Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація)

Скорочення
ВП:МК

Цей розділ у кнайпі Української Вікіпедії створений для обговорення правописних питань та надання мовної консультації.

Частина вікіпроекту «Грамотність». Див. також: Вікіпедія:Список найтиповіших мовних помилок.

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку  OOUI JS signature icon LTR.svg  над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12


АмериканськийРедагувати

У категорії Акторки кінематографу США йде війна редагувань з участю користувачів Zubryckiy та Avatar6. Zubryckiy відмовляється вести обговорення, тому пропоную остаточно вирішити, як слід йменувати подібні категорії: «Американські особи» чи «Особи США». З повагою --В.Галушко (обговорення) 23:17, 30 травня 2020 (UTC)

За "США", звичайно. Будь-які національні прикметники вносять плутанину: вжите означення може відрізнітися від інтуїтивного, яке різне в різних контекстах і в різних людей. --AS 23:33, 30 травня 2020 (UTC)
За «США». У тексті статей може бути інакше — там є контекст. У назві категорій його катма. Професії — окрім, можливо, письменників, бо питання мови творів і культурної приналежності заплутує неслабо — мали б іти за країною. Я вже бачила далеко не одне обговорення цього. Віз все ще там, бо яке б не було рішення, приходять нові люди і роблять по-новому. -- Ата (обг.) 08:08, 31 травня 2020 (UTC)
Якщо вже обговорювати знову, то нехай для уніфікації будуть «Американські кіноакторки». Так, чисто гіпотетично є неоднозначність, але в усіх джерелах про них пишуть «американська кіноакторка така-то», а не «кіноакторка США така-то». Та й en:Category:American film actresses, fr:Catégorie:Actrice américaine de cinéma чи pl:Kategoria:Amerykańskie aktorki filmowe спокійно собі живуть, і лише ми морочимо собі голову, що наші читачі не зрозуміють й подумають, що то бразилійки чи кубинки. І вже точно не «акторка кінематографу США така-то» (Категорія:Акторки кінематографу США): це взагалі геть інша категорія та мала б включати акторок усіх країн, які знялися хоча б в одному американському фільмі, що з огляду на Голівуд включатиме всіх провідних акторок. Наприклад, Софі Лорен — італійська кіноакторка та акторка кінематографу США, але не американська кіноакторка. Тому першим вибором Категорія:Американські кіноакторки, в гіршому разі Категорія:Кіноакторки США, і ні в якому разі не Категорія:Акторки кінематографу США, бо то зовсім інше — NickK (обг.) 10:18, 31 травня 2020 (UTC)
за {{Кіноакторки США}}. Через неоднозначність, категоризація повинна бути чіткою та систематичною. Якщо надкатегорія уніфікована за країною, то усі інші також повинні бути уніфікованими за країною. Ті категорії, які вище продемонстрував NickK, то це не зовсім правильно і я вже неодноразово про це казав, що їх надкатегорії Kategoria:Aktorki filmowe według narodowości Catégorie:Actrice de cinéma par nationalité Film actresses by nationality. Отже, всі надкатегорії за національністю, а не країною. А це вже дві різні надкатегорії. Різниця між громадянством і національністю є.--Gouseru Обг. 11:14, 31 травня 2020 (UTC)
У західних країнах nationality саме й відповідає нашому громадянству, а національність — це ethnicity — NickK (обг.) 11:18, 31 травня 2020 (UTC)
Куди тоді Ви категоризуєте Акторки кінематографу США? В англвікі є розділення між by country і by nationality. І мій коментар в реаліях нашого суспільства, хоча термін також не зовсім точно визначено, бо може означати як народ так і країну. --Gouseru Обг. 15:17, 31 травня 2020 (UTC)
@AlexKozur: Категорія:Акторки кінематографу США — це зовсім нове дерево, за назвою мало б включати всіх акторок, які знімалися в кінематографі США. Avatar6, мабуть, не розуміє відмінності між кіноакторками США та акторками кінематографу США, хоча вона досить велика.
Стосовно реалій нашого суспільства, то в нас прикметникові категорії на кшталт Категорія:Американські кіноакторки достатньо гнучкі та в принципі дозволяють невеликі відхилення від жорсткої логіки громадянства (наприклад, Тарас Шевченко є українським, а не російськоімперським письменником). Думаю, саме так вони й передбачалися в усіх Вікіпедіях. В англійській Вікіпедії ж є лише en:Category:Film actresses by nationality, категорії en:Category:Film actresses by country немає. Англійське en:Nationality ж навіть трохи ширше за громадянство і визначає приналежність людини до держави, en:Nationality#List of nationalities which do not have full citizenship rights показує це (якщо коротко, вони включають прибалтійських негромадян та кілька історичних або колоніальних винятків) — NickK (обг.) 20:23, 31 травня 2020 (UTC)
дерево категорій повинно також створюватися в наших реаліях. За країною, і за національність це також два різних дерева.--Gouseru Обг. 06:09, 1 червня 2020 (UTC)
@AlexKozur: Зараз en:Category:Film actresses by nationality = Категорія:Акторки кіно за країною (з черговим кривим перейменуванням Avatar6). А en:Category:People by ethnicity = Категорія:Персоналії за народністю, з дуже обмеженим деревом з нашого боку. До цього поділу зауваження є? — NickK (обг.) 12:45, 1 червня 2020 (UTC)
en:Category:People by country? --Gouseru Обг. 13:02, 1 червня 2020 (UTC)
@AlexKozur: А ось це приблизно те дерево, куди могла б потрапити наша Категорія:Акторки кінематографу США, але якого в нас немає. Наприклад, en:Category:People by countryen:Category:Sportspeople by countryen:Category:Sportspeople in Japanen:Category:Football people in Japanen:Category:Footballers in Japan містить усіх футболістів у Японії, тобто не лише футболістів з японським паспортом, а й легіонерів, які виступали в Японії. На противагу en:Category:People by nationalityen:Category:People by occupation and nationalityen:Category:Sportspeople by nationalityen:Category:Japanese sportspeopleen:Category:Japanese sportspeople by sporten:Category:Japanese footballers, де лише футболісти з японським паспортом. Не впевнений, що нам потрібне відсутнє в нас дерево, мені здається, що воно створить більше проблем, ніж принесе користі — NickK (обг.) 13:23, 1 червня 2020 (UTC)
Отже, зупиняємося на «Категорія: Акторки кінематографу США»? Користувач Zubryckiy у цьому випадку повиненен поступитися. --В.Галушко (обговорення) 03:38, 14 червня 2020 (UTC)
там прив'язка вікіданих до Кіноакторки США--Gouseru Обг. 09:44, 14 червня 2020 (UTC)
Точно не «Акторки кінематографу США», ця назва не відповідатиме наповненню категорії (див. вище) — NickK (обг.) 14:39, 14 червня 2020 (UTC)
Так упевнені? Адже е К:Актори США (173), Категорія:Кінематограф США, от 'Актори кінематографу' нема, але енциклопедична назва галузевої професії буде саме актор кінематографу, а не кіноатор чи актор кіно.--Avatar6 (обговорення) 10:40, 15 червня 2020 (UTC)
Так, упевнений. Є слово кіноактор, і воно словникове. Є відповідна Категорія:Кіноакторки за країною. Відповідно, якщо мова про представників США, які є кіноакторками, то Категорія:Американські кіноакторки (або Категорія:Кіноакторки США за американським винятком) — при цьому вони могли працювати не в кінематографі США, а в кінематографі інших країн (але для США це рідкість). «Акторки кінематографу США» — то акторки, які працювали в кінематографі США, але самі могли бути з інших країн (як-от Софі Лорен), таких значно більше — NickK (обг.) 13:55, 15 червня 2020 (UTC)
А слова кшталт "театроактор", "театролялькоактор", "радіоактор", "озвучактор", "комікактор" є в тому словнику?--Avatar6 (обговорення) 18:21, 15 червня 2020 (UTC)
Ви можете самі перевірити. У будь-якому разі якщо ви не згодні з існуванням Категорія:Кіноактори, починайте з постановки на перейменування її — NickK (обг.) 18:26, 15 червня 2020 (UTC)
Я згоден із словом-означенням і не заперечую його багату синонімічність, — тобто згоден із існуванням такої форми-скорочення, — тут саме мова про категоризацію, яка працює за певними принципами, але ніяк не за словниками, — ніяк не за принципом існування слова в певному словнику. Якщо матимете час — будь-ласка, може створите таблицю-класифікатор для класу професій актор?--Avatar6 (обговорення) 19:42, 15 червня 2020 (UTC)
К:Акторки німого кіно США (0) — щось не так. — Може якось "за словником" — кіноаторки німого США, чи може Німі кіноакторки США, кіноакторки німі США, як варіанти, перепрошую??--Avatar6 (обговорення) 19:42, 15 червня 2020 (UTC)
Я не буду створювати класифікаторів, для цього існують авторитетні джерела: достатньо просто подивитися, як відповідних осіб описують у джерелах. Зокрема, ви побачите, що «американська кіноакторка» є дуже поширеним описом в енциклопедії, а «акторка кінематографу США — ні». У випадку з німим кіно я бачу два варіанти: Категорія:Американські акторки німого кіно — для акторок німого кіно, які є американськими громадянками, та Категорія:Акторки німого кіно США — для акторок, які знімалися в німому кіно США — NickK (обг.) 20:58, 15 червня 2020 (UTC)

Колеги, щодо категоризації є порада : ніколи не дивитися в enwiki, — автопереклади назв звідти вже захаоастили категорії. Дивіться в commonswiki — там працюють спеціалісти зі створення-структурування категорій. А у нас тут навіть боти, власники яких виступають проти автоперекладів в ukwiki, активно авторерекладають-створюють назви категорій автоперекладом саме з enwiki.--Avatar6 (обговорення) 14:36, 14 червня 2020 (UTC)

Це Ваш внесок — обраний Вами.). Від Вас нічого більще й не вимагають, — лише відповідати за себе і власні допис , не лише кидатися словами.--Avatar6 (обговорення) 22:32, 15 червня 2020 (UTC)
Річ у тім, що існують дві категорії: Категорія:Американські кіноакторки та Категорія:Акторки США. Яку з них перейменовувати? --В.Галушко (обговорення) 20:36, 14 червня 2020 (UTC)
У тім то й річ, що американське (як слово) енциклопедично віднесене до Категорія:Америка, що є в 5 разів більше за Категорія:США, і є тбм (так би мовити) самоназвою використовуваною громадянами США (широковживано в побуті, белетристиці, журналістиці— саме самими "американцями США"), але не є енциклопедичним, хоч і є поширеним в інших мовах через автопереклади, яких мільйони чи більше. Зверніть увагу, також, що туди ж потрапляють і Категорія:Афроамериканці — хоча це треба бути негроїд — , бо в тих "американців" є комплекс "володарів світу", який тут реалізують боти-перекладачі. Дивіться eswiki, — іспанськи категоризатори також з'їли стадо собак, — у назвах категорій, бо використовують родовий відмінок у назвах підпідкатегорій К:персоналії за країною (208)--Avatar6 (обговорення) 18:10, 15 червня 2020 (UTC)

А є якесь правило, як називати нові категорії? --AS 22:00, 14 червня 2020 (UTC)

Якогось правила тут нема. Це вікі : — будьте сміливі... — із усіма наслідками, авторерекладу, ментальних недоліків, перепрошую... Усе що тут натворено — зроблено на особистий розсуд. Якщо цікаво, то див. К:Персоналії:США (44), але поточний текст на сторінці категорії є мій власний внесок і вміст сторінки-посилання на момент читання поточного допису вже буде іншим.--Avatar6 (обговорення) 18:10, 15 червня 2020 (UTC)
@Avatar6, AS, AlexKozur, Ата, NickK та Zubryckiy: Відповідно до думки більшості учасників обговорення вирішено залишити варіант Категорія:Акторки кінематографу США, а Категорія:Американські кіноакторки зробити перенаправленням. З повагою --В.Галушко (обговорення) 20:31, 6 липня 2020 (UTC)
@В.Галушко: Можете обґрунтувати, будь ласка? Я навів конкретний аргумент, чому варіант Категорія:Акторки кінематографу США неприйнятний — бо це зовсім інше дерево категорій (приналежність до кінематографу США, а не до держави США), відповідно, має бути зовсім інше наповнення (Софі Лорен — акторка кінематографу США, але не американська кіноакторка). Якихось змістовних заперечень проти цього аргументу не було. Якщо суть питання в обговоренні Американський/США, робіть Категорія:Кіноакторки США, мені такий варіант не подобається, але хоча б це вписується в структуру — NickK (обг.) 21:15, 6 липня 2020 (UTC)
@NickK: я мало цікавлюсь категоріями. Але мене бентежить війна редагувань між Avatar6 і Zubryckiy якраз через точність формулювання. Якщо тут буде певний консенсус, зразу буде видно, чиї дії визнати деструктивними. --В.Галушко (обговорення) 22:12, 6 липня 2020 (UTC)
@В.Галушко: Думаю, війна редагувань рідко буває конструктивною, і підходи як Avatar6, так і Zubryckiy до цього питання деструктивні. Але я не згоден з вашим висновком, який у цьому обговоренні по суті підтримав лише власне Avatar6. Його основний аргумент енциклопедична назва галузевої професії буде саме актор кінематографу, а не кіноатор чи актор кіно, але я не бачу, щоб цей аргумент був консенсусним у цьому обговоренні — NickK (обг.) 12:26, 7 липня 2020 (UTC)

BunykBotРедагувати

BunykBot (обговорення · внесок)

прокоментуйте, будь-ласка, автопереклади—твори Вашого бота серед цих категорій. Як я пам'ятаю, Ви, як людина-вікікористувач, маєте негативне відношення до автоперекладу, як такого. Але внеслк Вашого бота з автоперекладу назв категорій суреречить Вашим людським поглядам. Так, серед цього різнобарв'я складно побачити саме Ваш внесок, тому почнемо поелементно:

  1. К:Американські письменники єврейського походження (217) —:
    1. чому категорія створена Вашим ботом без надкатегорій?
    2. чому її назва не відповідає надкатегорії К:Письменники США (320)?
    3. чому Ви, як бот-автоперекладу, використали автопереклад позначень століть aka 20-го, 21-шого, — замість усталених в укр. історіографії і в назвах категорій ukwiki порядкових числівників римськими цифрами XX, XXI?
    Вами, тобто Вашим ботом, створено кількадесятків подібних категорій, із подібними недоліками, то може Ваш погляд на автопереклад, не є Вашим поглядом?--Avatar6 (обговорення) 19:42, 15 червня 2020 (UTC)
  2. Категорія:Технічні директорипостійна версія № 27488070. Якщо й потребує розкатегоризації, — то в зворотньому напрямку — до enwiki. Адже ні до української вікі, ні до категорій, — немає жодного відношення. Лише до ботів і автоперекладу має відношення.--Avatar6 (обговорення) 13:15, 18 червня 2020 (UTC)
  3. Категорія:Чоловіки - геї!! Якесь зовсім неочевидне, ґендерно-упереджене, сексистське твердження. Жінки образяться. Треба додати Категорія:Жінки - лезбійки. І, щоб бути повністю комплементарним, — Категорія:жінки - геї і Категорія:Чоловіки - лезбійки.--Avatar6 (обговорення) 16:16, 18 червня 2020 (UTC)

ВИкористання {{user}} — це не пінг. @Bunyk: -- Ата (обг.) 13:59, 18 червня 2020 (UTC)

перепрошую, не знав; але вважав що так.--Avatar6 (обговорення) 16:16, 18 червня 2020 (UTC)

Не впевнений що я зрозумів питання, але спробую відповісти. Отож, категорії створив бот, тому що їх не створив Avatar6. Якби їх створив Avatar6, їх би не довелось створювати боту. Щодо назв, то це пояснюється тим що більше 20 років я вважав що знаю українську мову, і тому коли бачив якусь статтю в якій пише "кінцева множина", хоча ні про яке закінчення не йшлося, або "віддзеркалення", хоча очевидно мається на увазі функціональне бінарне відношення, то я думав що що статтю неможливо читати, бо її писав якийсь бухий неграмотний студент з незрозумілою мотивацією. Але тепер то я знаю що я не знаю української, і все стає на свої місця. Зразу простіше пояснюється чому англійська вікіпедія читається легше ніж українська. Тому, якщо вам потрібна категорія "Чоловіки - лезбійки" - створіть самі, бо я в зв'язку з відсутністю володіння українською не можу. Тут вам відпишу, бо в обговореннях вікіпедії не обов'язково писати українською. Tschüssi und einen schönen Tag noch. --Буник (обговорення) 17:10, 21 червня 2020 (UTC)

Повертайтеся, за появою Тверезого стану, Пане бот. Тверезий Стан, на відміну від Нетверезий Стан, — повертає Повагу, як до Себе Самого, так і до Співбесідників, разом із (поверненням) самоповагою, і, розуміння власної участі — функції, деінде. Нерепрошую, відповідь на Ваш допис — Ваш рівень розуміння — спілкування. Як незрозуміло — автоперекладіть. Але не кладіть в ukwiki власні скременти, перепрошую, пане.--Avatar6 (обговорення) 21:15, 28 червня 2020 (UTC)


КнижкиРедагувати

Книжки про Вікіпедію‎

Ви вийшли з періоду дитинства, Вам, у Вашому стані — дозволили робити зміни-внесок до вікіпедії українською. Але що робити, якщо власник бота — , перепрошую, недо-(вийшов з дитинства), — заблокуєте/переблокуєте мене?Avatar6 (обговорення) 21:43, 28 червня 2020 (UTC)

поп-Редагувати

Як незнавець новотворів питаю: де саме зазначено, що поп-музика є попмузика? УЛІФ (УМІФ) знає лише поп-музику тощо.--Avatar6 (обговорення) 04:54, 14 червня 2020 (UTC)

У правописі 2019, §35.4.2:
Разом пишемо:

…слова з першими регулярно вживаними іншомовними компонентами на голосний та приголосний: абро-, авіа-, авто- (‘само’, ‘автоматичний’), агро-, аеро-, аква-, алко-, арт-, астро-, аудіо-, біо-, боди-, боді- (перед голосним), веб-, геліо-, гео-, гідро-, дендро-, екзо-, еко-, економ-, етно-, євро-, зоо-, ізо-, кібер-, мета-, метео-, моно-, мото-, нарко-, нео-, онко-, палео-, пан-, пара-, поп-, прес-, псевдо-, соціо-, теле-, фіто-, фолк- (фольк- ), фоно- та ін.: … попмýзика, попгýрт, …

-- Ата (обг.) 09:08, 14 червня 2020 (UTC)
Але рок-музика у цьому чудернацькому проєкті пишеться через дефіс :) yakudza 11:36, 14 червня 2020 (UTC)
Тут все логічно: рок - окремий іменник, поп- - частина слова. --Юрко (обговорення) 11:49, 14 червня 2020 (UTC)
Це якась збочена логіка в головах "академіків". Але нема на то ради. Поки той кривопис не скасували, мусимо писати «попмузика» (не при ночі будь сказано) --V Ryabish (обговорення) 17:51, 15 червня 2020 (UTC)
Підтримую. В цьому є деяка абсурдність. Два напрями в музиці пишемо по-різному (попмузика, але рок-музика), два музичних утворення пишемо по-різному (попгурт, але рок-гурт), два напрями у культурі по-різному (попкультура, але рок-культура). І все тому, що формально рок - окремий іменник. Могли би зробити для поп- виключення, або для рок-, але щоб однаково ж було... --Flavius (обговорення) 19:12, 15 червня 2020 (UTC)
Так, абсурд. А ще фолк - це вже теж окреме слово, хоча ще не всі словники його фіксують, одне із значень - напрям у сучасній рок-музиці. У корпусах декілька десятків прикладів вжитку --yakudza 21:55, 15 червня 2020 (UTC)
«Академіки» якраз хотіли, щоб все було «однаково». Не зважаючи на те, чи зручно це буде. Не зважаючи на усталеність. Зміни заради змін. І стала українська мова подібна на німецьку, з її словами на 30-40 букв. Але якщо якийсь «трихлорфторметан» лише хіміки використовують, то «есквіцепрем'єрміністр» - поза моїм розумінням. Але нічого не вдієш - мусимо саме так і писати...--V Ryabish (обговорення) 19:31, 15 червня 2020 (UTC)

Валюти -станівРедагувати

А чого казахстанський теньге, але узбецький сум? -- Ата (обг.) 09:04, 14 червня 2020 (UTC)

@Ата: Не знаю, можливо, НБУ знає — NickK (обг.) 14:48, 15 червня 2020 (UTC)
Та в НБУ і песо середнього роду -- Ата (обг.) 17:03, 15 червня 2020 (UTC)
НБУ спочатку писали, до речі, казахські [1], а потім перейшли на казахстанські. П.С. українська мова засвоїла лише прикметники таджицький, узбецький, туркменський, киргизький, і використовуює тільки їх стосовно всього, не маючи прикметників таджикистанський, узбекистанський, туркемінстанський та киргизстанський, в той час, як до Казахстану засвоїла обидві форми - і казахський, і казахстанський. Тому і маємо узбецький сум і таджицький сомоні, але в той же час казахстанський теньге. Краще б вже і він теж був казахський (ну, щоб гармонічно було з тими всіма -станами), але валюта країни, а не народу Казахстану. --Flavius (обговорення) 18:24, 15 червня 2020 (UTC)
І ще пакистанський. -- Ата (обг.) 08:18, 25 червня 2020 (UTC)

Бо деньга.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:42, 25 червня 2020 (UTC)

Ґубинський чи Кубинський район?Редагувати

Який статус має цей документ: http://shron1.chtyvo.org.ua/Minekoresursiv_Ukrainy/Hazetyr_pokazhchyk_heohrafichnykh_nazv_svitu.pdf ? В ньому азербайджанський райцентр Quba названо Куба, а в нас стаття називається Ґуба. Як назвати статтю про район? --lxlalexlxl (обговорення) 09:36, 15 червня 2020 (UTC)

в академічному орфографічному словнику УОС-9 (останнє виданя), а також в електронній базі УЛІФ [2] - Куба́, -и́ (місто в Азербайджані). П.С. в енциклопедіях теж Куба [3], [4]. чи є в енциклопедіях Ґуба? --Flavius (обговорення) 17:58, 15 червня 2020 (UTC)
У тій самій ВУЕ є Ґубинський район. В УРЕ Куба. Але, чесно кажучи, не знаю, звідки там К, оскільки азербайджанське Q точно відповідає нашому Ґ і ніяк не К, і відомий Сумгаїт буває Сумґаїтом (ЕСУ), але ніяк не Сумкаїтом. Мабуть, то якась застаріла транслітерація. Стосовно самого газетира, то таке собі джерело, дуже часто розходиться з правописом, але перенаправлення з написань у ньому створювати варто — NickK (обг.) 18:09, 15 червня 2020 (UTC)
Але в тій самій ВУЕ один з діалектів азербайджанської мови кубинський [5] (від Куби), бакинський (від Баку) і т.д. У нас правопис не регулює написання геоназв Азербайджану чи чогось азербайджанського, а у словниках Куба́, в енциклопедіях Куба́. Очевидно і стаття повинна називатися так відповідно до ВП:МОВА (п.1) та ВП:АД. --Flavius (обговорення) 18:50, 15 червня 2020 (UTC)
Новий правопис уже регулює, бо він про передачу звуків, а не літер. За новим правописом це мала б бути Губа, бо в іншомовній географічній назві передачу звуку [g] інакше як літерою Г він не передбачає, і точно вже не літерою К — NickK (обг.) 20:46, 15 червня 2020 (UTC)
У нас немає азербайджансько-української практичної транскрипції (принаймні я не бачив точно), яка би визначила чи там Г чи Ґ, зате у нас є словник та енциклопедія, українські, які стверджували і продовжуть стверджувати, що там К. І як тепер бути? Користувачі дивитимуться у словник, енциклопедію, бачачи Куба (ВП:НАЗВА СТАТТІ), але у Вікіпедії будуть бачити Ґуба незрозуміло для них з яких підстав. П.С. Фаталі-хан в українських АД у нас теж кубинський, як і саме ханство кубинське. Навіть в рос.енциклопедії ханство Кубинське, а в дужках подають Губинське [6]. Тож (якщо і помилка передачі звуку літерою, то вже давно усталена). У нас теж так повинно бути відповідно до АД. --Flavius (обговорення) 12:09, 16 червня 2020 (UTC)
Не потрібно офіційно затвердженої практичної транскрипції, щоб вирішити питання. Нам потрібно передати іншомовну географічну назву, яка вимовляється [ɡu'bɑː]. Яким способом ми можемо передати першу літеру, крім як літерою Г, щоб це відповідало правопису? Найбільш імовірне походження назви Куба — через гірських євреїв (у місті до початку XX століття вони становили половину населення), в татській мові там звук [q], який можна передати літерою К. Проблема в тому, що українська мова явно не мала зв'язків з гірськими євреями, тому таке запозичення може бути хіба транзитом через російську, і в такому разі постає питання, наскільки ж ця назва насправді усталена — NickK (обг.) 13:10, 16 червня 2020 (UTC)
Ну, як це непотрібно? За ВП:В ми повинні упевнитися, що саме Ґуба, не Куба. Натомість зараз за ВП:В впевненість лише одна - місто має назву Куба. Все інше ОД, не підтверджене нічим. Більше того, в АД за ВП:В у нас діалект кубинський (від Куби), ханство Кубинське, хан Кубинський. Ось вам і доказ усталеності — більше 50 років пишемо К [7] чи 60 [8]. Може навіть і ще більше. П.С. Як-ніяк, але і в журналі "Мовознавство": аз. Куба - кубинський [9], не говорячи вже про академічні джерела. UPD. Знайшов 110-річної давнини джерело [10] - Кубинський повіт. Тож вже очевидно, що назва дійсно усталилася і закріпилася саме у цій формі написання, навіть (!), якщо ця форма з фонетичної точки зору неправильна. --Flavius (обговорення) 13:26, 16 червня 2020 (UTC)
Тобто, скоріш за все, в нас усталилася назва, запозичена з татської мови через російську (ru:Кубинский уезд). Сучасна назва російською вже йде з азербайджанської (ru:Губинский район). У нас же вжиток змішаний і назва з К по суті з вжитку не вийшла — NickK (обг.) 16:36, 16 червня 2020 (UTC)
Ну, змішаний таким чином: трохи маємо джерел на Губа, Губинський, проти панівної і давньої більшості на Куба, Кубинський. Але загалом так, скоріш ви праві: запозичена через російську (ще й дореформену) і так й усталилося в українській мові дотепер. Більше того - не вийшла з ужитку і не планує виходи поки [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18] і т.д. П.С Ось із найновішого з 2018-2019 рр. [19], [20], і це попри те, що навіть у Вікіпедії стаття 5 років (з 2015) називалася всупереч АД. --Flavius (обговорення) 17:11, 16 червня 2020 (UTC)
  • Я глянув обговорення у рувікі, там подається Губа через те, що так у сучасних російських картах і вони це прийняли за АД. У нас же через відсутність єдиного АД, ми робимо аналіз вжитку за АД, а там, очевидно, переважає Куба. Фонологічний принцип використовуємо лише для тих географічних назв, на яких взагалі нема АД. --yakudza 06:59, 17 червня 2020 (UTC)

ЗатемненняРедагувати

Питання до астрономів, не до автоперекладачів чи гуглошукачів. Типизація затемнень виконується, насамперед:

  1. за місцем де воно спостерігається
  2. За джерелом світла, світло якого затемнюється

Тож, варіанти:

  1. т.зв. місячні затемнення, що є Затемнення Місяця на Землі, — затемнення видимого диску світила, — тут, відображене, — відображеного від поверхні Місяця світла, яке є саме затемненням видимої поверхні Місяця — лише і виключно для спостерігача на планеті Земля),
  2. т.зв. місячні затемнення, що є Затемнення для спостерігача з МісяцяЗатемнення Сонця на Місяці?
То з біса автопереклади "місячні затемнення", коли це є саме затемнення Місяця!!! — Затемнення відображенного від поверхні Місяця світла через падіння на нього тені Землі!!!

Коли наука прийде до уквікі, у вигляді, будь-якому, втілення людського розуму носія української мови? --Avatar6 (обговорення) 19:48, 19 червня 2020 (UTC)


Класифікація затемнень залежить від розташування спостерігача щодо світила (та від співвідношення кутових розмірів світила і тіла, що його затемнює, але то вже інша класифікація):

  • Коли небесне тіло закриває світило від спостерігача, то це називають «затемненням світила» (наприклад, затемнення Сонця, «затемнення зорі»). Зазвичай затемнення Сонця спостерігають на Землі, але теоретично «затемнення Сонця» можна спостерігати й на Місяці (коли Земля закриває світло Сонця від спостерігача на Місяці).
  • Коли спостерігач бачить затемнення одного тіла іншим (але розташування самого спостерігача щодо світила не змінюється), затемнення називають за тілом, яке потрапляє в тінь («затемнення Місяця», «затемнення супутників Юпітера»).

Посилання на Астрономічний енциклопедичний словник у статті Затемнення є, там відповідна термінологія зафіксована й пояснена.
Отже, явище, коли Місяць потрапляє в тінь Землі, може називатися по різному, залежно від того, чи потрапляє в тінь спостерігач:

    • з погляду спостерігача на Землі це буде «затемнення Місяця».
    • а з погляду спостерігача на Місяці явище називатиметься «затемненням Сонця» (Землею);

Хоча терміни «сонячне затемнення», «місячне затемнення» також вживаються, навряд чи їх можна вважати енциклопедичними. Втім, якщо виходити зі звичайного припущення, що спостерігач перебуває на Землі, ці терміні не призводять до якоїсь неоднозначності, їх можна вважати синонімами. В іншому ж разі, місце спостерігача зазначають прямим текстом («... для спостерігача на Місяці», «сонячне затемнення на Місяці»).

  • Питання про «втілення людського розуму носія української мови» для мене незрозуміле.
    --Olvin (обговорення) 20:45, 19 червня 2020 (UTC)
    Мені також є незрозуміло, чи існує таке «втілення людського розуму носія української мови». Певно риторика.
    Але, як розумію, з Вашої т.зору на назви понять, — Ви, шонайменше, погоджуєтеся, що назви затемнення Місяця — і затемнення на Місяці — є різні терміни (а тим більше є різними від словосполучення "місячне затемнення"), які і є неоднозначними щодо автоперекладу "місячне затемнення"; дотично кшталт "сонячне затемнення" — затемнення Сонця--Avatar6 (обговорення) 18:48, 20 червня 2020 (UTC)
    Спеціалізований словник подає «затемнення Сонця» й «затемнення Місяця» як єдино правильний варіант. Я вважаю, що саме його й треба дотримуватися в назвах (як статей, так і категорій). У тексті статей можливе вживання синонімів. --Olvin (обговорення) 12:17, 22 червня 2020 (UTC)
Зрештою, основне підняте питання, — щодо назви доменів, — і статей і категорій, — "Місячні затемнення", — чи, — "Затемнення Мімяця", тощо, перепрошую.--Avatar6 (обговорення) 19:04, 20 червня 2020 (UTC)
Дякую. …Ше є наукова думка в українській славистиці, — енциклопедичному стилі українською, перепрошую, ) — щодо наведених назв у словниках, — цілком згоден. Більше,— я ініціював це обговорення особисто, — без знайомства із вищенаведеними джерелами, — що і підтверджує, незалежно!, — нашу, спільну із авторами словника, — (як бажано прийнятну) спільну думку, щодо наукової назви астрономичного явища. .--Avatar6 (обговорення) 14:16, 12 липня 2020 (UTC)
@Olvin: якщо можна, посилання, чи бібліографію видання, щоб знайти, посилатися.--Avatar6 (обговорення) 14:20, 12 липня 2020 (UTC)

Назви картинРедагувати

Вітаю, колеги! Що будемо робити з назвами статей для картин? Окремих правил не маємо, чим керуватися? Наводжу приклад. Я пишу статті про картини голландських та фламандських живописців. Переважна більшість з них ідентифіковані згідно каталогу Інституту історії мистецтва Нідерландів (RKD). Як давати назву новоствореній статті: робити дослівний переклад згідно назви з каталогу RKD чи керуватися традицією сталого вживання (що не завжди доречно були перекладені свого часу)? Конкретний приклад: Падіння бунтівних янголів (Брейгель Старший), що має багато англомовних джерел, які й дають назву — Падіння бунтівних янголів. Разом з тим в каталозі RKD, де зібрані дослідницькі відомості — De aartsengel Michaël doodt de apocalyptische draak (що можна перекласти, як — Архангел Михаїл вбиває апокаліптичного дракона). Звідси ж запитання номер 2. Що робити, якщо стаття вже існує, має назву Зимовий пейзаж з ковзанярами та пасткою для птахів (картина), хоча в оригіналі, з нідерландської, та згідно RKD — Зимовий пейзаж з пасткою для птахів (нід. Winterlandschap met vogelknip)? Перейменовувати? Якщо так, то з винесенням до обговорення чи швидким перейменуванням? Також можу навести приклад, де україномовні джерела існують, але звідки взяли назву для картини — невідомо. Сорока на шибениці — Львов С. Л. Пітер Брейгель Старший — Видавництво: ТЕРРА, 1998.; Королева А. Ю. Великі художники Нідерландів XV—XVII ст. — М .: «ОЛМА-ПРЕСС Освіта», 2005, хоча в оригіналі та згідно каталогу RKD — Пейзаж з фермерами, що танцюють і сорокою на шибениці (нід. Landschap met dansende boeren en een ekster op een galg). Пінгую редакторів, що приділяли увагу створеним мною статтям про картини, брали участь у голосуванні: @Arxivist:, @Sehrg:, @Romanbibwiss:, @Brunei:, @JTs:, @ZxcvU:, @KHMELNYTSKYIA:, @Piramidion:, @AlexKozur: (кого оминув згадкою — вибачаюсь). Давайте вже дійдемо консенсусу та отримаємо правило. --Artem Ponomarenko (обговорення) 20:10, 20 червня 2020 (UTC)

Навіть не знаю як правильніше сказати. Переклад карти не завжди може бути правильним. Я думаю, що в такому виді потрібно дивитися лише наукові фахові видання, особливо лише з мистецвознавства. 1) тут більше питання чи потрібно нам ігнорувати англомовні джерела, і перекладати з оригіналу, а не безпосередньо з англійської, що може бути зламаним телефоном. На мою думку, краще перекладати з оригіналу, якщо відсутні україномовні джерела. 2) Я думаю, що Сорока на шибениці може бути прийнятною назвою і прийнятним джерелом якби воно було б україномовним. П.С.: Ці дві статті є перекладами з інших Вікіпедії, і якщо я правильно пам'ятаю, то уточнення /картина/ в Пейзажі не потрібне узагалі.--Gouseru Обг. 20:57, 21 червня 2020 (UTC)
Ви знаєте, знайти такі видання українською мовою - вважай джек-пот. Навіть російською, де переважна більшість книжок з мистецтва - існуючи містять помилки в назвах, датуванні, автентичності, розмірах самих картин та матеріалу виготовлення. Один із прикладів - навіть в Ермітажі про картину Даная Рембрандта подані хибни відомості, про що я мав дискусію з одним із працівників музею. Результат - 0. Як на мене, то переклад та слідування англійським джерелам - хибний. Адже не зрозуміло яким чином вони перекладали настільки довільно з голландської. Тому моє питання має рамки лише відносно голландців, фламандців. Artem Ponomarenko (обговорення) 07:46, 22 червня 2020 (UTC)

Німецьке військове кладовище ПодгорицяРедагувати


de:Deutsche Kriegsgräberstätte Podgorica. Я не бачу жодного натяку на існування прислівника у, оскількі все словосполучення є повною назвою, яка є самодостатня і не потребує ніяких уточнень чи викривлень, .--16:47, 20 червня 2020 (UTC)

@Avatar6:, я не експерт звичайно, але вважаю, що запропонована Вами назва не є коректною так як Подгориця це назва міста, хоча варіантів написання українською можна розглянути декілька. Німці то й інші кладовища назвали у такий спосіб. --visem (обговорення) 20:18, 20 червня 2020 (UTC)
Донецьк також назва, — і міста, і залізничної станції, і аеропорта. Як і Подгориця, — назва і міста, і станції, і аеропорта, і частина власної назви предмета обговорення.--Avatar6 (обговорення) 09:34, 21 червня 2020 (UTC)
de:Kriegsgräberstätten Westfriedhof (Magdeburg) — ось тут є уточнення назви в дужках.--Avatar6 (обговорення) 09:38, 21 червня 2020 (UTC)
Треба щоб й інші висловилися. Можливо назвати Подгорицьке німецьке військове кладовище або обрати іншу назву. --visem (обговорення) 09:45, 21 червня 2020 (UTC)

Зараз висловляться інші

Питання: що саме незадовільняє в назві Німецьке військове кладовище Подгориця??

Поясніть, будь-ласка, що саме Вас не задовільняє в назві сторінки "Німецьке військове кладовище Подгориця? І нашо пропонуєте безглузді варіанти назви? Можливо має місце якийсь особистий конфлікт із українською мовою?--Avatar6 (обговорення) 18:33, 21 червня 2020 (UTC)

Питання риторичне, тобто є до усіх користувачів, які вважають українську рідною, або мають її знання.--Avatar6 (обговорення) 18:45, 21 червня 2020 (UTC)

На мою думку, можливі 2 варіанти
  • Якщо «Подгориця» тут - назва поховання, поточна назва є правильна (можливо слово «Подгориця» треба писати в лапках)
  • Якщо це Військове кладовище в Подгориці, то назва має бути «Німецьке військове кладовище в Подгориці»
Але для остаточного рішення треба або україномовні джерела, або точний переклад з німецької мови, в чому я, на жаль, не можу допомогти --V Ryabish (обговорення) 22:11, 21 червня 2020 (UTC)

Офіційно похованнями опікується Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge. У них на сторінці просто зазначено для всіх наведених у цьому обговоренні, що це "кладовище в ...". У німецькомовному розділі просто обраний такий стиль написання (без прийменника). Тому логічною тут є назва "Німецьке військове кладовище в Подгориці" або "Німецьке військове кладовище (Подгориця)". Можна взяти за основу також кладовища в Україні, там теж немає зазвичай назви міст у назві кладовища (сторінка є у Німецьке військове кладовище (Севастополь)). Сторінка німецької організації теж просто про кладовище у Севастополі: лінк.--95.91.26.227 06:42, 22 червня 2020 (UTC)

Так воно не в Подгорица'-і, а в Голубовці'-ях, — а саме на території "Аеродром Подгорица", і все це разом адмвністративно входить до "муніципалітет Подгорица".
Може варто з німецького розділа брати позитивний досвід? — Бо потім будуть питання-обговорення з чергуванням У — В.--Avatar6 (обговорення) 17:39, 30 червня 2020 (UTC)
Назва на сайті організації -- Подгориця, тому не треба далі ускладнювати. Мені до вподоби варіант з дужками.--95.91.179.8 10:52, 2 липня 2020 (UTC)
Яким чином Ваш допис пртирічіть поточній назві:
Німецьке військове кладовище Подгориця??
Тоді, як до вподоби, — створіть і поєднайте інтервікі сторінку Німецьке військове кладовище. — бо, Ви особисто, не зрозуміли концепт — сторінка-неоднозначність (має мати уточнення в дужках, якщо є сторінка-неоднозначність із назвою без дужок (то створіть, — чи є потреба?), і роботу користувачами із усім подібним. Є сенс створювати списки-переліки власних назв, але який сенс створювати ! увага, — сторінки-неоднозначності для автоперекладів від носіїв мови, які не вміють нею користуватися. Перепрошую.--Avatar6 (обговорення) 15:23, 2 липня 2020 (UTC)
Я зрозумів ваш концепт. І він систематично ніде не використовується (нижче приклад з Вікіпедії німецькою мовою для кого був?). Також немає назви "Німецьке військове кладовище Подгориця", це ви взяли вигадку автора з Вікіпедії німецькою мовою. Воно на офіційній сторінці організатора просто одне з військових кладовищ, їх повно у світі, бо там у Погориці є одне німецьке кладовище і сенсу у довшій назві немає. А стосовно сторінки неоднозначності Німецьке військове кладовище: я вище навів Німецьке військове кладовище (Севастополь). Тож воно явно не одне буде і можливо варто її створити.--95.91.179.8 09:14, 3 липня 2020 (UTC)
Дякую за конструктивне обговорення. Не маю нічого проти сторінки-списка aka Німецьке військове кладовище. Але сам концепт називання сторінок залишається предметом обговорення. І моя думка щодо найдоцільнішої назви — в даному випадку — Німецьке військове кладовище Подгориця — не змінилася. Так якій сенс у "довшій назві"(?), яка створює, — увага(!), — навіть Вам Особисто складнощі, — через український правопис, і фонетичний правопис (яким є український правопис), — Ви помилково написали, — неодноразово використали прийменник "У" там де правопис каже використовувати "В" через параграф "чергування У — В". Робіть висновки... щодо української мови, енциклопедій українською, і енциклопедичного стиля українскої мови сукупно.--12:53, 3 липня 2020 (UTC)
Пане Avatar6, я запропонував 2 варіанти. Оскільки є кілька кладовищ з однаковими назвами, то й сторінка неоднозначності не завадить, тож назва з дужками логічніша. Стосовно чергування "у-в": я (ІР 95.91.26.227) запропонував "Німецьке військове кладовище в Подгориці" що відповідає 23.2.6) правопису-2019 та 11.2.в) попереднього правопису. Де ви взагалі "у" побачили? У кого ви це побачили в обговоренні? V Ryabish теж пропонував "В".--95.91.179.8 04:11, 6 липня 2020 (UTC)

ПодібнеРедагувати

  1. Українська католицька церква св. Йосафата (Філадельфія)
  2. Українська католицька церква св. Йосафата, Філадельфія

Назва із уточненням у дужках каже, що існує сторінка-неоднозначності саме із назвою до уточнення в дужках, тобто функція, яку виконує шаблон {{PAGENAMEBASE}} — Українська католицька церква св. Йосафата. Але є список Церква святого Йосафата.--Avatar6 (обговорення) 17:39, 30 червня 2020 (UTC)

Так так чи не в усіх мовних розділах Вікіпедії. Ті ж самі церкви Діви Марії так само, яка Frauenkirche (місто), а яка Unsere Liebe Frau (місто) чи Liebfrauenkirche (місто), і нічого, всі в одному списку Liste von Frauenkirchen. Хоча у німців теж з комою або дужками не все гаразд, наприклад Stadtkirche Meiningen та Stadtkirche (Bad Hersfeld).--95.91.179.8 10:52, 2 липня 2020 (UTC)
Не у всіх. Географічне уточнення, — з досвіду, — в enwiki йде за комою, у dewiki — особиста-власна система (заслуговує поваги, на відміну від місцевої творчості, насамперед щодо назв категорій {не вивчав називання саме статей}). Ба навіть до ruwiki варто прислухатися, серед дописувачів якої, напевно, не менше 20% користувачів, які мають відношення і до України, і до української культури.--Avatar6 (обговорення) 13:13, 3 липня 2020 (UTC)
Ще раз: немає у німців системи в іменах особливої. Кожен називає, як хоче. Я вже навів: Stadtkirche Meiningen та Stadtkirche (Bad Hersfeld). Обидві церкви називаються "Міська церква", одну тільки назвали у дужках, а іншу -- ні. А англійська вікіпедія давно не є прикладом. Там місцями хаос та суцільні ОД.--95.91.179.8 04:11, 6 липня 2020 (UTC)
Як варіант, пропоную розглянути уточнення назви-гасла після коми

як от:

"Німецьке військове кладовище, Подгориця"
"Українська католицька церква св. Йосафата, Філадельфія"
Це:
  1. уникає необхідності мати відповідну сторінку-список-неоднозначность, — тобто сторінку із назвою до уточнення (яке є, усталено в укввкі лише в дужках)
  2. в enwiki цей спосіб загатив усю enwiki, бо дописувачі прямують саме туди, — щоб просунути власну культуру..... Це тльки в українців, — на державному рівні, — створюються _українські правописи_ для просунення латинської вимови саме серед українців. Сором і ганьба. — Замість створення _стандарту латинки української_, — і для заполучення українців до участі в світових процесах, що наслідком <stroke>не є</stroke>, було б, насамперед, — поширення культури українців у світовому середовищі., через участь українців у світовій культурі Ба ні — ці "посадовці" забезпечили власне існування на роки наперед, — через накидання г-на на внутрішнодержавні суспільні суреречки! А нам-вам усе це з цього "пропелера особистого життєзабезпечення" — фільтрувати, вітаю вас.--Avatar6 (обговорення) 18:36, 5 липня 2020 (UTC)
В українській мові уточнення традиційно подаються в дужках, у той час як в англійській — через кому. Це особливість мови, а не Вікіпедії: для уточнення в українській мові використовуються саме дужки згідно з § 163.І.1 нового правопису). Подивіться, як у нас у тексті подають, наприклад, «у Миколаєві (Львівська область)»: УНІАН, Українська правда, НВ, Депо, Галінфо, Збруч тощо. Натомість американці пишуть 'in Kansas City, Missouri', бо там правила такі: Britannica, CNN, New York Times, AP, Vogue тощо. Такі особливості мов, тому в українській Вікіпедії мають бути уточнення в дужках, як це притаманно українській мові. Відповідним чином додав позначку про об'єднання — NickK (обг.) 13:08, 6 липня 2020 (UTC)

Гірники: про різницю між родовище і копальняРедагувати

ред.№ 28811620 Якщо я вірно розумію логіку спеціалістів:

  1. коли знаходять поклад корисних копалин, це місце отримує власну назву із словом-номінативом родовище
  2. коли це родовище переходить у стадію промислової розробки, то, внєзапно,... перестає бути родовищем, оскільки стає шахтою чи копальннею, тобто виробничою потужністю, із площею 40 км²...
  3. після закінчення видобутку — вичерпання "покладу" увесь цей словонабір, внєзапно, отримує назви "закрита копальня" і, ..."вичерпане родовище".

Отже що маємо від авторів: раніш розвідане родовище, яке наразі в розробці єдиною "виробничо потужністю"не є родовищем як таким.--Avatar6 (обговорення) 19:27, 30 червня 2020 (UTC)

Звідки такі умовиводи? --AS 20:02, 30 червня 2020 (UTC)
Відповідь вище. Перечитайте із розумом, і спостерігайте за наслідками внеску користувачів динамічно! Я Вас не запрошую в дітсадок, якщо самі Ви відповідний рівень освіти не закінчили, перепрошую, задовбався перепоошувати подібних!!.
  • Коли родовище починають розробляти, воно не перестає бути родовищем. Шахта чи копальня — це позначення засобів (чи методів) розробки родовища. А місце, де корисна копалині лежить у землі, й далі залишається родовищем. І навіть після розробки те місце залишається родовищем, тільки вже вичерпаним. --Olvin (обговорення) 20:10, 30 червня 2020 (UTC)
  •   Все просто: оригінальна стаття про вугільний кар'єр, копальню (The Megalopoli Mine is a large lignite and coal open-pit mine...), а не про вугільне родовище (coal deposit).--Leon II (обговорення) 20:35, 30 червня 2020 (UTC)
    Власний розум? vs автопереклад = бот--Avatar6 (обговорення) 15:44, 2 липня 2020 (UTC)
    lol?
    Навіть автоперекладач розуміє різницю в термінах. Ви, мабуть, користуєтесь якимось застарілим. Не можете самостійно розібратись у термінології? Треба це визнати і жити далі.--Leon II (обговорення) 18:20, 2 липня 2020 (UTC)
    Перепрошую, — Я, Особисто, — користуюсь Власним Розумом. Ось і є різниця між мною і Вікіпедією — ботами-автоперекладом.––Avatar6 (обговорення) 13:37, 3 липня 2020 (UTC)

Касабланка-СеттатРедагувати

Через тире чи через дефіс? Перейменовувати чи затверджувати, як є?--Ерідан (обговорення) 17:53, 7 липня 2020 (UTC)

Має бути дефіс, як "Ельзас-Лотарингія", тире - то для доріг або рейсів.--95.91.179.8 13:22, 8 липня 2020 (UTC)
Одразу хтів підтримати Вас, але справа в тому що там є потрійно-складені назви адмінподілу (як і в Німеччині, доречі), — наприклад, — Бені-Меллаль — Хеніфра[en], яка містить у повній назві складову назву, вже складену через дефіс, — перший у назві адмінодиниці населений пункт має назву, яка вже містить дефіс.--Avatar6 (обговорення) 13:28, 12 липня 2020 (UTC)

ПобідоносецьРедагувати

Броненосець такий, на честь святого Георгія (Юрія), нагадав яхту «Біда» (Бєда). Як не дивно, гугл дає слову перевагу в 30 разів.--Avatar6 (обговорення) 10:40, 9 липня 2020 (UTC)