Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 10

Вільне використання

Зустрівся з тим, що зворот англійською "Fair use" в укрвікі переводиться як "добропорядне використання", "добропорядне користування" та "сумлінне використання". Дословний переклад "Fair use" також передбачає "доброчесне використання". Мені здається простіше було б перекласти "порядне використанння", втім ні перше, ні друге, ні третє не зустрічається в Законі України "Про авторське право і суміжні права", в якому вживається вираз "вільне використання" і "вільне відтворення". На мою думку фраза "критерії вільного використання" звучить точніше за "критерії добропорядного використання", також порівняйте "обґрунтування вільного використання" і "обґрунтування добропорядного використання". Вдумаєтесь у вислів "обґрунтування добропорядного використання". Обгрунтовання добропорядності? Безглуздя якесь... Теж саме "сумлінне використання для конкретних статей" vs "вільне використання для конкретних статей" - останнє зрозуміліше. Також перекласти "Fairuse in" буде точніше за змістом "вільне використання в" ніж "добропорядне використання в". Мені здається слово "вільний" точніше передає зміст в контексті авторського права ніж слово "добропорядний" або "сумлінний". Я можу бути неправий, але "добропорядний", "доброчесний", "сумлінний" вживаються як ознаки чеснот людини, але аж ніяк не для характеристики дій... Прошу обговорити пропозицію замінити слова "добропорядний" та "сумлінний" словом "вільний" в статтях і категоріях де йдеться про авторські права. --Sapin 18:29, 23 травня 2011 (UTC)

По-перше, «вільний» з точки зору авторського права відповідає ось такому визначенню. Легко побачите, що fairuse йому зовсім не відповідає хоча б тому, що він зовсім не передбачає вільного розповсюдження. По-друге, Вікіпедія підпорядковується законодавству США, а не України, в законодавстві США fair use, free use, наскільки я пам'ятаю, там відповідає використанню без обмежень, а це не той випадок. А щодо назви, то «обґрунтування добропорядного використання» якраз і означає, що ми повинні обґрунтувати, що мета нашого використання є добропорядною. «Обґрунтування вільного використання»... а нащо обґрунтовати, якщо воно і так вільне? — NickK 20:02, 23 травня 2011 (UTC)

fair use of copyright material - сумлінне використання матеріалу, що охороняється авторським правом, означає користування чужим твором без заподіяння шкоди власнику, наприклад для інформування, навчання або дослідницької діяльності. --Perohanych 20:11, 23 травня 2011 (UTC)

Перш за все (і це найголовніше) сервери Вікіпедії знаходяться на території США, то щодо використання творів у Вікіпедії діють закони США. В законодавстві США є поняття "Fair use", як його перекласти то тема для окремого обговорення (на мою думку найкращий варіант «сумлінне використання»). По-друге, навіть в законодавстві України це називається не зовсім вільне використання, а вільне використання з обов'язковим зазначенням імені автора і джерела запозичення і у всіх перерахованих випадках йде приписка в обсязі, виправданому поставленою метою [1]. І по-третє слово вільний у Вільній енциклопедії означає Вільний контент, тобто, використання з будь-якою метою без всяких додаткових обґрунтувань. Сумлінне використання (або ж вільне використання твору захищеного авторським правом із зазначенням імені автора і джерела в обсязі, виправданому поставленою метою) має досить великі обмеження. --yakudza 20:13, 23 травня 2011 (UTC)

Розумію що офтопік, але з точки зору міжнародного права - де визначено, що якщо сервери знаходяться на території певної країни, то до використання інформації з цих серверів діє право цієї країни - таке собі lex loci server. А чому не право країни де використовується ця інформація, чи право країни громадянства особи, яка використовує інформацію? Я не в претензії, просто цікаво --Perohanych 20:22, 23 травня 2011 (UTC)

Можу сказати тільки власні міркування, можливо вони хибні. При написанні статті використання інформації означає лише додавання інформації у статтю, розміщену на сервері США. Право громадянина використовувати інформацію зі статті у Вікіпедії можна розглядати лише тоді, коли ця стаття або передруковується або якимось іншим чином повторно використовується. Тобто, якщо видавати в Україні Вікіпедію (або друковану або на DVD), потрібно буде окремо вирішити питання фейрюзів. --yakudza 20:31, 23 травня 2011 (UTC)

Так, усе досить просто: зображення зберігаються на сервері, який належить Фонду (зареєстрованому в США), і фізично знаходяться в США. В разі претензій від авторів якщо перевірятимуть вміст серверів, то там українське законодавство нікого не цікавитиме, вимагатиметься американське. Інша річ, що якщо зображення зроблене в Україні (наприклад, герб українського міста), авторське право на нього визначається українським законодавством, а не американським. Американське законодавство визнає факт того, що зображення знаходиться в суспільному надбанні у країні походження, але ніяк не регламентує поняття «використання цього зображення є добропорядним в якійсь країні, але не є таким у США». Тож у виданій в Україні Вікіпедії фейрюзів бути не може взагалі — NickK 20:39, 23 травня 2011 (UTC)

Я не хотів замахнутися на законодавство США, а лише запропонував означення більш близьке для використання в Україні, адже визначення "критеріїв вільного використання" в Україні майже слово в слово співпадає з визначенням "критеріїв добропорядного використання" в законодавстві США та інших країн. Різниця лише в одному слові, яке і там і там означає одне й теж саме. Можливо декому ріже слух слово "вільне", але за змістом це теж саме що й "добропорядне" або "сумлінне". Іншими словами український закон визначає умови вільного використання, а американській добропорядного використання (так переклали), а за змістом ці умови тотожні. Можна сказати що ми вільно використовуємо зображення на вікі (за виконання певних умов), а можно так само сказати що ми добропорядно використовуємо зображення на вікі (за виконання певних умов). Суть від цього не змінюється. Тобто за виконання певних умов ми маємо право на вільне (доброчесне, сумлінне, добропорядне) використання об'єктів авторського права. Це лише питання перекладу і усталеної термінології. З таким же успіхом можно вживати термін "законне використання" - це як ми визначимось, зміст від цього не змінюється і об'єкти авторського права (українські, американські, китайські) жодним чином не постраждають. Мождиво в декого спрацювує інерція мислення, і йому здається що "вільне" - це значить можна робити із об'єктом авторського права все що заманеться. Зовсім ні, законодавство всіх країн насправді визначає умови вільного використання (для освіти, для домашнього перегляду, у вигляді цитат тощо), а дотримання цих умов і є добропорядністю, доброчесністю, сумлінністю. --Sapin 19:12, 24 травня 2011 (UTC)

Ви ж самі відповіли на своє питання. законодавство всіх країн насправді визначає умови вільного використання (для освіти, для домашнього перегляду, у вигляді цитат тощо). Так, справді, йдеться не про вільне використання, а про вільне використання ДЛЯ, вільне використання У. Якщо хочеться бюрократичних формулювань, то можна замінити на вільне використання з обов'язковим зазначенням імені автора і джерела запозичення в обсязі, виправданому поставленою метою (так написано в законі). Буде дуже весело замість {{Обґрунтування добропорядного використання}} писати {{Обґрунтування вільного використання з обов'язковим зазначенням імені автора і джерела запозичення в обсязі, виправданому поставленою метою}}. І скорочення придумати — ОВВзОЗІАіДЗвОВПП. Простіше, ніж ОДВ, чи не так? Просто «вільне використання» не підходить, вільне використання означає, що будь-хто може взяти і використати. Навіть ті фото, які в нас під вільними ліцензіями, не відповідають «вільному використанню». Це використання з зазначенням автора, джерела, ліцензії тощо — NickK 20:27, 24 травня 2011 (UTC)

Ви самі заплутались. Можно писати {{Обґрунтування вільного використання}}, а краще як в законі {{Умови вільного використання}}. Все. А джерела, ім'я автора тощо - це все те, що визначається власно умовами. Тобто вказуються умови на яких твір (уривки твору) використовується вільно. У вислові "Обґрунтування добропорядного використання" присутня олія олійна (с), адже навіщо добропорядному використанню потрібне обгрунтування (мотивація)? Воно ж і без обгрунтування є добропорядним, чи не так? Як можна обгрунтовувати добропорядність?? Її можна підтвердити, довести. Іншими словами цей вислів можно викласти так "указання умов за яких твір буде використовуватися добропорядно". Щось тут не так. Якесь слово тут зайве. Тоді вже замість {{Обґрунтування вільного використання}} потрібно казати або "Добропорядне використання" або "Обгрунтування використання", а "обгрунтування добропорядності" будти не може, це якась нісенітниця. Це від неточних перекладів, ви ж не скажете "обгрунтування fair use" (навмисно не перекладаю), але ви скажете "умови fair use" або "підтвердження fair use". Ще раз: слова "обгрунтування" і "добропорядність" вважаю недоречними для позначення умов користування об'єктами авторського права. --Sapin 21:47, 24 травня 2011 (UTC)

Я розумію це так:

• Обґрунтування вільного використання. Це означає, що або ми обґрунтовуємо, що маємо право на вільне використання (а ми його не маємо), або ми обґрунтовуємо, що вільне використання доречне (що нелогічно, бо використання вільне)
• Умови вільного використання. Варіант перший. 1) Наявність дозволу автора. Варіант другий. 1) Обов'язкове зазначення імені автора. 2) Обов'язкове зазначення джерела запозичення. 3) Використання в обсязі, виправданому поставленою метою. Адже умови — це саме це.
• Обґрунтування добропорядного використання. Ми повинні обґрунтувати, що використання цього твору є добропорядним, не наносить шкоди правовласнику, відповідає вищезазначеним умовам, а не є заливкою всіх пісень гурту чи подібним піратством

Чи ви не згодні з такою точкою зору? І так, я б сказав "обгрунтування fair use" — NickK 21:59, 24 травня 2011 (UTC)

Для початку потрібно чітко зрозуміти, що коли ви використовуєте твір добропорядно - ви його використовуєте вільно, але за певних умов, так? Ви вказуєте ім'я автора, не створюєте копій з метою продажу, посилаєтесь на дозвіл автора тощо (для кожного конкретного випадку вони по-різному обмежують умови вільного використання). І не порушуючи цих умов ви маєте право використовувати вільно, тобто добропорядно. Ті випадки, що ви називаєте, по суті одні й тіж самі - ми вказуємо (як ви кажете обгрунтовуємо) умови в межах яких ми використовуємо твір вільно. Це і є "допропорядне використання". Прошу вас перечитати всього декілка абзаців із Закона України "Про авторське право і суміжні права", щодо "вільного використання" - і ви зрозумієте що виконання умов "вільного використання" і є добропорядністю. --Sapin 22:21, 24 травня 2011 (UTC)

Тут Якудза посилався на Вільний контент. Це такий контент, використання якого не обмежується авторськими правами. Вільний контент і вільне використання це різні речі. Так, вільний контент ми використовуємо вільно без обмежень, але об'єкти авторського права ми також використовуємо вільно, але з обмеженнями, які визначені законами майже однаковими для всіх країн --Sapin 22:31, 24 травня 2011 (UTC)

• В англійській вікіпедії це називається Non-free media use rationale — «обґрунтування використання невільних медій» (можна розширити за змістом — «обґрунтування відповідності використання невільних медій політиці Фонду»). Оскільки згідно з політикою Фонду такий медій має бути мінімум, то подається обґрунтування його використання. Тут усе логічно.
• Юридичне обґрунтування надається для таких медій нижче, у розділі «Ліцензія». З погляду законодавства США, обґрунтовується відповідність їхньому терміну «fair use», через відсутність такого терміна в українській мові (?), українською це варто називати обґрунтування законності (правомірності) використання. Узагалі неясно, навіщо для законодавства обґрунтовувати законне використання, а не законність (правомірність) використання. Можна скоротити до обґрунтування використання. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:21, 25 травня 2011 (UTC)

  От! Нарешті мене почули! В останньому реченні ви сказали теж саме що я - "Узагалі неясно, навіщо для законодавства обґрунтовувати законне використання"! Справа в тому що ніхто не повинен нічого обгрунтовувати, а використовувати об'єкти авторського права відповідно до вимог закону. Це і є "добропорядним використанням". Слово "обгрунтування", є не дуже вдалим для теми авторського права перекладом слова rationale, яке має інші значення "доводи", "доведення", "пояснення", "основні причини", "необхідні підстави", "підгрунтя", "пояснення" - щось таке. "Ти маєш рацію" (rationale) - це вам ні про що не говорить? При використанні об'єктів авторського права ми не "обгрунтовуємо", а лише вказуємо на яких умовах (вони різні) ми його використовуємо. Ми нікому і нічого не обгрунтовуємо, а використовуємо відповідно до вказаних в законі норм. --Sapin 08:25, 26 травня 2011 (UTC)

  Так потрібно і вказати, на яких умовах, і обґрунтувати. Така політика Фонду з 2008 року, що мало вказати умови (fair use), а ще й обґрунтувати, що наше використання їм відповідає, тобто ми не завантажили фото в кілька мегапікселів, а лише ту роздільність, яка нам потрібна, ми знаємо джерело, а не пишемо «Інтернет», використовуємо лише в одній чи максимум кількох максимально пов'язаних статтях тощо. Почитайте рішенням фонду «Вікімедія»|вимоги Фонду щодо невільних зображень — NickK 12:16, 26 травня 2011 (UTC)

  Та в тім то й справа, що вимога Фонду — мінімізувати кількість невільних медій, а не виконання умов фейр-юсу. Вимоги Фонду зараз жорсткіші, і для них треба пояснити надзвичайну важливість файлів для статей. Тому я й кажу, що англійський текст кращий за російський, а в нас за традицією вживається російський. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:29, 31 травня 2011 (UTC)

  NickK, указання умов і є тим що ви називаєте "обгрунтуванням". Складається враження, що ви майже пишете заяву на імі'я голови фонду GNU Free Documentation License з обгрунтуванням, потім там перевірять чи правильно ви обгрунтуваливам і тоді заяву погодять. Не треба щось "обгрунтовувати", доводити - просто вказуйте на яких умовах і де використовуєте, і все. Так всі закони вимагають. --Sapin 08:09, 31 травня 2011 (UTC)

«Вказує», «Пояснює», «Обґрунтовує» (підводить основу, ґрунт) - дуже близькі терміни. Так у Регламенті ВРУ пояснювальна записка до законопроекту місить його обґрунтування. На мою думку, чим ближче наша термінологія буде ближча до американської, тим краще. Якщо ж нам не вистачатиме наших відповідників, то пропоную калькувати з англійської мови, паралельно укладаючи тезаурус термінів. --Perohanych 13:23, 26 травня 2011 (UTC)

NickK, fair use - це дотримання закону, яке в нас перекладається як "допропорядне використання", а от, як ви пишете, умови (fair use) - це і є незавантаження фото в кілька мегапікселів тощо. Ми вказуємо (саме вказуємо, зазначаємо, а не обгрунтовуємо) ліцензію та її параметри (посилання на джерело, автора, роздільну здатність). Щодо зауваження Perohanych - я не проти калькування, навпаки, виступаю за більш точне описання процесу використання об'єктів авторського права у вікі і стверджую, що слово "обгрунтування" є не самим вдалим для цього. Нагадаю, в стартовому дописі я вказував на безглуздість терміну "обгрунтування добропорядності". --Sapin 14:51, 26 травня 2011 (UTC)

Може помиляюся, однак завдання розділу що тепер називається «обгрунтування добропорядності» в тому що людина має «підтвердити», «доказати» сумлінне використання невільного зображення, «оправдатися», «пояснити» причину, «обгрунтувати» підставу того, що вона завантажила невільне зображення. --Perohanych 17:30, 26 травня 2011 (UTC)

Ви цілком праві, але з точки зору значень слів та авторського права краще сказати "Обгрунтування використання" чи ліпше "Умови використання", а якщо так вже неможливо відмовитися від слова "добропорядність", то можна просто назвати "Добропорядність". Ми не "добропорядність" обгрунтовуємо або підтверджуємо, а наше право на використання. Коли ми це зробили - це і є добропорядне використання. --Sapin 06:53, 27 травня 2011 (UTC)

"Добропорядність" - є якість людини або відношення людини до певного об'єкта. Як на мій погляд, то найкраще для розділу, що тепер називається «обгрунтування добропорядності» відповідала би назва «Рація». --Perohanych 07:11, 27 травня 2011 (UTC)

О! --Sapin 07:16, 27 травня 2011 (UTC)

Читаю в шаблоні для завантаження файлів: "Якщо ви завантажуєте файл з вільною ліцензією (не добропорядне користування!)"... По-перше, це нонсенс з точки зору логики - файл з вільною ліцензією і "не добропорядне користування" (що це означає взагалі?). По-друге, ріже слух ота "вільна ліцензія", адже може бути ліцензія на щось - на відстріл, на використання або ліцензія може бути платною/безкоштовною. Далі читаю: "Якщо ви завантажуєте невільне зображення, ви зобов'язані обґрунтувати сумлінність використання". Знов-таки фраза "обгрунтування сумлінності" є безглуздою де змістом. А вислів "невільне зображення" повертає мене до теми з якої я почав - насправді ми вільно використовуємо це зображення: вільно скачуємо, вільно закачуємо в медіасховище, вільно ставимо на сторінки вікіпедії, вільно дивимось на нього - але при цьому не забуваємо вказувати де потрібно рації (умови за яких ми це робимо), щоб не порушити авторське право. І ще по ходу - там є попередження "Не завантажуйте зображення, які ви знайшли на веб-сайтах або у пошуку зображень. Вони будуть вилучені". Пропоную його переписати наступним чином: "Зображення, які ви взяли з веб-сайтів будуть вилучені, якщо ви не вкажете їх інтернет-адресу та інформацію про власника авторського права та ліцензію". --Sapin 14:03, 3 червня 2011 (UTC)

Дозвіл на публікування біографій і фотографій академіків Академії наук вищої школи України

Ось текст ухвали Президії Академії наук вищої школи України від 13 травня 2011 року:

Зважаючи на важливість розширення україномовного розділу он-лайн енциклопедії "Вікіпедія" та потреби популяризації діяльності академіків АН ВШ України, а також для забезпечення можливості оперативної актуалізації біографічної інформації про членів Академії і враховуючи пропозиції ГО "Вікімедіа Україна", Президія Академії наук вищої школи України вирішила:

1. Дозволити поширення біографічної інформації про академіків Академії наук вищої школи України, що публікується в Довідниках Академії, а також фотографії членів Академії, опубліковані на сайті http://www.anvsu.org.ua/, на умовах ліцензії, яка використовується у Вікіпедії (Creative Commons Attribution/Share-Alike).

2. Інформувати членів Академії про можливості оперативної актуалізації біографічної інформації про них, та створення і редагування інших статей відповідно до правил і порад: http://uk.wikipedia.org/wiki/Вікіпедія:Як_редагувати_статтю та http://uk.wikipedia.org/wiki/Вікіпедія:Правила_і_поради.

3. Взяти до відома інформацію ГО "Вікімедіа Україна" про можливості вільного звернення за консультаціями з питань редагування Вікіпедії - http://ua.wikimedia.org/wiki/Офіс. Рекомендувати академікам активно долучитися (разом з їхніми аспірантами й студентами) до написання і вдосконалення статей у «Вікіпедії» з їхніх наукових напрямків.

Наразі текст опублікований за адресою: http://www.anvsu.org.ua/index.files/Announcements/current.htm

Що треба зробити далі, щоб правильно оформити дозвіл? Звертаю увагу, що дозвіл поширюється також на фотографії академіків. --Perohanych 09:10, 14 червня 2011 (UTC)

Дозволу на сайті досить. Ліцензія CC-BY-SA невідклична, навіть якщо його потім звідтіля вилучать, то інформація, що вже була завантажена з такою ліцензією, залишиться з нею. Єдине, що варто вказати конкретніше ліцензію (наприклад, Creative Commons Attribution/Share-Alike версії 3.0 або пізнішої), також вказати в яких саме довідниках, бо не зрозуміло, в тих довідниках, що вийдуть у майбутньому також, чи ні. І прибрати фразу «яка використовується у Вікіпедії» (раптом ліцензія потім зміниться, або захочуть використати десь у Вікіджерелах), а написати просто «на умовах ліцензії Creative Commons Attribution/Share-Alike версії 3.0 або більш пізньої.--Анатолій (обг.) 09:47, 14 червня 2011 (UTC)

Там спеціально не вказано в яких саме довідниках, щоб дозвіл поширювався на всі майбутні довідники. Пропоную нічого не міняти, бо для цього треба ще одне окреме рішення і "краще є ворогом хорошого". До того ж на момент прийняття рішення ( 13 травня 2011) у Вікіпедії використовувалася саме Creative Commons Attribution/Share-Alike версії 3.0. Якщо ж у Вікіпедії ліцензія зміниться, то однак вона буде сумісною з нині діючою. --Perohanych 10:31, 14 червня 2011 (UTC)

До Анатолія: А як у статтях про Академіків АН ВШУ і у зображеннях, які будуть заватнажуватися у Вікісховище, вказувати, що ці статті і зображення створені / завантажені з використанням саме цього дозволу? Поміщати у обговоренні кожної статті / зображення повний текст дозволу? --Perohanych 10:33, 14 червня 2011 (UTC)

Можна зробити шаблон на зразок оцього: commons:template:Fcvolyn.com з посиланням на сторінку з текстом дозволу.--Анатолій (обг.) 16:19, 14 червня 2011 (UTC)

Щодо сторінки дозволу: судячи з адреси, вміст тієї сторінки може потім змінитися. Де шукати цей дозвіл, наприклад, через півроку? Треба сторінку, яка буде мати постійне посилання, щоб її можна було знайти через два-п'ять років.--Анатолій (обг.) 19:41, 27 червня 2011 (UTC)