Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 41

Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.

Словникові, короткі та недопрацьовані статті

Перенесено з Вікіпедія:Заявки на позбавлення прав адміністратора#Helixitta

Одна із причин, що призвела до конфліктної ситуації, неврегульованість використання {{Deleteslow}}. Через це можливі різні трактування. Наскільки недосконалою має бути стаття, щоб можна було ставити цей шаблон, а не на покращення чи обговорення вилучення? Потрібно обговорити якесь правило. --yakudza 11:23, 7 березня 2018 (UTC)
Обговорити варто, хоча я наразі не маю якоїсь думки щодо цього. Я переглядав ті статті — написані дуже неякісно, без джерел, щоб перевірити інформацію, з купою помилок. Наприклад: «Джерела на Середньоруській височини у 4 км на південь від селища міського типу Тім Тімський району Курської області.» — це вже так речення виглядало після виправлення. А до виправлення, коли Helixitta поставила шаблон {{Deleteslow}}, воно було таким: «Исток на середньо височини в 4 км на південь від селища міського типу Тім Тімський району Курської області.» Це, до речі, робота користувача Taromsky, який обурюється, що адміністраторка сама не поліпшила статтю замість нього. Або от речення з іншої вилученої статті: «У верхів'ї річки на берегах виходи крейдяний системи і піщані шари олігоцену.» — так і не виправлене, хоча автор редагував статтю після появи в ній шаблону. А потім дехто піднімає крик, що, бачте, вилучаються статті про значимі речі.--Piramidion 11:57, 7 березня 2018 (UTC)
@Piramidion: слова «А потім дехто піднімає крик» виглядають як випад на адресу користувача, а тому адміністраторові, та і простому користувачеві, не личать. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 13:30, 9 березня 2018 (UTC)

У тому то й річ, що ми переходимо у певні суб'єктивні речі. Коли я копіював цей шаблон з іншої вікі, вважав, що він потрібен для випадків, коли стаття підпадає під КШВ але у неї є автор і є надія, що він її поліпшить. Вилучені статті, на мою думку, не відповідають мінімальним нормам вікіпедійної статті (основний недолік - без джерел) але не підпадають під КШВ. Тому, щоб не було суб'єктивізму, потрібно вирішити, чи цей шаблон використовується як додаток до КШВ чи мають бути якісь окремі критерії? На мою думку, у більшості не очевидних випадків, коли виникає суперечка щодо швидкого вилучення, потрібно переносити вилучення статті на загальне обговорення, тоді конфліктна ситуація зникне у зародку. --yakudza 13:30, 7 березня 2018 (UTC)

Мені здається, що досить компромісним рішенням було б збільшення терміну, відведеного на доопрацювання статті, до 7 днів замість трьох — це дало б авторові більше часу на вивчення правил і доопрацювання статті, і збільшило б шанси на те, що статтю допише хтось інший (але це не врятувало б згадувані тут статті, бо автор правила наче знає, тим не менш, статті не поліпшив). Винесення на повільне тут не допоможе, бо це буде рівнозначно номінації статті на поліпшення, що на ВП:ВИЛ робити заборонено. Згадані статті ж крім того, що короткі та без джерел, то ще й зроблені невичитаним автоперекладом — як на мене, deleteslow для таких випадків підходить найкраще. Але це, звісно, можна уточнити шляхом обговорення й чіткого формулювання правила.--Piramidion 13:57, 7 березня 2018 (UTC)

я перепрошую, але проблема глибша. От в даному конкретному випадку шаблони були повішені на статті 5.02, а вилучення сталося через 2 тижні, 19.02. Просто з тієї категорії ніхто за три дні й так майже нічого не вилучає. Це і технічно важко (бо нема перетворення на шаблон на швидке) — заходять тоді, коли згадують. Ну і плюс ж надія, що статті таки допишуть.
Але дописують зрідка, і я знову хочу наголосити на тому, що в нас популяризується питання написання статей (всі статистики, скільки було створено статей за певний період тощо), а не їх поліпшення, що дуже потрібно. І, користуючись нагодою, запрошу знову всіх долучитися до обговорення про заохочення дописувати добрі та вибрані статті --Helixitta (t.) 15:38, 7 березня 2018 (UTC)

В будь-якому випадку навіщо адміни використовують швидке вилучення замість повідомлення автора та наступної номінації на повільне у випадку відсутності реакції - кому від цього буде гірше. Найчастіше поліпшують і спільноти є час на роздивлення недоліків - та чи вони є насправді. До того ж часто можна скоротити статтю до рівня стабу з 2-3 відповідними реченнями.

А щодо можливості створення більш якісних статей, я вже давно пропонував механізм, щоб користувач, що хоче створити набагато більш наповнену статтю замість стабу - має подати заявку з наступним вилученням напівробки. І проблеми нема - натомість поки бажаючих нема - нехай буде стаб.--Yasnodark (обговорення) 16:03, 7 березня 2018 (UTC)

неоднозначно. Але саме такі питання йдуть букетом з політикою кількість/якість та критерій значимості. Суб'єктивізму вагон, зрозумілої політики мало. --SitizenX (обговорення) 12:33, 7 березня 2018 (UTC)

Шаблон занадто універсальний і ним важко охопити різні випадки. Я б розділив на такі види:

Суто словникова стаття
Коротка стаття про явно значимий предмет, навіть без джерел.
Порівняно велика стаття, але поганий стиль, значимість вловити важко, є інші проблеми.

Було б ідеально, якби на ці випадки були різні шаблони на різні терміни і користувачам було б зручно бачити список цих статей --Basio (обговорення) 15:01, 7 березня 2018 (UTC)

Проблема дійсно існує, проте вважаю її надуманою, адже пане yakudza ви самі пропонували збільшити мінімальний розмір статей, спільнота не підтримала. Тож вилучення за недопрацюваність чи малий розмір за наявності значимості та джерел є протиправною. Наявність шаблонів повинна сприяти поліпшенню, а вилученню статей. Якщо є відверте копіво, то варто вилучати його, а статтю в цілому, чим грішить номінантка. Стаби ще ніхто не забороняв. До того ж, треба уважно дивитися, що було першим яйце чи курка. Бо часто передруковують вікіпедію і це не привід вилучати оригінал.--Yasnodark (обговорення) 15:23, 7 березня 2018 (UTC)

Ні, я послідовний противник збільшення формального критерію мінімального розміру. Я цілком допускаю, що можуть бути статті розміром 500 байт, які несуть всю необхідну мінімальну інформацію для енциклопедичної статті. У 80% випадків читачам більше інформації з таких статей і не треба. Але мова йде про достатньо невелику кількість статей, в яких важливі переважно визначення (дефініції). --yakudza 15:41, 7 березня 2018 (UTC)

yakudza я вважаю, що перелік статей-стабів може бути значно ширшим за запровадження відповідного механізму щодо можливості створення більш якісних статей

я вже давно пропонував таку схему, щоб користувач, що хоче створити набагато більш наповнену статтю замість стабу - має подати заявку з наступним вилученням напівробки. І проблеми нема - натомість поки бажаючих нема - нехай буде стаб.--Yasnodark (обговорення) 16:03, 7 березня 2018 (UTC)

PiramidionВ іншомовних вікі з такими шаблонами статті існують роками, навіщо вилучати статті чи створювати штучні обмеження з мізерними термінами. Коли люди ставлять ті шаблони вони і гадки не мають, що прийде смерть з косою і їх зарубає. Інколи користувачі й самі їх ставлять. Вилучати недопрацьовані статті це нонсенс. Професор Білецький В.С. теж про це зазначав.--Yasnodark (обговорення) 15:31, 7 березня 2018 (UTC)

З якими "такими" шаблонами? Мова вище йшла не про коротку статтю, не про статтю без джерел, і навіть не про статтю з невичитаним автоперекладом, а про коротку статтю без джерел і невичитаним автоперекладом водночас. Навіщо вилучати? Та щоб інші могли створити нормальну статтю з нуля. Ніхто не ставив би на вилучення статтю на, скажімо, два-три якісно написані, змістовні речення про безсумнівно значимий предмет і хоча б з одним джерелом. Принаймні я такого не бачив. Бачив номінації на повільному, коли обговорювали питання перенесення інформації до якоїсь більш загальної статті, але це не такий випадок. І на інші вікі не завжди варто посилатися. Заливка статей як у себуанській та варайській Вікіпедіях у нас є неприйнятною. Якщо є відверте копівіо (не окремий розділ, а ціла створена з нуля стаття), то статтю слід вилучити з цієї ж причини, якщо автор не береться її переписати — хай її напише той, хто зможе це зробити відповідно до правил. А в адміністраторів немає обов'язку переписувати чужі статті. Так, стаття про сонний параліч теж початково була вилучена через копівіо, попри те, що це значима тема.--Piramidion 15:53, 7 березня 2018 (UTC)

Yasnodark, коли є копівіо в першій версії статті, то вона згідно з вимогами Фонду має бути вилучена, бо копівіо має бути вилучено навіть з історії попередніх версій. Саме тому автору, який порушив ВП:АП ставиться шаблон:copyvio, де чітко написано: створіть хоча б накид статті на підсторінці, після чого буде вилучено статтю з порушенням, а на її місце буде перейменовано статтю без копівіо. Це ж так просто. --Brunei (обговорення) 15:52, 7 березня 2018 (UTC)

Якщо це адресується новачку, що не знає навіть про сторінку обговорення. Він повідомлення не побачить.Так часто буває. --Yasnodark (обговорення) 16:09, 7 березня 2018 (UTC)

Так, буває. Проте новачок, який не намагається розбиратися, навряд чи стане вікіпедистом. Щоб писати статті, треба трошки розбиратися. Не тулити копівіо та читати шаблони - це той самий мінімальний рівень "розбирання". :-)--Brunei (обговорення) 16:39, 7 березня 2018 (UTC)

До того ж, треба уважно дивитися, що було першим яйце чи курка. Бо часто передруковують вікіпедію і це не привід вилучати оригінал. А таке часто буває.--Yasnodark (обговорення) 16:09, 7 березня 2018 (UTC)

Коли я був адміном, уважно переглядав такі статті на яйце/курність. В першу чергу, туди потрапляють нові статті, свіжостворені, тому жодного разу не бачив, щоб було навпаки.--Brunei (обговорення) 16:39, 7 березня 2018 (UTC)

Я вже давно взявся розробляти спільну сторінку для впорядкування процедур вилучення статей. Декому вже показував, проте якось народ був байдужий. Ось воно: Користувач:Brunei/Проекти/Впорядкування Вікіпедії. Тільки зауважте, що це чернетка, написана 2016 року. Але є з чого почати. --Brunei (обговорення) 15:43, 7 березня 2018 (UTC)
ще можна додати до повільного, що є інтервікі, бо інколи це зустрічаю. Шаблон можна об'єднати з проектом поліпшення, зробити на 1 або 2 тижні, оформити бота, розбити на підгрупи: словникова, менше 296 байт, з інтервікі і так далі. ВП:ВИЛ у мене свої думки, але згоден. Є ще ідея підключити простір інкубатор і переносити такі статті туди, які можуть бути значимі (термінове поліпшення). Періодично чистити. --Чорний Кіт ^Обг. 16:08, 7 березня 2018 (UTC)

Ще б додати: Статті про осіб розміром менше 1500 кбт, створені після 1 березня 2018. Та краще запровадити механізм, зазначений вище.--Yasnodark (обговорення) 16:12, 7 березня 2018 (UTC)

У нас зараз порядку 11-12 тисяч статей до 1000 байтів. Давайте вирішувати проблеми по черзі.--Brunei (обговорення) 16:39, 7 березня 2018 (UTC)

Brunei Ви не зрозуміли та геть переінакшили мою пропозицію. Я кажу виключно про новостворені (щоб не плодити нових напівробок) і категорично проти вилучення вже існуючих. І лише про персоналій.--Yasnodark (обговорення) 16:58, 7 березня 2018 (UTC)

І взагалі я вважаю, бар'єри не виходом. Стаби і ботозаливки є вельми корисними, якщо нема перешкод для створення більш досконалої статті. Так само деякі з них творінням новачків.

Я вже казав, що за запровадження відповідного механізму щодо можливості створення більш якісних статей

я вже давно пропонував таку схему, щоб користувач, що хоче створити набагато більш наповнену статтю замість стабу - має подати заявку з наступним вилученням напівробки. І проблеми нема - натомість поки бажаючих нема - нехай буде стаб з мінімальною інфою для читачів - це краще, ніж нічого.--Yasnodark (обговорення) 16:03, 7 березня 2018 (UTC)

Треба розрізняти стаби та недостаби. Стаби мають короткий опис предмету статті, хоча б одне джерело, де можна почитати більше, шаблон про стаб певної тематики, категоризацію та мінімальну вікіфікацію, щоб читачу було куди читати далі. Серед тих тисяч надкоротких статей купа недостабів, які не мають цих мінімальних ознак. Одних статей без джерел у нас 13,8 тисяч виявлено.--Brunei (обговорення) 18:15, 7 березня 2018 (UTC)

Так, є проблема того, що використання {{deleteslow}} нічим не регламентоване. Наскільки я бачу, стаття все одно має відповідати критеріям швидкого вилучення, оскільки в підсумку вона саме швидким вилученням і вилучається, але при цьому має бути якась надія на її порятунок. Оскільки цьому шаблону вже майже 8 років, мабуть, уже можна підбити якийсь підсумок: яка ймовірність того, що статтю з ним поліпшать? чи ставлять його на статті, які не відповідають КШВ? Якщо ми хочемо поставити якісь інші, відмінні від КШВ критерії, то бажано це чітко визначити. Особисто з мого досвіду на ДШВ під {{deleteslow}} потрапляли або відверто неякісні статті, які можна було б вилучити швидко, або щось таке, що й не хочеться залишати, але й шкода вилучити, бо щось корисне є — NickK (обг.) 16:28, 7 березня 2018 (UTC)

теревеньте далі безрезультатно.--Avatar6 (обговорення) 21:14, 7 березня 2018 (UTC)

Щоб було менше проблем потрібно розпочати спочатку з таких випадків. Перше - створення статей новачками. Якщо стаття не вандальна, має якісь задатки значимості, то варто три дні не звертати уваги на редагування статті, після цього давати поради, ставити шаблони, крім про необхідності негайного доопрацювання, який ставити через тиждень. Друге - для не новачків ставити шаблон про негайне доопрацювання через три дні, що не було такого, де рахунок пішов на хвилини. --Basio (обговорення) 19:13, 8 березня 2018 (UTC)

Для справедливості ремарка: «Цей користувач в українській Вікіпедії вже 1829 днів».--Brunei (обговорення) 20:38, 8 березня 2018 (UTC)

Вікіпедія— не сховище для " ВЛАСНИХ" вільних зображень

Чи хтось актуально займається ботоперевантаженням вільних зображень до вікісховища? чи пинати царьків треба? Див. підкат. К:Зображення та звуки (0), К:Вікісховище (8)!!--Avatar6 (обговорення) 20:53, 14 січня 2018 (UTC)

ВП:ПЗВС.--Анатолій (обг.) 21:42, 14 січня 2018 (UTC)

Деякі вікіпедії взагалі не містять файлів, а зберігають усі медіадані у Вікісховищі. Файли PD чи CC-BY-SA повинні зберігатися там. Це сприяє їх використанню у якості матеріалів в перекладах статей З української Вікіпедії до іншомовних розділів, і, таким чином, збільшує присутність українців у світових суспільних процесах.--Avatar6 (обговорення) 11:21, 15 січня 2018 (UTC)

У росвікі і ангвікі завал таких зображень ще більший. Вже півроку чекаю коли вони перенесуть зображення техніки у вікісховище. У нас просто потрібно зайнятися перевіркою, бо не всі файли звідти є під такою ліцензією --くろねこ ^Обг. 12:22, 15 січня 2018 (UTC)

На жаль, постери та обкладинки "невільні". Їх не можна на сховище, тож відмовлятися від такої практики не можна.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:32, 18 січня 2018 (UTC)

то окремий клас, звісно, що завантаження до української Вікіпедії менш 'підвержені' прискіпливим міжнародним поглядам 'всевидячого ока цензури', але тут про інше — бубь-хто, хоч я, хоч Ви, не можу відтворити статтю із вмістом вільних зображень, через те, що ті, хто брав відповідальність за міжмовну сумісність проектів в галузі їх медіа-сумісності, не виконує власні обов'язки надалі.--Avatar6 (обговорення) 20:17, 18 січня 2018 (UTC)

До речі, цілком недавно мав серйозну позиційну баталію з невідомим редактором щодо вилучення файлу File:Nakonechne Pershe Choir 1942.jpg (фото 1942 на Яворівщині). Єдиний аргумент, яким вдалось відбитися - лише представивши фото як польське. Я розумію, непатріотично etc... Але поляки мають закон про авторське право без зворотної дії, на відміну від нашого? та такий, що фото до 1994 року, зроблені поляками або на польській території, вважаються PD. Тоді, принаймні до Потсдамської конференції, території кол. Польщі можна формально вважати польськими (sic!). Інші фотографії тих часів з родинного архіву були з Вікісховища вилучені ще раніше. Отака історія. Mykola Swarnyk (обговорення) 20:47, 11 лютого 2018 (UTC)

Mykola Swarnyk, переконаний, що й більшість українських фото зроблених в Україні до прийняття Закону про авторське право 1993 року так само є вільними. Бо за радянськими законами авторське право на фотографії діяли лише в тому випадку, коли воно було явно зазначено. Тобто наявністю знаку копірайту та прізвища автора на екземплярі світлини (титульній чи зворотній стороні) і навіть в такому випадку воно діяло 10 років з моменту публікації фото (друк фото, наскільки розумію, - це теж публікація). Просто в Україні нема відповідного юриста-вікіпедиста, який міг би це кваліфіковано довести на Вікісховищі. У приватних бесідах правники підтверджують цю норму і незастосування принципу "зворотньої дії" в українських судах. --yakudza 00:16, 12 лютого 2018 (UTC)

Додам лічильники файлів в категоріях, щоб бачити як переносяться файли, або саботується цей процес. У дужкаж поточна кількість файлів в категоріях і /їх кількість на час публікації поточного повідомлення/.

--Avatar6 (обговорення) 06:43, 10 березня 2018 (UTC)

Адреси сайтів

Прохання висловитись щодо варіантів формату оформлення url-посилань

history.karazin.ua — офіційний сайт історичного факультету ХНУ імені В Н.Каразіна
Історичний факультет ХНУ імені В Н.Каразіна
Офіційний сайт
Офіційний сайт історичного факультету ХНУ імені В Н.Каразіна

--Avatar6 (обговорення) 17:41, 5 березня 2018 (UTC)

За 3й варіанті ці два шаблони наче можна об'єднати. Також За 1 варіант у розділі посилання як альтернативу--Чорний Кіт ^Обг. 17:44, 5 березня 2018 (UTC)
це ще не всі шаблони для посилання на офіційну веб-сторінку (офсайт). 3-ій варіант копія англвікі. Але в тих варіантах користувач зовсім не бачить куди йому пропонують натискати. Див. також {{URL}}, спецпризначений для оформлення інтернет-адрес.--18:24, 5 березня 2018 (UTC)

Проти всіх. Бо:

Загроміздко. Є сайти з довжелезними адресами.
Не зрозуміло що. Офіційний сайт? Аматорський сайт? Публікації?
Є коротше слово: «сайт».
Добре, але задовго.

Тому для статей-тем типу Історичний факультет Харківського університету чи наспунктів краще найкоротше — Офіційний сайт. --N.Português (обговорення) 04:18, 6 березня 2018 (UTC)

Яка користь від цого на папері? Чи бачить користувач куди його посилають, коли він з недесктопного браузера?Avatar6 (обговорення) 07:08, 7 березня 2018 (UTC)

На папері не бачить. Але у вікіпедії посилання на сайти, скажімо у примітках чи джерелах, оформлюються так, що первісної веб-адреси цих посилань не видно після роздруку. Тому, гадаю, можна знехтувати видимістю веб-адреси на папері. --N.Português (обговорення) 07:58, 7 березня 2018 (UTC)

У вікіпедії є група шаблонів праворуч, , серед них шаблони CS (citation style), які мають параметри |website=, |publisher= які і відображаються і роздруковуюються. Але рядовому пересічному редактору чи автору купи тих шаблонів-офсайтів попередні тези незрозумілі. За даними англовікі близько 45% користувачів з мобільних браузерів, там адреси також не побачити ненатиснувши, якщо адреса перекрита текстом.--Avatar6 (обговорення) 08:45, 7 березня 2018 (UTC)

Я не бачу користі у відкритому показі користувачеві повної адреси посилання. Користувача значно більш турбує, чи офіційний цей сайт або це сторінка в якихось Однокласниках, а не те, яка ж саме адреса цього сайту. Зрештою, в нас усі посилання йдуть у формі [http://www.example.com назва посилання], а не [http://www.example.com http://www.example.com — назва посилання], то має бути те саме й тут — NickK (обг.) 16:04, 7 березня 2018 (UTC)

приклад оформлення

Цілком human-friendly приклад оформлення посилань на сайти, тут — Індіана Джонс#Посилання (автор оформлення не я).

--Avatar6 (обговорення) 09:13, 12 березня 2018 (UTC)

Скорочення карток

Перенесено з Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)#Скорочення карток

Я проти таких редагувань ред.№ 21991564 користувача @Vlasenko D:. Поясніть мені будь-ласка, в чому сенс таких дій. Це однозначно тому, щоб зараз запустити бота і він позалишає тільки назви карток.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:00, 8 лютого 2018 (UTC)

Я, принаймні, проти видалення поля «зображення». Наприклад, у картках географічних об'єктів. На Сховищі повно цікавих пейзажних фотографій. Часом стільки, що можна для кожного мовного вікі-розділу підібрати щоразу інше. Централізовано «транслювати» з Вікіданих одне й те саме зображення — це якийсь дивний «диктат».

В мене часто ще одна проблема. В мої статті до карток підтягуються дурниці, які поляки без джерел пишуть у своїх картках і переносять на Вікідані. У статті в мене одне, у картці щось інше, джерелами не підтверджене.--Aeou 18:23, 8 лютого 2018 (UTC)

У нас уже було схоже обговорення із іншим користувачем, Avatar6. Дійшли до висновку, що значення полів можливо і є сенс вилучити, щоб тягнуло з Вікіданих, проте усі поля мають бути у картці залишені. Подробиці: Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Вікідані. --VoidWanderer (обговорення) 18:34, 8 лютого 2018 (UTC)

Картки - це стандартні форми, можуть бути повні, можуть бути скорочені. Зараз якщо почнуть обрізати, кожну по-різному, це буде повний хаос. Нові користувачі можуть брати картки з інших статей як зразок, особливо це зручно якщо дані лише трохи відрізняються, наприклад для населених пунктів одного й того самого району. Не буде якогось одного стандарту. Особливо якщо це почнуть робити не патрульні, попробуй за ними всіма прослідкуй, чи точно вони забрали вже те, що є, чи самі вікідані правильні, багато проблем виникає. Невже так важливий той кілобайт місця?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:42, 8 лютого 2018 (UTC)

До Oleksandr Tahayev. Принаймні, місця на сервері це не економить. В історії збережеться. Навпаки — нова версія, навіть «скорочена», лише додатково роздує історію і сумарну її вагу.--Aeou 18:53, 8 лютого 2018 (UTC)

Які ж це "стандартні форми", коли Вже надодавали повного хаосу. Назви параметрів :: де |зображення=, де Зображення, де Фото, де Портрет, де обкладинка... що далі? Який сенс в полях-аргументах, ще й порожніх, коли вони не працюють і незапрацюють? Новачкам є Візуальний редактор із TemplateData, а не "називай і пиши кожен що хто хоче в картку".--Avatar6 (обговорення) 10:03, 13 лютого 2018 (UTC)

До VoidWanderer. Дивно. Те що я бачив від Avatar6 — це видалення разом із полями.--Aeou 18:47, 8 лютого 2018 (UTC)

Так, Avatar6 видаляв разом із полями. Після обговорення мав припинити цю практику. Не припинив? --VoidWanderer (обговорення) 18:58, 8 лютого 2018 (UTC)

Я так відразу не скажу, коли. Вашого обговорення не бачив, але тепер знаю, що таке було. Принаймні знатиму на майбутнє.--Aeou 19:02, 8 лютого 2018 (UTC)

@VoidWanderer: висновку не дійшли. Висновок єдиний — треба користувачі, які розуміють Вавілон технічної міжмовної співпраці вікіпроектів і які ці тонкощі можуть доносити до користувачів, яким незрозуміло, що спільнота світу співпрацює і вкладає власні зусилля В міжмовну співпрацю ( зусиллями якої і існують більшість засобів і простір укрвікі загадом), а не в її гальмо, якщо _гальму_ незрозуміло, що воно ним є, особливо, якщо не здатне оцінити обсяг суперечностей, не кажучи про здатність пропонувати варіанти їх розв'язання.--Avatar6 (обговорення) 19:31, 8 лютого 2018 (UTC)

Це все є прекрасно. Нехай глобальні проекти міцніють. Але звичайний користувач має мати змогу зайти і щось виправити. Я не заперечую у тому, щоб ви повидаляли значення полів — хай тягнуться з Вікіданих. Залишайте тільки самі поля. Ви з цим не згодні? --VoidWanderer (обговорення) 19:46, 8 лютого 2018 (UTC)

див. вище.--Avatar6

Тут ніхто не заперечує важливість та зручність вікіданих, проте вони інколи дають або неякісні зображення, які можна замінити на кращі з коммонзу, або некоректні сутності. Тому краще поля залишити пустими для можливої корекції. Принаймні подібні редагування у чужих статтях, може викликати конфлікт.--Стефанко1982 (обговорення) 20:36, 8 лютого 2018 (UTC)

Чужі статті? Я не розумію, тут є власники статей, виявляється :). А доведення їх доробку перенесенням як інформації так і поля співпраці над її наповненням на, в десятки разів більш потенційний, проект міжмової бази даних замість подяки за просування "доробку власників" в медіа-простір, викликає в них конфлікт когндисонансу....--Avatar6

@Стефанко1982: неякісніші це ще півбіди, а от коли про книгу або фільм обличчя творця… Плюс є проблема у тому, що нових зображень шаблон не бачить. Наприклад, Бред Пітт. На вікіданих фото 2014 року є, але береться лише 2012 року, тобто 1-й елемент. Це погано, найкраще було б якщо це був б останній елемент. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 13:58, 10 лютого 2018 (UTC)

Видалення з перенесенням на Вікідані — це нормально. В ідеалі тих полів узагалі в картках не має бути, бо дані будуть братися з Вікіданих.--Анатолій (обг.) 21:26, 10 лютого 2018 (UTC)

Ідеал не буде досяжним доти, поки Вікідані не будуть настільки ж близькі для редагування, як поля в шаблоні. Навіть мінімально досвічений користувач може додати щось корисне у шаблон. Він може навіть не знати, що це шаблон, і як він діє, а бачити лише якусь таблицю. А от змінити щось на Вікіданих зараз може тільки добряче підготований користувач. Це все згадувалося у обговореннях. --VoidWanderer (обговорення) 21:41, 10 лютого 2018 (UTC)

я вже питав — чому адміни не заберуть рувікійські WEF-гаджети. Вони в рази зрозуміліші навіть за візуальний редактор.--Avatar6 (обговорення) 10:03, 13 лютого 2018 (UTC)

@Shmurak: Будь ласка, зверніть увагу на це обговорення. Помітив, що ви вилучаєте параметри, наприклад, зі статті Добросинська сільська рада (диф), у той час як ця рада має сайт, ця інформація має бути в картці, і вилучення цих параметрів ніяк не сприятиме її додаванню до картки. Дякую — NickK (обг.) 18:13, 16 лютого 2018 (UTC)
- Ок, зрозуміло, згоден. Факс та пошту я вилучив із шаблону, думаю ніхто не буде проти цього. --Shmurak (обговорення) 18:20, 16 лютого 2018 (UTC)
  Доволі дивне рішення. Електронна скринька такий самий контакт, як і телефон. Наприклад, у статті Бишківська сільська рада (Жовківський район) була електронна скринька, яка могла б допомогти комусь зв'язатися з радою. Зараз вона залишилася в клоні Вікіпедії на сайті самої ради... Якби було б хоча б посилання на цей сайт, де можна знайти скриньку, це було б корисно, а так ми втратили зручність для користувача — NickK (обг.) 18:37, 16 лютого 2018 (UTC)
  Щодо наявності телефонів, електронних адрес можна посперечатися (див. ВП:НЕКАТАЛОГ)--Basio (обговорення) 18:48, 16 лютого 2018 (UTC)
  Згоден з Basio, є правило щодо цього, а оформити можливо й по іншому (та ж Бишківська сільська рада (Жовківський район)). --くろねこ ^Обг. 09:31, 17 лютого 2018 (UTC)
  Про це десь було обговорення, і зійшлися на тому, що за наявності сайту, де зазначені контакти, контакти зазначати в картці недоречно. Біда в тому, що за відсутності сайту це втрата інформації — NickK (обг.) 15:13, 17 лютого 2018 (UTC)
  
  Сперечайтесь на meta.wikimedia.org, якщо комусь заважає. Певно те що є Властивості P968: електронна пошта, P1329: номер телефону означає, що воно комусь потрібно, навіть якщо комусь муляє і заважає танцювати.--Avatar6 (обговорення) 16:22, 17 лютого 2018 (UTC)
  Але хто сказав, що всі дані з Вікіданих мають обов'язково бути використані в картці?--Анатолій (обг.) 17:19, 17 лютого 2018 (UTC)
  Ніхто не сказав, ні цього, ні зворотнього. Те що вони комусь потрібні є логічним висновком того, що вони є. Чи має Вікіпедія право обмежувати користувача в доступі до інформації, якою володіє фонд Вікімедіа, риторично питаю?--Avatar6 (обговорення) 18:12, 17 лютого 2018 (UTC)

Непотрібно такого робити, нехай наші помилки будуть нашими. А так, у вікіданих написано, що Шопенгауер французький мораліст, і виправити таке коштує багато часу, потрібно знайти поле, яке треба добавити, тобто подивитися на код картки. А нещодавно прийшов новий ідіотизм. У картці спортсменів з'язвилися поля ім'я та прізвище. І це стає смішно, бо що туди записувати на julia, наприклад? 4 варіанти Юлія, Жулія, Хулія, Джулія - все залежить від мови. Хто таке вигадав? Мо, прибрати ці поля з картки? --Дядько Ігор (обговорення) 18:58, 16 лютого 2018 (UTC)

@Дядько Ігор: Імена однозначно вигадав @Avatar6:, питання навіщо — до нього. Я вважаю автоматично додавання імен і прізвищ з Вікіданих зайвим саме через проблему неоднозначної транслітерації, але мені не вдалося його переконати, можливо, у вас вийде? — NickK (обг.) 15:13, 17 лютого 2018 (UTC)

Як доводити? Аргумент же очевидний. Caroline французькою буде Каролін, англійською Керолайн. Тож воно наче не заважає, стоїть збоку, просто ігноруватиму, якщо не буде особливої дурні. --Дядько Ігор (обговорення) 16:17, 17 лютого 2018 (UTC)

@VoidWanderer, Дядько Ігор та NickK: А довести щось неможливо. Користувач ніяких аргументів не слухає. Він завжди правий, а всі інші — гальма.--Анатолій (обг.) 19:38, 17 лютого 2018 (UTC)

До речі, про Шопенгауера, там ще є поле про мови. Написано німецька, але я не повірю, що він не знав латини, грецької і принаймні французької. Але я не маю даних. Як таке виправляти? --Дядько Ігор (обговорення) 19:12, 16 лютого 2018 (UTC)

Деякі значення в полях можна вилучати. Наприклад, вилучив в тій же статті Еммі Нетер значення в полях місце народження і смерті — візуально в картці вони як були, так і є, але на додачу відбулася категоризація за місцями народження і смерті. Зазвичай, я прибираю деякі значення, але лишаю самі поля. По-перше, мені не завжди подобаються зображення, що підтягуються з вікіданих, по-друге, під зображенням часто додається його підпис українською і якщо зображення на вікіданих змінять — зображення і підпис під ним можуть не відповідати одне одному. Явні помилки на вікіданих виправляю, але іноді бувають спірні моменти із значеннями полів, тоді я заповнюю їх вручну у картці, щоб не сперечатись на вікіданих. Резюме — деякі значення в полях іноді краще вилучати, самі поля краще не чіпати. @Дядько Ігор: якщо не згодні з вікіданими і не бажаєте там сперечатись — вставляйте поле і його значення в картку вручну. Шопенгауеру додав поле знання мов, хоча не наполягаю саме на тих, що додав — коригуйте. Щодо полей імен та прізвищ у картці спортсменів — згоден, варто прибрати, не мають сенсу, а саму картку псують. --Олег (обговорення) 21:13, 16 лютого 2018 (UTC)

Це надто багато непотрібної роботи — робити ручні зміни до всіх філософів. Вставив слово «принаймні» в шаблон. --Дядько Ігор (обговорення) 16:13, 17 лютого 2018 (UTC)

P2096: опис зображення - кваліфікатор, щоб підпис завжди співпадав.

Чим імя / пізвище заважають тим же угорцям, японцям, китайцям? Це ідентифікатори.--Avatar6 (обговорення) 17:24, 17 лютого 2018 (UTC)

Суть ідентифікатора в тому, щоб бути однозначним. Якщо хочете ідетифікатор, зробіть редагування всього разом тоді Лора Буш ніколи не буде Лаурою, та й прізвища Босх і Бош не будують разом, і Йонсон не буде вкупі з Юнсоном. --Дядько Ігор (обговорення) 18:29, 17 лютого 2018 (UTC)

@Дядько Ігор: тобто Вас, із копіями Вас, щодо світосприйняття "суспільного надбання"- як концепції, незалежної від часу, ообистих поглядів на неї і поточного стану якості (який завжди вимагає покращення саме від інтерактивних користувачів), перефразую : "я цього нехочу, — бо не розумію і не можу, тому нехай робить будь-хто, але не такі як я", бо вони теж не зможуть.. web 2.0, семантична мережа,...— це не нам, ми не це, не розуміємо, бо не вміємо. Нехай хтось робить, а ми бизянки подивимось.:).--Avatar6 (обговорення) 19:36, 5 березня 2018 (UTC)

ім'я та прізвище прибрати, згоден з думкою NickK та Дядько Ігор. Ім'я неможливо ідентифікувати нормальним чином бо на різних мовах воно буде по-різному вживатися українською. От наприклад, як Ви ідентифікуєте ім'я Caroline? Американку Керолайн Кеннеді та данку Каролін Возняцкі? У них один ідентифікатор Caroline. Обох назвати Керолайн? Обох назвати Каролін? Наша мова не така й легка, але й не складна як японська чи китайська.--くろねこ ^Обг. 18:42, 17 лютого 2018 (UTC)

Теж згоден, що треба прибрати. Бувають випадки, коли заповнено лише ім'я, а прізвище не вказане (нема відповідної статті в жодній вікі). І статті про прізвище просто не існує. Тоді відобаражається Ім'я / -.--Анатолій (обг.) 19:33, 17 лютого 2018 (UTC)

Чи є проблема? — це не проблема, все звести до місцевої мови (мови місцевих). Нащо нам забугорці...? Проблеми нема, бо тут їх нема й не буде (забугорців, і нас серед них також). Страусина позиція, зазвичай зветься, - уникнення питань їх ігноруванням. Нехай наступники вирішують, якщо такі з'являться і візьмуться за невирішені предками питання, через їх страусиність щодо (не-)розуміння задач.--Avatar6 (обговорення)

Тільки сьогодні виправляв неточність у картці, викликану помилкою у Вікіданих: національна належність міста вказана за теперішнім станом, а не за станом часу народження суб'єкта. Чи можна це виправити у Вікіданих, не знаю, мабуть, міста там жорстко прив'язані до країн. Моя думка: Вікідані чимось схожі на машинний переклад, це запрограмована машина, і нічого більше; грамотної людини вона не замінить. У другорядних статтях можна скоротити, у важливих — у жодному разі. Мова Вікіданих, очевидно, англійська (червоні посилання з них на картках висвічуються чомусь англійською), це ще одна незручність. --В.Галушко (обговорення) 20:39, 5 березня 2018 (UTC)

Вони висвічуються тому що англійська найпопулярніша мова у світі. А можна показати виправлену статтю чи елемент? Щоб зрозуміти причину. --Чорний Кіт ^Обг. 22:18, 5 березня 2018 (UTC)

Йован Трифуноський. Його рідне місто Вруток тоді знаходилося в Королівстві Сербія, а не в Македонії. --В.Галушко (обговорення) 22:46, 5 березня 2018 (UTC)

@В.Галушко та AlexKozur: Тут дві окремі проблеми:

Стосовно мови, то за відсутності назви українською мовою (найвища частина елемента на сторінці Вікіданих) Вікідані мають щось підставити. За замовчуванням вони підставляють зараз англійську. Раніше підставляли російську, але воно тільки ще більше заплутувало: складно помітити, що Вікідані викинули німцю якийсь Берлин. Вихід із цієї ситуації — додати до відповідного елемента назву українською мовою, утвориться червоне посилання українською.
Стосовно адмінподілу, то його теж потрібно прописати у відповідних елементах. У елементі Q915991: Вруток прописано, що єдиною країною, до якої цей населений пункт входив, є Македонія, відповідно, Вікідані й підставляють Македонію. Натомість у Q384: Скоп'є прописано, що з 1912 до 1918 це було Королівство Сербія, відповідно, Вікідані для Скоп'є підставили б саме Королівство Сербія. На жаль, цей адмінподіл теж не дуже добре прописаний на Вікіданих, тож виходом є теж прописати його (або прописати в картці вручну) — NickK (обг.) 23:41, 5 березня 2018 (UTC)

У Вікіджерелах ми маємо схожі проблеми з Вікідатою, але правильний вихід — це наповнення і перенесення інформації у Вікідату, а не створення Хуторянської Української Енциклопедії ніяк не пов'язаної з іншими сегментами. Зрозуміло, що в деяких випадках на цьому етапі розвитку іноді варто перебити те, що підсовує Вікідата (напр., імена/прізвища для не англійських і не імпортованих з англійського сегменту — бо там чортзнащо зара з цим). Такі поля і варто зберігати. Пусті й ті, що дублюють — видалити. Аргумент щодо того, що пусті параметри комусь там допомагають — хибний. Ці пусті параметри копіювались зі сторінки документації шаблонів в різні періоди їх існування, потім редагувались, копіпастились зі статті в статтю — зараз ці незрозумілі набори пустих параметрів тільки вводять в оману. artem.komisarenko (обговорення) 23:54, 5 березня 2018 (UTC)

@Avatar6: Про це говорили місяць тому, і знову видалення з картки разом з полями. Ще й очевидне погіршення: було українське Амершем, ви замінили на англійське Amersham. Будь ласка, припиніть таке видалення: якщо ви переносите з Вікіданих, будь ласка, переконайтеся, що ви отримуєте не гірше, ніж було, і залишайте поля для перезапису поверх або доповнення в разі потреби — NickK (обг.) 02:11, 11 березня 2018 (UTC)
@Avatar6: Чи можете ви, будь ласка, припинити таке скорочення карток? Чітке громадянство США стає громадянством/підданством, magnum opus вилучено, і тепер редактору буде складніше його додати. Будь ласка, не вилучайте тих полів, які з Вікіданих передаються гірше, і не вилучайте порожніх полів, якщо ми можемо резонно очікувати, що користувачі їх можуть заповнити. Дякую — NickK (обг.) 16:33, 14 березня 2018 (UTC)

@Shmurak: Повторно прошу не вилучати порожніх полів з карток, як-от ви робите тут. Ці поля можуть і мають бути заповнені, тож не потрібно ускладнювати їх заповнення користувачам — NickK (обг.) 12:43, 13 березня 2018 (UTC)

Посилання на переглядач файлів Google

Попереднє обговорення, яке завершилося нічим: Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)#drive.google.com

Пропоную прибрати та, можливо, заборонити (наприклад, через фільтр редагувань) посилання в статтях на переглядач файлів Google.

Мова про посилання типу https://drive.google.com/viewerng/viewer?url= , наприклад, замість прямого посилання на файл http://www.adm-km.gov.ua/wp-content/uploads/2016/02/Колибаївська-сільська-ОТГ.docx ставиться посилання на цей файл у переглядачі Google https://drive.google.com/viewerng/viewer?url=http://www.adm-km.gov.ua/wp-content/uploads/2016/02/Колибаївська-сільська-ОТГ.docx . Станом на зараз таких посилань є 151.

Мотивація: переглядач файлів Google є стороннім сервісом, який не пов'язаний ні з нами (Вікімедіа/Вікіпедія), ні з творцем форматів файлів DOC/DOCX Майкрософтом (який має свій онлайн-переглядач https://view.officeapps.live.com/op/view.aspx?src=http://www.adm-km.gov.ua/wp-content/uploads/2016/02/Колибаївська-сільська-ОТГ.docx ). Вікіпедія не повинна нав'язувати користувачеві сторонні сервіси, у використанні яких немає потреби — прямого посилання на файл достатньо, і далі читач сам зможе визначити, що з цим файлом робити. Крім того, переглядач файлів Google несумісний з архіваторами-посилань: наприклад, за посиланням http://www.adm-km.gov.ua/wp-content/uploads/2016/02/Дунаєвецька-селищна-ОТГ.docx завантажується файл, а через те саме посилання з переглядачем Google відображається шматок коду: https://drive.google.com/viewerng/viewer?url=http://web.archive.org/web/20170311120915/http://www.adm-km.gov.ua/wp-content/uploads/2016/02/Дунаєвецька-селищна-ОТГ.docx .

Пінгую учасників попереднього обговорення (перепрошую, якщо вам це нецікаво): @Ahonc, Artem.komisarenko, Dgho та Helixitta: — NickK (обг.) 00:32, 18 лютого 2018 (UTC)

Я б тут розділив два окремі способи застосування сервісу. Перший: коли державний орган чи будь який інший сайт викладає документ на Google Drive. Другий: використання сервісу як переглядача для документів, що розташовані де-інде. В другому випадку я за однозначну заборону такого використання з причин наведених вище. В першому випадку я можу зрозуміти використання таких посилань у виключних випадках, коли документ використаний як джерело знаходиться на GoogleDrive й підпадає під копірайт. Але якщо документ (рішення місцевих органів влади тощо) не підпадає під копірайт, він має бути завантажений на Commons. artem.komisarenko (обговорення) 01:17, 18 лютого 2018 (UTC)
@Artem.komisarenko: Я й розділив і виніс окремо в цю гілку другий. Про перший залишається гілка Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)#drive.google.com, пропоную не виносити його сюди, бо знову ні до чого не домовимося — NickK (обг.) 01:55, 18 лютого 2018 (UTC)
Я вже пояснював комусь: Вікісховище не є сховищем текстових документів. За правилами Вікісховища текстові файли туди можна завантажувати тільки у випадку подальшого їх оцифрування у Вікіджерелах. Якщо файл не буде оцифровано, то його можуть у будь-який момент вилучити звідти.--Анатолій (обг.) 10:18, 18 лютого 2018 (UTC)
Це не по темі, будь ласка, не продовжуйте — NickK (обг.) 12:34, 18 лютого 2018 (UTC)
Для мене користь такого переглядача в тому, що людині непотрібно завантажувати doc-файл на свій комп'ютер (а це не завжди можна зробити), а можна переглянути відразу в браузері. Якщо ти знаєш альтернативні методи для перегляду doc-файлу в браузері, запропонуй. Щодо веб-архуву, то ти вказав посилання на сторінку з фреймами, а не на безпосередньо файл. Ось такий лінк буде відкриватися правильно [1].--Анатолій (обг.) 10:14, 18 лютого 2018 (UTC)
@Ahonc: Вище я запропонував щонайменш один метод — рідний майкрософтівський (який хоча б виправданий тим, що їх формат). Я знаю ще другий (переглядач файлів від Яндекса), який в Україні заблокований, і мають бути ще. Щодо веб-архіву, то я взяв посилання з якоїсь випадкової статті, і його туди вставив не я — NickK (обг.) 12:34, 18 лютого 2018 (UTC)
- У Вікіпедії має бути пряме посилання на файл. Не можна нав'язувати читачам якісь додаткові інструменти. Якщо комусь зручний гугл-переглядач — його налаштовують локально (на своєму комп'ютері). --Olvin (обговорення) 15:07, 21 лютого 2018 (UTC)
Подано запит: Вікіпедія:Завдання для роботів#Посилання на переглядач файлів Google — NickK (обг.) 08:35, 15 березня 2018 (UTC)

Інкубатор : простір назв для попередньої суперечки

вкотре, для обраних: :hashtag: draft namespace, інкубатор

Ще раз буркну, щодо попередньої мішанини відсутності аргументів, лаконічніше за всіх: mw:Draft namespace.--Avatar6 (обговорення) 16:57, 7 березня 2018 (UTC)

Avatar6, питання інкубатора піднімалось декілька років тому. Ніхто не проти інкубатора, але він сам по собі після створення простору імен не почне працювати. Потрібна людина або люди, які будуть цей проект тягнути на собі. А там досить багато організаційної роботи, а також роботи з новачками. Погляньте, як це влаштовано в рувікі. Свого часу людей, які б захотіли вести цей проект не знайшлось. Якщо зараз знайдуться, то можна буде подавати запит на фабрикатор. --yakudza 23:46, 7 березня 2018 (UTC)

Я розумію, не тільки саме лише зараз, що велика проблема нашої вікі — нестача кваліфікованого адмінресурсу, і технічно кваліфікованого ресурсу, для автоматизації-економії часу користувачів усіх категорій (користувачів). Адже й пропоную повернутися до питання, для економії і збереження внеску користувачів і витраченого ними часу. Бо витрата інтелекто-людиногодин даремно в цифрове забуття єдиними вигуками "незначимо, без джерел" тощо — то система, вітряки, витрачати час на які тільки Дон Кіхотам.--Avatar6 (обговорення) 18:53, 14 березня 2018 (UTC)

@Avatar6: Не буде воно працювати в наших умовах. Вже краще змиритися з тим як є. Що буде велика кількість неякісних статей і час від часу деякі з них будуть вилучати. Добровільність це водночас і перевага і недолік Вікіпедії. Часом відверто не вистачає начальника, який поставить певну задачу і прослідкує її виконання. Взяти, скажімо, 50 активних вікіпедистів, звести їх всіх в одному приміщенні, поприв'язувати до робочих місць, дати кожному по 100 неякісних статей. І поки вони їх не повиправляють не випускати звідти. Все решту це просто розмови. Я в цьому за три з половиною роки пересвідчився.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:18, 15 березня 2018 (UTC)

Пропозиція зміни критерію швидкого вилучення перенаправлень

Обговорення перенесене.
Подальше обговорення — на сторінці Обговорення Вікіпедії:Критерії швидкого вилучення#Визначення товщини помилки в перенаправленні.

--Буник (обговорення) 19:24, 10 квітня 2018 (UTC)

Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія

Ця автоперекладена сторінка містить шаблон {{policy}} (обг. · викор. · ред.). Використання цього шаблону в автоперекладах — введення спільноти в оману. Чим Вікіпедія є : місцем манюпулювання масовою свідомістю, роками. Так звана "Настанова" автоперекладена і необговорена, незатверджена. Поприбирайте {{policy}} зі сторінок, які не є затвердженими.

Роками користувачі (і адміністратори!) займаються видалянством інформації, посилаючись на фікцію. Останній приклад — редагування шаблонів {{Школа}} (обг. · викор. · ред.), {{Картка:Університет}} (обг. · викор. · ред.). --Avatar6 (обговорення) 06:06, 2 квітня 2018 (UTC)

У ті часи, правило, просто перекладене з англійської, автоматично вважалось чинним.--Aeou 06:56, 2 квітня 2018 (UTC)

Правило дуже важливе. Звичайно, лексику, граматику, пунктуацію можна редагувати, окремі формулювання можна обговорювати. Але без цього правила вікіпедія перестане бути енциклопедією і перетвориться на якійсь довідник. --Shmurak (обговорення) 08:40, 2 квітня 2018 (UTC)
Яким чином в цьому правилі фігурує IPv4-діапазон університетів? На вашу думку IPv4-діапазон = контактна інформація?--Avatar6 (обговорення) 15:03, 2 квітня 2018 (UTC)
Те що Ви не були в ті часи обговорення щодо створення цієї сторінки, не може вважатися аргументом, а особливо звинуваченням щодо того що не правило, з Вашої думки, не було затверджене. Тут не сидять дядьки, які просто так ставлять шаблон {{policy}}. Хочете щось змінити у правилі, то будьте рішучими. --Чорний Кіт ^Обг. 10:11, 2 квітня 2018 (UTC)
У ті часи, коли перекладалась ця сторінка, ще не було автоперекладачів. Була спільнота з декількох редакторів, які загальним консенсусом писали або перекладали правила з англійської Вікіпедії.--yakudza 10:21, 2 квітня 2018 (UTC)
Загалом, це радше настановча інструкція для першого знайомства з Вікіпедією. Історично - це чи не найперше вікіпедійне правило, звісно, що його не потрібно сприймати буквально до найменших дрібниць, а всі розбіжності обговорювати замість війн редагувань. Шаблон "Школа" я повернув у доконфліктну версію, домовляйтесь, а не воюйте. У нас було вже декілька обговорень щодо подібних випадків, не пам'ятаю до чого прийшли. Принаймні у селах і сільрадах адреси і телефони залишили, а великої різниці між ними і школами не бачу. Подивився у англійській вікі там справді не знайшов адрес і телефонів, скажімо у статті про Бі-Бі-Сі. У той же час, у ній є посилання на офіційний сайт, на якому вся ця інформація є. Тобто це правило і у них формально не дотримується. Як на мене, то для енциклопедично значимих установ (шкіл, сільрад, бібліотек тощо), що не мають власного офіційного сайту, можна залишити альтернативну контактну інформацію. Але це питання треба обговорити, і кудись записати, щоб більше не було подібних конфліктів. --yakudza 10:53, 2 квітня 2018 (UTC)

Колеги, під словом "автоперекладена" звісно мається на увазі "зкопійована і перекладена". ВП:НЕКАТАЛОГ в українській вікіпедії прямо каже: використання будь-якої контактної інформації у вікіпедії неприйнятне, бо вона, мовляв, "не жовті сторінки". Під це означення підпадає і поняття "офіційний сайт", і як контакт із сутністю як такою, і як, власне, джерело даних щодо інших засобів контакту. І всі облікові записи в соцмережах також ({{У соціальних мережах}}), ...вп-некаталог... Інші контактні дані можна знайти на офіційному сайті, але, сам офіційний сайт: може опинитись офлайн, може бути вкрадений, зламаний тощо, а наявність цієї інформації у вікіпедіях / вікіданих таким чином резервує, архівує інформацію. За цим "полісі" навіть адресу організації / установи будь-якого напрямку діяльності не можна вказувати. Що там вже казати про заклади освіти, культури. Але натомість є властивості P669: розташовано на вулиці і P969: ' саме для використання в картках. Може і координати географічні для геоповязання статей теж непотрібні, це теж адреса, хоч і іншими цифрами. У польській і російській зовсім інше формулювання, які згадують лише "не жовті сторінки", і "не телефони радіостанцій" на відміну від наказового тону "Контактна інформація, така як номери телефонів і факсів, електронна пошта — не є енциклопедичною" в укр. вікі. Основною причиною появи цього пункту у вікі загалом скоріш за все було запобігання використання вікіпедії у якості рекламного засобу. Але, перепрошую, реклама шкіл, дитсадків, університетів? Національних виробників чи транснаціональних корпорацій? На мою думку вказання поштових адрес є недоречним для осіб-сучасників, як таке, що порушує привасі полісі. В усіх інших випадках — це вміст vcard (визитівки), чим і є шаблон-картка. А той НЕКАТАЛОГ за шаблон-картку нічого і не каже. Чим не є Вікіпедія: вікіпедія не повинна бути засобом обмеження доступу до інформації чи приховування інформації від власних користувачів.--Avatar6 (обговорення) 15:03, 2 квітня 2018 (UTC)
От тепер дуже хороший аргумент. Вибачаюсь. Згоден, бо для осіб ця інформація як телефон, емейл, адрес є непотрібною (зі зрозумілих причин її знищать фанати). А для установ ця інформація є дуже цінною на мою думку також. Також на мою думку сенс у «не є каталогом» у тому, щоб не створювати «жовті сторінки», тобто інформацію про усі телефони організації (і завхоза також). --Чорний Кіт ^Обг. 17:09, 2 квітня 2018 (UTC)
Це питання треба уніфікувати, наприклад, всі сільські ради, які я переглянув містять адресу, а більшість і телефон. Села також, ось напр. Старотаразька сільська рада. --yakudza 15:07, 2 квітня 2018 (UTC)
Виявляється нещодавно без обговорення були деякі параметри вилучені і з цього шаблону [2]--yakudza 15:12, 2 квітня 2018 (UTC)

@Biletsky Volodymyr: Ви висловили думку в Обговорення шаблону:Школа. Питання в рази ширше і стосується політики подальшого існування, як вікі, так і української вікіпедії. Вашого користувацького автентичного висловлення думок щодо подальшого існування-користування таким "правилом" чекає спільнота; перепрошую, якщо тільки в моїй особі. Якщо мій пінг=запрошення недоречні — принаймні читачі цієї гілки матимуть можливість побачити Вашу думку щодо цього питання в окремому класі статей (школи). Але, нмд, Ваша думка ширше за школи, як заклади, які "складні для розуміння окремою мовною спільнотою", бо вислів в дужках — може означати будь-що, з чим не стикався пересічний українець чи непересічний користувач українької вікі.--Avatar6 (обговорення) 19:18, 15 квітня 2018 (UTC)

@Avatar6: Перепрошую, не зрозумів, що саме від мене хочете? Ви про телефони та адреси в картках-шаблонах «Школа»? Чи про щось, як пишете, «ширше»? Якщо про телефони, то я вже висловив свої думки на тій сторінці. Повторювати не хочу. Якщо їх поділяєте і вони вам потрібні, то дайте посилання на обговорення на тій сторінці. Якщо ширше, то загалом, я за інформативність, однак, не передавайте куті меду, переобтяжуючи чи то шаблон, чи то сторінку абсолютно непотрібною для читача інформацією, як той абсолютно непотрібний список таких собі «жилтовариств», які ви намагаєтеся видати за адміністративні одиниці на сторінці Аньтін (Шанхай). Як у картці вони були зайвими, так і зараз на сторінці зайві. І це при тому, що в УкрВікі нема сторінок про багато міст Китаю із більш як 100-тисячним населенням, а ви обтяжуєте читача такими псевдо-адміністративними одиницями, як, скажімо сільська община «Стигла слива», у якій проживає до 400 сімей і ще більше півсотнями аналогічних псевдоадмінутворень. Та таких «Слив» там у кожному місті, міському чи сільському округу по декілька. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 05:45, 17 квітня 2018 (UTC)

Я щодо теми поточної "Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія" питав-сподівався отримати думку Вашу (реакцію-участь в дискусії), а не щодо досвіду особистого Вашого, щодо спілкування і вікіспівіснування із особистістю, яка запросила Вас до поточного обговорення поточної теми,... /-))). Перепоошую, Друге я розумію, але — чи потрібне воно читачам цієї гілки!?. Як бачите, я Вас ціную як користувача із власною авторитетною думкою, авторитетність якої Ви іноді бажаєте перевершити ;-), .. спрямовуючи натиск не на суспільство, а на єдину окрему сутність, яка викликала ваші емоції,.. НМД, це як технологія тролінгу, але навпаки. Ніхто не тролив, але суб'єкт шукає поле реалізації власних амбіцій на полі гормональних рефлексів,.. двічі перепрошую за відвертість..... Ви несете більше користі, коли звертаєтесь безособово-цілеспрямовано не на певну особу-користувача. а до уособлення середньостатистичного читача, безособово. Власне, я відверто висловив власну думку, і щодо Вас, і щодо себе, і щодо теми де ми з Вами тутспілкуємось, узагальнив, із повагою.--Avatar6 (обговорення) 19:22, 17 квітня 2018 (UTC)

Дякую за «бочку меду» із «ложкою дьогтю». Відповім взаємністю. Мед: Деякий Ваш внесок ціную. Деякі думки поділяю. Дьоготь: Однак Ви висловлюєтеся якось «витієвато», а тому часто Вас не розумію.

А чи Ви самі розумієте, навіщо до мене звернулися? Я розумію так – «замовили» мені «хвалебну оду», а отримали «не те»? Якщо невірно зрозумів, звертайтеся ясніше. Стосовно «особистості». Якщо її не «зачепити», то вона так і не зрозуміє про те, що необхідно мати відчуття міри у додаванні інформації. І, наостанок, про «гормони». Ви розумієте свій вислів: «суб'єкт шукає поле реалізації власних амбіцій на полі гормональних рефлексів,.. »? Це гіпотеза чи твердження? Не видавайте власні гіпотези за твердження, бо коли вони невірні, то виглядатимете смішно. Коли відчуваю потребу у «гормонах щастя», «рефлекторно» наповнюю лікерний келих банановим лікером кубинського виробництва, чи просто беруся за банан. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 20:20, 19 квітня 2018 (UTC)

Стиль оформлення категорій

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Доброго дня! Давайте обговоримо стиль оформлення категорій. Один з новотворених стилів є Категорія:Поховані на цвинтарі «Антакалніо». Чи буде нормальним таке оформлення категорій для його подальшого впровадження? --Чорний Кіт ^Обг. 15:25, 13 квітня 2018 (UTC)

Обговорення перенесене.
Подальше обговорення — на сторінці Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Категоризація.

Підсумок

З моменту попереднього підсумку збігло два місяці.

За цей час пан @Avatar6: не вважав за потрібне нічого додатково пояснювати. Більше того, продовжив використовувати для оформлення категорій (Категорія:Ринки, Категорія:Гори Колумбія) функцію #lsth, що викликала найбільше критики (навіть анонім якийсь не витримав ред. № 22449602), і, як мені здавалося, навіть сам Avatar6 погодився свого часу, що не в ній справа ред. № 22450134. Але практика показала, що я помилився у оцінці того допису Avatar6.

До обговорення долучилися ще два користувачі, NickK і Olvin, також критикуючи цей підхід. Отже, виходить парадоксальна ситуація, де один користувач демонстративно ігнорує детально викладену думку 9 користувачів (і аноніма).

Мені складно класифікувати ситуацію. Простою відповіддю було б — «та він тролить», але я думаю, Avatar6 не тролить. Можу припустити, вважає всіх навколо темними, а себе таким, що пізнав одкровення. Втім, не мені судити.

Підсумовуючи. У нас тут спостерігається цілком виражений Вікіпедія:Консенсус значної групи користувачів, і небажання його шукати з боку одного користувача. Це, до речі, цілком вкладається у блок-схему, яка наведена в офіційному правилі, бо Avatar6 де-факто утримався від аргументації своєї позиції.

Загалом можна вважати, що попередній підсумок тепер залишається консенсусним. Вимоги до оформлення категорії:

читач має розуміти яке поняття висвітлює категорія — категорія має містити опис;
читач має розуміти який тип Вікі-сторінки він читає — оформлення категорії не має вводити читача в оману, містячи притаманні лише для Вікі-статей елементи.

Оформлення категорії має бути виконане на рівні, достатньому для забезпечення двох згаданих умов, без шкоди для головної функції, яку виконує категорія — відображення множини Вікі-статей.

Порушення консенсусу в подальшому буде трактуватися як спроба вести війни редагувань та випробування спільноти на міцність. Підсумок і посилання на обговорення буде збережено або тут, або у Вікіпедія:Проєкт:Категоризація. Дякую всім за участь в дискусії. --VoidWanderer (обговорення) 01:37, 27 червня 2018 (UTC)

Розумію бажання адміністраторів... Обговорення шаблону:Commonscat#Вікідані: логіка — пройшло більше року, жодних висновків-підсумків, нема часу, нецікаво... А тут — ...інформація зайва, заважає...--Avatar6 (обговорення) 05:14, 27 червня 2018 (UTC)

Обговорення критеріїв додавання порталів у статті.

Наразі користувачі додають портали до статей без будь-яких критеріїв. Так, у статтю Міф (фільм, 2018) додано портали «Європейський Союз», «Біографії», «Культура», «Мистецтво», «Театр» і багао інших.

Давайте обговоримо і родимо настанову додавання Порталів.

Отже, пропоную:

у фільмах додавати портал «Кінематограф».
у біографіях додавати портал «Біографії».

Тобто повинно бути лише декілька порталів на сторінці і вони повинні бути усі очевидні. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:33, 20 квітня 2018 (UTC)

в англвікі відключають портали, у нас також це обговорююсь десь у кнайпі, тож я взагалі не бачу сенсу додавати портали до статей. Додам ще, що створюється копа червоних посилань на існуючі портали. Для чого я не розумію, бо портал повинен об'єднувати людей (що здебільшого робити проект), а що об'єднає червоний портал я не знаю.--Чорний Кіт^Обг. 16:26, 20 квітня 2018 (UTC)
Червоне посилання — що таке?, окрім пропозиції створити цільову сторінку, це також метасторінка, яка групує посиланнями на себе усі дотичні теми-сторінки. web 2.0. --Avatar6 (обговорення) 15:53, 21 квітня 2018 (UTC)
Портали цілком можуть існувати на головній, але в статтях вони непотрібні.--Brunei (обговорення) 16:35, 20 квітня 2018 (UTC)
А статті в порталах, потрібні?--Avatar6 (обговорення) 15:53, 21 квітня 2018 (UTC)
А іронія в кожному коментарі потрібна? А амплуа пересмішника замість комунікації потрібна? Відповім за Вас: ні, не потрібна.--Brunei (обговорення) 19:58, 21 квітня 2018 (UTC)
Оскількі Вас не зацікавила поточна тема, а зацікавили чи то "коментарі пересмішників", чи то "пересмішники" чи то ті, кого Ви такими вважаєте і, виголошуєте це саме тут", чи то Ви просто забажали щось висловити не в тему, поза темою- — це цілком вийшло. Пересміяли тему пересмішником. Підняли настрій, ... опустили тему.--19:37, 22 квітня 2018 (UTC)
Документація шаблону {{портали}} містить цілком чіткі правила додання посилань на портали у статтях основного простору. Їх можна використати як основу настанови.

При використанні шаблону в статтях основного простору необхідно дотримуватися наступних правил:

Шаблон розміщується в останньому розділі статті — під горизонтальними навігаційними шаблонами внизу сторінки (над переліком категорій).

Як правило, кількість посилань на портали не повинна перевищувати трьох-чотирьох (у статтях про комплексні поняття, що належать до кількох областей знання, — п’яти-шести).

За наявності одного або декількох спеціалізованих порталів, тематично близько пов’язаних зі статтею, слід посилатися саме на ці портали, а не на портали більш загального змісту:
ї → Портал:Українська мова (не Портал:Культура);

Жуль Верн → Портал:Фантастика (не Портал:Література);

Пшениця → Портал:Ботаніка (не Портал:Біологія).

Не допускається дублювання посилань на портали — наприклад, одночасне розміщення посилання на один і той же портал у шаблоні {{портали}} і навігаційному шаблоні, включеному в ту ж сторінку.

Не допускається розміщення посилань на портали у статтях-заготовках з одного-двох речень («мікростабах»).

Не допускається розміщення посилань на портали у статтях, що не мають відношення до тематики цих порталів.

ɪ 18:01, 20 квітня 2018 (UTC)

Дякую, ɪ, корисна цитата. Це з {{Портали}}, наскільки я зрозумів. --VoidWanderer (обговорення) 18:14, 20 квітня 2018 (UTC)

Але питання червоних посилань на портали відкрите.--Чорний Кіт ^Обг. 18:36, 20 квітня 2018 (UTC)

Читайте документацію шаблонів від розробників. Загалом, випадків 'дійсно необхідності' надавати посилання на більше за 4-6 порталів не бачив, навіть не зважаючи на відсутність порталів в уквікі (в нас не більше ~250 порталів, за понад тисячу в центроангловікі, хоча уквікі й має автентичні місцеві портали-проекти). Цієї кількості цілком достатньо для навігації, потрапляння в середовище зацікавленої спільноти, зацікавленої дотичною(-ми) статті (сторінки) тем(-ами)... "Портал Вікі" значною мірою є синонімом до ВікіПроект, — обидві є метасторінки для теми: висвітлення аспекту кінцевому користувачу (портал), і координації зусиль для/до покращення висвітлення теми у вікі (проект). Зрештою, додавання порталів лише за асоціацією, але без ієрархії, — на портали-узагальнення, коли існують більш точніші (підпортали, як підтеми) — недоречні; це дезорієнтація користувача, надання надлишкових напрямків руху- які він сам, за необхідністю чи бажанням знайде за окресленими більш доречними напрямками.--Avatar6 (обговорення) 15:53, 21 квітня 2018 (UTC)

Вікіпедія:Категоризація

без коментарів: Коментарі зайві, на мою думку...:

історія редагувань сторінки "Вікіпедія:Категоризація"

бо зайві9 за відсутності 'апріорі думок' (коментарів). Такі в нас макарони :-)....--Avatar6 (обговорення) 16:51, 21 квітня 2018 (UTC)

Avatar6, ви пропонували додати непогані пропозиції — і 2017 року, і 2018 року. Тільки подібні блоки не додаються за примхою у офіційно затверджену настанову. Створіть обговорення, може будуть якісь аргументи проти. --VoidWanderer (обговорення) 19:46, 21 квітня 2018 (UTC)

Які подібні? До чого? Текст містить констатацію факту. Шо Ви хочете "обговорювати" разом з "відсутнім консенсусом"? Зрештою, — хто і що тут робить? Що тут "обговорювати", і з ким?...

За темою що скажите панове? Shmurak? Важе бажання обговорити ваш консенсус виконано.--Avatar6 (обговорення) 18:15, 22 квітня 2018 (UTC)

Avatar6, констатацію якого факту? Ви чомусь вирішили, що можете у офіційно затверджену сторінку додавати зміни без обговорення, проте у гілці вище (Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Стиль оформлення категорій) ви вимагаєте спершу дістати підсумок перш ніж ваші вправи з оформлення категорій будуть відмінені? Ви можете випробовувати на міцність спільноту, звісно, — ваше право, але майте на увазі, що у всього є наслідки. --VoidWanderer (обговорення) 14:54, 24 квітня 2018 (UTC)/

ї:::::Ви сприймаєте спільноту укрвікі за валасним шаблоном, це — похвально — вважати себе шаблоном.

\далі— пустота

Уточнення

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Обговорення перенесене.
Подальше обговорення — на сторінці Вікіпедія:Кнайпа_(різне)#Жителі_Немиринців.

Переніс запит. --VoidWanderer (обговорення) 14:17, 26 квітня 2018 (UTC)

Магдебурзьке право Вікіпроектів

Вітаю шановне товариство.

Я певний час спостерігав за тим, яким чином відбувається спілкування і взаємодія між дописувачами Вікіпедії, і час обговорити це.

Проблематика

За якими сценаріями відбувається спілкування в українській Вікіпедії? Типові:

У нового, недосвідченого користувача виникає питання через якусь проблему. Він якимось чином знаходить кнайпу, і робить там допис. Проте у нас понад пів-дюжини кнайп, і кожна з їх назв чимось перегукується із проблемою, яку хотів вирішити користувач. Отже, він написав у Технічні питання. Або у Політики. Або у Різне. Чи в Пропозиції? Його запит висів годину, потім день, тиждень. Ніхто не відповів, бо запит був не те щоб надто грамотно складений. Або відповів, проте неповно, нечітко, — бо відповідав теж не надто досвідчений користувач. Новачок розчаровується і йде. А де ж досвідчені? Досвічені користувачі або повідписувалися давно від цих кнайп, або їх ігнорують. Бо туди звалюються запитання абсолютно різні за природою, змістом і рівнем оформлення, які цим своїм невпорядкованим скопом лише відволікають.
— Зробіть аналіз кожної з кнайп — скільки відкритих гілок у кнайпі відповідають її спеціалізації? А чи чітко взагалі прописані спеціалізації цих кнайп? Чи кожна з кнайп несе корисну функцію взагалі і є необхідною?

Більш досвідчений користувач знає: питати щось у кнайпі — це марна витрата часу. Пів-біди якщо лише хотів щось дізнатися, але якщо треба вирішити проблему, чи дійти рішення — вірогідність дістати це через обговорення у кнайпі коливається в районі статистичної похибки. Два-три дописи, і гілка глохне. Результату — нуль. Інша справа — Запити до адміністраторів. Чи Кнайпа Адміністрування (а що, між ними є різниця? це хіба різні речі?). Справжнє місце, де б'ється життя в українській Вікіпедії! Тут реагують, тут допомагають, тут вирішують проблеми. Тут говорять, врешті решт, — сперечаються, зводять рахунки. Ваш запит насправді не містив нічого, що потребує адміністративної дії, але хіба це зупинить користувача, який має проблему?

Є досвідчений користувач. У нього виник конфлікт у статті з іншим користувачем. Або не зовсім конфлікт, а незгода щодо того, як стаття має виглядати. Це для нього не проблема — пішов до опонента на СО, почав з ним розбиратися. Дискутувати чи сперечатися, наводити аргументи, з'ясовувати долю статті. Можливо, користувачі й дійдуть згоди. А може й ні — це не факт. Суперечка може в'яло розвиватися тижнями, забираючи час двох двох досвідчених користувачів.

Досвідчений автор зробив багато у вдосконаленні статей. Проте він працював «одинаком», проблеми вирішував на рівні персонального спілкування з іншими користувачами. І ось одного недоброго дня полишив Вікіпедію, і разом з ним пішло і все його знання, підтримка випрацюваних ним норм та підходів. Всі практики, що людина тримала лише у своїй пам'яті, зникають як змиті хвилею на піску. І кожен раз в українській Вікіпедії все починається по-новому, як день сурка, ніби до того нічого не було. Новий дописувач може спостерігати лише статті, до яких автор доклав руку, у різному стані доглянутості чи закинутості, як артефакти попередньої цивілізації, без жодних натяків чому вони виглядають так чи інакше.

Що об'єднує всі щойно наведені сценарії? Кожен з них — це вияв того, що українська Вікіпедія не має ні належної інфраструктури для ефективного спілкування користувачів, ні культури ефективного спілкування — у широкому сенсі. Кожен з наведених прикладів — це все приклади як спілкування не має бути побудоване.

Про що взагалі мова? — спитає користувач. Мова йде про визначення того, які підходи у спілкуванні сприяють зміцненню української Вікіпедії, мінімізують конфлікти, кумулятивно збільшують ефективність роботи користувачів над статтями, а які прямо призводять до протилежного — нестабільності, конфліктам, збільшенню втоми.

Окреслення відповіді

У ефективного спілкування є декілька ключових, засадничих принципів, які я спробую сформулювати.

Перша засада ефективного спілкування:

Кожен запит має якнайшвидше знайти шлях до свого адресата.

Це означає, що кожне підняте питання, обговорення, запит в українській Вікіпедії мають якнайшвидше потрапити до поля зору того користувача (групи користувачів), який питанням цікавиться, має знання і готовність надати відповідь.

Це справдливо і для кнайп, про які поговоримо згодом, але саме тут на сцену виходять Вікіпроекти. Почитайте цей опис — Вікіпедія:Вікіпроєкт. Занедбаність цього опису, що має купу граматичних помилок, і, одночасно, просте й глибинно мудре послання цієї сторінки вражає. Це нагадує послання древньої цивілізації, стару легенду, яку ніхто із сучасників не сприймає всерйоз, проте легенда є правдою. Опис потребує суттєвого оновлення, але його основна теза актуальна.

Суть Вікіпроекту дуже проста — Вікіпроект є в першу чергу тематичним форумом. Точкою спілкування однодумців. Місцем, де винятково зацікавлені темою користувачі можуть обговорити наявні проблеми без того, щоб відволікатися на зайвий, зовнішній шум.

Особливо варто відмітити, що обговорення проблеми на рівні Вікіпроекту істотно збільшує шанси швидко знайти відповідь — його читає коло користувачів, які прямо зацікавлені у темі. На відміну від усталеної в українській Вікіпедії практиці вирішувати проблеми у особистій переписці, обговорення на сторінках Вікіпроекту має значно вищі шанси швидше завершитися. Вікіпроект читає більше користувачів, ніж двоє учасників пеерписки на СО, а тому це коло користувачів-учасників Проекту може навести більше аргументів, а також підтримати голосами якусь із сторін. Усе це разом призводить до значної економії часу та енергії обох сторін, швидшому вирішенню непорозуміння, а отже вивільняє час та енергію на написання статей обох учасників.

Друга засада ефективного спілкування:

Одні й ті ж проблеми/питання не мають поставати по колу, а мають бути вирішеними один раз.

Це те, що називається інституційною пам'яттю. На превеликий жаль, в українській Вікіпедії з інституційною пам'яттю істотні проблеми. Частковий приклад подібної пам'яті сьогодні забезпечують лише кілька інструментів:

ВП:ВИЛ — проект, що призначений для оцінки й голосування щодо вилучення статей. У якості інституційної пам'яті діють шаблони {{залишено}}, які дають історію номінацій статті на вилучення.
ВП:ПС — проект, що призначений для перейменуванян статей. У якості інституційної пам'яті діють шаблони {{перейменовано}} та {{не перейменовано}}, які зберігають історію обговорень щодо назви статті.

Окрім цих інструментів носіями інституційної пам'яті є лише дуже обмежене коло користувачів. Вони тримають у собі знання про те, що було колись, і здатні при необхідності відшукати старі обговорення, дискусії і висновки з них. Сторонньому користувачу здійснити подібний маневр просто нереально — ці знання надійно розпорошені на сотнях тисяч сторінок обговорення статей, особистих сторінках сотень користувачів, міцно поховані під пластами архівів чи у далеких забутих гілках. Здатність таких носіїв пам'яті відшукати старе обговорення/досягнутий раніше консенсус — це щось на зразок священнодійства. Таким чином, у певному сенсі нинішній стан української Вікіпедії я б оцінив як дописемні часи, де мудрість передавалася лише з уст в уста — тобто лише уважно стежачи за поточними обговореннями, які розгортаються у сучасного користувача Вікі на очах, він може перейняти досвід користувача-носія, вихопивши певне знання, яким носій поділився під час дискусії, і запам'ятавши це знання вже для себе.

Перехід до писемних часів відбудеться, коли цей досвід буде викладений системно, доступно для всіх, коли будь-хто охочий зможе легко ознайомитися із проблемами, викликами, рішеннями і результатами, з якими стикалася спільнота Вікіпедії щодо заданої теми місяць, рік, п'ять років тому, без необхідності лопатити вручну архіви чи вишукувати по якимось уривкам і натякам потрібні гілки обговорення.

Досвід, накопичений спільнотою Вікіпедії, має виливатися у формально виписані консенсуси й попередньо досягнуті рішення — не важливо як на практиці вони будуть оформлені. Хай це будуть окремі правила, настанови чи рекомендації на рівні Проектів; збірки сформульованих найращих практик; індексація архівів у вигляді коротких зведених таблиць, що описували б попередні теми/обговорення/дискусії і їх результат; тощо. Головне — структуровано викладати набутий досвід, не дозволити якомусь важливому рішенню потонути в архівах і бути забутим для нового покоління користувачів.

Це дозволить ефективно передавати досвід новим користувачам, швидше вводячи їх у курс справи. Також, подібна практика хоч якось здатна компенсувати випадки, коли досвідчений автор полишає Вікіпедію.

Третя засада ефективного спілкування:

У обговорень мають бути підбиті підсумки.

Обговорення, що не має підсумку — це повністю змарнований час щонайменше двох користувачів. Навіть підсумок у вигляді «не змогли дійти згоди; одна сторона наводить аргументи А, Б, В, а інша — Г, Д, Є.» — це ефективний крок, що полегшить вирішення питання у майбутньому. А якщо сторони змогли дійти хоча б часткової згоди (не з усього питання, але знайшли невеликий перетин, де думки збігаються чи ладні піти на компроміс) — фіксація подібного підсумку є надзвичайно потужним ривком уперед. Це привід для упорядкування певного кола статей вже в цей час, і плацдарм для фінального обговорення в майбутньому.

Реалізація задуму

Реалізація задуму щодо підвищення ефективності спілкування в українській Вікіпедії складається з двох частин.

Перше — відновлення інституту Вікіпроектів, яке я для себе напів-жартома називаю Магдебурзьким правом Вікіпроектів. Право на самоврядування. Нічого нового, насправді, не пропонується — подібні практики діють і зараз, просто ніхто це поки що не описав словами та не привернув увагу. Підґрунтям для такого самоврядування є офіційні правила — Вікіпедія:Консенсус і Вікіпедія:Не доводьте до абсурду. Вікіпроект, що відповідає трьом вимогам:

має окреслену тематику
підбиває підсумки своїх обговорень
зберігає підсумки у відкритому, організованому вигляді

має право називатися, умовно кажучи, галузевим. Відшуканий одного разу консенсус (ВП:КОНС) у галузевому проекті фіксується і викладається у загальний доступ. Подальше порушення консенсусу без нагальних на те причин вважається порушенням ВП:НДА. Решта наявних у нас Вікіпроектів (див. Категорія:Вікіпроєкти, {{Список вікіпроєктів}}) можуть претендувати на звання проектів за інтересами, і їх подальша доля ще має бути розглянута.

Два зауваження:

прийняті рішення у галузевому Вікіпроекті не можуть суперечити затвердженим правилам і настановам Вікіпедії
рішення галузевого Вікіпроекту розповсюджуються лише на статті з його тематики

Друге — це простий і лаконічний алгоритм щодо дій, які підвищать ефективність, і який пропонується додати до ВП:Етикету спілкування в українській Вікіпедії:

Звертайтеся до користувача на його власну СО тоді, коли ви маєте до користувача особисте прохання чи маєте намір обговорити його підходи/дії у Вікіпедії загалом.

Спілкуйтеся на СО статті, якщо питання стосується лише вмісту статті.

Якщо швидко не вдалося дійти згоди щодо питання на СО статті, або якщо це питання теоретично торкається кількох статей такої тематики — перенесіть обговорення у відповідний Вікіпроект чи Кнайпу.

Якщо ви спостергіаєте обговорення, що точиться у невідповідному місці, перенесіть його туди, де воно буде доречне, навіть якщо ви не учасник обговорення. Поясніть цю доцільність, якщо виникне непорозуміння.

Приклад реалізації

У якості прикладу вже реалізованого галузевого Вікіпроекту я наведу Вікіпедія:Проєкт:Військова історія. Не без проблем, але там організовано доволі ефективне спілкування, що істотно зменшує тертя та суперечки під час роботи користувачів над статтями військової тематики. Можливо, я не надто об'єктивний у цих оцінках, оскільки є активним учасником проекту, а отже ангажованим, але мені видається, що тематика проекту — не з найпростіших. І при цьому спокою, системності, злагодженості у діях його учасників спостерігається істотно більше, ніж подекуди буває у користувачів української Вікіпедії у суперечках на значно менш контраверсійні теми.

Щоб навести приклад якого роду задачі можуть вирішуватися у Вікіпроектах, я зараз наведу спеціально щойно вигаданий максимально абсурдний приклад. Уявімо, що у двох користувачів виникла суперечка як вказувати командирів військових частин (у статтях типу 72-га окрема механізована бригада (Україна)):

полковник Грищенко Андрій Миколайович (2009—2015)

чи

(2009—2015) полковник Грищенко Андрій Миколайович

Приклад обрано спеціально максимально абсурдним — для стороннього читача сама постановка питання буде безглуздою, бо семантично різниці немає. Але у нас регулярно виникають подібні за безглуздістю конфлікти, що не варті виїденого яйця, проте які горять із значним виділенням тепла і світла. На рівні Вікіпроекту таке вирішиться в якусь сторону, буде зафіксоване на майбутнє і більше не підніматиметься в подальшому. Проте проект здатен і на значно більш масштабні акції, дії та кампанії, що обмежуються лише зацікавленістю та фантазією учасників.

Наші конкретні дії щодо запровадження

Обговорити проблему. Додати свої коментарі, уточнення, викласти свій досвід спостереження неефективного спілкування, або запропонувати свій погляд на проблему та шляхи вирішення.
Переглянути наявні Кнайпи, оцінити необхідність кожної з них.
Переглянути наявні Вікіпроекти, оцінити необхідність і відповідність кожного з них. Розділити Проекти на галузеві та проекти за інтересами, а також виокремити такі, що не є проектами взагалі.
Додати запропонований алгоритм як частину правила ВП:Етикет.

--VoidWanderer (обговорення) 12:38, 29 квітня 2018 (UTC)

Ого, скільки тексту…--Анатолій (обг.) 13:56, 29 квітня 2018 (UTC)
Цікава схема. Але, консенсус грубо говоря "трьох" людей? Згоден. Абсолютно нічого не зміниться допоки люди пасивно будуть брати участь у розвитку Вікіпедії. Якщо подивитися на ru:Википедия:Опросы та en:Wikipedia:Requests for comment, то усе стане зрозуміло. А кнайпі справді ідеї губляться. Хоча на мою думку кнайпа допомога повинна бути в кожного в закладках. От наприклад, 9 людей підбили підсумок у проекту Вавилон, виклали у загальний доступ. І прийшли 3 людини, що проти такого нововведення. І що далі? ВП:НДА? Вибачте, я це бачу як розділяй та володій. Дякую за увагу! --Чорний Кіт ^Обг. 14:04, 29 квітня 2018 (UTC)

AlexKozur, як я зрозумів, ви говорите про якийсь абстрактний проект Вавилон чи реальний? У будь-якому випадку, вирішення конфліктів є універсальним — якщо три нових користувача мають додаткові аргументи, можуть заново підняти питання. Щодо розділяти й володарювати — на мій погляд, ви неточно оцінюєте стан спільноти української Вікіпедії. Вона наразі є атомізованою і розбитою. Проект не розділяє, а дозволяє збирати однодумців — користувачів, що працюють над однією тематикою статей, надавши їм майданчик для обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 29 квітня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Вавилон це приклад-метафора. Нижче NickK детальніше усе Вам розповів =) Як це бачу дещо ж інакше. У проекті обговорюється правило, далі складається текст, публікується в загальному, проводиться голосування-обговорення. Робиться підсумок. Я б хотів щоб у нас було загальна сторінка для цього. Бо шукати усі ці голосування «напрягає». Плюс такі опитування можуть привести до більшого. Наприклад, у одному проекті склався проект правил і цей проект був введений до інших проектів або взагалі до Вікіпедії. Але давати магдебурзьке право проектам, то я проти.--Чорний Кіт ^Обг. 12:19, 1 травня 2018 (UTC)

Я обережно ставлюся до такої самостійності вікіпроектів. Важливо, щоб вікіпроекти не створювали настанов, які потенційно можуть бути неконсенсусними за їх межами. Теоретичний приклад — припустимо, що Вікіпедія:Проєкт:Військова історія вирішує, що в списках осіб дати мають ставитися перед ПІБ, а Вікіпедія:Проєкт:Біла Церква вирішує, що дати мають ставитися лише після ПІБ. Стаття 72-га окрема механізована бригада (Україна) підпадає під обидва проекти, і маємо війну гостроконечників з тупоконечниками на рівному місці. Реальний приклад — два користувачі Вікіпедія:Проєкт:Військова історія вже приймали рішення не вікіфікувати дати, яке вони назвали ВП:ВІКІФ ДАТ, при тому по спільноті загалом консенсус не вікіфікувати дати відсутній. Це рішення, прийнятне в такому вузькому колі, легко може стати джерелом конфліктів, особливо для користувачів, які пишуть на цю тематику нерегулярно. Разом з тим, проекти зручні для вузькогалузевих рішень, які не зачіпають нікого більше (скажімо, критерії розділення військових формувань на окремі статті від того ж Вікіпедія:Проєкт:Військова історія, які за великим рахунком лише військової історії і стосуються) — NickK (обг.) 14:19, 29 квітня 2018 (UTC)
І ще помітив заголовок «відновлення інституту вікіпроектів». Інститут вікіпроектів неможливо відновити силою. Якщо, скажімо, дописувачі статей про Білу Церкву бажають працювати кожен окремо, а Вікіпедія:Проєкт:Біла Церква нікому з них не потрібен, проект відновити не вийде. Проект працюватиме лише якщо він потрібен авторам статті з певної теми та спрощує, а не ускладнює роботу. Якщо певні вікіпроекти не працюють — значить, такий стан справ у цих темах — NickK (обг.) 15:26, 29 квітня 2018 (UTC)

NickK, чисто теоретично справді можна собі уявити конфлікт двох проектів. Не тих що ви назвали (з багатьох причин), але якихось інших — у мене справді фантазії достатньо для того щоб вигадати таку ситуацію. Але подібна гіпотетична ситуація несе на кілька порядків менше шкоди, ніж користь, які принесе розвиток проектів.

Я також не пропоную відновлювати жоден з проектів. Я наразі привертаю увагу до інструменту організації спілкування. А наявні проекти я запропонував тільки переглянути і оцінити необхідність кожного з них. Переважна їх більшість просто не потрібні, і вже точно не тягнуть на статус галузевих. --VoidWanderer (обговорення) 15:31, 29 квітня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Я маю на увазі те, що проекти не повинні створювати підстав для конфліктів. Для більшості задач проекту не потрібне «магдебурзьке право» — і без цього проекти існують нормально. Я б скоріше вважав аномальним те, що проект береться впорядковувати щось, що потенційно стосується ширшого кола користувачів. Так, звісно, доречно переглянути проекти, це вже наче робив @Brunei: і дійшов висновку, що більшість із них померли самі собою, а меншість тримається на купці ентузіастів — NickK (обг.) 16:14, 29 квітня 2018 (UTC)

NickK, підставу для конфлікту я можу знайти у будь-чому. Перейменування статей також є підставою для конфлікту, але така є природа речей. Пропозиція, у випадку її реалізації, істотно оздоровить атмосферу в спільноті, позитивно децентралізує спілкування. Імовірно, запити до адміністраторів стануть значно більш осмисленими і по ділу, оскільки багато питань перейдуть чи будуть перенаправлені до розгляду в комітетах. Конфлікти перестануть розрулюватися адміністраторами у ручному режимі, бо якщо під рукою у адміна буде більш тонкий інструмент, ніж наші правила і настанови — а саме тематичні консенсуси, — йому не прийдеться з нуля вирішувати як владнати конфлікт, а можна буде спиратися на вже зафіксований досвід. Сподіваюся, користувачі стануть проявляти значно більше ініціативи, і зникне цей характерний прояв патерналізму в українській спільноті, коли користувачі звикли бачити лише адміна і запит на ВП:ЗА як єдиний спосіб вирішити суперечку. Я маю підстави думати, що ефективність роботи істотно зросте. Бо Вікіпроекти — це не про вигадки правил, а лише спосіб організації роботи зацікавлених у певній тематиці людей.

Саме тому автономності Вікіпроектів (те саме «магдебурзьке право») не варто боятися — воно вже об'єктивно існує у рамках наявних правил, і промовляти вслух це слово чи ні — нічого не змінює. Як я вже казав, теоретичний конфлікт проектів я можу собі уявити, проте, на щастя, це буде на два порядки менше зло, ніж той об'єм конфліктів, які спостерігаються нині. Робота пана Brunei — це лише точка відліку, облік наявних у нас проектів на даний час. Ми ще повернемося до цього, коли перейдемо до пункту 3 зі списку «наших конкретних дії щодо запровадження».

А ви можете на прикладі пояснити про аномальну поведінку:

проект береться впорядковувати щось, що потенційно стосується ширшого кола користувачів

? Бо я не до кінця розумію що тут малося на увазі. --VoidWanderer (обговорення) 17:48, 29 квітня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Насправді є два джерела конфліктів:

Конфлікти щодо змісту. Такі конфлікти справді в більшості випадків доречно переспрямувати до тематичних проектів, якщо цей проект здатен його вирішити (там достатня активність для неупередженого аналізу та є кому підбити підсумок). З власного досвіду можу сказати, що в проекту «Український футбол» доволі непогано виходить вирішувати конфлікти щодо історій українських футбольних клубів (основні конфлікти, які виникають у проектів щодо змісту), і обговорення там зазвичай збирають достатню кількість думок і вирішуються без участі адміністраторів.
Конфлікти щодо форми, коли джерелом конфлікту є не зміст статті, а оформлення та подача інформації. Ось ці конфлікти доволі складно вирішувати проектами, і ось тут впорядкування широких проблем у вузькій галузі недоречне. Як гіпотетичний приклад наведу ту саму вікіфікацію дат. Проект «Військова історія» постановив не вікіфікувати дати та формалізував це правилом у рамках проекту. Усі дописувачі проекту «Біла Церква» вікіфікують дати, але це питання ніколи не поставало в рамках проекту, і вони ніколи цього не обговорювали. Учасник проекту «Біла Церква» вирішив написати статті про військовиків з Білої Церкви, а активний учасник проекту «Військова історія» почав воювати з ним через вікіфікацію дат. На цьому етапі відправлення конфлікту до вікіпроекту буде шкідливим, а блокування через порушення формалізованого правила проекту «Військова історія», скоріш за все, призведе до втрати дописувача. І конкретний приклад: у проекті «Український футбол» був свого часу конфлікт щодо оформлення місць народження народжених до 1991: наприклад, «Київ, Україна» чи «Київ, СРСР». Вирішення цього конфлікту в рамках проекту не було можливим, оскільки подібна проблема існує й поза межами проекту щодо місць народження інших осіб. Вирішення такого типу конфліктів можливе лише в рамках Вікіпедії в цілому, а не в вузькому колі проектів.

Підсумовуючи, так, доцільно спрямовувати конфлікти щодо змісту до статей, але загальновікіпедійні питання форми слід вирішувати широкими обговореннями — NickK (обг.) 20:43, 29 квітня 2018 (UTC)

Я розумію, що приклад наведений гіпотетичний, і тому всерйоз йому наводити контраргументи немає сенсу. Тому скажімо узагальнено — конфлікти щодо форми також є сенс довірити Вікіпроектам. Просто вони мають опікуватися в першу чергу формою тих елементів, що є специфічними для теми самого проекту. Але завжди треба тримати в умі дві речі — Вікіпроекти створені не для того, щоб писати правила. Правила пишуться тільки тоді, коли це стало необхідним, коли без них вже ніяк, а не через забаганки. Правила окремого проекту також не можуть заміщати загальновікіпедійні правила чи настанови — вони лише заповнюють білі плями відповідної тематики. Прийнятий загальновікіпедійний стиль оформлення ВП:РЖ не може бути змінений для військовиків, скажімо.

ПС. Вікіфікація дат у ВП:ПВІ є настановою/рекомендацією. Вона не суперечить ВП:НВ, і до тих пір, поки немає загальновікіпедійної настанови щодо вікіфікації дат (її ж немає?), цілком може діяти. --VoidWanderer (обговорення) 22:18, 29 квітня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Я скоріше проти передачі всіх конфліктів щодо форми проектам, бо є дуже великий ризик того, що ці питання в рамках проекту зацікавлять кількох людей, в яких за збігом обставин виявляться однакові погляди. Наведу поганий і гарний приклади.

Поганий. От візьмемо конфлікт щодо місця народження «Київ, Україна» чи «Київ, СРСР». Це реально існуючий конфлікт, щодо якого ламали списи чимало користувачів і так і не напрацювали загальне правило. Якщо цей конфлікт опиниться в полі проекту «Тернопільська область», майже напевно проект підтримає варіант «Київ, Україна», а якщо в полі проекту, приміром, «Хмельницька область», то проект може стати на бік варіанту «Київ, СРСР». Єдина закономірність у тому, що активні учасники обговорень про Тернопільську область можуть виявитися прихильниками одного варіанту, а активні учасники обговорень про Хмельницьку область — іншого, але при цьому йтиметься про вибірку десь так трьох людей. При цьому якоїсь логіки того, чому в статтях про Тернопільську область треба буде писати так, а про Хмельницьку — інакше, не буде, але за кілька років усіх, хто переплутає в статтях про Тернопільщину чи про Хмельниччину й напише не так, лаятимуть і проситимуть заблокувати, бо багаторічний консенсус, а загальновікіпедійного правила немає. Якщо не вірите, що лаятимуть, подивіться, як зараз лаються на зірочки й хрестики, а кілька років тому це ще було нормою.
Гарний. Зараз існує реальний консенсус проекту «Львів» називати статті про вулиці Львова у форматі Вулиця + Прикметник (у решті країни вони Прикметник + вулиця). Це теж консенсус щодо форми, але він добре обґрунтований ужитком у місцевих джерелах, і учасники проекту можуть аргументовано показати, чому цей локальний консенсус іде в розріз з загальною практикою. Його джерело зовнішнє — він базується на об'єктивній позавікіпедійній ситуації, а не лише на думках вікіпедистів. Цей консенсус загалом не створює конфліктів — з одного боку, він стосується чітко визначеного кола статей, з іншого боку, навіть його противники визнають, що рішення загалом аргументоване (хоч і не згодні з ним).

Узагальнюючи, у межах проектів потрібно вирішувати або питання, які стосуються лише цього проекту і ніяк не можуть зачіпати решту (наприклад, критерії розділення військових формувань зачіпають лише проект «Військова історія» та ніяк не можуть стосуватися когось ще), або питання, де є добре обґрунтована відмінність форми саме в рамках цієї тематики (питання іменування вулиць зачіпає не лише проект «Львів», але саме в рамках проекту «Львів» є вагомі зовнішні підстави для консенсусу, відмінного від загальновікіпедійного) — NickK (обг.) 22:59, 29 квітня 2018 (UTC)

Про це я й писав:

вони [проекти] мають опікуватися в першу чергу формою тих елементів, що є специфічними для теми самого проекту.

--VoidWanderer (обговорення) 23:12, 29 квітня 2018 (UTC)

Цікава пропозиція. --Jphwra (обговорення) 15:53, 29 квітня 2018 (UTC)

Полагаю, что значительная вопросов, решаемых в проектах, или одноразовые (связанные с одной статьёй), или выходят также за рамки проектов. Это связано с излишней измельчённостью проектов - гораздо полезнее было бы иметь десяток-два больших проектов - спорт, наука и техника, немассовое искусство, массовое искусство, география, история, биографии и т.д. С одной стороны, тогда вопросы бы менее дублировалить между проектами, с другой - проекты обладали достаточным числом участников, чтобы их решения были репрезентабельны по отношению к всему проекту. А более мелкие проекты могли бы функционировать как подпроекты данных - если набирается достаточно много участников, на отдельной странице, иначе - на общей. Russian translator (обговорення) 07:13, 12 травня 2018 (UTC)

А є tl;dr всього про що тут? --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 23:53, 16 червня 2018 (UTC)

Base,

ігноруючи призначення різних майданчиків Вікіпедії і створюючи нові обговорення у довільних місцях, користувачі прямо сприяють деградації спілкування як такого. Це призводить до нездатності отримати хоч якийсь результат від обговорень. Активне запровадження розподілених за темами/за призначенням майданчиків значно підвищить якість комунікації користувачів.
особливої уваги заслуговують Вікіпроекти як єдине місце для свідомої концентрації там знань і координації користувачів, зацікавлених у певній темі.

--VoidWanderer (обговорення) 18:56, 26 червня 2018 (UTC)

Підсумок

Спільнота продемонструвала майже нульовий інтерес, і це було очікувано. Здається, суть проблеми, її глибину і серйозність мало хто здатен навіть сприйняти. Тим не менш, це була лише пробна куля, причому лише одна з багатьох напрямків. У цьому питанні я надалі перейду до пункту 2 запровадження — «Переглянути наявні Кнайпи, оцінити необхідність кожної з них».

Залишайтесь з нами, все тільки починається. --VoidWanderer (обговорення) 19:03, 26 червня 2018 (UTC)

Чи потрібні Вікіпедії правила, які не працюють?

Спроби удосконалити чинні правила і настанови Вікіпедії або розробити нові закінчуються нічим. І так буде надалі, тому що відсутнє дотримання чинних. А це не сприяє нормальній роботі. Щоб не бути голослівним наведу те, що я бачу:

Вікіпедія:Не прискіпуйтесь до новачків - перші створенні статті новачків вилучаються або ставляться на ШВ за лічені не те, що години, а хвилини. Ніяких добрих слів та пояснень для новачків немає.
Вікіпедія:Критерії швидкого вилучення - пов'язане з попереднім.
Вікіпедія:Біографії живих людей - перемагає той хто має більше прав або настирності, а не вимоги правила.
Вікіпедія:Нейтральна точка зору - доцільність переважає над нейтральністю.
Вікіпедія:Правила блокувань - зміст правила зводиться до наступного: користувача можна блокувати. Причина, вибраний термін, конфлікт інтересів не узгоджується з правилом.

Я перерахував ті правила, які найчастіше порушуються. Звичайно порушення цих правил не носить масовий характер, але є постійним явищем. Реакції користувачів на них майже немає. Прикро, що це є практикою і адміністраторів. Робляться дії з явними порушеннями правил. На перший план постає - цей користувач поганий і з ним можна робити що завгодно, на правила нічого дивитися. Не хочу наводити приклади, але багато розуміє про що йдеться, а дехто не бачить і не хоче бачити.

Можливо вважають що я перекручую, але я про те що сказав, я спостерігав неодноразово. Спроби звернути на це увагу сприймались байдуже. Я вважаю, що дуже велика доля цього лежить на адміністраторах, як через їх неактивність так і поспішність. Хотілося б від них почути: правила є обов'язковими для виконання всіма чи, чим більше прав, тим менше обов'язковість їх виконання. Хотілось почути думки користувачів, особливо адміністраторів, тому звертаюсь до них

@Aced, AlexKozur, Amakuha, Antanana, Atoly, Deineka, DixonD та Fessor: --Basio (обговорення) 12:28, 15 червня 2018 (UTC)

@Geohem, Goo3, Green Zero, Helgi, Helixitta, Jphwra, Kholodovsky та Krupolskiy Anonim: --Basio (обговорення) 12:29, 15 червня 2018 (UTC)

@Krystofer, LeonNef, Leonst, Lystopad, MaryankoD, Mr.Rosewater, NickK та Nina Shenturk: --Basio (обговорення) 12:30, 15 червня 2018 (UTC)

@Olmi, Piramidion, RLuts, Sergento, SteveR, Tigga, VictorAnyakin та Visem:--Basio (обговорення) 12:30, 15 червня 2018 (UTC)

@VoidWanderer, Yakudza, YarikUkraine, Ykvach, Анатолій Мітюшин, Андрій Гриценко, Вальдимар, ДмитрОст та Стефанко1982:--Basio (обговорення) 12:31, 15 червня 2018 (UTC)

лінь писати кожне правило, яке не є ідеальне. За 1-2 вже було мною сказано, що потребує переробки і допомоги новачкам. 3-те в деяких випадках складно вирішити, особливо на політичну тему, але потрібно дивитися на первинні джерела також, бо вторинні також можуть містити наклеп тощо. 4 - лише академічні АД, тобто думка історика в темі математике не принесе користі. 5 - має деякі неточності. Усі ці правила потрібно модернізувати. Інші вікі не стоять на місці і розвиваються і там потрібно. Активність адміністраторів мала, але це пояснюється непривітною аурою нашої вікіпедії і тому багато обговорень без підсумків та й на запити також як на ВП:ЗА так і на інших просторах. --Чорний Кіт ^Обг. 13:01, 15 червня 2018 (UTC)

Як на мене, у Вікіпедії обов'язковим є лише одне правило ВП:ІУП. В рувікі, до речі, досить добре розтлумачено, про що в ньому йдеться. --yakudza 13:06, 15 червня 2018 (UTC)
@Yakudza: я тут акцентую увагу на діях адміністраторів. Так що вони можуть робити все як вважають доцільним, правила ніщо, тільки власне бачення. --Basio (обговорення) 13:33, 15 червня 2018 (UTC)
Я так розумію тут згадування всіх цих правил каміння в мій город. По новачках. 1) + 2) У нас близько 400 000 і більшість з них без внеска, просто зареєструвались. Чимало статей роблять аноніми і на відміну від зареєстрованих набагото якісніше. Що стосується статей, Басіо знає про що я веду мову, то я категорично проти автоперекладу який буквально накрив останнім часом Вікіпедію. Тому і на ШВ відправляю багато таких статей і сам вилучаю. 3) Що стосується ВП:БЖЛ я вже висунув ідею глобально переглянути і прибрати звідти заслужених, народних, політиків місцевого розливу та інше. Основою для всіх, що моїх хокеїстів, що науковців повинні бути АД. І от якщо з тими ж футболерами чи хокеїстами всек гут, то більшість особливо наших науковців відпадуть на раз. 4) Про нейтральність це не до мене. 5) Відома особа заробила блокування, а потім і переблокування сьогодні, обходом блокування. Про що сам повідомив мені на фейсбуці з черговою порцією погроз Арбкомом. Зараз до слова Микола Івкі не розібравшись з цим блокуванням починає тролити мене з власної СО і на СО статті Новий Сонч. То хто якими правами зловживає??? Користувачі які нехтуючи правилами додають до Вікіпедії статті з автоперекладом чи користувачі які починають займатись відвертим тролінгом на всіх можливих сторінках? А може просто згадати всім, що це інтернет-енциклопедія, де повинна використовуватись літературна мова і відповідний стиль? --Jphwra (обговорення) 14:04, 15 червня 2018 (UTC)
@Jphwra: Не тільки у Ваш город. Щодо Вас, то 1 і 2) Ось це редагування ред. № 22796740 через 3 хвилини визначена незначимість, я, наприклад, не побачив. 3 і 4) З цього не було, але сьогодні Ви дали підставу у статті про Гриценка. Поясню по приміткам, у 17, 18 і 19 йдеться про 2005-20114 роки, про Гриценка не згадується і тому не можна приписувати таку суму. 20 замовне розслідування, 21 - блог, 22 - антикор (не АД), 24 - думка депутата, яка за 2 роки не підтверджена, 23, 26 - це справа Мельника, до якої немає питань, 25 - знову багато років і без згадування. Ось і порушення БЖЛ, а розділ Критика - НТЗ. 5) Якщо за перше блокування ще можна посперечатися, то друге і третє явно порушує п.5 БЛОК. Так що правила не працюють. --Basio (обговорення) 15:04, 15 червня 2018 (UTC) P.S. Щодо автоперекладу, то чи є така виправданою така поспішність з вилученням, шаблонами. Потрібно ПДН щодо новачків. --Basio (обговорення) 15:11, 15 червня 2018 (UTC)
Я поставив на швидке, бо джерел не було, а наявні на даний час нічого не змінюють значимості організації. Відносно Гриценка, я якраз і поставив захист щоб там розібрались ті хто в курсі. Там достатньо глянути історію редагувань статті. Тому я не проти щоб Ви навели там лад і зняли захист. А відносно блокування, то якщо він продовжить «кошмарити» мене на фейсбуці я кажу відверто. Буду просто переблоковувати на більш довгий період бо перепрошую але його дії це нехтування будь-яких правил і не тільки Вікіпедії. Хто зареєстрований на фейсі може пересвідчитися в моїх словах і це те що публічно, а ще є повідомлення мені особисто. Тобто я вважаю це переслідуванням. Чи я помиляюсь? Відносно автоперекладу, то зазвичай вони такі і лишаються з автоперекладом, не треба вводити себе в оману. --Jphwra (обговорення) 15:19, 15 червня 2018 (UTC)
Зрозумійте, що якщо щось категорично заборонено робити правилами (блокувати того з ким конфлікт), то ні в якому разі цього робити не можна. Цим самим Ви стаєте на один рівень з порушником. У правилах є вирішення подібних проблем. На жаль таке відбувається часто, що не сприяє авторитету Вікіпедії. Стаття не мала ознак про безсумнівно незначимі речі, досить пошукати в інтернеті, згадуваність є одним з важливих критерієм ГО. Щодо автоперекладів, то формально можна вилучати (я на це тут не акцентую), але варто дати шанс. --Basio (обговорення) 15:38, 15 червня 2018 (UTC)
Відносно блокування. Я звернувся на Кнайпу і що??? Поки обсмоктували як? що? Користувач обізвав мене останніми словами на фейсбуці і відзначився на власній СО. І це все продовжувалось сьогодні і знову жодної реакції, то які претензії до мене? А давайте він ще прийде до мене в хату і застрелить чи на що чекати? --Jphwra (обговорення) 15:47, 15 червня 2018 (UTC)
У цьому конфлікті є Ваша вина. Ну заблокували на 3 дні, а навіщо переблоковувати, яка причина? Я бачу тільки заяву про намір подати позов до АК, це не погроза, а право. Іншої причини для переблокування не бачу. І навіщо така поспішність, користувач заблокований, можна спокійно пояснити іншим адміністраторам, а не порушувати правила. --Basio (обговорення) 16:55, 15 червня 2018 (UTC)
Тобто це я спеціально вставляв шаблон про джерело, я правильно розумію? Тобто отримавши попередження, продовжив свою тактику лишаючи на сторінках пінги і провокаційні фрази? А отримавши блокування, витер повідомлення і продовжив писати провокаційні репліки, а отримавши повне блокування перейшов на соцмережу і вже там не дотримуючись жодної етики писати різноманітні пасквілі на мою адресу, вказуючи моє ім'я, прізвище те що я адміністратор та інше... Що я порушив і де?? Я перепрошую, що я порушив і де??? --Jphwra (обговорення) 18:20, 15 червня 2018 (UTC)
Порушенням правил було друге і третє блокування, що категорично заборонене правилами. --Basio (обговорення) 18:28, 15 червня 2018 (UTC)
Тобто те що відбувалось поза межами Вікіпедії і за що був заблокований один з користувачів довічно в даному випадку не працює. Я правильно зрозумів що мова йде про подвійні стандарти? Насправді користувач повинен бути заблокований довічно, але підняли такий гамір навколо, що тепер виявляється я заблокував доброчесного редактора, а сам став просто взірцем свавілля. Виходить саме так. Тагаєв теж саме про це пише, тобто те що прописано, що не можна переслідувати користувача (в даному випадку мене) це просто порожня балаканина, а користувач виявляється білий і пухнастий, бо його дії відповідали «духу» Вікіпедії?? Заради Бога подайте самі на мене в арбком які проблеми? Деномінації з мого боку не буде, 2017 вам не вдасться повторити. Чуєте Басіо? Не вдасться!!! І я буду блокувати за найменший тролінг кожного, скільки в нього там не було редагувань, бо це Ви перетворили Вікіпедію на якусь маразматичну школу, де людина може писати статті просто користуючись перекладачем і закидати це сюди без вичитки, саме Ви надали можливість кільком редакторам відчути що вони можуть по сто разів піднімати одне і те саме питання по декілька разів при цьому не змінюючи аргументи, а кожен раз користуватись одними і тими джерелами. Може варто всім згадати, що це інтернет-енциклопедія, а не смітник де збирають все і вся з нечитабельним текстом? Так от я проти цього, категорично. Не подобаєтьсяв Арбком. --Jphwra (обговорення) 20:16, 15 червня 2018 (UTC)

«де повинна використовуватись літературна мова і відповідний стиль». Маю нагоду зауважити, що у Вікіпедії останнім часом спокійно порушують не тільки основні мовно-стилістичні правила, а й правило ВП:НЕТРИБУНА, просуваючи викувані нашвидку несловникові іменники. Maksym Ye. (обговорення) 07:14, 16 червня 2018 (UTC)
Я згоден, що правил повинні дотримуватись всі, а особливо адміністратори. Дійсно, найбільше порушують права новачків, відбиваючи у них бажання писати. Тож 1 та 2) позиції потрібно більш відслідковувати. Загалом: хотілось би зменшити кількість правил, але їх зрлюити більш загальними - структруно оформити --Андрій Гриценко (обговорення) 14:16, 15 червня 2018 (UTC)

@Basio: Тут насправді три різні ситуації.

Щодо першого й другого, питання в тому, де провести межу. ВП:НМН та ВП:КШВ дещо суперечать одне одному: перше вимагає не вилучати одразу статті новачків без очевидної значимості, друге вимагає їх швидко вилучати. Тут, ймовірно, потрібно розрізняти, так би мовити, виліковні (які можна переробити, наприклад, значимість не показана в статті, але вона є) та невиліковні статті (переробка яких неможлива, і які треба буде вилучити в будь-якому разі).
Щодо третього та четвертого, то тут ми скоріше маємо справу з несвідомим недотриманням. Наприклад, більшості редакторів Вікіпедії буде важко неупереджено показати позицію, перепрошую, Путіна, оскільки вони самі суттєво упереджені щодо нього. Цього доволі складно уникнути
У цьому мене найбільше хвилює те, що часто адміністратори, не розібравшись у ВР, захищають варіант, що порушує ці принципи, прикриваючись тим, що йде вилучення тексту, який по суті містить ці порушення. І не поодинокі за таке обмеження. --Basio (обговорення) 18:01, 15 червня 2018 (UTC)
А от щодо п'ятого (ВП:ПБ), то його недотримання є суттєвим. Воно настільки жахливо написане та настільки застаріле, що фактично доволі давно перестало працювати. Це правило потребує змін, і бажано переписування з нуля

NickK (обг.) 17:52, 15 червня 2018 (UTC)

А Ви вірите, що це можна зробити? --Basio (обговорення) 18:01, 15 червня 2018 (UTC)
Я вірю, що можна перекласти з англовікі, але сумніваюся, що наша спільнота до такого доросла і таке правило прийме. --Piramidion 18:54, 15 червня 2018 (UTC)

@Basio:

Стосовно війн редагувань, то треба розбиратися. Часто в певних діячів є спокуса вилучити все погане про себе під прикриттям БЖЛ. При цьому під ніж іде все від беззаперечно підтвердженого, але негативного для іміджу (проросійські заяви, членство в Партії регіонів) до суперечливого й потенційного БЖЛ, але зазвичай теж непогано підтвердженого (корупційні скандали та подібне). Тут треба дивитися в кожному випадку окремо, і я б мабуть обрав критерієм авторитетність джерел: якщо вилучене базується на відомих якісних джерелах, то захищати треба на версії з ним, якщо на сумнівних — без нього

Ну а в переписування ВП:ПБ я можу повірити, бо мені важко уявити, навіщо захищати нинішню напівмертву редакцію. Потрібно лише бажання підготувати нову редакцію — NickK (обг.) 18:57, 15 червня 2018 (UTC)
Якби підняв питання хтось інший, я б спитав — Ви читали критерії швидкого вилучення? Пропонуєте лишати незв'язний вміст, текст, що складається з випадкових символів, вандалізм тільки тому, що це зроблено новачком? Очевидно, КШВ мають застосовуватись і до новачків, деякі створені ними статті, можуть вилучатися і за лічені хвилини. Якщо якісь пункти з КШВ, на Вашу думку, до новачків мають не застосовуватись, або хтось застосовує КШВ неправомірно — просто скажіть про це. А так питання виглядає досить дивним. --Олег (обговорення) 21:48, 15 червня 2018 (UTC)
@Mr.Rosewater: Якщо почитати будь-які правила, то у переважній більшості вони не вимагають однозначної дії. Для конкретних випадків можуть бути рішення і користувач, особливо адміністратор, повинен це враховувати. Є випадки, коли потрібно негайно вилучати, коли можна деякий час зачекати, щось сказати користувачеві. Тому мені не потрібно приписувати того, що я не пропоную. А про те, щоб сказати комусь, то я інколи це роблю. Мене дивує, що на це майже не звертають уваги інші користувачі, зокрема адміністратори. --Basio (обговорення) 04:38, 16 червня 2018 (UTC)
Погоджуюсь з Олегом. Серед статей новачків на ШВ мені доводилось бачити здебільшого явний непотріб. В рідкісних випадках, коли зі статті може щось вийти, я звертаюсь до новачків ввічливо із проханням прочитати правила, усунути недоліки — в 99% випадків ніхто не реагує. Нещодавно стаття на ШВ мертво провисіла 3 місяці із шаблоном «редагую», після вилучення автор миттєво (!) зі мною зв'язався і з питанням «За що?». Зворотній випадок, коли довелося рятувати статтю від необґрунтованої номінації, за мого адмінства був лише один раз. --Nina Shenturk (обговорення) 16:40, 16 червня 2018 (UTC)
Наскільки я зрозумів, тема піднімалася справді не стільки із загальних міркувань, скільки як спроба привернути увагу до порушень правил конкретними адміністраторами, можливо не тільки паном Jphwra, що розцінив допис як адресований йому. Я Підтримую тут пана Basio — ми маємо докладати зусиль, щоб керуватися саме чинними правилами Вікіпедії, а не доцільністю. Якщо керуватися доцільністю, наскільки легким і привабливим цей варіант не здавався б, ми просто отримаємо вкрай нестабільну систему, яка йде в рознос через розбалансування. Пройде пару ітерацій, і спільноту може очіуквати на масштабний катаклізм, де поляризовані сторони поділяться на своїх і чужих, і кожен вважатиме себе правим і патріотом. Я вже бачу передвісники наближення такого фіналу. Висновків два:
1. кожен випадок зловживання я пропоную обговорювати у кнайпі адміністрування. Бездіяльність, байдужість кожного користувача і адмімінстратора наближає колапс.
2. я підтримаю кожну конструктивну пропозицію із модифікацій правил. Про це багато говориться, але мало робиться.
--VoidWanderer (обговорення) 18:24, 26 червня 2018 (UTC)
- @VoidWanderer: Ви просто мало знайомі з цією проблемою, тому щиро вірити, що можна щось зробити. В мене надії вже майже немає. Я можу говорити з адміном про його порушення на його СО, ніхто не зверне увагу. Якщо виношу на загал, не тільки в кнайпу, то можливі два варіанти: якщо порушення явні і не зачіпають інтереси інших, то виправлять, а якщо «доцільні» то в найкращому випадку скажуть, що було порушення і все, виправити ніхто не береться. Мені цікаво на скільки у Вас вистачить бажання щось виправити, доки не перетворитися в байдужого, до якого мені залишилося вже небагато. --Basio (обговорення) 19:07, 26 червня 2018 (UTC)
- До мене претензія була з приводу ШВ і блокування користувача причому мені приписали, що я з ним в конфлікті. Відносно ШВ я давав пояснення, повторю. У нас вкрай низька якість статей і якщо досвідчений користувач штампує нечитабільні автопереклади це треба припиняти на раз. Але моє зауваження пропустили повз вуха і статті штампуються далі. Відносно блокування. Користувач двічі ставив статтю на перейменування і двічі назва лишалась і от тепер він зробив провокаційне редагування, яке могло спричинити війну редагувань. Я попередив але це не подіяло. Я блокую користувача і натомість отримую порцію незрозумілих звинувачень з СО користувача. Переблоковую і отримую переслідування вже на фейсбуці!!!?? Це загалом тягне не просто на переблокування, бо свідків вистачає з фейсбуку, а вже повне блокування. Бо порушення на порушенні. І всі добре знають наскільки наш адмінкорпус бездіяльний в таких ситуаціях. А наступного дня пішов обхід блокування і відповідно я переблокував на довший термін. Другого користувача заблокував за тролінг з його власної СО, і це було аж після трьох попереджень зменшити тролінг і зайнятись редагуваннями. А загалом я буду жорстким адміном за найменший тролінг буду відправляти в бан. Бо укрвікі перетворилась на клуб за інтересами де є група користувачів, які можуть дозволяти собі нехтувати ВП:МОВА, по декілька разів влаштовувати перейменування статті які базуються на одних і тих же доказах, а також займатись тролінгом на всіх можливих сторінках при цьому займатись цькуванням окремих користувачів змінюючи один одного. Це все треба припиняти і правила треба змінювати. Он до того ж зараз Бруней зазначив про порушення з мого боку ВП:БЛОК але той пункт несе лише рекомендацію звернутись до іншого адміністратора. А в нас їх троохи більше 40, а активних ще менше, а активна команда порушників куди більш згуртована (досить швидко пінгують один одного в разі проблеми і почергово починають, перепрошую за тавтологію тролити користувача\ку). Тож ще раз. Це все припиняється і якщо хтось порушує ці пункти він буде каратись. Бо читаю всі Кнайпи і бачу, що народ взагалі забув для чого Вікіпедія створена, для створення статей українською мовою в енциклопедичному стилі, а не так як кому заманеться. --Jphwra (обговорення) 19:01, 26 червня 2018 (UTC)
Jphwra, я вас не звинувачую, і ця стіна тексту з поясненнями була даремною. Вони тут непотрібні. Замість розтікатися по пів-дюжині майданчиків обговорень, ми маємо абсолютно чітко окреслити кожну суперечливу ситуацію у Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування), отримати підсумок обговорення і йти далі. Коли я говорив про докдати зусилля, зусилля мають бути докладені у двох точках:
почати обговорення, а не зробити вигляд, ніби проблеми не було;

підбити підсумок обговорення.

Більше нічого не вимагається. --VoidWanderer (обговорення) 19:17, 26 червня 2018 (UTC)
Piramidion зараз запропонував удосконалити правила і взяти за основу аналогічну з енвікі. Я ЗА, бо якраз по тим правилам у нас чимало так званих «редакторів» будуть відпочивати тиждень-другий через день-два на третій. І повірте атмосфера тут стане значна кращею. Розбалансованість йде від затримки нашої реакції на виклики порушників. І там прописане блокування за тролінг, у нас тролінг повсяк час. --Jphwra (обговорення) 19:25, 26 червня 2018 (UTC)
А якщо я вам скажу, що практично жоден з випадків, про які йдеться, не був тролінгом? Ви можете не повірити, але я практично цілковито впевнений, що це манера спілкування певних користувачів, і вони не мають на думці тролити у прямому розумінні цього слова. 95% наших конфліктів через те, що сторони у суперечці принципово не бажають навіть шукати компроміс, і все. Гаразд, про це якось згодом. --VoidWanderer (обговорення) 19:32, 26 червня 2018 (UTC)
Останній приклад від Юрія Дзядика репліки в заявці на адміністратора. Я хочу зауважити, що покарено двох користувачів які найбільше дошкуляють Вікіпедії своїми коментарями, які призводять до конфліктів і відповідно до їх блокування. Обидва користувачі при цьому мають обмеження на правки у Вікі не просто так. І що маємо на даний момент. Команда тролів про яку я писав дружно починає тролити в заявці адміна, кожного разу трактуючи правила в свій бік і нібито зловживання з боку адміністратора. Так от ще раз повторюю якщо хто забув, дискусія панове тролі, так не ведеться, зловживання пінгами це теж тролінг і я не буду давати цій команді каламутити тут воду поки я адміністратор. Бо панове забули головну мету проекту: це наповнення контенту статтями. А я бачу інше це наповнення Вікіпедії порожніми так званими дискусіями, а попросту тролінгом. Це панове треба зупиити негайно і тут треба діяти рішуче БЛОКУВАТИ таких користувачів. --Jphwra (обговорення) 07:13, 27 червня 2018 (UTC)
Суперечності не вирішуються банхамером. Це було б надто просто. Від банхамеру вони просто або відстрочуються, або переходять у хронічну фазу. Бо тут мова йде не про зальотного вандала, а про постійних дописувачів українського сегменту Вікі. Обов'язок адміністратора — нагляд за дотриманням чинних правил Вікіпедії, не більше й не менше. Якщо ви розробите правило, де хоча б у загальних рисах буде описано, що за тролінг має бути блокування — це буде системно. І не забути навести загальні риси що може класифікуватися як тролінг. А все решта — то профанація, стахановщина, пил в очі і вичерпування моря кружкою. І ще було б добре, якби це було просто безрезультатним — такий підхід призведе до серйозних негативних наслідків, оскільки означає, що адмін не діє в рамках чинних правил. --VoidWanderer (обговорення) 12:11, 27 червня 2018 (UTC)
про який конструктивний діалог можна говорити коли опоненти починають тролити: «провокаційне твердження, повідомлення, вчинок, зображення, новина, донесена до людини усно або письмово без наміру викликати конструктивний діалог»? --Чорний Кіт ^Обг. 12:30, 27 червня 2018 (UTC)
Мова йде про те, щоб існувало відповідне правило. Інакше спільнота цікавиться на якій саме підставі когось блокували. --VoidWanderer (обговорення) 12:50, 27 червня 2018 (UTC)

У Вікіпедії є проєкти:

	«Шаблони»
	«Вікідані»