Вікіпедія

Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 56

< Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Захист сторінок правил та настанов від редагування

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

В історії редагувань офіційних правил та настанов, які прийняті консенсусом в певній редакції, помічав редагування та вандалізм. Це ж нонсенс. Не можна покращувати простими редагуваннями, те що прийнято спільнотою в обговоренні. Ці зміни треба виносити на обговорення. Як приклад закони держав. Навіть для зміни одного слова створюють законопроєкт і ним змінюють чинний закон, а не простим виправленням в архіві. Тому що навіть одне слово в певному місці може змінити суть правила, або потягнути за собою не узгодженість різних правил.

Пропоную: прибрати посилання «Редагувати» та «Редагувати код» для всіх груп користувачів, крім адміністраторів в офіційних правилах та настановах. Замість них "Дивитися код", як це зроблено в англійській вікіпедії. --Artem Lashmanov (обговорення) 16:28, 3 жовтня 2020 (UTC)

  Коментар @Artem Lashmanov: незрозуміло чому ти не додав посилання на обговорення, яке стало ґенезисом цієї пропозиції. Виправляю це, ось початкуове обговорення: Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)#Флудогенератор.--piznajko 01:45, 4 жовтня 2020 (UTC)
чув дзвін та не знаю де він. це про ваші зауваження. флудогенератор там про певні дії певного користувача на ВП:ВИЛ. Це зовсім про інше. Там я просто наводив приклад, що в нас навіть правила без захисту від будь кого --Artem Lashmanov (обговорення) 10:24, 4 жовтня 2020 (UTC)
Не знайшов такого.--Юрко (обговорення) 07:26, 4 жовтня 2020 (UTC)
...сторінки обговорення взагалі не повинні піддаватися захисту (хіба що в надзвичайному разі).--Кучер Олексій (обговорення) 07:43, 4 жовтня 2020 (UTC)
А хто тут веде мову про сторінки обговорень?--Юрко (обговорення) 08:48, 4 жовтня 2020 (UTC)
та до чого сторінки обговорень. перед тим як висловлювати позицію чи коментувати хоча б читайте пропозицію! Захистити ОФІЦІЙНО ПРИЙНЯТІ ПРАВИЛА І НАСТАНОВИ від редагування ВСІМ КРІМ АДМІНІСТРАТОРІВ. які обговорення? --Artem Lashmanov (обговорення) 10:24, 4 жовтня 2020 (UTC)
По перше, пропозицію я читав і ознайомлений із нею. По друге, процитував витяг із правила не через те, що пан Юрко не бачив того, а через те, що Piznajko очевидно саме це мав на увазі і вказав, що у правилі воно прописано. Тому вказав на те, що колега мав на увазі. Пібтримав би пропозицію, якби йшлося про весь простір Вікіпедія та обговорення сторінок. А правила анонімами редагуються вряди-годи і це мало вплине на проблему з вандалізмом, особливо з тим обговорювачем-працівником.--Кучер Олексій (обговорення) 11:24, 4 жовтня 2020 (UTC)
ця пропозиція не стосується того обговорювача-працівника. Він не лізе до правил. Це в мене зріло давно. Я просто не розумію які обговорення йдуть в загальні, які ніт. Довго не створював. Створив. Наче політики. Наче має йти. Але мабуть все ж таки і на цей раз щось не так. Бачив редагування анонімів. Бачив редагування користувачів. Мені не зрозуміло що можна виправляти в прийнятому правилі. Його прийняли в такому вигляді. Якщо щось не відповідає то зміна через обговорення. Як ви помітили я пропоную захистити правила не тільки від анонімів, а також і для користувачів (для мене також, як це не дивно). І про читання пропозиції то я не вам а якраз колезі, він про блокування сторінок обговорень цитує всюди. Вибачте якщо поставив зауваження не в ту колонку. --Artem Lashmanov (обговорення) 11:34, 4 жовтня 2020 (UTC)
Облиште. Немає за що вибачатися. Запроваджуєте обговорення, отже Вам не байдужа доля проєкту. Проблема в тому, що існує тільки 3 категорії захисту: незареєстрований/зареєстрований до 4 днів, автопідтверджений та адміністратор. Якби, наприклад, патрульні мали відмінні права на редагування від інших зареєстрованих, то цієї проблеми не було б. А так досвідчений патрульний має такі ж технічні права (у плані редагування сторінок), що й умовний вандал, зареєстрований 4 дні тому. Як на мене, то зовсім немає різниці хто здійснить ту правку — Ви, я чи бюрократ, якщо вона здійснена на основі консенсусу спільноти. Але аноніми останнім часом стали справді проблемою. І як вже видно з усього, що тут відбувається, то превентивні заходи тут не популярні. Коли десятку редакторам додасться роботи на кілька годин, то тоді вже можна буде вирішувати.--Кучер Олексій (обговорення) 11:48, 4 жовтня 2020 (UTC)
  • Наскільки можу пригадати, проблеми із редагуванням цих сторінок бували досить зрідка. Мабуть через те, що вони у списку спостереження значної кількості активних дописувачів. Абсолютна більшість редагувань правил за моїми спостереженнями є або виправленнями граматики або стилю, які не міняють їх суті. Якщо є приклади, коли неконсенсусні зміни дійсно довгий час не були відкинуті, тоді варто обговорити. --yakudza 11:44, 4 жовтня 2020 (UTC)

Підсумок

Дякую всім хто висловив свою думку. Проблеми не існує, подальше обговорення ні до чого. --Artem Lashmanov (обговорення) 14:36, 17 жовтня 2020 (UTC)

Фемінітиви

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Спостерігаю, що останнім часом в укр-вікі стрімко зросло вживання фемінітиви, хоча новий правопис 2019 прямо цього й не передбачає, але дає лише загальні настанови по їх творенню.

Питання: Які поточні правила у спільноті по вживанню фемінітивів, коли відсутні надійні україномовні джерела, наприклад — стаття є перекладом з англійської, де фемінітиви майже не вживаються? Дякую. --Areasilas (обговорення) 08:13, 12 жовтня 2020 (UTC)

Ось останнє обговорення, яке я пам'ятаю Обговорення Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви#Консенсусу не дійдено. Я так розумію, слово-фемінітив дозволяється, якщо воно є у словниках. --Kanzat (обговорення) 09:29, 12 жовтня 2020 (UTC)

Якась вакханалія

Наприклад: дивлюся статтю Сінькевич Юлія Львівна, є джерело де вказано - Член Наглядової ради - українська вікіпедія подає членкиня. Може годі ґвалтувати мову й відганяти читачів? --Areasilas (обговорення) 08:37, 12 жовтня 2020 (UTC)

Можливо, це помилка тієї сторінки сайту (бо на гинших сторінках словосполучення «членкиня Наглядової ради» цілком вживається). Але це ж не означає, що такого слова не існує / не може існувати за правописом. Якщо джерела, наприклад, будуть кацапською, це ж не підстава писати УкрВікі кацапською? Мовознавці виступають за вживання фемінітивів, новий правопис тому підтвердження. Крім того, для просвітлення - [1], [2]. Насамкінець, на мою думку, несправедливо вирішувати це питання чоловікам. Запитайте думки жінок-вікіпедисток, наприклад, Franzekafka. --ZxcvU (обговорення) 09:16, 12 жовтня 2020 (UTC)
  • Вакханалія - це виокремлено не сприймати окремі фемінативи, бо московити їх не вживають. Оце вакханалія. А все решта - українська мова, котра повертається, нарешті, на свій природній шлях розвитку.--Юрко (обговорення) 09:35, 12 жовтня 2020 (UTC)
    у російські мові понад 1500 фемінітивів у живій мові. Творяться зазвичай з суфіксом -к- (наприклад, рос. студентка), чи -ица-. -ш- --『Gouseru』 Обг. 12:30, 12 жовтня 2020 (UTC)
    Юрко писав про окремі фемінітиви, а не про фемінітиви у російській мові загалом. —NachtReisender (обговорення) 12:49, 12 жовтня 2020 (UTC)
    Я ж про це й кажу - школьніца, уборщіца, мінєтчіца, учітєльніца для них нормально, але членкиня (!!) - оу, рускіє так ні гаварят!--Юрко (обговорення) 14:37, 12 жовтня 2020 (UTC)
    ... у них є слово "членщица" і це слово усталилося як жаргонне, бо звучить жахливо. Хоча це слово членкиня як і член в українській мові не потрібне. Це, на мою думку, наслідування патріархатного радянізму. --『Gouseru』 Обг. 13:30, 13 жовтня 2020 (UTC)
    На «патріархатний радянізм» я б не замірявся, але хай там як, учасник з учасницею мені подобаються більше. —NachtReisender (обговорення) 13:41, 13 жовтня 2020 (UTC)
  • Шановна користувачка не має рації, коли каже, що членкиня — «недолуге новоутворення». Цього слова знаходимо ще в Російсько-українському словнику ділової мови 1930 року, вживане воно й нашими письменниками: «...Ганна Черінь <...> Знана поетеса, членкиня МУРу , її вірші також друкувались у „Літ . зошиті”» (Улас Самчук, 1948), «Вона напевно була членкинею організації , про що мені не було сказано» (Микола Дейчаківський, 1986), «Пані Цитрина підпровадила його до нового кружка гостей , в якім перебували тимчасово суха й гачкувата членкиня в якомусь напівчоловічому елегантському вельми вбранню» (Юрій Андрухович, 1996), «Ця зграйка пістрявіла вишиваними сорочками провінційних членкинь товариства „Берегиня”» (Ірен Роздобудько, 2002). Членкиню знаходимо й у записах ОУН. Нині слово набуло поширення, активно вживається у ЗМІ та художній літературі; його включення до академічних словників (як і деяких інших давно зафіксованих слів, зокрема багатоетні́чний, бідо́ся, зазви́чай...) — питання часу. —NachtReisender (обговорення) 11:07, 12 жовтня 2020 (UTC)
    Приклади, що ви навели (Андрухович, Роздобудько) показують вживання у художному стилі і до того ж у іронічному значенні. --yakudza 14:27, 12 жовтня 2020 (UTC)
    Моєю метою було проілюструвати не вжиток слова у певному стилі, а тривалість його побутування у нашому мовному просторі. Щодо «іронічного значення» не згоден. Можливо, стане світліше, якщо поглянути на контекст творів, з яких узято цитати, але ці окремі уривки не містять ані найменшої ознаки іронічности абощо. Що ж до прикладів уживання слова не в художньому стилі, то їх хоч греблю гати: «Нобелівська лауреатка та членкиня Координаційної ради білоруської опозиції Світлана Алексієвич вилетіла з Білорусі до Німеччини» (Дойче-велле), «Разом з ним у „За майбутнє” пішла колишня членкиня фракції „Самопоміч” у ВР – Ірина Суслова» (Українська правда), «Членкиня колегії радників фестивалю Бонні Роуз розповідає, що дуже здивована таким високим рівнем українського кінематографу» (Укрінформ). —NachtReisender (обговорення) 11:35, 13 жовтня 2020 (UTC)
    Вікіпедія нікуди не спішить. І про це також потрібно пам'ятати. Хоча знов ж таки енциклопедичний стиль має свої правила, які були оголошені в ранішніх обговореннях, і в науковому стилі нічого не змінилося з введення нового правопису. Найопитамальніше було б уже визначитися як писати статті у Вікі. Наприклад, для журналістів є правила написання статей. А за 15 років у нас немає нічого. Уже від найголовнішого ми зможемо відходити й уточнювати деякі аспекти. --『Gouseru』 Обг. 12:30, 12 жовтня 2020 (UTC)
    Використання фемінітивів не суперечить науковому стилю мовлення, особливо беручи до уваги, що за їхнє використання виступають не журналісти, а саме науковці. --ZxcvU (обговорення) 12:39, 12 жовтня 2020 (UTC)
    науковці можуть виступати за все що хочуть. Однак, є науковий консенсус. І потрібно переглядати чи є наукові фахові видання щодо фемінитивів під грифом НАН України. І логічно зрозуміти, що їх з 2019 року дуже мало, якщо звичайно є (ви ж доказів не навели). Потрібно дивитися, які зміни є ВУЗах щодо навчання мовознавства в науковому стилі. Щодо окремих науковців, то дві школи за і проти фемінітивів (хоча ці школи також діляться за стилями мови, бо деякі не проти вживання їх в публіцистиці, але проти офіційно-ділової мови, чи наукового стилю). Для кардинальних змін потрібен час. І правопис дає 5 років. Нині краща пропозиція є: фемінітив у словниках - застосовувати, немає - не застосовувати. На нинішній варіянт більш-менш компроміс між різними думками спільноти. І я не говорю про словники доколумбової ери, а потрібно дивитися сучасні словники в будь-якому обговорені. Що в цьому обговорені є? Важливі аргументи? Немає. Це просто ще одна тема аби поговорити. Жодного аналізу аргументів із СО ВП:Фемінітиви немає. П.С.: на мою думку ця таке абсолютно нелогічна... у нас висить обговорення про правопис... простори Проект міняються на Проєкт і на-оборот. Може краще дійти до спільного знаменника у вищому за фемінітиви питанні? --『Gouseru』 Обг. 13:30, 13 жовтня 2020 (UTC)

Ви ж не User:MelVic? --AS 11:20, 12 жовтня 2020 (UTC)

@AS: Ви це до мене? —NachtReisender (обговорення) 11:23, 12 жовтня 2020 (UTC)
До Areasilas --AS 11:24, 12 жовтня 2020 (UTC)
@Areasilas: —NachtReisender (обговорення) 11:27, 12 жовтня 2020 (UTC)

Висновки

Дякую всім, хто виказав свою думку в обговорені, я так розумію, що більшість спільноти схильна масово впроваджувати фемінітиви в українську вікіпедію. Тому мені не зостається нічого іншого, як просто не читати укр-вікі.

Дозвольте висловити свою скромну думку: Мені здається, з обговорення, що вживання цих фемінітивів пов'язано у першу чергу не з нагальними потребами мови, а з бажанням бути подалі від Москви. Але варто подивитися правді у вічі, українська мова й так знаходиться на межі зникнення, а з необдуманими кроками цей процес тільки прискориться.

Опріч, вживання фемінітивів у народі, часто носить іронічно-глузливий відділок, з елементами сексизму.

Роблю, ще один висновок — українське суспільство ментально дуже далеко знаходиться від цивілізованого толерантного західного світу, а загрузло в архаїці кінця 19 початку 20-го століття, чим дуже нагадує скрєпного східного сусіда. Український чоловічий шовінізм перевершив усіх, багато хто хоче повернення ролі жінки до сумнозвісного принципу Kinder, Küche, Kirche. Тобто тут, жінка не може бути директором компанії чи міністром, а має бути якоюсь неповноцінною директоркою або міністеркою, не може бути доктором, а має бути докторинею, не може бути членом парламенту, а має бути членкинею. Проте, чоловік може бути — людиною, головою, особою, персоною.., пропоную замінити на — людиняк, голов'як, особенник, персонник. Не зупиняйтесь на досягнутому ґвалтуйте мову надалі, заганяйте її остаточно до маргіналу. Щоб у тих, хто все-таки має бажання вивчати українську мову й спілкуватися нею, це бажання остаточно зникло.

п.с. Ставлення до фемінітивів української освіченої молоді. Риторичне питання, для кого ви пишете вікі?

п.с. п.с. Раджу ознайомитися зі словниками Івана Огієнка.

Дякую за увагу. --Areasilas (обговорення) 23:21, 12 жовтня 2020 (UTC)

  • Вікіпедію, звісно, пишуть для себе )). Пишуть школярі й студенти (особи з обмеженими когнітивними навичками), соціально нераалізовані (ті, хто не зміг знайти собі кращого місця у професії, чи займається по життю не тим, чим хотілося б), а також «старпери», «охоронці» і байдикарі (люди у яких багато зайвого часу). Пишуть, вірячи, що тут вони вчаться і навчають, здійснюють корисну місію для суспільства, а їхня робота має значення для країни (на противагу тому безсеносовому життю, яке вони проводять щоденно). Грубо кажучи, вікіпедія — це симулятор енциклопедії з елементами психіатрічної лікарні та поліцейського відділку. Або ще простіше: вікіпедія — це онлайн-гра. В принципі, розумні люди взагалі рідко читають (точніше, не читають) вікіпедію і не посилаються на цей проект у роботі, тому не переймайтеся так серйозно тими фемінітивами ))) Нерозумно вимагати від дитячого садка працювати як академія наук, адже він не так функціонує. --✠ (обговорення) 05:17, 13 жовтня 2020 (UTC)
    Дякую, за відповідь, ви мене заспокоїли, хоча ці фемінітиви повсюди в українських виданнях, а не тільки у вікі. Часом смішно читати недолугий машинний переклад, але на кожному кроці, якісь екологині, біологині, професорки. -) --Areasilas (обговорення) 05:31, 13 жовтня 2020 (UTC)
    @𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃: А ви старпер, байдикар чи хто інший?)) --Kanzat (обговорення) 11:02, 13 жовтня 2020 (UTC)
    @Kanzat: а якщо старпер, то шо? 𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃, погляд на вікі-психологію дуже влучний. Давно шукав щось таке. Дякую   --93.126.77.128 11:21, 13 жовтня 2020 (UTC)
  • Ніякої «неповноцінности» у давно усталених словах директорка й докторка (ніяк не „докториня”, як ви висловилися) немає. Хіба ж неповноцінність мав на увазі Іван Франко, пишучи: «Кожний твір переходив гостру критику пані директорки»? Українська належить до тих мов, що поділяє слова на роди: чоловічий, жіночий і середній. Кажучи про чоловіка, вживаємо чоловічого роду (ходив, робив, читав); кажучи про жінку — жіночого (ходила, робила, читала). Чи дієслово ходила неповноцінне? У жодному разі. Маємо тата й маму, дідуся й бабусю, а не жінку-тата й жінку-дідуся. Жодного протесту у людей не викликають фемінітиви прибиральниця, співачка, учителька, домогосподарка, поетеса. Коли жінка опановує новий рід діяльности, раніше доступний тільки чоловікам, мова відбиває це явище й творить слово на його позначення, що є цілковито природним процесом. Чоловічий шовінізм це, радше, намагання заперечити, що жінка сама собою здатна бути директоркою, хіба що блідою копією чоловіка: «жінкою-директором». —NachtReisender (обговорення) 11:59, 13 жовтня 2020 (UTC)
    Все так, тільки не чоловічий це шовінізм - це шовінізм иньшої мовно-культурної спільноти, котра втрачає тут панування. --Юрко (обговорення) 12:33, 13 жовтня 2020 (UTC)
    Насправді, ця спільнота лише з року в рік посилює свою присутність в Україні, а запуск через українські інституції та ЗМІ кумедних фемінітивів, гендерної тематики та інших правописних нововедень під виглядом українізації чудово працює на розкол самих аборигенів і посилення цієї спільноти. Класичний сценарій. Так робили римляни в Галії, німці в Лівонії, англійці в Індії. Ну а нерозумні й нездалі народи самі себе звоюють. --✠ (обговорення) 04:53, 14 жовтня 2020 (UTC)
    Я написав кому це кумедно. Доводилось спостерігати, як обмежені інтелектом насміхаються з мови тубільців за кордоном.--Юрко (обговорення) 06:29, 14 жовтня 2020 (UTC)
    Ті феменітиви і гендерна мода кумедні, насамперед, значній частині самих українців. Бо незвичне завжди сприймається в штики саме тому, що воно незвичне. А тут не лише незвичне, а й смішне: членкиня, історичка-історикиня-історикиця... Втім, українці в часи війни обрали собі смішне в президенти, тому не певен щодо обмежених (ображених) інтелектом... )))) --✠ (обговорення) 07:24, 14 жовтня 2020 (UTC)
    Коментарем вище я пояснив чому так. Амінь.--Юрко (обговорення) 07:46, 14 жовтня 2020 (UTC)
  • коммент дещо не в тему.«...розумні люди взагалі рідко читають (точніше, не читають)...» Аж ось і ніт. Мені відоми приклади посилань на вікі в поважних наукових працях, мені відомо, що певні сторінки вікі регулярно моніторяться відповідними фахівцями. Але на постсовку це лише моніторинг.--CitizenXXXX (обговорення) 16:32, 14 жовтня 2020 (UTC)
    Також дещо не в тему - одна відповідь з поліції мені надійшла з цитатами вікіпедії.--Юрко (обговорення) 16:44, 14 жовтня 2020 (UTC)

Довічно заблокований MelVic успішно повернувся для провокації. Незаблоковані користувачі можуть відкрити нову тему з конструктивними пропозиціями — NickK (обг.) 20:02, 14 жовтня 2020 (UTC)

Невелике доповнення правила ВП:АІ

Привіт! Вніс невелике доповнення до правила Вікіпедія:Адміністратори інтерфейсу. Якщо у когось є коментарі чи доповнення, запрошую на СО правила. --Acedtalk 18:44, 17 жовтня 2020 (UTC)

Коментарі капслоком

Чи існує правило, яке забороняє спам капслоком, на зразок цього? --AS 11:16, 18 жовтня 2020 (UTC)

Ви статті пишите чи флудом займатесь?? Мені здається в останні два дні саме флудом... Чи Вам капслоком написати, як новачку, яка ігнорить всі зауваження по повній (тому і КАПС ПІШОВ)? --Jphwra (обговорення) 11:23, 18 жовтня 2020 (UTC)
Проспись. --AS 11:26, 18 жовтня 2020 (UTC)
А це вже не просто переслідування, а ще і ВП:НО AS. На тому ставимо крапку і пишемо статті --Jphwra (обговорення) 11:32, 18 жовтня 2020 (UTC)
Вибачте, обговорення не може бути закрите, бо моє запитання все ще без відповіди. --AS 11:37, 18 жовтня 2020 (UTC)
  • Конкретного правила проти капсу немає, але схиляюся до того, що загалом цей конкретний коментар порушує ВП:НО як емоційно забарвлений особистий випад проти користувачки. --Acedtalk 12:24, 18 жовтня 2020 (UTC)
  • Тобто у своїх діях користувач Jphwra агресії не вбачає? У Вікіпедії завжди припускаються добрі наміри, а ця неввічлива репліка, написана великими літерами, ніяк не сприяє облаштуванню дружньої атмосфери у вікі. Користувачеві роблять такі завваження регулярно, та, на жаль, нічого не змінюється. —NachtReisender (обговорення) 12:28, 18 жовтня 2020 (UTC)

@AS та Aced: Обговорення користувачки:Юлія Лисенко шановні пишіть туди зауваження, бо реакції там немає взагалі --Jphwra (обговорення) 12:33, 18 жовтня 2020 (UTC)

Це обговорення має одну конкретну ціль: покращити якість використання механізму "Короткий опис змін". Обговорення користувачки:Юлія Лисенко не допоможе. --AS 17:46, 18 жовтня 2020 (UTC)

Взагалі нема сторінки, для чого існують коментарі, і що в них має бути? --AS 17:46, 18 жовтня 2020 (UTC)

Та десь зустрічав, і про капс там йшлося, але ніяк не можу знайти. --Юрко (обговорення) 07:18, 20 жовтня 2020 (UTC)
Ага, знайшов Довідка:Короткий опис редагування, але там майже нема рекомендацій. Треба поміркувати. --AS 13:50, 21 жовтня 2020 (UTC)
Я знайшов те, що мав на увазі - то було одне з обговорень, де адмін писав, що капс може розцінюватись як КРИК, отже, як НО. В правилах та настановах дійсно нічого немає. Підтримую думку, що треба це десь прописати, бо це дійсно крик. Дякую, що підняли цю тему. --Юрко (обговорення) 17:34, 21 жовтня 2020 (UTC)

@AS: Добридень! Насамперед, мені дуже цікаво, де са́ме Ви вгледіли «спам» у ред. № 29814291? Капс капсом, але спаму як такого, з усією повагою, я там не бачу. --Рассилон 07:04, 21 жовтня 2020 (UTC)

Добрий день. Історію бачать усі. Помідомлення, які виділяються і привертають увагу багатьох людей називають спамом. --AS 11:37, 21 жовтня 2020 (UTC)
Навряд чи подібні коментарі можна назвати «спамом», принаймні, в загальноприйнятому визначенні («масові розсилання»), бо коментарі (так чи інакше) бачать усі. Але…
Це мені одному здається, що проблема подібних коментарів геть не у верхньому регістрі тексту?
--Olvin (обговорення) 13:06, 21 жовтня 2020 (UTC)
Можете доповнити Довідка:Короткий опис редагування. --AS 13:50, 21 жовтня 2020 (UTC)
@AS: Дописав якось так. --Olvin (обговорення) 15:26, 21 жовтня 2020 (UTC)

  Коментар припиніть робити з мене ЗЛОДІЯ. І якщо на те пішло, то через Дописав якось так. у нас тут переблокують половину редакторів. Бо ВП:НО там і близько немає. Проаналізуйте з «якого дива» там взагалі капс, а потім зчиняйте галас. --Jphwra (обговорення) 15:30, 21 жовтня 2020 (UTC)

Перепрошую, якщо я когось образив. Але все ж вважаю, що у коментарях теж слід дотримуватися етикету. Як і в будь-яких інших дописах. Це чинне правило: «Не давайте прізвиськ та не вдавайтесь до особистих нападок на інших учасників чи зроблені ними редагування.» --Olvin (обговорення) 15:41, 21 жовтня 2020 (UTC)
Olvin мені набридло, що з моменту повернення з мене роблять цілеспрямовано порушника правил!!! Я понад місяць оформлював цій користувачці статті відповідно до правил оформлення статей, але коли вона штампує саме штампує через перекладача невичитуючи, то я написав: УВАЖНО МОЖНА ЧИ НІ? Де тут порушення ВП:НО??? Яке тут порушення ВП:НО?? Саме якого пункту? Якщо вона на зауваження на її СО відповідає: «Шановний, я знаю українську мову не гірше за вас. Ха-ха))». У нас власне суцільне «Шановний, я знаю українську мову не гірше за вас. Ха-ха))», завдяки цим безглуздим тижням та конкурсам, коли йде навала так званих новачків з машинними перекладами!!! Скільки вже можна терпіти цей балаган?? Ви знущаєтесь? У нас і без цього рувікі попереду планети, а тут суцільний жах. От тому там і виник КАПС, аж на другому місяці моїх оформлень її статей. От і все. --Jphwra (обговорення) 15:56, 21 жовтня 2020 (UTC)
@Jphwra:
  • Я нічого не казав про порушення правила ВП:НО.
  • Я не маю ніяких претензій до капслоку у Ваших коментарях. НІЯКИХ ПРЕТЕНЗІЙ ДО КАПСЛОКУ.
  • Називати дописувачів ідіотами не можна. Навіть якщо Ви справді так вважаєте. Навіть, якщо Ви впевнені.
  • Коли Ви написали, що «примітки так ніхто не оформлює», на мою думку (НА МОЮ ДУМКУ), Ви помилилися. Примітки саме так і оформлюють.
--Olvin (обговорення) 16:43, 21 жовтня 2020 (UTC)
@Olvin: почитайте після якого разу я назвав аноніма ідіотом. Щодо приміток, то там був {{Заголовок}} на початку, ви його виправили чи так і лишили?? Я ж не просто так коментую та відкидаю чи вважаєте мене не акдекватом? --Jphwra (обговорення) 16:49, 21 жовтня 2020 (UTC)
@Jphwra: Якщо людина помилилася (а таке буває з усіма), не варто називати її ідіотом. Слід виправити помилку. Заголовок я виправив. А якщо Ви вважаєте, що обзивання когось «ідіотом» призведе до виправлення ним помилок, то, побоююсь, Ви дуже помиляєтеся. --Olvin (обговорення) 17:34, 21 жовтня 2020 (UTC)
@Olvin: людина не помилились, вона виправляла моє оформлення на своє помилкове кілька разів, от після «останнього виправлення» і з'явилась от те "ВИ ІДІОТ?" одним словом вчить матчастину, я просто так капсами та такмим словами не розкидаюсь. Час це вже знати --Jphwra (обговорення) 17:38, 21 жовтня 2020 (UTC)
@Jphwra: Я бачу, що Ви наполягаєте на своєму праві називати людей ідіотами, коли Вам заманеться. А я вважаю, що робити цього ні в якому разі не можна. --Olvin (обговорення) 17:43, 21 жовтня 2020 (UTC)
@Olvin: я не наполягаю, там він просто відкидав моє редагування та повертав своє помилкове у кількох статтях. От і все. --Jphwra (обговорення) 17:49, 21 жовтня 2020 (UTC)
@Jphwra: Мені здалося, що Ви таки наполягаєте на своєму праві називати дописувачів ідіотами. --Olvin (обговорення) 18:02, 21 жовтня 2020 (UTC)
@Olvin: ні такі речі треба виносити на обговорення, а не забажав прописав. --Jphwra (обговорення) 18:05, 21 жовтня 2020 (UTC)
@Jphwra: Добре, давайте обговоримо.
  • Я вважаю, що називати дописувачів ідіотами не можна. Зокрема, не можна цього робити в коментарях до редагувань. Чинне правило забороняє таке робити.
  • Ви вважаєте інакше?
--Olvin (обговорення) 18:31, 21 жовтня 2020 (UTC)

Пропоную додати такий пункт: коментарі мають бути максимально читабельні, не КАПСЛОКОМ, РіЗнИм РеГіСтРоМ, р о з д і л е н о чи з будь-яким иншим надлишковим форматуванням. --AS 20:09, 7 листопада 2020 (UTC)

Капслок читабельний, але читається як крик. Бачачи капслок, я уявляю опонента, який гучно кричить на когось (можливо, на мене). Це читабельно, але неетично. Думаю, Jphwra не ідіот і знає, як люди сприймають капслок в Інтернеті — NickK (обг.) 11:52, 8 листопада 2020 (UTC)
Також уявляю особу, котра кричить, коли бачу капслок.--Юрко (обговорення) 14:52, 8 листопада 2020 (UTC)

Я часто використовую капслок для виділення т.зв. логічного наголосу на слові там, де його не можна виділити іншими засобами мов розмітки. Наприклад, в описі редагування з усіх засобів вікірозмітки працюють хіба що внутрішні посилання. Й я не бачу в цьому жодного порушення ВП:Е. --Рассилон 12:54, 8 листопада 2020 (UTC)

Дозвольте проілюструвати. Є різниця між великою буквою, що позначає нАголос, і СУЦІЛЬНИМ ТЕКСТОМ, ЩО НАПИСАНИЙ З ВИКОРИСТАННЯМ ВЕРХНЬОГО РЕГІСТРУ ТА З БЕЗЛІЧЧЮ ЗНАКІВ ОКЛИКУ В КІНЦІ!!!!!!!!!!!! —NachtReisender (обговорення) 13:14, 8 листопада 2020 (UTC)
Я мав на увазі проміжний випадок, коли капсом виділяється 1 конкретне слово (щонайбільше 3 поспіль) у реченні. --Рассилон 14:50, 8 листопада 2020 (UTC)
Тоді можна використати *зірочки*. Як щодо такого тексту: "Коментарі мають бути якомога читабельніші і не вирізнятися надлишковим форматуванням, що не несе корисної інформації (наприклад, ВЕРХНІЙ РЕГІСТР, РіЗнИй РеГіСтР чи р о з д і л е н о).". Думаю, такий текст дозволяє цитування і виділення в розумних межах. --AS 15:47, 8 листопада 2020 (UTC)
@Jphwra, Aced, Olvin та Рассилон: --AS 23:53, 10 листопада 2020 (UTC)
@NachtReisender та NickK: --AS 23:54, 10 листопада 2020 (UTC)
@AS: Ну я бачу в усіх трьох варіантах корисну інформацію. ВЕРХНІЙ РЕГІСТР — співрозмовник кричить не мене, краще почекати, бо він злий. РіЗнИй РеГіСтР — співрозмовник або дитина, або трохи навіжений, добре подумати, чи я хочу витрачати на нього час. р о з д і л е н о — співрозмовник повторює по буквах для особливо дурних, слід зрозуміти, що ж саме я не зрозумів з першого разу. Але я не знаю людей, які використовують таке в коментарях випадково, скоріш за все, люди це роблять умисно з відповідною емоцією — NickK (обг.) 00:55, 11 листопада 2020 (UTC)
Суб'єктивність це нормально. Принаймні тепер користувач має бути готовий пояснювати користь. --AS 08:19, 11 листопада 2020 (UTC)
@AS: я кільком користувачам лишаю, наприклад таке: {{DEFAULTSORT:}} чому ви вперто ігноруєте? Це вже порушення? І що треба зробити, щоб особа, яка на 3-4 місяць цього ігнорування продовжує ігнорувати? Питання риторичне звичайно... --Jphwra (обговорення) 05:32, 11 листопада 2020 (UTC)
Текст "чому ви вперто ігноруєте?" порушує рекомендації, так. Згадування DEFAULTSORT тут має очевидну користь для опису дії і мотивації. --AS 08:19, 11 листопада 2020 (UTC)

Метаправило про мотиваційну частину

Кожне вікіпедійне правило це проєкція певної філософії на об'єктивні обставини. Буває, що вони (філософія або обставини) не всім зрозумілі, через це правила інтерпретуються неочікувано або ігноруються. Тому бажано, щоб правила мали мотиваційні частини (не обов'язково на тій самій сторінці). Щоб про це не забували, пропоную запровадити це як правило: кожне нове правило (чи правило, яке змінюють) має мати мотиваційну частину, що пояснює, яку мету переслідують пункти правила і як саме допомагають цю мету реалізувати. --AS 06:15, 8 листопада 2020 (UTC)

  • Загалом згоден.
    • З одного боку, це слушно для минулих правил. Наприклад, не всі знають, що ВП:МОВА фактично є наслідком конфлікту Хімія/Хемія та писалася саме виходячи з цього, а ВП:ІГО є наслідком конфлікту Барранкілья/Барранкійя. Знання такого загалом допомагає зрозуміти деякі моменти правила та його застосування. Ми зазвичай не формалізуємо цього письмово, бо зазвичай усі учасники певної конкретної дискусії знають, які ж обставини передували прийняттю правила. Було б корисно для нащадків якось краще формалізувати це.
    • З іншого боку, це слушно й для пропозицій створити нові правила чи внести зміни до існуючих, щоб краще зрозуміти, чого ж хоче автор. Наприклад, в правилі щодо неактивності було б корисно зрозуміти від початку, чи головна мотивація — боротися з малоактивними адмінами як із чимось шкідливим для проекту, або ж головна гіпотеза — що ці обмеження стимулюватимуть адмінів ставати активнішими. Розуміння цього також може допомогти сприймати правила.
    Не певен, чи варто робити це прямо-таки правило, але як настанова це буде корисно — NickK (обг.) 22:44, 21 листопада 2020 (UTC)
    Я якось придумаю проєкт правила. Це найнудніша частина. --AS 23:01, 21 листопада 2020 (UTC)

Відсутність процедури голосування

У Обговорення_Вікіпедії:Неактивність адміністратора#Попередній_підсумок є конфлікт очікувань: деякі користувачі очікували просто підрахунок голосів, деякі очікували явний консенсус. Вочевидь, ці деталі мали бути явно описані на момент початку голосування. Варто мати сторінку з описом різних видів голосувань. --AS 22:18, 15 листопада 2020 (UTC)

ВП:БЮРО або ні

Товариство, склалася наступна ситуація: на сторінці Вікіпедія:Заявки на права патрульного#NachtReisender заявку на патрульного було подано з порушенням процедури (не сплив строк після останнього блокування номінанта). Після відповідного зауваження номінатор почекав 2 дні та й переправив дату номінації (залишивши за бортом усі дискусії попередніх днів).

А питання таке: чи підпадає це під ВП:БЮРО? чи це порушення правил номінації? --Fessor (обговорення) 09:11, 17 листопада 2020 (UTC)

Ми мали прецедент Вікіпедія:Архів заявок на отримання прав патрульного/2020/Липень#Art of Odessa. Там було вирішено не зважати на формальні порушення. --Юрко (обговорення) 09:55, 17 листопада 2020 (UTC)
Є формальні вимоги ВП:ЗПП § Вимоги до кандидатів. Номінація за 2 дні до «погашення» блокування — те саме, що номінація зі 195 редагуваннями у статтях або 57 днями від дня реєстрації в УкрВікі. І байдуже, чи це самовисування, чи ні. Словом, слід було достроково відхилити запит, а новий подавати не раніше 15 листопада (для певності  ). --Рассилон 10:05, 17 листопада 2020 (UTC)
Вважаю, що це якраз підпадає під ВП:БЮРО. Схожі прецеденти вже були.--Andriy.v (обговорення) 10:10, 17 листопада 2020 (UTC)
Не бачу нічого кримінального в такій невідповідності. Було, що під час номінації користувач добирав необхідну кількість редагувань тощо. Ніщо не заважає продовжувати старе обговорення після того, як передбачений правилами термін вичерпано. У такому випадку адміністратор має більш широку картину для підбиття підсумку, й не потрібно бігати по закритих обговореннях. Тим більше, якщо заявку досі не закрито з формальних причин, то вже й не варто цього робити. --Mcoffsky (обговорення) 08:08, 28 листопада 2020 (UTC)

Телефони рад у картках.

Докладніше: ВП:КН-Р#Контактна інформація

В деяких катках НП України вказані телефони рад (Укртелеком). Зовсім зайва і неенциклопедична інформація. Тим більше достовірність не гарантована. Деякі ананоніми їх масово прибирають. Я теж, але тільки при редагуванні статті. Проте @Mykola7: та @Jphwra: їх відновлюють. Навіщо?--Kamelot (обговорення) 17:32, 2 грудня 2020 (UTC)

Є консенсус з цього питання. Тож вони там мають бути. А чому не мають бути? --Jphwra (обговорення) 17:48, 2 грудня 2020 (UTC)
Який консенсус? Телефони взагалі не енциклопедична інформація. В жодній з Вікі чи в жодному друкованому виданні енциклопедій нікому і в голову не прийшло їх вказувати. То при атозагрузці ботом НП вони підтягувались з карток ВРУ.--Kamelot (обговорення) 17:56, 2 грудня 2020 (UTC)
Jphwra можна дізнатись де був консенсус?--Andriy.v (обговорення) 18:02, 2 грудня 2020 (UTC)
десь було обговорення наче чи ні? Нещодавно між іншим. І чому в такому разі самі адміни вдкидали правки цього аноніма та і заблокували? І навіщо розпатрулювати купу статей? Якщо ті телефони там не потрібні, то нехай це зробить БОТ. Andriy.v Ви ж наче власник бота? --Jphwra (обговорення) 18:06, 2 грудня 2020 (UTC)
Триває обговорення на ВП:КН-Р#контактна інформація, де скоріше за все є консенсус щодо того, що правики аноніма відповідають правилу ВП:НЕКАТАЛОГ. Втім його блокують через обхід блокування, не через протиправні правки. А скасування цілком правомірних редагувань як для мене це просто принесе більше шкоди чим користі. Щодо патрулювання, то я зараз розробляю скрипт для масового патрулювання, хоч знаю, що Base вже таким займався, тож можливо він і поможе з цим питанням. Так я маю бота, і можу позабирати ті факси, мейли, телефони, але якщо вже за бота зробив хтось інший, то логічний вихід знайти метод як відпатрулювати ті правки.--Andriy.v (обговорення) 18:15, 2 грудня 2020 (UTC)
Тут ще б якби той вандал не відволікав постійно, то можливо скрипт був би вже готовий.--Andriy.v (обговорення) 18:17, 2 грудня 2020 (UTC)
ну то зробіть це і питання відпаде саме собою. Хоча як читав я то там немає однозначного про прибрати. --Jphwra (обговорення) 18:18, 2 грудня 2020 (UTC)
@Andriy.v та Kamelot: добре якщо так, то пройтись і поприбирати їх чи як? Вони хоч відпатрульовані будуть. Чекаю на ваше рішення. І без питань за пару днів я приберу ті телефони. --Jphwra (обговорення) 18:26, 2 грудня 2020 (UTC)
Мене особисто відпатрульованість не сильно хвилює. А прибираю телефони, тількти коли вношу якусь іншу інформацію. Як бажаєте.--Kamelot (обговорення) 18:34, 2 грудня 2020 (UTC)
Andriy.v, бот яким я патрулював внесок RarBot'а в мене не під рукою, бота, яким я розпатрульовував Шмурака, легше знайти. Якщо допомогти — зробити це, то не раніше вихідних, зважаючи на Вікіконференцію (до слова, реєструйтесь хто ще ні) скоріше за все наступних. Якщо допомогти — тикнути по потрібному модулю API — без проблем хоч зараз :) --塩基Base 20:24, 2 грудня 2020 (UTC)
@Base: дякую. Я якраз і працював на API, але я там хочу, щоби скрипт симулював права автопатрульного, тобто патрулював правки користувача лише якщо попередня була відпатрульована. Це можливо зробити комбінацією різних API, але скомбінувати їх не легко. Втім якщо Ви вже знаєте про якийсь готовий API чи простіший шлях, що робить таке — дайте знати.--Andriy.v (обговорення) 20:58, 2 грудня 2020 (UTC)
О, теж думав про такого бота. Ідея ж в тому, щоб швидко запатрулювати ті статті, які розпатрулювались колись через 1-2 невеликі редагування?--Kanzat (обговорення) 23:12, 2 грудня 2020 (UTC)

Вікіпедія:Іменування статей

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Перейменувати всіх + проставляти DEFAULTSORT? Не перейменовувати усіх? (Тоді в одній категорії будуть заголовки різними стилями. Не знаю, чи це доцільно). --AS 10:34, 28 жовтня 2020 (UTC)

Заголовки різними стилями? Погляньте у Категорія:Кавалери ордена Білого Орла (Річ Посполита): усі люди записані природнім чином, окрім українців і москвинів (ніби вони китайці))). Що може бути доцільніше виправлення ненормальної ситуації? Зрештою, принципи визначають технічний бік справи, а не навпаки )) --✠ (обговорення) 23:34, 28 жовтня 2020 (UTC)
Якщо це все робити вручну, я радше проти, неясно наскільки це затягнеться, протягом цього часу категорій з різнобоєм буде тільки більше. --AS 11:40, 29 жовтня 2020 (UTC)
(А деякі користувачі ще вважають, що у вікіпедії має бути все незалежно від значимости; от хай думають, як це підтримувати) --AS 11:55, 29 жовтня 2020 (UTC)
  • Я загалом не проти. Але перейменувати потрібно буде більше 100 тисяч статей. На це підуть роки, а поки буде суміш. Не знаю, чи воно настільки важливе, щоб зараз цим займатися.--Brunei (обговорення) 11:16, 28 жовтня 2020 (UTC)
    Дякую! Так, на перейменування напевно підуть роки, або менше року, якщо перейменовувати цілеспрямовано. Але без змін ситуація гіршатиме щорічно, як сніговий ком: ці 100 тисяч перетворяться і у 200, і у 300, і т. д., якщо нічого не робити. Треба, нарешті, змінити принцип. --✠ (обговорення) 23:34, 28 жовтня 2020 (UTC)
  •   Питання: Поточна редакція ВП:ІС-П визначає «енциклопедичний» порядок іменування, крім країн колишнього СРСР, ще й для осіб зі Східної Азії та В'єтнаму. Чому так і що робити з ними? --Рассилон 05:42, 29 жовтня 2020 (UTC)
    Певно, що у азіатів Мао Цзедуна не називають Цзедун Мао, тому в них по-іншому. Я пропоную спочатку розібратися зі своїми, а там видно буде. --✠ (обговорення) 00:13, 30 жовтня 2020 (UTC)
    З іншого боку, якщо перенести осіб країн колишнього СРСР до канонічного «кластеру», то в енциклопедичному залишаться замало країн відносно загальної їх кількості, і таке розбиття мені видається нераціональним. Іншими словами, коли вже осіб СРСР іменуватимемо канонічно, то яка необхідність зберігати енциклопедичний порядок для осіб Східної Азії та В'єтнаму? З повагою, Рассилон 05:50, 30 жовтня 2020 (UTC)
  • Нинішня версія суперечлива. На це звертав у своєму дописі у кнайпі «Імена руської еліти» від 11 вересня 2020 року. Переконаний, однозначно потрібно робити якісь зміни. Підтримую пропозицію 𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃, оскільки тоді не буде суперечності між іменами руських князів і сучасних українців (тобто буде порядок Ім'я [+ По батькові] + Прізвище). Та й порівняння вживання порядку ІПП проти ПІП у корпусах української мови (Grac v. 9 та Чтиво) показує перевагу першого (на прикладі Тараса Шевченка, Михайла Грушевського, Івана Франка, Степана Бандери, Ліни Костенко), а про перевагу Ім'я+Прізвище годі й говорити. --ZxcvU (обговорення) 11:25, 29 жовтня 2020 (UTC)
    Дякую! Справді, дивно коли князя пишемо за одним стилем, а його нащадків — за іншим. --✠ (обговорення) 00:13, 30 жовтня 2020 (UTC)
  • Підтримую ідею, але все ж таки мабуть треба буде голосування робити. У нас ж не паперова енциклопедія, писати на початку прізвище для того щоб статті йшли по алфавіту не обов'язково, а так зникне причина для низки срачів зокрема і щодо статей про вихідців з України на заході яких регулярно виставляють на ПС --August (обговорення) 13:18, 29 жовтня 2020 (UTC)
    Дякую! Два дні тому попросив адмінів виставите це обговорення на загальне оголошення (ред. № 29871048). Якщо тут буде консенсус, то навіщо голосування? --✠ (обговорення) 00:13, 30 жовтня 2020 (UTC)
    Краще з оголошенням, щоб потім не було нарікань. Дякую за підняту тему.--Юрко (обговорення) 00:26, 30 жовтня 2020 (UTC)
  • Підтримую і підтримаю ботом якщо правило буде змінено. Бот і 3-4 зацікавлені особи за місяць-два повинні справитись. Якщо спочатку йти категоріями на кшталт підкатегорій Категорія:Персоналії України за професією, то суміш в окремо взятій категорії триватиме кілька-кількадесять хвилин. Потім треба буде зробити зачистку проглядаючи всі 1М+ статтей з ручною перевіркою списку статей-кандидатів на перейменування.--Rar (обговорення) 16:55, 29 жовтня 2020 (UTC)
Ну не буде правило змінено, поки не буде чіткого алгоритму. З якими категоріями/списками працювати, як позначати вже перейменовані статті, як ставити DEFAULTSORT і чи можливо це взагалі автоматизувати, як шукати й позначати винятки. --AS 17:17, 29 жовтня 2020 (UTC)
Алгоритм простий:
  1. Біжимо категорією Персоналії України за професією і
  2. якщо назва підходить під шаблон "<Прізвище одним словом>_<одне з імен зі списку>_<...ович|івна|ївна>" то:
  3. DEFAULTSORT|Актуальна назва перед першою категорією
  4. Перейменування
  5. Виправлення свіжих подвійних перенаправлень (варіант: цим займеться інший бот)
  6. якщо назва не підходить - додаємо до списку для ручної перевірки на відповідність ПІП
Далі:
  1. Робимо 20 статей, перевіряємо, якщо працює то
  2. Робимо 500 статей - перевіряти ліньки, тож чекаємо день-два чи не б'ють
  3. Якщо не б'ють, залишаємо увімкнений комп'ютер на ніч і йдемо спати  
--Rar (обговорення) 17:47, 29 жовтня 2020 (UTC)
Що ж, це можливо. З інтервікі таких статей принаймні 30К, важко сказати, скільки без. Нехай разом їх 50К. На око, вручну треба буде переглянути принаймні одну десяту, 5К. Це не так вже й багато на к-сть ентузіастів. --AS 19:38, 29 жовтня 2020 (UTC)

  Коментар зважаючи, що тему обговорює лише кілька редакторів з них один новачок, ще один може отримати суттєві обмеження через власне бачення чинного правопису ще один редагує лише час від часу + ще один працює в такому ж режимі. То виникає питання, а ці 5 чи 6 які редагують час від часу Вікіпедію, окрім Rar'а потягнуть таке зробити?? вважаю, що НІ. Вже бачив тут революціонерів, які дуже швидко здувались та і більше потрібно редакторів для обговорення і головне досвідчених, а не тих хто час від часу.... --Jphwra (обговорення) 05:58, 30 жовтня 2020 (UTC)

  Коментар З технічної сторони цього питання не бачу в змінах жодної потреби. Мало б сенс, якщо б усе уніфікувати. Але підтримую вас, якщо у вас буде час та наснага довести все до кінця. Навіть, якщо інші не будуть займатися цими змінами. --Salween (обговорення) 09:40, 30 жовтня 2020 (UTC)

Наснага є в мене, можу гарантувати —NachtReisender (обговорення) 10:08, 30 жовтня 2020 (UTC)
Тут потрібна не наснага, а меганаснага та купа вільного часу. Я впорядковував угорців (їх близько тисячі), то це зайняло кілька місяців часу, бо звісно ж був хаос з уточненнями, купа винятків, купа складних випадків на кшталт королівських осіб або діаспорян. Українців на два порядки більше, добре подумайте, чи у вас аж така наснага на таку кількість роботи — NickK (обг.) 10:45, 30 жовтня 2020 (UTC)
Вистачить. --Юрко (обговорення) 10:59, 30 жовтня 2020 (UTC)

Ідея не позбавлена логіки, але все трохи складніше.

  • Дякую за розгорнутий допис. Але питання стосується принципу іменування, а не того, що люди шукають. Мозкові штурми типу fallacia accidentis нічого не дадуть. Питання дуже просте: ви   За Тарас Григорович Шевченко, чи   За Шевченко Тарас Григорович. За сучасними пошуковими системами можна знайти і того [3], і іншого [4]. P.S. Запит на оголошення я робив два дні тому (ред. № 29871048), але чомусь не відреагували. --✠ (обговорення) 12:08, 30 жовтня 2020 (UTC)
    @𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃: Ви хочете звести обговорення до «що вам до вподоби?», а я відповідаю на запитання «як краще для енциклопедії?». 12 років тому ми перейменували Гете Йоганн Вольфганг фон на Йоганн Вольфганг фон Гете, бо так звичніше читачам, так впізнаваніше, так шукає пересічний українець, хоча з точки зору принципів сортування енциклопедії так менш зручно. Я виходжу з того, що основна назва статті (на противагу перенаправленням) важлива саме для пошуку та зручності навігації. Ви згодні з цим чи маєте заперечення? — NickK (обг.) 17:41, 31 жовтня 2020 (UTC)
    Я проти логічних хиб. ПІБ використовується у паперових довідниках і каталогах для зручності сортування і пошуку інформації. Це зрозуміло. Але у вікіпедії усі іноземці (за винятком китайців і т.п.) іменуються за ІПБ. Відповідно, який сенс українців іменувати за ПІБ? Вони китайці? Ні! У них така традиція? Ні! Без ПІБ українців не знайдуть у пошуку вікі? Ні, іноземців то знаходять!... Тобто, всі ці проблеми надумані. Якщо у вас Гете Йоганн Вольфганг фон змінили на Йоганн Вольфганг фон Гете, але лишили Шевченко Тарас Григорович — то це алогічно, бо це люди однієї західної цивілізації (речі одного поряду). І для них мусить бути однаковий принцип для іменування. Тому або слід повернути Гете, Йоганн Вольфганг фон, як у паперових довідниках, або писати Тарас Григорович Шевченко як у інших західних вікі. Як кажуть: Або хрестика зніміть, або труси вдягніть )))) --✠ (обговорення) 01:06, 1 листопада 2020 (UTC)
    @𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃: Щодо традиції я б посперечався. На всіляких юридичних документах в Україні ми зазначаємо імена в порядку ПІБ (приклад), а от в Західному світі зазначають у порядку ІП (приклади англійською, французькою, німецькою) тощо. Тож в принципі традиція того, щоб подавати імена українців у порядку ПІБ, там, де в Західному світі подають ІП, існує.
    Стосовно пошуку, то якщо стаття називається «Андрій Іванович Пальчевський», а ви не знаєте, як Пальчевського по батькові, у вас виникне проблема з пошуком. Скажімо, в нас Борис Джонсон, а не Александр Борис де Пфеффель-Джонсон, і якби вам пропонували лише повне ім'я, вам було б складно знайти. Такий самий недолік має по батькові в середині, а не в кінці.
    Як я вже зазначав, я згоден з аргументом щодо непослідовності. Але натомість я бачу інші аргументи, які його зрівноважують. І ніякої логічної хиби в цьому не бачу: якщо припустити, що не все має бути уніфіковано, такий варіант є прийнятним — NickK (обг.) 18:04, 2 листопада 2020 (UTC)
    Щодо традиції я б посперечався. — а сенс? Ваш український кругозір вимірюється лише сьогоденням + 1-2 століттями. Мій — щонайменше, 10 століттями. Зрозуміло, що ми не знайдемо спільну мову, бо по-різному сприймаємо традицію (інші базові речі) ;-))) Нелогічність (а не непослідовність) не зрівноважується іншими аргументами; це не товар і гирі на ринкових вагах)))). Те, що посадили криво, буде рости криво, і чим доросліше буде, тим кривіше. Так з думками, проектами, людьми, країнами... Українська вікіпедія досить кривувата. І чоловіків, які хочуть цю кривизну виправляти, як я бачу, мало. Як ні, то ні. Якщо хворі не боряться самі зі своєю хворобою, то хто їм лікар? ))) Зрештою, ви запустили маховик «проти» і пішло-поїхало. Радійте! P.S. Пригадується випадок з ХІХ ст.: коли німці заселяли Південну Україну, то орали кіньми, технікою і отримували врожаї у кілька разів більше за місцевих українців. Коли місцевих питали: «чого ж ви так само не робите?», ті відповідали: «ми споконвіку волами оремо, старими плугами; а як будемо кіньми робити — то не по-нашому, сусіди засміють». Архетипічно. Недалекими зручно керувати )))) -✠ (обговорення) 11:11, 3 листопада 2020 (UTC)
    Ви пропонуєте писати Вікіпедію для читачів XVII століття? Боюся, з тих часів небагато зможуть прочитати Вікіпедію...
    Як на мене, зручність для читачів має бути найголовнішим критерієм. Адже Вікіпедія існує переважно для читачів, і чим простіше буде знайти наші статті читачам, тим краще для нас. Якщо було очевидно, що варіант Гете Йоганн Вольфганг фон читачам незвичний, а Йоганн Вольфганг фон Гете — звичний, твердження, що варіант ІБП зручніший за ПІБ, виглядає значно менш обґрунтованим. Я не побачив з вашого боку якогось підтвердження того, що на практиці українці частіше вживають ІБП за ПІБ, намагався перевірити це сам і не знайшов нічого переконливого. Звідси й мої питання — NickK (обг.) 15:46, 3 листопада 2020 (UTC)
  • Природний спосіб ще коротший - Тарас Шевченко, Іван Франко, Віктор Ющенко. Але тоді для тезок по імені і прізвищу таки прийдеться додавати по батькові. Незрозумілий обсяг задачі - Rar каже, що достатньо одного скрипта, NickK - що на 1000 угорців пішов місяць. --Kanzat (обговорення) 12:01, 30 жовтня 2020 (UTC)
    Це не питання техніки і обсягу. Це питання приницпа: мета визначає засоби, а не навпаки. --✠ (обговорення) 12:08, 30 жовтня 2020 (UTC)
    Якщо це затягнеться на місяці або роки, то я проти. Спосіб формування заголовку статей не є для мене настільки принциповим.--Kanzat (обговорення) 12:13, 30 жовтня 2020 (UTC)
    Одного бота і кількох осіб достатньо на ІБП, а "ІП (уточнення)" це задача на порядок важча, згоден з NickK, тут загрузнемо на довго. Щодо частоти пошуку, то можливо це наслідок якогось "Copy/Paste". Проте, як Порошенка не вишукуй, а статтю у Вікіпедії знайде, тож тут погоджуся з ✠. Читачі відвикають від (молоді не бачили) паперових енциклопедій, думаю зміна назріла.--Rar (обговорення) 12:29, 30 жовтня 2020 (UTC)
    Уточню: я робив у напівручному режимі, бо з угорцями був хаос (зокрема, деякі статті вже іменувалися не так, були проблеми з правописом, уточненнями й перенаправленнями). Нижче пояснив про хаос — NickK (обг.) 17:41, 31 жовтня 2020 (UTC)
  • Приблизний масштаб проблеми: в категорії Персоналії України за професією та 1511 підкатегоріях які містять "Українські|України" знайдено 43384 різних статей названих за шаблоном "Аааааа Бббббб Вввв(ович|івна|ївна)".

Список з кожної тисячної статті проблем не містить:

Список
Абелєва Алла Василівна
Крук Галина Григорівна
Апанащенко Дарина Олександрівна
Котляров Валерій Павлович
Полоз Максим Ігорович
Вахнюк Костянтин Ігорович
Крижановський Андрій Валерійович
Слюсаренко Максим Олександрович
Вишневський Степан Іванович
Левченко Сергій Валерійович
Тарасов Дмитро Іванович
Верзилов Аркадій Васильович
Вікарчук Віктор Євгенович
Дорогунцов Сергій Іванович
Довгий Олесь Станіславович
Прокопчук Ігор Васильович
Карпенко Микола Пилипович
Скочиляс Мирослав Федорович
Оприсько Михайло Васильович
Крутько Валерій Семенович
Треповський Олег Борисович
Силенко Тарас Вікторович
Денисенко Олександр Олегович
Голяк Андрій Романович
Ситник Алім Іванович
Сандига Олеся Юріївна
Іванов Дмитро Йосипович
Заславський Михайло Самійлович
Превлоцький Степан Степанович
Гребельник Олександр Петрович
Злотін Олександр Зіновійович
Рогач Олександр Ігорович
Чучка Павло Павлович
Денісов Яків Якович
Павловський Андрій Федорович
Нестерчук Микола Трохимович
Іваниця Михайло Михайлович
Певний Аполон Васильович
Балабанов Микита Володимирович
Савчук Валентина Миколаївна
Семенюк Сергій Володимирович
Білокінь Сергій Вікторович
Олійник Вадим Анатолійович (футболіст)
Малахатько Вадим Володимирович

але показує різкий гендерний ухил.--Rar (обговорення) 21:27, 30 жовтня 2020 (UTC)

@Rar: Додайте ще Росію, Білорусь та інші країни пострадянського простору (правило ж про них). Я таким чином нарахував ~90 тисяч статей
  • 65770 -вич
  • 13078 -вна
  • 431 Ілліч
  • 168 -мич
  • 139 -огли
  • 74 Лукич
  • 57 -кизи
  • 15 -іч (всіх треба перевірити, ймовірні помилки)
  • 3 -окич
  • 2 Микитич
  • 2 -лич
  • 1 Любич
  • 1 Талхич
  • 1 Сафич
  • + орієнтовно ~5—10 тис статей у форматі ПІ
Тобто загалом випадків досить багато. Найбільш проблемними є ПІ (які, очевидно, треба буде переробити на ІП), де жоден скрипт не розбереться з випадками на кшталт Мирон Іван (його ім'я Мирон чи Іван?).
По ПІБ → ІБП, якщо все буде ідеально (не буде проблем з посиланнями, неоднозначностями тощо), то загалом скриптом це можливо порівняно швидко. Але не буде ідеально, я вже бачу проблемні статті з назвами на кшталт Дервіз Павло Григорович фон, або пара Барон Олексій Володимирович та Барон Олексій Павлович фон Будберг (як пояснити скрипту, що в першому випадку Барон — прізвище, а в другому — титул?). Тому не знаю, це не виглядає аж надлегкою задачею, мабуть у 90% випадків це буде просто, але 10% випадків з'їдять значно більше часу — NickK (обг.) 17:41, 31 жовтня 2020 (UTC)
  • @NickK: Для мене головне питання "чи це треба зробити?" (вважаю, що так). А якщо треба, то краще поки 90К статей, бо за рік буде зо 105К. Очевидно, що бот всієї роботи не переробить, але десь 90% зробить автономно, а в решті допоможе, нп., досить списку назв ПІ, які треба перейменувати, а для "фон-хтось" і подібних — подвійного списку. Оці списки і вишуковування нових "правил" (дякую за -огли) і буде роботою для "зацікавлених осіб". А й так щось пропустимо, хтось знайде за рік чи три і спокійно перейменує так як досі трапляються поодинокі випадки перейменування французьких муніципалітетів. --Rar (обговорення) 19:34, 31 жовтня 2020 (UTC)
  • Я вважаю, що не варто змінювати принцип іменування. Для мене це стане дуже незручно, основне виклав NickK. Хоча в мене відносно добра асоціативна пам'ять, але багатьох осіб я пам'ятаю тільки по прізвищам (депутати, міністри, актори спортсмени), тому формат ІБП для мене стане проблемою у більшості випадків, ІП - для багатьох випадків. Для ІП потрібно багато уточнень, а чи всі користувачі, особливо новачки, будуть їх робити. Ті проблеми з іменуванням, шо є зараз, будуть незначними і порівняні з тими, що будуть. А що буде коли бот почне перейменовувати, цей процес розтягнеться надовго і велика ймовірність того, що користувачі почнуть вертати назад, просто без розуміння. А хто буде ставити DEFAULTSORT у нових статтях, якщо користувач не поставить. Якщо всього цього не врахувати, то можна отримати таке, що жодний бот не виправить. --Submajstro (обговорення) 19:58, 31 жовтня 2020 (UTC)
  • У прикладі з «Б(б)аронами» Олексію Павловичу фон Будбергу титул у назві непотрібний. Це вирішує проблему. --Nina Shenturk (обговорення) 20:35, 31 жовтня 2020 (UTC)
Дякую за корисну ініціативу. Підтримую перейменування на ІП, давно вже треба зрівнятись з рештою світу. Не думаю, що буде багато повних тезок-співпрацівників-ровесників. Не бачу зла і в кількамісячному перехідному періоді, згодна, що краще почати зараз, бо з часом масштаб проблеми лише збільшуватиметься. --Nina Shenturk (обговорення) 20:35, 31 жовтня 2020 (UTC)
  •   Проти Сам пишу «прізвище, ім'я, по-батькові». Для мене особисто виникне незручність у пошуку, бо я звик починати з прізвища. По-батькові однозначно скасовувати не можна, бо буде забагато уточнень, можна буде заплутатися, а новачки ще й зможуть наплодити дублікати існуючих статей. --Yukh68 (обговорення) 21:17, 31 жовтня 2020 (UTC)
  •   Проти. Зайва трата часу. Як на мене це не те що другорядне, це взагалі десь у кінці. Якщо вже так кортить зайнятись впорядкуванням, так у нас 45000 статей сиріт, тисячі статей без джерел, безліч стабів, купа статей без вікіфікації та категорізації. От на що варто витрачати час, а не на зміни на кшталт 2+1 чи 1+2, результат завжди 3.--Олексій Мажуга (обговорення) 23:21, 31 жовтня 2020 (UTC)
  •   Проти. Не бачу необхідності. Плюс раджу всім глянути будь-який сучасний і не дуже український документ, де якраз фігурує ПІБ + так само ПІБ в усіх енциклопедіях України та УРСР, які є джерелами для НАС. --Jphwra (обговорення) 07:42, 1 листопада 2020 (UTC)
  • Як перейменування може спричинити проблеми з пошуком? Немає проблем з західним світом (введіть "Трамп Д", підказка на редирект з'явиться), не буде й з українцями, ... Сортування категорій також не зміниться. --Rar (обговорення) 07:48, 1 листопада 2020 (UTC)
    @Rar: Ми виходимо з того, що цей редирект є. Бот, який створював редиректи (ZsergheiBot), уже 12 років як не працює. Тому все покладається на те, що Хтось створить редирект. Наприклад, якщо ви введете «Джонсон Б», ви не побачите підказки, бо її немає. З переходом на ІБП ми ж прийдемо до ситуації, де з перенаправленням буде, ймовірно, найпоширеніший варіант при пошуку — NickK (обг.) 18:04, 2 листопада 2020 (UTC)
    @NickK: Це якраз проблема яка вирішиться попутно — зараз редирект з ІБП або є, або Комусь було ліньки. Бот перейменовуватиме з ввімкнутою опцією створення редиректів і гарантовано буде редирект з ПІБ. Але Ви хоч справді аналізуєте можливі проблеми, а загальним рівнем обговорення (аргументів проти) я розчарований — хтось не зрозумів, що не про вилучення по батькові йдеться, хтось у паспорт заглянув, хтось вирішив повказувати (без жодних IMHO) чим краще зайнятися.--Rar (обговорення) 14:39, 3 листопада 2020 (UTC)
    Проблема буде в нових статтях. Для них і надалі потрібно буде автоматично створювати редиректи ПІБ на ІБП, тобто потрібен саме постійно запущений бот — NickK (обг.) 15:46, 3 листопада 2020 (UTC)
  •   Проти видалення по-батькові, оскільки це призведе до створення багатьох статей з уточненнями per Yukh68.   Утримуюсь щодо порядку іменування ПІБ, ІПБ чи ІБП.--Andriy.v (обговорення) 08:12, 1 листопада 2020 (UTC)
  • @𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃: Пропоную ініціаторові розпочати офіційне обговорення/голосування (здається обговорення в Кнайпі не достатньо, повинно бути на СО правила?). Щоб уникнути непорозумінь, в пропозиції варто зазначити приблизний масштаб, підкреслити, що сортування категорій не зміниться (навпаки, зникне різнобій в деяких категоріях), не буде проблем з пошуком за ПІБ, що ніхто не збирається відміняти по-батькові і т.п. Я в своєму голосі "за" опишу алгоритм автоматизації процесу.--Rar (обговорення) 08:29, 1 листопада 2020 (UTC)
    Нмд, достатньо обговорення і в цій кнайпі. Маєте рацію - ті всі "проблеми" вигадані і це не вперше. Особливо цікавою є арґументація: "мені не звично", "як напишемо слово "барон" в назві", "тут зібрались недостойники" і т.д. Так було завжди і зважати на це марно. --Юрко (обговорення) 08:43, 1 листопада 2020 (UTC)
    Це одне з основних правил. Не повинно бути якогось офіційного оголошення, що відбувається обговорення змін? Можливо @NickK: підкаже?--Rar (обговорення) 08:51, 1 листопада 2020 (UTC)
    Є загальне оголошення.--Юрко (обговорення) 09:04, 1 листопада 2020 (UTC)
    @Rar: Дякую. Власне, пан Юрко вже відповів )) Ви самі бачите ситуацію. Технічно справа не складна, але, перефразовоювчи пана Лока, люди не сприймають змін на краще лише тому, що ці зміни незвичні для них. Так гальмується багато добрих речей )) --✠ (обговорення) 00:23, 2 листопада 2020 (UTC)
  • per Andriy.v. Однаково сприймаю ПІБ, ІПБ чи ІБП. Можливо певні труднощі викликатимуть імена на зразок Антонович Володимир Боніфатійович/Володимир Боніфатійович Антонович/Володимир Антонович Боніфатійович. Розстановка наголосу має поліпшити "навігацію".   Проти вилучення по-батькові. --Kirotsi (обговорення) 08:49, 1 листопада 2020 (UTC)

  Проти Створювати перенаправлення, і не буде проблем. По батькові - офіційна складова найменування особи. Як її можна викидати? --V Ryabish (обговорення) 08:21, 2 листопада 2020 (UTC)

  •   Проти Не вигадуємо велосипед. У паспорті Прізвище Ім'я Побатькові у такому порядку. Та і для навігації так зручно.--Kamelot (обговорення) 03:43, 3 листопада 2020 (UTC)
    В українській вікіпедії немає вимоги щодо іменування осіб за паспортом.--Юрко (обговорення) 18:43, 3 листопада 2020 (UTC)
  •   Проти Паперові енциклопедії і паспорт. --Roman333 (обговорення) 06:35, 4 листопада 2020 (UTC)
  •   Проти У нас що, інших проблем бракує? Спочатку некошерні літери і слова, тепер некошерний порядок слів. Таки да. --В.Галушко (обговорення) 17:26, 5 листопада 2020 (UTC)
    Це ж саме ми чули роками про вулиці та пам'ятники, але впевнено робили своє. Україна - не Московія.--Юрко (обговорення) 17:47, 5 листопада 2020 (UTC)
    Чому ж тоді ви та ваші однодумці залишаєте китайців і японців у енциклопедичному варіанті назв? Китай і Японія — це Московія? Де логіка?   --Roman333 (обговорення) 18:29, 5 листопада 2020 (UTC)
    Мені байдужі китайці з в'єтнамцями - я не розрізняю де там прізвище, а де фамілія. Ми говоримо й пишемо «Тарас Шевченко», а не «Шевченко Тарас».--Юрко (обговорення) 18:51, 5 листопада 2020 (UTC)
    Та ні, у будь-якій паперовій енциклопедії написано «Шевченко Тарас Григорович». А в пропозиції до зміни правила має бути аргументація: чому для одного варіанту потрібні зміни, а інших - ні. І перед бажанням змінити правило треба було в ньому розібратися. І про фамілію також. --Roman333 (обговорення) 19:37, 5 листопада 2020 (UTC)
  • хотів б побачити ДСТУ аргументацію т.д., бо інакше пропозиція виглядає як "я хочу так". Тож я згоден з думкою Roman333.--『Gouseru』 Обг. 00:11, 6 листопада 2020 (UTC)
    Навіщо ви тулите це ДСТУ? Вони не визначають запис імені особи у вікіпедії.
    В європейських паперових енциклопедіях і словниках (типу цього), так само як і українських, персоналії пишуть з прізвища для зручності пошуку (Говен, Отто-Герман фон дер). Але у вікіпедії ці ж персоналії пишуть з імені: Отто-Герман фон дер Говен, бо за електронним пошуком їх можна знайти і так.
    Якщо ви записуєте німців з імені, то який сенс писати українців з прізвища? Кажуть, бо так в українських паперових енциклопедіях? То чому німці у вас не з прізвища, адже вони у німецьких енциклопедіях з прізвища записані?!! ))) Кажуть, паспорт в українців з прізвища? Ну то у німців також з прізвища, для зручності категоризації документів! Але до чого тут вікіпедія? Ви ж самі домовилися писати німців з імені, й не зважати на цю категоризацію. А українців чого ж лишили??? Бо так в енциклопедіях і паспортах? ))) Рівень аргументів і аналізу вікіпедійного контингенту просто вражає. ))) --✠ (обговорення) 02:41, 6 листопада 2020 (UTC)
    а для чого Ви тулите європейські стандарти запису до Вікіпедії, яка призначена для носіїв української мови. У європейських словниках немає й по-батькові. В Україні такі форми запису узвичаїлись і для цих змін повинні бути вагомі аргументи, яких на початку обговорення немає. Ви навіть не перевірили ДСТУ. Ви прекрастно бачите, що людей простими думками не переконати, потрібні міцні аргументи. Ми не записуємо так німців, так записують енциклопедії, та ж ЕІУ, ЕСУ тощо. Ми нічого не домовлялися, за нас наші науковці домовились і написали ДСТУ. Звичайно не все ідеально і науковці також мають різні думки, аналіз цього зробив NickK. П.С. а от проблема відсутності перенаправлення з різних імен і записів існує, навіть для того ж Говена. І це можна було б використати для перейменувань з ПІБ на ІПБ. П.С. 2: паспорт... тоді записувати усіх з ІП, і китайців, і японців, і угорців... а вже мовчу про інші проблеми--『Gouseru』 Обг. 05:15, 6 листопада 2020 (UTC)
    Та причому тут ДСТУ? Правило ВП:ІС взагалі не базується на них; його приймали вікіпедисти, а не науковці. І при прийнятті того правила українців виокремили із загалу: всіх осіб пишемо за формулою імя + прізвище, але українців з «китайцями» — прізвище + ім'я. Це засаднича помилка. Аргументом виокремлення було те, що в українських енциклопедіях і паспортах домінує друга формула — спочатку прізвище, а потім ім'я (цей аргумент лунає і на цій сторінці). Але це повна бздура, бо в європейських (німецьких) паперових енциклопедіях і паспортах пишуть так само як і в українських — спочатку прізвище, а потім ім'я. Тобто, за чинним вікіпедійним правилом німців ми іменуємо за формулою імя + прізвище, а українців — прізвище + ім'я. Я запропонував виправити цю засадничу хибу, цю алогічність. Ну а як ви це зрозуміли, то вже інше... ))))) --✠ (обговорення) 07:37, 6 листопада 2020 (UTC)
    Ви вважаєте, що українці повинні жити за європейськими стандартами й ігнорувати ті стандарти, які є і українських енциклопедіях? ДСТУ міг бути залізним аргументом для змін, але Ви цим не скористалися. І це не є ні хибою, ні аналогічністю. Це є звичкою до якої пристосувалась та чи інша мова. Інакше Ви кажете, що ЕІУ і ЕСУ аналогічна. П.С.: я б на Вашому місці аргументи опонентів не називав б "бздура".--『Gouseru』 Обг. 00:22, 7 листопада 2020 (UTC)
    Назвіть це як хочете )). Але коли ви, базуючись на однаковій аргументації (однакових енциклопедіях і паспортах), іменуєте речі одного порядку по-різному (ІПБ і ПІБ), то не чекайте, що ваші умовиводи назвуть розумними ))) Втім, я вже втретє пояснюю те саме. І ви мені втретє про якісь ДСТУ... Припиняю, бо кумедне переростає в абсурдне )))))) --✠ (обговорення) 03:51, 7 листопада 2020 (UTC)
    які б не були умовиводи в опонента, я їх точно не назву не розумними, бо кожну аргументацію я поважаю. Але я також маю право й висловити й свою думку, до якої я теж чекаю поваги. Це елементарні речі, які написані в кожному підручнику з етики. Щодо Вашої думки про те, що "ви ... іменуєте речі одного порядку", я назвав українські енциклопедії, щоб контраргументувати Вашу тезу. Ви же аргументуєте більше філософські думки "чому у німців так, а в українців так", і відповідь проста, бо так історично склалося. І щоб змінити світогляд, потрібні більш вагоміші аргументи, чим те, що є у європейських енциклопедіях.--『Gouseru』 Обг. 22:33, 7 листопада 2020 (UTC)

Одні користувачі «За» Ім'яПобатьковіПрізвище, інші — «За» Ім'яПрізвище. На мій погляд ці два варіанти назв не тотожні. Як це можна теоретично обґрунтувати і практично втілити? Ну з новими ще можна розібратися — за першою назвою (хоча також можуть бути нюанси). А що робити з вже створенними: які мають бути ІП, а які ІБП?   --Roman333 (обговорення) 06:10, 7 листопада 2020 (UTC)

Виглядає не найгірше і не найкраще. --Friend (обг.) 23:18, 9 грудня 2020 (UTC)

Підсумок

Обговорення уже затихло, і вимальовується доволі чітка картина — консенсусу за прийняття пропонованих змін немає. Більшість користувачів висловилися «проти». Це, звісно, не голосування, але для такої масштабної і важливої зміни очевидно потрібен вищий рівень консенсусу, ніж бачимо у цьому обговоренні. --Acedtalk 23:51, 10 грудня 2020 (UTC)

Правило про неактивність адміністраторів інтерфейсу

Якось пропустив, що зараз є доволі безглузде правило про зняття прапорця адміна інтерфейсу, якщо "адміністратор інтерфейсу не зробив жодного редагування і зафіксованої в журналах дії протягом 3 місяців". Яка взагалі мотивація цього правила? Якщо користувач не був активний кілька місяців, то він забув усе, що знав? Словом, це треба видалити і лишити частину "не здійснив жодного редагування із використанням прав адміністратора інтерфейсу протягом одного року". --AS 13:28, 6 листопада 2020 (UTC)

ймовірно це зроблено як засіб безпеки, оскільки неактивний користувач можливо не слідкує за своїм аккаунтом і у разі зламу його обліковки не зможе оперативно відреагувати.--Andriy.v (обговорення) 13:47, 6 листопада 2020 (UTC)
Ну, реагувати першими будуть адміни, щоб заблокувати акаунт. --AS 22:12, 6 листопада 2020 (UTC)
  • @AS: Щойно лише побачив ваш коментар. Справді це зроблено із міркувань безпеки. Права адміністратора інтерфейсу потужні і потенційно небезпечні, тому краще перестрахуватися. В англійській Вікіпедії цей період навіть коротший — 2 місяці. Я був би проти того, щоб прибирати це обмеження, але теоретично можна передбачити спрощену процедуру повернення у випадку позбавлень за тримісячну неактивність — як зараз там прописано для випадків відмови увімкнути двофакторну авторизацію. --Acedtalk 23:49, 10 грудня 2020 (UTC)
    Можеш на "ти", ми раз бачились вживу. Гаразд, думаю, я можу уявити ситуації, коли адміністративний вандалізм може лишитись непоміченим. --AS 00:20, 11 грудня 2020 (UTC)

Консенсуси

Просто розмита думка. Логічно, що підходи для запровадження змін, які працювали 10 років тому, не працюють зараз, з більшою к-стю активних користувачів (відповідно, більше самих змін і думок). Якщо колись для глобальних змін достатньо було короткого обговорення кількох активних користувачів, зараз це часто великі й довгі обговорення, з инколи незрозумілими й неефективними процедурами. Ці підходи треба формалізувати. Обговорення пропозиції, умови й терміни обговорення, умови загального оголошення, умови й терміни голосування, умови прийняття рішення, тощо. --AS 16:25, 10 грудня 2020 (UTC)

а це допоможе? якщо є пропозиції чи проєкт, то це шикарно.--『Gouseru』 Обг. 18:51, 10 грудня 2020 (UTC)
"а це допоможе?" — хтозна) --AS 19:17, 10 грудня 2020 (UTC)

Критерії значимості - Школи

Проект Вікіпедія:Критерії значимості/Школи був створений 2018 року. Обговорення Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Школи закінчилось в тому ж 2018 році. Попередні обговорення були також в 2014-2015 Обговорення 2014-2015 (без результату) та 2016-2018 Обговорення 2016-2018 (без результату). Пропоную шановній спільноті повернутись до нового етапу обговорення, так як вже пройшло 2 роки. Актуальність повернення до обговорення - відсутність затверджених критеріїв значимості шкіл та якщо "зависло" обговорення про критерії значимості шкіл, то теоретично будь-який підсумок може бути оскаржений. Galkinletter (обговорення) 16:34, 10 грудня 2020 (UTC)

Давайте почну з того, що правила з оскарження теж немає. Щодо шкіл, то зазначу, що є загальні ВП:КЗ, тож підсумок може бути оскаржений лише у випадку наявності істотного висвітлення про школу, і звичайно сайт школи не є джерело (однак там можуть бути зазначені джерела краєзнавців). Я вважаю, що першочергово не потрібно номінувати школи відразу на вилучення, а ставити відповідні шаблони: без джерел, без виносок тощо. І уже працювати з цими статтями. І вже в майбутньому (десь рік, у нас висять статті з 2007 року з шаблонами) розглядати енциклопедичність цих статей. Я проти масового створення статей про школи, аби були як це було з астероїдами. Але якщо про школу достатньо висвітлено і є наявні джерела (хоча б одне), то я не бачу причини її номінувати на ВП:ВИЛ--『Gouseru』 Обг. 18:48, 10 грудня 2020 (UTC)
Підтримую. Першочергово не потрібно номінувати школи відразу на вилучення, а ставити відповідні шаблони. Так мабуть БД, джерело хоч одне та сайт лише як доповнення. Але сам підсумок обговорення та проект не затверджений. Galkinletter (обговорення) 21:38, 10 грудня 2020 (UTC)

Там 3 здоровенні обговорення. Треба мабуть їх поперечитувати і поперепідсумовувати, а не починати ще одне. Поки живемо з стандартними ВП:КЗ. --Kanzat (обговорення) 13:02, 16 грудня 2020 (UTC)

Нонсенс

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Наразі триває обговорення пропозиції, яка найближчим часом може стати черговим офіційним правилом, яке порушує офіційні правила вікіпедії.

Власне у мене викликає великі сумніви розділ Призначення ревізорів, один з варіантів якого покладає це призначення на Арбітражний Комітет.

Пропоную ознайомитися з визначенням того, що насправді є АК:

Арбітражний комітет — найвища арбітражна інстанція української Вікіпедії. Арбітражний комітет є складовою частиною чинної у Вікіпедії системи вирішення конфліктів. Арбітражний комітет розглядає найсерйозніші проблеми української Вікіпедії, коли були вичерпані інші шляхи улагодження конфліктів. Комітет може відмовитися від розгляду справи або направити її до посередництва. Рішення Арбітражного комітету приймаються колегіально більшістю його членів. Члени комітету обираються з найбільш досвідчених користувачів української Вікіпедії шляхом голосування.
Арбітражний комітет може застосувати заходи та санкції, які не суперечать правилам Вікіпедії: попередження, заборону редагування конкретних статей (на певний термін або безстроково), заборону редагування будь-яких статей (на певний термін), блокування користувача, призначення тимчасового редактора або редакторів для приведення статті до неупередженого та/або прийнятного вигляду, позбавлення статусу адміністратора, бюрократа, арбітра або іншого статусу тощо.
Арбітражний комітет є винятково судовим органом. Він не має права формувати політику й правила Вікіпедії (які формуються спільнотою на основі консенсусу), але має право інтерпретувати їх стосовно справи, що розглядається.

Найголовніші визначення підкреслено мною. Додатково звертаю увагу спільноти на наступне:

  1. я не пам'ятаю того року, який АК завершив зі 100 % прийнятими рішеннями по запитах;
  2. з 9 підтримавших цю пропозицію, 7 (sic! — сім) мають додаткові повноваження у різному обсязі (від адміна та більше), тобто використовують ці повноваження або не розуміючи правил, або навмисно їх ігноруючи;
  3. з 9 підтримавших цю пропозицію 4 (sic! — четверо) є діючими арбітрами і, власне, так розуміють свої обов'язки та повноваження, і майже повним складом збільшують власні повноваження (ну а як інакше?).

За сталою традицією, добрими намірами у пекло. AlexKozur, у мене питання до Вас — таке ставлення до власних обов'язків як АК, так й проголосувавших свідомо   За, як, на Вашу думку, співвідноситься з етикетом? Дякую.

Отже, на моє переконання, цей проєкт нового правила суперечить існуючим. Я вчергове вимушений констатувати відсутність банального розуміння того, що, як, навіщо робиться та які це матиме наслідки.

Чекаю на ваші думки. Дякую--Citizen X ✉ 10:05, 12 грудня 2020 (UTC)

я ще не добрався детального до того проєкту, і висловлювати, щодо цього тут не буду. Порушення етикету тут немає, але є деякі порушення логіки. Хоча чек'юзерів також обирає АК, і ці обирання цілком може вирішити спільнота, якщо так бажає. Якщо ж спільнота бажає обрати ревізорів за допомогою АК, то думка AlexKozur проти аргументів спільноти ніщо. П.С.: Я констатував це ще під час голосування щодо блокування новин.--『Gouseru』 Обг. 11:45, 12 грудня 2020 (UTC)
моє питання власне до Вас інше — таке ставлення до власних обов'язків як АК, так й проголосувавших свідомо   За, як, на Вашу думку, співвідноситься з етикетом? Дякую.--Citizen X ✉ 11:53, 12 грудня 2020 (UTC)
я уже відповів. Наче ніхто роками не зауважував щодо обрання чек'юзерів? Чому лише зараз? Тим паче ВП:5О консенсус не вічний і може змінюватися за новим консенсусом.--『Gouseru』 Обг. 12:06, 12 грудня 2020 (UTC)
Алексе, мені всі дурниці однім списком виписати чи таки покроково? Нічого особистого, Ви бомбите ЗА про мої порушення етикету. Для мене порушенням етикету є в першу чергу свідоме безкарне порушення правил тими, хто має контролювати їхнє дотримання та бути зразком їхнього виконання. Дякую. --Citizen X ✉ 12:12, 12 грудня 2020 (UTC)

Підсумок

Підтримку правила, що порушує існуючі правила висловили 5 адмінів та 3 бюрократи, що само по собі є показовим. Зміни до існуючих правил ніхто вносити не поспішає. Це все, що потрібно знати про розуміння та ставлення до словосполучення «дотримання правил» тими, хто має контролювати це дотримання.--Citizen X ✉ 13:06, 16 грудня 2020 (UTC)

Вніс зміни до Вікіпедія:Арбітражний комітет. --Kanzat (обговорення) 15:01, 16 грудня 2020 (UTC)
Проставив помітку "Правило" до Вікіпедія:Чек'юзери (там було обговорення і підсумок). --Kanzat (обговорення) 15:04, 16 грудня 2020 (UTC)
Дякую. Аби це не призвело до другої хвилі заперечень — щодо таких правок (без погоджень). Власне у мене немає. Ще раз дякую.--Citizen X ✉ 15:32, 16 грудня 2020 (UTC)

Доповнення ВП:КШВ критерієм Db-redirdoc

ПОВТОРНО, БО МИНУЛОГО РАЗУ МАЙЖЕ НІХТО НЕ ЗВЕРНУВ УВАГИ: Пропоную доповнити критерії швидкого вилучення перенаправлень на сторінки ще одним — якщо шаблон перейменовано, то, відповідно, супутня підсторінка документації має також бути перейменована (автоматично вона не перейменовується). Оскільки на абсолютну більшість підсторінок документації посилається лише одна сторінка — сам шаблон, то недоцільно мати підсторінку документації, яка містить лише перенаправлення на підсторінку із правильною назвою. Фактично, уже багаторазово я номінував такі сторінки на швидке вилучення, і всі вони були вилучені безпроблемно, тому прецедент для цього критерія вже існує та дотримується протягом певного часу. Обґрунтування доцільності критерія не відрізняється від чинного для вилучення перенаправлень між сторінками обговорення. Для позначення підсторінок до вилучення за цим критерієм я створив шаблон {{Db-redirdoc}}. --  Gzhegozh обг. 16:00, 17 грудня 2020 (UTC)

Звісно   За.--Andriy.v (обговорення) 16:11, 17 грудня 2020 (UTC)
@Andriy.v: До речі, я тільки-но побачив Ваше обговорення у кнайпі адміністрування, і гадаю, що в разі затвердження нового критерія треба буде для цієї ж мети застосувати бота. --  Gzhegozh обг. 19:37, 17 грудня 2020 (UTC)
Можна, але перейменування шаблонів з документацією — не таке вже й часте явище тому не знаю, але звісно подумати можна.--Andriy.v (обговорення) 19:53, 17 грудня 2020 (UTC)
  За, але зауважу, що перенаправлення на підсторінки документації та сторінки обговорення в дечому схожі: ніби-то майже завжди непотрібні, але не можна виключати   випадків наявності посилань на них.
А по-правильному, треба додати каскадування на підсторінки на Спеціальна:Перейменувати — так само, як уже є каскадування на обговорення. --Рассилон 22:36, 17 грудня 2020 (UTC)
@Mcoffsky: За моєю оцінкою, саме Ви вилучили абсолютну більшість перенаправлень між підсторінками документації, які я номінував, тому вважаю за доцільне запросити Вас до обговорення, аби почути Вашу думку з цього приводу. --  Gzhegozh обг. 13:05, 22 грудня 2020 (UTC)
  • Звичайно   За, такі перенаправлення як правило не потрібні, але погоджусь із попередніми дописувачами щодо необхідності перевірки таких перенаправлень перед вилученням. Якщо це зможе робити бот, то нехай. --Mcoffsky (обговорення) 13:09, 22 грудня 2020 (UTC)
  •   Коментар Беручи за основу наведені мною й іншими користувачами аргументи, я бачу абсолютну підтримку і очевидний консенсус щодо затвердження нового критерію швидкого вилучення перенаправлень підсторінок документації. Ця категорія сторінок сама собою дуже походить на перенаправлення між сторінками обговорення, які в разі перейменуванні статті зазвичай підлягають вилученню, але зберігаються в малочисленних окремих випадках. Тому й моє формулювання критерію не відрізняється від критерію про вилучення перенаправлень між сторінками обговорення:
  1. Перенаправлення між підсторінками документації шаблонів. Найчастіше такі перенаправлення створюються при перейменуванні шаблону та супутньої підсторінки документації, якщо така є. При цьому слід переконатися, чи немає на це перенаправлення посилань; якщо є — перед вилученням виправити їх на новий варіант. Використовуйте {{Db-redirdoc}}.

Підсумок

Навіть якщо не було загального оголошення, але доповнення досить логічне, і сама практика подібних номінацій та видалень вже існує. Доповнив правило ВП:КШВ.--Andriy.v (обговорення) 13:43, 24 грудня 2020 (UTC)

А хіба можна ухвалювати зміни до правил без широкого обговорення?--Юрко (обговорення) 09:25, 25 грудня 2020 (UTC)

Залишення номінованих на видалення статей при відсутності консенсусу (переважаючої точки зору)

--Perohanych (обговорення) 09:17, 18 грудня 2020 (UTC)

Створення сторінки запитів на об'єднання статей

--Kisnaak Обг.Внесок 10:42, 30 грудня 2020 (UTC)

Нові вимоги до автопідтверджених користувачів: пропозиція/питання

Давайте ускладнимо життя вандалам і поставимо вимогою до набуття статусу автопідтвердженого користувача не лише 4 дні з часу реєстрації, а й 10 редагувань. Здається, це поширена практика в інших мовних розділах.

Не до кінця знаю, що для цього потрібно. Консенсус спільноти і запит на Фабрикатор? --Acedtalk 12:42, 3 січня 2021 (UTC)

  • Думаю, що це хороша пропозиція. --Yukh68 (обговорення) 12:46, 3 січня 2021 (UTC)
  • Було б добре ще відмежувати від автопідтверджених патрульних та відкочувачів (користувачів з будь-якими правами), оскільки такі користувачі, зокрема у захисті сторінок, зрівнюються у правах з потенційними вандалами та підозрілими користувачами.--Кучер Олексій (обговорення) 13:10, 3 січня 2021 (UTC)
    У енвікі є група extendedconfirmed, для якої треба мати місяць стажу і 500 редагувань. Думаю, що нам було б корисно таке мати, хоча не принципово. --Acedtalk 18:44, 3 січня 2021 (UTC)
    @Кучер Олексій ви не могли б перефразувати? Не розумію, що мається на увазі під «відмежувати від автопідтверджених патрульних та відкочувачів». --Ата (обг.) 20:01, 5 січня 2021 (UTC)
    @Ата: Ми маємо 3 рівні захисту сторінок — без захисту, тільки автопідтверджені та адміністратори. Серед автопідтверджених може бути вандал, який створив обліковку кілька днів тому та досвідчений користувач з відмінною репутацією, який є вже патрульним та відкочувачем. Як на мене, потрібно окремо додати ще рівень захисту для користувачів з правами, а не прирівнювати їх до потенційних вандалів.--Кучер Олексій (обговорення) 06:00, 6 січня 2021 (UTC)
  •   За --Jphwra (обговорення) 13:13, 3 січня 2021 (UTC)
  •   За ускладнення процедури і мінімум 10 редагувань. Щодо процедури не в темі. Але 10 редагувань не проблема для вандала, який тероризує по ночах. А інші випадкові вандали не чекають 4 дні для редагування частково захищених сторінок. Не знаю як спрацьовує система реєстрації, але на більшості ресурсів вже не пропускають електронні адреси з ресурсів, які надають тимчасові поштові скриньки. А от реєстрація на більшості поштових сервісів вимагає двоетапної аутентифікації, що ускладнює створення великої кількості скриньок однією людиною. Можливо і в Вікіпедії настав момент таке вводити. Але це звісно глобальна зміна і складніша. Або так само треба поступово вводити обов'язковою двоетапну аутентифікацію. --Artem Lashmanov (обговорення) 13:55, 3 січня 2021 (UTC)
    Наскільки я розумію, зараз двоетапна автентифікація не увімкнена навіть для простих користувачів (лише для розширених груп на кшталт адмінів і вище). Тому навіть з технічної точки зору до можливості обов'язкової автентифікації для всіх ще далеко. Та й можу припустити, що є якісь інші перестороги, пов'язані з приватністю (власне, потреба шукати баланс між приватністю і антивандалізмом — одна з наших екзистенційних проблем). --Acedtalk 18:44, 3 січня 2021 (UTC)
    У Вікіпедії з цим ще гірше, бо при реєстрації електронну пошту навіть не треба вказувати. Можна, але необов'язково. --Piramidion 20:37, 3 січня 2021 (UTC)
    тоді все ще гірше ніж я уявляв. --Artem Lashmanov (обговорення) 22:35, 3 січня 2021 (UTC)
    Можу додати, що окрім адміністраторів та інших розширених груп також можуть ввімкнути для себе двохфакторну автентифікацію всі охочі запитавши права тестувальника двохфакторної автентифікації: необхідно прочитати цю довідку та подати тут заявку зазначивши факт прочитання довідки. Наразі доступ до двохфакторки не ввімкнено для всіх за замовчуванням, тому що в разі втрати секретного коду та одноразових паролів потрібно проходити процедуру за якою працівники Фонду вручну верифікують, що користувач є тим, ким стверджує, що є. Немає достатньої спроможності робити це масово. Щодо її обов'язковості, наразі вона обов'язкова серед груп користувачів укрвікі для адміністраторів інтерфейсу, це вимога Фонду Вікімедіа, однак наразі ПЗ не вміє не давати користувачам користуватись відповідними правами якщо вона вимкнена. Це завдання в беклозі є. Стюарди та працівники Фонду мають можливість перевірити чи ввімкнена двохфакторна автентифікація в користувача вручну. Що ж до обов'язкової двохфактоної авторизації геть для всіх, то на найближче майбутнє таких планів немає. --塩基Base 08:36, 5 січня 2021 (UTC)
  • Про процедуру, можливо, Ата або Base знають? --Acedtalk 18:44, 3 січня 2021 (UTC)
Треба запит на Фабрикатор подати, можна глянути на прикладі китайських вікіновин (phab:T259869)--Piramidion 20:34, 3 січня 2021 (UTC)
  •   За можна навіть і менше редагувань, але це не має значення. P.S. @Aced: якщо в підсумку є консенсус щодо впровадження таких змін — подати запит на фабрикатор.--Andriy.v (обговорення) 18:53, 3 січня 2021 (UTC)
  •   За Ускладнення життя - це цілком нормально з тієї точки зору, що користувач або попрацював над статтею, або більш часто ніж один раз за життя заходить у вікі. --Kharkivian (обг.) 20:13, 3 січня 2021 (UTC)
  •   За Зважуючи на тривалу дію останнім часом одного вандала, це є правильним. --АВШ (обговорення) 20:17, 3 січня 2021 (UTC)
  •   За Не допоможе, але нехай. --Kisnaak Обг.Внесок 20:30, 3 січня 2021 (UTC)
  •   За, хоча користі від цього небагато (і не допоможе у випадку отого «останнього вандала»), хіба що забрати деякі права у зареєстрованих непідтверджених користувачів і дати їх автопідтвердженим. Але принаймні від вандальних перейменувань захист буде кращий.--Piramidion 20:34, 3 січня 2021 (UTC)
  •   За--Brunei (обговорення) 23:40, 3 січня 2021 (UTC)
  •   За--Юрко (обговорення) 04:54, 4 січня 2021 (UTC)
  •   За --Mcoffsky (обговорення) 07:23, 4 січня 2021 (UTC)
  •   За --Kanzat (обговорення) 10:31, 4 січня 2021 (UTC)
  •   Проти, не хотілося б, щоб один вандал псував життя всім новачкам. З того, що я бачу, в нас один конкретний вандал використав цю дірку одним конкретним акаунтом один раз. Краще адресно впливати на цього вандала, бо шкода для новачків мені видається більшою:
    • З одного боку, вандалу абсолютно ніщо не завадить накрутити 10 редагувань, вандалізуючи щось інше посеред ночі. Якщо людина поставила собі за мету вандалізувати Вікіпедію, в принципі зробити 10 вандальних редагувань на незахищених сторінках можна за пару хвилин.
    • З іншого боку, новачки матимуть більше обмежень для завантаження зображень (може бути потреба завантажити зображення — зокрема, невільне, часто фото померло людини, — до першої статті, створеної менш ніж 10 редагуваннями), для перейменування статей (точно завадить порядним користувачам з інших вікі, наприклад, такому перейменуванню першим редагуванням дві години тому), для редагування захищених сторінок (зокрема, подвійний побічний ефект боротьби з цим вандалом: у нас захищені багато сторінок запитів, але новачкам тепер буде ще складніше там написати з проханням про допомогу).
    Шкода, на мою думку, значно перевищує користь: вплив на вандала буде мінімальним, перепони порядним користувачам будуть суттєві — NickK (обг.) 12:41, 4 січня 2021 (UTC)
Щодо «накрутити 10 редагувань» — думаю, це не так просто, як ти це подаєш. Не варто забувати, що акаунт має ще й «чекати» чотири дні. А якщо в час «накручування» знайдеться якийсь адмін, який заблокує вандала ще до того, як той почне користуватися перевагами автопідтверджених — то це зробить оте 4-денне чекання даремним. На мою думку, користь тут таки перевищує шкоду. Конструктивним користувачам теж ніщо не заважає зробити 10 редагувань за тих 4 дні, які вони мають чекати і так і так. А користувачі з інших вікі цілком нормально сприймуть те, що вони певним чином обмежені в проєкті, де не мають редагувань. Схожі умови (4 дні і 5 редагувань) є на Мета-вікі. Ну і загалом я б тут радше пропонував користуватися функцією ручного підтвердження користувачів. Можливо, написати коротеньке правило/довідку і створити сторінку для запитів.--Piramidion 23:25, 4 січня 2021 (UTC)
Ось список акаунтів цього вандала, які накрутили 10 редагувань, за останні 10 днів:
  • ‎З Новим Роком 2021 (3 січня — загалом 26 редагувань)
  • ‎Передноворічне свято (31 грудня, вдень — загалом 19 редагувань)
  • ‎Открывай шампанское (31 грудня, вдень — загалом 30 редагувань)
  • ‎Автор цього редагування (31 грудня, вдень — загалом 33 редагування)
  • ‎Автор цього редагування (31 грудня, вдень — загалом 13 редагувань)
  • Автор цього редагування (31 грудня, вдень — загалом 18 редагувань)
  • Выпьем за Родину (31 грудня, вночі — загалом 20 редагувань)
  • Ночь 31 декабря (30 грудня, ввечері — загалом 16 редагувань)
  • Дитячий кір (29 грудня, вночі — загалом 60 редагувань)
  • Лейнор (29 грудня, вночі — загалом 16 редагувань)
  • Сквідвард (28 грудня, ввечері — загалом 18 редагувань)
  • Палатка на майдані (28 грудня, вдень — загалом 27 редагувань)
  • Советская мобилизация (26 грудня, ввечері — загалом 24 редагування)
  • Родина вперёд (26 грудня, вдень — загалом 38 редагувань)
  • Автор цього редагування (26 грудня, вдень — загалом 20 редагувань)
  • V-gina (26 грудня, вночі — загалом 55 редагувань)
  • To vand control we all said NO (25 грудня, вночі — загалом 14 редагувань)
  • Подарок для Шкурби (24 грудня, ввечері — загалом 23 редагування)
  • Микола, звали обратно (24 грудня, вдень — загалом 11 редагувань)
  • Акция на 24 декабря (24 грудня, вдень — загалом 14 редагувань)
  • Шпетсер (24 грудня, вночі — загалом 58 редагувань)
  • Kolo navkolo (24 грудня, вночі — загалом 62 редагування)
...тощо. Ну от, ніколи не було такого, і ось знову. Серйозно, вандалу подолати межу в 10 редагувань цілком реально. Новачкові ж, який просто створив одним редагуванням статтю, чи користувачеві з іншої вікі — ні, вони скоріше підуть геть, ніж подадуть запит на невідомій їм сторінці у першому випадку чи незнайомою мовою в другому.
А з вандалом треба боротися не створенням незручностей іншим користувачам, а Нацполіцією. Завтра гляну, куди там @Goo3: просунувся, і спробую пришвидшити. Реально одна людина має сидіти у в'язниці без Інтернету, а не сотні новачків повинні мати незручності — NickK (обг.) 00:07, 5 січня 2021 (UTC)
Добре, але це мають бути 10 редагувань (вандальних дій), а не 10 перейменувань, з якими значно важче повернути все на лад. Також треба вибрати нейтральну назву для акаунта, і, знову ж таки, чекати 4 дні. А нові користувачі, які покидають Вікіпедію через неможливість завантажувати файли чи перейменовувати статті, покинуть її й через необхідність чекати 4 дні. Якщо покидають — значить і не думали тут затримуватися. Такі користувачі зазвичай мають єдину мету — створити статтю про конкретну людину або компанію, і поготів. Не бачу проблеми в тому, щоб таких відсіювати (статтю створити може й анонім), а реєстрацію (й отримання прав автопідтвердженого користувача) робити ще привабливішою. Щодо поліції — колись я звертався із запитанням щодо нашого випадку до Кіберполіції, мені відповіли, що такі питання вони не розглядають. Сподіваюся, що Нацполіція відреагує інакше.--Piramidion 00:34, 5 січня 2021 (UTC)
NickK ось Вам свіжий приклад користувача, який просто реєструєся більш ніж 4 дні тому, не робить жодного редагування і потім спокійно вандалить захищені сторінки.--Andriy.v (обговорення) 00:43, 5 січня 2021 (UTC)
@Piramidion та Andriy.v: Здається, ми підкидаємо ідеї вандалам — NickK (обг.) 00:46, 5 січня 2021 (UTC)
Цей вандал, нмд, з усіма цими нюансами знайомий. Не думаю, щоб він дізнався з цього обговорення щось нове.--Piramidion 01:40, 5 січня 2021 (UTC)
Не буде підрозділ Нацполіції Кіберполіція цього розслідувати. Відповідь буде про сервери за кордоном, до котрих не мають доступу, мав раніше трохи заяв на подібну тематику. Але: які переваги має автопідтверджений користувач? Завантаження файлів та перейменування? Хіба вандали щось завантажують? --Юрко (обговорення) 05:06, 5 січня 2021 (UTC)
@NickK, якщо ніхто непроти і ВМУА надає підтвердження, зможемо передати дані вандала до НПУ. --Goo3 (обговорення) 12:37, 5 січня 2021 (UTC)
@Goo3: Підтвердження потрібне від Фонду Вікімедіа, а не від ВМУА. --Acedtalk 21:34, 5 січня 2021 (UTC)
Юрко Градовський, Завантажило раз якогось дідулю з середнім пальцем і мені на СК засунуло, але здається більше таких прецедентів не помічав. --Mykola Обг 16:12, 5 січня 2021 (UTC)
  •   За. Правильний вандал - це 30 редагувань за раз. Тут би було гарно, якщо б Вандальні редагування зараховувались в мінус (хоч звісно це технічно трішки "заглобально"). -Всевидяче Око (обговорення) 13:00, 4 січня 2021 (UTC)
  •   Проти — не розумію яку проблему це має вирішити. Всім відомий вандал зазвичай пише на СО та в довільні статті — він їх може редагувати й редагує не будучи автопідтвердженим. Натомість свідчень про інших вандалів що показали б, що 4 днів не достатньо, а 4 днів та 10 редагувань було б достатньо, не наведено. Щодо процедури, не бачив пінгу, бачу вже відповіли, можу додати лише посилання на цю довідку: m:Special:MyLanguage/Requesting wiki configuration changes. --塩基Base 08:25, 5 січня 2021 (UTC)
  • Все таки більше схиляюся до   Проти. Також можу пригадати наставництво, новачки до них (у кого СО захищені) не зможуть написати і на 4-й день не маючи 10-и редагувань. Доповню NickKa щодо вандала. Він десь на початку грудня з акаунту зробив більше ніж 200 редагувань, бо адмінів не було (не новина впринципі). 26 грудня він вандалив і цю кнайпу, можна припустити, що він в курсі цього обговорення. А тепер питання, що йому завадить приспати акаунт на 4 дні, за хвилину зробити відразу 10 редагувань і знову піти до 200 по захищених сторінках? --Mykola Обг 16:22, 5 січня 2021 (UTC)
  • Як загальний коментар — звісно, ця зміна не врятує нас від конкретного вандала, суть пропозиції ширша. Аргументи «проти» валідні, але тут я погоджуюся із Piramidion'ом: потенційні переваги у боротьбі з (різними) вандалами переважають потенційні недоліки. --Acedtalk 21:34, 5 січня 2021 (UTC)
  •   Проти адміністративного корпус повинен бути активнішим.--『Gouseru』 Обг. 20:16, 6 січня 2021 (UTC)
      За per Piramidion. Не згодний з думками NickK'а. При активному адмінкорпусі чекання 4 дні + 10 редагувань відіб'є частку вандалів від вандалізму та забезпечить кращі антивандальні операції, чи просто 4 дні.--『Gouseru』 Обг. 15:08, 29 січня 2021 (UTC)
    @AlexKozur: Серйозно, історія показує, що цей вандал робить 10 вандальних редагувань за 5 хвилин. У нічний час, коли активних адмінів між 0 та 2, це досить легко зробити, і він уже це неодноразово робив. І якщо вже вандал протримав акаунт 4 дні (так, щоб його не виявили ЧЮ, не заблокували адміни), то він дочекається ночі і зробить ці 10 нещасних редагувань. При цьому цей вандал один, і випадків, коли його акаунт проживав чотири дні, мало. Натомість новачків багато, і пояснити їм, як же саме в нас працює автопідтвердження складно.
    З мого власного досвіду: я часом оновлюю інформацію про Україну в іншомовних вікі. В якійсь вікі потрібна мені стаття (де була написана дурниця) була напівзахищена. Ок, я можу почекати 4 дні та повернутися зробити ті самі редагування пізніше. Але якщо мені треба зробити 10 редагувань, а я хочу відредагувати одну конкретну статтю, де я їх зроблю? Скасовуватиму самого себе на своїй сторінці користувача чисто заради накрутки? От який у цьому сенс? — NickK (обг.) 12:25, 4 лютого 2021 (UTC)
    Ви впевнені, що бачите одного вандала? NickK... ну ти же досить розумна людина... але дали ідею цьому вандалу :с Фактично це обговорення складається лише з двох основних думок: одні вважаю це потрібним, інші ні. Чи допоможе ця функція в майбутньому? Я думаю так. Чи робить ця функція щось кардинальне? Ні. Погіршує життя вандалам? Так. То чом би ні? А ідеальний функціонал боротьби з вандалами поки навіть розробники не зробили, тож у нас всеодно буде єдиний захист це налагодження фільтру, ботів, активне адміністраторство і антивандальні операції відкочувачів та користувачів без прав. І звичайно чекати на IAWikipe-tan. --『Gouseru』 Обг. 12:46, 4 лютого 2021 (UTC)
    @AlexKozur: Я майже впевнений, що цю дірку використає на практиці лише один вандал. Чи може теоретично ця зміна допомогти? Теоретично так. Чи може ця зміна практично допомогти? Дуже малоймовірно, бо це передбачає, що вандал проживе непоміченим чотири дні, і при цьому його неодмінно помітять за перші 10 редагувань. При цьому очевидно ця зміна може теоретично й практично зашкодити: приклад навів вище, і новачки, які хочуть редагувати, явно не поодинокі — NickK (обг.) 09:38, 9 лютого 2021 (UTC)
  •   За Чому б не спробувати, як засіб боротьби з вандалізмом. Якщо не виправдає себе, то можна буде скасувати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:06, 7 січня 2021 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev: Це досить складна зміна технічно, навряд чи змінювати туди-сюди буде гарною ідеєю. По-перше, технічно це роблять розробники, вони не будуть дуже раді, якщо будемо їх по кілька разів тривожити. По-друге, скоріш за все, зміни в обох випадках не матимуть зворотної сили: у разі посилення вимог користувачі без редагувань так і залишаться автопідтвердженими, у разі послаблення користувачі з 4 днями, але менше 10 редагувань, не стануть автопідтвердженими одразу. Тобто це та зміна, яку можна робити лише з розрахунку, що це назавжди або принаймні на тривалий час, а не на «спробувати» — NickK (обг.) 10:23, 13 січня 2021 (UTC)
  •   Проти якщо вандал може зачекати чотири дні, то зачекати чотири дні і зробити 10 редагувань (не обов'язково корисних) - теж. Якби це можна було зробити тільки силами нашої Вікі - тоді так, можна було б і гратись. Але через фабрикатор - ні.--Ollleksa (обговорення) 08:31, 27 січня 2021 (UTC)
  •   За. Стикався з вандалами, дуже неприємно. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:10, 4 лютого 2021 (UTC)
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_56&oldid=39103210