацію, ми прийшли до того, що попереднє обговорення показало результат, який зараз деяким користувачам не подобається, і вони були б не проти його скасувати чи змінити, але нічого для цього не зробили. Щорічні голосування з підтвердження чинних правил Вікіпедії поки що не передбачені. Вибачте, але в ситуації, коли прихильники внесення змін до правила говорять виключно про те, що воно старе, і тому його треба скасувати, саме по собі правило не скасується — NickK 11:18, 27 травня 2010 (UTC)

У мене є думка, так як питання "Чи потрібні нам чек'юзери?" вирішено, а оскільки в цьому питанні виникла деяка неоднозначність (в основному з боку користувача:Drundia) може влаштувати ще одне опитування, на тему "Як нам вибирати чек'юзеров?" А за результатами цього опитування, і прийняти рішення!--Praetorian 13:49, 27 травня 2010 (UTC)

А також у мене питання до учасника: Друндія, чому ви вважаєте результати цього питання сфальсифікованими? Прошу порозумітися!--Praetorian 13:49, 27 травня 2010 (UTC)

Бо «рішення вважається прийнятим, якщо за нього проголосують 2/3 користувачів, що висловились «за» або «проти»» за конкретно це правило висловилося 11 учасників, за інші 7, 7/11 менше 2/3, відповідно за результатами голосування це правило не було прийняте і заявляти, що результати інші це фальсифікувати. Щодо опитування вище, то 4 в тій чи іншій формі висловилися за те, що перевіряльники треба, а 3 що не треба, тож знову ж таки результат неоднозначний. --Рейдер з нікчемного лісу 15:43, 27 травня 2010 (UTC)

Копіпейсти з heraldry.com.ua

Щойно отримав листа від адміністратора сайту www.heraldry.com.ua, який скаржиться на те, що наші вікіпедисти завантажили велику кількість зображень з того сайту, не вказавши при цьому джерела, внаслідок чого не тільки впала відвідуваність сайту heraldry.com.ua, але й автора почали звинувачувати у плагіаті з Вікіпедії. Також автор написав мені, що герби малював сам і захистив електронні зображення свідоцтвом Агенства з авторських та суміжних прав. Автор вимагає "розмістити під зображеннями посилання на heraldry.com.ua".

У зв'язку з цим вважаю наступне:

1. В усіх описах файлів необхідно вказати джерело, як це вже зроблено
2. В статтях про герби слід під малюнком написати, що зображення з сайту геральдики, а також вказати сайт геральдики у "зовнішніх посиланнях".

І ще питання до юристів

1. Чи поширюється стаття 10 г Закону про авторські права на "електронні зображення" гербів і т.п.? --А1 14:33, 10 січня 2010 (UTC)

Внизу сайту написано:

Матерiали сайту не можуть бути використанi частково чи повнiстю без письмової згоди ЗАТ "Мiкросистема".

Data of a site cannot be used entirely or partially without the written agreement of Joint-Stock Company " Microsystem ".

Материалы сайта не могут быть использованы целиком или частично без письменного соглашения ЗАО "Микросистема". © Microsystem

Я поки поставив посилання на герби Львова --Ілля 16:23, 10 січня 2010 (UTC)

Чекайте но, а хіба можуть бути нараз {{GFDL}} і {{PD-UA-exempt}}? --AS 18:42, 10 січня 2010 (UTC)

Ні.--Анатолій (обг.) 23:21, 10 січня 2010 (UTC)

До речі, чому розділ називається "копіпейсти"? Адже йдеться конкретно про зображення --Tomahiv 19:02, 10 січня 2010 (UTC)

Цікаво, чому зображення захищені свідоцтвом Агенства з авторських та суміжних прав. Адміністратор сайту не придумував герби, а тільки механично перемальовував їх. Не заперечую - то багато роботи та ми маємо в описах файлів вказувати джерело. Але в статтях, на мою думку, джерело вказувати не потрібно. В статті про сам герб можна даваті й це. --Tigga 21:09, 10 січня 2010 (UTC)

• Герби населених пунктів знаходяться в суспільному надбанні згідно з ст. 10 закону України Про авторське право і суміжні права і можуть вільно розповсюджуватися в будь якому вигляді чи то печатному чи електронному. Максимум на що може сподіватися той сайт це посилання на джерело в описі файлу, але аж ніяк не в статтях.--セルギイ^Обг. 21:57, 10 січня 2010 (UTC)

  Гадаю, що посилання на сайт є необхідною і достатньою умовою для того, щоб все було як у відповідності із законом про Авторське право, так і з правилами Вікіпедії, згідно яких кожне зображення має містити посилання на джерело. А в іншому підтримую думку Tigga. --yakudza 23:14, 10 січня 2010 (UTC)

Якщо автор сайту сам їх малював, то він має права саме на ті зображення. Якщо я їх перемалюю (а не завантажу їхнє), то в мене будуть права саме на конкретне зображення. 2A1: можеш мені переслати листа?--Анатолій (обг.) 23:21, 10 січня 2010 (UTC)

Ні, не має, саме про це йдеться у Законі про авторське право. Ці зображення у суспільному надбанні, незалежно від того, хто є автором проектів гербів та перерисовок. --yakudza 23:38, 10 січня 2010 (UTC)

Але якщо в конкретному зображенні герба темно-синій елемент я заміню на світло-синій чи голубий, то це вже буде інше зображення. До речі, на сайті Київської облради (чи то облдержадміністрації) колись читав про відповідальність за використання гербів і прапорів без їхньої згоди…--Анатолій (обг.) 00:10, 11 січня 2010 (UTC)

Розраховано на незнання законів і своїх прав... хоча це Україна... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:51, 11 січня 2010 (UTC)

Якщо ви зміните кольорову гамму то це здається буде імітацією зображень місцевої символіки яке має аналогічний правовий статус, що і офіційне зображення. Щодо відповідальності за використання гербів та прапорів от що я знайшов у Положенні про збір за право на використання місцевої символіки

1.3. Під використанням місцевої символіки, що тягне за собою сплату збору, у цьому Положенні розуміється будь-яке застосування суб'єктами господарювання місцевої символіки у власній господарській діяльності з комерційною метою, зокрема, повне або часткове відтворення чи імітація зображень місцевої символіки, а також застосування власних назв та/або імен, що вказані у Переліку місцевої символіки, незалежно від мови та морфологічної будови.

(Згідно з декретом Кабінету Міністрів України Про місцеві податки і збори цей збір належить до місцевих зборів і тому затверджується кожною територіальною громадою окремо. Як приклад я взяв рішення Одеської міської ради)

Оскільки, якщо я не помиляюсь Вікімедія є непідприємницькою організацією, а не суб'єктом господарювання то вона не входить у коло платників цього збору.--セルギイ^Обг. 01:48, 11 січня 2010 (UTC)

Автор багатьох українських гербів, Андрій Гречило, сам завантажував деякі зображення на Commons (під ніком Herald63).--Анатолій (обг.) 23:24, 10 січня 2010 (UTC)

Та вони й самі, використовуючи термінологію теми, «копіпейстери»: наприклад, на сторінці http://heraldry.com.ua/index.php3?lang=U&context=info&id=587 використано фото Файл:Vinniki.jpg. Ані згадки про автора Олександра Гурського, ані посилання на текст cc-by-sa-3.0, ані тим паче повного тексту GFDL я не помітив. То що ж вони в такому разі хочуть... Щодо суті питання, то джерело для зображення наводити можна і треба, я зараз завершую простановку його по всій Вінницькій області, там його бракувало лише в доісторичних (2006) заливках гербів Бутком і Kamelot'ом. У статтях про міста ставити посилання на сайт явно недоцільно, у статтях про герби можна зазначити в розділі «Посилання». Якщо це справжні герби, то авторським правом вони не захищені згідно з тією ж ст. 10, якщо це модифікована автором версія (наприклад, вчора зіткнувся з цим для Ізмаїла — версія heraldry.com.ua проти версії міськради), то вона може бути захищена авторським правом, але тоді й у Вікіпедії використання такої версії недоцільне — NickK 09:14, 11 січня 2010 (UTC)

Конфлікт надуманий, але ... корисний. У будь-якому разі слід вказувати джерело завантаження зображення, і по тому... --IgorT 09:31, 11 січня 2010 (UTC)

Я уточнив щодо текстів, їх теж цупили, наприклад у статті Герб Богодухова легко в цьому переконатись. За правилами Вікіпедії там мало б стояти {{copyvio}}. Ось мені навели приклад, коли файл поцупили, перейменували і не оджерелили - vs Герб Лубнів - тут доклався якийсь commons:User:Skluesener. --А1 11:53, 11 січня 2010 (UTC)

--А1 11:53, 11 січня 2010 (UTC)

До пояснення сказаного тут про АП. Роботи heraldry.com.ua — творчі, тобто є актом творчого переосмислення гербів, і суто гербами не є (по-московськи — не являются). Так само, як, зрештою, ряд гербів Alex Tora vs AlexK чи будь-кого иншого. Тому ніякі PD на них не канають. У той же час, використання зредукованої, погіршеної якості зображення, якщо їх використання обґрунтоване, можливе. Порівно із вектором heraldry.com.ua, растрові версії в укрВікі є тим зредукованим варіянтом. --Albedo 18:24, 27 травня 2010 (UTC)

Дозвіл на використання матеріалів AgroUA.net

Запит:

Доброго дня, Сергіє Петровичу.

Звертаюся до Вас з наступним запитанням - чи дозволяєте Ви використовувати матеріали Вашого сайту "Аграрний сектор України" (http://agroua.net) для написання статей у Вікіпедії (http://uk.wikipedia.org)? Звертаю увагу, що ми можемо дати посилання на те де узяті матеріали, однак не можемо вимагати цього від наших користувачів оскільки Вікіпедія надає свій зміст у вільне використання. Так само взятий у Вас матеріал в подальшому може перероблятися, змінюватися і т.п.

Відповідь:

Редакція AgroUA.net дозволяє використовувати матеріали інформаційно-дорадчого порталу AgroUA.net для формування української частини Вікіпедії, за умови гіперпосилання на наш ресурс, як джерело, у відповідних матеріалах. Ми розуміємо, що матеріали можуть змінюватися та вводитися широким колом користувачів, й навіть рекомендуємо критично відноситися до наших матеріалів. За потреби та при відповідному наповненні ми адресуватимемо користувачів до с.-г. частини української частини Вікіпедії. Сподіваємося на взаємовигідну та корисну загалу веб-користувачів співпрацю!

З повагою, Сергій Саяпін, відповідальний за контент AgroUA.net,

Ось посилання яке підтверджує хто саме дає дозвіл, вказаних контактів достатньо аби за бажання перевірити, що лист не підробний. Сподіваюся, що деякі адміни тепер припинять займатися шкідництвом. --Рейдер з нікчемного лісу 10:24, 8 червня 2010 (UTC)

Щодо "шкідництва", то сподіваюсь, що ви таки припините порушення Вікіпедія:НО в мій бік, не сприймайте це як погрозу, але правила однакові для всіх. Ви до цього моменту копіювали ці статті без всякого дозволу, і називати дії адміністраторів, які вилучали копівіо, шкідництвом це по меншій мірі дивно... Дуже добре, що ви отримали дозвіл на використання матеріалів сайту AgroUA.net у Вікіпедії. Єдине, що його потрібно тепер належно оформити через Вікіпедія:ОТРС, надіславши це листування за вказаною там адресою. --yakudza 12:53, 8 червня 2010 (UTC)

А от цим нехай займаються адміністратори — могли вилучати тексти до яких у правовласників не було перетензій, що ж не полінуйтеся офрмити дозвіл коли його отримано. --Рейдер з нікчемного лісу 12:56, 8 червня 2010 (UTC)

Це ж ваше приватне листування, яке, до речі, небажано викладати без дозволу співрозмовника викладати у відкритий доступ, бо воно містить його персональні дані. Саме для того, щоб не поширювати конфіденційну інформацію, й існує служба Вікіпедія:ОТРС. Звісно, що адміністратори Вікіпедії не мають доступу до вашої поштової скриньки, тому не можуть надіслати за відповідною адресою ваше листування із С.Саяпіним. --yakudza 13:22, 8 червня 2010 (UTC)

Надсилати листування все одно не має сенсу. Потрібно надіслати шаблонний лист, наприклад, такий. Тільки так. При чому не пану Рейдеру, а Сергію Саяпіну. --Erud 13:45, 8 червня 2010 (UTC)

Листування не особисте, бо перед листом я подзвонив людині та попросив дати загальний дозвіл, тобто це відповідь не мені, а усій спільноті. Щодо листа то я навів його повністю окрім технічних даних на зарзок з якої адреси на яку прислано і коли (сьогодні доречі). Я поняття зеленого не маю, що таке оте ОТРС тож нехай цим займуться адміністратори. Але на всяк випадок одному з вказаних там користувачів я запит направив. --Рейдер з нікчемного лісу 13:51, 8 червня 2010 (UTC)

радий, що такий є.--Albedo 20:33, 13 червня 2010 (UTC)

Довідники

Я вперше таке бачу, тому хотів би уточнити: радянські довідники адміністративного поділу (як, наприклад, Файл:Ukrainskaia ssr 1979 god.djvu) підпадають під пункт е) {{PD-UA}}? — NickK 21:37, 2 червня 2010 (UTC)

Цікава штука ;-). Знайшов ось такий коментар: --Olvin 12:56, 22 червня 2010 (UTC)

19. Статтею 434 ЦК, статтею 10 Закону N 3792-XII визначено перелік об'єктів, що не охороняються як об'єкти авторського права.

Разом з тим деякі з цих об'єктів мають свої особливості. Наприклад, розклад телерадіопередач як такий не є об'єктом авторського права, якщо він підпадає під ознаки, визначені пунктом "е" частини першої статті 10 Закону N 3792-XII. Проте якщо упорядкування розкладу телерадіопередач є результатом творчої праці і такий розклад відповідає критеріям оригінальності, зокрема містить авторські коментарі, анотації, художнє оформлення тощо, то його може бути визнано об'єктом авторського права. У такому випадку правовому захистові підлягає право на твір у цілому та на відповідні його елементи, які містять ознаки твору як об'єкта авторського права, тобто не лише оригінальності, але й творчого характеру, що не перешкоджає використанню за відсутності дозволу автора розкладу телерадіопередач як такого без зазначених елементів.

(Постанова, Пленум Верховного Суду України, від 04.06.2010, № 5 "Про застосування судами норм законодавства у справах про захист авторського права і суміжних прав")

Пропоную уточнити переклад в правилі Вікіпедія - не словник

Див: Обговорення Вікіпедії:Чим не є Вікіпедія, розділ «Неправильний переклад - шкодить Вікіпедії» «Пропозиція про заміну перекладу» --95.132.54.4 22:55, 4 липня 2010 (UTC)

конкретно напишіть, що ви пропонуєте, а не відсилайте на статтю, де більше двох аркушів А4--Albedo 17:54, 5 липня 2010 (UTC)

Пропоную замінити текст у Вікіпедія:ЧНЄВ:

• Не словникові означення. Оскільки Вікіпедія — не словник, будь ласка не створюйте статтю тільки для того, щоб дати означення терміну. Іноді стаття може й починатися з доброго означення; якщо ж ви натрапили на статтю, яка містить лише означення, подивіться, чи не можна додати до неї інформацію, доречну для енциклопедії. Виняток із цього правила робиться для статей про конкретні числа.

на буквальний переклад з офіційного правила ен-Вікі :

• Не словникові означення не є визначеннями. Хоча статті повинні починатися з гарного визначення й опису теми, вони повинні також надавати й інші види інформації з цієї теми. Статті, які містять лише визначення, слід розширити додатковим енциклопедичним змістом, якщо це можливо.

Обговорення даного питання див. Обговорення Вікіпедії:Чим не є Вікіпедія, розділ «Пропозиція про заміну перекладу» --Perohanych 16:01, 6 липня 2010 (UTC)

Правила та їх дотримання

Мене здивували чи то необізнаність дописувачів Вікіпедії з правилами, чи то нерозуміння суті правил. Це здається немислимим, коли стаття у Вікіпедії йменується не так як об'єкт або поняття подані в україномовних джерелах. Це є порушенням кількіх основних правил Вікіпедії.
Вікіпедія:Верифіковуваність каже : «Верифіковуваність є ключовою вимогою для досягнення цього, тому автори повинні покладатись та використовувати тільки варті довіри джерела, так, щоб можна було легко перевірити використані факти.» Якщо стаття названа не так як у джерелах — це порушення правила верифіковуваністі. Звідки взялася така назва — дописувачі вирішили що таку назву можна створити не тому що вони не знали джерел, а тому що вони вважали новотвір кращим ніж у джерелах. Дописувачи синтезували новотвір, що порушує правило Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень бо «єдиний спосіб переконатись, що Ви не займаєтесь новими дослідженнями, це — цитування джерел, що прямо стосуються обговорюваного матеріалу та чітко дотримуватись викладеного в них.»
Мова йдеться про недавно перейменовану статтю Гітлер'югенд, . Щодо перейменування статті велось оце обговорення. Незважаючи на серйозні заперечення та відсутність консенсусу дописувач одноосібно прийняв рішення на перейменування, хоча він є однією з сторін дискусії (конфлікт інтересів). Незрозуміло як таке рішення було прийнято — підрахуванням голосів?
Запитання до спільноти — як ми маємо реагувати на порушення правил ? --Tigga 07:57, 20 червня 2010 (UTC)

Чому ніде не використовується. Ось джерела: раз, два, наприклад. І, до речі, перейменування здійснене в повній відповідності з таким гарним правилом Вікіпедія:МОВА: цього слова нема в словнику, але це нове (йому менше 80 років) та вузьке (вживається переважно в історичних дослідженнях) слово, і згідно з правописом (§ 6 і § 92 зазначені в обговоренні) та спорідненими словами (ряд складних іншомовних слів також пишуться через апостроф) воно має писатися саме так. Тож для того, щоб стаття називалася інакше, потрібно змінити Вікіпедія:МОВА — NickK 08:59, 20 червня 2010 (UTC)

Нове слово - якому 80 років? Пане Ніку, якби вам було 2000 років, це було б для вас нове слово...
В тому то й справа що це не нове слово («вувузела» - нове). Використовується не тільки в історичній літературі (Давлєтов О.Р. “Гітлерюгенд”: від “закону Адольфа Гітлера” до єдиної державної молодіжної організації “третього рейху” (1922-1939); нариси. – Запоріжжя: Просвіта, 2006. – 18,5 др.а.). Пошукайте на Google у розділі books - «Гітлерюгенд» є у журналах «Філософська і соціологічна думка», «Київ», «Дніпро», «Всесвіт» «Вітчизна», «Наукові записки. Інститут української археології і джерелознавства ім М.С. Грушевського», книжках «Історія української літератури XX століття» (Дончук), «Український здвиг: Закерзоння, 1939-1947» (Сергійчук), «Архіви окупації 1941-1944» (Маковська), «Військово-історичні праці, спомини» (Петрів), саме так писали Олесь Гончар, Іван Ле, Юрій Мушкетик та інші (46 результатів, хоча дещо повторяється). Ще є кілька посилань на публікації з «Гітлер-югенд» - у декілька з них слово перенесено на наступний рядок. «Гітлер'югенд» у тих книжках та журналах не писали. Нарешті ось «Гісем О.В., Мартинюк О.О. Голокост в Україні (1941–1944): Словник-довідник. — Вид. 2-ге, випр. і доп. — К.: Сфера, 2007. — 100 с. ISBN 966-8782-40-2.»
Ви знайшли два посилання, що могли б бути друкарською помилкою - в десяток разів більше є посилань на «гітлерюгент». Та у тисячі більше на «гітлерюгенд» (Google каже 4950).
Я розумію та вітаю бажання привести слова до написання згідно правопису, але ж якщо слово було передано українською мовою десятиріччями тому - не потрібно «винаходити велосипед». Це мабуть недолік правил, коли написання вузького терміну вирішується голосуванням а не фаховою літературою. --Tigga 10:10, 25 червня 2010 (UTC)

Ситуація наразі така. В нас є правило Вікіпедія:МОВА, яке в обговореннях на Вікіпедія:ПС має вищу силу, ніж джерела, хіба що крім випадків, коли джерела показують хибність варіанту за УЛІФом. Вікіпедія також визнає чинний правопис як обов'язковий до виконання. В жодному орфографічному словнику цього слова немає. Можливо, це і не нове слово, але в будь-якому разі вузьке. За правописом чітко гітлер'югенд, за старим правописом гітлерюгенд, за оригінальною вимовою точно не гітлерюгенд (неможливо пом'якшити звук, що не вимовляється). Деякі джерела (але їх меншість) пишуть гітлер'югенд. Відхилення від правопису та оригінальної вимови на користь ряду авторитетних джерел та старого радянського правопису, на мою думку, є недоцільним і може стати поганим прецедентом — NickK 12:36, 27 червня 2010 (UTC)

За правописом не чітко гітлер'югенд! Там два варіанти написання - про що ми й сперечаємося. Пане Ніку, якщо неможливо пом'якшити звук, що не вимовляється, то яким чином цей звук має бути твердим? Ви робите логічну хибу у ваших аргументах - відхилення від оригінальної вимови є в обох варіантах, та ви стверджуєте що це підтримує вашу точку зору. То що ви представили - тільки 2 (два) приклади проти того що було надруковано у книгах, журналах та газетах. Це виглядає (у ваших прикладах) скоріше як незнання усталеного написання ніж дотримання правопису. --Tigga 09:10, 6 липня 2010 (UTC)

Звісно, що теоретично можливі обидва варіанти написання. Але практично ці слова вимовлятимуться по-різному. Гітлер'югенд — це Hitlerjugend, Гітлерюгенд — це Hitlerügend, якого в німецькій мові немає. Щодо неможливості пом'якшення, то з цього зовсім інший наслідок: там має бути апостроф, оскільки за його відсутності має бути м'яка вимова, а м'якої вимови в оригіналі немає і бути не може (чи, можливо, існує спосіб пом'якшити звук a?). Я знаю, що прикладів лише два, чесно кажучи, я не особливо займався пошуком всіх існуючих в Інтернеті варіантів, я лише показав, що вони є. Усталене написання — це чудово, але ж воно прямо суперечить двом параграфам правопису, які вимагають поставити апостроф і не залишають іншого варіанту. Згідно з Вікіпедія:МОВА ми не маємо права ігнорувати правопис, якщо слова немає в словнику. Слова Гітлер'югенд у словнику досі немає, тому за правописом там має бути апостроф, іншого не дано — NickK 19:28, 6 липня 2010 (UTC)

Про що це «Гітлер'югенд — це Hitlerjugend, Гітлерюгенд — це Hitlerügend» - про передачу українських літер німецькими?
Пане Ніку, про яку неможливість пом'якшення ви кажете? Це українська мова, про яку ми говоримо, не німецька. Якщо слово «Гітлерюгенд» писалося так десятками років, чому неможливо вимовити так як написано? Якщо ви бажаєте передати звучання так як у німецькій, то викиньте літеру «р», але ж ви не цього бажаєте. У § 6. сказано — «Роздільність вимови я, ю, є, ї та попереднього твердого приголосного ...». Цю німецьку «а» ми ж не називаємо твердою приголосною, чи не так? Про можливість писання «рю» написано у тих же двох параграфах. Це в українській є зм'якшення, не обов'язково в оригінальній мові. Прикладом є «рюкзак», який в німецькій вимовляється «рукзак» (Rucksack).
Одною з основ є Вікіпедія:Верифіковуваність. Я надав джерела — серед яких є праці відомих письменників та історичних фахівців (книжки, журнали). За ваш варіант знайшлось 2 джерела (з газет, що не є джерелом високої якості). Я намагався знайти більше ваших варіантів написання — не знайшов. Не можна порушувати Вікіпедія:П'ять основ на базі виконання важливого але другорядного правила. --Tigga 06:41, 9 липня 2010 (UTC)

Саме́ існування таких розділів як be-x-old: і vo: доволі промовисто розповідає чого варта верифіковуваність у питаннях написання слів. Також є правило про авторитетні джерела.

У німецькій мові звучить сполучення й+у, літера «ю» так читається на початку слів, а також після голосних, апострофа чи м’якого знака.

Написання слова «рюкзак» (яке в німецькій вимовляється так, що доволі важко передати українськими буквами, якщо вже на те пішло) чудово демонструє правильний підхід написання слів, який є абсолютно основним в українському правописі: слово пишеться так, як воно вимовляється в українській літературній мові, не вигадується «едине правильне написання відповідно до етимології», не вигадується «традиційне написання», не намагаються замінити вимову яка не відповідає «традиційному написанню».

Нарешті, мова зазвичай первинно функціонує фонетично, тому в нормальних мовах вплив письма на вимову не такий уже й великий. Вимовити оте як воно писалося можна, але питання в тому, чи так вимовляють освічені люди, а надто ті, у чиєму професійному лексиконі є це слово. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:23, 20 липня 2010 (UTC)

• Повністю погоджуюсь із написаним Ніком. Додатково хочу висловитись щодо підведення підсумків: у нас склалось дві традиції підведення підсумків - або простим арифметичним підрахунком голосів, або аналізом аргументів. В першому випадку участь чи неучасть у голосуванні адміністратора, який підбиває підсумки, не має значення; у другому випадку - небажана. Арифметична більшість в тому обговоренні була на боці прихильників перейменування. Якщо брати до уваги аналіз аргументів, то, на мою думку, аргументи всіх противників перейменування (ваші, мої, Гриця, Олега) були спростовані в обговоренні. Тому, з цієї точки зору, підсумок також коректний. --yakudza 09:50, 20 червня 2010 (UTC)

  Ось проблема з аргументами - ви вважаєте їх спростованими, а я - ні. На частину аргументів не було сказано нічого (щодо ОД, наприклад). Більшість аргументів є також оригінальним дослідженням про що є цитата Джима Вейлза у Вікіпедія:ОД : «It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid; we aren't really equipped to do that. But what we can do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide.» --Tigga 10:10, 25 червня 2010 (UTC)

  Особисто я в тому обговоренні утримався, бо вважаю, що хоч згідно офіційного правопису це слово має писатись з апострофом але наявність значної кількості джерел, в яких це слово пишеться без апострофа, дає певні сумніви щодо назви статті у Вікіпедії. Давайте спробуємо послідовно розібратись із аргументами. Відповідність написання «Гітлер'югенд» правопису, як на мене, досить аргументовано була показана у обговоренні §6 Правопису вказує, що "3. Після префіксів та першої частини складних слів, що закінчуються на твердий приголосний: без’язикий, від’їзд, з’єднаний, з’їхати, з’явитися, об’єм, під’їхати, роз’юшити, роз’яснити; дит’ясла, пан’європейський, пів’яблука". Наводився також приклад Мін'юст, який є у словниках. Аргументи щодо того, що слово має вимовлятись як "гітлерьугенд" (тобто так само як "рьукзак") не були прийняті учасниками обговорення (та й в російській мові "р" в цьому слові вимовляється твердо). 2) Написання слів у відповідності із правописом, коли правопис не має неоднозначностей, не є оригінальним дослідженням. 3) До 1993 це слово писалось як гітлерюгенд (хоч вимова була така сама як і зараз). Норма §6 Правопису, на яку посилались у обговоренні була введена у Правопис у 1993 році разом із літерою "ґ", написанням «Сирія» замість «Сірія» та «Чилі» замість «Чілі» та деякими іншими нормами. Звісно, що у багатьох джерелах переважає старе написання, так само як при пошуку в ґуґлі більше ніж вдвічі переважає написання Сірія над Сирія. Чи це значить, що ми маємо перейменовувати статтю Сирія у відповідності із написанням у ґуґлі? Звичайно ні, ґуґл-тест у відповідності із Вікіпедія:АД є вкрай слабким аргументом. Хочу зауважити, що нове написання слова "Сирія" вже досить давно є у словниках, підручниках, картах і така велика кількість помилкового написання цього слова в інтернеті просто вражає. Що тоді казати про слово «Гітлер'югенд», якого нема в орфографічному словнику та й вживається воно не так часто. До того ж, нова норма написання апострофа в складних словах є набагато менш відомою, ніж норма написання географічних назв чи літери «ґ», напевне й не всі редактори поважних видань її знають. Тому, не дивно, що в більшості джерел переважає старе написання. --yakudza 07:40, 27 червня 2010 (UTC)

  Взагалі іншомовні слова мають передаватися за § 92. Про складні слова у § 92 нічого не сказано - хоча б тому що необхідно знання оригінальної мови. Наприклад - чи є слово бундестаг складним? Німецьке Bundestag є складним, а українське ні. Деякі учасники обговорення вважають слово «гітлерюгенд» складним бо їм відоме походження слова, але факт відсутності слова «югенд» в українській ігнорується. Тому § 6.3. неможливо використовувати.
  Щодо того що - слово має вимовлятись як "гітлерьугенд" не було прийнято учасниками обговорення - подивіться обговорення - не всі висловили свою думку про це, та не всі з вами погоджуються. До речі, зважаючи на те що в українській мові написання наближене до вимовляння (та навпаки) саме вимовляння "гітлерьугенд" має бути поширенішим завдяки традиції написання слова.
  Приведені вами приклади «Сирія» та «Чилі» так написані у правопису - ніякого сумніву щодо написання нема. То що в Інтернеті наявні обидва варіанти для «Сирія» та «Чилі» є свідоцтвом переходу із старішого написання на нове. Для слова «гітлерюгенд» такого нема - саме традиційне написання переважає запропоноване за посиланнями в Інтернеті у тисячі разів. Я сумніваюсь, що «не всі редактори поважних видань її знають» (про норму написання апострофа). Це просто декілька дописувачів Вікіпедії вважають що їм норми правопису відомі краще ніж редакторам поважних видань.
  Це все оригінальні дослідження - з обох сторін - про звучання слова, про то чи слово є складним, та яке правило має використовуватися - чому б просто не писати слово як фахівці пишуть ? --Tigga 09:10, 6 липня 2010 (UTC)

  Чи є це слово складним, в даному випадку несуттєво, бо якщо воно нескладне, то відповідно до

§ 92. Апостроф

1. Апостроф у словах іншомовного походження та похідних від них пишеться перед я, ю, є, ї:

а) Після приголосних б, п, в, м, ф, г, к, х, ж, ч, ш, р: б’єф, комп’ютер, п’єдестал, інтерв’ю, прем’єр, торф’яний, к’янті, миш’як, кар’єра; П’ємонт, П’яченца, Рив’єра, Ак’яб, Іх’ямас; Барб’є, Б’єрнсон, Б’юкенен, Женев’єва, Ф’єзоле, Монтеск’є, Руж’є, Фур’є.

• воно пишеться із апострофом. Те, що у цьому "р" вимовляється м'яко (або пом'якшено) досить неочевидне твердження і його варто підтвердити якимось джерелом, тим більше, що як показано в російській мові в цьому слові "р" вимовляється твердо. Вашу тезу про м'яку вимову "р", наскільки я пам'ятаю із обговорення, не було підтримано, а вона, фактично, є головним аргументом для відповідності написання цього слова згідно вимог Правопису. Як на мене, то залишається питання чи ми повинні дотримуватись Правопису чи традиції використання, але це вже інше питання і тут є про що поговорити. --yakudza 15:42, 6 липня 2010 (UTC)

  Історики не є фахівцями з українського правопису. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:24, 6 липня 2010 (UTC)

• У правописних питаннях вікіпедисти вже здавна роблять різні висновки. Наприклад тут один вікіпедист ви робите оцінки якості певного джерела, чого, згідно з цитатою пана Вейлза, робити не можна. Треба буде врешті перейменувати «за правописом» Лос-Анджелес на Лос-Ангелес. Ось так воно й буває: спочатку ви використовуєте найменшу невідповідність із «єдиним правильним трактуванням правопису» щоб забраковувати джерела, а потім наполягаєте на необхідності писати згідно з джерелами. Тепер ми просто виконали доволі просте й однозначне правило правопису, ваша школа. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:43, 27 червня 2010 (UTC)

  Це ви проводите отруєння джерела ? Не схоже щоб ці ваші слова додавали щось корисне до дискусії... --Tigga 09:10, 6 липня 2010 (UTC)

• Дописувачі синтезують новотвори вже здавна. Так само ті самі дописувачі вже здавна оцінюють джерела на відповідність правопису, при цьому «любе написання» зазвичай не оцінюється. І чого мене не дивує що арґументи подібні використовуваним проти літери «ґ», які діють на користь підведеного підсумку, шановні опоненти цього разу забули. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:54, 22 червня 2010 (UTC)

  Новотвори мають бути створеними для нових слів. Слова які використовуються десятками років у фаховій на художній літературі не мають бути створеними заново. --Tigga 10:10, 25 червня 2010 (UTC)

  Слова треба писати за чиннми правописом. Ми нічого не створюємо, слово вимовляється як раніше, має таке саме значення, де ж створення слова заново? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:43, 27 червня 2010 (UTC)

  Передача слова з іншої мови заново - це що, не створення заново?
  Я вже починаю боятися що прийде молода людина, та скаже - писати тільки «гітлеаюгенд» бо я так в Німеччині почув. Ви не будете заперечувати - це ж за правописом? --Tigga 09:10, 6 липня 2010 (UTC)

  Ми пишемо старе слово за новими правилами, відповідно до тої самої вимови.

  А от написання «гітлеаюгенд» має кілька проблем: по-перше, літера «а» не застосовується для передачі приголосного [р], який зазвичай вимовляється в цьому слові. Більше того, для зміни передачі німецького «-er» потрібні відповідні думки фахівців з української транскрипції німецьких слів. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:24, 6 липня 2010 (UTC)

  То я й кажу — без фахівців це все оригінальні дослідження. Достатньо вживати усталене написання та використовувати правопис для передавання нових іншомовних слів. --Tigga 06:47, 9 липня 2010 (UTC)

  І скільки ж фахівців потрібно, щоб встановити, що складне слово, перша частина якого закінчується на р, а друга починається на ю пишеться через апостроф за § 92 УП? Або підтвердити, що в слові Гітлерь останній звук м'який (м'якого кінцевого рь в українській мові не буває)?--W.M.drossel 10:22, 22 липня 2010 (UTC)

Creative Commons Attribution 3.0 Unported

Доброго дня! Виникло питання, чи можна вантажити на Commons зображення, що розповсюджуються під ліцензією Creative Commons Attribution 3.0 Unported? Зокрема мова про Usage of ESO Images and Videos. Вони начебто і Creative Commons Attribution 3.0, але ж Unported... Умови використання наведено такі:

1. ESO must be clearly credited as the source of the image material;
2. ESO materials, images an videos may not be used to state or imply the endorsement by ESO or any ESO employee of a commercial product, process or service;
3. ESO disclaims any and all liability arising from the use of the image material. The user shall undertake to hold ESO harmless against any and all such claims;
4. If an image includes an identifiable person, using that image for commercial purposes may infringe that person's right of privacy, and separate permission should be obtained from the individual;

Для мене дещо незрозумілою виглядає друга умова. На зображенні, яке хотілося б завантажити, людей немає. --Olvin 05:16, 23 липня 2010 (UTC)

Creative Commons Attribution 3.0 Unported — це і є {{cc-by-sa-3.0}}. Просто ліцензії Creative Commons бувають Unported (це стандартні ліцензії, таку ж використовує Вікіпедія — Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported), а бувають Ported (адаптовані під законодавство різних країн, під законодавство України ці ліцензії ще не адаптовані). За замовчуванням ліцензія Unported, тому це слово часто опускається з назви. Друга умова означає, що зображення не можуть бути використані для позначення причетності ESO або її співробітників до сайту або продукту, в якому вони використовуються. тобто ви не можете написати, що ESO є власником Вікіпедії, більше ніяких обмежень ця умова не накладає — NickK 13:23, 23 липня 2010 (UTC)

Дякую! --Olvin 16:58, 23 липня 2010 (UTC)

Сімферопольська виправна колонія №102

Я написав статтю про Сімферопольську виправну колонію №102. Якщо пройти за посиланням внизу статті, то буде неважко здогадатись, що вона майже повністю скопійована з цього сайту. При особистому листуванні з редакцією порталу мене запевнили, що вони не проти цього. Але я так розумію, що необхідно надіслати дозвіл за адресою permissionswikimedia.org. Дотого ж, як я зрозумів, такий дозвіл необхідно писати для кожної статті, перенесеної з вищеозначеного сайту, а в мене плани на близько сотню статей про виправні заклади України, і я боюсь, що в них зникне бажання надсилати таку кількість дозволів. Проте на одній сторінці обговорення я знайшов дозвіл такого виду:

Редакція AgroUA.net дозволяє використовувати матеріали інформаційно-дорадчого порталу AgroUA.net для формування української частини Вікіпедії, за умови гіперпосилання на наш ресурс, як джерело, у відповідних матеріалах. Ми розуміємо, що матеріали можуть змінюватися та вводитися широким колом користувачів, й навіть рекомендуємо критично відноситися до наших матеріалів. За потреби та при відповідному наповненні ми адресуватимемо користувачів до с.-г. частини української частини Вікіпедії. Сподіваємося на взаємовигідну та корисну загалу веб-користувачів співпрацю!
З повагою, Сергій Саяпін, відповідальний за контент AgroUA.net

Чи можу я скористатись дозволом назразок цього і відправити його на permissionswikimedia.org. Заздалегідь дякую за відповідь.Jfgjymfkhjljhil 22:48, 23 липня 2010 (UTC).

Наведений вами «дозвіл» нічого не вартий, бо, по-перше, він написаний на сторінці обговорення (там може написати будь-хто), по-друге, він дає дозвіл лише для україномовної Вікіпедії, тобто виходить, що той, хто перекладе статтю, наприклад, в китайську Вікіпедію, порушить авторські права, однак це суперечить принципам Вікіпедії, у всіх Вікіпедій однакові ліцензії і матеріали можуть вільно перекладати з однієї в іншу. Тому в дозволі варто писати, наприклад, «дозволяю використовувати у проектах Фонду „Вікімедіа“».--Анатолій (обг.) 22:05, 24 липня 2010 (UTC)

Ще один варіант - попросити Громадську правозахисну організація «Донецький Меморіал» зняти з їхнього тюремного порталу знак Копірайт і настомість поставити наприклад знак ліцензії Creative Commons. --Perohanych 19:49, 24 липня 2010 (UTC)

А якщо вже оформлювати дозвіл, дозвіл не обов'язково має бути лише на одну статтю, власник може дати дозвіл на використання всіх матеріалів певного типу (наприклад, всі зображення фотоальбому) або певної тематики (наприклад, всі статті про установи департаменту з питань виконання покарань) — NickK 19:59, 24 липня 2010 (UTC)

Ого, №102. Невже в Сімферополі так багато виправних колоній?--Анатолій (обг.) 20:00, 24 липня 2010 (UTC)

Нащастя, ні! Нумерація є загальноукраїнською. Просити їх про зміну ліцензії це мабуть занадто для мене, а от варіант від користувача NickK є мабуть оптимальним. Дякую всім хто відгукнувся.Jfgjymfkhjljhil 21:00, 24 липня 2010 (UTC)

Все ж я б на вашому місці запропонував їм змінити ліцензію. Певен, що на більшості сайтів (c) ліпиться "тому що так у всіх", а насправді сайтовласники якраз зацікавлені, щоб їхні матеріали копіювалися при умові збереження посилань на їхній сайт. Тобто справа в неосвіченості. --Perohanych 21:08, 24 липня 2010 (UTC)

Ну, я обіцяю, що спочатку спробую саме цей варіант :) Jfgjymfkhjljhil 21:17, 24 липня 2010 (UTC)

Символ © вказує лише на те, кому належать авторські права і ставиться перед прізвищем особи або назвою організації, а не на (не)захищеність авторськими правами. А про захищеність авторських прав буде свідчити, наприклад, напис «Усі права захищено».--Анатолій (обг.) 21:35, 24 липня 2010 (UTC)

Взагалі-то за Женевською конвенцією знак у форматі ©2007-2008 UKRPRISON.ORG.UA (©, правовласник і рік створення) є позначкою саме про авторські права, а не про щось інше — NickK 21:41, 24 липня 2010 (UTC)

А я не так написав? У наведеному прикладі вказано, що авторські права належать сайту UKRPRISON.ORG.UA і матеріали на сайті створені у 2007—2008 роках (тобто будуть в СН в 2078—2079), а як захищати права він не вказує.--Анатолій (обг.) 21:51, 24 липня 2010 (UTC)

Там зверніть увагу, за підтримки міжн. фонду «Відродження». Це теж може значити/впливати на можливість зміни на Creative Commons--Albedo 14:38, 25 липня 2010 (UTC)

Факультети ВИШів

Потрапив на Факультет «Промислове та цивільне будівництво» ДНТУЗТ

Факультети у нас можуть мати окремі статті? --Perohanych 16:42, 23 липня 2010 (UTC)

Напевно, можуть, якщо із ними повязані десяток Ломоносових та десяток Вернадських. Щодо Факультет «Промислове та цивільне будівництво» ДНТУЗТ та ще й актуальному вигляді - я категорично проти. Треба ставити на Вікіпедія:ВИЛ. Окрім цього сьогодні створено ще близько десятка статей, ще менш інформативних. --Erud 17:18, 23 липня 2010 (UTC)

Треба ставити всі факультети, останнім часом пан Nolove настворював їх багацько. Тут можна згадати розмову про мінімальні вимоги до статті на останній Вікі-зустрічі в Києві. І вилучати треба нещадно. Варто згадати, що середній розмір статті в рос. вікі - 3330, а у нас 1892, і це суха математика, без оцінки якості а кожен символ. Перегони перегонами, але не треба перетворюватись на смітник і посміховисько. --Igor Yalovecky 11:49, 31 липня 2010 (UTC)

{{Карликова категорія}}

Цей шаблон був створений лише позавчора, а A1 ботом вже встиг його проставити на півтори сотні категорій, мотивуючи це необхідністю ведення обліку таких категорій (для чого це потрібно, він відмовився пояснювати). Наскільки я розумію, цей шаблон у інших Вікіпедія призначений для інформування, що є інші статті цієї тематики, які можуть бути включені до цієї категорії, але наразі за цією ознакою не категоризовані, і цей недолік треба усунути. Наприклад, в англійській Вікіпедії з цією метою стоїть шаблон на en:Category:1930s singers. Натомість наразі в нас цей шаблон використовується для позначення будь-якої категорії на одну або дві статті незалежно від того, чи є чим її наповнити, чи немає чим, як-от у Категорія:Хокейні арбітри за країною. При цьому шаблон пропонує пошукати інші статті цієї тематики... і нічого не знайти. Чи мені одному здається, що це неправильне використання цього шаблону? — NickK 11:18, 26 липня 2010 (UTC)

Звичайно, певний плюс у відсутності обговорення є - ніхто не відволікався на нього, зайвий раз один одного не ображав. Мене лякає перспектива подальшої долі таких категорій. Облік ведеться для вилучення в майбутньому? Найголовніше, безперечно: невірно розставляти шаблон тільки в категоріях з <= 3 статті та ботом, хоча для початку ботом швидше. Але знову ж таки питання: розставили, а далі що? --Erud 12:51, 26 липня 2010 (UTC)

А мало статей — це скільки? Деякі категорії просто не можливо наповнити великої кількістю статей. наприклад, у категорію Супутники Плутона можна «запхати» лише 3 статті (бо супутників всього три) + загальна стаття Супутники Плутона. Загалом 4.--Анатолій (обг.) 13:05, 26 липня 2010 (UTC)

ІМХО, категорію для однієї статті створювати не потрібно, для 2—3 статей ще можна задуматись, якщо більше 3 — треба створювати.--Анатолій (обг.) 13:08, 26 липня 2010 (UTC)

Робота над створенням категорій не менш важлива ніж над створенням статей, бо потім коли категорії розростаються і створюються підкатегорії багато статей так і залишаються в батьківській категорії, хоча мали б бути перенесеними.--Igor Yalovecky 12:01, 31 липня 2010 (UTC)

Звичайно, починаючи з вибору назви україномовної версії («Карликова…») та закінчуюючи тонкощами перекладу видно, що А1 використовує його з єдиною метою — посилення свого "хрестового походу" проти категорій. --pavlosh ^҉ 18:43, 26 липня 2010 (UTC)

Чи захищені копірайтом URL?

Зрозуміло, що замість нелегально копіювати зображення з чужих сайтів, ми завжди можемо використати таке-от посилання:

<ref>[[http://сайт.сервер.домен/збраження.тип]] — зображення того-то там і там © власник</ref>

а чому не ось як єхидно:

<a href="http://сайт.сервер.домен/">
 <img src="http://сайт.сервер.домен/збраження.тип" alt="таке зображення"/>
 зображення того-то там і там © власник </a>

На перший погляд здається, що ми висмикуємо зображення з одного сайту і вставляємо його в інший, без жодного дозволу власника. Але в тім то й річ, що ніякої нелегальної копії ми не створюємо. Тут є лише адреса, за якою наш користувач надсилатиме запит на перегляд цього зображення. У відповідь він може отримати його, а може отримати «файл відсутній», «доступ заборонено» тощо, правовласник може на свій розсуд вирішувати, яку відповідь дати на кожен конкретний запит, якщо йому не подобається, що зображення висмикуються окремо від іншого контенту, він може просто використовувати УРІ одноразової дії

http://сайт.сервер.домен/збраження.тип?доступ=унікальнийідентифікаторсеансу

(і, звичано, «правильний» сервер), які немає сенсу копіювати на сторонні сайти. Єдина відповідь, яку диктує здоровий глузд — ні! — тому, що не слід ставити нашу Вікіпедію в залежність від сторонніх сайтів, та й завантажуватись таке буде хто-зна як довго, зжираючи хто-зна як багато хто-зна як дорогого трафіку. Але яка відповідь з юридичної точки зору?--W.M.drossel 10:49, 5 серпня 2010 (UTC)

<a href="http://сайт.сервер.домен/"> <img src="http://сайт.сервер.домен/збраження.тип" alt="таке зображення"/> зображення того-то там і там © власник </a> не запрацює. Згнаю, що поклики на зображення використовують поляки (pl:Disney Channel) --AS ^об. 11:05, 5 серпня 2010 (UTC)

Де саме? Бо в розділі Logo посилання http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/4/4a/Disney_Channel_2007.svg/200px-Disney_Channel_2007.svg.png. Тобто англовікі, а не сайт правовласника. --Erud 11:30, 5 серпня 2010 (UTC)

знайшов, наприклад, pl:Polsat 2, pl:Wiochmen 2, pl:Smederna Eskilstuna (якщо це заборонено, то мабуть ніхто не помітив просто) --AS ^об. 18:46, 5 серпня 2010 (UTC)

Вікіпедія:Дозволи

Незрозуміло: текст договору українською, але надсилати треба на permissions на wikimedia.org, тоді як в росіян — permissions-ru на wikimedia.org --AS ^об. 08:46, 19 серпня 2010 (UTC)

Бо в нас наразі лише один OTRS-агент з рідною українською (Агонк) і ще один володіє українською (Бутко), тому окремої скриньки для листів українською поки що нема — NickK 08:36, 20 серпня 2010 (UTC)

Телефонні довідники

Як відомо, наразі в Інтернеті існує досить багато телефонних довідників типу різноманітних «Баз 09» та подібних, причому зрозуміло, що всі вони нелегальні. Один з таких довідників має ПІБ, дату народженню та адресу особи і доступний в Інтернеті. Питання такі:

• чи можна використовувати цей довідник для додавання до статті по батькові особи, якщо в жодному авторитетному джерелі по батькові особи не згадується?
• чи можна використовувати цей довідник для додавання дати народження особи, якщо в авторитетних джерелах дата народження цієї особи відсутня (один такий приклад — відома особа з шоу-бізнесу, яка, можливо, приховує свій вік)?
• якщо цей довідник можна використовувати як джерело, як на нього посилатися, бо він містить також домашню адресу особи, що, очевидно, є приватною інформацією?

На всяк випадок уточню, що в усіх згаданих випадках сумнівів у правильності інформації немає: особа з таким ПІ та датою народження лише одна. Питання у можливості використання такого нелегального, але достовірного джерела — NickK 14:51, 23 липня 2010 (UTC)

Гадаю що все можна крім домашньої адреси. Це приватна інформація. А те що вік приховують, то смішить. Коли 50-річна себе 30 річною видає. Чоловіки вік не приховують--Kamelot 14:55, 23 липня 2010 (UTC)

Як на мене, на нелегальні джерела в жодному разі не можна посилатись. Додавати з них дату народження, напевно, можна, але це також питання слизьке. --Erud 15:31, 23 липня 2010 (UTC)

Нелегальність джерел викликає ВЕЛИКІ сумніви щодо їх авторитетності. --Olvin 16:57, 23 липня 2010 (UTC)

необхідно додавати, якщо немає сумніву у цій інформації. Якщо немає инших джерел, залишається хоч така ниточка перевірки та доповнення статей, тим паче, вебівська. Інколи всяка інформація, що тушується, а потім стає обнародованою, навіть, сказати, обмитою, вже не є таїною за сімома замками і служить суспільству (високо звучить:) Щодо посилання: особисто я проти будь-яких лінків типу youtube будь-яких непевних гостингів та файлообмінників, а особливо закритих соцмереж — це з одного боку; з другого — посилання потрібне не задля розголошення адреси, і всього того що там є чи може бути. Ми не відповідаємо за це, у політиках є т. зв. відмова від відповідальности → про те, що щось може викликати протест… Тут лінк слід буде розлядати як просто лінк → джерело вивірення даних. А що зробиш? Це ж, фактично те, що ми інколи посилаємось на кешовані сторінки, — ще один момент, котрий мені не подобається, але є інструментом per la necessità; з якихось міркувань сторінка переміщається\вилучається, але містить необхідні дані…--Albedo 10:06, 4 вересня 2010 (UTC)

Червоні та нацистські прапорці в картках персоналій

Свого часу в нас була започаткована дискусія щодо необхідності в шаблонах-картках персоналій розміщувати прапорець країни, в якій він народився. Розпочалась вона після того, як була невеличка війна редагувань щодо потрібності у статті Герхард Шредер прапорця Третього Рейху [2]. У тому випадку було вирішено залишити регіональний герб але, як на мене, це не вирішує проблеми. На мою думку, такі прапорці в оформленні взагалі не потрібні. По-перше, вони не несуть ніякої додаткової інформації і мають лише ілюстративну мету. По-друге, цей прапорець може бути джерелом постійних конфліктів, як от у цьому випадку. А який прапорець ставити, якщо людина народилась в Україні в 1943 або у 1918 році? По-третє не зовсім зрозуміло, чому для позначення населеного пункту потрібно ставити його тогочасну територіальну належність, а не сучасну. По-третє використання з ілюстративною метою тоталітарної символіки (нацистських або червоних прапорів) суперечить Вікіпедія:ЧНЄВ. І врешті-решт якось дико виглядає коли у картку антифашиста вміщують нацистський прапор, а у картку дисидента-антикомуніста - червоний, у Тараса Шевченка, який ненавидів царизм, - імперський триколор. Я ще можу зрозуміти, нащо це в російській Вікіпедії - це певною мірою тішить національну гордість великоросів, які сумують за втраченою Імперією. А нащо воно нам? Пропоную взагалі прибрати прапорці, які використовують для позначення країни народження. Наприклад, в англійській Вікіпедії цих прапорців нема. --yakudza 23:35, 12 вересня 2010 (UTC)

А якщо ще згадати війни за прапорці СРСР/УРСР/України для народжених з 1920-х до 1980-х... Власне, варіанти типу Дистрикт Галичина (нині Україна) або УРСР без прапорців мені видаються у таких випадках оптимальними, а прапори слід лишити для громадянства, щоб не вводили в оману в інших місцях — NickK 23:59, 12 вересня 2010 (UTC)

• Як на мене, це проблеми конкретних користувачів, що здіймають війни, а саме їхнього сприйняття. Корисно знати, що Шредер народився в добу Третього Рейху, а не в Німеччині в сучасному розумінні, що Шавченко народився в Російській імперії фактично. Не варто притягувати за вуха ідеологічні війни, а хто їх провокує - блокувати. І до чого тут великороси в руВікі? Коли вже ми відчуватимемо себе великоукраїнцями, аби не переживати через прапорці? Коли ми самі себе навчимось поважати, створимо нарешті гідну сучасну українську культуру, а не "киватимемо" постійно на Шевченка, тоді одразу відпадуть оці дрібні проблеми. --Erud 14:38, 13 вересня 2010 (UTC)

  Ми тут трохи відхились від теми, і трохи порушуємо Вікіпедія:НЕ ТРИБУНА але не відповісти на деякі ваші тези не можу. Я не сприймаю тези, що сучасна українська культура є "негідною". У наведенні прикладі Шевченка не було кивання. Я навів перший приклад, який прийшов у голову, міг би й Шекспіра навести, якого ще, на щастя, не спотворили прапорцями. Фразу "національна гордість великоросів" я навів у іронічному ключі, згадуючи відому і цікаву працю Леніна [3]. Вас може обурила згадка в негативному ключі російської Вікіпедії? Так нам є чому повчитись в російській Вікіпедії, вона набагато краще організована і структурована, ніж наша, більше наповнення, краще розвинуті проекти, краще розроблена система правил. Але й багато там є такого, чого аж ніяк не можна механічно переносити до нас. В рувікі існує глибокий системний розкол між вікіпедистами, статті на історичні та політичні теми, досить часто, дуже далекі до НТЗ. Та й просте механічне перенесення, здавалося б корисних речей, наприклад категорії "Персоналії за алфавітом", призвело до повного хаосу, коли ми маємо дві системи категоризації за алфавітом і не можемо вилучити жодної із них. Така ж історія вийшла із прапорцями, мода на які була перейнята в рувікі. В англійській Вікіпедії такі прапорці в шаблонах заборонені і ніяких комплексів із цього приводу вони не відчувають. Та й в німецькій Вікіпедії нічого подібного нема, а якщо їм запропонувати почувати себе "великонімцями" та повернути нацистську символіку для прикрашення Вікіпедії (а ніякої іншої функції будь які елементи оформлення не несуть), то боюсь простим блокуванням це може не обмежитись, можуть звинуватити у пропаганді нацизму. Моя пропозиція полягає в тому, щоб прибрати ідеологію із оформлення карток, як одне із джерел перманентних конфліктів. Ви ж пропонуєте блокувати тих, хто провокує ідеологічні війни. А яким чином визначити провокатора, і хто буде визначати ідеологічну правильність тих чи інших редагувань? Кого, наприклад, блокувати у наведеному мною прикладі, того хто додав корисну інформацію про те, що Шредер народився у Третьому Рейху у вигляді прапорця чи того, хто прибрав цей прапорець, вилучивши тим самим корисну інформацію? --yakudza 23:33, 13 вересня 2010 (UTC)

  Однозначно того, хто вилучає, бо це його уява накручує якусь ідеологічну нетолерантність. Мені не зовсім зрозуміла проблема як така, тобто я особисто тут проблеми не бачу, вважаю хибним бачити ідеологічні війни там, де їх немає. А війни правок у нас виникали, на жаль, і через менш принципові речі. Що б Ви не казали, а "тішить національну гордість великоросів" - аж ніяк не випадковий приклад. --Erud 08:31, 14 вересня 2010 (UTC)

  Як на мене, проблема в тому, що користі від тих прапорців відверто небагато, а галасу значно більше. Ніхто ж не буде цензурувати історію, просто достатньо написати в графі «Місце народження» щось на кшталт Київ, УРСР або Дубляни, Дистрикт Галичина. І інформативно (ясно, де і за часів якої влади народився), і нормально сприймається. Бо якщо вже в того ж Шредера стоїть прапорець регіону, а не країни, скоро вже буде в графі «Місце народження» щось на кшталт Дубляни, Жовківський район, Львівська область,  Україна. І нащо таке треба? — NickK 14:52, 13 вересня 2010 (UTC)

  Абсолютно, використовувати замість країн, а не областей, міст, районів :) --Erud 17:37, 13 вересня 2010 (UTC)

• Я вважаю подібні ілюстрації важливими (для людей, не знайомих з мовою, і чужопланетян. Є сенс вказувати прапорці лише біля країн), тому „за‟ прапорці. З другого боку, вони не такі потрібні, щоб через них сваритися, тому в суперечливих ситуаціях їх можна й не ставити --AS ^об. 15:11, 13 вересня 2010 (UTC)
• Англійська Вікпедія взагалі забороняє використовувати прапорці в картках персоналії для місця народження і смерті, та й в інших місцях, де вони використані для краси і додаткової інформації не несуть. До того ж я не думаю, що Жовківський район хтось впізнає за прапором.--Анатолій (обг.) 16:00, 13 вересня 2010 (UTC)

  При чім тут додаткова інформація. Вони дозволяють "візуально ідентифікувати" країну за прапором, що полегшує сприйняття. Прапорці просто використовуються за призначенням :) --AS ^об. 16:43, 13 вересня 2010 (UTC)

  Ти десь пропустив частку не: чи то перед «використовуються», чи то перед «призначенням». Прапорці слід використовувати замість назви країни (наприклад «Аль-Ахлі» замість «Аль-Ахлі» (Єгипет)).--Анатолій (обг.) 17:09, 13 вересня 2010 (UTC)

  Абсолютно, саме замість країн, а не областей. Про Жовківський район на йшлося :) --Erud 17:36, 13 вересня 2010 (UTC)

  На прапор Жовківського району мене статті Герхард Шредер та Хачеріді Євген Григорович надихнули, то просто про те, що й зловживання прапорцями буває всяке... — NickK 17:43, 13 вересня 2010 (UTC)

  По-моєму, самі лиш прапорці заслабо ідентифікують країну --AS ^об. 17:41, 13 вересня 2010 (UTC)

  Мені що, прапори всіх країн учити? Я-то знаю їх штуки три: України, та тоталітарних режимів, тому що про них на нашій Вікіпедії так часто говорять. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:12, 13 вересня 2010 (UTC)

• Взагалі не зрозумів суть цієї проблеми...ну те, що Шредер народився у третьому рейсі — факт, проте звичайно це не означає, що він фашист. Ми всі народилися в СРСР , проте це не значить що ми всі комуністи...у мене, наприклад, радянське свідотство про народження російською мовою з серпом і молотом...і що в цьому поганого? Я вважаю що в картці має бути назва держави або територіального утворення в момент народження особи, інакше в нас вийде Святослав Хоробрий Місце народження: Київ,  Україна...якось дивно, мяко кажучи--YarikUkraine 18:00, 13 вересня 2010 (UTC)

  Доречі не бачу нічого поганого, якщо біля людини, що народилась у Дистрикт Галичині буде стояти, а той хто народився у УНР —...історична точність і все --YarikUkraine 18:04, 13 вересня 2010 (UTC)

• Абсолютно згоден з Yakudza. Взагалі творчість картярів породжує більше проблем ніж зручностей, а у випадку з прапорцями - особливо. Намагання приліпити прапорець нічого не додає окрім додаткової можливості комуністам, фашистам та іншим імперцям пореклямувати свою символіку, що суперечить принципу Вікіпедія - не трибуна. --А1 08:52, 14 вересня 2010 (UTC)

  Картка дає змогу стисло ознайомитись з предметом статті, до того ж всі картки естетично поліпшують статті. Музикант без смаку — нонсенс--Kamelot 09:14, 14 вересня 2010 (UTC)

  per Kamelot. ЗА ПРАПОРЦІ--Albedo 21:25, 14 вересня 2010 (UTC)

Примітки

<references>

З'явились

Треба прийти до одного висновку, як іменувати категорії щодо з'явилися чи з'явились, бо маєм Категорія:З'явилися 2008 і Категорія:З'явились 2008--Kamelot 11:34, 21 вересня 2010 (UTC)

Категорія:З'явились 2008. Так як я вирішив у народились --Albedo 14:41, 21 вересня 2010 (UTC)

А -ся часом не милозвучніше? Бо ж "народились дві тисячі восьмого", це може збіг приголосних чи щось таке --AS ^об. 16:49, 30 вересня 2010 (UTC)

Не скажу чи милозвучніше, у кожного свій слух, проте вже тисячі Народились. Як не мене однаково, просто потрібно обумовитись ь чи я--Kamelot 16:52, 30 вересня 2010 (UTC)

Люди пишуть, що „Варіювання зворотної частки (постфікса) ся / сь, звичайно, залежить від наступного слова. Н-д: не хотілося стверджувати… або ознайомтесь уважно… Напиши навпаки (не хотілось стверджувати) – язика зломиш. :)‟. У нашому випадку, мабуть, -ся годиться більше. Якщо це справді так, то варто взяти на замітку й, можливо, колись таки поміняти?.. --AS ^об. 17:27, 30 вересня 2010 (UTC)