Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 47

Новий правопис

Розпочав обговорення тут.--Анатолій (обг.) 20:11, 22 травня 2019 (UTC)

Прийняття правила про адміністраторів інтерфейсу

Нам уже давно слід прийняти процедуру присвоєння і зняття прапорця адміністратора інтерфейсу. Подав проект правила. Запрошую брати участь в обговоренні. --Acedtalk 23:12, 23 травня 2019 (UTC)

Вікіпедія:Зовнішні посилання

Попереднє обговорення пішло в архів, тому доводиться починати нове…
@AlexKozur, Bunyk, Dimon2711, Kirotsi, LeonNef, Perohanych, Piznajko та Yakudza: Нарешті я завершив переклад англійської версії настанови External links. Наголошую, в поточному вигляді це лише переклад, який треба адаптувати для УкрВікі, узгодити з уже чинними правилами, можливо, також дібрати приклади, які більше підходитимуть українцям тощо. Й у цьому мені потрібна допомога всіх охочих. То ж, доки це лише проект, не соромтеся редагувати його, бажано, коментуючи неочевидні редагування в описі. Сподіваюся, не забув нікого, хто в різний час цікавився даною настановою  .
P.S. Одразу додам, що під час перекладу я намагався хоч якось розрізняти англійські слова citation, link і reference (адже їх усі можна перекладати як посилання). --Рассилон 09:51, 28 травня 2019 (UTC)

Дякую за таку кропітку працю Рассилоне! На вихідних гляну.--piznajko (обговорення) 17:18, 31 травня 2019 (UTC)

Заміна правила Вікіпедія:Транслітерація японської мови українською абеткою

Доброго дня! Готовий новий проект на заміну старого невдалого правила щодо транслітерація японської мови українською абеткою. Нова пропозиція – Вікіпедія:Я/Пропозиція2019. Прошу підтримати і прийняти цю пропозицію, а далі можна буде удосконалювати і змінювати якісь деталі, зокрема щодо виключено. Адже поточне правило дуже погане. Олексій (обговорення) 17:20, 9 червня 2019 (UTC)

Критерії значимості для політиків і особливо громадських діячів

@Mcoffsky, Dgho, Alex Khimich, Білецький В.С. та Great Cockroach 007: @AlexKozur, Piramidion, Yakudza, Zvr та Yuriz: @ДмитроСавченко, Анатолій 2000, Goo3, NickK та Рассилон: Вікіпедію останнім часом захлинула навала статей про таких собі політиків та громадських діячів місцевого розливу причому основним джерелом виступає або фейсбук (його власна сторінка) або ж його власний блог (здебільшого порожній). Мова йде про десяток, а можливо і сотню статей. Я вже в одній із номінацій декого з них порівняв з собою. То хочу зазначити з такими темпами просування маловідомих осіб сумнівної відомості ми перетворимось на Енциклопедію Криворіжжя чи Тернопільщини. Я думаю варто чітко визнати критерії, точніше уточнити їх, що керівники обласних теруправлінь не є значимими, місцеві депутати так само (їх понад 5000 в Україні і чесно наше місцеве самоврядування це не місцеве в Італії чи Франції, наші здебільшого займаються власними кишеньковими інтересами тобто бізнесом). Тому це треба чітко вказати та й ні до чого вони тут. Міські голови ще так, депутати ні. І що з фейсбуком? Це джерело? Бо я бачу в спортивних статтях його подають на рівні з офційним сайтом команди. Хоча в статтях про чемпіонат світу з хокею ніколи не зазначав як джерело офіційну сторінку на Ютубі, правовласник ІІХФ чомусь на час плей-оф, саме коли йдуть вирішальні матчі встановлює заборону на транслюціюв нашій країні. А їх сторінка в Ютуб офіційна. --Jphwra (обговорення) 07:12, 17 червня 2019 (UTC)

усе просто. Критерії й так хорошо прописані в даному плані. Просто скоро ж вибори. П.С. це потрібно обговорити окремо. Фейсбук джерело якщо це офіційна версія, але потрібні вторинні джерела. Посилання не є джерелом, тому фейсбук цілком прийнятний, так же як і офіційна сторінка Ютуб. --『  』 Обг. 07:21, 17 червня 2019 (UTC)
вибори то добре але я мову веду не про нардепів ВР, а саме обласних, як от Давидюк Микола Іванович, Вадим Володимирович Гуцул це мала частка. От саме про таких мова. Статті фактично виглядають як автобіографії, сенс їх тут наявності? --Jphwra (обговорення) 07:25, 17 червня 2019 (UTC)
також хочу звернути увагу адміністраторів на провокативну діяльність збоку Когутяка Зенко який вкотре назвав мене копірайтером причому декілька разів, а також вчергове звинуватив в переслідуванні. Хоча я був запрошений до теми обговорення, бо саме я ставив шаблон про швидке вилучення, а потім про «переслідування» його з мого боку знову заявив в моєму позові. Такі дії явно підривають нормальне функціонування Вікіпедії вводячи в оману адміністраторів та арбітрів. Також він активно провокує автора статті нехтуючи правилами Вікіпедії вже вкотре. --Jphwra (обговорення) 07:50, 17 червня 2019 (UTC)
1. По "політиках" обласного рівня - вважаю практично всіх незначимими (навіть не дивлячись на "інформаційний шум", який вони навколо себе інколи здіймають). Тут треба користуватися не формальною приналежністю до однієї-іншої політсили, а реальними справами, доробком. 2. По громадських діячах: традиційно розрізняють: (1) Громадські організації за родом діяльності, віком, статтю, територією тощо. (2) Ресурсні центри, які технічно та організаційно забезпечують діяльність перших. (3) Аналітичні центри (різні галузеві Академії, "мозгові центри" тощо). Керівники тільки Аналітичних центрів є значимими (звичайно, якщо ці Центри - живі, а не паперові). Перші і другі - тільки за наявності непересічних досягнень.--Білецький В.С. (обговорення) 08:43, 17 червня 2019 (UTC)
В нас же є ВП:КЗПГД. Вони дуже точні. Пропоную дотримуватися їх. Хочете переглянути, щось додати або вилучити — пропонуйте. Безумовно, дуже веселить визначення «кандидат в народні депутати». Подібне точно має вилучатися. В іншому, має бути відповідність критеріям. Можливо, у таких діячів може бути значимість і по, зараз дуже популярно, ВП:КЗМ. В цілому, Facebook це цілком джерело, для підтвердження якоїсь інформації, якщо немає можливості її підтвердити вторинним джерелом. Але не в тих випадках, коли суцільний Facebook, Twitter та інші забавки сучасності. --GC 007 (обговорення) 08:51, 17 червня 2019 (UTC)
Не можна всіх політиків, що не підпадають під критерії значимості як депутати, керівники, рівняти. Є такі що згадки про них в офіційних довідниках, фейсбуці і тому подібне. А є такі що мають численні згадки, правда не я про особистість, а як про посадову особу. Крім того вони дають численні інтерв'ю, роз'яснення зі своєї сфери діяльності. Тобто вони відносно відомі. Наприклад той же Гуцул. Є й такі що відомі ще за іншою діяльністю, наприклад Давидюк. Тому не можна зразу ж казати, що такий-то не значимий, поки не пошукати джерела. Вилучити завжди можна, а краще залишити, якщо підтвердиться значимість. --Submajstro (обговорення) 09:20, 17 червня 2019 (UTC)
Я вже задавав вам питання про джерела, де вони? Їх просто немає і які джерела з фейсбуку? Власна сторінка? Я перепрошую але це не для них в даному випадку. Для президентів так, бо за їх сторінками, твітами слідкують ЗМІ і не тільки. Хто ті двоє і не тільки вони, щоб аж так про них були статті, а джерелом власні сторінки? Я вже писав і не тільки я, давайте я про себе створю статтю і на відміну від цих двох кадрів я якраз наведу джерела. Але ж треба трохи дружити з головою, одна справа коли ти як Парасюк вийшов на сцену, а потім увірвався в Раду і зовсім інша, коли я був поруч і не увійшов до місцевої ради але потрапив на шпальти газет і до того ж працював на місцевому телеканалі але далі кар'єра не пішла. А тут бачимо те саме тільки статті такі вштовхнули до Вікіпедії. --Jphwra (обговорення) 09:30, 17 червня 2019 (UTC)
На обласному рівні є значимі лише керівники: голови облрад, голови ОДА, і можливо голови судів. Всі решта — показувати досягнення і значимість за їх діяльністю, автоматичної значимості не повинен мати ніхто з них, і це вже прописано в чинних ВП:КЗПNickK (обг.) 13:07, 17 червня 2019 (UTC)
Маю таке ж бачення як NickK, тобто, наразі немає потреби змінювати правило чи прописувати його ще більш чітко, ніж є. Автоматичної значимості на регіональному рівні більше для жодної чиновницької посади не повинно бути. Решта - за загальними критеріями. --Mcoffsky (обговорення) 13:49, 17 червня 2019 (UTC)
@Mcoffsky та NickK: чому ж такий сир-бор через тих двох та інших? Чому я тоді вчора вчергове вислухав на свою адресу від трьох осіб: Когутяка Зенко (про переслідування та копірайт), Дзядика (про обмеження ПО) і Сварника (про хамську поведінку)? Які підстави в них на це? І де реакція з боку адміністраторів? --Jphwra (обговорення) 14:09, 17 червня 2019 (UTC)
Тому що у вас із цими користувачами давній конфлікт — NickK (обг.) 16:09, 17 червня 2019 (UTC)

Скоротити правила

Вітаю. Наразі однією з найбільших проблем вікіпедії є надмірна кількість поганонаписаних розмитих неконкретних застарілих правил. У цьому обговоренні я запропоную деякі правила на вилучення та скорочення:

  • Критерії значимості: англійська вікіпедія перейшла повністю на загальні критерії значимості. Чому б так не зробити нам? Адже всі конкретніші є по суті тільки і тільки розжовуванням загальних. Наприклад, ВП:БІО.
    • не живі особи є по суті копією загальних КЗ
    • особи сьогодення так само, адже для підтвердження тих пунктів необхідні авторитетні джерела, що вже забезпечує істотне висвітлення
  • Правила блокувань: нащо то все було розписувати, як можна просто зробити як на Вікіданих:
  Адміністратори мають право заблокувати обліковий запис користувача у наступних випадках випадках:

Для припинення подальших порушень - якщо користувач скоїв ряд порушень правил. Порушення включають явний спам або вандалізм, але не обмежуються ними

  • Неправомірне використання декількох облікових записів
  • Персональні випади або переслідування користувачів

Не слід блокувати користувачів за їх поведінку в інших проектах Вімедіа. Однак, якщо такий обліковий запис починає демонструвати схожу поведінку на Вікіданих, то його можна блокувати одразу, не чекаючи серії конфліктів

  • Війна редагувань
  • Використання неавторизованих або некоректних ботів
  • Повторювані або схожі порушення політик щодо живих людей

Блокування не повинне поширюватися на уповноважений обліковий запис бота, якщо і лише якщо заблокований обліковий запис відповідає всім нижченаведеним критеріям:

  • Основний обліковий запис користувача не блокується на невизначений час.
  • Бот робить лише уповноважені завдання.
  • Причини блокування не пов'язані з завданнями бота.

У той же час, звичайним користувачам бажано попереджати тих, хто поводиться деструктивно, і проводити з ними бесіди, адміністраторам зовсім не обов'язково супроводжувати блокування попередженням. Адміністратор може, але не зобов'язаний, використати багатомовний шаблон {{Block}} для сповіщення заблокованого користувача про блокування.

Якщо будь-яке блокування або розблокування є суперечливим, коротка дискусія повинна розпочатися через сторінку запитів до адміністраторів. Адміністратори повинні враховувати як будь-який минулий консенсус, який був встановлений щодо блокування користувача, так і будь-які відповідні політики, пов'язані з блокуванням.

 


Це основне. Якщо в когось є ще подібні пропозиції, прошу висловитися. Хотів би пінгнути користувачів, які висловлювалися щодо скорочення правил @AlexKozur та Jphwra:--DiMon2711 17:29, 21 червня 2019 (UTC)

  • Щодо критеріїв значимості: конкретні критерії значимості доповнюють загальні, адаптуючи їх до конкретних випадків. Англійська Вікіпедія аж ніяк не змогла перейти повністю на загальні, навпаки, там багато конкретних. Загальні критерії може бути важко застосувати до екзотичних випадків: наприклад, прем'єр-міністр якоїсь країни Океанії чи село десь в Азії можуть бути погано висвітлені в джерелах, проте нам простіше застосувати до них презумпцію значимості — NickK (обг.) 04:12, 30 червня 2019 (UTC)

Перенаправлення між просторами назв

@Bunyk: ось приклад: Оригінальне дослідження. Перенаправлення між різними просторами навз заборонені, як мені казав VoidWanderer. З повагою--DiMon2711 13:51, 25 червня 2019 (UTC)

@Dimon2711 та VoidWanderer: Але Вікіпедія:Критерії швидкого вилучення не містить критерію "Казав VoidWanderer". --Буник (обговорення) 13:53, 25 червня 2019 (UTC)
але тим не менш є слова (та абревіатура) практика та ВП:ІУП. Від цього перенаправленя користі немає, як на мене, і створювати перенаправлення до кожного правила непотрібно--DiMon2711 13:56, 25 червня 2019 (UTC)
@Dimon2711: Де в правилі "Ігноруйте усі правила" написано що можна вигадувати якісь нові правила для критеріїв швидкого вилучення? Якщо по вашому користі з того перенаправлення нема - то не ходіть по ньому і вилучте посилання. --Буник (обговорення) 13:59, 25 червня 2019 (UTC)
Bunyk, це цікаво, що у КШВ справді не міститься прямої норми щодо вилучень перенаправлень між просторами назв. Але це — логічна дія, і це пояснення є у переліку типових пояснень для вилучення у випадаючому списку адміністратора. Я думаю, спільнота цю норму загубила у КШВ помилково. --VoidWanderer (обговорення) 14:03, 25 червня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Мені теж поточне правило ВП:КШВ не подобається. Але думаю перш ніж їх змінювати варто спочатку привчити користувачів їх читати. Бо поки їх не читають сенсу витрачати величезні зусилля на їх зміну нема. Там в обговоренні критеріїв швидкого вилучення були деталі. --Буник (обговорення) 14:07, 25 червня 2019 (UTC)
Bunyk, якщо це обговорення важливе вам — перенесіть його у кнайпу. Бо це перенаправлення я вилучу, і ця сторінка піде у небуття разом з ним. --VoidWanderer (обговорення) 14:12, 25 червня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Конкретно це обговорення не дуже важливе, щоб виправити конкретну проблему тут досить виправити сторінку Обговорення користувача:Kukusia. Але мені загалом цікавий прецедент, бо щойно я дізнався що Вікіпедія:Адміністратори - це не правило і "Адміністратори Вікіпедії зобов'язані дотримуватися загальноприйнятих правил і порад, шанувати консенсус спільноти" - теж не правило. Це звісно не зручно бо тепер я не знаю як пояснювати іншим користувачам якими нормами керується спільнота і що у вікіпедії можна робити а чого не можна, але з іншого боку - разом з ВП:ІУП повністю розв'язує руки для корисної діяльності. --Буник (обговорення) 09:37, 26 червня 2019 (UTC)

Bunyk, все що ви пишете — так і є, але завжди бувають виключення.
Давайте перейдемо до більш прикладного питання — ви вважаєте припустимим перенаправлення між просторами назв? На мій погляд, більш-менш виправданими у деяких випадках є лише перенаправлення між просторами Довідка: і Вікіпедія:.--VoidWanderer (обговорення) 10:10, 26 червня 2019 (UTC)
  • як на мене, перенаправлення між просторами назв не дають ніякої користі. Лише прошу зробити виняток для сторінок в особистому просторі. Бо в мене, наприклад,User:Dimon2711/Чернетка є перенаправленням на категорію. Це зроблено для того,щоби швидше на неї переходити, а не вводити повністю. Тобто в даному випадку є користь + сторінка в особистому просторі й мені вирішувати, як вона повинна виглядати. З повагою--DiMon2711 10:11, 26 червня 2019 (UTC)
Це ваше перенаправлення позбавлене логіки, і має бути також вилучене. У перенаправлень є досить чіткі критерії створення. Додайте на сторінку вашої чернетки прямий лінк на категорію, і по тому. Ось такий: Категорія:Файли, що треба перейменувати. --VoidWanderer (обговорення) 12:50, 26 червня 2019 (UTC)
Невже в перенаправлень є чіткі критерії створення? Чітких критеріїв вилучення нема, а створення - є? А вони десь написані чи знову ж таки лише в голові? --Буник (обговорення) 14:46, 26 червня 2019 (UTC)
Bunyk, чисто для цікавості переглянув Довідка:Перенаправлення. Повідомляю:
  • справді, є чіткі критерії створення: Перенаправлення у Вікіпедії створюються для сторінок, які можуть мати декілька альтернативних назв.
  • справді, є вимога вилучати перенаправлення між різними просторами назв: [якщо] перенаправлення веде до іншого простору статей, таких, як Користувач чи Вікіпедія
  • справді, є критерій вилучення: [якщо] перенаправлення є беззмістовним, як, наприклад, Рожеві слоники малюють квіти на кохання.
Тому можу відзначити, що то я швидше забув про існування більшості норм. І моє звинувачення спільноти у тому, що щось забули кудись додати — наполовину не має підґрунтя. Проблеми у вилученні перенаправлень таких як Оригінальне дослідження чи перенаправлення з чернетки користувача на категорію — немає. --VoidWanderer (обговорення) 20:03, 26 червня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: на жаль, та сторінка довідки - не правило (а шкода, бо там написано багато розумних речей, може варто прийняти її як правило). Тому думаю можливий наступний план дій:

  1. Замінити Вікіпедія:Критерії швидкого вилучення#П2 на "Перенаправлення між різними просторами імен". Тоді можна буде використовувати {{шв-п2}} за призначенням.
  2. Додати фільтр щоб такі перенаправлення не створювались, якщо це технічно можливо. Потреба в додаткових номінаціях зменшиться, залишиться хіба що проблема з перейменуванням статтей з основного простору в чернетку зі створенням перенаправлення. Може фільтр про таке теж зможе нагадувати.
  3. Номінуємо ~1400 міжпросторових перенаправлень на швидке вилучення вищезгаданим шаблоном або публікуємо запит зі списком на ВП:ЗА.
  4. Приймаємо Довідка:Перенаправлення як правило, або перекладаємо en:Wikipedia:Redirect і приймаємо як правило.

І тоді маємо порядок. --Буник (обговорення) 10:43, 27 червня 2019 (UTC)

Проект зміни правила

@VoidWanderer: Ось: ред.№ 25679038. Ставимо на голосування чи спочатку поговорити? --Буник (обговорення) 11:08, 13 липня 2019 (UTC)

Зробив кілька невеликих змін. Тепер доречно ставити на голосування. --VoidWanderer (обговорення) 12:09, 13 липня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Я не зовсім зрозумів чому корисна історія редагувань зайва, але напевне чим простіше правило - тим краще. --Буник (обговорення) 12:39, 13 липня 2019 (UTC)
Bunyk, а навіщо нам «корисна» історія редагувань, якщо перенаправлення має суміш алфавітних розкладок, наприклад? Ми повинні мати чіткі критерії: такі-то й такі-то перенаправлення повинні бути вилучені, незалежно від якихось інших обставин.
ПС. Якщо на те пішло, то я не розумію навіщо нам п.4 із вилученням перенаправлень між СО. Вони нікому не заважають. Вони не породжують помилки. Абсолютно зайвий, надмірний пункт і абсолютно безплідна робота із вилученням тих перенаправлень. --VoidWanderer (обговорення) 12:51, 13 липня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Авторські права наприклад, і т.п. Нащо адміністраторам тоді при об'єднанні морочитись з об'єднанням історій якщо можна просто перенести текст і замінити перенаправленням? Так, пункт 4 ніякої користі не дає, але й шкоди теж. На відміну від пункту 3 який користі не дає, але приносить певну шкоду. Вилучення перенаправлень між обговореннями сторінок зазвичай ніяк вікіпедію не псує (якщо на них нема посилань). Ну і є користь для адміністраторів - вони можуть без витрачання надмірних когнітивних зусиль обходити будь-які нові (образа вилучена) правила про активність адміністраторів. Але тут я б хотів зосередитись на розширення п-2, щоб користувачі могли користуватись ним, замість того щоб помилково ставити п3. Не думаю що варто пробувати змінити всі пункти зразу, якщо не виходить хоч 1 виправити. --Буник (обговорення) 13:10, 13 липня 2019 (UTC)
Уявлення нашої спільноти про тотожність Вікі-внеску і авторських прав — хибне, на мій погляд. Я нещодавно перечитував умови ліцензії CC BY-SA, і можу стверджувати: вилучення тексту (і, зокрема, перенаправлення), не порушує нічиїх авторських прав. При творенні Вікіпедії ми керуємося тільки критеріями вилучень / значимості. Якщо стаття має бути вилучена через невідповідність КЗ, абсурдно апелювати до авторських прав дописувачів Вікіпедії, які «втратять» свої редагування разом із статтею. Так само і тут — якщо перенаправлення шкідливе і має бути вилучене, то ніщо не повинно стати на заваді.
Об'єднання історій — це окрема тема, яка не повинна жодним боком стосуватися критеріїв вилучення. --VoidWanderer (обговорення) 13:24, 13 липня 2019 (UTC)
Історія редагування - це таки авторські права, тільки з іншого боку. Наприклад якщо колектив авторів редагує сторінку з грубою помилкою в назві, потім в неї з'являється дублікат без помилки в назві, потім хтось помічає дублювання і переносить текст з поміткою "перенесено з "сторінки джерела"" (приклад), то це означає що текст писав не він, а автори, яких можна подивитись на оригінальній сторінці. Якщо її вилучають - то текст писав невідомо хто. Але це складна тема варта окремого обговорення. --Буник (обговорення) 13:55, 13 липня 2019 (UTC)
Саме так, це тема геть з іншої царини. Якщо адмін чи користувач просто переніс текст з однієї статті до іншої — це порушення, яке ніяк не дотичне до критеріїв значимості чи критеріїв вилучення. --VoidWanderer (обговорення) 14:08, 13 липня 2019 (UTC)

Не зрозумів в чому порушення і до чого тут ще критерії значимості. Але це не такі часті випадки щоб не підпадали під ІУП. Ставимо оцю зміну на голосування? --Буник (обговорення) 15:08, 13 липня 2019 (UTC)

Умовне порушення — коли переносять текст без вказання авторства. Умовне, бо там є нюанси, це тема для окремого обговорення. КЗ тут згадано в контексті вилучень статей, вилучення статей згадано як приклад того, що лічильник редагувань ніколи не був пріоритетом у Вікіпедії чи аргументом проти вилучення. --VoidWanderer (обговорення) 15:17, 13 липня 2019 (UTC)
  • Я не вчитувався в це обговорення, а при побіжному перегляді не зміг вловити, так би мовити, нитку розмови, тому просто висловлю свою думку щодо перенаправлень із особистого простору користувача на інші простори. Якийсь такий приклад був у Dimon2711, де він перенаправив свою чернетку на якусь часто відвідувану сторінку. Я вважаю, що це — його право. Його персональний простір, який він використовує для полегшення роботи над Вікіпедією — це його особиста справа. І я вважаю, що ми не повинні забороняти користувачам робити такі перенаправлення в персональному просторі. Треба тільки прописати умову — що адміністратори вилучають всі перенаправлення з персонального простору користувача, окрім тих, де чітко зазначена потреба в такому перенаправленні, і, ймовірно, прохання до адміністраторів це перенаправлення не вилучати. Якщо не помиляюся, такий пояснювальний текст, скажімо, в чернетці користувача, ніяким чином не заважатиме функціонуванню такого перенаправлення, але повідомлятиме адміністраторам, що це перенаправлення вилучати не слід, бо воно такому-то користувачеві для чогось потрібне (доведення до абсурду не враховуються). Таким чином пропоноване правило дозволятиме вилучати всі перенаправлення з простору користувача, в якому немає такого повідомлення для адміністраторів. Наприклад, якщо користувач переніс статтю з персонального простору в основний — те перенаправлення адміністратори зможуть вилучити. Можливо, варто зробити якийсь стандартний шаблон із параметром для пояснень, який би додавав такі перенаправлення до певної категорії — тоді всі перенаправлення з простору користувача, які не містять цього шаблону, можна було б вилучати ботом (ну або ставити на вилучення ботом, а вилучати вручну).--Piramidion 16:20, 13 липня 2019 (UTC)
Проект зміни містить досить дрібні корективи, насправді — здебільшого редакційні правки. Нічого такого, чого не було раніше.
Щодо того, якими можуть бути перенаправлення, я керуюся нормою з Довідка:Перенаправлення:

Перенаправлення у Вікіпедії створюються для сторінок, які можуть мати декілька альтернативних назв.

І це — хороше, вичерпне пояснення. Воно дає нам основу для порядку: альтернативні назви або скорочення для зручності — на здоров'я. Проте стрибки звідки завгодно куди завгодно — давайте без цього. Це не дасть нічого, окрім головного болю у подальшій підтримці проекту. До прикладу, я нерідко переглядаю перелік створених перенаправлень на певну статтю, щоб пересвідчитися що всі перенаправлення — точні, а неточні — виправляю на більш підходящу статтю. Навіщо нам квазі-перенаправлення, які не несуть реального смислового навантаження і лише захаращуватимуть перелік? --VoidWanderer (обговорення) 16:38, 13 липня 2019 (UTC)
Я думаю, Dimon2711 досить добре обґрунтував, навіщо особисто йому було те перенаправлення. Те перенаправлення бачитимуть лише редактори, які переглядатимуть «посилання сюди» для однієї сторінки. І, зважаючи на те, що перелік перенаправлень на ті чи інші сторінки є зазвичай дуже малим, а випадки таких перенаправлень, як зробив Dimon2711 - дуже рідкісними, а також з огляду на те, що при перегляді перенаправлень можна вибрати потрібний простір назв, слово «захаращувати» мені видається тут зовсім недоречним. Щодо «норми» — то вона окреслює лише найбільш поширене вживання перенаправлень, але не враховує всі такі випадки, і тут йдеться не лише про перенаправлення між просторами назв «Вікіпедія» та «Довідка». Наприклад, є таке скорочення — К:СШВ. Технічно воно перебуває в основному просторі, але перенаправляє на категорію. Це — виняток, аналогічний до чернетки користувача, яка перенаправляє на часто відвідувану тим чи іншим користувачем сторінку. Наприклад, якби я не користувався чернеткою, але регулярно підбивав би підсумки на ВП:ВИЛ, то мені зручно було б зробити перенаправлення з чернетки на ВП:ВИЛ. Або на категорію файлів до швидкого вилучення — а то мені кожного разу доводиться згадувати, як та категорія називається, і вводити її вручну в полі пошуку. Кому це перенаправлення заважатиме? Як на мене, то нікому. Чи буде воно корисним? Для мене — безперечно, так. Я не пропагую «стрибків звідки завгодно куди завгодно», але вважаю, що цю можливість цілковито забороняти не варто — іноді нею буває потрібно скористатись, у рамках здорового глузду, звісно.--Piramidion 18:57, 13 липня 2019 (UTC)

@Piramidion: Коротка історія. Чим не є вікіпедія була альтернативною назвою для зручності і перенаправлялось на Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія. Туди хтось вліпив шаблон {{db-wrr}}. Я його забрав, бо перенаправлення не має в назві грубої чи хоча б якоїсь помилки (хіба може що "вікіпедія" з маленької букви). Я забрав. Хтось повернув. Почалось обговорення про те чи має регулювальник VoidWanderer перевагу над знаками правилами. Закінчилось це тим що спочатку робимо як VoidWanderer скаже, а потім змінюємо правила так щоб в них писало робити як VoidWanderer робить.--Буник (обговорення) 19:00, 13 липня 2019 (UTC)

Дякую, цікавий опис у Вас вийшов   VoidWanderer зазвичай правильно й цілком логічно трактує правила, і, за моїми спостереженнями, не є формалістом — і сам іноді застосовує ВП:ІУП, але мені здається, що в цьому випадку, все-таки, помилився. Приклад, який Ви навели, а також такі як оригінальне дослідження, особисто мені не видаються корисними чи зручними — ВП:ЧНЄВ або ВП:ОД є значно кращими варіантами для доступу до відповідних сторінок (а другий приклад — взагалі може бути позавікіпедійним терміном, що робить вилучення того перенаправлення цілком виправданим). Але, окрім відсутності відповідного критерію у ВП:КШВ, безумовне вилучення таких перенаправлень суперечить також цьому твердженню із тієї ж Довідка:Перенаправлення: «Намагайтеся уникати вилучення перенаправлень, якщо: [...] Дехто вважає їх корисними. Зауваження: якщо хтось каже про перенаправлення як про корисне, певно, воно так і є. Ви можете не поділяти цієї думки, та це буде не тому, що інша людина каже неправду, а через те, що ви користуєтеся Вікіпедією по-різному.» Ну, такі мої міркування. До речі, ВП:ДШВ теж перенаправляє на категорію. --Piramidion 19:29, 13 липня 2019 (UTC)
Так, VoidWanderer взагалі один з найкращих адміністраторів, і через це мене це дуже розчаровує. Бо ж мають бути якісь загальні принципи. Якщо VoidWanderer може ігнорувати усі правила і придумувати неписані нові, тоді може даремно колись Jpwhra позбавили прав? А щодо Довідка:Перенаправлення, вона хороша, переклад з англійської, і я колись здається хотів помахати нею перед кимось, але та сторінка, на жаль, не правило. --Буник (обговорення) 19:51, 13 липня 2019 (UTC)

Чи можна адміністраторам робити адміндії на підставі вигаданих правил?

Недавно зі здивуванням виявив що "Адміністратори Вікіпедії зобов'язані: дотримуватися загальноприйнятих правил і порад, шанувати консенсус спільноти" на сторінці Вікіпедія:Адміністратори - не є правилом. І відповідно адміністратори можуть ігнорувати правила (як і інші користувачі) або робити адміндії на підставі ніде не написаних правил. Може варто прийняти Вікіпедія:Адміністратори як правило, і почати вимагати виконання правил хоча б від адміністраторів? А тоді вже переходити до модифікації інших правил. Бо без цього власне в прийнятті будь-яких правил нема ніякого сенсу. --Буник (обговорення) 14:46, 26 червня 2019 (UTC)

@Bunyk: Овва! Та це ж (майже) те саме, що поліція без Закону «Про Національну поліцію»  . @Alex Khimich, AlexKozur, Brunei, Fessor, Goo3, Helixitta, Kholodovsky, Lystopad, Mcoffsky, Mr.Rosewater, NickK, Nina Shenturk, Piramidion, Sergento, Visem, VoidWanderer, Yakudza, YarikUkraine, Андрій Гриценко, Нестеренко Оля та Стефанко1982: Панове, пропоную переглянути й ухвалити «Закон про Адміністративний корпус». Можливо, дещо запозичимо з інших Вікіпедій… --Рассилон 18:02, 26 червня 2019 (UTC)
Сто років ніхто не ігнорував, а тут раптом почнуть? Вигадки це все, правила чи не правила, це прописані права, обов'язки, вимоги, які виконуються усіма адмінами і ніякої проблеми не бачу. --YarikUkraine (обговорення) 18:10, 26 червня 2019 (UTC)
@YarikUkraine: Англійці, іспанці, турки, французи (може, ще хтось) таки закріпили свої відповідники ВП:А як правила. Хоча… не знаю… може, вони лише таким чином просто перестрахувалися. Так чи інакше, гадаю, нам усе-таки варто принаймні визначитися зі статусом: {{правило}}, {{настанова}} чи {{довідка}}. --Рассилон 18:23, 26 червня 2019 (UTC)
Ну не порівнюйте величезні вікіпедії з нашою маленькою. У англійців адміністраторів більше, ніж у нас усіх активних користувачів разом узятих. Варто глянути сюди і зрозуміти, що наведені вами мовні розділи дуже далеко попереду за кількістю учасників та мовців. --YarikUkraine (обговорення) 18:32, 26 червня 2019 (UTC)
@Bunyk:, згоден.
В УкрВікі, деякі наші адміністратори досить вільно використовують поради, як правила. А також використовують набір правил, що можуть суперечити самі собі. В цілому, в нас відсутня культура об'єктивного погляду на диспути і консенсуси, а натомість перемагає суб'єктивне бачення конкретної людини, яка прикривається званням "адміністратор". Вважаю, що в цілому, потрібно спрощувати правила до максимальної однозначності і частіше карати саме адміністраторів в першу чергу, а вже потім користувачів. :) --Shroud~ukwiki (обговорення) 09:22, 10 липня 2019 (UTC)
  • ця сторінка ще з 2006 року, раніше це було разом зі ЗПА, але в 2013 розділили на дві сторінки. постійна версія № 166851. Він і так був запозичений з англвікі. Усі права повинні бути правилами, а не лише адміністратори. --『  』 Обг. 20:19, 26 червня 2019 (UTC)
  • За Вікіпедія:Адміністратори -> Буник роби проект правила, будем голосувать.--piznajko (обговорення) 19:46, 2 липня 2019 (UTC)
    @Piznajko: Я не вмію робити такі проекти правил які б підтримала спільнота, думаю це тому що я не дуже люблю спільноту, а вона мене. Крім того, а може адміністраторам таки можна ігнорувати усі правила і діяти на підставі вигаданих? Презеденту ж можна, а в нього легітимність приблизно така ж як і у адміністраторів. --Буник (обговорення) 10:53, 13 липня 2019 (UTC)

@YarikUkraine: Сто років ніхто не ігнорував, але раптом почали. Темою вище обговорюються деталі застосування вигаданих правил до вилучення вмісту. --Буник (обговорення) 10:53, 13 липня 2019 (UTC)

Стаби

Я вже піднімав питання декоративності цих шаблонів. Тепер хочу знову і більш детально обговорити. Проходився по селах та залізницях і помітив негативну тенденцію. Інколи аж чотири шаблона-стаба знаходяться в статті, а це на хвилинку аж 100 байтів. Який в них сенс? Особливо це гостре питання коли стаття має вже понад 2000 байтів (це картка, преамбула, пару розділів, примітки та посилання з категоріями). Насправді цього достатньо особлитво коли село вже знято з обліку, а у випадку про залізницю мова йде про зупинний пункт (це взагалі просто обладнанне місце для прийому пасажирів з табличкою-назвою все). Для чого там тримати той стаб? Для чого ці стаби у статтях про міста з кількома розділами і розміром понад 10000 байтів? Яка від користь? Жодної. Це просто декорація. Тож пропоную як вже пропонував встановити обмеження для їх використання в статтях не більше одного по-перше, по-друге лише в статтях менше 2000 байтів. Загалом їх треба використовувати в статтях-заготовках з пару речень але аж ніяк де вже є повноцінний скелет статті, який ніколи не перетвориться на статтю в зразок Київ. До слова пропоную ботом вилучити ці стаби як раз із статей про міста. Зараз є ніби тенденція на збільшення редакторів, тож за бажання та наявності натхнення когось з них ці статті можуть отримати наповнення. --Jphwra (обговорення) 06:27, 28 червня 2019 (UTC)

2000 байтів — добре заповнена картка і одне речення тексту, це рівно те, що й має називатися стаб. Кількісний поріг якщо й ставити, то десь ближче до 10 тисяч байтів — NickK (обг.) 10:42, 29 червня 2019 (UTC)
якщо ставити поріг, то на 2000 байтів тексту. Однак буде проблема в спортивних статтях.--『  』 Обг. 11:22, 29 червня 2019 (UTC)
чому 10000 стаб? Це велика стаття на дві (якщо не більше) сторінки А4. Який це стаб? Відносно до 2000, то це саме те. Я ще раз наголошую статті про села, особливо якщо вони зняті з обліку або в ньому проживає на більше 100 чи це зупинний нукт залізниці чи станція подібна до Скрягівки... Вони ніколи не стануть статтями навіть понад 5000 байтів. Для чого там ті стаби? І взагалі для чого стабами збільшувати статті? На енвікі я дивлюсь вони застосовуютьсчя мінімально і якраз там де просто пару речень та мінімальна картка. А в нас це просто хвороба якась статті в 3000-4000 і більше з стабом, дивина. Вони взагалі декоративні. --Jphwra (обговорення) 07:27, 30 червня 2019 (UTC)
Стаб має не розміром мірятися, а наявністю інформації. Ось наприклад тут фактично лише перелік парафій і купа телефонів, інших розділів нема. Це можна вважати стабом, там нема цілих розділів.--Анатолій (обг.) 08:56, 30 червня 2019 (UTC)
а вони там будуть? Не думаю. --Jphwra (обговорення) 09:05, 30 червня 2019 (UTC)
Але ж можуть бути. Коли написано, що стаття неповна і її можна доповнити, то більша ймовірність, що її доповнять, ніж якщо того шаблону не буде.--Анатолій (обг.) 10:09, 30 червня 2019 (UTC)
Її наповнюють не через присутність шаблону, а через відсутність інформації. --Jphwra (обговорення) 11:18, 30 червня 2019 (UTC)
У вас є підтвердження цьому?--Анатолій (обг.) 11:28, 30 червня 2019 (UTC)

Священна корова: текст підкріплений джерелами

За останній час вже не від одного користувача і не в одній статті бачу твердження, що якщо якийсь текст у статті підтверджений джерелами, то його категорично не можна вилучати. І не має значення, що він ніякого відношення теми статті немає або порушує НТЗ або джерела не надійні. Це особливого погано, що новачків або малодосвідчених користувачів демотивує для роботи у Вікіпедії. Потрібно щодо цього виробити якусь політику, щоб можна було усувати суперечки. --Submajstro (обговорення) 09:39, 29 червня 2019 (UTC)--Submajstro (обговорення) 09:39, 29 червня 2019 (UTC)

  • Згоден. особливо подобається розділ статки, який має енциклопедичну цінність 0,0. У містах відбувається куча подій і верифікація для них є. То чому немає доповнення до статей про міста? Бо ця інформація не енциклопедична, бо нецікаво чий кум посварився і тощо. Є якісь зачатки і ВП:ЧНВ. Є у нас ВП:В і ВП:АД, але немає щось типу ВП:Доцільність інформації. Це дуже потрібна річ. Вікіпедія не безладне зібрання інформації, а енциклопедія. --『  』 Обг. 11:03, 29 червня 2019 (UTC)

Я просто нагадаю, та закликаю використовувати за призначенням рядкові шаблони запитів {{Надрядкові запити упорядкування}}, {{Значимість факту?}} і так далі, а не винаходити велосипед невідомо нащо. Це все здебільшого регулюється чинними правилами й настановами.--PsichoPuzo (обговорення) 12:01, 29 червня 2019 (UTC)

Якщо поставити шаблон, то це все одно потребує обговорення і не має значення як воно розпочалося, з шаблону чи на СО статті. Якщо є консенсус, то відповідно текст статті коригується. --Submajstro (обговорення) 12:08, 29 червня 2019 (UTC)

Іменування статей про аеропорти

Вітаю. Декілька місяців тому зіткнувся з проблемою іменування статей про аеропорти. Навіть в україні є Міжнародний аеропорт «Бориспіль» і Кіровоград (аеропорт). За ВП:ІС, назва ща можливості повинна бути без уточнення, тобто офіційна, але в той же час назва повинна бути найкоротша. Я підтримую офіційну назву - ніякої плутанини та зазвичай вона й є найпоширенішою. Пропоную це обговорити та остаточно вирішити.--DiMon2711 12:59, 6 липня 2019 (UTC)

Там не так все просто. Ви навели прості випадки. А є ж аеропорти іменні (імені Джона Кеннеді, імені Шарля де Голля), аеропорти, в яких і назва міста, і ім'я (аеропорт «Львів» імені короля Данила, аеропорт «Іракліон» імені Нікоса Казандзакіса тощо). А є аеропорти, в яких кілька назв. Так один з аеропортів Мілана, розташований у місті Бергамо, має офіційну назву аеропорт імені Караваджо, хоча зустрічаються назви Бергамо, Мілан-Бергамо, Оріо-аль-Серіо (остання назва написана і на штампі про перетин кордону, який ставлять в аеропорту).--Анатолій (обг.) 13:10, 6 липня 2019 (UTC)
легше підійти від простішого до складнішого, а от дуже складні випадки найкраще вирішувати на ВП:ПС (це щодо Мілана, не виключаю наявність АД). Тобто спочатку давайте розглянемо момент з: 1) Міжнародний (якщо так класифікується) аеропорт «Назва_аеропорту» та 2) Назва_аеропорту (аеропорт). Якщо розглянути цих два випадки, то кількість символів не змінюється, однак упускається важливе слово "міжнародний". Друге, що бачимо на прикладі Аеропорт Оріо-аль-Серіо, то це відсутність слова міжнародний. Про уніфікацію навіть у таких простих випадках мова й не йде. --『  』 Обг. 13:53, 6 липня 2019 (UTC)
Ти думаєш, міжнародність є важливою? Загалом, я думаю, розглядати треба в комплексі, а не окремі випадки. Твої наведені два варіанти підходять лише для простих назв. Багато аеропортів мають по дві—три назви (за сусіднім великим містом, власну назву (часто за містом розташування) і можуть мати присвоєну назву на честь когось) — напр. міжнародний аеропорт Рима «Ф'юмічино» імені Леонардо да Вінчі. Тут ти не застосуєш варіант Назва_аеропорту (аеропорт).--Анатолій (обг.) 14:01, 6 липня 2019 (UTC)
Я завжди при створенні статей про аеропорти перекладав назву з англвікі. Denver Inrernational Airport - Міжнародний аеропорт Денвер (якби англійці використовували уточнення, то було б Denver (inrernational airport) чи ще щось). Але в англійців немає якогось правила про йменування таких статей. Проте в них є певна традиція. Але знову ж не обійшлося без винятків - Bandaranaike International Airport = Міжнародний аеропорт імені Соломона Бандаранайке. Головне - джерел на більшість малих аеропортів українською не знайдеш, а без правила про йменування таких статей - узагалі не зрозуміло, яка назва правильна. Моя пропозиція наступна: брати офіційну назву (яка написана на аеропорту). Якщо це аеропорт імені когось - (Міжнародний) аеропорт імені Когось. Інакше - (Міжнародний) аеропорт «Назва». Виняток - українські аеропорти, назви яких завжди потрібно брати офіційні. У випадку з Ф'юміччіно, то я б дав перевагу Ф'юміччіно, ніж імені Леонардо да Вінчі. І так би робив завжди, якщо немає україномовних джерел. Якщо ж є джерела, то в спірних назвах (як із Ф'юміччіно), обирається назва, що найбільш поширена, серед можливих (імені да Вінчі та Ф'юміччіно). З повагою--DiMon2711 14:19, 6 липня 2019 (UTC)
Узагалі-то Denver International Airport перекладається як Міжнародний аеропорт Денвера або Денверський міжнародний аеропорт. Але знову ж таки, ви берете прості назви. Візьміть наприклад аеропорт Атланти — Hartsfield–Jackson Atlanta International Airport, якщо перекладати, то це буде міжнародний аеропорт Атланти імені Гартсфілда-Джексона. Назва Leonardo da Vinci–Fiumicino Airport українською буде щось на зразок Аеропорт Леонардо да Вінчі-Ф'юмічино. А ваша пропозиція «брати офіційну назву (яка написана на аеропорту)» важко реалізовна. Виходить, я маю злітати в Денвер, Атланту чи той же Рим і подивитися, що там написано на будівлі аеропорту?--Анатолій (обг.) 14:42, 6 липня 2019 (UTC)
якщо аеропорт знаходиться на безлюдному острові, де ніколи не ступала нога людини та немає фотографій, то так, треба туди летіти--DiMon2711 16:01, 6 липня 2019 (UTC)
я не наводив власної думки. Мої випадки наведені з того, що я бачив з категорій аеропортів. Якщо аргументувати щодо Кіровоград (аеропотр) і Аеропорт «Кіровоград», то різниці в символах немає, тобто різниця нульова. Ось наприклад, Марсель (аеропорт), але його офіційна назва інша. І навіть гугл видає іншу назву. Я виступаю за використання офіційних назв як це є в англвікі, за виключенням широкої згадки в АД, але це вже для ВП:ПС. Той же Міжнародний аеропорт імені Леонардо да Вінчі. Чому ж тоді він не Ф'юмічіно (аеропорт)? Ви кажете про «Там не так все просто. Ви навели прості випадки», але яка Ваша пропозиція. Чекаємо на неї. Літати нікуди не потрібно, все є в каталогах і БД, це ж не 2000-ні. --『  』 Обг. 16:13, 6 липня 2019 (UTC)

Статті енциклопедії українською мовою мають назву (називаються). В українській мові ім'я дається і співставляється зі створіннями (які мають душу, або вважається що мають), а творам — дається назва. "Іменування" — розповсюджений русизм-англіцизм (name). працюй над собою, носом в кожну дірку тик.

Проект чи Проєкт

Повернення прав за власним бажанням

Вітаю. Пропоную зробити так, щоб адмін, який здав права за власним бажанням, міг повернути їх одразу без обговорення, за відсутності спірних моментів. Така штука є ледь не в усіх великих вікі, чому б у нас ні?--DiMon2711 08:37, 26 липня 2019 (UTC)

А нащо? --Буник (обговорення) 08:49, 26 липня 2019 (UTC)
у нас уже неодноразово таке було, і, якщо не помиляюся, завжди заявка була успішною.Навіщо ж тоді аж тиждень чекати, відволікати всю спільноту, як можна попросити одного бюрократа--DiMon2711 08:58, 26 липня 2019 (UTC)
Три рази (чи скільки там "неодноразово") це не так вже й багато аби додавати якісь спеціальні винятки до правил. --Буник (обговорення) 09:16, 26 липня 2019 (UTC)
узагалі-то 12--DiMon2711 09:19, 26 липня 2019 (UTC)
Адміністратор без «спірних моментів»? Цікавий підвид  Запропонуйте щось ближче до реального життя. --Fessor (обговорення) 08:55, 26 липня 2019 (UTC)
спірний момент - якщо на адміна накладалося ПО, він блокувався, були попередження про порушення якихось правил, було помічено ляльководство--DiMon2711 08:58, 26 липня 2019 (UTC)
А якщо було порушення без попередження? --Fessor (обговорення) 09:08, 26 липня 2019 (UTC)
якщо порушення незначне (випадково відкинув, відпатрулював один раз щось не те, зробив не зовсім коректне редагування тощо), то немає різниці, з попередженням чи без. Краще, спірний момент - неодноразове порушення правил за останній рік або довгий період неактивності--DiMon2711 09:16, 26 липня 2019 (UTC)
Цікаво, адміністратор без прав адміністратора це активний адміністратор чи не активний? Що там проект правила про неактивність про це каже? --Буник (обговорення) 09:22, 26 липня 2019 (UTC)
тут я маю на увазі не адмін-неактивність, а просто неактивність. Тобто дуже мало редагувань протягом, скажімо, року (точні терміний цифри вирішить бюрократ), адже якщо він довго не редагував проект, проти нього попре 45% спільноти, якщо не більше, тобто права адміна йому не отримати--DiMon2711 09:25, 26 липня 2019 (UTC)

В нас уже траплялись ситуації, коли адміни, отримавши номінацію на зняття, відчуваючи, що точно знімуть, не гаючи часу, відразу подавали самостійно на Мету заявку на зняття. Цим вони добились, по-перше, запису в журналі, що пішов «за власним бажанням». По-друге, це хороший спосіб закрити номінацію на самому старті (і уникнути скандальної дискусії). А тепер буде й «по-третє»: таким способом можна буде взагалі уникнути зняття прав. Тільки-но номінували — сам зняв, почекав день — зробив запит на повернення.--Aeou 14:26, 26 липня 2019 (UTC)

@Aeou: хіба заявка на позбавлення чи попередження про позбавлення не є спірними моментами?--DiMon2711 17:02, 26 липня 2019 (UTC)
Адмінам регулярно вчиняють номінації за цілком законну адміндію — це дуже типова річ і якби не половина всіх номінацій. Що Ви розумієте під «попередженням про позбавлення» — я не знаю. У нас ніхто не може одноосібно позбавити чи попереджати, що позбавить.--Aeou 17:41, 26 липня 2019 (UTC)
  •   Проти А нащо №2? Однак за узаконити селфблок, як в англвікі. --『  』 Обг. 17:16, 26 липня 2019 (UTC)

Статус Криму

Всіх небайдужих прошу долучится до обговорення тут задля зупинки легалізації Криму під приводом дотримання нейтральності.--Yasnodark (обговорення) 13:36, 1 серпня 2019 (UTC)

Yasnodark, ця сторінка призначена для обговорення правил, а також загальних практик рівня всієї Вікіпедії. Не використовуйте її як майданчик для привернення уваги до якоїсь окремої (навіть дуже важливої) теми, яка, однак, не стосується цієї сторінки. --VoidWanderer (обговорення) 19:20, 7 серпня 2019 (UTC)

Дизамбіги імен

Араби наступають, треба щось робити, найпростіше — узаконити, понастворювати і впорядкувати одночасне (чи ні?) використання шаблонів-посилань на дизамбіги тезок типу Іванов, Іванов Іван, Іванов Іван Іванович.--Сергій Липко (обговорення) 18:59, 7 серпня 2019 (UTC)

Щодо дизамбігів я не впевнений, а от понаписувати-поперекладати сторінки про прізвища й імена (на кшталт en:Peter (given name)), гадаю, не завадить. --Рассилон 19:08, 7 серпня 2019 (UTC)
Дякую що підняли цю тему. Проте маю абсолютно протилежну пропозицію.
  • По-перше, змагання у числах вважаю абсолютно позбавленим змісту. Немає жодної різниці на якому місці яка Вікіпедія, якщо це місце визначається числом невідомої якості статей. І брати участь в подібному змаганні, а, тим паче, «надолужувати» його порожняком — це верх абсурду. Це не має нічого спільного із творенням якісної енциклопедії.
  • Пропоную перетворити всі дизамбіги на кшталт Іванов Іван на відповідні перенаправлення: на Іванов. Причини у цього рішення дві:
    1. непотрібний дубляж: він завжди погіршує якість Вікіпедії через те, що скінчені зусилля користувачів розпорошуються. Маючи дві окремі статті-дизамбіги Іванов та Іванов Іван, користувачі змушені підтримувати секцію Іванов Іван одразу в двох статтях. Хтось забуде оновити дві статті, і поліпшить одну, інший користувач оновить тільки іншу, і в результаті потім треба докладати додаткових зусиль щоб це все синхронізувати. Висновок: треба мати одну статтю.
    2. колір перенаправлень на дизабіги: ми досить давно запровадили спеціальний колір для відмітки таких перенаправлень (якщо увімкнений додаток у налаштуваннях). З тих пір перенаправлення типу Сергій Іванов одразу видні в тексті. Тобто якщо раніше в тексті неможливо було вирізнити перенаправлення на дизамбіги (і виправити статтю), то тепер це можливо. Тому якщо раніше була якась дрібна причина мати статтю типу Сергій Іванов як окремий дизамбіг, то тепер ця причина остаточно усунута.
Підсумовуючи: статті для тезок (Іванов Іван) і повних тезок (Іванов Іван Іванович) мають бути перетворені на перенаправлення на єдину статтю типу Іванов. --VoidWanderer (обговорення) 19:18, 7 серпня 2019 (UTC)
Можу згодитися щодо першої думки і не згодитися щодо другої думки. Вважаю прийнятним сторінки про Іванова Іван: а саме зменшення переповнення великих списків, подача контенту який вимагається для читачів, причина дизамбінгу це зібрання чого однакового, що може навести плутанину (наприклад, Ви шукаєте Івано Іван Кегля, але Вам потрібен Іванов Іван Кегля), коли затверджували дизамбінги для того вони й потрібні були, або наведіть дифи, де говорилось про проблему "колір перенаправлень" при затверджені/створені дизамбінгів. Я просто таке вперше чую. Ну і усіх Іванов не умістить. Лише англійська версія налічує понад 20 осіб. Хтось забуде оновити дві статті - ви вікіданих не бачили, які роками висять неоновленими і з помилками. Непотрібний дубляж чого? Людина яка хоче почитати про Іванов - заходить читає про Іванов, а людина яка читає про Іванов Іван почитає дизамбінг. Тим паче, що нам потрібно розділювати сторінки на Іванов про прізвища і писати про це прізвище. Чи невже людям нецікава історія даного прізвища?) А великі списки перетворювати на дизамбінги.--『  』 Обг. 20:26, 7 серпня 2019 (UTC)
Ви відповідали мені чи автору теми? Бо за контекстом — мені, а за відступами — автору.
Проблеми великих списків я не спостерігаю. Бо у нас є статті по 300—500 Кб, а грамотно створений дизамбіг навряд потягне на такі об'єми. Натомість, проблему підтримки низки дублікатів я спостерігаю на кожному кроці. Тобто проблеми великих дизамбігів немає, а проблема розсинхронізованих — є.
Щодо того як історично створювалися дизамбіги про тезок (ім'я і прізвище), то, припускаю, як і багато чого у Вікіпедії, вони створювалися спонтанно. Тобто ніякої особливої ідеї не було. Схотів хтось — створив. Я пишу про те, що єдине логічне виправдання, яке пост-фактум можна вигадати для таких створень — це позначення Вікі-посилання кольором як дизамбігу. Але й ця дрібна проблема вирішена.
Я не зовсім зрозумів як бардак у Вікіданих може бути виправданням для заохочення бардаку у нас. Також, я не зрозумів до чого тут історія прізвища: я ніде не заперечував ідеї створення подібних статей. --VoidWanderer (обговорення) 21:42, 7 серпня 2019 (UTC)
Відповідаю я так. Відступом вправо. В статті по 300-500 кб я навіть зайти не можу) особливо ті що 500 кб. Мобілки взагалі "привіт" скажуть. Я також написав свій суб'єктивний погляд. А бардак завжди буде, а коли ці списки будуть збільшуватися, то вони будуть ділитися як і статті в вікіпедії. Це звичайне діло. Тут все просто: стаби ми не об'єднуємо, то і не бачу причин для об'єднання дизамбінгів. Розсинхронізованою є більша половина Вікіпедії. Просто, стаття про Україну, не містить сучасних даних. Це лише приклади, і ми про це будемо говорити довго, тому не бачу сенсу продовжувати розмову. Єдине, що скажу: дизамбінги з двома ітемами чи навіть трьома можна об'єднати. Але я точно проти об'єднань таких як Іванов Іван. Це бачу сенсу для об'єднання, для того щоб в майбутньому роз'єднати. Списки ж завжди поповнюються. П.С.: для того щоб описати історію прізвища потрібно створоти нову статтю Іванов чи використати дизамбінг наявний?) Статті потрібно розширювати, списки поповнювати, дизамбінги покращувати. --『  』 Обг. 22:00, 7 серпня 2019 (UTC)
То один відступ ви пропустили, значить. Ок, я підправив форматування гілки діалогу.
для того щоб описати історію прізвища потрібно створоти нову статтю Іванов чи використати дизамбінг наявний? — на мій погляд, окрема стаття може бути корисна, якщо є джерела. Одна справа — прізвище, інша — його носії. Тобто це, по хорошому, мають бути різні статті.
Статті потрібно розширювати, списки поповнювати, дизамбінги покращувати. — з цим я з вами згоден. Я вище запропонував своє бачення підходу, який вимагав би менше зусиль для виконання всього вами перерахованого.
ПС. Все ж слово звучить як «дизмабіг», без н — увесь час око зачіпається у вашому тексті. Слово дизамбіг походить від англ. disambiguation. --VoidWanderer (обговорення) 16:54, 8 серпня 2019 (UTC)
Я підтримую лише два рівні дизамбігів: прізвище (Іванов, Сміт) та повне ім'я (Іванов Іван Іванович, Джон Сміт). Проміжний варіант Іванов Іван варто зробити перенаправленням та спрямувати на статтю про прізвище. З прізвищем зрозуміло: корисний дизамбіг для пошуку, зокрема, якщо хтось шукає за прізвищем й ініціалами. З повним ім'ям користь у тому, що полегшує пошук статей, які відрізняються лише уточненням і ніяк інакше; крім того, це дієвий захист від плутанини в посиланнях. У проміжних на кшталт Іванов Іван сенсу не бачу: по-перше, їх важко оновлювати (Іванов та Іванов Іван доволі швидко розсинхронізуються), по-друге, заміна на перенаправлення суттєво не зашкодить навігації — NickK (обг.) 23:10, 7 серпня 2019 (UTC)

  Коментар чесно кажучи не бачу підстав для паніки. Носіїв арабської в рази більше ніж української, тож якщо вони попереду нас, то це не проблема. Он перси так само згодом можуть нас обійти. І владі Туреччини треба дякувати, що вони нас не обійшли. Хоча там так само носіїв понад 80 лимонів хоча турвікі тягне схоже німецька діаспора, а це понад 3 мільйона носіїв. А розблокують в самій Туреччині і за 5-6 місяців ми будемо позаду них. --Jphwra (обговорення) 22:26, 7 серпня 2019 (UTC)

гінді також нас перегонить, а китайська вікі також, лише зміни у цих країнах не дають цього. Зате якщо буде так тривати тенденція, то ми переженемо декілька європейських країн. --『  』 Обг. 22:30, 7 серпня 2019 (UTC)
А хіба китайці не вище нас? --Jphwra (обговорення) 04:45, 8 серпня 2019 (UTC)

  Особлива думка: Також можна взяти ряд навбоксів із англовікі, перенести в укрвікі (чи доповнити наявні), й за цим «планом» створювати чи перекладати статті, дуже бажано, «вилизуючи» їх до рівня принаймні доброї. Вважаю, що це набагато краще за заливку дизамбігів, адже таким чином наростимо не лише кількість статей, а й якість.
P.S. До речі, нівроку ідея для місячника  . --Рассилон 11:34, 8 серпня 2019 (UTC)

  • Чесно кажучи, набридло це все. У нас 16 тисяч статей без джерел, 52 тисячі статей-сирот, 10 тисяч надкоротких недостабів менше 1 кб, пару сотень тисяч стабів про астероїди, білки, населені пункти, сотні стабів найвищої важливості в основних вікіпроектах. Хто й коли буде приводити це до ладу? Питання риторичне: в нас просто нема людей на це. Замість стратегії поліпшення Вікіпедії пропонується втопити це все в неякісних перекладах, які сотнями створюються на конкурсах, та всіляких іграх з числами. Я за те, щоб заборонити створювати нові статті взагалі.--Brunei (обговорення) 11:57, 8 серпня 2019 (UTC)
    • Як набридло - не треба шуму. Десятки користувачів покидають проект через "бездарність" саме адміністраторів, видалянтів, повпушерів і водолеїв на колесо.
    @Brunei: «пару сотень тисяч стабів про астероїди, ...»
    • Заради справедливості, мушу зазначити, що статей про астероїди у нас менше двадцяти тисяч. І далеко не всі вони є заготовками (хоча значна частина справді потребує доопрацювання, а якісь може й вилучити варто було б).
    --Olvin (обговорення) 16:28, 8 серпня 2019 (UTC)
    Там через кому. Тисяч 200 - це 20 тисяч астероїдів, 18 тисяч білків, під сто тисяч сіл і муніципалітетів Франції, Італії, Румунії, Хорватії, Ірану тощо. Ще зірки за каталогом. Я не кажу, що вони непотрібні - навпаки, потрібні. Але їх треба дописувати, щоб вони були гарні. А дописувати нікому. --Brunei (обговорення) 18:43, 8 серпня 2019 (UTC)
    Ну, я регулярно дописую статті про астероїди, зорі та галактики. Астероїдів менше 15 тисяч, не знаю чого Ви їх поставили на перше місце, на мій погляд, з ними якраз більш-менш добре. І зір зовсім небагато (тисячі дві). От із галактиками справді погано. Якщо вважаєте, що якісь статті з цієї групи потребують термінового доопрацювання — звертайтеся. Не обіцяю, що зроблю день у день, але десь протягом тижня... --Olvin (обговорення) 20:12, 8 серпня 2019 (UTC)
    Себуанці також наступали на англійців, але ті не метушились. Гіршими від себуанців вони не стануть, якщо ті навіть їх переженуть. Нам, справді, варто зосередитись на якості. Принаймні, не створювати масово недостабів і поступово доповнювати вже створені. Деякі, взагалі, краще вилучити. --Олег (обговорення) 17:11, 8 серпня 2019 (UTC)
    Про наступ арабів та персів я казав давно (коли ще казали сумнівні речі про псевдопереслідування нас каталонцями), проте в перших і база мови і кількільсть потенційних і реальних редакторів вища і філіпінцями їх рівняти не варто, це не серби. В них статті - якісні і з глибиною все в порядку, як в їх недругів ізраїлетян. чого не скажеш про нас. Тож плодити статей задля кількості не варто, хоча ідея з перекладом про імена непогана. Також боти мають перекладати статті про села Африки, Азії та Латинської Америки - туди все одно нормальні кор-чі не дістануться, проте я проти створення ботованих статей про осіб та міста країн Європи та Північної Америки. Цим ми можемо відтягнути момент і випередити португальців раніше, ніж нас випередять араби. А потім ми посядемо своє законне місце і будемо полювати на виснажених шведів та голандців, хоча досягнемо їх нескоро. Можливо по ходу і в'єтнамців вдасться здолати, щодо інших шансів мало. Та панікувати не варто. Треба об'єктивно дивитися на речі.--Yasnodark (обговорення) 15:42, 24 вересня 2019 (UTC)

Сумнозвісне ВП:НТЗ

З огляду на гарячі теми в адмін кнайпі так і не розглянулась можливість підправити правила.

Замінити в правилі ВП:НТЗ

Для статей, що не відповідають критерію НТЗ, може бути застосований шаблон {{Нейтральність сумнівна}}.

на

Для статей, що не відповідають критерію НТЗ, можна застосувати шаблони:

Вважаю, що дане уточнення є важливим, так як статті Категорія:Статті з сумнівною нейтральністю не завжди мають певне обґрунтування на їх СО, а шаблон вимагає це: Будь ласка, ознайомтеся з відповідним обговоренням. Авторів, що проставляють шаблон без обговорення, повідомляти про це. А у випадку необґрунтованого поставлення шаблону цей шаблон знімати. --『  』 Обг. 14:07, 30 серпня 2019 (UTC)

Годиться, підтримую. Тільки дрібні редакційні правки:

Для статей, що не відповідають критерію НТЗ, можна застосувати шаблони:

--VoidWanderer (обговорення) 14:19, 30 серпня 2019 (UTC)

Підтримую. Більше до душі в редакції VoidWanderer. --Mcoffsky (обговорення) 14:38, 30 серпня 2019 (UTC) P.S. До речі, це стосується не лише згаданих шаблонів, спостерігаю подібне, наприклад, з шаблоном {{Стиль}}. --Mcoffsky (обговорення) 14:38, 30 серпня 2019 (UTC)

Ось цей ваш пост-скриптум — ви зняли з язика. Пропоную не робити правки в окремому правилі про нейтральність, оскільки проблема ширша, і всюди додавати подібні настанови — зайве. Натомість, до настанови ВП:Шаблони додати розділ:

Шаблони упорядкування

Для статей, які містять порушення правил і настанов Вікіпедії, можна застосувати шаблони Вікіпедія:Шаблони упорядкування. Шаблон, який повідомляє про порушення, може бути встановлений лише за наявності пояснення недоліків на сторінці обговорення статті. Не потребують додаткових пояснень на СО тільки шаблони, які містять самодостатній опис, такі як {{Без джерел}}, {{Немає вступу}}, тощо.

--VoidWanderer (обговорення) 14:52, 30 серпня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Ви забули щодо {{Надрядкові запити упорядкування}}. У даному вигляді сторінки можливе неправильне тлумачення. Однак зазначення в правилах не буде зайвим, включаючи зазначення і в шаблонах. --『  』 Обг. 15:13, 30 серпня 2019 (UTC)
Не забув. Просто із їх використанням все більш-менш прозоро, і тому поки не бачу потреби щось додатково регулювати. --VoidWanderer (обговорення) 15:16, 30 серпня 2019 (UTC)

  Проти Шаблон про нейтральність не можна застосовувати до якихось окремих тверджень. Там може бути лише запит джерела (якщо його не зазначено), позначки про його авторитетність, заангажованість. А нейтральність викладу (тобто, зваженість висвітлення) можна оцінювати лише в цілому. Шаблон про нейтральність викладу в статті має бути лише один. І його обов'язково слід пояснювати: або чого в статті не вистачає або що там вважається надмірним. --Olvin (обговорення) 14:42, 30 серпня 2019 (UTC)

@Olvin: нейтральність для окремих тверджень краще чим шаблон зверху сторінки. Чому? Бо це краще для візуалізації показує проблеми одного\двох тверджень в статті. Як я бачу зі сторінки en:Template:POV statement, то даний шаблон використовується тоді, коли є сумніви щодо нейтральності зазначених джерел і для нього потребується також обговорення на СО. Можна для цього шаблону також це уточнити. --『  』 Обг. 15:13, 30 серпня 2019 (UTC)
@AlexKozur:Ага! Тепер я зрозумів, що Ви хотіли.
  • англ. «POV statement» передається українською як «просування поглядів». Не варто передавати його терміном «нейтральність» (англ. Neutral point of view, NPOV), бо це призводить до плутанини. Термін «нейтральність» («виваженість») означає зовсім інше.
  • Візьмемо конкретний приклад зі статті План Маршалла:
    • «Однією з цілей програми була протидія поширенню впливу СРСР і соціалістичних ідей на країни Західної Європи[нейтральність?]».
  • Із наведеним твердженням не всі погоджуються. Але тут перш за все, потрібна атрибуція, тобто, має бути сказано: автор твердження є прибічником таких-то поглядів; на думку таких-то... Сказано має бути прямо, текстом у Вікістатті. І відсутність такої атрибуції (для суперечливих тверджень) треба позначати шаблонами, але ж позначати відповідними терміном, а не маскувати терміном «нейтральність». Не треба плутати твердження, які просувають якісь погляди з порушенням нейтральності (коли наводять погляди лише однієї сторони конфлікту, або одну позицію висвітлюють детально та широко, а іншу — невиразно та побіжно). В одній статті може бути і перше, і друге (і часто друге є наслідком першого), однак такі речі слід термінологічно чітко розрізняти.
  • Резюме: назву, текст та призначення другого шаблону (того, що для позначення окремих речень) слід викласти іншими словами. Мої варіанти (вочевидь, неідеальні): потрібна атрибуція, твердження просуває погляди окремих груп. Такий шаблон вже не проставлятиме категорію «Статті з сумнівною нейтральністю».
--Olvin (обговорення) 17:21, 30 серпня 2019 (UTC)
Olvin, нейтральність — дещо багатолика. Нейтральна стаття:
  • повинна викладати всі значимі точки зору на предмет розгляду;
  • має тільки описувати точки зору, але не підтримувати жодну з них;
Тому відсутність атрибуції, тобто подача певного оціночного судження як факту, — це також стосується нейтральності. І тому окреме ненейтралье речення справді може бути у статті, і для його позначення зручніше використовувати надрядковий запит (якщо вся стаття загалом відповідає вимогам НТЗ). --VoidWanderer (обговорення) 17:47, 30 серпня 2019 (UTC)
@VoidWanderer:Того, що Ви тільки-но сказали, я не заперечую. Зокрема, і того, що «подача певного оціночного судження як факту, стосується нейтральності», і того, що «для його позначення зручніше використовувати надрядковий запит». Із цим я повністю згоден.
Я не згоден із тим, що відповідний шаблон названо {{нейтральність?}}. На мою думку, це дуже невдала передача з англ. «POV statement». Настільки невдала, що повністю нівелює всю пропозицію. Я не згоден із повідомленням, яке видає шаблон: воно має бути іншим (на кшалт сказаного Вами ж: «подача оціночного судження як факту»). Ну, і документація шаблону потребує відповідних змін. --Olvin (обговорення) 18:01, 30 серпня 2019 (UTC)
Так, з цим згоден. Бо особливість надрядкового запиту полягає в тому, що він не може позначати відсутність інших значимих точок зору, а може застосовуватися тільки вказання на другу проблему: подача оціночного судження як факту. У нас є практика використовувати підказки, наприклад так: ред.№ 26010431. --VoidWanderer (обговорення) 18:09, 30 серпня 2019 (UTC)
Так краще. Але цього недостатньо. --Olvin (обговорення) 18:23, 30 серпня 2019 (UTC)
  • Мабуть, слід почати з того, що у правилі про нейтральність описати цю проблему («подача оціночних суджень як фактів») та можливі шляхи її вирішення. Окремим розділом. А шаблони — то вже вторинне. --Olvin (обговорення) 18:28, 30 серпня 2019 (UTC)

@AlexKozur, VoidWanderer та Mcoffsky:

Пропоную доповнити правило ВП:НТЗ розділом приблизно такого змісту:
 

Безпідставні узагальнення

  • Погляди, яких дотримуються лише певні категорії людей, подаються в статті як доконаний факт, без зазначення, хто саме такі погляди висловлює чи поділяє.
    Приклад: План Маршалла (версія від 18:50, 13 травня 2017): «Однією з цілей програми була протидія поширенню впливу СРСР і соціалістичних ідей на країни Західної Європи.»
    Рекомендовані дії:
  • Окремі негативні випадки (зазвичай, підтверджені первинними джерелами) узагальнюються на все явище.
    Приклад: Швидкісний спуск на гірських велосипедах (версія від 26 серпня 2019):
    • «Велосипедисти даун-хіллери, влаштовуючи в зелених зонах міст, в об'єктах природно-заповідного фонду і пам'ятниках архітектури свої траси, завдають значного збитку довкіллю[Даун-хильщики нанесли ущерб заповедной Лысой горе в 1, 5 млн. гривен].»
    Тут конкретні порушення (яких справді припустилися гірські велосипедисти у Києві, коли організували трасу в заповіднику) подано як загальну характеристику всього виду спорту.
    Рекомендовані дії:
    • ? ?
 

--Olvin (обговорення) 19:53, 2 вересня 2019 (UTC)

  • @AlexKozur, VoidWanderer та Mcoffsky: Дуже хотілося б почути вашу думку щодо висловленої пропозиції (хай навіть вона буде негативною). --Olvin (обговорення) 13:28, 5 вересня 2019 (UTC)
Olvin, мені дуже сподобався запропонований вами проект норми. Проте я не певен, що він має доповнити саме правило ВП:НТЗ, оскільки у ВП:НТЗ вже є синонімічна норма (тобто така, яка передає ту саму суть). Я ще думаю над тим, де б таке доповнення було б найкращим — можливо, у ВП:СТИЛЬ. Також, доречними будуть косметичні редакторські правки, зокрема для термінів і для форми подачі тез. --VoidWanderer (обговорення) 13:35, 5 вересня 2019 (UTC)
@VoidWanderer:
  • Зауваження та косметичні виправлення вітаються.
  • Синонімічної норми я у чинному правилі не бачу. Буду вдячний, якщо процитуєте її.
  • Стилю моя пропозиція не стосується, бо стиль визначає форму (оформлення), а в пропозиції мова про зміст статей.
--Olvin (обговорення) 13:52, 5 вересня 2019 (UTC)
Ось синонімічна норма:

стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною.

Подання точки зору як факту і є недотриманням цієї вимоги.
--VoidWanderer (обговорення) 13:55, 5 вересня 2019 (UTC)
  • Загалом погоджуюся, але наведене формулювання є дуже абстрактним. Тож пропоную його конкретизувати. Запропоноване доповнення мною має бути одразу після наведеного Вами речення.
    Чи може не треба?--Olvin (обговорення) 14:28, 5 вересня 2019 (UTC)
дане уточнення дуже хороше, однак мені у ньому щось не вистачає. Більше схоже на есе з англвікі. Це обов'язково потрібно якщо не в правило, то кудись на сторінки Вікіпедія: дадати, сумніваюсь щодо ВП:СТИЛЬ.--『  』 Обг. 14:23, 5 вересня 2019 (UTC)
У правилі дійсно присутня синонімічна норма, втім вона не дає конкретики та повного уявлення щодо застосування правила, передусім, новачкам. Тож я підтримав би подібне, більш детальне, роз'яснення в самому правилі. Приклад про велосипедистів піднімає більш складне питання. В даному випадку, можливо, слід рекомендувати висвітлити питання більш конкретно, а не загально, або ж радикально, взагалі не включати подібну інформацію до статті (але таку ж інформацію можна додати до статті про заповідник, тоді не буде такого узагальнення). --Mcoffsky (обговорення) 15:43, 5 вересня 2019 (UTC)

Статті про вояків УПА та підпільників ОУН, иньших борців за волю України