Вікіпедія

Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 8

< Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Вікіпедія:Транслітерація японської мови українською абеткою

Здається в Українській Вікіпедії вже давно назріла необхідність нарешті вирішити яку систему вважати офіційною та обов'язковою, що нарешті вирішить постійно виникаючі конфлікти з цього приводу. На жаль я не знайшов порядок прийняття правил, але якщо я правильно пам'ятаю Вікіпедія:Іменування статей/Японія приймалося голосуванням/обговоренням. Пропоную провести таке обговорення/голосування, де кожний міг би висловитися на підтримку нинішнього проекту правила чи запропонувати на розгляд спільноти проект правила з альтернативною системою. За результатами, систему, що отримала найбільшу підтримку визнати офіційною.--SamOdin自分の会話 23:58, 14 січня 2011 (UTC)

ОК, припустимо, що ми приймемо офіційно ці правила. Як змусити Рейдера, Секіші та інших антиполіванівців їх використовувати?--Анатолій (обг.) 00:16, 15 січня 2011 (UTC)
А що змушує дотримуватися будь-якого правила?--SamOdin自分の会話 02:29, 15 січня 2011 (UTC)
Цього краще навіть не припускати, бо поз’являються різні нікому невідомі Пікатю. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:58, 15 січня 2011 (UTC)
Пікачу загальноприйнятий варіант, тут нічого не потрібно перейменовувати Mistery Spectre 11:26, 15 січня 2011 (UTC)
Давно назріла потреба визнати, що ніякої системи Поліванова для української мови нема, бо це насправді система не кирилізації, а русифікації. Ну що поробиш - в наших сусідів мегаломанія і для них російський = кириличний. І це власне факт від якого наші поліваністи скромно ховають голову у пісок. Нема власне взагалі ніякої загальноприйнятої в Україні системи. Є ряд слів з усталеним написанням, а усі інші пишуться в міру уподобань тих хто пише, деякі пишуть як їм чується, але більшість банально калькують російські чи англійські написання (системи Поліванова і Хепберна) довільно перекручуючи їх на свій смак. Введення калькування в правило мені здається недоцільним. --赤子 10:08, 15 січня 2011 (UTC)
Можна джерела на ці твердження? У нас воно взагалі називається кірідзі що цікаво). У будь-якому випадку російський Поліванов нам ближче ніж американський Хепберн, у зворотному ви мене переконати не змогли, я побачив тільки наполегливу війну правок без будь-якої аргументації. Я не розумію поки тільки одного, чому учасники антіполівановці кричачи про чужорідного Поліванова, постійно використовують англофонного Хепберн. Англійська мова ближче до нашого, ніж російський? Mistery Spectre 11:19, 15 січня 2011 (UTC)
Хо-хо, наведіть мені хоч одне авторитетне джерело де б стверджувалося, що система Поліванова це ситема української мови. Пояснення як писати Суґімото чи Сугімото? Манґа чи манга? Осіі чи Осії? Чи може українською треба писати Сугимото та Осии? Це ж кирілізація, чи не так? Сугимото та Осии написані ж кирилицею? Власне навіть самі затяті прихильники поліванівки не дотримуються її повнісю послідовно, бо це просто неможливо. Виникає питання, а для чого взагалі ця система яка не система? А щодо Хепберна, то повторюю втретє - він у Вашій голові, а не в моїй. Я за Хепберном не пишу. --赤子 11:33, 15 січня 2011 (UTC)
Ну а що заважає в нашому розділі описати ці моменти, у нас що японський ніхто не знає? У даному випадку ви по Хепберн не пишете, але чому то одні у вас чи, і ши. Поміняй тільки букви яких в російській немає, і буде стандартний аматорський переклад. Гаразд про параною, але на вашу краще писати взагалі без жодних правил ніж писати зі зміненою під український сусідської системою? Є взагалі авторитетні джерела про непристосованість Поливанова у рідній мові? Тим більше якщо вчені мужі як то примудряються писати на Поливанову, то значить як-то вони пристосували його до української мови Mistery Spectre 11:48, 15 січня 2011 (UTC)
У дискусіях уже випливало, що Полівановку адаптують учені мужі по-різному, тобто усталеної єдиної системи все одно нема. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:12, 15 січня 2011 (UTC)

З ніппонською тематикою мало пересікався, але в поодиноких випадках був доволі подивований, коли в іменах чи прізвищах (на моє прохання) доволі часто тутешні користувачі вставляли ті ж такі «с» замість «ш». Незважаючи на те, що в жодній з трансляцій чи новинних сюжетів, в жодному випадку не було чути тотих «с». Тому зрозумів, що природня лінь українців обмежила їх кругозір - і їм простіше користуватися нав'язаною «поліванівкою», незважаючи що чверть української фонеми КАРДИНАЛЬНО відрізняється від російської (під яку й писалася та поліванівка, та ще й тоооооогочасної призабутої російської з французьким акцептом:). Звичайно, витратити 3-5 годин часу, аби віднайти звукові ряди та лінгвічні скрипти - то є марудна справа (простіше покористатися калькою - спрощеною). А найбільше вьбиває інтерпретація - в «світовій практиці не завше пишеться як чується» і під цей вислів закидається все без розбору, а мо́ навпаки, це має стосуватися лише обмеженого числа слів ВИЙНЯТКІВ. Невже в такому сучасному глобально-інформаційному світі - користатимемося темними заквасками тлумачів 18-19 століття (доволі глухуватих на єдне вухо й зчаста дужжж кагхтавими:). Саме через таких глухманів/покручів свята ріка ҐанҐа (в апріорі жінка мати індусів) перетворилася на хлопа Ганга (уклінно вдячний тотому мааськовському тлумачу:), і тоді як весь світ вимовляє правильно - ми за маськавська-савковімі кальками й собі підкудахкуємо. Міркуйте!!!!! --Когутяк Зенко 11:50, 15 січня 2011 (UTC)

А може навпаки телевізійні диктори помиляються? Вони часто можуть перекладати з англійської (а коли розказують про якісь там повені в Китаї то можна почути і такі назви як Джіангсу і Шанксі), або просто сприймають на слух (он сьогодні 5-й канал у сюжеті про Вікіпедію написав Пероганик). А ви кажете про новинні сюжети…--Анатолій (обг.) 22:38, 15 січня 2011 (UTC)
Ну а хто заважав нашим ученим переробити Поливанова під українські реалії? І будь ласка не потрібно заважати сюди політику). Створення своєї суто української системи, я тільки вітаю Mistery Spectre 12:11, 15 січня 2011 (UTC)
Гм-м-м, жодної політики, прості лінгвічні реалії. Невже Ви гадаєте, що за 20 років існування (тю, за 5-7 років) частково незалежної української науки та ще й на фундаменті совка - можна було сотворити ТАКУ глобальну річ. Шановний пане (чи не пане:), та пройде ще не один десяток років, коли нові покоління ЛИШЕ спробують взятися та каку річ. Але й нам не варта сидіти склавши руки (необдумано послуговуючись чужинськими кальками) - бо потім захарастимо нашу мову покручами (як вище вказано про Ґанґу) і потім наші дітиска/внуки змушені будуть побиватися над тим й тихцем клясти своїх попередників (себто нас). --Когутяк Зенко 12:27, 15 січня 2011 (UTC)
В принципі в цьому плані я з вами згоден. Але я все таки більше вірю в Україні, не невже у нас немає людей здатних створити оригінальну систему для української мови? Адже останнім часом Україні досить сильно зблизилася з Японією Mistery Spectre 12:33, 15 січня 2011 (UTC)

2Секіші Вибачте але ваше зауваження щодо «Поліванова для української мови нема, бо це насправді система не кирилізації, а русифікації» не відповідає дійсності. От вже більше десяти років існує система запропонована доктором філологічних наук Бондаренко І. П.. Яка в основному представляє собою пристосовану для української мови систему Поліванова. Жаль тільки, то система транскрипції, а не транслітерації, тому не може служити нам повним взірцем.--SamOdin自分の会話 13:33, 15 січня 2011 (UTC)

В українській мові існує щонайменше три системи наукового походження для передачі японських слів. Лишена з радянських часів транслітерація російської полівановки (без «ґ»), транскрипція російської полівановки (бондаренківка), а також федоришинівка (за якою хоча б Пікацю пишеться так як він сам себе називає). PS: Системи транскрипції з японської в нас нема ніякої, самі лише системи транслітерації. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:22, 15 січня 2011 (UTC)
От тільки широко використовується тільки одна - поліванка. Система Бондаренка саме система транскрипції, про що говорить хоча б назва Транскрипція японської лексики літерами українського алфавіту. Система Федоришина практично ніде не використовується.--SamOdin自分の会話 16:44, 15 січня 2011 (UTC)
Не вигадуйте. Нема ніякої полівановки для української мови. Бачив я як федоришинівка ніде не використовується, бачив. І називати свої системи вони можуть як завгодно, тільки принципів транскрипції там не дотримано. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:48, 15 січня 2011 (UTC)
Це лише ваша думка, де вагомі аргументи?--SamOdin自分の会話 19:22, 15 січня 2011 (UTC)
Там же де й ваші. Де дослідження вживаності? Яке джерело пише про полівановку для української мови? Нема? То як можна встановити правило для вжитку системи без джерел і з невідомою вживаністю? Опишіть у статтях наявні системи. А так Вікіпедія пише, що вживається якась полівановка, яку невідомо хто адаптував до української абетки, а бондаренківки й федоришинівки взагалі нема. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:48, 15 січня 2011 (UTC)
А те що українські японісти вживають систему Поліванова десятиліттями ще з радянських часів то звісно не говорить про її розповсюдженість та усталеність. Про широту вживання поліванівки не раз писав Алекс К наприклад в Обговорення Вікіпедії:Транслітерація японської мови українською абеткою. А якщо вам болить альтернативні системи, то ви завжди можете про них самі написати.--SamOdin自分の会話 21:54, 15 січня 2011 (UTC)
І той самий Алекс посилається на праці с транскрипцією за Федоришиним, і він же розповідає що українською за однією полівановкою пишуть по-різному. А як же єдина система? А немає єдиної системи, це в росіян полівановка єдина, а в нас її українізують хто як хоче. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:33, 15 січня 2011 (UTC)
До речі, на тій сторінці нещодавно написали інформацію, що можливо буде серйозна конференція присвячена проблемі передачі японізмів українською, от хай щось вирішать щось і тоді можливо буде єдина система для української мови. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:47, 15 січня 2011 (UTC)
Чому ви вирішили, що там транскрипція за Федоришиним? В тому обговоренні взагалі не йшлося про поліванівку, а суто про необхідність дотримуватися українському правопису (перетворення і після голосних на ї) при написанні японських слів. Щодо конференції то ця ідея вже висить у повітрі не перший десяток років і ще невідомо скільки провисить.--SamOdin自分の会話 22:58, 15 січня 2011 (UTC)
Ви диф дивилися? А наведені посилання? Ще почитайте примітки в кінці, хоча би першу. От звідти й вирішив. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:58, 16 січня 2011 (UTC)

В українській мові вже є усталені японські слова з різних систем, наприклад, навіть школярі знають, що в 45-ому був ядерний вибух у Хіросімі (а не Хірошимі), найвища гора Японії — Фудзіяма (а не Фуджіяма), пілотів-смертників називають камікадзе (а не каміказе); однак японську їжу в нас називають суші (а не сусі). По перших трьох прикладах не можна сказати, що в українській мові Поліванова нема. Четверте слово могло прийти не з японської. P.S. Ще згадав: фільм був колись «Сьогун» (а не «Шогун»).--Анатолій (обг.) 15:33, 15 січня 2011 (UTC)

А ще в якомусь японському фільмі одну дівчину звали Аска, а не Асука. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:22, 15 січня 2011 (UTC)
Голосні «і» та «у» в позиції між глухими приголосними або після глухої приголосної в кінці слова часто вимовляються без голосу, але це не значить що їх там нема чи що їх не треба писати.--SamOdin自分の会話 16:44, 15 січня 2011 (UTC)
Ага, воно також не означає що вони там є та їх треба писати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:48, 15 січня 2011 (UTC)
Я не збираюся сперечатися щодо очевидних речей.--SamOdin自分の会話 19:22, 15 січня 2011 (UTC)
Вони не очевидні. Коли будуть вагомі докази того, що вони там є, або протилежного, можна буде розмовляти, чи треба їх там писати в транскрипції. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:48, 15 січня 2011 (UTC)
Двома постами вище я вам процитував фразу з підручника. Візьміть будь-який підручник з японської мови (наприклад банальний Мінна но Ніхонґо) і ви дізнаєтеся про японську редукцію чи глухі голосні, тобто голосні звуки які є і які вимовляються, але без напруги голосових зв'язок.--SamOdin自分の会話 21:54, 15 січня 2011 (UTC)
А в українській теж глухі голосні вимовляти? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:33, 15 січня 2011 (UTC)
При написанні японських слів звісно.--SamOdin自分の会話 22:58, 15 січня 2011 (UTC)
І вимовляти їх глухо? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:58, 16 січня 2011 (UTC)
Вимовляти звісно за правилами української мови.--SamOdin自分の会話 13:38, 17 січня 2011 (UTC)
Але чому вирішено, що так вимовляти їх буде краще чи точніше, ніж коли їх не вимовляти ніяк? Бо японська редукція чи глухі голосні — мовний факт японської мови, який узято безвідносно до інших мов. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:05, 18 січня 2011 (UTC)
Вибачте, я хочу уточнити одну річ. Єдине місце де зараз у нас немає Поліванова це деякі статті порталу аніме, і це як я зрозумів не підтверджується ніякими академічними джерелами? Поки я тільки побачив що НАН України схиляється до Поливанову і Бондаренко (який вивчав японський в Японії, що важливо і теж схиляється до Поливанову). А є академічні джерела такого ж рівня на прозахідний стиль? Mistery Spectre 20:08, 15 січня 2011 (UTC)
Насправді в ряді випадків набагато важливіше те, як слово вживається в українській мові, а не те, як його правильно передавати з японської. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:12, 15 січня 2011 (UTC)
2Mistery Spectre Під прозахідним я так розумію ви маєте на увазі системи від Хепбьорна (джі/ші)?
Drundia Насправді в багатьох випадків набагато важливіше те, як слово правильно передавати з японської, а нечисленні випадки усталених неправильних вимов не можуть вважатися правилом.--SamOdin自分の会話 21:54, 15 січня 2011 (UTC)
Так. В принципі з "латинськими" співрозмовниками я цілком можу писати по Хепберн, але використовувати його для людей використовують кирилицю трохи дивно. Потім японці дивуються чому у деяких слов'ян американський акцент) Mistery Spectre 23:12, 15 січня 2011 (UTC)
У нас Вікіпедія українською мовою, а не трансрипцією японської. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:33, 15 січня 2011 (UTC)
Ну звісно, там може взагалі не будемо звертати увагу як правильно треба писати іноземне слово, а просто будемо ліпити як заманеться?--SamOdin自分の会話 22:58, 15 січня 2011 (UTC)
Ні, ми не будемо ліпити як заманеться. Ми будемо враховувати наскільки українське слово незалежне від ориґіналу, а вже на підставі цього вирішувати що важливіше — якісна транскрипція, чи традиція вжитку в українській мові. Те саме для інших мов, — наприклад, для Барака Обами нам важливіше перше, а для флуду чи хокею — друге. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:58, 16 січня 2011 (UTC)
Це ви таким оригінальним способом розтлумачуєте мені Вікіпедія:ІС? Дякую, я знаю, що вживання в авторитетних джерелах часто важливіше за правильну вимову.--SamOdin自分の会話 13:38, 17 січня 2011 (UTC)
Ні, я пояснюю, що не можна застосовувати єдиний підхід. Зараз японізми стоять у Вікіпедії якось окремо — усе вирішили кілька вікіпедистів і не пропускають ніяких відхилень від тих правил, за винятком окремих додаткових домовленостей. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:19, 17 січня 2011 (UTC)
А хіба в проекті Аніме, у деяких учасників антіполівановцев не так?) Mistery Spectre 21:59, 17 січня 2011 (UTC)

Ось що я скажу. Жодної Поліванівки в нас нема. Є Алексівка. Поліванівка чітко транслітерує склади з використанням літер, яких нема в українській мові, а тому вона не застосовна. Алексівка замілила російські літери на українські, зокрема г на ґ, чого в жодній системі нема. Система Поліванова дуже погано передає японську вимову. Хіраґана теж передає японську вимову не ідеально, але набагато краще, ніж поліванівка. Мене це не дратує. Мови з довгою історією письма врешті-решт приходять до стану, коли написане не відповідає, тому що чуєш. Проблема в тому, що сюди завжди приходитимуть люди, які чули, як вимовляється слово, а бачать щось інше. Їх це дратує. На мою думку не треба робити з цього війн. Воно тільки висмоктує сили. Є в нас стаття шічо - за вимовою, а не сітью за алексівкою. Хай буде. --Дядько Ігор 23:10, 15 січня 2011 (UTC)

А як же ВП: ПРОТЕСТ? Хтось потім буде ще з чимось не згоден, будемо під кожного прогинатися? Mistery Spectre 23:14, 15 січня 2011 (UTC)
Так в шічо ж катаканою написано, а не хіраганою.--Анатолій (обг.) 23:34, 15 січня 2011 (UTC)
Є Алексівка. Не могли б ви навести джерело? Бо ні я ні Гугл такої системи не знає.
замілила російські літери на українські, зокрема г на ґ, чого в жодній системі нема Заміна г на ґ є наприклад у Бондаренка.
Хіраґана теж передає японську вимову не ідеально Вибачте але зв'язок між системами транслітерації японської на українську та слоговою японською абеткою для мене видається дещо примарним. Що ви мали на увазі? Хіраґана за замовчуванням передає вимову принаймні слогів ідеально оскільки сама є часиною японської мови.--SamOdin自分の会話 23:26, 15 січня 2011 (UTC)
Поясню, що маю на увазі, коли говорю, що хіраґана не передає вимови. Наприклад, частка が, яка мала б вимовлятися /ґа/, здебільшого вимовляється /на/. А пишеться завжди が. Це як в англійській. Вимова змінюється, написання залишається. --Дядько Ігор 23:38, 15 січня 2011 (UTC)
Правильно було би назвати ков…івка, а не алексівка (хоча ми ж не знаємо прізвища Алекса, тож розголошувати його тут не будемо). Я думаю, Ігор під алексівкою мав на увазі систему, придуману Алексом К і яка широко використовується в нашій Вікіпедії, тобто в кірідзі він замінив російські літери українськими і г на ґ).--Анатолій (обг.) 23:34, 15 січня 2011 (UTC)
Наразі саме так і виглядає. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:06, 16 січня 2011 (UTC)
Тоді це бондаренківка, а не полівановка. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:06, 16 січня 2011 (UTC)
Почитавши en:Katakana, en:Wikipedia:IPA for Japanese та шічо, дійшов висновку, що シチョウ вимовляється як [ɕit͡ɕou͍], що по-нашому близьке до шічоу, отже, ні Поліванов, ні Алекс, ні Рейдер неправі.--Анатолій (обг.) 23:28, 15 січня 2011 (UTC)
Почитав статті про ієроліфи в англовікі, вийшло, що ひろしまし буде читатися як [çiɽoɕimaɕi], тобто по-нашому Хірошіма ші (вважаємо, що ɽ відповідає нашому р, ç — х), а в нас це Хіросіма сі… Тут правий скоріше Рейдер з його антиполіванівкою, ніж псевдополіванівка Алекса.--Анатолій (обг.) 23:53, 15 січня 2011 (UTC)
Алекс не лусне від злості. Він це знає. Його принцип - транслітерація за правилами. Щоб був порядок. --Дядько Ігор 00:20, 16 січня 2011 (UTC)
Англовікі пише фонетику японського черех Хепберн, а система Хепберн заснована на англійській, а не японської фонетики (кстати прочитайте пожалуйста эту статью, чтобы потом никто не находил Шi в японском). У цьому і вся суперечка. Тому перш за все потрібно враховувати що ми говоримо на слов'янській мові, а то так скоро почнемо ще свої імена на англійський манер писати як наприклад Antony або Alex. Mistery Spectre 03:13, 17 січня 2011 (UTC)
«прочитайте пожалуйста эту статью, чтобы потом никто не находил Шi в японском»: «В Википедии нет статьи с таким названием». Що читати? --Olvin 06:10, 17 січня 2011 (UTC)
«перш за все потрібно враховувати що ми говоримо на слов'янській мові, а то так скоро почнемо ще свої імена на англійський манер писати як наприклад Antony або Alex». Мені здається, вже почали. Принаймні, ніякої кирилиці у «Mistery Spectre» або «Olvin» я не бачу. Але як це стосується системи транслітерації з японської на українську? Хіба що, дайте-но я спробую вгадати ... «всі слов'яські мови однакові»? --Olvin 06:10, 17 січня 2011 (UTC)
Англовікі ніяку фонетику ні за яким Гепберном не пише, вона за Гепберном транслітерує, а фонетику описує засобами Міжнародного фонетичного алфавіту. Ми на нашій слов’янській мові цілком можемо разом вимовити «ш» і «і» без усіляких огидних перетворень. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:02, 17 січня 2011 (UTC)
Я ж вам дав посилання на японську систему, і не робіть вигляд що не бачили). Чому на вашу в цій системі цей звук передається через si? Цей МФА використовує латинську фонетику для звучання мов, японський в латинському передається через англійську фонетику (Хепберн), що ще потрібно пояснювати? Я ще раз повторю пропозицію, давайте писати свої імена на англійську і викинемо ті букви яких там немає. Багато що зміниться? Mistery Spectre 13:46, 17 січня 2011 (UTC)
Розберіться спочатку що таке МФА. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:19, 17 січня 2011 (UTC)
А чому росіяни пишуть Шишкин, зоча вимовляють Шышкин? А чому ми пишемо таки Шишкін, а не Шішкін? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:33, 17 січня 2011 (UTC)
Во первых потому что после Ш не пишут Ы (такие моменты есть и у Поливанова), а вот в украинском это уже другой язык и данное слово в нём пишется как слышится. Тем более в украинском такой буквы нет. И кто сказал что в японском нет этих нюансов? Mistery Spectre 22:02, 17 січня 2011 (UTC)
У японській є такі нюанси, і саме через такі нюанси певні японські системи пишуть si, ti, tu, а англійські системи пишуть shi, chi, tsu, але якщо ми хочемо транскрипцію, а не транслітерацію, то це все для нас мало важить. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:05, 18 січня 2011 (UTC)
То есть не важно что думают японцы сами о звучании этих звуков? Или мы должны брать мнение англичан? Но если вы имели ввиду то как я понял, то конечно же нужно учитывать эти нюансы в украинском слухе. Простите что пишу по русски, так-как в таких дискуссиях мне сложно думать над переводом каждой фразы. Mistery Spectre 00:43, 18 січня 2011 (UTC)
Японцы прекрасно знают что /t/ в историческом /ti/ в современном языке аффрикатизируется и дорсально палатализируется. Так же как и русские прекрасно понимают, что пишут «ши», а говорят «шы». Поэтому японская система транслитерации нам ничего не говорит о том, что японцы думают о звучании, чтобы с ней считаться. Точно так же нас мало волнует как пишут англичане. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:05, 18 січня 2011 (UTC)
Если мало волнует, то как аи вы выше предлагали буквальную транскрипцию на украинский через хэпберна. Если авторитетность уже определяется по лояльности учёного к английским вариантам, это о многом говорит. И пожалуйста объясните мне научно с базой на источники и правила, почему японцы неавторитетны в своём же языке? Mistery Spectre 05:29, 19 січня 2011 (UTC)
Во-первых я ничего не предлагал. Во-вторых те системы в вашей голове, а не в моей, это вы всё сводите к категориям «как в системе А» или «как в системе Б». Неавторитетность апонцев в собственном языке тоже в вашей голове. А вот вам бы разобраться что такое транскрипция и что такое транслитерация, и чем они отличаются, не помешало бы. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:17, 19 січня 2011 (UTC)
От би ще ті правила добре верифіковувались і не було альтернативних систем авторитетних авторів. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:06, 16 січня 2011 (UTC)
Та ні, оте [ɕi] вони вимовляють по різних дьялектах по-різному — десь ближче до «сі», десь ближче до «ші», і Алекс це знає. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:06, 16 січня 2011 (UTC)
Взагалі, я думаю ніхто не буде сперечатися що іноді писатися може не те що чується? Приведу пример из русского - Счастье - Щастье, Корова - Карова, Чувство - Чуство и т.д. А в японському система звуків ще складніше. Тому я і прихильник того, щоб використовувати наукові системи, і ні в якому разі не маргінальний "на слух". Mistery Spectre 03:13, 17 січня 2011 (UTC)
«На слух» ніякий не марґінальний, «на слух» уже успішно вживається для європейських мов і для практичних потреб підходить найбільше. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:02, 17 січня 2011 (UTC)
Значит таки Щастье и Чуство ? Нужно будет рассказать коллегам в рувики про новые правила русского языка Mistery Spectre 13:48, 17 січня 2011 (UTC)
Не плутайте передачу іншомовних слів і сформовану історично орфографію певних мов. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:25, 17 січня 2011 (UTC)
Приведите мне разницу между Мнимой Щ в слове Счастье и разницой Ш/С в японском языке. Сами японцы в своих системах пишут si, насчёт этого мне ещё никто ничего не сказал Mistery Spectre 21:55, 17 січня 2011 (UTC)
Який це має стосунок до транскрипції японських слів в українській мові? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:05, 18 січня 2011 (UTC)
В том плане что если мы будем слепо переводить на слух, наш японский может получится извращённой копией. Но в любом случае нам важнее сейчас запись, а не произношение Mistery Spectre 00:43, 18 січня 2011 (UTC)
Наш и не только наш японский уже и так извращённая копия — это ж надо столько вариантов адаптации придумать. А вот запись, у японцев слоговое письмо, связи между знаками для «са» и «сі/ші» не обнаружено. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:05, 18 січня 2011 (UTC)
На Форво найбільше схоже на «хіросімась», а в нас на «хірошіма». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:02, 17 січня 2011 (UTC)
От ви й самі підтвердили мою думку). "Більше схоже" - науково? А кому то схоже на інше, ще комусь то взагалі третє і т.д. І не забуваємо що в Японському інша фонетика, тому писати не володіючи навиками в японській фонетиці нерозумно. І будь ласка дайте АІ, на хоч одну наукову систему використовує систему на слух) Mistery Spectre 13:46, 17 січня 2011 (UTC)
Ви не повірите, але будь-який опис фонетики будь-якої мови ґрунтується в тому числі й на слуху. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:25, 17 січня 2011 (UTC)
Не пригадую, щоб на слух було авторитетним джерелом, тому давайте не звертатися до такого ненадійного аргументу.--SamOdin自分の会話 13:38, 17 січня 2011 (UTC)
Єдиної універсально вживаної системи нема. Що порадите застосовувати щоб обрати серед них правильнішу? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:25, 17 січня 2011 (UTC)
Наукові дослідження та симпозіуми, ну вже ніяк не форуми з "на слух) Mistery Spectre 21:55, 17 січня 2011 (UTC)
Як би я хотів вам вірити. Однак боюся там такі дослідники, що успішно підганяють потрібні наукові факти під своє «на слух», або інші причини свого вибору, а зайві замовчують. Наприклад, у Вікіпедії в дискусіях на цю тему прихильники «єдиної полівановки» замовчують про факт її неєдиності, може від незнання, може навмисно... а коротесеньке дослідження вже на четвертий день показало нам цю неєдиність, навіть у серйозних фахових працях і виданнях. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:05, 18 січня 2011 (UTC)
Но большинство то). Важен сам факт что основа - Поливанов, а то как кто и как её адаптирует уже другое. Mistery Spectre 00:43, 18 січня 2011 (UTC)
Нет такого факта. Есть факт, что системы нет. Не так много вариантов записи на слух, чтобы нужна была какая-то система. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:05, 18 січня 2011 (UTC)
Официально нет, но традиционно принятая да Mistery Spectre 05:29, 19 січня 2011 (UTC)
Очевидно, что традиции больше нет. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:17, 19 січня 2011 (UTC)

До речі, якщо це все влаштували через персонажів Наруто, то на QTV показують в українському перекладі, треба називати за ним, і полівановки там не чути... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:23, 21 січня 2011 (UTC)

Невелике дослідження

Перегляд журналів Інституту сходознавства ім. А. Кримського НАН України «Сходознавство» та «Східний світ» за 2008-2009 роки показав, що різні дослідники використовують різні системи транслітерації. Чесно кажучи мене здивувало, що редакція таких авторитетних видань не може навіть слідкувати за цим питанням. Більш того, навіть у працях одного вченого можна побачити «міграцію систем», так наприклад можна розглянути праці такого відомого українського японознавця, як Рубель В. А. У монографії «Японська цивілізація: традиційне суспільство і державність», «Походження військово-самурайської державності у традиційній Японії» та «Історія середньовічного Сходу» використовується система Поліванова, але вже у «Нова історія Азії та Африки. Постсередньовічний Схід» стикаєшся з такими назвами, як революція Мейджі, Чікамацу Мондзаемон і тд. Отакі от справи.--SamOdin自分の会話 15:36, 17 січня 2011 (UTC)

Бо ми живемо в час змін. Стара псевдополіванівка (фактично транскрипція російської поліванівки) потихеньку втрачає позиції, нової системи ще нема. Більше того підозрюю що навіть якщо зараз створять нову саме українську систему усе одно багато хто її не дотримуватиметься. Часи зілізобетонної одноманітності пройшли. --赤子 16:02, 17 січня 2011 (UTC)
А звичайній людині на це питання наплювати). При будь-транскрипції якщо вона не буде сліпо копіювати англійської Хепберн, вікі буде іспітивать наплив воїнів "а мені так чується", "а у англійців написано так". Як було сказано вище середньостатистична людина своєму враженню довіряє більше, ніж іншим. Розділи про політику, релігії та історії прекрасно це демонструють у будь-вікі Mistery Spectre 20:20, 17 січня 2011 (UTC)
Ну я не сказав би що все так однозначно. Це може також означати просто хворобу росту, поки з часом всі прийдуть до однієї системи. --SamOdin自分の会話 16:07, 17 січня 2011 (UTC)

Невеличка цитата майже в тему

Колись прочитав ось таке в інтернеті:

«Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно: 1) Истина существует, и целью науки является её поиск. 2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казённых титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант. Им противостоят положения, ныне гораздо более модные: 1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов). 2) По любому вопросу ничьё мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьёзный вызов биологической науке.»[1]

Хочу зазначити, що незважаючи на всі "модні тенденції" у Вікіпедії діють правила Вікіпедія:В, Вікіпедія:АД і думка некомпетентних людей тут не важить нічого. Питання транслітерації японських текстів обговорювалось вже десятки разів, і було показано, що практично всі українські японісти (перекладачі, історики, сходознавці тощо) дотримуються системи доволі близької до "поліванівки". Але замість використання принципів траслітерації, вживаних в АД, нам пропонують користуватись розробкою учасників якогось форуму, які фактично не будучи фахівцями ні з японської, ні з української філології, розробили власну систему   і нав'язують її українській Вікіпедії. --yakudza 16:46, 17 січня 2011 (UTC)

Цитую пана Сам Одіна так наприклад можна розглянути праці такого відомого українського японознавця, як Рубель В. А. У монографії «Японська цивілізація: традиційне суспільство і державність», «Походження військово-самурайської державності у традиційній Японії» та «Історія середньовічного Сходу» використовується система Поліванова, але вже у «Нова історія Азії та Африки. Постсередньовічний Схід» стикаєшся з такими назвами, як революція Мейджі, Чікамацу Мондзаемон і тд., а також Бондаренка навіть ім’я автора першого в історії українсько-японських взаємин підручника з української мови для японців Кадзуо Накая різними вченими пишеться по-різному: Кадзуо і Казуо. І з якого саме форуму вчені беруть неполіванівські варіанти? --赤子 16:59, 17 січня 2011 (UTC)
На слух, у цій же цитаті і дз і ц є так само Mistery Spectre 20:22, 17 січня 2011 (UTC)
Прагнення деяких вітчизняних японістів будь-що запровадити в практику транскрипцію, яка б ґрунтувалась лише на принципах її максимальної відмінності від російської, окрім усмішки, нічого не викликає. Більш того, подобається це комусь чи ні, але найближчим часом – поки в Україні не буде створена власна науково-теоретична і методична база вивчення японської мови – наші співвітчизники будуть активно користуватися плодами майже трьохсотлітнього російського японознавства, повністю відхрещуватися від якого вітчизняним фахівцям було б, принаймні, необачливо, адже біля його джерел часто знаходились українці або ж вихідці з України, як, наприклад, автор першого ієрогліфічного російсько-японського словника і перший в історії російсько-японських дипломатичних відносин консул Росії в Японії – Йосип Антонович Гошкевич (1814-1875) - цитата оттуда же, есть ещё вопросы?) Mistery Spectre 20:40, 17 січня 2011 (UTC)
Звісно є. Це особиста думка людини яка хоче виправдати власну позицію і виставити позицію інших як штучну й некомпеитентну. При цьому він не наводить жодних доказів того, що хтось спеціально розробляє систему на принципах її максимальної відмінності від російської. Такі заяви погано говорять лише про того хто їх використовує. Так, і про Вас теж. --赤子 21:06, 17 січня 2011 (UTC)
Ага, вчений японіст нічого не знає і взагалі він дурень, я правильно вас зрозумів? Взагалі дивно чути таке з вашого боку, ви до сих пір мені не надали жодного джерела у вашу підтримку, що я тільки чую "ви не праві". Как мне надоели такие оппоненты) Mistery Spectre 21:51, 17 січня 2011 (UTC)
Пане, Ви в чергове приписуєте Секіші невластиві їй погляди. Ні, пан Бондаренко не дурень. Але шматок який Ви процитували є прикладом голої риторики. Нажаль подібне часом допускають і вчені, взагалі для вченого заяви, що його дії його опонентів окрім усмішки, нічого не викликає явний моветон. Доречі, а чому Ви не звернули увагу на те, що цю саму усмішку викликають дії не якихось профанів, а вітчизняних японістів? Тобто Бондаренку Ви вірите, а непоіменованим ним вітчизняним японістам заочно недовіряєте? --赤子 22:56, 17 січня 2011 (UTC)
Я ему верю, потомучто у меня есть ссылка и хоть что-то о нём знаю. Со стороны его оппонентов мне дали ссылку только на форум и некого Федоришина, который как я понял авторитетен прежде всего потому что предлагает писать Ш, и Ж. Я надеюсь хоть ТС он не предлагает ввести ? Mistery Spectre 05:24, 19 січня 2011 (UTC)
А я ему не верю, потому что он недостаточно убедительно аргументирует. Федорышин не предлагает ни Ш ни Ж, кстати, но ему я верю больше. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:17, 19 січня 2011 (UTC)
Доречі щодо Истина существует, и целью науки является её поиск то свого часу на цю цитату мені довелося від жруга науковця вислухати лекцію з філософії науки. Так от наука займається науковими знаннями, а не істиною як не парадоксально це звучить. І науковий факт й істина це не одне і те саме і претензії на встановлення істини, а не наукових фактів та теорій наука немає вже давно. Тож пан Залізняк зі своїми банальностями відстав на століття. Це я до того, що до авторитетів усе ж таки слід ставитися критично, а цитати використовувати обережно. --赤子 21:17, 17 січня 2011 (UTC)
Прежде всего я доверяю уважаемому в украинской науке человеку, а не "призрачным" оппонентам. И пожалуйста не уводите обсуждение в области риторики и философии, не подменяйте тему) Mistery Spectre 00:45, 18 січня 2011 (UTC)
Будь ласка, не перебільшуйте. Критикувати чий то авторитет це одне, але критикувати чий то авторитет в області, де у вас самого цього немає, трохи безглуздо, чи не так? Давайте я почну критикувати авторитет спелеологів, архітекторів, фізиків і т.д, це призведе до чогось небудь? На мою вам вже просто нічого сказати. За весь цей час я не почув від вас жодного джерела у ваш бік, тільки одне "вони нічого не знають, не розуміють". ) Якщо надалі я не побачу від вас джерел, я буду ігнорувати ваші репліки Mistery Spectre 21:50, 17 січня 2011 (UTC)
Ну так пан Залізняк хіба авторитет у філософії науки, а не в лінгвістиці? Просто науково-популярні лекції це добре, але коли людина з якихось причин оминає те, що викладають студентам на перших же лекціях філософії науки це трохи дивно, чи не так? А щодо джерел, то Ви досі не навели жодного доказу існування української системи Поліванова. А щодо джерел, то ось Вам типова стаття з електронної версії газети «Поступ» (тобто це цілком собі АД, не блог, не фан-сайт, не плітки), знайдена по пошуку цілком поліванівського написання слова сінкансен. І що ми туту маємо (жирним виділено «неполіванівські» варіанти, підкреслено «поліванівські», курсивом виділено «поліванівські» які допускають кілька варіантів написання): Оджія, сінкансен, Казама, Такежіро Хошіно, Канагава, Токаге, Коті. Є ще звісно Осака та Нагоя, але вони мають традиційне написання. Це приклад того як в узусі спокійно уживаються різні системи. На зауваження що це не японісти і т.п. відсилаю Вас до вищевказаної цитати (у відповіді панові Якудзі) з того ж Бондаренка де він вказує на те, що різні варіанти написання використовують і вчені. --赤子 22:56, 17 січня 2011 (UTC)
Простите, это статья филолога на тему "Почему Поливанов плох в украинском" как я вас просил, или новость на новостном сайте? Телеканал НТВ тоже как то назвал актёра Такеши Китано, но это же не делает Поливанова не общепринятым в России?). Так серьёзные статьи с разбором именно нашего вопроса вы мне предоставите? Mistery Spectre 00:48, 18 січня 2011 (UTC)
Ви просили джерела, я й наводжу джерела. Інша справа, що ми зщ Вами потребуємо різних джерел. Та й логіка в нас різна. Власне це видно з оцього Телеканал НТВ тоже как то назвал актёра Такеши Китано, но это же не делает Поливанова не общепринятым в России?бо будь очевидно, що якщо навіть центральні канали телебачення цілком дозволяють собі «неканонічні» варіанти, то дійсно система Поліванова де факто не є загальноприйнятою в Росії. Можливо офіційною, можливо найпоширенішою, але вибачайте не загальноприйнятою, бо від загальноприйнятих таких відступів не роблять. Доречі українською Такеші Кітано згадується в 30 раз частіше за Такесі. А якщо Вас цікавить чим поганий поліванов, то беремо усе того ж Бондаренка:
Якщо в основу практичної транскрипції японських слів літерами українського алфавіту більш-менш послідовно закладати саме фонематичний, а не фонетичний принцип транскрибування японських звуків (як, до речі, це зроблено в новій, затвердженій у 1954 р. японським урядом транскрипції японської лексики латинськими літерами – «кунреїсікі-ромадзі»), то це дасть змогу уникати тих розбіжностей, що вже зустрічаються в деяких варіантах транскрипції літерами українського алфавіту вимови японських приголосних звуків: [s’(sh’)], [s’:(sh’:)], [z(j)], [t(ts)(ch)] та [t:(ch:)]. До наведеного раніше прикладу різного написання імені Кадзуо Накая додамо ще декілька. Так, у першому в історії українсько-японських мовних взаємин «Українсько-ніппонському словнику» Анатолія Діброви та Василя Одинця (Харбін, 1944.-266 с.; див. також статтю про цей словник: Хіно Такао, Бондаренко І. Перший українсько-японський словник//Мовознавство.-1994.-№2-3.-С.20-29) варіанти фонем [t(ts)(ch)] і [t:(ch:)] залежно від їх фонетичної позиції автори транскрибують українськими літерами т або ч: [таікьо] – відступ; [теттеі] – послідовність; [омочя] – іграшка; [чоо] – метелик; [чікаку-ні] – близько; [дзіччі-но] – практичний.

М.С.Федоришин, у свою чергу, пропонує в чотирьох останніх словах писати ц: [омоця]; [цьоо]; [цікаку-ні]; [дзіцці-но]. Але, якщо вимова японських звуків [і] (у позиції перед голосним [і]) та [t’] (в усіх фонетичних позиціях) дійсно наближається до вимови української африкати [ч], то український приголосний [ц’], як на нашу думку, значно більше відрізняється від японських звуків [t] та [t’], ніж відповідні українські глухі передньоязикові [т] і [т’], написання яких ми й обстоюємо в цих випадках: [омотя]; [тьо]; [тікаку-ні]; [дзітті-но].

Запропонована нами система практичної транскрипції японських слів літерами українського алфавіту за деякими винятками багато в чому збігається з відповідною практичною транскрипцією Є.Д.Поліванова
А тепер, що ми маємо з цих цитат — людина прямо пише, що виходячи з фонетики (вимови) слід писати чя, чі, чо (а непрямо визнає і ші та джі). Але його система чомусь не враховує цього факту, але зате «збігається» з системою Поліванова. --赤子 08:24, 18 січня 2011 (UTC)
Простите, можно посмотреть на ваш диплом в области финологии? И я же просил вас - авторитетные источники, а не собственные рассуждения и попытки отыграться на Бондаренко). Вы бы ещё попытались манипулировать тем что Поливанова репрессировали, мол преступник, смешно же). Так кроме Федоришин предлагает не так, у вас аи? Я не то что ссылки не увидел, мне ещё даже никто не рассказал кто он такой и какой у него авторитет Mistery Spectre 05:21, 19 січня 2011 (UTC)
Пане, Ви займаєтеся веденням дискусії по колу, приписуванням опонентам невластивих їм аргументів, ігноруванням доказів тощо. Дискутувати з Вами далі сенсу немає. Тим більше, що статей Ви не пишете, а усе що Вам треба це схоже привід пройтися по існуючим і «сдєлать как привільно». Вибачайте, але я не бачу сенсу далі розмовляти з Вами, а тим більше доходити якогось консенсусу. --赤子 07:51, 19 січня 2011 (UTC)
Одну статью я уже начал, которую в рувики я довёл до хорошей. Поэтому я и хочу разобраться с этим вопросом, чтобы в один прекрасный момент никто не ворвался в мои статьи заменяя С на Ш, А Ц на ТС. То что вы не хотите приходить к консенсусу я уже давно понял, но я не могу понять почему за всё обсуждение я так и не дождался источников, а только попытки уйти в сторону риторики и философии, а также ссылок на новостные сайты. Я уже не знаю, или тут упорное не понимание правил об источниках и значимости, или умышленная попытка потянуть обсуждение
Розповім одну цікаву історію про нічого не важачу думку некомпетентних людей. Одного разу один користувач, керуючись авторитетним джерелом, яке рекомендовано МОНом, має серед авторів 1 д.ф.н. і 3 к.ф.н., перейменував одну статтю, назвавши на імена тих чотирьох авторів. Прийшов один адміністратор, зміни відкотив, користувача заблокував, а пізніше в приватній переписці повідомив, що можливостей для таких написань нема. А мораль цієї історії дуже проста: авторитет у Вікіпедії — адміністратор і науковці — його однодумці, інші люди, незалежно від наукових звань і досягнень, — автоматично «некомпететні». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:03, 18 січня 2011 (UTC)
Хороший ход). А вообще раз вместо аи я уже слышу "всё равно тут коррупция", то это похоже на постепенный слив. Источники будут, хоть какие-нибудь? Mistery Spectre 05:21, 19 січня 2011 (UTC)
Источники уже несколько раз перечислены, сходите в библиотеку. На слив больше похоже игнорирование этих источников, мол, отсканьте и выложите. И на отсутствие настройки на объективность это тоже похоже. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:17, 19 січня 2011 (UTC)

Пропозиції

Оскільки на мою думку це обговорення впевнено перетворюється у черговий холівар, пропоную розірвати це порочне коло та перейти на більш конструктивний шлях. Пропоную від сьогодні-завтра всім бажаючим висловити свої конкретні пропозиції нижче, а через тиждень чи два почати загальне голосування де і вирішиться вердикт спільноти. --ElimBot 20:40, 29 січня 2011 (UTC)

1

Мені здається позиції сторін зрозумлі, так само як і їх аргументи. Але не зрозуміло чого саме люди прагнуть досягти цим обговоренням. Викладаю власну позицію. Я виходжу з того, що маємо на практиці використання різних систем як в Україні вазагалі так і в нашій Вікіпедії зокрема. Також маємо певну кількість слів що мають усталене українське написання і тут ніяка відповідність тій чи іншій системі значення не має. Відповідно пропоную щодо слів які не мають усталеного написання:

  • конкретне написання обирає автор статті;
  • в разі доповнення існуючих статей використовувати щодо вже наявних слів варіант написання обраний попередником
  • зміни заради змін не вітаються і зазвичай правий той хто відновлює status quo

Переваги моєї пропозиції:

  • вона відповідає теперіщньому стану
  • вона гасить конфлікти і не дає відволікатися на пусту в цілому роботу по «виправленню» «неправильних» статей

Хотілося б почути й від інших, чого саме вони прагнуть і яка ситуація їх би влаштувала. --赤子 07:51, 19 січня 2011 (UTC)

2

Виходячі з того, що відсутність офіційної системи в Українській Вікіпедії породжує регулярні суперечки і війни редагувань між користувачами та неузгодженість японської термінології та назв, вважаю, що прийняття саме однієї конкретної системи конче потрібне для подальшого розвитку японського розділу Вікіпедії.

Як показало обговорення та перегляд таких загальновизнаних АД як журнали «Сходознавство» та «Східний світ» Інституту сходознавства ім. А. Кримського НАН України та робіт відомого українського японознавця Рубеля В. А. показали, що наразі використовується три системи транслітерації: система Поліванова, система Бондаренка та система Федошина. Оскільки система Бондаренка, це фактично українізована система Поліванова (рекомендації щодо основних пунктів суперечки сі/ші, ті/чі, дзі/джі у них збігаються) можна вважати, що дві третини українських систем так чи інакше засновані саме на системі Поліванова. Також на боці Поліванова десятки років традиції вживання саме цієї системи.

Виходячи з цього пропоную: затвердити існуючу сторінку Вікіпедія:Транслітерація японської мови українською абеткою в якості правила, тобто визнати систему Поліванова офіційною. (Звісно ж в її українізованому варіанті) --SamOdin自分の会話 19:48, 20 січня 2011 (UTC)

Коли будуть українські джерела для системи Поліванова для української мови? Набридло вже питати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:47, 20 січня 2011 (UTC)
Більшість творів Рубеля чи статті з японознавчих журналів для вас не АД? Набридло вже відповідати, я вже як мінімум пару раз про це писав.--SamOdin自分の会話 00:19, 21 січня 2011 (UTC)
Ви жодного разу не надали джерела щодо української системи Поліванова. От ми бачимо, наприклад, слово «Хіросіма». Звідки відомо яка це система? Беремо написання каною, беремо книжку Федоришина, дивимося правила, здійснюємо перетворення — воно, беремо книжку Бондаренка, дивимося правила, здійснюємо перетворення — теж воно, беремо російськомовну книжку Поліванова, здійснюємо перетворення — маємо «Хиросима» — не воно. Які висновки? Слухаємо один із вищенаведених записів і теж чуємо «Хіросіма» Наразі ви показали приклади, як пишуть оте «Хіросіма», але нема жодних доказів що це саме «українізована система Поліванова». Дайте книжку де описано ту українізовану систему Поліванова. Нарешті, хто здійснив цю українізацію, чи ми, можливо, будемо її українізувати у Вікіпедії кому як заманеться? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:38, 21 січня 2011 (UTC)
Звісно, що система Поліванова створена для російської, є певна критика щодо її адаптації до української, можлива невелика варіативність у її адаптації, але практично всі японісти використовують цю систему. Ось невеликий приклад: Мейдзі [1] та Мейджі [2] [3]. Мейджі пишуть лише в трьох джерелах, жодне із яких не є джерелом із "японістики". Тому ніхто не вважає, що система Поліванова є ідеалом, тим не менше поки фактично саме вона використовується, тому як сказано у обговорюваному правилі "Допоки аналогічних кириличних систем трансліттерації японської в Україні не розроблено професіоналами-японістами, Вікіпедія має дотримуватися полівановської системи." Ще одне невелике запитання до вас. Я досить багато читав на цій сторінці критичних зауважень від вас на цій сторінці інколи досить влучних і важливих, інколи, як на мене, неважливих і дрібних але хотілось би почути саме конкретні пропозиції як має виглядати текст правил, які у вас є зауваження до запропонованого тексту, до ви хотіли б змінити в ньому, або запропонувати свій власний варіант. Буду дуже вдячний за відповідь. --yakudza 16:26, 21 січня 2011 (UTC)
Використання слова з усталеним написанням є відвертою підтасовкою. З таким само успіхом я можу використати слово суші як аргумент проти системи Поліванова. Але усі ми розуміємо, що йдеться не про суші чи сьогуна. А дотримуватися системи Поліванова українською неможливо в принципі бо її для української нема, а в самій системі цитую статтю «Кириличне відображення японських звуків записується російською мовою.». Можна користуватися системою Бондаренка, або ж якоюсь саморобною системою передачі російського поліванівського написання. --赤子 16:40, 21 січня 2011 (UTC)
Якщо слово вживається тільки у 60 різних текстах зі всього виданого українською мовою, то це далеко не "слово із усталеним написанням" як скажімо Токіо, Хіросіма чи суші. І, наскільки я розумію, на відміну від останніх його нема у словниках. Це слово має усталене написання в японістичній літературі, але навіть Ярослав Грицак у "Довіднику з історії України" вживає помилкове "Мейджі". Можна, звичайно, назвати систему передачі японських слів, якою написані 95-99 відсотків статей в укрвікі системою Бондаренка, якщо ріже око слово Поліванов, хоч я не впевнений, що це буде абсолютно правильно - подібною системою користувались багато інших авторів, можливо не підозрюючи, що це система Бондаренка. --yakudza 22:39, 22 січня 2011 (UTC)
«Якщо слово вживається тільки у 60 різних текстах зі всього виданого українською мовою» — це слово вживається в усіх текстах які стосуються японської історії. Те що про японську історію написано так мало то інша справа, але усі хто цікавився темою зустрічали його багато разів. І доречі як конкретна пропозиція система Бондаренка дійсно може бути (хоч вона мені не подобається), на відміну від абстрактного для української Поліванова. Втім тут нижче людина радять не поспішати. --赤子 08:41, 23 січня 2011 (UTC)
Мені досі дуже цікаво, чому, наприклад, англійські слова пишуться ледь не «як на парканах пишуть», а японські — лише за японістами.
Ви досі не надали тих джерел, які потрібні. Ну напишете ви в правилі «українізована система Поліванова» — а вам поставлять питання «Як нею користуватися? Де знайти таблиці?», казатимете «У Вікіпедії»?, а вам тоді скажуть «Вікіпедія — не АД» — що далі? От я й хочу побачити джерело з таблицями, з правилами передачі, а не приклади такої передачі. Нарешті, не маючи таких джерел, будь-хто візьме будь-яке АД й писатиме, як каже те АД, і пошлеться на Вікіпедія:5О, яке явно надає перевагу АД, а не придуманим вікіпедистами правилам. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:29, 22 січня 2011 (UTC)
На жаль, ви не відгукнулись на моє прохання дати конструктивні пропозиції ... На даний час не існує єдиної загальновизнаної системи транслітерації для української мови, проте існує досить великий масив текстів (матеріали з історії та культури Японії, переклади тощо), які авторитетними джерелами для Вікіпедії. І у відповідності із принципами Вікіпедії можна або вибрати із існуючих систем найбільш вживану в АД, або обмежитись декларацією як це записано зараз та вказівкою "У сумнівних випадках, слід звертати увагу на написання японських слів в авторитетних виданнях", або на основі наявних АД записати і користуватись "саморобною системою передачі російського поліванівського написання". Всі ці три шляхи відповідають правилам та принципам Вікіпедії. Проте, за умови відсутності конструктивного підходу в укрвікі до цього питання, а також враховуючи те, що є наміри фахівців розробити таку систему найближчим часом, третій шлях, напевне, варто поки виключити. --yakudza 22:39, 22 січня 2011 (UTC)
вибрати із існуючих систем найбільш вживану в АД, або обмежитись декларацією як це записано зараз та вказівкою "У сумнівних випадках, слід звертати увагу на написання японських слів в авторитетних виданнях" — перше на раз-два заходить в суперечність з НТЗ, бо якщо в джерелах використовується кілька способів, то і в статтях слід відображати кілька, а не обирати один, схожа проблема і з АД, бо на одні слова можна знайти лише 1 варіант написання, на інші кілька, а на більшість - жодного --赤子 08:41, 23 січня 2011 (UTC)
З огляду на те, що серед фахівців нема єдиної системи, але робота ведеться, десь в обговоренні вище я пропонував відкласти цю справу й дочекатися рішення фахівців. Для написання ж згідно з наявними джерелами потрібні правила вже є (Вікіпедія:АД й под.) Для вирішення проблем із суперечливими написаннями (тут японська не унікальна) треба доповнити правило Вікіпедія:МОВА, а потім створити сторінку для відповідних обговорень. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:45, 24 січня 2011 (UTC)
Доречі, пане Сам Одине, я ж не даремно просила конкретної пропозиції. Ви пропонуєте приняти Вікіпедія:Транслітерація японської мови українською абеткою як правило, але ж це не більше як деклрація! Уявімо, що це правило приймається, тоді як згідно нього писати — Сугимото, Сугімото чи Суґімото, Осии, Осіі чи Осії? Вибачайте, але це не правило, а символ віри якийсь — стверджується що щось правильно, але в чому саме ця правильність полягає не вказується. --赤子 16:46, 21 січня 2011 (UTC)
Вибачте, але ви не праві. Сугимото та Осии: звука И (Ы у Поліванова) немає не в системі Поліванова не у японській мові. Осіі/Осії - згідно з правилами українською мови і після голосної перетворюється на ї, тому тільки другий варіант. Сугімото/Суґімото - тут навіть науковці по різному пишуть.--SamOdin自分の会話 14:12, 25 січня 2011 (UTC)
Але ж науковці пишуть по-різному і Осіі/Осії! А в Поліванова не звуки, у нього букви. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:21, 28 січня 2011 (UTC)
Тобто ви пропонуєте ігнорувати правила практичної транскрипції та української мови?--SamOdin自分の会話 11:13, 28 січня 2011 (UTC)
Пане скажіть прямо що дотримуєтеся системи Бондаренка, чи пишете за саморобною системою яка наслідує систему Поліванова для російської мови, а оці всі розповіді про систему Поліванова в українській, порушення і дотримання правил... я була кращої думки про Вас, а Ви замість дати чітку відповідь Ви займаєтеся софістикою. --赤子 11:41, 28 січня 2011 (UTC)

== Посилання == --ElimBot 20:40, 29 січня 2011 (UTC)

3

Я думаю никто не будет спорить что русский язык намного ближе нам, чем английский. Поэтому на мой взгляд глупо стремится перенести в украинский язык Хепберна, а не попытаться модернизировать соседского Поливанова. Также Поливанов является традиционной (но не официальной) системой для украинского научного мира, в том числе японистов НАН України. Что касается предложения "Личного выбора автором", я считаю это крайне неуместным поскольку во первых авторы начнут играть в перегонки, лишь бы видеть Kazumi Кадзуми или Казуми. Также будет странным в одной статье читать про Тоши, а в другой про Тоси. Это нарушает прежде всего правила о разветвлении мнений. С другой стороны я считаю неправильным слепое использование Поливанова, поэтому крайне важно учитывать различия между укр. и русским языком Mistery Spectre 22:47, 20 січня 2011 (UTC)

  Особлива думка Перепрошую, я досі не помітив цього обговорення. Дуже радий, що багато людей звертають увагу на транслітерацію та транскрипцію японської мови українською абеткою. Проте, щодо голосування лише в українській вікіпедії, я сумніваюся, чи варто так робити, чи ні, оскільки це ніколи не буде авторитетним. Я недавно написав в Обговорення Вікіпедії:Транслітерація японської мови українською абеткою. Тут копіюю мої слова. Якраз учора також я говорив з паном Федоришином про необхідність обговорення між японістами й україністами, зокрема спеціалістами фонетики та правопису. Плануємо закликати професора з Токіо й мововців в Україні, які написали чинний правопис. Якщо всі згідні, якнайшвидше це обговорення може бути на конференції та семінарі в березні в Києві. Після них буде виданна збірка лекцій.

Крім того, хтось написав «система Бондаренка, це фактично українізована система Поліванова», але минулого року він уже викинув свою систему й підтримував систему Шпигунова (я якраз був у тому місці й обговрював з ними). Вони говорили, що зараз вони створюють новий японсько-український українсько-японський словник і хочуть записати нову систему туди.

Ось, цитата.

---

  Вельми шановні японісти та не-япністи в Україні, Щодо системи Поліванова, багато дослідників критикують її використання для української мови кожного року в міжнародній науково-практичній конференції «Японська мова та література на пострадянському просторі: проблеми та перспективи», оскільки фонетичні системи російської та української мов різні. Проте, наразі немає жодної альтенативної системи з якою всі згідні. Хоча декілька пропозіцій були (Шпігунова з Бондаренком у Києві(КНУ ім. Т.Шевченка), Федоришина у Львові(НУЛП), Наказави Хідехіко в Токіо(у Токійському університет іноземних мов(東京外国語大学)), велика різниця між ними (і ще варто знати, що всі вони відрізняються від системи Поліванова). Можна перевіряти їхні думки в книжках.
Збірки лекцій з цих конференцій (Шпигунова та Федоришина)
«Українська транскрипція японської мови» (Федоришина)
«ニューエクスプレス ウクライナ語/New Express Ukurainago» (Наказави, Токіо(Хакусуйся), 2009）

Вони планують спеціальну конференцію розв'язати питання щодо транслітерацій японської мови українською абеткою (і так само української мови японською абеткою) з японістами та україністами в Україні та з україністами в Японії. А пан Alex K має рацію, що треба дотримуватися вимог системи Поліванова принаймні доти, доки вони домовляться.--Takaci 19:51, 15 січня 2011 (UTC)

-- ще не відомо точно, хоча намагаємося організувати цього року. Мені здається, що якесь обговорення буде в цій конференції, яка щороку відбувається в березні в Києві, але якщо всі не зберуться, не буде остаточної нової системи як завжди. На мій погляд, мають бути мовознавці української мови в Японії та Україні, оскільки японісти не зовсім праивльно користуються чинним правописом (зокрема про правило дев'ятки та використування літери «Ґ») та фонетичною системою української мови.-Takaci 11:32, 16 січня 2011 (UTC)

 

Щодо нової системи, усе в процесі. Я вам пропоную не поспішати. Щиро дякую за увагу.--Takaci 18:13, 21 січня 2011 (UTC)

Японська і Правопис

  • Гадаю, нової системи не буде через особливості українського правопису.
  • Погляньте, будь ласка, §90.5 §104.6. Правопис забороняє у більшості випадків писати після шиплячих "І". Тобто, писати "ШІ", "ДЖІ", "ЧІ", "ЦІ" між приголосними неможна...
  • Отже, якщо записувати "Хірошіма" об'єктивно не можна, будемо писати "Хірошима"? Чи все ж таки краще писати "Хіросіма"? Для чого приблизно передавати японський приголосний і втрачати при цьому точний голосний? Куди дінеться палаталізація приголосного /s/?..
  • Також після напівм'яких шиплячих "Ш", "ДЖ", "Ч" вживати О (ЬО) також неможливо (Жовтобрюх 1965). Тобто, ніяких "ШЬО", "ДЖЬО", "ЧЬО". Відповідно, "шьоґуни" порушуватимуть норми української мови. А "сьоґунам" заборон немає.
  • То ж якщо буде нова система на основі правопису, вона не відрізнятиметься від системи Бондаренка-Поліванова. Якщо це буде шиплячий "український Гепберн" чи "ц"ьокаючий Федоришин - це буде порушення правопису і таку систему можна буде покласти на поличку. Судячи з тенденції, відображеної у проєкті 1999, мовознавці змінювати правила правопису щодо шиплячих у власних, географічних і загальних не збираються. Навпаки вони хочуть навіть після "С" та "Т" писати "И". Тому, здається, відрехтувати правила правопису на прохання японістів не вийде.
  • Вимовляти ми можемо як завгодно, але писати слід згідно з правописом. От такі сумні справи...--124.209.221.138 02:37, 22 січня 2011 (UTC)
    Це все дурня. Вимова і правопис чітко зав’язані один з одним через фонетичний принцип нашого правопису та звукові значення букв. А по-друге можна хоча б передмову до правопису почитати, там дуже влучна фраза є:
    Правопис — система, що саморозвивається. Тому цей процес необхідно вислідковувати, упорядковувати, коригувати. Невипадково всі країни рано чи пізно стикаються з необхідністю відкоригувати правопис, оскільки відбуваються зміни у суспільстві, зміни у мовній системі; мова, як живий організм, нарощується новими словами, видозмінюється і, ясна річ, набуває нових властивостей, які обов’язково треба побачити й зафіксувати.
    Так, правопис не складається з залізобетонних правил, які при створенні врахували всі можливі випадки, а причини появи деяких правил ховають за сімома замками, а з того що не ховають, стає ясно, що коли треба, то можна буде мати і «бьо» і «шьо» і «жі» і «ці», хоча вони й не вписуються в нині писані правила. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:41, 22 січня 2011 (UTC)
    Ви хочете сказати, що чинне правило дев'ятки (§90.5 §104.6), яке регулює написання шиплячих в іншомовних словах, не залізобетонне? Хіба не правопис є головним авторитетом в питаннях української орфографії? Мені не зрозуміло, наприклад, чому ми можемо сказати і написати українською "шість", а написати "Хірошіма" вже не можемо. Але раз правопис каже, що не можна, яке право я маю обійти його? Поясніть, будь ласка, аргументовано. Х радістю писатиму "Хірошіма"... Але ж за чинним правописом я мушу дотримуватися його настанов. І інші користувачі так само вважають. Змінять правопис - добре. Не змінять - дотримуємося. Хіба не так?--124.209.221.138 06:09, 22 січня 2011 (UTC)
    Я хочу сказати що український алфавіт, яким послуговується правопис, передбачає літеру «і» для звука [і], а літеру «и» для звука [и] — ось це залізобетонна основа, і можливості писати «и», а вимовляти «як завгодно» — не передбачено. Натомість можливість удосконалення правил для ліпшого врахування особливостей іноземних мов і можливостей української — існує. А наявного примітивізаторського підходу треба позбуватися. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:53, 22 січня 2011 (UTC)
    Згодний. Позбуватися треба. Але зараз, станом на 2011 рік, чинний правопис не враховує особливостей японської мови і каже: в словах іншомовного походження (тобто і англійського, і французького, і японського) писати ШІ, ДЖІ, ЧІ, ЦІ не можна (§90.5 §104.6). Які підстави я маю обійти це правило? Залюбки обійду! Але як? "Чим крити"? Фонематичний принцип мені відомий. Гадаю упорядники правопису самі знали, що «і» - це [і], а «и» - це [и]. Проте прийняли правило, де [і] слід писати як «и». Я ж мушу слухатися орфографічної конституції - українського правопису. Чи не так? --124.209.221.138 07:06, 22 січня 2011 (UTC)
    Правопис — система, що саморозвивається. Це дуже хибне уявлення, що всі зміни мають іти реформами правопису, зміни повинні йти знизу вгору, а не згори вниз, як це буває в нормальних мовах. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:09, 22 січня 2011 (UTC)
    Можливо. Але на якій авторитетній підставі, скажімо, я можу писати "джінси" замість "джинси", "Чіта" замість "Чита" і видавати книжкову наукову продукцію з таким написанням? Чи не здається вам, що аргумент "так пишуть знизу" не переконливий?--124.209.221.138 08:57, 22 січня 2011 (UTC)
    А писати джінси або ж Чіта потреби немає через усталеність написання. Взагалі Ви некоректно посилаєтеся на правопис. По-перше, це «ПРАВОПИС СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ», а ми обговорюємо не як записувати українські слова іншомовного походження, а як практичну транскрипцію/транслітерацію прямо іншомовних слів. По-друге, до чого взагалі тут пункт §104.6 (Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ)? Гадаю упорядники правопису самі знали, що «і» - це [і], а «и» - це [и]. Проте прийняли правило, де [і] слід писати як «и». — це не правда, тут не і слід писати як и, а багато слів які російською вимовляються через и (російське) українською вимовляються вже через и (українське). Ви б ще навели приклад, як Николай стає Миколою. Тож Ваші аргументи є чим крити. І доречі в пункті §90.5 говориться, що перед голосним і в кінці слова пишеться і: Віші, Шіофок. Тож навіть згідно правопису для українських слів писати ШІ, ДЖІ, ЧІ, ЦІ можна. --赤子 09:13, 22 січня 2011 (UTC)
    По-перше, те, що ви називаєте практичною транскрипцією/транслітерацію як раз і називається «ПРАВОПИС СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ». Іншими словами, правопис того, як передавати японські слова українськими літерами. По-друге, уважно подивіться §104 6.в.1. Мова про власні назви, не лише слов'янські.
    1) Після дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним: Гаршин, Гущин, Дорожин, Лучин, Цецилін, Чичиков, Шишкін, Щиглов; це стосується й прізвищ інших народів: Абашидзе, Вашингтон, Джигарханян, Жильєрон, Тажибаєв; Цицерон, Чиковані тощо; також Чингісхан, але перед голосним пишеться і: Жіоно, Тиціан.
    По-третє, згідно §90.5.в.3 Віші, Шіофок писати можна, але Хірошіма писати не можна. Виходить лише Хірошима або Хіросіма.
    в) И пишеться:
    1. 1) В загальних назвах після приголосних д, т, з, с, ц, ж (дж), ч, ш, р перед наступним приголосним: дизель, динамо, диплом, директор, методика; інститут, математика, стимул, текстиль, тип; зиґзаґ, позиція, фізичний; марксизм, силует, система; цистерна, цифра; жирандоль, режим, джигіт, джинси; речитатив, чичероне; ширма, шифр; бригада, риф, фабрика.
    3) У географічних назвах після приголосних дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним: Алжир, Вашингтон, Вірджинія, Гемпшир, Жиронда, Йоркшир, Лейпциг, Циндао, Чикаго, Чилі, але перед голосним і в кінці слова пишеться і: Віші, Шіофок.
    Вживати замість японського /si/ то "ши", то "ші" незручно. А писання "шьо" неможливо в принципі. Тобто, створити оптимальну систему передачі японських слів українською з напівм'якими шиплячими не можливо через правила української орфографії. --124.209.221.138 10:16, 22 січня 2011 (UTC)
    І оте все не вписується в принципи практичної транскрипції. На думку Енциклопедії української мови Практична Т.[транскрипція] не виходить за межі знаків алфавіту мови, що запозичує, але допускає їх незвичне використання. Фонеми, відсутні в мові, що запозичує, замінюються близькими до них звучанням. (підкреслення моє) Очевидно, що перетворення «і» на «и» з принципами практичної транскрипції співвідноситься погано. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:10, 22 січня 2011 (UTC)
    Дякую. Прилаштувати цю обмовку до нашого випадку можна. Але залишається 2 питання. 1). Хіба енциклопедія української є авторитетним джерелом у галузі української орфографії? Вищим за правопис чи рівним йому? Прошу розвіяти мої сумніви. 2) В японській мові немає окремої фонеми /ɕ/. Є лише /s/, алофонами якої є [s] і [ɕ]. Якщо у практичній транскрипції ми передаємо фонеми, а не звуки, то слід писати український "С" всюди, де використовується ця фонема. Виходить Ш зайва? Я правильно розумію позицію авторів Енциклопедії української мови?--124.209.221.138 11:30, 22 січня 2011 (UTC)
    створити оптимальну систему передачі японських слів українською з напівм'якими шиплячими не можливо через правила української орфографії — ага, мабуть ще треба писати мисі, та зінки, бо виявляється українська орфографія не допускає миші та жінки, якась у Вас не така орфографія... --赤子 12:30, 22 січня 2011 (UTC)
    Мова про правопис іншомовних(японських) слів (Хіросіма), а не питомо українських (миші, жінки, тощо). Це не "моя" орфографія, а українська. Її унормовує правопис. Я не силую вас брати участь у дискусії, тому якщо у вас не має слушних думок і відповідей на питання почекайте, будь ласка, на думки інших.--124.209.221.138 12:40, 22 січня 2011 (UTC)
    Пане (чи пані), не хаміть будь ласка — «не має слушних думок». Я спростувала Ваш вельми довільний аргумент про орфіографію. Довільні, бо по-перше, напівм'які шиплячі цілком собі в українскій мові є, а по-друге, транскрипція іншомовних слів (а не написання українських слів іншомовного походження) цілком може собі дозволити вихід за межі орфографії, що доречі й так регулярно стається причому не тільки зараз, але й раніше так було. Доречі, тільки що трапилося на очі - в книжці присвяченій 90-річчю театру імені Івана Франка серед інших є і вистава на одну дію Шякунтала і нічого страшного з українською орфографією не сталося. Дива та й годі. --赤子 13:40, 22 січня 2011 (UTC)
    Вибачте. Ви мене не правильно зрозуміли. Я не писав, що напівм'яких шиплячих в українській немає. Вони є. Я писав, що для запису іншомовних слів, в тому числі японських, українська мова напівм'які шиплячі майже не вживає. В основному використовуються тверді шиплячі. Місця правопису, які доводять цю тезу, я навів. Доказів, які б спростували її, ще не наведено.
    Уточнюю. Дискусія велася про запис японських слів засобами української графіки у вікіпедії (практичну транскрипцію, передачу японської на письмі українською), а не вимову (фонетичну чи фонематичну транскрипцію). Вимову вже давно записують знаками Міжнародного фонетичного алфавіту, а не кирилицею.
    Наприклад: слово ひろしま. На письмі (в енциклопедіях, газетах, тощо) це слово як Хіросіма, а не Хірошіма. Фонетична транскрипція цього слова — [hiroɕima], фонематична транскрипція — /hirosima/. Кирилицею фонетичну транскрипцію можна записати як [хірос'ш'іма], а фонематичну — /хіросіма/ і подати в учбовій літературі для початківців. Для чого ця кирилична транскрипція вікіпедії у назвах статей?
    На поставлені два запитання ви не відповідаєте, тому я прохав вас почекати на думки інших.--124.209.221.138 14:07, 22 січня 2011 (UTC)
    Дякую за пояснення. Я з Вами не згодна і нема тому ради. --赤子 20:20, 22 січня 2011 (UTC)
    От тільки не мішайте орфографію українських слів і практичну транскрипцію неукраїнських. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:38, 22 січня 2011 (UTC)
    Що значить неукраїнських? Японське слово записане українською мовою за принципом практичної транскрипції стає українським. Наприклад, Хіросіма, самурай, мацурі - це все українські слова японського (іншомовного) походження. Вони траскрибовані українською з японської мови за правилами української орфографії, тобто норм, визначених правописом. Хіба не так?
    Тому повертаюся до поставлених питань? Як авторитетно обійти правила правопису щодо іншомовних назв? Чи є енциклопедія української мови авторитетним джерелом у галузі української орфографії? Вищим за правопис чи рівним йому? Застосовуючи принцип практичної транскрипції ми транскрибуємо фонеми чи звуки?--124.209.221.138 16:18, 22 січня 2011 (UTC)
    А от те і значить. Пане, Ваш підхід до певної міри абсурдний бо розширює українську мову д обезмежності, адже за ним будь яке слово будь якої мови стає українським як тільки-но записане українською... Чому абсурдний? Бо згідно нього «давай паґаварім а сістємє Паліванова в украінскам язикє» записано суціль українськими словами. Лише невелика частка японських слів дійсно увійшли до словника української мови, усі інші це не слова іншомовного походження, це іноземні слова записані українською й від того, що вони записані українською кирилецею українськими вони не стають. А щодо практичної транскрипції, то згідно самого поняття транскрипції вона має передавати звуки, а не форми. --赤子 20:20, 22 січня 2011 (UTC)
    Мова йшла про іншомовні запозичення, географічні обєкти, власні назви. Необхідності позичати російські слова «давай паґаварім а сістємє» немає, бо вони мають українські відповідники. А японські слова, на зразок "Хіросіма" чи "самурай", позичати необхідно, бо українських відповідників немає. --124.209.221.138 07:17, 23 січня 2011 (UTC)
    Хочете — пишіть українські слова за українським правописом, хочете — пишіть практичну транскрипцію іншомовних слів. У чому проблема? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:35, 23 січня 2011 (UTC)
    Проблема в тому, що правопис обмежує використання напівм'яких шиплячих, а практична транскрипція, на відміну від транслітерації, мусить дотримуватися української орфографії і правил читання. Якщо вам відомі праці українських мовознавців, які спростовують цю думку, буду радий почути. Я сам хотів би писати "Чіба" і "Хірошіма", але правопис забороняє це робити. --124.209.221.138 07:17, 23 січня 2011 (UTC)
    Правопис пише «5. Залежно від позиції та вимови в українській мові і, у (ігрек) передаються також літерами і, ї та и.» — по-перше в японській і літер таких нема, а по-друге явно ж написано про вимову. Що ж, правопис у черговий раз дає суперечливі настанови — з одного боку пишіть «ші» коли вимовляється [ш'і], а з іншого — пишіть «ши». Одночасно ніяк не вийде. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:10, 23 січня 2011 (UTC)
    Дякую за увагу до японської мови. Я дуже радий, що справді багато людей серйозно думають про транслітерацію та транскрипцію японської мови з українською абеткою. Про вживання дж, ж, ч, ш, щ і ц (і не тільки їх), ми хочемо питати спеціалістів української мови, оскільки раніше не добре вважали про чинний правопис коли думали про систему транслітерації та транскрипції й ще мабуть ті, хто написали правопис, теж недостаньо думали про неєвропейські мови. Коли буде відомо, я намагатимуся показувати вам результати обоговорення з конкретним джерелом.--Takaci 16:15, 23 січня 2011 (UTC)
    Дякую. Тільки результати більш менш прогнозовані. Вийде як каже пан Drundia. Або будемо писати за правописом, як вимагають українські мовознавці, або за правилами практичної транскрипції, які вироблять японознавці. У першому випадку будемо писати СІ-ТІ або ШИ-ЧИ, у другому ШІ-ЧІ або СІ-ЦІ. Варіант мовознавців віддаляє українську вимову від японської, а варіант японознавців порушує норми українського правопису. Ось, до речі, про правило 9 є гарна стаття, але і вона показує, що українські мовознавці "здавати" шиплячі для іноземних запозичень не збираються. Хочеться вірити, що порозуміння між українськими мовознавцями і японознавцями досягти вдасться, але перспективи такого розуміння не вимальовуються...--124.209.221.138 23:13, 23 січня 2011 (UTC)

Спробував прочитати дискусію вище. Як кажуть росіяни, «много букафф». Ми не повинні придумувати нові системи. Ми маємо опиратися на вже існуючі. Адже Вікіпедія опирається на авторитетні джерела. Щодо того, що краще правильно передати голосний, ніж неправильно приголосний, то я відповім, що український алфавіт містить лише 33 літери, а ємови, в яких по 35, а то й більше. Усі літери однозначно передати не можна, тож доводиться передавати приблизно. На те мо й пишемо в дужках назву мовою оригіналу. Щодо твердження, що Хірошіма не відповідає правилу дев'ятки, то це не правильно, адже це правило до власних назв не застосовується. То того ж у Вікіпедії вже були випадки, коли думка спільноти йшла всупереч правопису (згадаймо річку Жижия, а також Андре Жіда).--Анатолій (обг.) 23:06, 22 січня 2011 (UTC)

Перечитайте, будь ласка, ще раз §90.5.в.3 . Ви побачите, що Хірошіма писати не можна - це географічна назва, в якій "ші" стоїть перед приголосним і мусить передаватися як "ши". Перечитайте, будь ласка, також §104 6.в.1.. Там чітко написано, що іноземні імена і прізвища пишуться через "и", а не "і" після шиплячих. Тобто, "правило 9" діє щодо шиплячих і у власних назвах.--124.209.221.138 07:17, 23 січня 2011 (UTC)
Примітки
  1. ↑ Зализняк А.А. Истина существует // ЛГ, 2007, 24, 6.

 --ElimBot 20:40, 29 січня 2011 (UTC)

Итог ?

Так какой будет итог? В принципе можно ждать создания украино-японской практической транскрипции, но сколько ? Mistery Spectre 15:34, 31 січня 2011 (UTC)

Попередній підсумок

  • В результаті досить довгого і важкого обговорення в цілому було досягнуто згоди, що в українській Вікіпедії потрібно дотримуватись транслітерації з японської мови, яка використовується в україномовних авторитетних джерелах і використовується в японістичних статтях української Вікіпедії. Також було констатовано, що єдиного стандарту транслітерації допоки не розроблено і було висловлено сподівання, що найближчим часом українські японісти такий стандарт розроблять [4]. Найбільші проблеми, з яких так і не вдалось досягнути консенсусу цьому обговоренні, чи потрібно називати цю систему "поліванівською", бо система Поліванова була розроблена для російської мови [5] було запропоновано назвати цю систему системою Бондранка, правда сам Бондаренко наголошує, що
  Запропонована нами система практичної транскрипції японських слів літерами українського алфавіту за деякими винятками багато в чому збігається з відповідною практичною транскрипцією Є.Д.Поліванова, яка застосовується в сучасній російський японістиці.  

[6] Таким чином основні положення цього правила були обговорені, теза про те, що запропонована користувачем Alex K система використовується у більшості україномовних наукових і академічних видань України, зокрема у журналах Інституту НАН України Сходознавства ім. Кримського "Східний світ" і "Сходознавство". За цією системою передачі японської також випускається професійна перекладацька література в Україні в ході обговорення не була спростована, тому правило можна вважати прийнятим в результаті обговорення, а деякі можливо надто категоричні формулювання можна уточнити на сторінці обговорення правила. --yakudza 23:58, 19 березня 2011 (UTC)

Підтверджую підсумок, зроблений Якудзою. --Вальдимар 06:21, 20 березня 2011 (UTC)
Однак система, запропонована Алексом, у деяких випадках суперечить правопису та орфографічним словникам. Зокрема, за алексівкою пишемо Наґасакі, Наґоя, Наґано, Наґаока. Правопис же подає Нагасакі, а в орфографічному словнику також є Нагоя, Нагано, Нагаока. P.S. Тепер Секіші доведеться перейменувати на Секісі  --Анатолій (обг.) 12:15, 20 березня 2011 (UTC)
Зауважу, що Алекс, який запропонував цю систему, не сам її придумав, він переніс у Вікіпедію те, чому його навчали фахівці з японської мови. Про недосконалість цієї системи багато хто з фахівців говорив (і в цьому обговоренні також), тим не менше саме вона використовується у переважній більшості україномовних публікацій. --yakudza 18:14, 20 березня 2011 (UTC)
Алекс писав про певні розбіжності серед фахівців тут. Ще є ситуація з Куромія Хіроакі (також дивіться обговорення). Я не хочу Алекса ні в чому звинувачувати, але його можна зрозуміти, що серед певного розмаїття він обрав ту систему, яка йому зручніша й приємніша, і відстояв ті її положення що зміг (переміг у питаннях ґ/г, і/и, але програв і/ї). --● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:30, 20 березня 2011 (UTC)
То не орфографічний словник. --● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:18, 20 березня 2011 (UTC)
А який?--Анатолій (обг.) 18:57, 20 березня 2011 (UTC)
Вони це називають «Словники України on-line», а офлайнову версію інтеґрованою лексикографічною системою, що це означає, я не знаю. Напевне орфографічний словник назвали б орфографічним словником, якби хотіли. --● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:30, 20 березня 2011 (UTC)
Насправді, не «не була спростована», а «не було доведена», особливо в частині про професійну перекладацьку літературу, навіть прізвищ перекладачів нема. Алекс критикує демагогію, а тут маємо такий самий випадок посилання на якихось міфічних перекладачів.
Також хотілося б також почути, чи є перекладачі аніме для українського телебачення невігласами, чи все ж професійними перекладачами, бо правила радять надавати перевагу стороннім професійним перекладам, а не власним вікіпедистським. У будь-якому разі кінцева частина підсумку суперечить правилам Вікіпедія:АД (не надано джерел, які б підтверджували загальноприйнятість якоїсь системи) і Вікіпедія:ОД (проведено дослідження для визначення загальноприйнятої системи), тоді як для початкової частини («в українській Вікіпедії потрібно дотримуватись транслітерації з японської мови, яка використовується в україномовних авторитетних джерелах») додаткові правила не потрібні, оскільки вони вже є.
Правила повинні фіксувати вічне, а не тимчасове, бо так коли з’явиться єдина українська система, то правило з погляду відповідності АД застаріє, але формально лишиться чинним. Це особливо актуально в наших умовах. --● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:18, 20 березня 2011 (UTC)
За великим рахунком у Вікіпедії вічні тільки Вікіпедія:5О. Загрози невідповідності, яка може виникнути у майбутньому нема, бо в них чітко сказано, що вони діють поки не буде вироблено єдиної системи професіоналами-японістами. Після появи цієї загальновизнаної системи, навіть нового обговорення не потрібно буде розпочинати, бо це вже обговорено. До речі, ми ж користуємось чинним українським правописом, а зважаючи на чисельні заклики до його реформування можна сказати, що він також тимчасовий. Щодо того, що можна довести необхідність необхідність використання т.зв. "поліванівки" посилаючись виключно на існуючі правила (ВП:АД), то це так але таке детальне доведення по-перше займатиме достатню кількість часу, по-друге будуть кожного разу виникати ті ж самі дискусії, які вже були проведені і по яким досягнуто згоди. Саме для того й існують подібні правила, щоб домовленості, які були зафіксовані в результаті тієї чи іншої дискусії були зафіксовані, а не лишались лише на сторінках обговорень. Всі інші питання, підняті вами, гадаю варто перенести на сторінку обговорення, бажано у вигляді конкретних пропозицій (тобто пропозицій, які можна після короткого обговорення додати до правила). Ще раз хочу наголосити для чого потрібні подібні правила, щоб на них послатись коли виникає питання, яке було вчора на ВП:ЗА [7], щоб можна було просто послатись на існуючу домовленість, а не розпочинати чергового кілометрового обговорення. --yakudza 20:06, 20 березня 2011 (UTC)
Поясню трошки про правопис. Так, правопис енного року — тимчасовий, проте поняття «чинний в Україні правопис» — набагато триваліше, бо сьогодні це один, завтра другий, післязавтра третій...
Проблема, нещодавно піднята на Вікіпедія:ЗА знову піднімає питання українського перекладу, трансльованого по телебаченню. Я одним оком уривки на QTV бачив, і скоріш за все в українському перекладі маємо «Шино Абураме». Воно, може, ще не настільки відоме як Пікачу, але може таким стати. Фактично це правило вже діє всюди, крім статей про аніме, але пропонується поширити його й туди, хоча зовсім не враховуються навіть професійні переклади цього самого аніме. Є ще проблема з ґо, але питання аналогічне проблемам, скажімо, хімії: хімічну термінологію встановлюють фахівці з хімії, а не з іноземних мов, чому в ситуації з ґо маємо інакше? --● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:41, 20 березня 2011 (UTC
Щодо QTV, то маю сумніви, що цей малобюджетний канал наймає професійних перекладачів з японської, скоріш за все вони використовують фансаби, у найкращому випадку англомовні звідси й такі особливості. Щодо го, то тут потрібні україномовні АД, тоді можна буде говорити про наявну термінологію. Якщо вони є, то можна казати, що склалась певна термінологія і писати у відповідністю із нею, а якщо це лише поширена серед любителів цієї гри практика, яка склалась через більшу доступність англомовної літератури, то я не бачу причин для виключень. Тобто такі питання можна буде обговорювати окремо. --yakudza 22:17, 21 березня 2011 (UTC)
От тільки не треба рахувати чужі гроші. Рівень фінансування української науки та української книжки теж відомий.
Керуватися треба перш за все вжитком в українській мові та традиціями української мови. Переклади, як на QTV, так і фанські — факт, тоді як синтезування альтернативних та ще й нікому не відомих форм написання, та ще й за неукраїнською системою — чистісіньке ОД. Поширена серед любителів гри практика — теж факт в українській мові. А правила транслітерації — чужі. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:10, 22 березня 2011 (UTC)
Всім доброго вечора. Доречі це я залишив запит на перейменування сторінки, про яку говорилося вище))) До справи: я так розумію, що в результаті обговорень буде прийнята поліванівка (україномовна версія з буквою ґ) або все так і залишиться (Федоришина серйозно навіть не роpглядали...). На мою думку, в данній ситуації правильніше було б вказати яку транслітерацію не використовувати взагалі. Бо коли я бачу Тсунаде, Зетсу, Гатаке, Гаку і джутсу (калька с хепберна) то в мене волосся дибом стають більше, ніж від поліванова. Коли я це виправляю, і мені хтось говорить що це правильно, то взагалі нісенітниця виходить. Я важаю, що на даний момент в правилах повитні бути пункти, які не дозволяли цю машину транслітерацію (очевидно її робили через гугл-перекладач). І ще одне: чому російський Поліванов більш авторитетне джерело інформації ніж наш Федоришин? Як ви вибираєте авторитені джерела? --Sibaroni 18:26, 21 березня 2011 (UTC)
Так, це правило передувсім направлено проти аматорських адаптацій системи Хепберна, які не вживаються в професійній українській японістиці. Щодо іншого, то гадаю обговорення варто продовжити на Обговорення Вікіпедії:Транслітерація японської мови українською абеткою. Зрештою і Федоришин, і Бондаренко та інші українські автори-японісти, наскільми мені дозволяє судити моя компетенція, користуються системами, розробленими на основі тею чи іншою мірою адаптованої до української мови поліванівки. --yakudza 22:17, 21 березня 2011 (UTC)
Не бачу сенсу щось зараз дообговорювати. Кілька сторінок тут наговорили, а до тексту власне поради не внесено жодної зміни. Спочатку треба внести зміни до тексту згідно з виявленими фактами, а потім далі розбиратися що робити. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:34, 22 березня 2011 (UTC)
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_8&oldid=32737595