Відкрити головне меню

Зміст

З обговорення Легенева гіпертензія

(перенесено із Вікіпедія:Проект:Добрі статті--Leon 20:28, 15 травня 2007 (UTC))

Обговорюється стаття Легенева гіпертензія

  Особлива думка Стаття гарна, однак треба допрацювати шаблон. Що означають ті позначки та дані в шаблоні? Мабуть треба перекласти щоб було зрозуміло не тільки для спеціалістів у галузі. Також треба узгодити назву статті з назвою у шаблоні.--Гриць 13:19, 14 травня 2007 (UTC)

  1. Назва статті з назвою у шаблоні вже ухгоджена. Ті позначки та ті дані в шаблоні мають своє значення, для цього я створив спеціально сторінки Diseases Database, EMedicine, MeSH (Medical Subject Headings), MedlinePlus, OMIM. Кожному з цих параметрів відповідає своє посилання. Зазначу, що вони є універсальними базами даних, що визнані в усьому світі, в тому числі і в Україні. Але, на жаль, Україна не має аналогічних баз даних, на які я міг би посилатися. Вважаю цей шаблон на даний час оптимальним. Безумовно, якщо б у мене були колеги-лікарі вікіпедисти, і обговорення сторінок з медичної тематики було подібним до en:Talk:Myocardial infarction, можна думати і працювати над удосконаленням шаблону.--Dr.Golovenko 14:22, 14 травня 2007 (UTC)
    Назви тих статей англійською мовою порушує права іменування статей, існують тільки окремі виключення, які не розповсюджуються на всі медицинські терміни. Якщо шаблон неможливо перекласти — його не варто використовувати зовсім. Стаття мусить бути зрозумілою і зручною для пересічного користувача без знання ані англійської мови чи медицинської термінології. --Гриць 15:15, 14 травня 2007 (UTC)
Це профанація. Може ми не будемо писати статті, назви яких (гіпертензія) незрозумілі нефахівцям. Знання англійської мови і непотрібні. Знову — як бути із латинськими термінами, чим вони кращі за англійскі? ---- Ілля 18:04, 15 травня 2007 (UTC)
  1. Прохання до адміністраторів перейменувати вищезазначені статті на українські відповідники які є в змісті, оскільки порушення правил використання іноземних назв очевидне і не потребує голосування. --Гриць 15:28, 14 травня 2007 (UTC)
Вкажіть сторінку і пункт правила. 1. латиниця як міжнародний продукт 2. в нас правило недописане і необговорене --- Ілля 18:04, 15 травня 2007 (UTC)
  1. Я проти перейменування, назви баз даних і сайтів не мають сенсу у перекладі.--Oleksii0 15:53, 14 травня 2007 (UTC)
    Підтримую Oleksii0. Щодо абревіатур/акронімів особливо — перекладати або транскрибувати їх можна лише в разі наявності офіційно вживаного українського відповідника (напр., НАСА).--Leon 16:43, 15 травня 2007 (UTC)
    Чим База даних захворювань, Менделівська спадковість у людини онлайн та Медичні тематичні заголовки гірші від англійських назв? Навіщо засмічувати енциклопедію англомовним суржиком? Правила чіткі щодо використання іншомовних назв. --Гриць 16:06, 14 травня 2007 (UTC)
    Тим, що англомовні назви — торгові знаки, які мають характерний не тільки текст, але й форму. Тому, якщо не існує офіційного перекладу, назва повинна бути англійською мовою. Із термінів у шаблоні я знаю про офіційний переклад тільки ICD — МКХ (міжнародна класифікація хвороб). Решта, я досить впевнений, таких аналогів не мають, і тому ніхто ніколи не буде шукати у вікіпедії по українській назві, да она і не має сенсу бо є лише описовою.--Oleksii0 16:22, 14 травня 2007 (UTC)
    Повністю підтримую таку думку --Dr.Golovenko 17:58, 14 травня 2007 (UTC)
    Навіть, якщо не існує сталих відповідників редирект з англійської приведе на необхідні сторінки. Те що не існує сталих відповідників не значить що сталість не може починатися звідси, з нашої енциклопедії, де перш за все поважають свою мову, а не чужу. --Гриць 16:32, 14 травня 2007 (UTC)
    Вікіпедія — не місце для винаходів. Якщо не існую сталих відповідників, то не тут їх впроваджувати. Вікіпедія — вторинне джерело. Якщо укр. медики — поза межами Вікіпедії — знайдуть відповідника, тоді він і тут з'явиться.--Leon 16:47, 15 травня 2007 (UTC)
    Дуже прикрі для мене коментарі від Гриць. Заборона вживання шаблону??? Будь ласка, натискуйте кнопку Delete. Таку ж кнопку натискуйте на всі статті з кардіохірургії, що я створив. До речі, про те, що найвідоміші сучасні кардіохірурги України проходили навчання в англомовних країнах; Американська кардіохірургічна школа є практично законодавчою у світі; в Україні досить лікарів, які гадки не мають про ресурси, що згадані в шаблоні, я вже і казати не буду. Американської термінології та термінології інших країн не слід так уникати. Це не американофілія, чи англофілія. Це визнання школи західної медицини, від якої Україна, на жаль, відстала на десятиліття. Створити свій шаблон? Створити свої бази даних? В США на це витрачаються міл'ярди доларів… А пану Гриць вони не до вподоби. Отже, бажаю наснаги пану Гриць у винаході колеса. Який же лікар тоді буде редагувати Вікіпедію, чуючи заяви таких «компетентних спеціалістів». Вибачте, якщо когось образив. Але ви також зрозумійте реакцію людини, яка працює в медицині. А взагалі, навіть сперечатися не варто, легше полишити Вікіпедію.--Dr.Golovenko 17:53, 14 травня 2007 (UTC)
    Мені теж прикро, що від дискусії про шаблон ви почали персональні випади. Навчіться сприймати критику адекватно. Будь ласка обговорюйте шаблон чи статтю, чи питання дискусії — перехід на особистості порушує права Вікіпедії і не робить вам честі. Питання в тому, що шаблон і стаття вцілому мусять бути доступною і зрозумілою будь-якому пересічному читачеві без знання ані мови ані медицини. На мою думку, це можна зробити шляхом перекладу хоча б тієї термінології, що вже є в статті. Наразі шаблон майже повністю незрозумілий, якесь скупчення іноземних слів і цифр. --Гриць 20:12, 14 травня 2007 (UTC)
    Не треба звартати уваги на все, що не стосується шаблона. Гриць, ти ж більш знайомий з духом і правилами вікіпедії, не ображайся на тих, хто тільки починає. А щодо шаблона, мені все ж таки здається, що для людини, знайомої з цими базами даних, англомовні назви будуть корисні. Українські — ні для кого, бо не існує людей знайомих з цими перекладами. У будь-якому випадку можна прочитати у відповідній статті про ці сайти, але знову, корисніше запам'ятовувати офіційні англомовні назви ніж нестандартні українські.--Oleksii0 21:43, 14 травня 2007 (UTC)
    Ця енциклопедія, не для спеціалістів, а для любої пересічної людини без будьяких попередніх знань. Вона мусить теж мати змогу хоч щонебудь зрозуміти з того шаблону. Навіть ящо хтось не второпає що таке База данних захворювань українською, в статті є пояснення на двох мовах. Шаблон зараз зовсім незрозумілий не тільки для нефахівців, але й для тих хто мову знає. Це перш за все питання поваги до читача. --Гриць 22:14, 14 травня 2007 (UTC)
    Як Ви собі уявляєте вимогу статтю будь-якої специфічної тематики подавати у популярному вигляді? І навіщо? Основна вимога до статей — це якісне і повне розкриття теми. Де сказано, що це енциклопедія не для спеціалістів?? Це універсальна енциклопедія, що значить, що будь-хто може знайти тут інформацію для себе, а не те, що будь-хто повинен розуміти будь-яку статтю.--Leon 16:23, 15 травня 2007 (UTC)

А чого сперичатися? Латинські скорочення з шаблону ведуть на українські статті, де можна знайти що ці скорочення означають. Будь-який читач, навіть той, який не знає англ мови, може подивитися ці статті, клікнувши по скороченнях шаблону. У цих статтях є пояснення українською. Зацікавлений читач знайде те, що йому потрібно. Не бачу ніяких проблем.--  Alex K 10:10, 15 травня 2007 (UTC)

А чому не можна зробити зворотнє: з поваги до вітчизняного читача дати шаблон українською, а тому, хте не розуміє зможе знайти пояснення на сторінках окремих статей де є пояснення англійською мовою? До того ж є ще й окрема повна англомовна версія, навіщо дублювати те й саме на україномовній сторінці? --Гриць 15:56, 15 травня 2007 (UTC)
Давайте перейменуємо Вікіпедію на Швидке Навчання (ШН) бо поточна назва ображає тих, хто не занє мови гавайців та грецької. Досить плазувати перед розмальваними дикунами та запліснявілими мерцями (цивілізація лад яких, до речі набагато молодший за Славний Український). Всі користувачі, що мають латинські букви у йменні мають бути заблок знедіяні. Всі статті з числівництва мають бути вилучені, за непитому термінологію за нерідні слова і букви---- Ілля 16:47, 15 травня 2007 (UTC)
Що страшного в українських назвах які автор вже використовує на інших сторінках? Вони вже там є! То чому соромливо треба їх ховати бозна де, а виставляти англомовний суржик? Що аж такого зарозумного чи незрозумілого у ціх назвах: База даних захворювань, Менделівська спадковість у людини онлайн та Медичні тематичні заголовки? Ми багато чого тут перекладаємо без санкціїї міністерства, ніхто не вказав як повинно бути Педро де Ампудья, Субміліметрова антенна система (САС), Обсерваторія на Мауна-Кеа, тощо. Всі прекрасно знають, що якщо нема українського відповідника — треба передати якмога краще українською, це робиться завжди і кожен день десятками редакторів. Чому раптом у цьому випадку треба чекати поки хтось пришле офіційні назви українською? Яким чином База даних захворювань може бути іншою в офіційному перекладі? До того ж сама структура Вікіпедії передбачає редакції в разі зміни даних. Ніхто не пропонує закидати камінням кожного, хто пре сюди англіцизми — навпаки, питання тільки в тому, щоб дозволити на цій енциклопедії українським назвам бути не другорядними на якійсь сторінці перенаправлення, а бодай у шаблоні в тому мінімумі що логічно можливо зробити. --Гриць 17:52, 15 травня 2007 (UTC)
Обговорення особливої думки вийшло за межі суті та стосунку до статті. пропоную обговорювати деінде. Наприклад, у кнайпі, чи конвенціях найменування. відзначу по ходу дискусії, що якщо немає відповідників, якщо їх не можна віднайти, їх належить створити. Чіплятись за іноземні абревіатури (є лише такі і крапка), так само як і за неперекадність, посилання на вищі інстанції — не шлях розвитку. Якщо при всіх инших рівних умовах Гриць запропонував адекватні, сутнісно-відображувальні назви, скористаймось ними. Так, Вікіпедія — не місце для досліджень, але й не консервація архаїки, де є лише те, що є. Як приклад прошу провести аналогію з мовним складом Вікіпедії — пройдіться перевіркою правопису (спелчекером) з десяток статей. Це скаже, чи є новизна порівняно з наявними знаннями. Ми ж вказуємо, яким чином і відкіль вона надходитиме — як зазначив Гриць від абревіатур чи від власної надбудови. При цьому профанація і преклонение перед іноземщиною у рівній мірі неприпустимі.--A l b e d o ® 20:07, 15 травня 2007 (UTC)
Взагалі не гадав, що перша доволі серйозна стаття з медицини у Вікіпедії викличе таке жваве обговорення. Що стосується мене, то скажу відверто. Я не в змозі довести правоту своїх думок по цьому обговоренню. Причина проста. Немає бажання. Не звинувачуйте мене, будь-ласка, у нехтуванні думок інших користувачів (або повній апатії до правил Вікіпедії — це не так). Немає бажання тому, що замість того, щоб створювати нові статті та дороблювати інші, я займаюсь відстоюванням думки, що не треба створювати нове колесо. Наприклад, зараз, замість того щоб займатися редакцією статті Аномалія Ебштейна (до речі, наш Національний Інститут Серцево-судинної хірургії ім. акад. М.М. Амосова в Києві (завдяки таким кардіохірургам, як проф. В.В. Лазоришинець) має друге місто в світі за кількістю операцій при Аномалії Ебштейна після Франції — про це була доповідь в м. Барселона, Іспанія на з'їзді Європейської Асоціації Кардіоторакальних хірургів, 2006 рік), приходиться думати над тим, чим же так не подобається шаблон Хвороба деяким учасникам Вікіпедії і що робити далі. Це, звісно, абсолютно нормально. Кожен має свою думку. Я лише висловлюю свою. Це заважає ефективній роботі. Треба взяти відпустку на тиждень (подумати, чи слід далі продовжувати свої Вікіпедійні баталії, чи полишити розділ Медицина на рівні Української Радянської Енциклопедії, чи не бути байдужим до цього і робити сторінки, аналогів яких немає в інших Вікіпедіях (завдяки унікальній можливості безкоштовного доступу до всіх останніх новинок медицини, бібліотек та інших ресурсів, що випала мені на чужині (в Італії)).

Згоден з Гриць лише в перейменуванні у шаблоні Хвороба — англ. ICD на укр. МКХ, тобто Міжнарода Класифікація Хвороб. Це буде дійсно раціонально і зрозуміло для читачів. Дякую за увагу, до зустрічі через тиждень. --Dr.Golovenko 23:01, 15 травня 2007 (UTC)

Гм, дискусія власне не про легеневу гіпертензію чи медицину взагалі. Тут нема кому сперечатися по тим питанням. Питання дискусії — оформлення. І оформлення не всієї статті а одного нещасного шаблона. Він так і залишається неперекладений з англійської мови. Це ознака тенденції масового запозичення навіть неперекладених англіцизмів по всій енциклопедії. От і все. Більше нічого. --Гриць 00:12, 16 травня 2007 (UTC)

Тут, справа така ж як із біологічними видами, що пишуться латиною. Якщо є офіційний, тобто прийняти в українській мові відповідник виду, ми записуємо його українською. Якщо немає — пишемо латиною. Стаття буде називатися так до тих пір, поки не буде знайдено офіційного і оптимального відповідника.

Теж саме з назвами сайтів і офіційних англомовних класифікацій. Самоперекладом займатися не варто. Є офіційний переклад — ставимо, немає — чекаємо поки українські науковці внайлуть назву чи сайт запропонує український варіант перекладу. Інакше буде "оригінальне дослідження". Те що "англійський суржик" засміччуватиме укр вікі нічого не поробиш. Українські дослідники, як і у країнська культура вцілому, далеко не на передовій. Тому не дивно, що ми приймаємо англомовін класифікації за основу, як це робили століття тому з німецькими, а ще раніше з латинськими аналогами. Я не біологі і не медик. Нехай спеціалісти вирішують, як їм називати сторінки і шаблони. Моє бажання як користувача — мінімально розуміти про що йдеться мова у статтях. Я це розумітиму навіть з англійськими абрівіатурами, бо у статтях на них є переклад, хоча і неофіційний ураїнському.
Вважаю, що суперечка марна справа часу, тому нехай природничники, а саме біологи і медики розбираються у тому як іменувати статті по біології і медицині. --  Alex K 05:15, 16 травня 2007 (UTC)

Хочу ще раз зауважити, що мова не йде про біологічну чи фахову класифікацію, а про переклад шаблону і використання тих назв сайтів, що вже перекладені автором статті. Якщо це вважається ОД то треба переглянути 80% того, що ми самі перекладаємо з інших статей без узгодження з українськими науковцями. Використання англійської тут принаймні дивне, логічно якщо хтось буде шукати певну термінологію піде спочатку на англ. сторінку, де вона природня і якщо захоче зрозуміти краще повернеться на українську, а тут знову англійська (!!!).Питання не в викоренні англіцизмів, а в наданні в українській вікіпедії хоча б рівного статусу української разом з англійською.--Гриць 08:58, 16 травня 2007 (UTC)

  • Як на мене, у цьому шаблоні латиниця використана доречно. Бо це посилання на міжнародні визначення. Щоправда, дехто може навіть заперечувати уживання латинських назв у статтях із зоології. Але це вже справа смаку. Як біохімік, підтримую уживання у спеціальних статтях назв англійською чи латинською мовою, із обов'язковим, звичайно, поясненням українською. Для цього, власне, такі статті і створюють — щоб пояснити НЕ фахівцям. --walik 08:12, 18 травня 2007 (UTC)

Джерела та/або література, первинні та вторинні джерела інформації, "першоджерела"

<*> Перенесено із Обговорення:Вишневецький Ярема#Джерела та/або література, відповідно обговорення розпочалося щодо певної версії цієї статті, на яку пан Alex K вперше поставив зауваження «Без джерел» <*>
--pavlosh 11:01, 21 травня 2007 (UTC)

Перший етап обговорення теми "Джерела..."

Джерел немає. Є лише список літератури і сайтів. --  Alex K 09:42, 19 травня 2007 (UTC)

«Після закінчення єзуїтського колегіуму в м. Львів та навчання за кордоном в Італії та Іспанії відступився від православ'я і прийняв католицизм».
Джерело: Щербак В. О. Вишневецький Ярема // Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — Київ : Наукова думка, 2003. — Т. 1 : А — В. — 688 с. : іл. — С. 519.
— Це написав, але не підписав, користувач OlegB (обговореннявнесок). (22:19, 15 травня 2007)
  1. Підрозділ джерела. Маються наувазі не аналітична література, а історичні хроніки, листи геналогічні списки, де згадується Вишневецький. Тобто перщоджерела, а не їх критика. Поділ на джерела і літературу загальноприйнятий у історичній літературі.--  Alex K 10:32, 19 травня 2007 (UTC)
  2. Джерело?. Це чудово, що дослідник Щербак так написав. Але мене цікавить конкретний історичний документ, який засвідчував що Ярема прийняв католицтво. Тобто — хроніка, лист, свідотсво першого причастя...
--  Alex K 10:39, 19 травня 2007 (UTC)
Шановний Алекс К! Стаття у Вікіпедії, напевно, не історична стаття у науковому журналі, де кожне твердження супроводжується посиланням на джерело (архівеу справу, публікацію іншого історика і т. д.) . Для статті у Вікіпедії джерелом інфориації є стаття, скажімо, у солідній енциклопедії (а сучасна академічна Енциклопедія історії України — це солідне видання). А якщо Вас так цікавить конкретне джерело — шукайте його. А якщо викладений факт з посиланням на ЕІУ викликає у Вас сумніви, наведіть джерело, що заперечує твердження Щербака. З повагою --OlegB 10:58, 19 травня 2007 (UTC)
Шановний Олеже, у нас з вами різний підхід до визначення джерел і різне бачення значення вікіпедії, і , зокрема, того як писати у ній статті. Щодо прешого пункту, то джерела (хроніки і літописи, особливо якщо вони є в інтенеті) вказувати потрібно у розділі "Джерела". Для історичного видання, енциклопедії чи статті це важливо. Оформлення з поділом на "Джерела" і "Література" притаманний не лише для наукових статей. Зокрема, довавадяння таких матеріалів до статті по історичним персоналіям лише підвищуюють корисність статті. Щодо другого пункту, то я не вважаю за необхідне дотримуватись енциклопедичного стилю написання статей і рівня викладу інформації у них. Вікіпедія не паперова енциклопедія, тому навіть солідна ЕІУ (у солідності якрї у мене є підстави сумніватися) не є зразком для вікіпедійних статей. Іформація збирається тут будь-яка і її варто було б представляти якомого краще на науковому рівні. Чим вище, тим краще. Принаймі цього варто прагнути, а не зупинятися на рівні паперових енциклопедій. --  Alex K 11:31, 19 травня 2007 (UTC)
Якщо автор статті не може послатись на джерело (через його недоступність або через інші причини) є нормальним посилання на наукову роботу. Більш того, не в кожному джерелі прямо вказано точно те що з нього випливає. Думаю це відомо всім. Хоча, звичайно, це факту прийняття католицької віри князем Яремою не стосується, але вимагати доступу до архівних документів від автора не має сенсу (я не думаю, що відомості про конвертацію князя були опубліковані десь повністю). Вистачить і посилання на автора праці, що посилається на такі джерела.--Amadeus-Alex 19:25, 19 травня 2007 (UTC)
Думаю, що вказування перешоджерел у статтях по історії лише підвищує якість цих статей. Звичайно архівні документи можуть бути недоступними пересічному користувачу і автору статті, проте посилання на список опублікованих джерел або їх копії у інтернеті річ корисна. Насамперед для студенства. Тому вважаю, що не варто обмежуватись лише посиланнями на аналітичну літературу. Вікі і користувачі лише виграють від цього.--  Alex K 09:33, 20 травня 2007 (UTC)
Шановний Алексе,
З того безсумнівного факту, що у вас та OlegB різне бачення на перелічені вами аспекти створення дописів у Вііпедії, а також того факту, що позиція пана OlegB має певні логічні хиби (він ставить в один ряд першоджерела та вторинні джерела, що, втім, не є суттєвим щодо змісту обговорення) ніяк не випливає, що саме ваша точку зору є абсолютно вірною чи хоча б більш правильною, ніж точка зору вашого опонента (OlegB).
Думаю, що варто розпочати з вивчення правила "Жодних оригінальних досліджень", яке, зокрема, пояснює щодо первинних джерел (та, зокрема, відмінність їх від першоджерел у тому розумінні, що використовуєте ви) і з якого, начебто, недвозначно ясно, що:
  1. Тлумачення "джерела" у Вікіпедії універсальне, а не специфічне стосовно "історичних статей", бо статті Вікіпедії стосуються далеко не лише історії;
  2. Кожен дописувач зобов'язаний навести джерело інформації (або перелік таких джерел), яким він користувався, щоб інший дописувач (чи просто читач) міг провести перевірку (верифікацію) змісту допису; Саме такі джерела інформації є "джерелами" для Вікіпедії та, відтак, перелік джерел може мати вигляд, зокрема, "списку літератури і сайтів";
  3. Такий дописувач за власним вибором (та у відповідності до власних можливостей пошуку та доступу) користується первинними джерелами та/або вторинним джерелами та на нього не накладається обов'язку користуватися лише первинними; Більше того, з точки зору правил Вікіпедії пряме посилання на (цілком або частково) зміст першоджерела — історичного документу (наприклад, згадуваних вами "історичні хроніки / літописи, геналогічні списки" тощо), можливе лише шляхом посилання на первинне (або вторинне) джерело, де він (цей істориний документ або його потрібна частина / цитата) був оприлюденений (опублікований); Безпосередня (а не через посилання на первинний/вторинний) документ) публікація в статті Вікіпедії змісту історичного документу (першоджерела), якщо його раніше не було опубліковано прямо заборонено правилом, бо (з точки зору правила) перетворює статтю Вікіпедії на первинне джерело;
  4. Якщо інший дописувач вважає (первинне/вторинне) джерело, наведене першим дописувачем недостатньо респектабельним, то відшукати інші джерела та надати (опублікувати в статті) посилання на них є обов'язком цього "іншого" (і аж ніяк не обов'язком "першого") дописувача;
Відтак, вбачаю достатнє підгрунтя для наступних висновків:
  1. Вагомих підстав, для встановлення вами ознаки «Без джерел» (власне, перший раз було вами встановлено цюознаку тут) у статті, що на той момент вже містила посилання на 5 джерел — не було;
  2. Ваші зауваження та нотації до пана Олега не мають підстав, що співпадає як з поясненнями самого пана Олега, так і з твердженнями Amadeus-Alex;
  3. Ваші зауваження та нотації до пана Олега містять достатньо суттєву логічну хибу: якщо первинним джерелом щодо історичного документу, на яке треба послатися, дописувач обере сайт в Інтернеті ("особливо якщо вони є в інтенеті" як ви пишете), то перелік таких посилань буде нічим іншим, як "списком … і сайтів" (тобто переліком сайтів), в той час як ви заявляєте, що перелік сайтів не є прийнятним переліком джерел.
Крім того (в порядку the last, but not least, як кажуть англійці і я перепрошую, що не знаю, як це буде японською та покладаюся на наявність "advanced level of English"), декларація студента про наявність у нього сумнівів щодо респектабельності сучасного академічного видання енциклопедії (взятої загалом) говорить більше про особу студента ніж про дійсний рівень змісту енциклопедії (це попри всім відомі факти ретроградства в академії, сумнівного обрання академіками тощо).
У відповідності до вищенаведеного прошу терміново прибрати ознаку «Без джерел» та раджу при найпершій зручній "хвилині" грунтовно попрацювати над змістом "Жодних оригінальних досліджень" в гармонійному поєднанні зі "Нейтральна точка зору".
--pavlosh 23:25, 19 травня 2007 (UTC)
Шановний Павло Шевело, після особистих нападів на мене на моїй сторінці обговорення мене воротить спілкуватися з вами, але для інших користувачів поясню свою позицію і відповім на ряд питань.
  1. Поняття "джелела" є справді універсальним. Можна зкидати усі первинні і вторинні джерела докупи. Так прийнято у бльшості стай Вікіпедії. Проте в історичній літературі прийнято розрізняти першоджерела і вторинні джерела. Вважаю що такий поділ можна застосовувати у Вікіпедії до статей по історії. Це лише покращує якість укр вікі. Я ставлю "без джерел" лише у статтях по історії.
  2. Користувач зобов'язаний наводити джерела. Я проти цього не виступаю. Я — за підвищення рівня статей щляхом надання інформації про наявні видані у друк чи інтернеті історичні документи. Тобто розподілі на власне історичні джерела та аналітичну літературу. Див. вище.
  3. Маю наувазі першоджерел. Історичних документів. Можу змінити Шаблон:Першоджерела, якщо спільнота вважає шаблон "без джерел" недоречним.
  4. На останок, особисто для пана Шевело. Сумнів — рушій науки. Студент, який сумнівається у респектабельності академічних видань, правильно робить. Це змушує його перевіряти дані енциклопедії і відкривати нові історичні факти. Сумінватися слід не лише у енциклопедіях, а й дослідженнях. Ваша заява "про студентів" засвідчує лише те, що у вас немає фундаментальної гуманітарної освіти і ви незнаєте як слід підходити до історичних документів.
--  Alex K 08:58, 20 травня 2007 (UTC)
Я теж вважаю доцільним розрізняти першоджерела і вторинні джерела (якщо першоджерела є). На відмінок від будь-якої наукової праці стаття у Вікіпедії має бути компіляцією на 100% . І первинні джерела в Вікіпедії не є обов'язковими. Це зв'язано з необхідністю давати критичний аналіз першоджерел. Цій аналіз має бути проведено у вторинних джерелах і списка вторинних джерел в статті в більшості випадків буде достатньо. І, я вважаю, це недоцільне вимагати наявності першоджерел виставлянням шаблону "Першоджерела". Подібні шаблони вказують на недолік у статті, як, наприклад, відсутність обов'язково необхідних джерел. Брак першоджерел не є недоліком і їх присутність не є обов'язковою. Я також маю сумніви в доцільності існування цього шаблону — ми ж не маємо шаблону "Вторинні джерела"? --Tigga 12:10, 20 травня 2007 (UTC)
Я розумію і віддаю належне ваший позиції, але вважаю, що як наявність (з відповідним використанням) такого шаблону, так і, зокрема, текст (з дуже вдало підібраною та адекватною картинкою) що виникає у статті в результаті застосування цього шаблону є непоганим компромісом що, втім, за визначенням, підлягає подальшому удосконаленню, як і все у Вікіпедії.
Сподіваюся, що і ви зможете це прийняти як компроміс.
--pavlosh 12:58, 20 травня 2007 (UTC)
Я можу це прийняти як компроміс для однієї статті. Проблема в тому що це може бути сприйняте як заохочування використання шаблону "Першоджерела". Це йде супротив самої ідеї Вікіпедії як третинного джерела. У наукових працях первинні джерела використовуються для підтвердження нової ідеї. У Вікіпедії нових ідей немає. Першоджерела, до того ж, можуть бути ненадійними джерелами. Іноді статті в Вікіпедії інтерпретують первинні джерела, що є оригінальним дослідженням. Першоджерела не є необхідними — то навіщо шаблон який їх вимагає? Чи потрібно, щоб тисячі статей мали цей шаблон і були помічені як "Недосконалі статті" ?
Чи потрібне обговорення використання первинних джерел у, наприклад, Кнайпі?
Здається мені, що те що я пишу є прописною істиною — просто переказую Правила. Чи дійсно наші Правила не досконалі і не зрозумілі всім і потребують доробки? --Tigga 06:21, 21 травня 2007 (UTC)
Першоджерела потрібні для довідки, а не "підтвердження нової ідеї". Думаю користувачу було б цікаво знати який існує корпус джерел з тієї чи іншої проблематики. Енциклопедія є "третинним" джерелом. Цього ніхто не заперечує. Однак як "величезна довідка" вона повинна відображати різні аспекти проблеми, в тому числі першоджерела і літературу. Статті з історії лише виграють, якщо буде відображено не просто посилання на "джерела" у вікіпедійному сенсі, а й "перешоджерела". Це підвищує якість і цінність вікіпедійної статті. Думаю, не варто боятися ярлика "Недосконалі статті". Він лише стимулює читачів і авторів створювати кращі статті.--  Alex K 06:38, 21 травня 2007 (UTC)
Без найменшого сумніву: нам (спільноті в цілому) необхідно мати грунтовний компроміс, а не лише "компроміс для однієї статті". З іншого боку, вищенаведена дискусія (принаймні вона), дає підгрунтя для висновку, що правила потрібно викласти чіткіше, може з додатковими поясненнями. Тобто наразі не вбачається підстав говорити про необхідність удосконалення змісту (тобто правила як такого) — йдеться про удосконалення форми.
Відтак обговорення використання первинних джерел у Кнайпі виглядає більш, ніж доцільним, в тому числі як таке, що дозволить долучити ширші (ніж зацікавлені "останнім князем") кола спільноти дописувачів. … --pavlosh 07:56, 21 травня 2007 (UTC)

Другий етап обговорення теми "Джерела..."

Достатньо конструктивна дискусія на першому етапі обговорення (див. вище) дає підгрунтя для наступного висновку:

Суть дискусії — між тим, чи є досконалим як за змістом, так і за формою викладення (тобто за забезпеченням умов для чіткого і однозначного розуміння) документ «Жодних оригінальних досліджень» (бо наразі не існує іншого, спеціального, документа, що визначав би політику Вікіпедії щодо джерел інформації для статей Вікіпедії) та тим, що турбує (як історика) пана AlexK та є осердям його позиції.

Відтак, висновки такі (прошу всіх учасників(зокрема тих, хто буде ще приєднуватись) дискусії перевірити та дати зауваження):

  1. Ні за яких умов стаття Вікіпедії не може стати первинним джерелом, тобто у статті не може бути наведено ні посилань на історичні документи, ні (цілком або частково, у вигляді цитат) їх змісту, якщо факт існування таких документів та/або (цілком або частково, у вигляді цитат) їх зміст не було раніше оприлюденено (опубліковано, введено до "наукового обігу") в іншому (тобто не у Вікіпедії) респектабельному джерелі, яке (в темінології Вікіпедії) називається «первинним джерелом»;
  2. Таким чином, якщо пан AlexK має цілком (для професійного історика, та й не тільки) зрозуміле бажання бачити якнайбільше посилань на, як він каже, «першоджерела» (власне історичні документи), то документ визначає, що у Вікіпедії посилання на (за термінологією істориків) «першоджерело» може існувати лише (!) у формі посилання на те (за термінологією Вікіпедії) «первинне джерело», де було оприлюднено бажане «першоджерело».
  • >> Що нам, спільноті, говорить, по суті, пан AlexK (прошу пана Алекса ретельно перевірити моє розуміння осердя його позиції):
  1. Стаття Вікіпедії на історичну тематику, що у переліку джерел інформації містить посилання лише на «вторинні джерела» є (за усіх інших рівних умов) гіршою, ніж стаття, де є посилання на (як він висловлюється, тобто висловлюється в термінології історика, ким він є чи скоро стане) «першоджерела»;
  2. Чим більше посилань на «першоджерела», тим краще і існує певна "критична маса" ("корпус", як він каже) таких посилань, до досягенння якої стаття є ще недосконалою і її (він вважає)слід позначити спеціальною ознакою «Корпусу посилань на першоджерела ще не створено»;

Так я бачу резюме результатів першого етапу, що є "стартом" для другого етапу. Прошу всіх висловлюватися і я теж ще ("оціночно") висловлюсь окремим дописом.

--pavlosh 18:34, 21 травня 2007 (UTC)

Шлях для подальшого пошуку рішення ("компромісу") мені вбачається таким:
  • Можна зрозуміти прагнення пана AlexK до збільшення кількості "посилань на першоджерела" у статтях Вікіпедії, особливо у статтях по історії де (порівняно зі статтями по, скажімо, математиці, фізиці тощо) особливо важливо пильнувати щодо використання виключно вторинних джерел; Причина в тому, що, одного боку, "вторинні" насправді, у більшості випадків, є "третинними", "четвертинними" і т.д. (бо визначення вторинного джерела є очевидним чином "рекурсивним", нехай спільнота вже вибачить мені використання программістської термінології, тобто вторинне джерело може спиратися теж далеко не лише на первинні джерела, а ті, з посилань, які є вторинними джерела, в свою чергу…), а з іншого боку вторинні історичні джерела почасти страждають на "нарративність" та навіть спекулятивні маніпуляції (наскільки я знаю та розумію, школа, наприклад, Наталі Яковенко діє у відповідності до motto "До (першо)джерел!" (майже за Поплавським ;) );
  • Відтак можна зрозуміти прагнення пана AlexK до спеціального позначення тих статй Вікіпедії (але, сподіваймося, не дійде до позначення окремих їх абзаців), де "покриття" (підкріплення) тексту посиланнями на «першоджерела» є недостатнім, тобто є підстави стверджувати про доцільність пошуку додаткових посилань на «першоджерела»;
  • Очікуємо ("у відповідь") від пана AlexK розуміння того, що у Вікіпедії єдиною передбаченою формою посилання на «першоджерело» є посилання на «первинне джерело» — тобто на те джерело (з поза "меж" Вікіпедії), де (вже, тобто до написання статті) було оприлюденено (опубліковано, введено до "наукового обігу" тощо) жадане «першоджерело»; Відтак нема підстав для використання у тексті документів політик та, відповідно, у написах (що генеруються шаблонами) самого терміну «першоджерело»; Крім того, нові додаткові "заклики до збільшення кількості первинних джерел" навіть у статтях з історії не можуть змінювати тієї концепції, що первинні джерела є бажаними, але не обов'язковими. Тобто додаткові засоби (шаблони тощо) можуть лише посилювати мотивацію по (подальшому) формуванню "корпусу" первинних джерел.
--pavlosh 19:49, 21 травня 2007 (UTC)
А чого чекати на мою відповідь. Я вже здається декілька разів її представив. Див. обговорення вище. Посилання на першоджерела у статтях по історії підвищують якість таких статей. Як довідка вказування першоджерел потрібне. --  Alex K 23:28, 21 травня 2007 (UTC)
Шановний, я уважно прочитав усі ваші дописи, що підтверджується тим, що я взяв на себе труд зробити резюме вашої позиції. Ви ж, схоже, не ретельно прочитали мої останні дописи, тож зроблю додаткову спробу вас "сфокусувати":
  • Ви, на жаль, продовжуте користуватись терміном "першоджерело", хоча я детально звернув увагу всіх читачів (тобто і вас також) на те, що у описах політик Вікіпедії цей термін не визначено (не дано йому дефініції), оскільки він не використовується. З іншого боку, я пояснив, що єдиним передбаченим у Вікіпедії способом навести посилання на те, що ви називаєте "першоджерело" (належний «історичний документ») є наведення посилання на «первинне джерело», де було оприлюднено (опубліковано) факт існування такого «історичного документа» (тобто "першоджерела") та його зміст. Якщо це буде, для прикладу, виписка з церковної книги чи інший належний документ, що недвозначно підтверджує перехід Яреми Вишневцького в католицьку віру (адже з цього ви почали свою критику, чи не так?) то її (щоб вона відіграти свою роль "першоджерела") може бути представлено у статті вікіпедії лише як посилання на статтю/монографію архивіста/історика, що "відкопав" ту виписку в архіві (чи деінде) або публікація тексту того документа у вигляді книги / контенту інтернет-сайту. Тобто «історичний документ» може бути представлений у (будь-якій, включаючи історичні) статті Вікіпедії лише через (свого "представника" -) «первинне джерело» і більше ніяк(!)
  • Ви пишете, що "Як довідка вказування першоджерел потрібне" залишаючи на когось труд надати більш точну дефініцію, ніж "потрібне" :( Поясніть точно, що ви мали наувазі? Ви пропонуєте вимагати для статей Вікіпедії на історичну тематику (на відміну від чинної політики) обов'язковості наведення первинних джерел (бо іншого способу послатися на "першоджерело" політики Вікіпедії не передбачають)? … чи щось інше?
Sapienti sat (чи ще ні?) --pavlosh 00:26, 22 травня 2007 (UTC).

Наповнення шляхом перекладу з російської

Чи доцільно підвищити кількість статей в україномовній енциклопедії шляхом перекладу з російськомовної. Якщо так, та як це зробити технічно (захист авторського права, перехресні посилання, узгодження з усіма авторами тощо)? --193.28.200.2

Технічно все дуже просто, перекладаєте статтю, вказуєте, що стаття перекладена з відповідної російськомовної, публікуєте. Ліцензія вікіпедії дозволяє такі дії. --Gutsul 06:03, 24 квітня 2007 (UTC)
Так доцільно, ліцензія Вікіпедії дозволяє вільний переклад з однієї мовної версії на іншу. Для цього просто необхідно дати у джерелах посилання, що були використана відповідна стаття з іншомовної Вікіпедії. Узгодження з усіма авторами непотрібно, Вікіпедія виходить під ліцензією ВП:GFDL і автор який пише у Вікіпедію, згідно цієї ліцензії, дозволяє використання і модифікацію написаного ним. Потрібно тільки посилання на відповідну статтю. Для цього можна використати шаблон {{ru|посилання на статтю у російській Вікіпедії}}. --Yakudza -พูดคุย 06:09, 24 квітня 2007 (UTC)

Посилання на іншомовну вікі необов'язково. Статті перекладають з англійської вікпедії всі. І ніхто не ставить посилань на неї у джерелах. «Навіть» російська вікіпедія. Головне аби переклад був якісним, зі списком джерел і літератури.--133.41.84.206 06:11, 24 квітня 2007 (UTC)

Правилами рекомендується ставити посилання. Див. Вікіпедія:Посилання на джерела#Посилання на статті в іншомовних Вікіпедіях. Просто не завжди цим правилам слідують. --Yakudza -พูดคุย 06:33, 24 квітня 2007 (UTC)
Не знаю, який «геній» перекладав українські правила, але у англійських написано «Note: other Wikipedia articles cannot be used as sources» і виділено жирним. Тому посилання на інші вікпедії — дурниця. Вікі це другорядне джерело, і його не можна використовувати як джерело для цитування у статтію Тому при перекладі вказувати з якої вікіпедії взято матеріал — зайва річ. Принаймі треба вказати джерела, які стоять у іншомовній статті. --  Alex K 11:02, 14 травня 2007 (UTC)
other Wikipedia articles — Інші статті Вікіпедії, а не статті інших Вікіпедій.—Ahonc?!/©~№? 11:11, 14 травня 2007 (UTC)

Вікіпедія це один проект різними мовами. Зауваження недоречне. Вікіпедія не первинне джерело.--  Alex K 11:15, 14 травня 2007 (UTC) Відповідь вже знайшов. Це не правила, а поради. Справді цитувати іноземні Вікі треба (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citing_sources/example_style). Але треба вказувати час і дату, коли було використано іншомовну статтю. Чесно кажуч, ніде не бачив подібного. Тому дотримання цих "порад" на совісті дописувачів.--  Alex K 11:23, 14 травня 2007 (UTC)

Можна подати посилання на версію з історії перекладеної статті і там вже буде зафіксовано час і дату. На мою думку, необхідність цих посилань, диктується не потребою посилання на джерела, бо, справді, інша стаття Вікіпедії не може бути джерелом, а необхідністю врахування внеску всіх попередніх авторів, як того вимагає ліцензія GFDL. Зазвичай, при написанні сттаті в межах одного мовного розділу внесок інших авторів (і перелік авторів) записується у історії редагувань. А от при перекладі, потрібно вручну робити таке посилання. Інша річ, що це мало хто робить, навіть в англійській Вікіпедії, а там перекладів також є багато. Проте, якщо ви побачите перекладену свою статтю, наприклад, на російській вікі, то цілком законно можете вимагати від перекладача поставити посилання на оригінальну статтю. --Yakudza -พูดคุย 14:40, 14 травня 2007 (UTC)
Я бачив свої статті перекладені на англійську. Ось наприклад Міста України і en:List of cities in Ukraine.--Ahonc?!/©~№? 14:51, 14 травня 2007 (UTC)
А про що мова? Про інтервікі, чи посилання на те,що ця стаття є перекладена з такої-то мови? А взагалі якщо чесно, я ще ні разу не бачи, що б в джерелах ставили посилання на статті в інших статтях на інших мовах Вікі. --Oleh Kernytskyi 11:28, 14 травня 2007 (UTC)
Я бачив. В українській. Шаблони навіть є. Але їх використання суперечить порадам, оскільки точно не вказується час запозичення з іншомовної вікі. Тому на мою думку вони зайві. Також вважаю, раз вікіпедія вторинне, навіть скоріше вторинне джерело, посилання на іншомовну вікпіедійну статтю позбавлене сенсу. Лише для проформи...--  Alex K 11:32, 14 травня 2007 (UTC)

Довго обдумував і зважував свої зусилля — таки хочу зайнятися перекладом. Але тут я ще новачок, підкажіть, як це технічно правильно зробити з найменшою витратою зусиль і часу

Я для перекладів з російської використовую перекладач Пролінг (Рута), остання версія дуже якісна. Звичайно, потрібні редагування перекладеного тексту, але це займає небагато часу. Перекладаю вже вікіфікований текст (тільки роблю пробіли навколо |, бо інакше відмовляється перекладати слова з |). Переклад середнього розміру статті, може зайняти півгодини-годину, інколи це буває швидше, ніж вікіфікувати вже готовий український текст. --Yakudza -พูดคุย 14:40, 14 травня 2007 (UTC)
перекладачка ---- Ілля 15:28, 14 травня 2007 (UTC)
  • Бажано звичайно зарєструватися тут на Вікіпедії, це дуже просто.
  • При перекладі раджу, з власного досвіду, при перекладі розглядати такі фрази як «на сьогодні у нас в країні», або «наша держава» і т. д., оскільки з їхньої точки зору це буде розумітися Росія, а з нашої Україна, тому можуть бути казуси.

--Oleh Kernytskyi 10:54, 14 травня 2007 (UTC) Дякую всім, але я маю на увазі не тонкощі самого перекладу, а з погляду розміщення статей у вікіпедії: як перевірити, чи не існує українського варіанту обраної російської статті, як відкрити російський варіант, що з ним робити далі (крім перекладу), як зберегти в українському сегменті

Даруйте, що не побачив дописів тут раніше. Раніше й відповідів би. Спробую трохи відкоментувати.

Чи доцільно підвищити кількість статей в україномовній енциклопедії шляхом перекладу з російськомовної.

Доцільно. Це і робиться потроху. Найкращим розв'язком є тематичне поповнення Вікіпедії. Незалежно, чи Термодинаміка чи дати, чи манга, чи секс.

Якщо так, та як це зробити технічно (захист авторського права, перехресні посилання, узгодження з усіма авторами тощо)?

Щодо узгоджень сказано достатньо. Скажу лиш про техніку. Я перекладав в окремих випадках власне текст, а не код, як каже User:Ilya, хоча, мабуть, схилятимусь саме до такого. Перекладаю з допомогою Ruta. Вичитка, корекція фраз, зворотів, особливостей мови. як перевірити, чи не існує українського варіанту обраної російської статті

Вікіпедія:Статті російської Вікіпедії без українських інтервікі-посилань — сторінка проєкту. Якщо ви використовуєте Мозиллу, і маєте у пошуковій панелі прописану укр. Вікіпедію, вписуєте назву чи її суттєву (ключову) частину в форму пошуку (або ж виділяєте курсором і right click; у формі пошуку угорі справа має бути заактивовано UK-WIKI, щоб пошук був адекватний; див. мал.)

як відкрити російський варіант

right

Відкрити у рос. вікі і вписати лінки на українську статтю [[:uk:Геній]]. Якщо перекладатимете із коду, як каже User:Ilya, це тим більше доречно. До речі, на рос. назву статті можна виходити таким же чином (див. рис.), вписуючи гасло у пошукову форму (коротше, відповідна мовна форма у формі пошуку має бути активована).

що з ним робити далі (крім перекладу)

У даній статті є ще цікавими таблиці (якщо такі є), зображення, інтервікі. Все це має бути присутнім у статті. Зважте, окремі елементи можуть не відобразитись в українській статті, бо викорстовують специфічні шаблони, яких ще нема чи льокальні медія-файли.

як зберегти в українському сегменті

right

чесно кажучи, навіть не знаю, що тут ще можна сказати. Якщо у статтю з рос. вікі ви ввели інтервікі, приміром, той же [[:uk:Геній]], ви переходите з панелі іншими мовами на українську версію; зразу ж бачите, до речі, є така стаття чи ні, якщо ні — пишете, — адже це ви хотіли й далі за планом.-- 17:45, 30 травня 2007 (UTC)