Відкрити головне меню

Зміст

Іменування церковних діячів

Опитування: Посилання на афілійовані джерела, відмічені у фальсифікаціях

В обговоренні Вибори Президента України 2019 (соціологічні опитування) відбулась дискусія щодо авторитетності соціологічних опитувань компанії СОЦІС, яка належить голові передвиборчого штабу одного із кандидатів у президенти [1] [2]. Компанія неодноразово була помічена у фальсифікаціях опитувань, відзначається непрозорість методик проведення її опитувань тощо. Матеріали щодо 2014 року [3], 2018 [4] [5] і 2009 [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12]. Дискусія на сторінці обговорення зайшла у глухий кут, тому я виніс на більш широку аудиторію. --yakudza 23:37, 10 лютого 2019 (UTC)

Проти використання у Вікіпедії афілійованих джерел, відмічених у фальсифікаціях

  1. --yakudza 23:37, 10 лютого 2019 (UTC)
  2. --DiMon2711 16:13, 11 лютого 2019 (UTC)
  3. @Yakudza:, колись там ніби намагались створити блок-список онлайн-змі які внесені до списків "тих що поширюють фейки". Може легше в той список додати такі сайти (та й сам список зробити правилом вікі?)--piznajko (обговорення) 04:50, 12 лютого 2019 (UTC)

Підтримую використання афілійованих джерел, відмічених у фальсифікаціях

Інше

  1. Можливо, варто зауваження про недовіру до цієї компанії подати в статті про неї? Чомусь латинкою SOCIS. Maksym Ye. (обговорення) 07:28, 11 лютого 2019 (UTC)
  2. +1 так краще буде два розділи приблизно "данні соціс" та "критика даних соціс"(в цьому розділі все що викла вище)--UkrainianCossack (обговорення) 07:31, 11 лютого 2019 (UTC)
  • Вважаю це опитування маніпуляцією: питання поставлено однобоко. По-перше, проігноровано те, що Соціс вважається однією з найавторитетніших соціологічних компаній України, зокрема, вони акредитовані Соціологічною асоціацією України, яка абикого не акредитовує, і на відміну від багатьох мають реальну можливість провести (а не намалювати) опитування. По-друге, має місце нерозуміння соціологічного ринку України: майже всі опитування здійснюються на чиєсь замовлення, і якщо умовна Аграрна партія замовила опитування жителів сіл, соціологи виконають таке замовлення, і добре, що вони чесно це зазначили. По-третє, в даних SOCIS нема сенсації. З урахуванням похибки та серед усіх за січень:
    У підсумку SOCIS аж ніяк не завищив рейтинг Порошенка, в нього Порошенко на рівні. До того ж у SOCIS найбільш рівний список питань: наприклад, ось тут у Рейтинга питання радикальні зміни чи нехай все залишається так, як є, аби не гірше, чи краще повернути так, як було раніше? явно заангажоване проти Порошенка (жоден з варіантів не виглядатиме привабливим для виборця Порошенка)
    Взагалі мені хотілося б побачити десь чесних соціологів в Україні, які не ставлять заангажованих питань, і роблять опитування з власної ініціативи, а не на замовлення. Якщо ви таких знайдете, повідомте — NickK (обг.) 18:35, 11 лютого 2019 (UTC)
  • ВП:ТАТО, з очевидною маніпуляцією заголовком голосування. В обговоренні статті, було вказано, що звинувачення у фальсифікації мають бути обгрунтовані, а не публіцистичні вислови одніє з політичних сторін. І дане голосування з цього приводу нічого не змінює. Фальсифікація фальсифікації не вирішення проблеми.--Geohem 07:36, 12 лютого 2019 (UTC)
  • В обговоренні статті обговорили всі «за» та «проти», тому обговорення у кнайпі, як на мене, позбавлене сенсу.— Динамо-фан (обг.) 14:24, 12 лютого 2019 (UTC)

NickK, таки маніпулятивне опитування. І перше враження вже від запропонованих пунктів: одразу постала стійка асоціація з голосуванням на кшталт: «Проти використання астрологічних матеріалів, відмічених у фальсифікаціях» чи «Підтримую використання астрологічних матеріалів, відмічених у фальсифікаціях». І хоча соціологія використовує наукові методи, це прогноз без жодних мінімальних гарантій. Картина по опитуванням залежить навіть від порядку перелічених прізвищ.

Також маніпуляційність вбачаю в тому, що опитування зроблено під конкретні соціологічні дослідження. Ба більше, після невдачі з обговоренням на СО yakudza відкриває опитування на ширшому майданчику, не те, що не запросивши попередніх учасників, а не повідомивши про продовження дискусії на іншій сторінці, серед яких є фахівці або ті, хто розібралися в темі! Yakudza, як мінімум, це не гарно. (Повідомляю учасників згадуваного обговорення. @CickSlowUnion, Динамо-фан, Kosandr, Yasnodark, Ivasykus та Geohem: чи знаєте про тутешнє опитування? Якщо когось пропустив, прошу їх повідомити) І в підсумку отримуємо маніпуляційні «астрологічні» питання до аудиторії, ще не обізнаною з темою. Я власне представник цієї аудиторії. Так би мовити спроба №2.

Почавши розбиратися, переконався в тому, що мені треба жорсткіше проявляти свою позиції по соцопитуванням (точніше просто проявити, бо досі у Вікі не озвучував). Позиція така: соціологічні рейтинги є моделюванням виборів в дуже приблизних умовах, однобоке використання однозначно тягне за собою ВП:НТЗ. І це завжди ВП:НЕПРОРОК.

Ось навіялося щодо ВП:НЕПРОРОК. Так, на практиці маємо винятки. Ми пишемо про майбутні кінофільми, але не пишемо про касові збори, тим паче в розрізі загальних зборів по всіх фільмів прем'єри/вікенду (уявилось «кінематографічне опитування»: я піду на прем’єру «Аквамена», а от на «Месників» - ні, зарахуйте вартість мого квитка до першого; зрештою нікуди не пішов, бо в день прем’єри, завітали гості і гарно провів вечір без кінотеатру). Ми пишемо про майбутні спортивні змагання з світової першості, але не прогнозуємо чиюсь перемогу, доки вона не стала фактом.

Щоб максимально уникнути однобокості, пропоную глобально узгодити ставлення товариства до використання соціологічних рейтингів щодо результатів (тобто факту) будь-яких майбутніх політичних виборів (можна навіть сказати, що соціологія сьогоднішнього підмінює факт майбутнього; вона ж не знає точно, а от вплинути на кінцеву «версію» факту може).

  • Опитування організовано некоректно. Якщо мова про СОЦІС, то і запитувати треба було про СОЦІС, а не про якісь не вказані «афілійовані джерела, відмічені у фальсифікаціях». Хто буде визначати афілійовані вони чи ні? По кожному джерелу, щодо якого є підозра у необ'єктивності, потрібне окреме обговорення.--MMH (обговорення) 19:01, 22 лютого 2019 (UTC); 19:10, 22 лютого 2019 (UTC)

Застереження щодо розміщення соц. рейтингів у біографічних статтях кандидатів на виборах, які ще не відбулися

Дві тези:

  1. у біографічних статтях максимально прибрати інформацію про соціологічні рейтинги кандидатів, що висунули або можуть висунути свої кандидатури на майбутніх виборах будь-яких рівнів будь-якого регіону (мова не лише про українських політиків).
  2. у профільних «соціологічних» статтях зосереджувати інформацію про соціологічні рейтинги кандидатів, що висунули свої кандидатури на майбутніх виборах будь-яких рівнів, будь-якого регіону. В «соціологічних» статтях має міститися зрозумілий аналіз (побудований на авторитетних джерелах (ВП:АД)) представлених результатів соціологічних опитувань із зазначенням критики організаторів соціологічних досліджень (якщо така є та підтверджена АД).
    Звісно, «соціологічні» статті повинні відповідати значимості, мати джерельну базу та відповідати ВП:НТЗ. Ілюстрація такої «соціологічної» статті Вибори Президента України 2019 (соціологічні опитування), що стосується найближчих виборів.

На мою думку, так ми захистимо Вікіпедію від використання матеріалів, що опираються на складну чи незрозумілу до кінця методологію. По-перше, над «соціологічною» статтею (що репрезентуватиме зібрання соц.рейтингів по кожному кандидатові) зможуть ефективно працювати дописувачі-фахівці чи просто знавці галузі. По-друге, до БІО статей не будуть вноситися соціологічні дані, що апріорі потребують глибокої оцінки. Особливо уявилося, як перед місцевими виборами публікуються місцеві рейтинги, які потім вносять до існуючих БІО статей кандидатів по всій державі (це ж від десятків/сотень статей - не набереться стільки фахівців і знавців, які моніторили б усе).

У підсумку, уникнемо маніпуляцій, які можуть вплинути на читачів, далеких від соціології. Ну не будемо же ми ставити дисклеймери на БІО статті чи їхні розділи, де містяться соціологічні рейтинги? Чи будемо?:)

Це моя перша ініціатива щодо розгляду правил Вікі. Можливо, я помилився в процедурі? Якщо так, прошу товариство допомогти належно оформити обговорення пропозиції. Дякую! --Kirotsi (обговорення) 06:13, 12 лютого 2019 (UTC)

Соціологічні рейтинги є такими самими прогнозами, як і будь-які інші: якщо прогнозують, що рік буде найспекотнішим в історії, ми можемо написати це, якщо метеорологи авторитетні; якщо прогнозують, що спортсмен чи спортивна команда є фаворитом змагань, ми можемо написати це, якщо прогнозисти авторитетні; так само й якщо прогнозують, що кандидат має такий-то відсоток підтримки, то ми можемо написати це, якщо соціологи авторитетні. Зрештою, це така сама оцінка населення, як і будь-яка інша: ми не маємо точнішого способу ні оцінки чисельності національності чи носіїв мови (лише перепис, по суті те саме опитування, в якому люди можуть збрехати і переписувачі можуть перекрутити), ні прихильників релігії чи ідеології (або соціологічне опитування населення, в якому теж можлива брехня, або довіряємо цифрам самих релігійних чи ідеологічних організацій, які можуть їх перекрутити). Просто треба правильно оформити твердження: не кандидата Іваненка підтримує 20% населення, а за даними соціологічного опитування агенції БВГД, станом на 10 лютого 20% опитуваних готові підримати кандидата Іваненка на виборах таких-тоNickK (обг.) 13:40, 12 лютого 2019 (UTC)
@NickK:, загалом згоден з Вашими думками. Особливо з тим, що необхідно правильно подавати твердження. Треба, щоб в якості факту звучало дослідження за конкретний період і його дані про підтримку, а не відсоткова електоральна підтримка як доконаний факт.
Але коректна подача матеріалу не захистить від ненавмисного чи навмисного спотворення.
По-перше, той хто не в темі просто може не знати про авторитетність і критику (якщо така є) щодо результатів тих чи інших соціологічних опитувань. Людина бачить новину про чергове соцопитування і пише про це БІО статті, не задумуючись наскільки надійне дослідження.
По-друге, редактор може запросто обрати те опитування, яке йому більше радує око. І на основі обраного опитування коректно оформити твердження.
В останньому випадку буде однозначне порушення ВП:НТЗ; в попередньому так або ні, залежно від наявності чи відсутності альтернативних досліджень з дуже відмінними цифрами.
Отож, щонайменше має бути перелік авторитетних соціологічних компаній. Не скочуючись в ОД, перелік повинен містити характеристику компаній, критику (не викреслювати, а показувати недоліки компаній). Маю на увазі компанії, визначені авторитетними за певним критерієм (як варіант, тут озвучувалась акредитація в Соціологічній асоціації України). --Kirotsi (обговорення) 22:13, 15 лютого 2019 (UTC)
@Kirotsi: Можливо, потрібний критерій авторитетності / неавторитетності джерел у контексті соціології. Просто відкинути ті організації, які малюють дослідження зі стелі— NickK (обг.) 10:05, 16 лютого 2019 (UTC)
NickK, можливо. Але перш, ніж відкидати організації, треба вивірити джерела, де говориться про їхні «гріхи». Щоб до джерел не було питань. Але побоююся, що про сучасні соціологічні дослідження надійні джерела з’являтимуться з часом (коли можна за результатами виборів реально оцінити адекватність соцопитувань; або з’являться переконливі факти про «малювання з стелі»).
Тобто момент буде втрачено: все одно мало людей читають про рейтинги минулого, а рейтинги сьогодення можна буде підтвердити в майбутньому. Утім все одно треба тестити критерії, щоб не виключати соцопитування про майбутні виборчі перегони у загальних статтях. Я не можу глибоко лізти в соціологічну методологію (первинні джерела), тут не помічник. Але можу аналізувати джерельну базу вторинних АД. Якщо потрібна буде участь, спробую знайти час. --Kirotsi (обговорення) 10:48, 23 лютого 2019 (UTC)
@Kirotsi: Тоді значно простішим буде обмежитися лише визнаними організаціями (як-от акредитованими САУ). Мені не подобається свого роду дияволізація соціологів, коли всі соціологи вважаються поганими, і пропонується ігнорувати соціологічні опитування на підставі того, що деякі соціологи брешуть — NickK (обг.) 15:25, 23 лютого 2019 (UTC)
NickK, розумію. Власне дияволізація соціологів привернула мою увагу... Як на мене, міняти коней на переправі запізно і такий критерій (акредитація за САУ) згодився б. А десь через місяць після завершення поточних перегонів (сподіваюся тоді достатньо охолонимо), доречно буде повернутися до ширшого обговорення (якщо хтось озвучить про таку необхідність). Не затягувати до старту парламентських виборів. Припускаю, що це не вирішить питання рейтингів щодо кандидатів на мажоритарних округах. Але повинно запобігти зловживань серед сумнівних соцопитувань щодо «партійних» учасників загальнонаціонального єдиного виборчого округу. --Kirotsi (обговорення) 09:43, 2 березня 2019 (UTC)
  • Підтримую думку Kirotsi щодо обмеженого використання даних соцопитувань у біографічних статтях. По-перше, це первинні джерела, які правила рекомендують використовувати досить обмежено. По-друге, ці дані в останні роки викликають багато критичних зауважень, вони різняться між різними групами набагато більше, ніж заявлена статистична похибка. Багато експертів говорять про маніпуляції, а інколи і фальсифікації цих опитувань. --yakudza 13:34, 16 лютого 2019 (UTC)
Yakudza, до сказаного тут, питань немає. Але маю питання до самого опитування по СОЦИСу. Я розібрав джерельну базу до Ваших аргументів і подав свій аналіз - на СО статті. --Kirotsi (обговорення) 10:48, 23 лютого 2019 (UTC)

Іменування статей про Китайських імператорів

@Manefon1989, Mediafond, Дядько Ігор, Каволо та Shanghainese.ua: Зіштовхнувся з проблемою йменування статей про китайських імператорів. Наразі хотілося б почути думку фахівців з даної тематики. У мене є три варіанти йменування таких статей (власне, я схиляюсь до другого, таку само думку висловив N.Português на моїй СО):

  1. Статті про всіх китайських імператорів іменувати за храмовим іменем, що надається особі під час сходження на престол. Подібне йменування поширено в іншомовних розділах Вікіпедії. Разом з тим, імператор використовував храмове ім'я лише під час перебування на троні. До сходження на престол використовувалось особисте ім'я, після зречення чи повалення деякі імператори отримували інше храмове ім'я.
  2. Статті про всіх китайських імператорів іменувати за особистим іменем, що його мали всі імператори від народження до смерті.
  3. (запропонований користувачем Haida) Статті про імператорів, які правили у всьому Китаї, йменувати за храмовим іменем, а тих, що правили тільки частинами Китаю (наприклад, у період Шістнадцяти династій) - за особистим іменем. --Mcoffsky (обговорення) 10:42, 21 лютого 2019 (UTC)
з храмовими буде каша, краще за особовими. Однак я б зазначав б також і про їх титули {{Китайські титули}}, та й інші титули. --『  』 Обг. 01:45, 28 лютого 2019 (UTC)

Стаття про "острів Марта-Маргарита"

Значимість ЗМІ

Отут https://www.wikidata.org/wiki/Help:Sources є теза: англ. «sources are not required ... when the item itself is a source for a statement». — джерела не потрібні, коли сам предмет є джерелом… Пропоную таке внести в критерії значимості Вікіпедії для ЗМІ. Принаймні для районних, міських, обласних і республіканських газет часів СРСР. Сторонніх джерел про них практично немає, а такі газети, на мою думку однозначно значимі. --Perohanych (обговорення) 09:17, 7 березня 2019 (UTC)

  • не потрібно змішувати правила Вікідата та правила Вікіпедії, і даному випадку вони суперечать ВП:В. А республіканські газети переважно і так значимі, бо висвітлені/згадані десь. І якщо думати про газети СРСР, то потрібно подумати й про газети інших країн. --『  』 Обг. 09:39, 7 березня 2019 (UTC)
  • Вторинних джерел для них повно, треба не лінуватися, а шукати та обробляти. Нещодавно я для районної газети «Уманська зоря», знайшов 10 таких джерел за декілька годин, причому 3 з них - це каталоги, які містять деяку нетривіальну інформацію про всі газети часів УРСР на дату публікації. Автоматична значимість буде знімати з авторів стимул до доповнення статей джерелами. --Brunei (обговорення) 09:43, 7 березня 2019 (UTC)
    • @Brunei: «Каталоги, які містять деяку нетривіальну інформацію про всі газети часів УРСР на дату публікації» — це цікаво! Скиньте посилання, будь ласка! --Perohanych (обговорення) 20:56, 8 березня 2019 (UTC)
      Трошки помилився, там тільки газети з довгою історією. Але це більшість радянських газет. Все є в статті про «Уманську зорю». Ось, наприклад [13].--Brunei (обговорення) 06:53, 10 березня 2019 (UTC)
  • Не потрібно змішувати КЗ та потребу в джерелах для підтвердження якогось факту. У нас це є тут --Basio (обговорення) 11:16, 7 березня 2019 (UTC)
    • Супер! Дякую! Отже «не потрібно підтверджувати додатковими джерелами інформацію, що міститься в самому предметі статті». Саме це і відноситься до газет! --Perohanych (обговорення) 11:27, 7 березня 2019 (UTC)
      Але сама стаття про газету може не відповідати при цьому ВП:КЗ, бо вони якраз вимагають висвітлення в численних надійних незалежних джерелах.--Brunei (обговорення) 06:54, 10 березня 2019 (UTC)

Вулиці Луганська

Топоніми в статтях Площі Луганська та Вулиці Луганська повинні бути переписані відповідно до азірівських діючих назв, прийнятих за рішенням шостої сесії Луганської міськради 24-го скликання від 24 грудня 2002 року. Посилання: 1, 2, 3, 4--109.87.192.15 12:39, 9 березня 2019 (UTC)

Справді, складна ситуація. Це вже ні в тин, ні у ворота. Які будуть пропозиції? --В.Галушко (обговорення) 22:24, 11 березня 2019 (UTC)
Крапівніцкого — це геніально. Навіть в російській мові там літери а нема.--Анатолій (обг.) 11:52, 17 березня 2019 (UTC)

Спільні облікові записи

Вітаю. Пропоную перекласти до нас ru:ВП:ОУЗ. Але перд цим хочеться почути думку спільноти--DiMon2711 17:34, 12 березня 2019 (UTC)

Як довідкова стаття та доповнення-протилежність до ВП:ЛТ, гадаю, не завадить. У разі згоди можу створити шляхом перекладу й як {{Проект правила}}. --Рассилон 12:09, 17 березня 2019 (UTC)
@Рассилон: у ВП:БЛОК прописано безстрокове блокування за спільну обліковку, тож це правилом не буде, а отже і проекту правила не буде. Це, можна сказати, пояснення, "з якої радості мене заблокували і чим це погано?".--DiMon2711 12:34, 17 березня 2019 (UTC)
Шаблон {{Проект правила}} також використовується і для проектів настанов. Можна зробити не правилом, а настановою, як ВП:ОФО. --Рассилон 16:09, 17 березня 2019 (UTC)

Донецький вугільний басейн

У нас тут з UkrainianCossack виникла дискусія з приводу (не)включення статті Донецький вугільний басейн до Категорія:Окуповані_території_України.

Я проти включення, оскільки:

  • на щастя, далеко не вся територія Донецького вугільного басейну (який поширюється, до речі, на схід Дніпропетровської області, та, звичайно, на вільні території) є окупованою;
  • є стаття про відповідні райони - Окремі райони Донецької та Луганської областей, якої достатньо для визначення.--Leon 10:30, 13 березня 2019 (UTC)
Вітаю. Стаття Росія належить до категорії країни Азії, але ж не вся Росія в Азії. Так само і тут. Хоча, можу змінити думку--DiMon2711 16:40, 13 березня 2019 (UTC)
Росія? Придивіться до Грузії   --『  』 Обг. 17:07, 13 березня 2019 (UTC)
Як на мене, паралель некоректна. Категорія:Окуповані_території_України стосується цілком конкретних територій: окремих районів Донецької та Луганської областей і Криму. Тому узагальнення є зайвим за визначенням.--Leon 18:43, 13 березня 2019 (UTC)
А ще Ростовська область (там і Донецьк свій є).
Але найголовніше — не треба ставити знак рівності між родовищами і географічними регіонами. --Fessor (обговорення) 17:47, 13 березня 2019 (UTC)
Я б уточнив - "...і територіями". Бо родовище, звичайно, має географічну прив'язку.--Leon 18:43, 13 березня 2019 (UTC)

Запобігання вилученню фото

Вікіпедія:Зовнішні посилання

Всім доброго дня! Нещодавно я зауважив англійську настанову en:WP:EL. Ознайомившись із нею, я зрозумів, що принаймні половину пунктів я вже дотримуюсь і не перший рік, навіть не знаючи про них  . Як ви ставитесь щодо запровадження подібної настанови й у нас? Якщо вагомих заперечень не надійде, почну перекладати англійський варіант як {{Проект правила}}. --Рассилон 09:32, 25 березня 2019 (UTC)

У нас воно називається просто == Посилання ==. Туди скидають сайти з мережі по темі статті. Бібліографію ж, що також може бути доступна на сайтах, зазвичай ставлять у == Джерела ==. --N.Português (обговорення) 07:08, 26 березня 2019 (UTC)

  • Корисне правило.--Leon 08:21, 26 березня 2019 (UTC)
  • Підтримую ініціативу! Вище (тема "leksika.com.ua") вже висловлювалися за необхідність українського відповідника. --Kirotsi (обговорення) 16:01, 31 березня 2019 (UTC)

Статус настанови про значимість сайтів

Останнім часом у нас побувало (і зараз є) на вилученні кілька інтернет-сайтів. Обговорення, як і буває, ведеться в тоні «- Вилучити!», «- Ні, залишити!», «- Як сказано вище!» і подібне, без особливих посилань. А якщо зазирнути на сторінку критеріїв ВП:КЗС- там суцільна зрада і лемішка. Критеріями поставлені пошуковики, один з яких з 2017 не працює, а інший — більше року як взагалі заборонений! Ще один пункт повторений двічі у взаємовиключному формулюванні. І купа людей про це знає, висловились півроку тому і забули, в той час як ця ганьба висить і нас ганьбить. Зміни дуже необхідні і актуальні, але як завжди кожен мудріший і тому справа стоїть. Моя пропозиція - раз у «настанові» такі кричущі недогляди, прохання від завтрашнього дня понизити її статус до «есе», щоб кожен бажаючий міг повправлятись і внести наболілі зміни. Ну не можна, колеги, сидіти на дохлому коні і вдавати що ми кудись їдемо. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:37, 31 березня 2019 (UTC)

Історія залишається і рейтинги цих пошувиків є аргументами. Проте. Для чого писати тут? На СО є ТРИ обговорення щодо чих рейтингів. Можливо краще поставити в Загальне оголошення. Якщо ніхто не буде проти поставлю до шаблону оголошень. --『  』 Обг. 19:01, 31 березня 2019 (UTC)
Логіка проста. Не може бути затвердженим правилом і фігурувати в рішеннях якась суміш правильних і фальшивих, застарілих тез. Для цього потрібна адміндія: пониження статусу від моменту: ЗАРАЗ. А потім хай це обговорення тягнеться хоч рік, хоч скільки. Правило в тракті обговорення — це нормально, але фальшиве у статусі "затверджене консенсусом" — це нонсенс. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:25, 1 квітня 2019 (UTC)
це порушення правила ВП:КОНС. І такої адмін дії немає, чи я щось не знаю?--『  』 Обг. 02:54, 1 квітня 2019 (UTC)
Це якась казуїстика. Ми вимагаємо від користувачів дотримуватись правила, текст якого на 2/3 застарів, уже рік всі це бачать і далі правило в статусі "ухвалено як стандарт". Яка тоді повага до правил загалом? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:04, 2 квітня 2019 (UTC)

Поширення ВП:МОВА на підсторінки Вікіпедія:Вікізустрічі

Шановна спільното. Мабуть багато хто з вас бачили сторінку Вікіпедія:Вікізустрічі:Жінки у Вікіпедії. Сьогодні у мене з адміністратором Yakudza фактично виникла війна редагувань на цій сторінці. На ній, а також на иншій сторінці в особистому просторі користувача, Yakudza без обговорення вилучив майже усі застосуваня фемінітивів, мотивуючи тим, що це порушення ВП:МОВА. Я скасував його редагування, обґрунтувавши свою дію на відповідних сторінках обговорення. Але Yakudza повернув свої зміни. Таким чином Yakudza намагається використати правило, яке повинно регулювати вміст статей, задля того, щоб змушувати инших користувачів поза основним простором статей висловлюватися певним чином, який його влаштовує. Я вважаю це неприпустимим.

Тепер обґрунтую, чому на цих двох сторінках були застосовані фемінітиви. Я хочу чітко підкреслити, що застосування фемінітивів на цих сторінках не означає застосування їх в основному просторі статті. На самій події ми плануємо обов'зково згадати про ВП:МОВА і про те, що це означає в контексті фемінітивів.

Подія Вікіпедія:Вікізустрічі:Жінки у Вікіпедії має на меті, зокрема, залучити до Вікіпедії нових редакторів і редакторок, які цікавляться внеском жінок у культуру, науку, спорт і політику. Значна частина цих потенційних редакторів і редакторок очікують гендерно-чутливої мови в описах подій, на які вони приходять. Тому застосування фемінітивів на цих сторінках є невипадковим, і потрібно для того, аби залучити якомога більше людей, мотивованих писати до Вікіпедії.

Прошу відреагувати. --Юрій Булка (обговорення) 18:49, 6 березня 2019 (UTC)

  • Колись фемінітиви були пейоративамии, у дитячій літературі історичка, математичка, фізичка однозначно принижуючі, їх школяри ніколи не вживали до улюблених учительок. Було ж колись гаряче обговорення, з елементами вікікорупції (за фемінітиви пропонували призи, гроші, гранти). Прийшли до консенсусу, що фемінітиви це порушення ВП:МОВА. Подякуємо Yakudza, який виправляє порушення ВП:МОВА, до того ж у мові це приниження гідності, багато жінок сприймає як образи. — Юрій Дзядик в) 11:43, 7 березня 2019 (UTC).
повністю підтримую думку пана Дзядика!--Дмитро Савченко (обговорення) 11:45, 7 березня 2019 (UTC)
@Dzyadyk: @ДмитроСавченко: будь ласка, звернітю увагу на суть мого звернення. Я не намагаюся нікого переконати писати фемінітиви у статтях, і звернення не про це. Це — окрема тема, яку треба обговорювати де-инде.
Суть звернення — лише про намагання користувача змусити инших користувачів висловлюватися певним чином поза простором статей і застосовувати правило для статей до висловлювання инших користувачів на сторінці Вікізустрічі, яку вони організовують. Я ж не змушую нікого вживати фемінітиви, ні у статтях, ні поза ними. То чому мене хочуть змусити їх не використовувати поза простором статей? Це ж не стаття, а моє власне висловлювання, яке редагується иншим користувачем. Яке правило виправдовує таку поведінку? --Юрій Булка (обговорення) 12:33, 7 березня 2019 (UTC)
Підтримую Юрка. Сторінка заходу використовує ту мову, яка прийнятна для потенційної аудиторії заходу. Не бачу потреби цього уникати, якщо приваблива сторінка заходу сприяє залученню нових редакторів/ок. -- Ата (обг.) 13:41, 7 березня 2019 (UTC)
  • @Юрій Булка, Ата та ДмитроСавченко: про мовний контроль публічних об'яв: «У публічних об'явах ще більш неприпустимими, ніж орфографічні чи стилістичні помилки, є неологізми, які велика жінок і чоловіків в Україні та світі сприймає (та, що гірше, використовує) як образливі, гендерні пейоративи. Причому використовують не лише україномовні.» «У тоталітарні часи за публічні ляпи летіли голови. У демократичних країнах звільняють з роботи.» Вікіпедія волонтерський проект, тому прохання: усі публічні об'яви надавати на перевірку учасникам, які добре знають український правопис та мову.Юрій Дзядик в) 15:12, 7 березня 2019 (UTC).
  • Приголомшило те, що написала Ата, цитую diff: якщо подія проводиться для певної аудиторії, хіба не є виправданим використання саме тої мови, яку ця публіка вважає прийнятною?» Невже під егідою ВМУА зібрали певну аудиторію учасників WikiGap 2019, яку заохочували писати статті з порушенням правил Вікіпедії? Адже це визнання, що існувала змова. Та ще й зловживання коштами, виділеними ВМУА, на шкоду укрвікі та на шкоду мові, основі нації та держави. Не можу повірити! Це якийсь нонсенс. Добре, що зараз не 1930-ті роки непримиренності, і ми культурно, по-європейськи (більш того, за вікіетикетом ВП:Е) розмовляємо, як спільно виправити ситуацію. До речі, як завше, я готовий визнати, якщо помиляюся. — Юрій Дзядик в) 15:56, 7 березня 2019 (UTC).
    Це не було оголошенням від імені всієї спільноти Вікіпедії, і ніхто не намагається його таким подавати. І я сумніваюся, що яка-небудь Вікізустріч, навіть наймасштабніша, може претендувати на такий статус.
    Натомість це оголошення стосується конкретної вікізустрічі, яку організовують конкретні люди в конкретному місці. І вибачте, але ви не можете заборонити иншим людям збиратися і обговорювати Вікіпедію, вживаючи при тому ті свова, які вони вважають за потрібне. І саме таке намагання є причиною мого звернення. Втручання могло б бути можливим тільки тоді, якби та сторінка порушувала б ВП:НО чи инші правила, які регулють простір спілування між вікіпедист(к)ами. Але аж ніяк не ВП:МОВА.
    Та в мене все ж прохання до когось з адміністраторів висловитися, оскільки тут ідеться також про позицію адміністратора, який намагається мотивувати свої дії на сторінці у службовому просторі правилом, яке призначене для статей. --Юрій Булка (обговорення) 16:15, 7 березня 2019 (UTC)
    Щодо того, що хтось спеціально збирає людей, аби порушувати правила Вікіпедії — не хочу це коментувати. Статті скажуть самі за себе — тоді й будемо говорити.--Юрій Булка (обговорення) 16:18, 7 березня 2019 (UTC)
І це у переддень Шевченкових днів! Як на мене, подібні об'яви писати статті для зібрання і заохочення (під егідою і фінансуванням ВМУА) лише однодумців суперечать меті Вікіпедії, є провокацією конфлікту, бо дискримінують і ображають більшість, хто не визнає ці неологізми (diff !!!), чи непримиренно проти них. Нагадує «на Україні», теж сигнал однодумцям. — Юрій Дзядик в) 19:54, 7 березня 2019 (UTC).
  • Думка Dzyadyk зрозуміла. Та все ж мені хотілося б почути думку инших адміністраторів не щодо фемінітивів та ВП:МОВА у статтях, а щодо змушування инших користувачів дотримуватися ВП:МОВА в просторі користувача та на сторінці вікізустрічі з боку адміністратора. Тут питання не в тому, чи подобається комусь фемінітиви на сторінці Вікіпедія:Вікізустрічі:Жінки у Вікіпедії, а у тому, чи має право адміністратор застосовувати ВП:МОВА до цієї сторінки й насаджувати свою думку організаторам вікізустрічі. --Юрій Булка (обговорення) 09:48, 8 березня 2019 (UTC)
  • Мені це чимось нагадало ситуацію з ЛГБТ. Вони собі живуть, нікого не чіпають, їх ніхто не чіпає. Але час від часу виникають якісь марші, рухи за ЛГБТ… І тоді відраза виникає вже не до самих ЛГБТ, а до пропаганди ЛГБТ. Подібне і в цій ситуації. Використовуєте фемінітиви, то й використовуйте собі їх у вузькому колі, але не треба інших до цього спонукати і виносити на глобальний рівень.--Анатолій (обг.) 13:49, 8 березня 2019 (UTC)
    @Ahonc: але ж я власне так і роблю — нікого не чіпаю і використовую у вузькому колі — на сторінці своєї Вікізустрічі! Не у статтях, не на головній сторінці, не у довідці. Я не змушую і не закликаю нікого тут їх вживати, не пропоную переписати всю Вікіпедію фемінітивами. Але чомусь на сторінці вікізустічі, яку я організовую, їх витирають, аргументуючи це правилом, яке регулює вміст статей основного простору. Саме в цьому я і вбачаю проблему. Якби ти організовував Вікізустріч, я б не йшов на ту сторінку і не замінював там слова на фемінітиви. --Юрій Булка (обговорення) 14:12, 8 березня 2019 (UTC)
    Смішно. Люди не тому виходять на вулиці, що їх «ніхто не чіпає», а тому, що їм не дають спокійно жити.--Brunei (обговорення) 07:31, 11 березня 2019 (UTC)

Мови розвиваються не шляхом ускладнення, а шляхом спрощення. Англійська набула такої популярності саме тому, що вона є найпростішою. В ній практично відсутні роди і відмінки, хоча ще в часи Шекспіра відмінки в англійській були. Саме тому фемінітиви, на мою думку, є тимчасовим явищем. До речі, те саме стосується і спроб писати «популярности» замість «популярності».

Щодо використання ВП:МОВА, то, як на мене, у власному просторі користувача пишіть хоч китайською епохи Цін, але у просторі «Вікіпедія:» все ж треба дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису. --Perohanych (обговорення) 20:27, 8 березня 2019 (UTC)

Підпишусь під кожним словом.--Leon 21:17, 8 березня 2019 (UTC)
Дякую за відгук. Я повністю погоджуюся із тим, що всі сторінки правил, настанов, довідки тощо повинні бути написані мовою, яка відповідає ВП:МОВА.
Проте важливо розрізняти різні функції сторінок у просторі «Вікіпедія:». Візьмемо до прикладу ту ж Кнайпу. Це теж простір «Вікіпедія:», але ж хіба ми виправляємо тут висловлювання одне одних? Хіба ми тут, у Кнайпі, забороняємо одне одним писати, приміром, Чеслав Нємен, хоча за правописом повинно бути Чеслав Немен?
І в моєму випадку ідеться про щось зовсім инше, ніж правила і настанови — ідеться про конкретну вікізустріч. Це не довідкова сторінка, не правило і не настанова. Це сторінка, функція якої — бути майданчиком для вікіпедистів, аби запросити одне одних зібратися в якомусь місці для тематичної зустрічі. Це майже те саме, що Кнайпа, тільки вужча за тематикою.
Суть моєї незгоди якраз у тому, що адміністратор намагається нав'язати користувачу, який організовує Вікізустріч, своє формулювання теми цієї Вікізустрічі, при тому, що він не організовує цю подію й не бере у ній участи — тобто людина зовні, яка не знає місцевого контексту події, не знає, що планується обговорювати на цій події, і так далі, вирішує втручатися таким чином. І це робиться без якого-небудь обговорення.
Це дуже легко — вказувати иншим, як вони мають повідомляти про те, що організовують і запрошують людей, особливо коли це робиться в иншому місті, для авдиторії, про яку ви не маєте уявлення.
Я всього-навсього намагаюся відстояти своє право оголосити про зустріч тими словами, які я вважаю для цієї вікізустрічі потрібними і доречними. Я міг би зробити це просто у Кнайпі, поставивши свій підпис. Тоді мої слова теж виправляли б? --Юрій Булка (обговорення) 00:19, 9 березня 2019 (UTC)
Пане Юрію, уявімо того, хто пише на класній дошці перед учнями теми твору з порушенням правил правопису. Мотивуючи це тим, що на дошках паркану пише як завгодно. У школі це надзвичайна подія, ЧП. У Вікіпедії теж. Розцінюється однозначно, спроба зловживання неповнотою правил. 7 березня Антон Процюк (WMUA) продемонстрував у wordpress статтю Карін Келлер-Зуттер у основному просторі, ось фемінітиви. Це після тієї об'яви. — Юрій Дзядик в) 06:40, 9 березня 2019 (UTC).
Пане Юрію, подію WikiGap я не проводив, будь ласка, не плутайте ці дві події. Також Tohaomg, який створив статтю, далеко не початківець у Вікіпедії, і його використання чи не використання фемінітивів не можна вважати наслідком того, що організатори ввели його в оману якимось чином.
Як би там не було, моє оголошення стосується події, яка відбудеться у Львові 12 березня, а не WikiGap, яка вже відбулася.
На мою думку, порівняння зі школою недоречне, тому що не це подія, де вчать писати і читати українською мовою, і вона не розрахована на людей, яким треба пояснювати, як пишуться слова.
Також, якщо ви звернули увагу, тут у Кнайпі й на сторінках обговорення я пишу, використовуючи Проєкт правопису 1999 року, але на сторінці події цього не роблю — тому що кожна подія має свій контекст і призначення, і все зумовлено саме цим контекстом і призначенням. --Юрій Булка (обговорення) 09:01, 9 березня 2019 (UTC)
Пане Юрію, у оголошенні необхідно розмістити попередження про заборону фемінітивів, ось список (Sergento 2017, Yakudza 2019), diff. Наприклад попередити, що стаття з одним фемінітивом із забороненого списку отримає лише половину балів, за два фемінітиви знімається з конкурсу. Інакше це дозвіл і заклик до порушення ВП:МОВА. — Юрій Дзядик в) 12:49, 9 березня 2019 (UTC).
Подія Вікіпедія:Вікізустрічі:Жінки у Вікіпедії — це не конкурс, і ніяких балів там не буде. Ви знову плутаєте дві різні події. --Юрій Булка (обговорення) 13:04, 9 березня 2019 (UTC)
Вибачте, хоч я поділяю Вашу думку, але «Дотримання правил правопису для Вікіпедії не є самоціллю. Спільнота радо вітатиме глибокі і змістовні статті, навіть якщо в них допущені орфографічні помилки (адже помилки можуть потім виправити інші користувачі Вікіпедії)». А якщо знімати бали зі статті в будь-якому конкурсів, то відповідно потрібно внести систему суддійства. Те що Ви написали о 12:49 мене не сподобалось. П.С. І беріть приклад з Японії. --『  』 Обг. 13:59, 9 березня 2019 (UTC)
Усе ж мені хотілось би почути загальне ставлення вікіспільноти щодо двох моментів:
  1. Чи сторінки Вікізустрічей мають регулюватися так само, як і статті основного простору з точки зору правила ВП:МОВА, і це має бути обов'язково без обговорення та можливих винятків, чи все ж ми допускаємо те, що оголошення про вікізустріч — це не стаття, і стиль і мова цього оголошення можуть бути більш індивідуальними, ніж текст статей, залежно від специфіки вікізустрічі?
  2. Наскільки прийнятною і правильною є ситуація, коли користувач (у цьому випадку Yakudza) без обговорення змінює опис вікізустрічі, яку він сам не організовує, і в якій не бере участь, та нав'язує там ВП:МОВА так, наче це якась абсолютна істина, яка не підлягає обговоренню? На мою думку, було б правильніше просто залишити повідомлення на сторінці обговорення події. Натомість зараз це робиться як війна редагувань.
Буду вдячний за відгук щодо цих двох пунктів. (І будь ласка, не обговорюймо тут те, чи фемінітиви мають бути у статтях — дотримання ВП:МОВА у статтях ніхто під сумнів не ставить). З повагою, Юрій Булка (обговорення) 23:37, 10 березня 2019 (UTC)
На мою думку, це повинно поширюватися й на інші простори, крім сторінок, на яких ведутся дискусії. П.С. Взагалі є ВП:УКРМОВА. А ВП:МОВА повинна лише описувати як виконувати "Дотримання мовних стандартів", а не бути посібником для ВП:СТИЛЬ, однак стиль так і знаходиться в сирому вигляді. --『  』 Обг. 06:46, 11 березня 2019 (UTC)
  • Маємо приклад просування власної точки зору користувачем Yakudza в жалюгідному питанні декількох слів (а саме - п'яти!), що написані на сторінці, на яку найближчі місяці зайде десяток людей. Тепер треба очікувати подальший скандал, бо не всі користувачі згодні, що саме вважати дотриманням ВП:МОВА. Те ж саме слово «науковиця» все більше використовується в нейтральних до гендерної термінології джерелах (словник вільний, але подає приклади аж з 1978 року, Львівська Політехніка, Острог.інфо про діячку Острозької академії, Zahid.net тощо). Як показала практика, можна досхочу сперечатися про кожний термін у статтях, але переносити цю безцільну боротьбу до простору Вікіпедія - це вже доведення до абсурду в чистому вигляді.--Brunei (обговорення) 07:31, 11 березня 2019 (UTC)
    Загалом трошки більше п'яти, хоча то й інша сторінка.--Leon 07:56, 11 березня 2019 (UTC)
    Це взагалі пісня, особистий простір користувача, відвідуваний менше 40 разів за 3 місяці до 6 березня, коли розпочалася війна редагувань. Схоже просто на провокацію скандалу. Як на мене, за таке треба карати. --Brunei (обговорення) 08:34, 11 березня 2019 (UTC)
    "Карати?" Тоді Karatel 37 покличте. Щодо просування власної точки зору, то це не я займаюсь просуванням маргінальних ідей у правописі, не створюю рекомендовані для новачків списки нових статей, не я веду війни відкатів у новостворених статтях. І не я використовую Вікіпедію для просування власноруч створених неологізмів, роблячи це від імені всієї української Вікіпедії. Ті рекомендовані списки статей для створення, що ви захищаєте, - це порушення декількох основоположних правил Вікіпедії, а саме ВП:АД та ВП:ОД. Якщо ви так проти цього "совкового" правопису, то чи варто вам зняти з себе повноваження адміністратора? --yakudza 11:58, 11 березня 2019 (UTC)
    Все змішано. Війна редагувань у новостворених статтях - одна справа. Боротьба з «совковим» правописом - теж інша гра. «Біохімікині» - явно вигадане слово, його дійсно варто прибрати. Але розборки в службових просторах, після того, як всі ці вікіподії відбулися - це явно не личить адміністратору. Нащо це робити? Де тут ВП:ОД і ВП:АП? --Brunei (обговорення) 12:07, 11 березня 2019 (UTC)
    Brunei, можливо ви не звернули увагу але Ця сторінка ще й досі знаходиться в оголошенні, як список статей для створення, див. Спеціальна:Посилання_сюди/Користувач:Sergento/LiR. Тобто - це теж публічна сторінка, за взірцем якої пропонується новачкам створювати статті. В результаті, якщо новачок створить статтю про "біохімікиню", а якийсь досвідчений користувач його виправить - це автоматично створює конфліктну ситуацію, яка з великою ймовірністю закінчиться розчаруванням нового користувача у Вікіпедії і тим, що він більше сюди не прийде. І це у кращому випадку. Саме тому я і виправив список рекомендованих статей для створення. --yakudza 18:30, 11 березня 2019 (UTC)
    Yakudza, так, дійсно, не звернув увагу. Сприйняв як старий список, перепрошую тоді. --Brunei (обговорення) 19:25, 12 березня 2019 (UTC)
  • Як на мене, деякі фемінітиви вже прижились, і їх можна використовувати, тоді як інші слід вилучати як порушення ВП:НЕТРИБУНА. Неологізми не слід вживати в просторі Вікіпедія (за винятком обговорень). Я не розумію, чому дехто собі вбив у голову, що назва тієї чи іншої професії обов'язково повинна мати форму жіночого роду. Імхо, у багатьох випадках ви таким чином виставляєте на посміховисько сам фемінізм як ідею, викривляючи її суть і відштовхуючи потенційних її прихильників. --Piramidion 08:07, 11 березня 2019 (UTC)
    Piramidion, Brunei дякую за відгуки. Власне, я й не хочу, аби це обговорення перетворилося в чергове безрезультатне обговорення фемінітивів як таких. Мене цікавить инше питання — наскільки індивідуальні (під)сторінки Вікізустрічей можуть бути сферою індивідуального висловлювання тих, хто цю зустріч ініціює й організовує. Чи сторінка вікізустрічі за своєю суттю ближча обговоренню, адже відображує думку вузького кола людей? Чи кожна вікізустріч мусить репрезентувати усю спільноту? Ось ці питання мене цікавлять. --Юрій Булка (обговорення) 09:48, 11 березня 2019 (UTC)
    На мою думку, якщо і є підстава писати на діалекті української мови, то потрібно вікізустрі оформлювати двічі: офіційною українською та діалектною. Це для того щоб було зрозуміло ширшому колу осіб.--『  』 Обг. 11:19, 11 березня 2019 (UTC)
  • Я вже писав в обговоренні ВЗ, наголошу ще раз. У Вікіпедії навіть редагування особистих сторінки підпорядковується певним правилам. Але тут мова йде про акцію, яка відбувається від імені спільноти Вікіпедії, від імені ВМУА, пропонується для створення новачкам список статей, який порушує декілька правил Вікіпедії. Це аж ніяк не редагування власної сторінки, це - очевидне просування за допомогою Вікіпедії переважно власноруч створених неологізмів, тобто порушення основоположних правил ВП:АД та ВП:ОД. Результатом того стають заголовки у газетах Українська Вікіпедія ініціює місячник статей на тему "біологині · біохімікині · ботанікині · генетикині · зоологині · морські біологині · орнітологині · фармакологині · фізіологині". --yakudza 12:05, 11 березня 2019 (UTC)
    +1 --Perohanych (обговорення) 12:21, 11 березня 2019 (UTC)
    Підтримую Yakudza. Зміст службових сторінок також має підпорядковуватись загальним правилам, встановленим для простору статей - в тому числі й тому, що їх контент може бути ретрансльований в ЗМІ, з відповідними наслідками. Мабуть ні для кого не секрет, що ЗМІ часто-густо використовують Вікіпедію як першоджерело, не вдаючись до перевірки фактів. А далі виникає порочне коло: дописувачі посилаються на ЗМІ (або Google) для обґрунтування "новацій", "ініціативно" запроваджених саме в Вікі, і які з неї ж і набули поширення. Посилання вище є тому красномовним прикладом, а були випадки й більш наочні.--Leon 12:31, 11 березня 2019 (UTC)
  • Мушу зауважити, що за наведеним посиланням немає наведеного заголовку («Українська Вікіпедія ініціює місячник статей на тему "біологині · біохімікині · ботанікині · генетикині · зоологині · морські біологині · орнітологині · фармакологині · фізіологині"»). Стаття називається «ПАНІ У ЧЕРВОНОМУ - УКРАЇНСЬКА ВІКІПЕДІЯ ОГОЛОСИЛА МІСЯЧНИК СТАТЕЙ ПРО ЖІНОК». Це якась помилка? Чи маніпуляція емоціями?
    У заголовку немає, але ж відповідний зміст взято із Вікіпедія:Проект:Тематичний тиждень/Пані в червоному.--Leon 14:53, 11 березня 2019 (UTC)
  • Також мушу зауважити, що правила ВП:АД і ВП:ОД (та й ВП:МОВА — теж) стосуються лише(!) основного простору (статей). На обговорення та службові сторінки ці правила не розповсюджується. Це знову помилка? Чи знову маніпуляція?
  • Я згоден, що повідомлення про акції, які пов'язані зі спільнотою Вікіпедії, мають подаватися в узгодженій (зі спільнотою) формі. Але таке узгодження не робиться шляхом посилання на правила, які незастосовні. Зокрема, вживання неологізмів (поза основним простором) ніякими правилами не заборонено. Інша справа - чи то доцільно для анонсу якогось заходу. --Olvin (обговорення) 13:09, 11 березня 2019 (UTC)
Правилами не заборонено, але ж є здоровий глузд, і не станете ж Ви захищати вживання неологізмів у назвах категорій та в різних шаблонах лише тому, що їх вживання за межами основного простору «правилами не заборонено»? ВП:МОВА віддзеркалює консенсус спільноти української Вікіпедії (попри всі недоліки цього правила), і якщо сторінка в просторі Вікіпедія пишеться від імені всієї спільноти (чи то правило, чи настанова, чи сторінка конкурсу або й просто вікізустрічі) — цілком логічно при створенні таких сторінок застосовувати те, щодо чого вже існує консенсус. Інакше за такою логікою можна створювати сторінки, написані за «проєктом», а не за чинним правописом, і ніхто нібито не матиме права виправляти їх відповідно до чинного правопису. Як на мене, це абсурд. Одна справа — коли це особиста сторінка користувача, де можна використовувати будь-який правопис, і зовсім інша, коли йдеться про якусь спільну сторінку від імені всієї спільноти (або значної її частини).--Piramidion 13:31, 11 березня 2019 (UTC)
@Piramidion: Так я про те й кажу, що на таких сторінках слід керуватися здоровим глуздом та консенсусом. Але не варто посилатися на ті правила, які до них не застосовні. Деякі відхилення від Правопису на таких сторінках припустимі (скажімо, ті ж неологізми), якщо для цього є консенсус. Тут консенсусу не було. --Olvin (обговорення) 16:15, 11 березня 2019 (UTC)
А, в такому випадку повністю згоден.--Piramidion 16:42, 11 березня 2019 (UTC)
Дякую всім, хто висловилися, я радий, що ми нарешті підійшли до суті того, щодо чого я хотів почути відгуки — про загальні приципи, а не конкретний приклад, пов'язаний із фемінітивами.
Загалом я можу сказати, що ця дискусія була корисною і допомогла мені подивитися на цю ситуації з иншої точки зору. У майбутньому я постараюся підходити до цього більш нейтрально.
Утім, хочу також зауважити таке. Насамперед, у тих звинуваченнях, які мені висуває Yakudza, він забуває про ще одне не менш важливе правило Вікіпедії — ВП:ПДН.
  1. Завданням події Вікіпедія:Вікізустрічі:Жінки у Вікіпедії і моєю особистою мотивацією її організовувати аж ніяк не є бажання використати Вікіпедію як привід для промоції використання фемінітивів. Якби я хотів займатися саме цим, я б знайшов для цього инші і значно більш відповідні платформи. Натомість моєю особистою мотивацією вкладати в це час і енергію є поповнення Вікіпедії статтями про жінок та залучення нових людей, зокрема жінок, до редагування Вікіпедії. Використання фемінітивів на сторінці Вікізустрічі було зумовлено якраз цією мотивацією, а не навпаки. Тому маю прохання до Yakudza не намагатися зробити з мене якогось маніпулятора, який організовує події, аби лише використати побільше фемінітивів.
  2. Також хочу звернути увагу на те, що під час події я планую звернути увагу на використання фемінітивів у статтях Вікіпедії та обов'язковість дотримання ВП:МОВА.
  3. Усе-таки, я не претендую на те, щоб представляти всю спільноту Вікіпедії, і в описі події такого не сказано. Якби я таке намагався робити, то усе мало б виглядати зовсім по-ишому. Я трактував цю подію як подію в рамках певного контексту, часу, місця і авдиторії. Можливо, факт наявности оголошення про подію у самій Вікіпедії може створити враження якогось загального представництва, і це недолік з мого боку.
  4. Також я прошу не немагатися екстраполювати цей випадок на инші сторінки поза основним простором (зокрема Piramidion), тому що про це не йдеться. Я б не дозволив собі переписувати правила, довідку чи категорії «проєктом» правопису, і вважаю це порівння недоречним. Адже в моєму випадку мені йшлося про сторінку дуже вузького призначення, прив'язану до конкретного місця, часу і кола людей, які на цю зустріч прийдуть.
Загалом, в цій ситуації мені хотілось би менш радикальної поведінки і більшого бажання до діалогу замість звинуваченням у поганих намірах і якихось маргінальних збоченнях та зраді ключових принципів Вікіпедії. Наприклад, зараз сторінка Вікіпедія:Вікізустрічі:Жінки у Вікіпедії містить формулювання, яке не є ні моїм, ні Yakudza, воно нейтральне. Можливо, через дискусію, а не примушування, ми могли б досягти аналогічного результату, але без застосування «сили» (нагадаю, що Yakudza є адміністратором, на відміну від мене). --Юрій Булка (обговорення) 14:37, 11 березня 2019 (UTC)
Не розумію, чому Ви мене згадали в такому контексті, адже мій останній коментар був відповіддю на коментар Olvin'а, і саме він говорив про те, що «вживання неологізмів (поза основним простором) ніякими правилами не заборонено», тож просив би не приписувати мені те, чого я не робив.--Piramidion 15:09, 11 березня 2019 (UTC)
  • Можливо у всьому сказаному залишилась непомітною ще одна дрібниця. Одна зі сторінок, через які виникла суперечка містить список рекомендованих для створення статей, у цьому списку містяться перелік в якому перераховані
    • біохімікині
    • ботанікині
    • генетикині
    • зоологині
    • морські біологині
    • орнітологині
    • фармакологині
    • фізіологині
  • Як на мене, очевидно, це є дуже маловживані неологізми. Нові користувачі, які будуть писати статті за цим списком, сприймуть його за взірець і будуть таким чином оформлювати статті. Що, звісно, викличе негативну реакцію ряду користувачів, які приведуть ці статті у відповідність до чинного правопису і правил Вікіпедії. Тобто, новий користувач, фактично першим же редагуванням, навіть того не усвідомлюючи, створить конфліктну ситуацію, і скоріше за все буде розчарований у Вікіпедії після того, як його редагування будуть виправлені. Варто зауважити, що така ситуація вже була після одного із попередніх конкурсів. --yakudza 21:01, 11 березня 2019 (UTC)
Підтримую Якудза. Люди надто сильно довіряють вікіпедії і якщо вони побачать подібне, подумають, що це слово існує і будуть пхати його в усі статті і свої і чужі. Але було б добре нарешті підбити підсумок цього обговорення, щоб припинити війну редагувань. З повагою, DiMon2711 21:16, 11 березня 2019 (UTC)
Поза основним простором вживання розмовних слів не заборонено. Проте є одне але. Зараз мовну норму піддають перегляду, існує порядний безлад у нормативному слововживанні. З огляду на це Вікіпедія може подавати небажаний приклад, пропагуючи як норму сумнівні суфіксальні утвори, зокрема фемінітиви. --В.Галушко (обговорення) 22:21, 11 березня 2019 (UTC)
Я теж буду радий вже підбити підсумок цього обговорення, тим більше, що подія вже завтра. Що мені хотілося б додати до вже сказаного вище: давайте все-таки будемо припускати добрі наміри. Цей катастрофічний сценарій, який змальовує вище Yakudza — це знову-таки якесь намагання показати всю цю подію як шкідливу для Вікіпедії, і таке враження, що я мав би взагалі все це скасувати, наче це якийсь шкідливий вірус для Вікіпедії.
Але все-таки давайте не будемо подавати свої гіпотези майбутніх подій як факти, особливо якщо йдеться про подію локального характеру, де є безпосередній контакт із учасниками й учасницями заходу під час події.
І останнє. Якщо слова на кшталт «біохімікиня» є дійсно маловживаними, то є значний прошарок фемінітивів, які належать до певної сірої зони, і неможливо однозначно й безсумнівно визначити, чи відповідають вони ВП:МОВА. Я сподіваюся на те, що в статтях насамперед початківців не буде застосований однобокий підхід «всі фемінітиви зло», і менш однозначні випадки (якщо вони будуть), будуть спершу обговорюватися, ніж вилучатися згідно з власним смаком. З повагою, Юрій Булка (обговорення) 22:46, 11 березня 2019 (UTC)
@Юрій Булка: чому ж Ви самі не припустите добрі наміри? Людина помітила помилки, захотіла допомогти, а Ви тут таке влаштували. З повагою, DiMon2711 08:44, 12 березня 2019 (UTC)
Я не кажу, що добрих намірів там немає, але з боку Yakudza було багато звинувачень в мій бік, і я говорив саме про це. --Юрій Булка (обговорення) 08:49, 12 березня 2019 (UTC)

Насмілюся висловти думку, що майже всі фемінітиви — зло. --Perohanych (обговорення) 06:24, 12 березня 2019 (UTC)

Тут же очевидний факт намагання просунути в мову авторські новотвори і неусталені неологізми за рахунок вікіпедії. Є деякі фемінітиви, які широко вживаються і застосовуються, їх можна вживати. Наразі ж очевидний факт намагання викривити літературну українську мову введенням безлічі нових слів (образливих для певної категорії українців, зокрема і жінок), що просуваються дуже галасливою ідеологічно забарвленою групою, яка, зокрема, має фінансування спеціально під ці задачі. Вікіпедія не повинна брати участь у цій спробі штучно змінити мову. З повагою, кандидат філологічних наук --Demetrios (обговорення) 19:16, 16 квітня 2019 (UTC)

@Demetrios: То про яку групу («ідеологічно забарвлену, яка, зокрема, має фінансування спеціально під ці задачі») писалося Вами і йшлося вище? --Friend (обг.) 01:07, 18 квітня 2019 (UTC)
проект підсумку

Досягнуто консенсусу про наступне.

Перше.

До редагування сторінок, створених для написання статей ОП, застосовуються правила, які стосуються редагування статей ОП, найперше це ВП:МОВА, ВП:ОД, ВП:БР, ВП:ВР, ВП:КС.

Тлумачення. Сторінками, створеними для написання статей ОП, є, наприклад, оголошення у просторі ВП про вікізустріч чи конкурс, список рекомендованих статей (навіть у приватному просторі чи офвікі) тощо.

Юрій Дзядик в) 21:39, 12 березня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: ОП — це Основний простір? --Perohanych (обговорення) 07:41, 13 березня 2019 (UTC)
Так. Дякую, уточнив текст: статей ОП.
@Dzyadyk: Ви, мабуть, трохи поспішили й написали дурницю.
  • По перше, ніякого консенсусу про застосування правила ВП:ОД на таких сторінках не було. І його не може бути, оскільки правило про відсутність оригінальних досліджень каже, що розміщувати можна лише інформацію, яка вже була опублікована в авторитетних джерелах. Вочевидь, на сторінках про вікізустрічі чи конкурси буде інформація, яка ще ніде не публікувалася.
  • По друге, в обговоренні не було консенсусу про застосування правила ВП:МОВА. Зокрема, я висловив протилежну думку (що обмежене вживання неусталених неологізмів на таких сторінках можливе, й іноді навіть доцільне) і ніхто цього не заперечував. Також висловлювалася думка, що окремі повідомлення про зустрічі можуть дублюватися діалектами (або й іншими мовами), і цього теж ніхто не заперечував.
  • По трете, про правило ВП:БР в обговоренні взагалі не було ні слова. Згадувати його в підсумку в контексті «досягнуто консенсусу» - це лише Ваша фантазія.
  • Єдине, до чого начебто дійшли (але я поки побоююся назвати це підсумком, навіть попереднім) — якщо обговорюються заходи, в яких пропонується написання статей, то назви статей, запропонованих до написання в межах таких заходів, мають відповідати ВП:МОВА.
--Olvin (обговорення) 12:44, 13 березня 2019 (UTC)
@Olvin: Пане арбітре, деякі Ваші зауваження (хоча, що прикро, у нечемній формі) слушні. Дійсно, написане вище не є «foolproof» (Cambridge Dictionary[en]: so simple and easy to understand that it is unable to go wrong or be used wrongly), і потребує домислення згідно з контекстом (це тяжко, за що приношу вибачення). Коротке пояснення (як буде час, бажано доопрацювання до сторінки рекомендацій для редагування таких сторінок). У контексті вище, ВП:ОД стосується лише лексики, це заборона вигаданих вікіпедистами слів. ВП:БР тут стосується лише виправлення порушень ВП:МОВА та ВП:ОД в уточненому вище сенсі (заміни лексичних вікі новоутворень українськими словами). Щодо ВП:МОВА у загальних оголошеннях не може бути ніяких компромісів. Компроміси вже проходили, читаємо

Юрій Шевельов: «Нова норма не відповідала жодній традиції, жодній школі і запроваджувала деякі форми вимови й правопису, що ніде не вживалися...» / Українська мова в першій половині двадцятого століття (1900 — 1941): Стан і статус. — Сучасність, 1987. — С 160.
Іван Огієнко. (цитата пізніше) / Нариси з історії української мови і система українського правопису. Популярно-науковий курс з історичним освітленням. — Варшава, 1927.
Віталій Русанівський. Бунт підняли вчителі і ті, хто хоч трохи розумів, що нав’язуваний правопис — це запровадження нової, чужої їм мови. / Стосунок «проєкту» до реального українського правопису. Мовознавство, 2002, № 6, стор. 94

Лише тоді, коли народ відвернувся від тих очільників, які нав'язували неприйнятний правопис, вже можна було проводити процес СВУ. Потрібно чітко і недвозначно сказати, що деякі фемінітиви несумісні з українською мовою, це один із інструментів знищення мови як основи української нації. Мова з поширенням несумісних слів немов прокажена, причому штучно масово заражена, у вікі через оголошення. Ще цитата: "Групу творців учорашнього дня відзначає крайня агресивність, неувага до історії творення українського правопису, зневага до таких авторитетів, як П. Тичина, М. Рильський, Ю. Яновський, Л. Булаховський та їхніх попередників І. Огієнка, А. Кримського, зрештою, того ж Ю. Шевельова" (Віталій Русанівський, op.cit.) Якщо в українській Вікіпедії будуть несумісні з українською мовою покручі (математикиня, інокс стіл, фізиковий), вона стане здалеку посміховиськом для ворогів, неприємною зблизька, чужою для рідних. Не певен, що багато українців зможуть дописувати укрвікі, чи читати її. Я не залишу її у біді, але сумно і гірко. — Юрій Дзядик в) 10:22, 14 березня 2019 (UTC).
@Olvin: На мій погляд, "обмежене вживання неусталених неологізмів" на сторінках оголошень не є можливим, тим більш доцільним, завжди суперечитиме меті укрвікі, створення енциклопедії лише українською мовою. — Юрій Дзядик в) 10:31, 14 березня 2019 (UTC).

Наголоси у іменах, по батькові і прізвищах

Чи доцільні наголоси у іменах, по-батькові і прізвищах у статтях про людей із загальновживаними іменами і прізвищами?

Як на мене, то недоцільні, оскільки вносять плутанину у написання, особливо для іноземців. --Perohanych (обговорення) 14:09, 18 березня 2019 (UTC)

А як і хто буде визначати чи є ім’я, призвище або по-батькові загальновживаним або незагальновживаним? --Rausch (обговорення) 14:11, 18 березня 2019 (UTC)
На те є здоровий глузд. --Perohanych (обговорення) 04:49, 19 березня 2019 (UTC)
@Perohanych: @Rausch: Вибачте, але якщо вже йдеться про мовні норми, то по батькові пишеться без дефіса. --Friend (обг.) 10:52, 22 березня 2019 (UTC)

Наголоси у гаслах статей доцільні. Франко́ чи Фра́нко — різниця суттєва. Що таке загальновживаний не зрозуміло. У різних культур, регіонів, традицій свої загальновживаності (Пеле́шко чи Пелешко́, Толо́чко чи Толочко́, Ру́бель чи Рубе́ль). Тому краще ставити, якщо знаєте де і маєте на те джерело. --N.Português (обговорення) 05:54, 20 березня 2019 (UTC)

І́ван чи Іва́н? Пе́тро чи Петро́? Ю́рій чи Юрі́й? І як «представники різних культур, регіонів, традицій» будуть знати, що, наприклад «е́» це «е» з наголосом, а не літера «é». Або що «о́» то є «о» з наголосом, а не літера «ó». До речі, поляки читатимуть її як «у». --Perohanych (обговорення) 16:13, 20 березня 2019 (UTC)
Якщо йти за пропозицією п. Пероганича, тоді треба десь наводити список загальновживаних у плані наголосу слів. Прізвища ж, н.м.д. потребують проставлення наголосів. Тут у нас може виникнути інша дискусія - про "особисте трактування" написання/наголосу та про "правильне". Наприклад, моє прізвище як мінімум половина людей вимовляє не так, як ми вимовляємо в нашій родині. А на Франківщині поголовно наголос у тих прізвищах (Кіќінчук, Макс́им'юк, Бодн́арчук), які на Сході завжди наголошують на останній склад - (Бондарч́ук, Веренч́ук, Веред́юк). Як правильно? Де тут "діалектні" елементи, і чи суперечать вони "літературній вимові і наголосу"? У сьогоднішньому мультикультурному світі більшість країн дають право особі визначати написання і вимову свого імені. Тож наголос, скоріше, потрібен ніж ні. І друге. Може це офтоп, але доволі часто знак наголосу настільки з'їжджає кудись убік, що взагалі важко розібрати і справді змилити з якимось діакритичним знаком. Чи це так важко технічно добитись, аби наголос появлявся там де він ставиться - точно над голосною літерою? Mykola Swarnyk (обговорення) 18:08, 20 березня 2019 (UTC)
Щодо "До речі, поляки читатимуть її як «у»", то це безглуздя. Поляки прочитають Іван як "Ібах", то що нам тепер від цього? А якщо я випадково пропущу одну літеру, то щоб яя її більше не пропускав по усіх статтях жирним виділити? Перед тим як читати якоюсь мовою, людина з мізками читає правила читання, а якщо вона цього не зробила, то потрібно дублювати назви на китайську, бо раптом вони "Юрій" як ієрогліф сприймуть.--DiMon2711 18:37, 20 березня 2019 (UTC)
У статті «Іван» наголос можна поставити. А навіщо його ставити у статті «Іванчук Іван»? Хто захоче довідатися про правило читання імені, той знайде статтю «Іван». --Perohanych (обговорення) 21:28, 20 березня 2019 (UTC
Пане Пероганич: від'їдьте недалеко - до Коломиї чи Ворохти - там буде Ів́анчук, не моє си меле. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:03, 21 березня 2019 (UTC)
Тоді тим більше не варто зазначати наголос. Хто сказав що правильною у прізвищі «Іванчук» є наголос на третьому, а не на другому складі? Якщо хто народився в Коломиї і вважає що він не Іванчу́к, а Іва́нчук, то таки має рацію, бо так вважає його рід. От для Іванчуків із Коломиї може й варто зазначати наголос на другому складі. Маю приятеля, якого всі називають Бикове́ць, а він себе Би́ковець. Для таких випадків може й варто зазначати наголос. Але лише для таких випадків. --Perohanych (обговорення) 07:05, 21 березня 2019 (UTC)
  • Але в назвах поселень треба дуже виважено ставити. Бо назви місцева просторічна і літературна можуть відрізнятися. Скажімо, у Вікіпедії стоїть Суботів з нелітературним наголосм на -у-. А от Піски (Донецька) з літературним, хоча всі, напевно, могли чути з місцевим. Maksym Ye. (обговорення) 09:00, 21 березня 2019 (UTC)
  • Пропозицію підтримую та узагальнюю. Для наголосу існує вікісловник. У Вікіпедії залишити наголоси лише у двох випадках: (1) для омонімів з різним наголосом, та (2) при відсутності слова у вікісловнику. До речі, у вікісловнику має бути й вимова МФА. Рідко хто справді знає українську фонетику. Хоча би: скільки звуків має українська фонетична система, і які саме. — Юрій Дзядик в) 21:53, 20 березня 2019 (UTC).
  • Я колись уже пропонував відмовитися від наголосів, але тоді не підтримали. Щодо Вікісловника — там можна додавати не тільки вимову МФа, а і звукові файли з вимовою.--Анатолій (обг.) 23:23, 20 березня 2019 (UTC)
    І зараз не підтримують. Троє користувачів заперечили, якщо що. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:00, 21 березня 2019 (UTC)
  • Арифметика на цей час (на 05:55, 21 березня; виправлено 07:58, 23 березня): 3 / 3 / 1. Підтримують 3 (три): (Perohanych, Dzyadyk, Ahonc). Заперечують 3 (три): Mykola Swarnyk, N.Português, Dimon2711. Не визначився Rausch. Підсумок на цей час (виправлено): консенсусу немає. — Юрій Дзядик в) 05:55, 21 березня 2019 (UTC).
Оскаржую підсумок як поспішний. Консенсусу немає. Я за наголоси в усіх випадках. Бо як зрощуміти, як вимовляється те Іванчук? Хтось прочитає так, а хтось інакше. Для кожного свій варіант є звичнішим. Тим паче, що наголоси не є обов'язковими.--DiMon2711 09:55, 21 березня 2019 (UTC)
@Dimon2711: Приношу вибачення, не помітив репліку 18:37, 20 березня. Виправив арифметику та тимчасовий підсумок, який склався на 05:55, 21 березня. — Юрій Дзядик в) 07:58, 23 березня 2019 (UTC).
@Dzyadyk: А мене чому ж не порахували? (жарт про заборону наголосу у прізвищі ініціатора цього обговорення прошу не враховувати; за голос Галушка не буду нагадувати - най сам за себе попіклується) --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:08, 23 березня 2019 (UTC)
@Biletsky Volodymyr: Ваша і Галушка правки були 22 березня. Тимчасовий підсумок станом на 05:55, 21 березня. — Юрій Дзядик в) 08:27, 23 березня 2019 (UTC).
Так, то воно й так, але мені «примарилось» отаке: «виправлено 07:58, 23 березня 2019 (UTC)», тобто, це вже після 22-го. Але тепер я вже не так переживаю. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 17:52, 23 березня 2019 (UTC)  
  • Ця проблема має ширший характер. Якщо ми ставимо наголоси у іноземних іменах й словах, то логічно робити так само для українських імен і слів. Не розумно виокремлювати українські теми у якийсь «заповідник», відмінний від решти. Чим менше винятків, тим краще. --N.Português (обговорення) 04:24, 22 березня 2019 (UTC)
    Звісно, що в іноземних словах переважно незрозуміло де наголос. Я загалом не проти наголосів там, де є сумнів, де наголоси відрізняються від загальновживаних. Є поняття ВП:надмірна вікіфікація, я д пропоную не зловживати надмірними наголосами. --Perohanych (обговорення) 10:49, 22 березня 2019 (UTC)
    При чому тут вікіфікація? Мова про наголоси. Якщо гасла більшості статей виділяють жирним шрифтом і ставлять наголос, то це слід робити наскрізно; не вигадувати винятки для «загальновживаних» слів, бо для цього треба буде формулювати критерії «загальновживаності». Одним словом, замість спрощення і уніфікації ви пропонуєте ускладнення і різнобій в оформленні гасел. Це нерозумно. --N.Português (обговорення) 15:02, 22 березня 2019 (UTC)
    Та власне. Якщо людина, яка (припустімо!) вивчає українську мову, може нашвидко скористатись Вікіпедією - а стаття Вікіпедії в пошуку на мобільнику, ймовірно, вискочить найперше - навіщо позбавляти користувачів цього ресурсу? Не кажучи вже, що з прийняттям закону про мови пошук українських слів, з Їх наголосами, згодиться сотням і сотням Авакових, Зеленських та інших наших співгромадян. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:39, 22 березня 2019 (UTC)
    Для цього є Вікісловник --Perohanych (обговорення) 10:49, 22 березня 2019 (UTC)
  • Вельми бажано для статей про неукраїнців указувати наголос в антропонімах, якщо автор статті достоменно володіє інформацію про правильне наголошування. Не всі знають, що у французькій, польській чи чеській — наголос сталий, постійний. Що вже казати про випадки, коли він не фіксований. Для українських прізвищ — є Редько Ю. К. Довідник українських прізвищ / За ред. І. Варченко. — Київ: Радянська школа, 1968. — 257 с. Це за нормою. Якщо ж людина називає себе «Антоніо» чи «Джон», замість «Антон» та «Іван» (і подібне вигадує з наголосами), то не знаю, наскільки варто це закріплювати в енциклопедії. --Friend (обг.) 10:52, 22 березня 2019 (UTC)
  • @Perohanych: Вітаю. Вашій крайнощі протиставлю свою. Як Вам такий компроміс: «У всіх статтях про осіб наголос у прізвищах ставити обов'язково! У прізвищі “Пероганич” наголос ставити заборонено   Невже не зрозуміло, що існує безліч схожих прізвищ лише із відмінністю у наголосі? Відрізніть цих військовиків Хоми́ч від Хо́мич, чи від цього Хомич. Вгадайте, як правильно вимовляти прізвище хокеїстки (перепрошую за фемінітив) Хомич? А скажіть, як вимовляти назву населеного пункту Хомичі? Мало того, я страшенно проти того, щоб моє прізвище плутали із прізвищем Мойсея Ізрайлевича, які у російськомовному варіанті відрізнялися лише наголосом, із яким пропрацював більше 15 років, і який наразі десь досить далеко. До мене занадто часто звертались саме із його наголосом… , щоб я погодився із Вашою пропозицією. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 18:12, 22 березня 2019 (UTC)
  •  ::::Наголос є і доцільний у статті Пероганич. --Perohanych (обговорення) 19:17, 24 березня 2019 (UTC)
  •  ::::: А якщо є два чи більше варіантів одного і того ж за написанням прізвища, як от Хоми́ч і Хо́мич, але різних за наголосами (див. вище)? А стосовно «Пероганич», я ж не заперечую. Тим паче, що то ж саме Ваше прізвище. Просто пожартував з огляду на очевидність для мене того, що написання прізвища без наголосу – це як солоні огірочки та й без солі. Хтозна, як комусь заманеться озвучувати прізвища (принаймні, моє)! Мені дуже приємно, що Ви на мене не образились (це маю саме таку надію). А щоб хоч якось «загладити свою вину», я трішки постарався над прізвищем Пероганич. А коли «старався», то й подумав: “та скільки там тих Пероганичів в Україні, лише 43 – легко запам'ятати усіх і завчити, де у кожного наголос потрібно ставити. То, може, Вам можна й без наголосу? І так усі знають!” А якщо жарти вбік, то досить рідкісне прізвище, і відоме, і мабуть, завдяки саме Вам, тож бажаю Вам і надалі високо тримати «планку». А стосовно наголосу – хоча б для тих, хто не є носієм української мови, щось потрібно ставити – якщо не наголос, то якусь фонетичну «озвучку». Я – за проставляння наголосів, звичайно, із врахуванням здорового глузду. Маю не зовсім коректне запитання, на яке не обов'язково відповідати. Якщо відкрити ту карту і клацнути мишкою по Сколівському районі, то показує лише одного носія прізвища. Чи коректна інформація із тієї карти? Перепрошую за жарти, може щось не те сказав, чи не те у статті подав. На все найкраще, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 20:03, 25 березня 2019 (UTC)
Висловлю свою думку: наголос обов'язковий у рідкісних прізвищах (тобто для яких не існує своєї сторінки неоднозначності), а також у випадку, якщо наголошування прізвища окремої особи відрізняється від стандартного. В особових іменах та іменах по-батькові він зайвий. Може, це недоречно, але пошлюся на англійську Вікіпедію: у разі незвичайного прізвища, топоніма або нестандартного читання широковідомого наводиться транскрипція. --В.Галушко (обговорення) 20:58, 22 березня 2019 (UTC)
Правила створюються, щоб не було шкоди. Яка шкода від наголосів?--DiMon2711 21:38, 22 березня 2019 (UTC)
Захаращують текст, вносять плутанину у написання, особливо для іноземців. --Perohanych (обговорення) 19:17, 24 березня 2019 (UTC)
А яке нам діло до іноземців? ПОляки прочитають у як и, англійці як і або ай. Як нам тепер з цим жити? Підіть почитайте бенгальську вікіпедію і ставте претензії, що деякі їхні літери схожі на наші і що Ви їх плутаєте. Хтось із Буркіна-Фасо може сказати, що деякі наші літери схожі на хумбурі-сенні чи караборо. АБо можна сказати, що норвезьке ø, оскільки схоже на закреслене о, означає, що літеру о там ставити не можна. А з літерою Æ у французькій нам як бути? Це Вікіпедія українською мовою. Тобто підлаштовуватися під поляків ми не повинні. Бо перед тим як іти читати санскрит чи арабську Ви спочатку вивчите правила читання, а не навпаки.--DiMon2711 21:06, 24 березня 2019 (UTC)
Пане Веньяміне, А хто і як визначатиме, чи прізвище рідкісне, чи не рідкісне? А що, якщо прізвище дуже поширене, але серед носіїв прізвища практично нема таких, які проходять за критеріями значимості? А що, якщо і є значимість, а просто немає сторінки неоднозначності? От, скажімо, прізвище Пероганич. Як на мене, з одного боку досить рідкісне, однак, є стаття про прізвище, є відомі люди із цим прізвищем, а усього по Україні лише 43 зареєстровані носії. А от Галушків в Україні 4 785. Оце я розумію! Таки поширене. А Франків – 1 323. І піди, розберися, хто ж із них Франко́, а хто Фра́нко? А, взагалі, надіюсь, що у ініціатора обговорення вже є достатньо інформації для підведення підсумку чи його проекту. Думаю, він справиться. Якщо буде гарне, то доповнити ним, скажімо, правила оформлення, чи будуть і ліпші пропозиції. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 20:55, 25 березня 2019 (UTC)
@Biletsky Volodymyr: якщо є сторінка неоднозначності, в преамбулі обов'язково треба позначати наголос. Якщо в конкретної особи наголос відмінний, позначати його безпоседньо в статті. Щодо Франко: є українське прізвище Франко́, а є іспанське Фра́нко. Їх слід подавати в різних розділах, не змішуюючи. --В.Галушко (обговорення) 21:05, 25 березня 2019 (UTC)
  • Вітаю, товариство! За обов'язкове вживання наголосу в українських прізвищах. Додам зі шкільного досвіду. У одного з однокласників прізвище Ма́лишев. І нічого не свідчило про проблему наголосу в прізвищах, доки не познайомилися з творчістю Андрія Мали́шка. Ох, і намучилась тоді вчителька, перевчаючи клас з Ма́лишко на Мали́шко. Справа була в українській школі україномовного села. Російськомовним українцям орієнтуватися напевно важче. А іноземцям, у чиїх мовах сталий наголос або він не так впливає на розуміння лексики? --Kirotsi (обговорення) 08:24, 23 березня 2019 (UTC)
  • Думаю, що в більшості випадків наголоси в іменах та по батькові не потрібні. Натомість у прізвищах їх зазвичай доцільно проставляти, але не тоді, коли прізвище є односкладовим. У будь-якому разі я проти масового повсюдного додавання наголосів. Це треба робити з глуздом, а не абияк, лиш би було. Так само й іншомовні слова — не можна ставити вимогу про обов'язкове додавання наголосу, якщо вимова певного слова (або імені чи прізвища) не відома достеменно. --Piramidion 08:36, 23 березня 2019 (UTC)
ну, що б здавалося, слова//слова та наголос — і більш нічого//а серце… — не підтримую опортунізму у касуванні наголошення--Albedo (обговорення) 21:58, 24 березня 2019 (UTC)

Народ, але ви ж не забувайте про ВП:В. Якщо вже ставимо наголос, то на нього теж потрібно подавати джерела. Наприклад у статті Ланівці стоїть наголос на перший склад, проте у словнику він на останній. Звідки взялася у статті така інформація, не зрозуміло.--Анатолій (обг.) 23:19, 24 березня 2019 (UTC)

  • Наголос в українській мові суттєво впливає на вимову і звісно ж має бути позначеним. Головне – мають бути джерела. Аргумент про, мовляв, проблеми із пошуком, не аргумент, а нерозуміння того, як той пошук працює – він насправді відфільтровує всіляку екзотику. Що іноземці не зрозуміють – іноземці кирилицю не розуміють в принципі, що їм ті наголоси. Зате іноземець, який таки ознайомився із нею і захоче зрозуміти як насправді вимовляється слово, буде вдячний. artem.komisarenko (обговорення) 09:48, 25 березня 2019 (UTC)
  • доцільні --アンタナナ 06:58, 8 квітня 2019 (UTC)

Проміжний підсумок

Консенсусу немає - правила немає. Можливо, це якось зміниться, але наразі саме так--DiMon2711 12:47, 8 квітня 2019 (UTC)

Пропозиція щодо обговорень

Вітаю. Пропоную зробити обговорення на ВП:ВИЛ як у росвікі та англвікі. Тобто без позділів "За", "Проти" та "Утримаюсь", а чисте обговорення. Це допоможе зберегти хронологію, бо так виходить, що спочатку читаєш аргументи за, скажімо, 1 вересня, потім за 3, а потім знову за 1. Це трохи незручно. Навіть краще так, щоб це стосувалося усіх обговорень (ВП:ВИЛ, ВП:ПОЛ, ВП:ПС, ВП:ЗПП, ВП:ЗППП, ВП:ЗППФ, ВП:ЗПВ, ВП:ЗППВ тощо). На деяких із них (ВП:ПС та ВП:ПОЛ) уже так і є.--DiMon2711 23:01, 26 березня 2019 (UTC)

не проти, тобто бо не бачу що — баче лише Вашу, авторську, літерну послідовність ВП:ВИЛ, ВП:ПОЛ, ВП:ПС, ВП:ЗПП, ВП:ЗППП, ВП:ЗППФ, ВП:ЗПВ, ВП:ЗППВ, ВП:ПС та ВП:ПОЛ
Існування серед смволів має місце. Розуміння серед колег — лише бажане. Шукайте тих, хто зрефлексую на певні літерні послідовності. Вже є реакція, є середовище "літерних послідовностей вікі".--Avatar6 (обговорення) 17:40, 14 квітня 2019 (UTC)
Окрім ВП:ПС, де обговорення нелінійні (можуть обговорюватися одночасно кілька варіантів назви), на решті сторінок доволі зручно розділяти аргументи. З одного боку стоять аргументи за вилучення чи надання прав, з іншого — проти. Простіше побачити, які аргументи повторюються, які заперечують один одного тощо — NickK (обг.) 17:18, 22 квітня 2019 (UTC)

Недогледіли вандалізм щодо зросійщення топоніма

У Харкові є мікрорайон "Нові Будинки", але одному користувачу "юеАртеміс" раптом захотілося його бачити під зросійщеною назвою, і було обговорення на сторінці обговорень перейменувань, але мало хто звернув увагу на ту кандидатуру, через що його ідея була "просунута", і "Нові Будинки" стали "Новими Домами". ЮеАртеміс доліз й до інших інтернет-мап, повиправлявши на "Доми".

Але ж є назва українською мовою: https://ibb.co/yNSV5SX (мапа 1:250 000 ДВПН "Картографія"). Я зробив правильне редагування, але ЮеАртеміс постійно лізе виправляти все назад. Прошу зробити в статті фільтр на заборону його редагувань.--Ffederal (обговорення) 12:12, 7 квітня 2019 (UTC)

Узагалі-то було рішення спільноти щодо назви тієї статті. Не можна перейменовувати усупереч рішенню.--Анатолій (обг.) 12:15, 7 квітня 2019 (UTC)
Тоді я ще раз висуну, щоб спільнота не дала російській кальці тут жити.--Ffederal (обговорення) 12:19, 7 квітня 2019 (UTC)
це буде порушенням вп:нда, якщо не дасте більше аргументів--DiMon2711 12:21, 7 квітня 2019 (UTC)
У чому проблема? В українській мові є слово Дім. Я б ще зрозумів, якби вам не сподобалась назва київського мікрорайону Новоє Строєніє. Але тут назва відповідає правилам української мови.--Анатолій (обг.) 12:25, 7 квітня 2019 (UTC)

Закрили обговорення швидко. написав оскарження. Ідея "Нові Доми" - це тілько ЮеАртеміса, а не ще когось з вікіпедистів з того міста. А ви захищаєте "хотілку" тільки одного.--Ffederal (обговорення) 12:54, 7 квітня 2019 (UTC)

А нічого, що в обговоренні висловлювалися/підводили підсумки, окрім UeArtemis, також я та 4 адміністратори:@MaryankoD, Green Zero, NickK та VoidWanderer:?--Анатолій (обг.) 13:00, 7 квітня 2019 (UTC)
А нічого, що ви та MaryankoD не висловися ні "за", ні "проти", а "Green Zero" був "проти", а "за" - тільки автор номінації. --Ffederal (обговорення) 13:06, 7 квітня 2019 (UTC)
Так що я "проти", Green Zero "проти", попередній номінатор "проти", а за тільки одна особа, й його ідея - в силі. Несправедливо.--Ffederal (обговорення) 13:09, 7 квітня 2019 (UTC)
А там не голосування, а обговорення. Важливо, який вказано аргумент, а не голос.--Анатолій (обг.) 20:07, 7 квітня 2019 (UTC)
Та я ж так і зробив. Нове обговорення, нові джерела. Його швидко закрили через кілька хвилин. Таке враження, що цей автор "Домів" є для всіх, хто в горі УкрВІКІ, друзякою. Що усі нехтують ліцензійованими мапами, сайтами, книгами, документами Міськради з назвою "Нові Будинки"--Ffederal (обговорення) 14:09, 7 квітня 2019 (UTC)
  • Пане Ffederal, може, "Нові Будинки" фейкова назва? Адже Ви колись підробили АД, тому до Ваших АД довіри немає. Ото ж. — Юрій Дзядик в) 18:40, 7 квітня 2019 (UTC).
Ось АД, написане ще до мого народження: 1. А до цього є довіра?--Ffederal (обговорення) 19:08, 7 квітня 2019 (UTC)

Щодо "зросійщення": Нові Доми навіть у Карпатах є. Це доволі поширена в Україні назва.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:52, 8 квітня 2019 (UTC)

Категорії вікі

Шаблон:Offtopic Вітаю. Категорії не можуть мати нічого окрім декількох шаблонів (як {{commonscat}} чи {{категорія за}}) та категорій до категорії. Все.--DiMon2711 13:18, 11 квітня 2019 (UTC)

Вітаю.
  1. Категорії вікі — такі ж самі сторінки вікі, призначення яких є структурування даних, структурований в-міст ініормації.
  2. Шаблону {{категорія за}} не існує ніде, окрім ukwiki.
  3. Будь-ласка, надайте постлання на... підручник, який ви процитували, за яким, пане вказівник, робите власні особисті вказівки — кому, де, що, і як робити.
  4. все-невсе!?--Avatar6 (обговорення) 15:35, 11 квітня 2019 (UTC)
Ні, це не ті самі сторінки. А ось те, що їхня задача структурувати, це так, але існуючі статті. @AlexKozur: може краще розказати--DiMon2711 19:37, 11 квітня 2019 (UTC)

на мою думку, нажаль, багато хто із "редагувачів" вікі не має поняття про "призначення" (навіть не сфррмулюють, бо складне поза методичкою), як можливостей, так практи використання практичних сервісів на просторі назв "Категорія:", — це доступні користувачам можливості, доступні для розуміння можливості, незалежно від статусу "редагувача — перевіряльник, вікі-поліцай тощо". Але є гарна новина : саме користувачі категорій вікі, які не приймають участь в метавікііснуванні (балакнині нерозумністів) створюють корисний віківміст на їх сторінках. Користь у віківмісті категорій — тут, є синонім поняття "reuse", тобто використаня досвіду (попередників). Нажаль, нажаль, нажаль, це поняття є "неприйнятним", особисто, середнім досвідом видалянта.--17:21, 14 квітня 2019 (UTC)

на додаок до недалеких — (Вас, недалеких, достатньо), завжди...
Натомість, "запити до "думки"" — то є в безодню "відсутності такої (думки, як такої):
Обговорення категорії:Політичні партії Чехії— думок нема, лише мотиви "посадової діяльності", отже всі мотиви викликати "відношення до відсутності особистості" — тут, для, voidv…,— є ствердженим нікнеймом".Avatar6 (обговорення) 18:36, 14 квітня 2019 (UTC)

~


Якщо маєте схильність до отримання кореня "доробло"

у Вашому внеску (негативному, здебільше) — Ви вже тут, разом із контекстом.

Агітація

Вітаю. Повторно хочу піняти тему щодо агітації в офіційних обговореннях. Прошу тут її не застосовувати, але, судячи з минулого разу, горохом об стінку.

  • Агітація - прохання проголосувати за чи проти
  • Інформування - прохання висловитися

Пропоную зробити щось типу як на вікіданих: якщо було помічено агітацію, то той, хто підбиває підсумок, може діяти на власний розсуд. Тут не мається на увазі блокувати усіх тих, хто агітував та йти всупереч консенсусу, а, наприклад, вважати обговорення нелегітимним чи не враховувати голоси загітованих. Дозволяється лише інформування. Його текст повинен бути такий: "Прошу Вас висловитися тут" або "яка Ваша думка з приводу цього?" тощо. Більше нічого. Тобто не може бути так: "Прошу Вас висловитися на ВП:ЗПА#Користувач. Він любить масово вилучати файли", бо це вже агітація. Також потрібно просити висловитися лише тих, хто справді зацікавлений у темі. Наприклад, в обговоренні щодо файлів можна інформувати лише тих, хто часто з ними працює, або вже піднімав подібне обговорення чи брав участь у ньому раніше. Не можна інформувати людей, які не залучені ніяк до теми. Інформування краще залишати на СО користувача, і таке, щоб складалося із одного речення (не враховуючи речення типу "Вітаю", "Дякую", "З повагою"). Щодо пінгу, то десь так само, щоб складалося прохання. Тобто в обговоренні щодо фемінітивів не можна пінгати усіх жінок, які, скоріш за все, стануть на їх захист. Чекаю на думки, пропозиції та зауваження. І повторюся, будь ласка, не використовуйте агітацію хоча б у цьому обговоренні--DiMon2711 10:56, 20 квітня 2019 (UTC)

@Dimon2711: Розумію твою фрустрацію з цього приводу. Я теж її маю, див мій запит на допомогу NickK'а --piznajko (обговорення) 02:21, 24 квітня 2019 (UTC)
обговорення можна закривати і приймати правило як чистий консенсус. АЛе хотілося б почути думку інших. Народ, збиріться і напишіть хоча б утримуюсь чи за--DiMon2711 17:25, 27 квітня 2019 (UTC)

Стаття про серіал чи реклама

Мені порадили вчити правила. Переглядаю статті і застосовую до них правила. Потрапив на статті про серіали, типу Чотирилисник бажань (міні-серіал), Як довго я на тебе чекала (телесеріал), Не жіноча робота (телесеріал). Кидається в очі, що їх можна вважати рекламою: написані зразу після початку демонстрації, посилаються тільки на сайти з анонсами, текст не є повним описом серіалу, а тільки тим, що написали їх творці для зацікавленості глядачів. Тобто, на мою думку, вони не відповідають правилам Вікіпедії. Їх потрібно видаляти. Може я помиляюся? --Реборн (обговорення) 15:32, 20 квітня 2019 (UTC)

для серіалів у нас критеріїв немає. На мою думку, беремо правило ВП:КЗ і все, що не має широкого істотного висвітлення можна піддати сумніву. «Чотирилисник бажань» бачу лише висвітлення в детекторі, а «Не жіноча робота» Вести. Значимість можлива, але джерел малувато, можливо краще використати ВП:Шаблони упорядкування. Міні-серіалу я дуже сумніваюсь у значимості. Це не є рекламою, бо описується лише сюжет і деякі додаткові факти в нейтральному ключі. Стандартний костяк для статей про фільми/серіали тощо. Проблема більше в ВП:КЗ та ВП:АД --『  』 Обг. 20:10, 22 квітня 2019 (UTC)

Надмірна вікіфікація

Останнім часом вже вкотре мав дискусію про вікіфікацію банальних, елементарних понять. Людина мотивує, що ВП:НВ не є жодним правилом, що це есе, тобто якась партикулярна забаганка і тому фактично можна брати в подвійні квадратні лапки все, що хочеш. Підкреслюю, що це не вперше і є навіть окремі користувачі, які старанно проставляють квадратні дужки, нічим більше не займаючись. Отже, пропоную повернутись до затвердження вимог до вікіфікації як правила. Базове англійське правило чітке: в одній статті - одне гіперпосилання на окремий термін. В попередньому обговоренні звучали побажання дозволяти одне гіперпосилання на розділ, але лише в більших статтях (Olvin, Aeou). Інша пропозиція — про дозвіл гіперпосилань на поняття, які в звичайному тексті звучать як відомі всім, але у спеціалізованих статтях виступають саме в ролі спеціалізованого терміна (напр. "листок" у ботанічній статті) і тому мають право бути "задужковані" (Nina Shenturk). Прохання висловитись також Ahonc, Krupski Oleg, AlexKozur та всіх небайдужих щоб прийняти правило в одному або другому варіанті. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:24, 26 квітня 2019 (UTC)

@Mykola Swarnyk: про мене Ви забули, хоча я вже багато років воюю з цим явищем. Поряд з автоперекладом, це одна з найголовніших бід Вікіпедії. Одне посилання на розділ максимум, роки вікіфікувати необов'язково, головну увагу приділяти спеціалізованим термінам і маловживаним словам. --В.Галушко (обговорення) 22:34, 26 квітня 2019 (UTC)
Значить ви попали до "небайдужих" - що вже добре! Прошу висловитись по двох пунктах на СО стилю, чи додати щось від себе. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:51, 26 квітня 2019 (UTC)

Вважаю, що держави у статтях на суспільно-політичну тематику має сенс вікіфіковувати. З повагою — Гармонический Мир (обговорення) 22:58, 26 квітня 2019 (UTC)

  •   Добре, тоді прохання викласти ваші думки/зауваження отут. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:37, 26 квітня 2019 (UTC)
    Я ж наче висловився там же. Лише проблема в тому, коли потрібно вікіфікувати текст в розділі? І коли поняття стає спеціалізованим. Було б добре якщо користувачі краще опишуть ситуацію. Наприклад, У статтях-заготовках та розвинутих статтях текст вікіфікується лише раз на сторінку, виключаючи преамбулу.... Чи, наприклад, Дозволяється вікіфікувти для детальнішого вивчення текст у розділах зі спеціалізованим чи специфічним описом, що потребує детальнішого вивчення з поданої теми. Ну, щось типу такого. --『  』 Обг. 01:47, 10 травня 2019 (UTC)

Уточнення у ВП:КЗМ

Вітаю. Пропоную уточнити п. 5 додаткових критеріїв ВП:КЗМ.

Письменники — автори книг або музиканти (музичні колективи), що продали альбоми, видані загальним тиражем не менше 5 000 примірників, або регулярно публікуються в незалежних періодичних виданнях з таким же тиражем.

Одразу виникає (і не лише в мене) запитання, всього 5000 примірників чи за один твір? Тому пропуную відповідні 2 варіанти уточнення.

Як на мене, кращим є другий варіант, лише один твір, бо не є значимим автор 50 казочок, видані тиражем у 100 примірників--DiMon2711 22:06, 2 травня 2019 (UTC)

ред.№ 24626869. Коротко: Як я зрозумів, то це тираж однієї книги виданої одним чи різними видавництвами. --『  』 Обг. 01:33, 10 травня 2019 (UTC)

Видання діаспори та АД

коли і ким було прийнято рішення, якщо воно взагалі є, про діаспорську літературу. Чи вважається вони джерелами якщо так то на якій підставі зважаючи на різницю в україномовному середовищі тут і там це перше, а також зважаючи на правопис це друге. От якраз правопис діаспори він в деяких термінах протирічить чинному правопису через те що є певні моменти використання мови тут і там. У нас багато слів вийшли давно із вжитку але вони мають певне поширення, наприклад в Канаді в силу перепрошую за тавтологію певних життевих обставин. Зазавичай в діаспорі мова не розвивається вона консервується і ба більше вона піддається впливу мові країни проживання. Виходячи саме з цього я хочу почути яка підстава застосування старих слів, фактично анахронізмів в Вікіпедії, що є порушенням чинного правопису і немає сучасних авторитетних джерел підтвердження: словники, енциклопедії тощо. ПС. Я пропоную зменшити саме діаспорської мови, а відповідно їх видань у нас як саме АД, бо їх використання саме як АД протирічить ВП:МОВА та чинному правопису. --Jphwra (обговорення) 05:39, 8 травня 2019 (UTC)

Ремарка. На діаспорний правопис посилався NickK: в архіві газети «Свобода» вдалося знайти Мангеттен ще 1909 року (Мангеттен → Манхеттен, 02:33, 25 вересня 2017). Діаспорний правопис є суттєвим підгрунтям позиції, яка перемогла за ВП:КОНС, незважаючи на те, що, схоже, усі логічні аргументи проти Манхеттен було спростовано, там же, Оцінка ситуації. — Юрій Дзядик в) 07:46, 8 травня 2019 (UTC).
Підсумок оскаржено оскільки порушено все і вся. Відносно вашого коментаря тут, взагалі не зрозумів яке він відношення має до темияку я тут підняв. --Jphwra (обговорення) 08:07, 8 травня 2019 (UTC)
Якщо цікаво, я тоді посилався на те, що географічна назва США вперше вжита українською була явно не в післявоєнні часи в радянських виданнях, а в американських діаспорних на початку XX століття. Тоді стояло питання саме історичного вжитку назви.
По суті ж залежить від того, що з цих джерел брати. Для перенаправлення з діаспорного написання назви, безумовно, ці джерела авторитетні, для подання альтернативної назви у вступі теж можуть бути, якщо назва усталена в діаспорі. У питаннях подачі імен діаспорян і назв діаспорних організацій вони можуть бути джерелом на самоназву. А от з питань правопису загальних назв чи відомих власних назв, звісно, пріоритет має надаватися джерелам за чинним правописом. При цьому жодним чином не варто обмежувати використання фактів із цих джерел, якщо джерела авторитетні у відповідній галузі — NickK (обг.) 09:22, 8 травня 2019 (UTC)
NickK ти читав мій запит на фільтр? Я навів аж 8!!! прикладів де якраз анахронізм був присутній і жодна із статей немає відношення до України. Навіть той канадець з українським прізвищем, він там народився і не певен, що українська в нього була рідна. Достатньо згадати як говорять українською Катерина Ющенко, Супрун чи навіть Квітка Цісик. До того ж, наприклад Кріс Челіос також має українські коріння але в український мові він нулячий взагалі. Тому не до всіх це правило можна застосовувати. Виключення як бачимо є. --Jphwra (обговорення) 09:28, 8 травня 2019 (UTC)
@Jphwra: Я не бачу зв'язку між гокеєм, гаківкою і діаспорою. «Гокей» і «гаківка» вживають і джерела в Україні, їх значна меншість, але вони існують. Це загальна назва, яка є в словниках і щодо якої можна встановити усталений вжиток. Між тим, щоб надавати перевагу правописному написанню перед діаспорним, і тим, щоб заборонити діаспорні джерела як АД, величезна прірва — NickK (обг.) 13:26, 8 травня 2019 (UTC)
  • Сумно, тоді 11-томна Енциклопедія українознавства перша піде у смітник — найавторитетніше українське некомуністичне енциклопедичне видання XX сторіччя. Якщо вже людям хочеться щось забороняти, то краще радянські видання, бо загальновідомий курс на зросійщення мови в той час — заборону окремих літер, слів і т. д. (див. лінгвоцид). --Friend (обг.) 22:14, 9 травня 2019 (UTC)

Іменування статей про книжки

Які у нас правила? Щось не знайду щодо цього настанови. Іменуємо за першим перекладом, за останнім? Найпоширеніша назва? Я якщо під такою назвою ніколи не видавали?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:58, 16 травня 2019 (UTC)

Див. Вікіпедія:Перейменування статей/Чжуан-цзи (книжка) → Джвандзи (книжка).--ЮеАртеміс (обговорення) 12:46, 16 травня 2019 (UTC)
поки що настанови нема, тому найпоширеніша в АД--DiMon2711 13:00, 16 травня 2019 (UTC)
  • усе так як і з фільмами. Є офіційна назва, є назва у Вікіпедії. У складних випадках потрібно дивитися за вживаністю нової назви в мову. Звичайно відразу при перейменуванні книги це не прослідкувати, але Вікіпедії нікуди не спішить. Усі правила на ВП:ІС, якщо немає то цього немає, або це проєкт.--『  』 Обг. 14:16, 16 травня 2019 (UTC)