Відкрити головне меню

Об'єднання з АРК ?Редагувати

Я думаю це недоцільне об'єднувати ці статті - стаття про півострів має бути з точки зору географії, геології і клімату, а АРК - з точки зору політики, історії, економіки. --Tigga 03:59, 1 травня 2007 (UTC)

Real results published by the Russian Human Rights Office reveals Crimean Referendum fraudРедагувати

про статус КримуРедагувати

Для початку, пропоную формулювання: З березня 2014 року АР Крим та Севастополь мають міжнародно-правовий статус "територія України, тимчасово окупована Росією". У 2014-2015 роках встановлена система міжнародних санкцій за будь-яке визнання Криму частиною Росії. Це з останніх повідомлень речників МЗС України, посольства США в Україні тощо.

Далі будемо уточнювати. Формулювання має стати міжнародним, поширитися на різні чаптери Вікіпедії та різні проекти ФВМ.

Для досягнення консенсусу з англійськими Вікімандрами я невдовзі відкрию наступний розділ. У англійських Вікімандрах домінує партія, яка, як мені видається, потурає агресії. А саме, під виглядом того, що туристу це нецікаво та непотрібно, вони ігнорують міжнародне право, тощо.

Але вже отримана перша невеличка перемога здорового глузду: wikivoyage:en:Talk:Crimea#tcf about crimea, diff.

Юрій Дзядик в) 17:05, 23 серпня 2015 (UTC).

аналіз аргументів у англійських ВікімандрахРедагувати

Юрій Дзядик в) 20:02, 23 серпня, 20:13, 6 листопада 2015 (UTC).

ЧаПи про статус КримуРедагувати

Поспішаю нагадати, що існує оф. правило укр. Вікіпедії: ВП:АД.

Згідно з яким, Крим - спірна територія, оскільки авторитетні джерела України називають Крим українським, а авторитетні джерела Росії - російським. У вашій статті не наводяться посилання на російський закон, згідно з яким, Крим - територія Росії, хоча укр. Вікіпедія - частина міжнародної Вікіпедії укр. мовою, тому офіційна позиція України тут не істина в останній інстанції.

Очевидно, що найбільш нейтральним буде наступне формулювання: Велика частина півострова є об'єктом територіальних розбіжностей між Росією, яка контролює спірну територію, і Україною. Згідно з адміністративним поділом України, на спірній території Криму розташовані регіони України Автономна Республіка Крим і місто зі спеціальним статусом Севастополь. Згідно з федеративним устроєм Росії, на спірній території Криму розташовані суб'єкти Російської Федерації Республіка Крим і місто федерального значення Севастополь.

Прошу звернути увагу на те, що в рос. Вікіпедії Крим не називається російським, там визнається, що оф. документи та авторитетні джерела обох сторін суперечать, і що територія дійсно спірна. Саме це відповідає правилу нейтральної точки зору. Незгодних зі мною прошу обгрунтувати свою позицію згідно ВП:АД i Вікіпедія:Нейтральна точка зору.--Bik0ser (обговорення) 19:05, 5 листопада 2015 (UTC)

у російському оригіналі 

Для порівняння нижче текст у російському оригіналі. Автор люб'язно зробив автопереклад. Вище текст, який я вже відредагував. Чому було необхідно змінити назву розділу, див. #про стосунки братів. — Юрій Дзядик в) 14:39, 8 листопада 2015 (UTC).

Уважаемые братья!

Спешу напомнить, что существует оф. правило укр. Википедии: ВП:АД.

Согласно которому, Крым — спорная территория, т. к. авторитетные источники Украины называют Крым украинским, а авторитетные источники России — Российским. В вашей статье не приводятся ссылки на российский закон, согласно которому, Крым — территория России, хотя укр. Википедия — часть международной Википедии на укр. языке, поэтому официальная позиция Украины здесь не истина в последней инстанции.

Очевидно, что наиболее нейтральной будет следующая формулировка: Бо́льшая часть полуострова является объектом территориальных разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной. Согласно административному делению Украины, на спорной территории Крыма располагаются регионы Украины Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Согласно федеративному устройству России, на спорной территории Крыма располагаются субъекты Российской Федерации Республика Крым и город федерального значения Севастополь.

Прошу обратить внимание на то, что в рус. Википедии Крым не называется российским, там признается, что оф. документы и авторитетные источники обеих сторон противоречат и что территория действительно спорная. Именно это соответствует правилу о нейтральной точки зрения. Несогласных со мной прошу обосновать свою позицию согласно ВП:АД и Вікіпедія:Нейтральна точка зору.

Згідно ВП:АД та ВП:НТЗ інформація подається у відповідності до її значимості та авторитетності. У конфліктних ситуаціях, використовують нейтральні, незалежні джерела. Згідно резолюції Генасамблеї ООН - Крим українська територія <ref>Генасамблея ООН підтримала територіальну цілісність України</ref>--Geohem 06:49, 6 листопада 2015 (UTC)
  • 1. Вікіпедія:Нейтральна точка зору (цитата): політика [нейтральної точки зору] не означає можливості написання статті з якоїсь однієї єдиної неупередженої, «об'єктивної» точки зору. Навпаки, ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. Всі! Всi існуючі точки зору ми повинні чесно представити! Це цитата з ВП:НТЗ!
Так от Генасамблея ООН підтримала територіальну цілісність Українице одна з точок зору. Згідно федеративного устрою Росії, на території Криму розташовуються суб'єкти Російської Федерації Республіка Крим і місто федерального значення Севастопольце інша точка зору.
2. Ще одна цитата з ВП:НТЗ: Для того щоб писати з нейтральної точки зору, необхідно представляти конкуруючі точки зору без прихильності до якої-небудь з них; аби зробити це, необхідно описати всі точки зору так, щоб вони були більш-менш прийнятні як для їхніх прихильників, так і для їхніх опонентів. Але в статті взагалі не представлені конкуруючі точки зору, вся стаття грунтується лише на одній точці зору (якої дотримується Україна і більшість країн ООН). Тобто це правило взагалі не дотримується, так як протилежна точка зору не представлена ​​взагалі.
3. З якого АД взято, що Крим та Севастополь <...> мають міжнародно-правовий статус «територія України, тимчасово окупована Росією»? --Bik0ser (обговорення) 02:40, 7 листопада 2015 (UTC)

(у російському оригіналі ) 
1. Вікіпедія:Нейтральна точка зору (цитата): політика [нейтральної точки зору] не означає можливості написання статті з якоїсь однієї єдиної неупередженої, «об'єктивної» точки зору. Навпаки, ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. Всі! Всi існуючі точки зору ми повинні чесно представити! Это цитата из ВП:НТЗ!
Так вот Генасамблея ООН підтримала територіальну цілісність Україниэто одна из точек зрения. Согласно федеративному устройству России, на территории Крыма располагаются субъекты Российской Федерации Республика Крым и город федерального значения Севастопольэто другая точка зрения.
2. Еще одна цитата из ВП:НТЗ: Для того щоб писати з нейтральної точки зору, необхідно представляти конкуруючі точки зору без прихильності до якої-небудь з них; аби зробити це, необхідно описати всі точки зору так, щоб вони були більш-менш прийнятні як для їхніх прихильників, так і для їхніх опонентів. Но в статье вообще не представлены конкурирующие точки зрения, вся статья основывается лишь на одной точке зрения (которой придерживается Украина и большинство стран ООН). То есть это правило вообще не соблюдается, так как противоположная точка зрения не представлена вообще.
3. С какого АД взято, что Крим та Севастополь <...> мають міжнародно-правовий статус «територія України, тимчасово окупована Росією»?

  • Шановний колего Bik0ser, укрвікі читають та редагують наші брати з Канади, Австралії, США, які не володіють російською мовою. Дуже прошу поважати їх, і робити чорновий переклад гуглом (звісно, з прихованим шаблоном {{hider}} російським оригіналом), ми вам його виправимо. — Юрій Дзядик в) 20:22, 6 листопада 2015 (UTC).
  • Певен, усі користувачі укрвікі щиро вдячні за переклад. Дуже добре. — Юрій Дзядик в) 12:11, 8 листопада 2015 (UTC).
  • Теперь по суті. "Крим — спірна територія, оскільки авторитетні джерела України називають Крим українським, а авторитетні джерела Росії — російським". Будьте ласкаві, подивіться ru:ВП:ОРИСС, ВП:ОД. У цитаті все, що перед "оскільки" ("Крим — спірна територія", оскільки) - це саме ВП:ОД, особисте міркуванні. Крім того, подивіться ru:ВП:МАРГ. Проти всього світу думка Росії й Науру - це ru:ВП:МАРГ, про яке сором десь заявляти. За правилами Вікіпедії (російської також), маргінальні погляди можна згадувати лише у статтях про них. Так що скрізь, крім Росії, Науру та, звісно, тимчасово окупованих Крима й ЛуганоДонії, думка "Кримнаш" маргінальна, а твердження "Крим спірний" - ОД, засноване на тому, що Ви не врахували майже нульову вагу ru:ВП:ВЕС маргінальної думки. Я розумію, "сила есть ума не надо", "можем превратить в ядерную пыль", "замочить в сортире" тощо. Але тут Вікіпедія, і перемагає єдина лише сила правил Вікіпедії. — Юрій Дзядик в) 20:43, 20:59, 6 листопада 2015 (UTC).

російською мовою 
  • Теперь по сути. "Крым — спорная территория, т.к. авторитетные источники Украины называют Крым украинским, а авторитетные источники России — Российским". Будьте добры, посмотрите ru:ВП:ОРИСС. В цитате все, что перед "т.к." ("Крым — спорная территория", т.к.) - это именно орисс, личное рассуждение. Кроме того, посмотрите ru:ВП:МАРГ. Против всего мира мнение Россия и Науру - это ru:ВП:МАРГ, о котором стыдно где-либо заявлять. По правилам Википедии (российской тоже), маргинальное мнение можно упоминать лишь в статьях об этом заблуждении. Так что везде, кроме России, Науру и, конечно, временно оккупированных Крыма и ЛуганоДонии, мнение "Крымнаш" маргинально, а утверждение "Крым спорный" - орисс, основанный на том, что Вы не учли почти нулевой ru:ВП:ВЕС маргинального мнения. Я понимаю, "сила есть ума не надо", "можем превратить в ядерную пыль", "замочить в сортире" и т.п. Но здесь Википедия, и торжествует единственно лишь сила правил Википедии. — Юрій Дзядик в) 20:43, 6 листопада 2015 (UTC).

аргументи і питання Bik0serРедагувати

  Мені незручна розбивка моїх аргументів, яку нижче зробив мій опонент Bik0ser, я не згоден з нею. Прошу більше ніколи не видаляти і не редагувати мій текст, не спитавши моєї на те згоди. — Юрій Дзядик в) 16:35, 8 листопада 2015 (UTC).

  • По-моєму, це дуже зручно для того, щоб обговорити кожну конкретну тему окремо і не переходити в абстрактні розмови про політику та ін. Якщо Ви проти цього, то вже вибачте.--Bik0ser (обговорення) 02:04, 9 листопада 2015 (UTC)

у російському оригіналі 

По-моему, это очень удобно для того, чтобы обсудить каждую конкретную тему отдельно и не переходить в отвлеченные разговоры о политике и пр. Если Вы против этого, то уж извините.

  • Теперь по суті. "Крим — спірна територія, оскільки авторитетні джерела України називають Крим українським, а авторитетні джерела Росії — російським". Будьте ласкаві, подивіться ru:ВП:ОРИСС, ВП:ОД. У цитаті все, що перед "оскільки" ("Крим — спірна територія", оскільки) - це саме ВП:ОД, особисте міркуванні. — Юрій Дзядик в) 20:43, 20:59, 6 листопада 2015 (UTC).
  • Див. Спірна територія. По-вашому, всі території, внесені до списку цієї статті і не згадані в АД як спірні, треба видалити, оскільки це ВП:ОД (у тому числі і Крим)? Насправді, все це не оригінальні дослідження, а дослідження, засновані на джерелах, що широко використовується в написанні енциклопедичних статей і заохочується правилом ВП:ОД (про це якраз сказано в Що таке маргінальна теорія?). Більше того, існують навіть АД, які говорять, що Крим - спірна територія. Наприклад, КорреспонденТ, ВОЛИНСЬКI НОВИНИ.--Bik0ser (обговорення) 02:40, 7 листопада 2015 (UTC)

у російському оригіналі 

См. Спірна територія. По-вашему, все территории, внесенные в список этой статьи и не упомянутые в АД как спорные, надо удалить, поскольку это ВП:ОД (в том числе и Крым)? На самом деле, все это не оригинальные исследования, а исследования, основанные на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей и поощряется правилом ВП:ОД (об этом как раз сказано в Що таке маргінальна теорія?). Более того, существуют даже АД, которые говорят, что Крым - спорная территория. Например, КорреспонденТ, ВОЛИНСЬКI НОВИНИ.

  • Це все чудово, але Ви так і не привели контраргументів з питання чи є все таки Крим спірною територією. Нагадаю свої аргументи:
1. В розділі "Що таке маргінальна теорія?" Сказано, що дослідження, засновані на джерелах широко використовується в написанні енциклопедичних статей і заохочується правилом ВП:ОД. Тобто на абсолютно очевидні висновки, засновані на АД, правило ВП:ОД не поширюється. Наприклад, якщо в якому-небудь АД сказано, що яструби не нападають на людину, то в статті можна сміливо писати очевидний з цього висновок: випадків нападу яструбів на людину зафіксовано не було. Повертаючись до нашої темі: існує АД (наприклад, конституція України), в якому говориться, що Автономна Республіка Крим — регіон України, а знаходиться він, як відомо, на Кримському півострові; також існує АД (напр., конституція Росії), в якому говориться, що Республіка Крим — суб'єкт РФ, і знаходиться він теж на Кримському півострові, з чого випливає очевидний висновок, що територія Кримського півострова - об'єкт територіальних розбіжностей між Україною та Росією, або по іншому - спірна територія.
2. Я привів Вам навіть два АД, в яких сказано, що територія Криму - спірна територія. Чекаю контраргументів по першому і по другому.--Bik0ser (обговорення) 02:04, 9 листопада 2015 (UTC)

у російському оригіналі 

Это все замечательно, но Вы так и не привели контраргументов по вопросу является ли все таки Крым спорной территорией. Напомню свои аргументы: 1. В разделе "Що таке маргінальна теорія?" сказано, что исследования, основанные на источниках широко используется в написании энциклопедических статей и поощряется правилом ВП:ОД. То есть на совершенно очевидные выводы, основанные на АД, правило ВП:ОД не распространяется. Например, если в каком-нибудь АД сказано, что ястребы не нападают на человека, то в статье можно смело писать очевидный из этого вывод: случаев нападения ястребов на человека зафиксировано не было. Возвращаясь к нашей теме: существует АД (например, конституция Украины), в котором говорится, что Автономная Республика Крым — регион Украины, а находится он, как известно, на Крымском полуострове; также существует АД (напр., конституция России), в котором говорится, что Республика Крым — субъект РФ, и находится он тоже на Крымском полуострове, из чего следует очевидный вывод, что территория Крымского полуострова — объект территориальных разногласий между Россией и Украиной, или по другому — спорная территория. 2. Я привел Вам даже два АД, в которых сказано, что территория Крыма — спорная территория. Жду контраргументов по первому и по второму.

  • Наведіть посилання на АД, в якому сказано які країни визнали Крим російським, які ні.--Bik0ser (обговорення) 02:40, 7 листопада 2015 (UTC)

(у російському оригіналі ) 

Приведите ссылку на АД, в котором сказано какие страны признали Крым российским, какие нет.

  • За правилами Вікіпедії (російської також), маргінальні погляди можна згадувати лише у статтях про них. Так що скрізь, крім Росії, Науру та, звісно, тимчасово окупованих Крима й ЛуганоДонії, думка "Кримнаш" маргінальна — Юрій Дзядик в) 20:43, 20:59, 6 листопада 2015 (UTC).
  • Джимбо Вейлз зазначив: Зазвичай переважаюча точка зору і думки меншості розглядаються в одній статті, причому точці зору більшості зазвичай приділяється більше місця, однак думка меншості викладається таким чином, щоб це було прийнятно для обох сторін.--Bik0ser (обговорення) 02:40, 7 листопада 2015 (UTC)
  • а твердження "Крим спірний" - ОД, засноване на тому, що Ви не врахували майже нульову вагу ru:ВП:ВЕС маргінальної думки. Я розумію, "сила есть ума не надо", "можем превратить в ядерную пыль", "замочить в сортире" тощо. Але тут Вікіпедія, і перемагає єдина лише сила правил Вікіпедії. — Юрій Дзядик в) 20:43, 20:59, 6 листопада 2015 (UTC).
  • Нежелательная популяризация маргинальных теорий (цитата): Маргінальна теорія лише в тому випадку може відповідати критеріям значимості, якщо її коментують, спростовують або обговорюють вторинні авторитетні джерела. Будете сперечатися з тим, що думка Росії з цього питання коментують, спростовують і обговорюють вторинні авторитетні джерела?--Bik0ser (обговорення) 02:40, 7 листопада 2015 (UTC)

(у російському оригіналі ) 

Нежелательная популяризация маргинальных теорий (цитата): Маргинальная теория лишь в том случае может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники. Будете спорить с тем, что мнение России по этому вопросу комментируют, опровергают и обсуждают вторичные авторитетные источники?

Коротко (докладніше після виборів 15 листопада)Редагувати

Ще Остап Бендер закликав вчити Кримінальний кодекс, коли Іполіт, вважаючи стільці своїми, пропонував їх викрасти.

Росія десь з 2010 року фактично вважала Крим своїм. Путін біля 4 годин зустрічався з байкерами, потім ненадовго завітав на заздалегідь призначений офіційний прийом у Президента Януковича, спізнившись на ці самі 4 години. Такого ніколи не дозволяв собі навіть Гітлер перед зустріччю з Петеном, Хорті чи Квіслінгом. Російські військові не питали згоди України на пересування Кримом. Коли Янукович втік з Києва, Росія взяла Крим силоміць. Тепер для усього світу Росія є найбільш небезпечним після 1945 року агресором. Її чекають санкції, її керівників — міжнародні трибунали, типу Нюрнберзького.

Якби Росія не була агресором, тоді була би розмова про цивільне міжнародне право. Шура Балаганов мав тисячі, за звичкою поцупив гаманець з копійками. І то був його кінець. В Америці мільйонерки сидять у тюрмі за крадіжку на кілька доларів в універсамі. Це закони усього цивілізованого світу.

Якби у Росії дійсно вважали, що у Києві до влади прийшла фашистська хунта, яка загрожує російськомовному населенню Криму, вона могла терміново ініціювати введення до Криму міжнародних (читай: на 90% російських) миротворчих сил. Але ввійшли ввічливі зелені чоловічки, які придбали зброю і амуніцію у якомусь кіоску. Поспіхом проведений референдум. Це типова поведінка крадія, гопника, який гадає, що ніхто не бачить і не знайде ознак злочину.

ВП:АД тощо надам після підведення підсумків виборів. У нас, як засвідчив Верховний Суд України ще у 2004 році, працює така довершена система … ну, скажімо, корекції результатів виборів, що світ ніяк не може уявити.

Юрій Дзядик в) 15:17, 8 листопада 2015 (UTC).

(у російському оригіналі ) 

Это все, собственно, к чему? Напоминаю, что Вікіпедія — не місце для особистих есе.

  • Це обговорення, тут довільний стиль. Можливо, я інколи буду переходити на сторінки у росвікі, коли відчуватиму, що існують незручності чи труднощі при спілкуванні українською. Є суттєва різниця у ментальності. Ми, українці, шукаємо правду. У росвікі, згідно рішенню ru:АК:800, офіційна політика - це довгий і безуспішний пошук консенсусу між 2+2=3, 2+2="невідомо скільки" та 2+2="скільки потрібно". Так було у проекті, 2.12, так відсутність роз'яснення дозволяє розуміти рішення (дифи пізніше, як буде можливість, вибачте). — Юрій Дзядик в) 11:17, 21 листопада 2015 (UTC).

Консенсус у світі, за винятком прихильників ПутінаРедагувати

Валерия Новодворская, Крымодеры // Грани.Ру, 20.03.2014; Крымодеры // fakty.ictv.ua, 20 Марта 12:33

Ибо каждый, кто польстится на чужое, - бандит. Они волокут к себе, отпихивая локтями бандитов помельче, санатории, винзаводы, Ливадийский дворец, Ласточкино Гнездо, "Артек", Карадаг, Старый Крым, могилу Волошина, могилу Грина, мое коктебельское детство.

Откуда такая прыть? Да они так же делили "ЮКОС", сопя и чавкая, вырывая акции у других едоков. Эта страна, которая раскулачивала, отбирала чужие дворцы, чужие избы, чужой фарфор и чужих коров, влезала в чужие платья, как атаманша Лариса Рейснер. Это проклятая страна, лепрозорий для советских прокаженных.

Мезозой в России не будет вечно терпим Западом. Потому что, в отличие от Китая, российские динозавры лезут в чужие дела очень грубо, с клыками и когтями. Но Дракон чует всей чешуей, что его время ограничено. Времена драконов и динозавров прошли. Можно, конечно, появиться в отдельно взятом ужастике, пользуясь тем, что Запад давно отвык от борьбы с динозаврами. Но не вовремя ожившие динозавры имеют все шансы закончить жизнь в бункере с ампулой цианистого калия в руках. А чем кончают их страны? Их разносят в клочья "летающие крепости", союзники их делят пополам... А нас, наверное, разделят на 15–20 частей.

Юрій Дзядик в) 10:01, 2 січня 2016 (UTC).

про стосунки братівРедагувати

Політичний термін «брати» має дуже негативний історичний зміст. Асоціації:

Нині російські політики найвищого рівня стверджують, що українці і росіяни — брати, і (одночасно!) що українці і росіяни — один народ. Останнє (один народ) у поєднанні з першим (брати) ми сприймаємо, як намір братовбивства, див. русифікація України

Тепер у світі чи не кожна нація, почувши «ви наші брати», негайно бере до рук зброю. Уроки історії вчать: добром таке звернення у політиці ніколи ще не скінчилося. Найгірше було Каддафі (називав Обаму сином, Саркозі братом), усі знають жахливі подробиці його кінця.

@Bik0ser: Тому прошу змінити звернення «Шановні брати» на ділове «Шановні колеги», чи, при бажанні, тепліше, «Шановні друзі»; пізніше, якщо це відповідатиме змісту стосунків, ще тепліше, «Дорогі друзі».

Мені дуже прикро, я чудово розумію і відчуваю, що Ваше звернення йшло від самого серця. Але прошу зважити на дуже негативні почуття, які звернення «брати» викликає у душі українців, чехів, угорців, поляків, литовців, грузинів і т.д. «Никогда мы не будем братьями».

Крім того, я змінив назву попереднього розділу #Шановні брати! (до цього #Уважаемые братья!) на ділову і нейтральну: #докладно питання про статус Криму, якірці #ЧаПи, #FAQ (див. FAQ).

Юрій Дзядик в) 11:24, 8 листопада 2015 (UTC).

  • Немає проблем. До того ж назва розділу не несе ніякої інформації про теми обговорення.--Bik0ser (обговорення) 02:14, 9 листопада 2015 (UTC)

(у російському оригіналі ) 

Нет, проблем. К тому же название раздела не несло никакой информации о теме обсуждения.

Ноам ХомськийРедагувати

Аргументи лише одного видатного логіка та мислителя (Погляд на анексію Криму 2014) вимагають розгляду та аналізу. Висловлені у статті The Politics of Red Lines // «In These Times»[en], 1 травня 2014. Якщо вони заперечують, що відбулася окупація українського Криму, і досі не спростовані у інших АД, то консенсусу немає. Втім, схоже, Хомський не заперечує тезу статті про статус Криму, більш того, з його аргументів це не випливає:

«
Анексія Криму Росією була незаконним вчинком, у порушення міжнародного права і конкретних угод. У подіях останніх років важко знайти щось зіставне; вторгнення в Ірак — злочин набагато більший.
Оригінальний текст (англ.)
Russia's annexation of Crimea was an illegal act, in violation of international law and specific treaties. It's not easy to find anything comparable in recent years—the Iraq invasion is a vastly greater crime.
»

Звинувачення на адресу США не є виправданням Росії.

Юрій Дзядик в) 12:34, 16 січня 2016 (UTC).

ВступРедагувати

@NickK: мені здається, слова "забране", "окуповане", "анексоване" тощо не надто нейтральні. Краще "контролюється".--DiMon2711 11:29, 25 липня 2019 (UTC)

@Dimon2711: Анексія є юридичним, а не ненейтральним терміном. Якщо війська однієї держави в односторонньому порядку здійснюють операцію на території іншої держави з метою приєднання її території, звісно, можна вигадати евфемізм «взяття під контроль», але по суті це анексія. Росія не просто контролює територію Криму, а й приєднала її в односторонньому порядку до своєї державної території, що називається анексією — NickK (обг.) 12:53, 25 липня 2019 (UTC)
@Dim Grits та NickK: анексія, захоплене, окупація несуть у собі явно негативний характер. Росія вважає, що вони всюди творять добро, і що це приєднання та повернення, і що був референдум, тобто народ за, а це Україна проти народу пре... Контролюється - не містить ані негативного, ані позитивного відтінку. Якщо почитати статтю далі, то людина сама зробить висновок, чи то "окупація", чи то "повернення".--DiMon2711 08:24, 26 липня 2019 (UTC)
Тобто Кокурін Сергій Вікторович не загинув, захищаючи Крим від російських окупантів (бо це занадто негативно), а тривалість його життя була взята під контроль російськими військами? Серйозно. Захоплення — так, негативно емоційно. Повернення — позитивно емоційно. Анексія — сухий юридичний факт. І під контролем Росії зараз Донецьк, а Крим прямо анексовано — NickK (обг.) 12:26, 26 липня 2019 (UTC)
Решат Аметов теж був навічно законтрольований в типово російському стилі, як і наші суда, і вишки Бойка аж до Одеси, і Кримські гори і ПБК, і ТРК Криму.
@Dimon2711: В Австрії теж був референдум. Але чомусь таки це називають анексією, в enwiki теж en:Anschluss. --ReAlв.о. 15:36, 27 липня 2019 (UTC)
Не був свідком подій в Австрії та у Криму жодному референдуму не було, а була лише його імітація, бо за даними Меджлісу реальна явка становила 33%, і лише 15% відсотків проголосувало за приєд. до РФ (при тому, що більшість взагалі його бойкотувала - 67% і повірте, всі ярі путіністи були на дільницях і творили масовку), і це при тому, що за офіційними даними у одному Севастополі проголосувало 440 тисяч виборців з 290 тисяч наявних (голосували усі: і російські моряки, і російські козаки, і російські туристи і присутні журналісти). Отаке спражнє та несправжнє волевиявлення. То чи був референдум? Понад 57% відсотків населення Севастополя та 54% населення АРК проголосували за незалежність України, з того часу купа росіян відправилася на історичну Батьківщину, а чимало українців та кримських татар приїхало до Криму, тож звідки взятися тим намальованим відсоткам? P. S. За даними соцопитування, проведеного з 8 по 18 лютого 2014 Київським міжнародним інститутом соціології, тобто напередодні окупації
і псевдореферендуму 41 % жителів Криму бажали входження автономії до складу Росії[1].--Yasnodark (обговорення) 13:27, 1 серпня 2019 (UTC)
добре, погоджуся. Нехай буде анексія. Але все інше, що я зробив - абсолютно правильне, чому ж тоді @Goo3 та Dim Grits: ви його скасовуєте?--DiMon2711 17:06, 27 липня 2019 (UTC)
Dimon2711, якщо звернути увагу на редагування, то воно безпосередньо стосується саме термінології «анексія» і не більш того. Прошу пруф: ред.№ 25785653 --Goo3 (обговорення) 17:14, 27 липня 2019 (UTC)
Goo3 гляньте мої 2 останні редагування. Розумію, що ви побачили недоліки, скасували, але краще б перевірили уважніше--DiMon2711 17:18, 27 липня 2019 (UTC)
@Fessor: як поясните своє редагування?--DiMon2711 21:30, 30 липня 2019 (UTC)
Цікаво... Ви скасовуєте повернення статті до консенсусного вигляду і так суворо запитуєте... Ще один раз застосую ВП:ПДН. Але це вже востаннє.
Джерелом щодо травнево-вересневого закону, яке Ви намагалися затерти  Там саме так і написано: «[...] втрачає чинність з моменту повернення тимчасово окупованої території під загальну юрисдикцію України [...]», «[...] статусу Автономної Республіки Крим або міста Севастополя». Як бачите, нема слова анексія і нема ніякої Республіки Крим. Ваше коригування є ВП:ОД, до речі. Не треба так робити.
Будь ласка, не випробовуйте Вікі на міцність, бо пояснювати кожне слово дійсно виглядає, як «облога» статті з метою просунути свою версію. Це адмінпопередження. --Fessor (обговорення) 07:16, 31 липня 2019 (UTC)
значить то джерело ненейтральне й його потрібно прибрати. @NickK: прошу вас також утрутитись--DiMon2711 11:13, 31 липня 2019 (UTC)
@Dimon2711: питання досить складне. Слово «анексія» в різних людей, здається, має різні конотації. Для когось це просто «приєднання», для когось — «відторгнення» чи «захоплення». З погляду етимології — це звичайно, просто «приєднання», без всякого негативного відтінку. А вживання слова «контрольована» теж має свої проблеми: бо доведеться вточнити, як контрольована: «з 2014 року», чи «тимчасово»? --В.Галушко (обговорення) 12:09, 31 липня 2019 (UTC)
@Dimon2711: У такому разі вся міжнародна спільнота ненейтральна, бо не визнає Республіка Крим. Ні, цю одиницю варто згадати в якійсь формі, але варто чітко розділити визнані українські й невизнані російські одиниці — NickK (обг.) 13:51, 31 липня 2019 (UTC)
@NickK: Одиниці вже подані у вступі, чи треба взагалі воно у картці? dewiki обійшлася. --Fessor (обговорення) 14:34, 31 липня 2019 (UTC)
@Fessor: Поле є, тож у нас його й заповнюють. По ідеї основна його цінність у тому, щоб показати, що частина Кримського півострова на Херсонщині (не всі про це знають) — NickK (обг.) 16:12, 31 липня 2019 (UTC)
Відповідно усіх міжнародних та українських документів, Крим вважається окупованою територією, здобутою у результаті невизнаної анексії, жодних "контролюється" у будь-якій статті укрвікі чи будь-якого адекватного мовного розділу бути не може. Нейтральний погляд на даний конкретний об'єкт не отримується і не формується як середнє між думкою місцевого підпарканного алкоголіка та перехожого академіка, що перелопатив купу літератури. Перший може гадати, що бачить перед собою десять адміралів, а другий скаже, що перед ним два капітани. То по-вашому, ми маємо в такому випадку написати, що на той момент між двома зазначеними особами перебували 1 капітан та 5 адміралів. Давайте не орієнтуватися на маргінальні джерела. Адміністраторів прошу звернути увагу на спроби легалізації окупації під надуманими приводами.--Yasnodark (обговорення) 12:32, 31 липня 2019 (UTC)
  • Дякую, Yasnodark-у! Я скасував колаборантську правку, зроблену об 11:17, а пояснення вже є. — Юрій Дзядик в) 13:42, 31 липня 2019 (UTC).
    Не зрозумів редагування Devlet Geray. Щодо «тимчасово» чи «постійно» консенсусу не було. --В.Галушко (обговорення) 14:45, 31 липня 2019 (UTC)
    А якби перечитали моє пояснення, то питання про «тимчасово» і не виникло б. --Fessor (обговорення) 14:51, 31 липня 2019 (UTC)
@Dimon2711: тепер досить нейтральне «анексія» поміняли на емоційно забарвлене. Будьте певні, зараз завалять аргументами. Треба було погоджуватися на цей варіант: може не найнейтральніший, але не найгірший. --В.Галушко (обговорення) 14:48, 31 липня 2019 (UTC)
  • відповідаю на тези вище. Чому ви порівнюєте думку мільйонів людей із алкоголіком? Це неправильно й як на мене порушує ВП:НО. А Дзядика я попрошу не втручатися, адже ви почули вигідну думку - зробили. А думка інших вас не цікавить. Щодо анексії, то я вище погодився на це слово й у мене більше не було щодо цього заперечень. Он гляньте як в англійців, там у картці є "Республіка Крим", чому її не повинно бути в нас?--DiMon2711 16:44, 31 липня 2019 (UTC)
    @NickK: щодо чіткого розділення, то про незаконність утворення Республіки Крим є в статті про неї. Ми повинні відобразити думку Росії, Білорусі, Вірменії, Судану, Зімбабве, Нікарагуа тощо. Чи ви вважаєте їх погляд теж ненейтральним? Тоді давайте вже й так і напишемо: "Судан - на думку деяких вікіпедистів ненейтральна держава, чию думку ми не буде враховувати в обговореннях. Чому так? Та ми самі не знаємо. Нам просто нудно живеться"--DiMon2711 16:56, 31 липня 2019 (UTC)
    @Dimon2711: Я не проти оформлення списку одиниць так, як це зроблено в англійській Вікіпедії, тобто окремо Україна, окремо Росія. Але не змішувати їх в один список, наче Республіка Крим і Херсонська область — одного поля ягоди — NickK (обг.) 17:19, 31 липня 2019 (UTC)
    Думаю, доречно взяти приклад з Англійської Вікіпедії. Не визнаємо анексію, але додержуємо правило НТЗ. --В.Галушко (обговорення) 18:00, 31 липня 2019 (UTC)
    теж вважаю, що краще взяти англійський варіант.--『  』 Обг. 18:03, 31 липня 2019 (UTC)
    @NickK, AlexKozur та В.Галушко: чудово, з цим вирішили. Прошу це когось реалізувати, бо сам, повторюся, не маю доступу до ноутбука. Але є ще 2 запитання: чи потрібна примітка в картці "з 20 лютого 2014 року більша частина півострова тимчасовоокупована Російською Федерацією"? Та яку вибрати карту розташування? Ні Україна, ні Росія, не підходять. Імхо, краще взяти Європу--DiMon2711 18:21, 31 липня 2019 (UTC)
    Щодо мапи - звісно, вона може бути тільки українською. Навіть не розумію, які тут можуть бути варіанти: будь-яка інша - буде слугувати легітимізації анексії. Від того, що частина української території тимчасово окупована силами агресора, вона не перестає бути територією держави Україна. Аналогічно, якщо у вашій квартирі засів нетверезий сусід із сокирою - це не робить цю квартиру його власністю, як і не робить власність спірною чи „нейтральною“.--MelnykSerg (обговорення) 21:46, 31 липня 2019 (UTC)
    подивимось на це з іншого боку. Вася і Петя жили разом. Вася купив телевізор. Він поставив його в себе, але потім, на прохання Петі, переніс його до нього в кімнату, бо йому він потрібніший, а Вася весь час у від'їздах. Потім вони вирішили роз'їхатися й Петя забрав собі телевізор. Вася сказав, що рпз він купленмй ним, то повинен бути його й забрав його в сусіда--DiMon2711 08:48, 1 серпня 2019 (UTC)
    З огляду використання інструменту Картографії, то на мою думку відпадає будь-яка карта, крім мапи Криму. Хоча яка б не була карта, але найкраще замінити на svg-формат, а не jpg, що є нині.--『  』 Обг. 01:56, 1 серпня 2019 (UTC)
    тоді я ставлю карту Європи--DiMon2711 08:48, 1 серпня 2019 (UTC)
    Ага, спершу легалізували "Кримнаш" в англвікі, тепер хочуть те саме зробити і у нас, щоб потім про жодне повернення і не йшлося, не пройде. І порівнював не мільйони якихось уявних людей (на мою думку кримнашистів та ватників), ймовірно шанованих вами, а академіка спільно з яким алкоголік побачив 2 капітанів (хоча на його думку то було 10 адміралів). Це просто приклад, наочний.--Yasnodark (обговорення) 13:05, 1 серпня 2019 (UTC)
    Щоб припинити цей міжсобойчик роблю спробу розширити дискусію :
  • @Yakudza, Вальдимар, Yukh68 та Alex Blokha:,--Yasnodark (обговорення) 13:05, 1 серпня 2019 (UTC)
  • @Sehrg, Парус, Exroader, Amakuha та Tohaomg:,--Yasnodark (обговорення) 13:05, 1 серпня 2019 (UTC)
  • @Antanana, Леонід Панасюк, Dim Grits, Білецький В.С. та Анатолій Мітюшин:,--Yasnodark (обговорення) 13:05, 1 серпня 2019 (UTC)
  • @Brunei, Ата, ХЕндрюХ, Sodmy та Slovolyub:,--Yasnodark (обговорення) 13:05, 1 серпня 2019 (UTC)
  • @Стефанко1982, Krupski Oleg, Great Cockroach 007, ROMANTYS та CickSlowUnion:, як хочете — долучайтеся, а хто ініцюював дискусію і хоче вирішити питання приналежності Криму своїм вузьким колом на п'ятьох - прошу не кричати про псевдоканвасинг, кого згадав і пінгую, хочете - долучіть ще когось, відомого вам з ваших мільйонів.--Yasnodark (обговорення) 13:05, 1 серпня 2019 (UTC)
  • @Yasnodark:, а до чого тут долучатися? Анексія є анексія, і вона так не зветься лише на російськомовній вікі. Всі інші прямо так і пишуть. Чому має бути по-іншому - не розумію. 15:29, 1 серпня 2019 (UTC)
  • ніякого лібертаріанства а-ля "нада пагаваріть". Хай з контролерами говорять раки у ставку. Окупація вона окупація і в Березі Свинячих Копит і в Порцеляновому Містечку. ПТН ХЙЛ! Слава КПSS на Чорнобильській АЕС. --Л. Панасюк (обговорення) 19:36, 1 серпня 2019 (UTC)
[...] потім, на прохання Петі, переніс його до нього в кімнату, бо йому він потрібніший.
стара казка, що Крим подарували. І вистачає ж совісті... --Fessor (обговорення) 13:48, 1 серпня 2019 (UTC)
І скільки малих річок в нас через той подарунок пересохло, і скільки земель затоплено, людей з осель виселено і скільки доль поламано[2], через той подаруночок. Просили, всучили, ми конхфетку з нього зробили: з пустелі на рай перетворили, набудували каналів, водосховищ, зробили енергонезалежним: розбудували ЛЕП-мережу, купу теплових, сонячних та вітрових станцій, газові вишки, зробили туристичний рай з пустелі, а тепер вони вирішили, що і їм така конхветка не завадить. А може і про наші подарунки Росії поговоримо? Придністоров`я, Полісся, Стародубщина, Курщина, Слобожанщина, Донщина, Кубань, Ставропілля...--Yasnodark (обговорення) 14:16, 1 серпня 2019 (UTC)
І тепер ще й воду забрали, а думали, що можна й безкоштовно користуватись. Коротше, у вступі має бути чітко прописано, що це українська територія, окупована Росією, а не якісь ватні придумки, навіть легалізовані в англвікі. --Yukh68 (обговорення) 14:30, 1 серпня 2019 (UTC)
«Україна пре проти народу, який щось там на референдумі вирішив», «приєднання та повернення»… Який жах! Я прочитав всю дискусію і вник в саму ситуацію. Жодних формулювань, крім «окупація», «агресія» та «анексія» — я категорично не підтримаю. Я б сказав, що вони і так максимально стримані й обережні. «Анексія» — це юридична історія; «Окупація» — це адекватний термін, який валідно описує те, що відбувається. Відверто, пом'якшення подібних визначень на більш «нейтральні» я б сприймав як жорсткий вандалізм. Саме обговорення має право на існування, але я сподіваюся, що цим і обмежимося. --GC 007 (обговорення) 14:35, 1 серпня 2019 (UTC)
  • політика [нейтральної точки зору] не означає можливості написання статті з якоїсь однієї єдиної неупередженої, «об'єктивної» точки зору. Навпаки, ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною

  • Точка зору Росії та, як ви кажете, ватників - теж точка зору, й вона повинна бути висвітлена на ряду з іншими. Немає правильної серед них. Вони однаково правильні й однаково повинні бути представлені--DiMon2711 14:51, 1 серпня 2019 (UTC)
    Ну, по-перше, відповідаючи під моєю реакцією на Вашу пропозицію, відповідайте мені, будь ласка. Ви не дуже коректні, я нікого тут ватником не назвав. Я про росіян, абсолютну більшість як мінімум, думаю і називаю куди гірше, ніж просто «ватник». Але не тут. По-друге, ВМУА цілком собі зареєстрована організація. І які Ви даєте шанси на те, що після «нейтральних» формулювань, як Ви стверджуєте, у спеціальних служб не виникнуть питання до організації на предмет порушення, ну наприклад, статті 110 КК? Адже під «умисними діями, які несуть в собі мету зміни державних кордонів» можна розглядати і написане в мережі. Ну і по-третє, особисто я з вельми виваженої точки зору, враховуючи мій рідний регіон і безпосереднє зіткнення з агресором (саме так та нiяк iнакше!!!), не готовий приймати таку нейтральність, яка впевнено легалізує окупацію або, як мінімум, пом'якшує її в очах читача відсотків на 50 точно. --GC 007 (обговорення) 18:02, 1 серпня 2019 (UTC)
    за політиків не зверталися, а за Крим звернуться... ВМУА і редактори... будь-ласка закрийте цю тему. Якщо хочете краще питайте ВМУА. Ця тема нідочого путнього не доведе. А якщо хочете поговорити, поговоріть краще щодо КНР чи Косово. Чи про китайську та турецьку Вікіпедії. Будь-які територіальні претензії це дуже важка тема. От щодо Курильських островів донині ще не вирішили питання. --『  』 Обг. 21:27, 1 серпня 2019 (UTC)
    До чого тут політики? Я б все таки не плутав… цвях з пальцем. І не ВМУА і редактори, а будь-який читач, якому подібне не сподобається. Або будь-який недоброзичливець проекту, яких достатньо. Та й в рядах наших читачів є представники цікавих професій, а може і в рядах редакторів. Наводячи ту статтю і приклад написаного в мережі я відштовхуюсь від власного досвіду, коли редакція з якою я співпрацював не зовсім вірним формулюванням подала матеріал, що дозволило СБУ фактично оселитися в приміщенні редакції на три дні. Ви маєте рацію, територіальні питання дуже складні і можна нескінченно дискутувати про ту чи іншу територію на обличчі нашої з Вами планети. Але все, що стосується держави Україна і її територій, ці питання вкрай прості і давно було дано визначення державою Україна: що, як і чому. Сперечатися з цим прав ми не маємо. В іншому випадку дядьки в формі зможуть розглядати подібне як посягання на територіальну цілісність, підтримка окупаційного режиму і, не приведи Боже, підтримка тероризму. Цього не можна допускати, навіть гіпотетично. --GC 007 (обговорення) 15:14, 2 серпня 2019 (UTC)
    СБУ може заблокувати доступ і до російської Вікіпедії чи англійської. А посягання на територіальну цілісність України? До NewOne претензій щось не має, а ВМУА не контролюють Вікіпедію, яку редагують усі хто може. І все що вони можуть зробити для безпеки це заблокувати Вікіпедію, так же як була заблокована турецька. Усе інше як "за ґрати за пост в соцмережі". --『  』 Обг. 15:24, 2 серпня 2019 (UTC)
GC 007 вітаю! Як бачите, є у нас й інші надумувачі (як нам важко було жити без ватозахисників). Що ми без них раніше робили? Ще кілька років тому за таке (ред.№ 25758191) просування Російського світу світив довічний бан, а тепер хтось хоче зіграти «почуємо кожного».--Yasnodark (обговорення) 15:54, 1 серпня 2019 (UTC)
  • @Dzyadyk: там справді є місце тавтології. Менше тавтології зробив у версії постійна версія № 25830284 + правки в картці, бо та примітка розтягує на мою думку. Якщо погано тапками не кидатися =) П.С.: не розумію, людей багато на СО, а статтю правлять одиниці. Як би кожен виправив якийсь недолік вона стала краще. --『  』 Обг. 21:27, 1 серпня 2019 (UTC)
@AlexKozur: Після Вашого "(де-юре — Росія)" читати не буду. Після опівночі (а це версія за 21:02 UTC, тобто 00:02 Kyiv) краще спати. — Юрій Дзядик в) 21:43, 1 серпня 2019 (UTC).
імхо теж ніч... беріть те що потрібно. Тому я й відкинув правку. --『  』 Обг. 21:47, 1 серпня 2019 (UTC)
  • Цілком згоден з цим твердженням адміна NickK. Поміняти «Росія» на «СРСР», а «Крим» на «Західна Україна» і буде все те, в чрму а переконував ще в 2013 році про статтю Радянська анексія західноукраїнських земель, хто хоче, може прочитати відповідні обговорення. Тому ніякого «контрольована». Окупація та анексія. --ROMANTYS (обговорення) 06:08, 2 серпня 2019 (UTC)
  • Проблема вступу в не пропорційності представлення змісту статті. У статті про географію, геологію, клімат, біоту, археологію, давню історію, Середньовіччя, нову й новітню історію - і лише насамкінець про анексію 2014-2019. У вступі має бути так само. Тоді питання останніх 5 років історії буде представлено одним реченням, а детально всі ці проблеми описані в інших статтях. --Brunei (обговорення) 09:15, 2 серпня 2019 (UTC)
  • Це правильно, проте не про анексію, а про окупацію 2014-2019 року, бо анексії цивілізований світ не визнає, хіба що фіксує сам факт анексії навесні 2014 року. Про роки анексії говорити некоректно, бо йдеться не про приэднання у вигляді анексії, а про окупацію української території та незаконну спробу анексії.
  • за офіційними документами України, а тепер на вимогу України і ПАРЕ - це саме окупація та спроба анексії, а не анексія, такий самий термін вживали міністр зовнішніх справ України Клімкін, постійний представник України в ООН та один з основоположників вітчизняної дипломатії Юрій Сергеєв, постійний представник США в ООН Ніккі Гейлі, представник США по Україні Курт Волкер, документи ООН, авторитетні світові та українські ЗМІ: «Українська правда» , «Інтерфакс», «Гардіен», «Ройтерс», «Київпост», «Главком», «Голос Криму», «1 ПЛЮС 1» тощо вживають термін окупація (Лише укрвікі мавпує зручні РФ стандарти).
Все це тому, що багатьма мова анексія - синонім слова "приєднання". Тож ми граємо на полі ворога, використовуючи термін "анексія" замість "окупація" Олексій Арестович ще у 2015 році застерігав від вживання цього терміну замість зрозумілого усім "окупація", що каже виключно про насильницьке зайняття чужої території.

Наводжу достатню кількість джерел щодо необхідності вживання терміну "окупація":

Отож казати про анексію в юридичному та змістовно-сутнісному плані некоректно, бо у юридичних документах йдеться про окупацію, а у контексті україно-росйської війни не маємо слугувати ворогові.

По-перше, з того часу прийнято низку законів України, змінилася трактовка у словах офіційних осіб. Читає вікіпедію не українська спільнота, а усі українці, а на нашу назву орієнтуються інші вікіпедійні спільноти.
По-друге, ви б бодай перше джерело почитали: «Із новацій даної резолюції (ПАРЕ) варто відзначити також те, що ПАРЄ відійшла від усталеної норми про "анексію Криму" Російською Федерацією. На пропозицію представників України,тепер згадується про "окупацію Криму та спробу його анексії"». Так само казали і на засіданнях Радбезу Ніккі Гейлі та купа перелічених вище осіб.
Натомість за ці два роки ціла низка видань та компаній заперечує факт окупації, тож все має бути чітко і відповідно до офіційних юридичних документів.----Yasnodark (обговорення) 13:18, 2 серпня 2019 (UTC)

– in Westminster Hall at 9:30 am on 24th April 2019.]

with NATO Secretary General Jens Stoltenberg and the Prime Minister of Ukraine, Arseniy Yatsenyuk]

Як бачимо, США, Канада, Велика Британія, ЄС, НАТО та дипломатичні установи України вживають терміни незаконна анексія та окупація, а орієтуватися на маргінальну та заагажовану думку Кремля та її посіпак, на кшталт Науру, Венесуели, Судану, КНДР, Сирії чи право-лівих їх прибічників у Європі нам не варто, думку цих шанованих ватних мільйонів хай врахують дівки на пілоні[3].--Yasnodark (обговорення) 13:59, 2 серпня 2019 (UTC)

Перечитав уважно дискусію. Мені абсолютно очевидно, що вона зводиться до дилеми: «Нейтральна точка зору відповідно до правил Вікіпедії» (Dimon2711) чи «Патріотична точка зору відповідно до усталеної практики» (Great Cockroach 007, Yasnodark). Ці учасники ніби визначилися чітко, решта (я в тому числі) все ще мечуться. --В.Галушко (обговорення) 20:51, 2 серпня 2019 (UTC)
  • нема ніякої "нейтральної точки зору", є або проросійська (ви і Дімон), або непроросійська (майже всі інші) --Devlet Geray (обговорення) 11:15, 3 серпня 2019 (UTC)
  • @В.Галушко: Я озвучив свою точку зору (до речі, з якою можете і не погоджуватися), яка сформована на позиції держави, на яку територіально розрахований проект. Моя думка ґрунтується на аналізі можливої реакції суспільства на подібні зміни («суспільство» в найширшому сенсі поняття, як і реакція). Це не просто патріотизм — це адекватність. Значить, «окуповано» — це не нейтрально, в той час як «контролюється» — нормально? Якщо територія піддалася двом процесам, спочатку анексована військовим шляхом і надалі перебуває під окупацією, то це так і є. Це максимально нейтрально, оскільки реальна термінологія, яка описує реальний процес. Територія УРСР була під окупацією Третього Рейху (хоча, з точки зору патріотизму, і радянський період я б теж вважав окупацією), Японія була окупована союзними військами, Греція була в окупації під Країнами Осі… Але ніхто чомусь не розповідає, що Київ «контролювався» німцями. Так, «окупація» і «анексія» мають досить різне визначення, але це адекватні терміни певних періодів на півострові з лютого 2014 року. Можна говорити про правильність застосування їх, про деталізацію цих періодів і так далі, але потрібно вміти відрізняти чорне від білого, як і «адекватність/нейтральність» від «ангажованості». З повагою, GC 007 (обговорення) 12:21, 3 серпня 2019 (UTC)
  • @Devlet Geray: тобто, на Вашу думку, Українська Вікіпедія не повинна визнавати правила НТЗ, прийнятого рештою мовних розділів? А ті українські вікіпедисти, що пробують його додержувати (я і Dimon2711), є проросійськими агентами впливу? Здається, на іншій СО Ви назвали мене «прихильником шаріковщіни, що займається прошаріївською пропагандою». Може поставити питання про Ваше блокування? --В.Галушко (обговорення) 12:30, 3 серпня 2019 (UTC)
  • @Great Cockroach 007: та тим-то й ба, що це Вікіпедія українською мовою, а не Вікіпедія держави Україна. У Російському розділі є потужне проукраїнське лобі, тому там мусять враховувати й українську точку зору. Тут же Вам не «Український експерт» якийсь. У Вікіпедії місце холодним аналітикам і нейтральній точці зору. Я вже пропонував: створити альтернативний проукраїнський проект без додержання правил НТЗ. --В.Галушко (обговорення) 12:36, 3 серпня 2019 (UTC)
  • Необхідно відрізняти реальну термінологію від нейтральної. Перша зумовлена короткочасними інтересами й пріоритетами, друга претендує на нейтральність. Більшість учасників, здається, не проти «анексія», «анексована територія». Ніякої диктатури меншини не має бути, у нас колективне керівництво. Як спільнота вирішить, так і буде. --В.Галушко (обговорення) 12:42, 3 серпня 2019 (UTC)
Коли ми порівнюємо точки зору офіційних установ та громадського суспільства України, офіційних установ та документації CША, Канади, Туреччини, Японії, Швейцарії, Індонезії, Нігерії, Гани, Малі, Іспанії, ЄС, НАТО, ПАРЄ, ООН, МАГАТЕ, ЮНЕСКО тощо, ми отримуємо нейтральну точку зору. Коли ми порівнюємо точки зору офіційних установ та громадського суспільства Росії, офіційних установ та документації Південної Осетії, Сирії, Абхазії, Венесуели, Науру, ЦАР, Білорусі, Митного Союзу та СНД - ми отримуємо маргінальну точку зору, коли ми зливаємо нейтральну і маргінальну точки зору в один гібридний котел - ми отримуємо таку саму маргінальну точку зору, що не має жодного стосунку до нейтральності.
До речі, від Дюнкерка до 1942 року (за окремими емігрантськими та маргінальними винятками) Франція, її колонії, її армія, її флот та її люди воювали на боці Рейху, в якій статті про другу світову якої вікі я це можу чітко побачити задля дотримання нейтральності? Чи багато інформації в ровікі ми можемо побачити інформації про союзницьку роль СРСР на боці Рейху у 1933-1941 році. Можливо також для мене знайдете десь обмовочку про майже одночасне виключення СРСР та фашистської Німеччини з Ліги Націй, бо воно якщо там є, то саме як обмовочка, бо без лупи такого не відкопаєш (а час витрачати якось не хочеться). Чи може у преамбулі про радянсько-фінську війну можна побачити чітку відповідь про агресивну природу цього конфлікту, щоб вже потім читати ті позиції сторін та мляві спроби відбілювання поруч з поодинокими острівцями правди серед океану "води" (до речі, там така обмовочка знайшлася, проте поряд із фразою, що взагалі то організація то була така собі, незначуща, що була виразником 2-х країн). Ось вам трохи про нейтральність.--Yasnodark (обговорення) 13:01, 3 серпня 2019 (UTC)
Тож про жодну легалізацію маргінальної точки зору агресора та її посіпак не може бути й мови.--Yasnodark (обговорення) 13:01, 3 серпня 2019 (UTC)
В якому контексті, як і під яким соусом має і може вживатися сумнівно пахнучий термін "анексія" я вже писав. Окупація вона і в Африці окупація. І хай жива Сахарська Арабська Демократична республіка  !--Yasnodark (обговорення) 13:04, 3 серпня 2019 (UTC)
Що таке «легалізація маргінальної точки зору агресора та її посіпак»? Без сумніву, ми повинні враховувати передусім точку зору цивілізованного світу, а не нацистсько-фашистської Росії. Думаю, англійська мова може вважатися основною в цьому світі, і відповідно Англійський розділ Вікіпедії може цілком претендувати на нейтральність (звичайно, російські пропагандисти і там працюють, але погодьмося, що взяти під свій контроль всі дотичні україно-російського конфлікту статті це неможливо). Там написано: «Controlled and governed as part of the Russian Federation (except Ukrainian-controlled part of Arabat Spit), though internationally recognised as part of Ukraine», «Russia formally annexed Crimea…» Може, просто перекласти звідти? --В.Галушко (обговорення) 14:15, 3 серпня 2019 (UTC)
Ми повинні орієнтуватися на офіційну думку країн та організацій, а не на англійський розділ, що саме і являє собою місиво-гібрид між правдою і лайном, давайте дотримуватися такої псевдонейтральності щодо тих подій, про які ми не знаємо реальної ситуації і реальної правди, а про ті події, які ми достеменно обізнані, бо їх псевдонейтральний варіант і робиться як середній між російською брехнею та нашим об'єктивним поглядом на ситуацію, що цілком корелюється з думкою цивілізованого світу. Як ж ми будемо шукати думки про Україну з усіх усюд, де взагалі й гадки не мають, що то за війна та що за країна, то буде маячня - повна і таким чином за кілька місяців англійська версія стане ще ближчою до російською. Тож годі про це, давайте не витрачати часу на просування російської псевдонейтральності.
Я вам вже радив: краще зосередитися на ролі Франції у допомозі фашистській Німеччині та їх спільних операціях проти союзників в укрвікі (бо цей аспект у статті про війну - нульовий і висвітлення геть не нейтральне), тим більше ви й мову знаєте. Або погостюйте в ровікі і спробуйте там відновити нейтральність у статтях ровікі про 2-гу СвВійну і зауважити внесок СРСР у перемоги Німеччини у 1939-1941 над союзниками, вам як москвичу це буде простіше, ніж іноземцям. А Крим не варто чіпати: тут все чітко, ясно, конкретно та нейтрально. --Yasnodark (обговорення) 16:37, 3 серпня 2019 (UTC)
Даруйте, а хто ж пише статті в Англійській Вікіпедії? Невже одні російські пропагандисти? Пишуть різні люди, у переважній більшості представники цивілізованих країн. Ми повинні рівнятися на них, підтягатися до міжнародного рівня, звільнятися від радянської заідеологізованості. Треба ж розуміти, що цивілізований світ вступив у добу постмодернізму, де всяка офіційна ідеологія неприйнятна, а вітається всебічне висвітлення, різноманітні подача і сприйняття інформації. Навіщо ж нам сидіти в середині 20 століття з таким менталітетом? Мої знайомі, що виходять зараз на московські вулиці з протестами, обстоюють саме такий світогляд — міжнародний, постмодерністський, вільний від всього тоталітаризму й ідеології. Вони хочуть бачити світ у всій повноті і багатогранності. Нашій владі, звичайно, це не може сподобатися, ось вона й нав'язує єдинороську ідеологію. У статтях про 2-гу Світову мені писати трудно, бо я погано розуміюсь у темі, точніше, не розуміюсь абсолютно. А тут — мовне питання, підбір доречнішого терміна. Ніяких ОД. У Російському розділі я давно не пишу. Ви пишете, що не можна орієнтуватися на англійський розділ. Якщо там все ненейтрально, це не привід причитати, що там одна «прокремлівська пропаганда». Ми самі щось можемо зробити і в рувікі, і в англовікі. Ви, пам'ятаю, самі колись писали, що багато проукраїнських користувачів працюють переважно в Російському розділі, поліпшуючи там ситуацію з нейтральністю і приведенням статей до проукраїнської точки зору. Я щиро кажучи, не звернув тоді на це уваги, бо думав над відвідуванністю Української Вікіпедії. Але Ви були праві. Російську Вікіпедію читають більше людей, тому для просування правдивої інформації широким колам читачів вона ефективніша. Krupski Oleg мені теж дорікав, що я не пишу в рувікі. Можна звичайно спробувати, але навряд чи вийде: я багато років пишу переважно українською, щось доладно написати російською мені складніше. А англійська Вікіпедія, на мою думку, і відібражає об'єктивне бачення цивілізованого світу. Треба ж комусь довіряти? --В.Галушко (обговорення) 17:31, 3 серпня 2019 (UTC)
Саме таке бачення світу ми віддзеркалюємо. Все інше — від лукавого. Російськомовних у світі у 20 разів більше, ніж україномовних, до того ж, її точка зору просувається не лише за рахунок поодиноких ентузіастів (чисельністю у 20 разів більше), а системно і цілеспрямовано спецслужбами країни масового базування носіїв тієї мови, тож не дивно, що думка цих активно і переважно представлених осіб може домінувати у будь-якому важливому розділі серед осіб інших мовців різних країн і національностей, що взагалі складно і непевно орієнтуються у питанні. Тож я все сказав: будемо висвітлювати об'єктивно і правдиво, і це буде нейтральністю. А нейтральність сутінкову та наобум залишимо для тих статей, де нам складно визначати правду і брехню через нашу недостатню обізнаність у питанні, так само як користувачам англвікі складно орієнтуватися у питаннях, що стосуються України та українців. --Yasnodark (обговорення) 12:47, 5 серпня 2019 (UTC)
Вибачте, але це якраз необ'єктивно. З-за бугра видніше. Не забувайте, що в США й Канаді живе повно громадян українського походження, які живо цікавляться подіями в Україні. Хіба вони не пишуть у Вікіпедії? Хіба їхня думка не може бути найбільш виваженою? Про те, що російськомовних у світі в 20 разів більше: це теж сумнівно. За переписом 2001 р. рідною її вважали 32,6 млн осіб — 67,5 % населення України, та 85,2 % етнічних українців, у Росії нею володіє 1,8 млн осіб. У Росії ж мешкає менш ніж 150 млн осіб, не для всіх з них російська є рідною. Отже, максимум 5-кратне переважання. Звичайно, проросійський погляд старанно просувається спецслужбами, це очевидно. Але чому українські спецслужби не роблять того ж самого? Пам'ятаю, як Oleksandr Tahayev, дбаючи про конкурентноздатність української Вікіпедії, добивався державної підтримки, масової реклами, активної участі українського уряду в українському розділі Вікіпедії, бо без цього наш розділ буде поступатися російському. Ніхто його не слухав. Отже, це проблеми не Вікіпедії, а держави. Якщо можновладці хочуть протидіяти російській пропаганді, вони мають проштовхувати проукраїнську думку в англійській і російській Вікіпедіях. Крім того, таки не забуваймо, що ми маємо вчитися в США та Великої Британії, багато в чому в нас нема досвіду. Зараз ми взяли європейський курс, але переймання європейських принципів йде дуже слабко, ми постійно скочуємося на ідеологічні міфологеми, ніяк не хочемо бути патріотами як американці — любити свою країну зі всіма її чеснотами і вадами. Нам бракує холодної голови, розрахунку, ми не зжили азійську, козацьку гарячеголовість. Поки слід віддати розсуд учасникам з країн з розвинутими традиціями аналізу. З повагою --В.Галушко (обговорення) 13:51, 5 серпня 2019 (UTC)

ПриміткиРедагувати

Повернутися до сторінки «Крим»