Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 38

Голосування за проект змін до правил стосовно оскарження підсумків

Основні проблеми при підведенні підсумків коли відбувається оскарження - відсутність норм оскаржень. Тому потрібно це врегулювати. Є два основні оскарження - повільне вилучення і перейменування. З першим простіше - підсумки підводять тільки адміністратори. У другому - можуть і не адміністратори. Пропоную так і залишити для перейменувань, бо кількість адміністраторів, що підводять підсумки можна перерахувати на пальцях однієї руки. Не вирішення проблеми перейменування часто виникає, коли конкретне перейменування стає заручником одного користувача. Процес перейменування затягується на невизначений термін. Пропозиції спрямовані на усунення цих проблем.

Регламент голосування

На голосування виносить основана пропозиція та альтернативний проект.

Голосування проводиться 22 травня до 4 червня цього року включно, по проектам окремо. Враховується тільки голоси «За» або «Проти». Рішення вважається прийнятим, якщо за зміни проголосує не менше 2/3 користувачів.

Прохання: Голосувати можна з аргументами або без, голоси не коментувати. Аргументи бажані, якщо не буде достатньої кількості для прийняття змін, то можна винести на нове голосування більш узгоджений варіант. --Basio (обговорення) 15:59, 18 травня 2017 (UTC)

голосування розпочнеться 22 травня. До цього часу приймаються пропозиції.

Пропозиція до проекту

@Basio: Перепрошую за, мабуть, пізній коментар. Не хочеться голосувати проти, бо правило потрібне, але чи можна уточнити процедуру оскарження?

• Уніфікувати терміни на оскарження. 3 дні цілком можуть потрапити на свята, тож це не дуже ефективно. Мінімальна тривалість обговорення на ВП:ВИЛ і ВП:ПС однакова (7 днів), тож великої різниці не повинно бути.

  Замінив на 7 днів для користувачів. Для адміністраторів 3 днів вистачить при нормальному адмініструванні. --Basio (обговорення) 19:34, 18 травня 2017 (UTC)

• адміністратор не відмінив свого рішення. Слово відмінити має два значення, потрібно уточнити, чи мова про те, що адміністратор має змінити підсумок на протилежний, або ж про скасування власного підсумку.

  Уточнив, заміну підсумку користувачем, що приймав рішення, можна вважати редакцією підсумку. --Basio (обговорення) 20:12, 18 травня 2017 (UTC)

• Термін після оскарження. Не дуже зрозуміло, що має відбуватися в ці дні (3 на ВП:ВИЛ і 14 на ВП:ПС). Користувач оскаржив, далі ми чекаємо на що? Повертаємо на обговорення для нових аргументів чи чекаємо на інших оскаржувачів?

  Уточнив --Basio (обговорення) 20:12, 18 травня 2017 (UTC)

• ВП:ВИЛ. У протилежному випадку через 3 дні після оскарження підсумок вважається остаточним. У протилежному до чого? До адміністратор не відмінив свого рішення або інший адміністратор може змінити підсумок?

  Уточнив. --Basio (обговорення) 20:12, 18 травня 2017 (UTC)

• ВП:ПС. Мені не дуже зрозуміло, нащо розрізнення між оскарженням одним або кількома користувачами. Ми маємо враховувати аргументи, а не кількість. Також не подобається те, що підсумок може підвести будь-хто. Фактично цією процедурою легко зловжити, підбивши самому перший підсумок, який буде очевидно оскаржений, і тоді наступний підсумок (перший, підбитий нейтральним користувачем) стане остаточним без можливості оскарження. Так було, наприклад, на Вікіпедія:Перейменування статей/Каплиця Сенют → Аріанська вежа-каплиця.

  Якщо аргументи користувача вагомі, то його підтримають інші користувачі. А так один користувач може оскаржувати будь-який підсумок. Можете запропонувати кращий варіант? Звичайно було б краще, щоб повторний підсумок підбивав адміністратор, але тут потрібно використовувати в основному не правила Вікіпедії і це не реально на поточний момент--Basio (обговорення) 20:12, 18 травня 2017 (UTC)

• Також вічне питання того, чи оскарження підсумку має призводити до його скасування (відновлення вилученої статті, повернення залишеної на обговорення, повернення назви перейменованій, повернення перейменованої на обговорення). Це, мабуть, варто уточнити, але не наполягаю

  Уточнив --Basio (обговорення) 20:12, 18 травня 2017 (UTC)

Загалом вважаю пропозицію дещо сирою, можу запропонувати свій варіант, але не хочу завалювати цей — NickK (обг.) 16:33, 18 травня 2017 (UTC)

• Подивився нову версію. Процедура, на мою думку, не зможе працювати ефективно, якщо акцент лише на кількості користувачів.
  • ВП:ВИЛ — оскаржувачу потрібно не лише подати запит, а й загітувати адміністратора, який цей запит розгляне. Очевидно, що в разі оскарження спірного підсумку (вилучили улюблену статтю якогось галасливого користувача) найпростішою реакцією адміністраторів буде ігнор (якщо не чіпати, само розсмокчеться, і тут воно справді розсмокчеться).

    Ігнорування це реальність, а правила повинні бути написані для ідеальної дійсності. Я проти агітації адміністратора, бо це поставить його у незручне становище. --Basio (обговорення) 06:59, 19 травня 2017 (UTC)

    Тоді в нас вийде недієве від початку правило. Реальність же така, що за 3 дні цілком реально не побачити реакції на запит на ВП:ЗА. Більше того, в реакції будуть зацікавлені лише ті адміністратори, які хочуть змінити підсумок. Тож відхилення за відсутності реакції може дати купу неприємних речей, такі як тиск на адміністраторів (що за бездіяльність, ніхто не хоче мій підсумок підбити, всіх на позбавлення!). Я б усе ж за те, щоб правила були реальними — NickK (обг.) 07:10, 19 травня 2017 (UTC)

    Що будемо підганяти правила до поточного відношення до адміністрування? Чи може намагатимося змінювати це відношення? Якщо не звертають уваги, то це означатиме, що погоджуються з підсумком. Крім того щодо вилучення статей є інші механізми перегляду підсумку — Це написав, але не підписав користувач Basio (обговорення • внесок).

    @Basio: Чому підганяти? Просто зробити так, щоб правило працювало за будь-якого відношення до адміністрування. Будьмо реалістами: якщо поставити очевидно недієвий механізм, буде лише більше невдоволення — NickK (обг.) 10:49, 19 травня 2017 (UTC)

  • ВП:ПС — оскаржувачу неодмінно потрібно когось ще загітувати (давай я підтримую десь твоє оскарження, а ти — моє?), а ще краще загітувати когось другого підбити (так, у нас є три обговорення, перше я оскаржую, по другому я підтримую твоє оскарження, а в третьому підбиваю остаточний підсумок, добре?), бо новий підсумок незалежно від його якості вийде остаточним.

    Можна передбачити, що другий підсумок простого користувача має бути підтверджений незалежним адміністратором. --Basio (обговорення) 06:59, 19 травня 2017 (UTC)

    А що тоді відбудеться, якщо підсумок підтверджений не буде? Це знову оскарження чи що? — NickK (обг.) 07:10, 19 травня 2017 (UTC)

    Підсумку оскарження немає. --Basio (обговорення) 07:30, 19 травня 2017 (UTC)

• Як на мене, потрібно передбачити, що оскарження повинна розглянути інша людина. Я б передбачив однакову процедуру для всіх випадків: 7 днів на оскарження, далі одне з трьох:
  • той/а, хто підбив/ла підсумок, може скасувати свій підсумок і повернути на обговорення (наприклад, мінімум на 7 днів), тоді новий підсумок підбивається за звичайною процедурою. Варіант переважно для випадків, коли щось важливе було не враховано, і в цьому варіанті повертається статус-кво.
  • або він/вона може не погодитися з оскарженням, і тоді на основі цього адміністратор, який не брав участі в обговоренні, має підбити новий підсумок. Адміністратор, бо тут уже маємо серйозніший конфлікт, і цей підсумок уже не підлягатиме оскарженню, але може допускати нову номінацію з новими аргументами.
  • або він/вона може не відповісти, і в разі відсутності відповіді протягом 7 днів після оскарження можна подати запит на ВП:ЗА з проханням підбити новий підсумок. Далі аналогічно до пункту 2.
• Може, це можна ще якось спростити, але головне, на мою думку, — передбачити, що оскарження неодмінно має бути розглянуте — NickK (обг.) 21:22, 18 травня 2017 (UTC)

• @Basio: Це просто пропозиція. Подумайте над цим.

  Якщо вносяться зміни до "шапки" ВП:ПС, все-таки я би запропонував у реченні з шапки Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) прибрати слово "бажано", щоб не було зайвих маніпулювань, а в змінах, що стосуються оскарження, зазначити у реченні будь-який користувач через 7 днів, після оскарження, підтверджує підсумок ...уточнити, що не будь-який, а тільки користувач/адміністратор, який не брав участі в обговоренні. Адже у першому випадку перший підсумок, посилаючись на бажано, може підвести підсумок навіть той, хто був проти (він уже зацікавлений проти перейменування), а другий підвести ще один (однодумець, який брав участь і теж був проти, наприклад) і все. Обговорення закрите. Ще раз оскаржувати ніхто не буде вже.

  Це не питання оскарження. --Basio (обговорення) 06:59, 19 травня 2017 (UTC)

  Якщо одразу розглядаються зміни до ВП:ПС чи варто відкривати окреме обговорення заради одного слова, якщо це слово прямо пов'язане із підсумками і оскарженнями?--Flavius1 (обговорення) 07:03, 19 травня 2017 (UTC)

  проти нього виступив тільки один користувач. Якщо з оскарженням не погоджується декілька користувачів .... Стосовно одного користувача чи декількох, які не погоджуються із підсумком — це неважливо скільки їх, на мою думку, у разі якщо оскарження обґрунтоване і у підсумку не були враховані аргументи з обговорення (зокрема посилання на правила, пропозиції тощо). Щодо нових аргументів (які зазвичай якраз-таки з'являються у процесі оскарження) — то це підстава для нового обговорення, а для оскарження тільки ті, які вже були озвучені і вони не були враховані у підсумку. Бо такі оскарження будуть до кожного обговорення з "новими" аргументами. Висіло одне обговорення 7 місяців, підвели підсумок, його оскаржили, посилаючись на нові аргументи (чи старі, але вміло замасковані під нові) — і ще 7 місяців буде висіти.

• Для того, щоб уникнути зайвих перейменувань у неочевидних випадках, користувач може запропонувати проект або передній підсумок. Теж треба прибрати, бо, наприклад, з обговорення, де 7 учасників беруть участь — ми побачимо 7 попередніх підсумків і проектів (вони будуть посилатися на правило, яке їм це дозволяє). При відсутності заперечень до жодного з семи попередніх - який з них буде остаточний? Це тільки створить плутанину. --Flavius1 (обговорення) 06:06, 19 травня 2017 (UTC)

Я не розумію, нащо так ускладнювати: нащо відмінятискасовувати підсумок, підводити новий, тим більше тим самим користувачем. Чому не записати простіше (див. нижче).--Анатолій (обг.) 15:35, 21 травня 2017 (UTC)

---

• А ще варто першою справою не забувати правило про те, що назва статті повинна відображати суть явища. А то тут деякі к-чі вважають, що епізодичні згадки про іноземців в українських джерелах невідомої якості є «залізобетоннною» основою для іменування статті, впритул не бачачи, що в іноземних - власне достовірних - джерелах зовсім інакше суть відображена. Таким чином продовжуючи москво-совкову традицію творення якогось ефемерного «власного наукового світу» тощо. Чого в теперішній укрвікі завдяки «старанням» к-чів, які не знають іноземних мов, греблю гати. --Д-D (обговорення) 06:19, 19 травня 2017 (UTC)

  Це потрібно розглядати на ВП:ІС --Basio (обговорення) 06:59, 19 травня 2017 (UTC)

  До 10 днів треба збільшити час на обговорення. Час оскарження - 4 тижні або й довше. У нас тут є к-чі, які майже нічого іншого не роблять, а от час на свої інтереси у ВП:ПС регулярно знаходять. При не завжди достаньому рівні інформованості. --Д-D (обговорення) 06:37, 19 травня 2017 (UTC)

Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення

У цьому проекті розділ Підсумок доповнити.

Після закінчення терміну обговорення адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок із обґрунтуванням.

Користувач може оскаржити підсумок у термін до 7 днів, повідомивши про це на ВП:ЗА. Після оскарження, якщо інший адміністратор протягом 7 днів не підтвердить або не замінить підсумок на інший, оскарження підсумку не враховується.

Голосування

•  За:

1. --Basio (обговорення) 06:11, 22 травня 2017 (UTC)

•  Проти:

1. Погана пропозиція. У нас адміністратори нерідко ігнорують запити на ВП:ЗА. Тож так жодне оскарження враховане не буде.--Анатолій (обг.) 20:03, 18 травня 2017 (UTC)

   А ВП:ВИЛ ігнорують ще більше --Basio (обговорення) 20:20, 18 травня 2017 (UTC)

2. Підсумок має залишатися оскарженим (нечинним) доки його не підтвердить інший адміністратор. --Olvin (обговорення) 07:15, 22 травня 2017 (UTC)
3. Завідомо недієвий проект. Якщо за замовчуванням оскарження вважатиметься відхиленим, це не піде на користь конструктивності обговорень (розгорнутіше див. вище) — NickK (обг.) 09:29, 22 травня 2017 (UTC)
4. Не можна за промовчанням відхиляти оскарження, потрібне аргументоване відхилення або новий підсумок. --MMH (обговорення) 10:43, 22 травня 2017 (UTC)
5. І то категорично. Бо адміністратори в укрвікі проводять політику ПОДВІЙНИХ СТАНДАРТІВ: собі — вседозволеність, решті — строгі рамки. Докази? Прошу: Обговорення Вікіпедії:Адміністратори#Пропозиція швидко прийняти політику з мінімальними вимогами:

   якщо адміністратор не здійснив жодного редагування чи адміндії протягом, щонайменше, одного року, до нього треба звернутися на СО та через e-mail (можна розробити якесь стандартне повідомлення) і запитати про причини та попередити, що його можуть позбавити прав через неактивність. Після цього, якщо адміністратор не відповідає протягом місяця, або відповідає, але не здійснює жодної адміндії протягом місяця, то його позбавляють прав адміністратора.…--Piramidion 18:21, 19 липня 2016 (UTC)

   ЗРОЗУМІЛИ? Кожен адмін має право рік + місяць не підводити підсумок, але коли раптом котрийсь з них підвів, то Користувач може оскаржити підсумок у термін до 7 днів. А чому ж шановний адмін може рік нічого не робити в вікі? Обговорення Вікіпедії:Адміністратори#Додаток до правил:

   А якщо людина може не мати змоги попередити? Причин непланової відсутності може бути купа: людина може потрапити до лікарні (знаю вікіпедистів, які кілька місяців лікувалися) чи мати проблеми зі зв'язком (таке було у вікіпедистів із зони АТО, в яких через бойові дії тривалий час не було Інтернету), наприклад. Плюс не треба забувати, що не для всіх Вікіпедія є центром життя, люди можуть брати участь ще й в інших проектах.… — NickK(A)(C) (обг.) 13:17, 22 серпня 2016 (UTC)

   Але це ТІЛЬКИ ЩОДО АДМІНІВ. А неадміну такі варіанти не зараховують, він повинен оскаржити підсумок у термін до 7 днів, навіть коли лежить в реанімації під крапельницею. --ROMANTYS (обговорення) 16:20, 28 травня 2017 (UTC)
6. --Yasnodark (обговорення) 14:05, 25 червня 2017 (UTC)
7. Безумовно проти, це зашкодить Вікіпедії. І буде безліч скарг. — Юрій Дзядик (о•в) 14:38, 26 червня 2017 (UTC).
8. Виходить з будь-якої причини може користувач оскаржити підсумок. Дуже часто там автори статей і виступають проти вилучення. Відповідно вони найперші, хто будуть оскаржувати і аргументувати не правилами, а бажанням залишити статтю. ВП:ЗА перетвориться на ВП:Оскарження ВП:ВИЛ. Але припустимо, що на ВП:ВИЛ був підсумок такий: вилучити за результатами обговорення, значимість не підтверджена. Користувач оскаржує і пише запит на ВП:ЗА, що значимість є, наводить навіть посилання, або навпаки проти залишення статті, наводячи правила невідповідності критеріям. На ВП:ЗА нині не реагують на елементарніші прохання про закінчення терміну голосування, обговорення, вчасного блокування вандалів, а ви хочете, щоби адміністратори, які не реагують на вищенаведене, реагували на це? Де гарантія, що відреагують? А що робити, якщо не відреагують, а оскарження дійсно аргументоване і за правилами? Тоді підсумок не змінюється. Це погано. Користувачу залишається подавати запит на відновлення, але тоді нащо ця процедура, яка користі не несе? Тому звичайно я проти, як і вище. --Flavius (обговорення) 19:17, 26 червня 2017 (UTC)
9. Якщо без жодної реакції підсумок залишається таким самим та оскарження не враховується, та й взагалі якщо є варіант зробити остаточний підсумок без жодних дій, то це буде недієвий варіант - часто ж оскаржуються якраз спірні випадки, де підсумок не одразу очевидний --Krupolsky (обговорення) 20:00, 27 червня 2017 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. Не плодіть числових правил, які без півлітри неосяжні для розуміння. Потрібно простіше, але і так, щоб це було осяжно, зрозуміло, самодостатньо, наприклад: «333» — оскарження протягом трьох днів, за трьома новими аргументами, підписане трьома користувачами, використовувати це правило всюди та уніфіковано. Інакше відхиляємо оскарження. Можна 3333, додавши "через 3 місяці", чи щось таке. Писати правила, типа 7 днів на йод, три дні на віники, 1.5 доби на хліб з маслом+аргументованим — важко для запам'ятовування і використання — на практиці не приживеться. Цифри та кількість користувачів, днів, аргументів, мають бути обрані під реалії метапедичної активності спільноти, мають бути по можливості однакові і винесені в окреме правило ВП:ОСКАРЖЕННЯ, де розписати єдинні правила оскарження для всіх випадків. — Alex Khimich 20:48, 25 травня 2017 (UTC)

Вікіпедія:Перейменування статей

Вступ сторінки доповнити

Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані.

Оскарження підсумку можливе тільки в термін до 7 днів. Оскаржені перейменування не відміняються. При оскарженні необхідно вказати аргументи, які не були враховані в підсумку.
Після оскарження користувач, що написав підсумок, може відмінити його протягом 7 днів після оскарження. У такому випадку підсумок відсутній.
Якщо користувач, що написав підсумок, протягом 7 днів після оскарження, написав новий, то оскарження можливе тільки його. Забороняється змінювати підсумки, на такі, що по суті повторюють попередні.
Якщо користувач, що написав підсумок, протягом 7 днів після оскарження не відповідає або відмовляється його змінити, то інші користувачі можуть навести нові аргументи протягом наступних 14 днів. Після цього будь-який досвідчений користувач, що не брав участі в обговоренні, може написати підсумок (якщо це адміністратор) або попередній підсумок (якщо це не адміністратор). Останній має бути підтверджений адміністратором, що не брав участі в обговоренні. Якщо протягом 7 днів підтвердження не буде, підсумком стає той, який оскаржується.
Наступна пропозиція про перейменування може бути запропонована не раніше, ніж після 3 місяців після підведення підсумку при наявності вагомих аргументів, яких не було в попередніх обговореннях

Для того, щоб уникнути зайвих перейменувань у неочевидних випадках, користувач може запропонувати передній підсумок. Після цього інші не розглядаються, до тих пір, коли користувач його не відмінить. При відсутності заперечень підсумок вважається остаточним через 7 днів. Якщо є заперечення, то він вважається оскарженим і підбиття підсумку відбувається за процедурою описаною вище.

Голосування

•  За:

1. --Basio (обговорення) 06:16, 22 травня 2017 (UTC)

•  Проти:

1. Занадто складно. Загалом основа непогана, але від кількох речей більше шкоди, ніж користі: інститут попередніх підсумків (фактично карт-бланш на просування певної точки зору замість інструменту вирішення конфліктів), те саме відхилення оскарження за замовчуванням (якщо повторний підсумок підбив неадміністратор і його не підтвердив — не відхилив, а просто не підтвердив — жоден адміністратор). У цілому все ж проти, бо більше можливостей створення нових конфліктів — NickK (обг.) 09:35, 22 травня 2017 (UTC)
2. Занадто складно, без абзаців, і з орфографічними помилками... --MMH (обговорення) 10:46, 22 травня 2017 (UTC)
3. І то категорично. аргументи вище. --ROMANTYS (обговорення) 16:23, 28 травня 2017 (UTC)

   Не бачу жодної необхідності в штучному обмеженні терміну оскарження підсумків обговорень в той момент, коли само підведення підсумків обговорень в часі не обмежене й може не відбуватись місяцями. --ROMANTYS (обговорення) 05:27, 2 червня 2017 (UTC)

4. Бучач-Львів
5. По-перше, 7 днів замало. Два тижні краще. По-друге, категорично проти вимог щодо аргументів. Інколи доводиться оскаржувати хибне трактування наведених.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:10, 26 липня 2017 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. Занадто складно написано. перечитав тричі, але так і не дійшло… Також не вказані санкції, що буде, якщо оскаржити на 15-й день, чи оскаржити втретє.--Анатолій (обг.) 20:00, 18 травня 2017 (UTC)

   @Ahonc: прохання не голосувати до 22 травня, а висловлювати пропозиції щодо уточнення проекту.--Basio (обговорення) 20:15, 18 травня 2017 (UTC)

2. Це замість щоб спростити все ускладнили, купа термінів і відтепер ще кожен невдоволений буде апелювати до тих термінів. Панове я просив чітко встановити терміни обговорення і оскарження. Чіткі і зрозумілі, а не водяні і ще з такою купою 7 дінв раз, 7 днів два 14 днів три. Для чого ці ускладнення? Життя і так складне навіщо тут завантажувати редакторів???? --Jphwra (обговорення) 15:29, 21 травня 2017 (UTC)
3. Занадто багато деталей - це дуже погано для вікіправил. Мені тут подобається один момент, який я думаю варто обов'язково додати: Оскаржені перейменування не відміняються.. Хіба що сформулювати трохи інакше. Що на кшталт: Оскарження підсумку не означає його скасування. Це дуже важливо, бо вже були прецеденти. Загалом цей пункт доволі логічно витікає із Вікіпедія:Консенсус але щоб кожного разу не пояснювати це схильним до війн редагувань користувачам, можна й прямо прописати. --yakudza 18:01, 28 травня 2017 (UTC)

   Якщо на вирок суду подається апеляція, то він не вступає в силу. так само і тут, якщо рішення оскаржується, то воно не вступає в силу, тобто перейменування якраз скасовується. В іншому разі оскарження можна буде просто проігнорувати.--Анатолій (обг.) 18:12, 28 травня 2017 (UTC)

4. Думку виклав вище — Alex Khimich 20:54, 25 травня 2017 (UTC)
5. Є раціональні зерна, але як для правила, то текст надто складний. На доопрацювання, для повторного першого читання. — Юрій Дзядик (о•в) 13:08, 27 червня 2017 (UTC).

Альтернативний проект

Пропоную коротший, більш зрозумілий проект:

• Підсумок може бути оскаржений протягом 7 днів після підведення.
• У разі оскарження адміністратор, який не брав участі в обговоренні, підводить новий підсумок.
• Підсумок може оскаржуватися не більше двох разів.

•  За:

1. Я запропонував варіант, що підсумок можна оскаржувати лише один раз. Але в такому варіанті теж підтримаю. --Olvin (обговорення) 07:18, 22 травня 2017 (UTC)
2. Простий, доступний і короткий зміст оце якість. У нас закони пише цілий інститут, законодавчу ініціативу мають окрім депутатів ще до холери купа народу, а приймають аж в трьох читаннях. Тож Basio не треба вікі перетворювати на Зраду. Ще один мій принцип життя занадто складне, щоб його ускладнювати ще більше. Треба робити більш чіткі і реальні зміни без води, які ускладнюють процес сприйняття написаного. --Jphwra (обговорення) 07:49, 22 травня 2017 (UTC)
3. Може, надто просто, проте дієво — NickK (обг.) 09:35, 22 травня 2017 (UTC)
4. Краще ніж те простирадло вище. (А якщо приймете те що вище, то перепишіть його, будь ласка, на псевдокод бо в літературному вигляді дуже важко сприймається. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 02:16, 29 травня 2017 (UTC)
5. Підводять очі олівцем, а підсумки підбивають. --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ^ȱѣȓ 17:52, 26 червня 2017 (UTC)

   але й очi теж iнодi пiдбивають :-).--Flavius (обговорення) 18:00, 26 червня 2017 (UTC)

6. Переніс голос. Краще так, ніж ніяк. --Flavius (обговорення) 18:05, 26 червня 2017 (UTC)

•  Проти:

1. Простота проекту не означає, що всі питання будуть однозначно вирішуватися. --Basio (обговорення) 06:27, 22 травня 2017 (UTC)
2. І то категорично. Аргументи, серед них і цитата адміна NickK, вище.--ROMANTYS (обговорення) 16:25, 28 травня 2017 (UTC)

   десь там читав, що Вікіпедія не місце для експерименту юристів чи щось подібне. Агонк попередній тричі перечитав і не зрозумів суті. Я чесно кажучи прочитав тільки перше речення і надалі мені стало не цікаво читати продовження, тож панове давайте не перетворювати Вікі на цей самий експеримент за яким правило повинно складатись з надцяти пунктів, які розмазують вщент той саий дух Вікіпедії про який так багато розмов. --Jphwra (обговорення) 16:31, 28 травня 2017 (UTC)

   Так і знав, що адмін не зрозуміє, що їм дозволено не підводити підсумок, бо «може потрапити до лікарні (знаю вікіпедистів, які кілька місяців лікувалися) чи мати проблеми зі зв'язком (таке було у вікіпедистів із зони АТО, в яких через бойові дії тривалий час не було Інтернету», а НЕадміну, що бажає оскаржити підсумок адміна, навіть при цих обставинах пропонують обмежитись 7 добами щоб: вилікуватись, відновити зв'язок, вернутись з АТО тощо.--ROMANTYS (обговорення) 18:02, 28 травня 2017 (UTC)

   Так адміни теж оскаржувати можуть.--Анатолій (обг.) 18:09, 28 травня 2017 (UTC)

   Можуть, а хто ж їм заборонить, вони ж АДМІН. І оскаржувати, і перейменовувати, все — коли забажають. Он адмін Piramidion забажали перейменувати написану мною статтю й перейменували, навіть не повідомивши мене. А я помітив це в своєму списку спостережень вже після 7 днів. І все — за пропонованими правилами «поїзд пішов», нікого не хвилює, «що не для всіх Вікіпедія є центром життя, люди можуть брати участь ще й в інших проектах.… — NickK(A)(C) (обг.) 13:17, 22 серпня 2016», бо я, як і тисячі інших — не адмін.--ROMANTYS (обговорення) 20:58, 28 травня 2017 (UTC)

   Не зрозумів, який стосунок до обговорення має наведений приклад. Тут обговорення про оскарження підсумків на ВП:ПС. По зазначеній статті було обговорення на ВП:ПС? І до чого тут статус адміна? Таке перейменування міг здійснити будь-хто.--Анатолій (обг.) 21:21, 28 травня 2017 (UTC)

   А що це міняє? Ну буде обговорення на ВП:ПС, а адмін, згідно свого статусу, прийме рішення й перейменує, коли забажає — а хоч через рік. Мене ж не повідомить, як і тут. Тиждень не побачив — «сам виноватий». --ROMANTYS (обговорення) 21:31, 28 травня 2017 (UTC)

   А який ви пропонуєте термін?--Анатолій (обг.) 21:45, 28 травня 2017 (UTC)

   А який встановлено термін адмінам на підведення підсумку? ЖОДНОГО! Всі повинні бути в рівних умовах. Або встановити однаковий термін і адмінам на підведення, і решті спільноти — на його оскарження. Нагадаю правила Арбкому, там 3 місяці для обох сторін і строга відповідальність АК в разі порушення терміну:

   Арбітражний комітет не може розглядати позови щодо подій, які відбулися давніше ніж за 3 місяці до моменту подання позову (строк давності).

   Термін ухвалення рішення Арбітражним комітетом щодо прийняття позову до розгляду — не пізніше як один місяць від дня подання

   У разі неспроможності прийняти рішення у будь-якій справі протягом двох місяців від дня подання позову, Арбітражний комітет автоматично вважається розпущеним та переобирається

   Пропонуєте оскаржувати тільки 7 днів після підведення? Прекрасно! Тоді за ті ж 7 днів кожен підсумок повинен бути підведений, інакше весь адмінкорпус укрвікі «автоматично вважається розпущеним та переобирається». Влаштовує? --ROMANTYS (обговорення) 05:51, 29 травня 2017 (UTC)

   Чому ж жодного? Зараз у правилах сказано, що обговорення триває тиждень, після чого підводиться підсумок. Тиждень — це 7 днів.--Анатолій (обг.) 21:40, 7 червня 2017 (UTC)

   Справедливо... --MMH (обговорення) 07:04, 29 травня 2017 (UTC)

   Тоді правила#Підсумок треба доповнити і аналогічними зобов'язаннями щодо підбивачів:

   Після закінчення терміну обговорення адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів в 7-денний термін підбиває підсумок із обґрунтуванням. Список адміністраторів, котрі взяли на себе зобов'язання підводити підсумок номінацій протягом тижня, додається. Адміни зі списку, котрі не виконали добровільно взятих на себе зобов'язань, позбавляються прав адміністратора автоматично, а обов'язок підбити підсумок в наступний 7-денний термін переходить на решту адмінів укрвікі.

   Бо що в нас є зараз? В номінації є статті, номіновані ще 14 грудня МИНУЛОГО РОКУ, підсумок до котрих досі не підведено і невідомо коли буде. Адміни пропонують змусити решту спільноти, зацікавленої у результаті, починаючи з 14+7 = 21 грудня 2016 року регулярно, не рідше раз на 7 днів, заходити в вікі й відслідковувати, чи котрийсь з адмінів не забажають підвести підсумок, щоб мати ПРАВО подати оскарження. Це вже більше 5 місяців, а може тривати і рік, два, три… Справедливо?--ROMANTYS (обговорення) 05:54, 31 травня 2017 (UTC)

3. Не враховано випадок, при якому з'являються нові аргументи після двох оскаржень. --Lexusuns (обговорення) 17:30, 28 травня 2017 (UTC)

   У такому випадку можна відкривати нову номінацію. Так і зараз є, нічого нового тут не треба придумувати.--Анатолій (обг.) 18:09, 28 травня 2017 (UTC)

4. Бучач-Львів

•  Утримуюсь:

1. Не розумію, навіщо підсумок треба оскаржувати 2 рази. Якщо змінити на один — проголосую «за». --MMH (обговорення) 10:49, 22 травня 2017 (UTC)

# два рази оскаржувати - забагато. та й незрозуміло, на чому базуватимуться можливі оскарження. Це треба прописати, інакше оскарження будуть "просто тому, що підсумок не співпаде з якоюсь думкою". Хоча би дописати, що "у разі аргументованого оскарження адміністратор.....". --Flavius1 (обговорення) 10:56, 22 травня 2017 (UTC)

1. @MMH та Flavius1: Ну один раз одна сторона може оскаржити, другий раз — інша. зараз он буває і три рази оскаржують.--Анатолій (обг.) 22:33, 25 травня 2017 (UTC)

   Навіщо першій стороні оскаржувати, якщо підсумок був підбитий на її користь? Якщо ж після оскарження буде підбитий новий підсумок, то це вже буде новий підсумок і його в свою чергу можна оскаржувати. --MMH (обговорення) 07:25, 26 травня 2017 (UTC)

   Тобто ви пропонуєте кожен новий підсумок оскаржувати? У мене ідея не в тому. Перший підсумок можна оскаржити, після чого підводиться другий підсумок, його теж можна оскаржити, після цього підводиться третій підсумок, який уже буде остаточним.--Анатолій (обг.) 11:01, 26 травня 2017 (UTC)

   Так, я пропоную надати можливість кожен новий підсумок оскаржувати (1 раз), але якщо залишений старий підсумок, то це не вважатиметься новим підсумком і його не можна буде оскаржити ще раз. --MMH (обговорення) 14:00, 26 травня 2017 (UTC)

   Так ця пропозиція якраз і запроваджується для того, щоб обмежити кількість оскаржень. Наразі можна оскаржувати скільки завгодно разів. А підсумок у моєму варіанті кожного разу новий підводиться. Оскаржування лише один раз дає можливість для маніпуляцій. Так якщо підсумок влаштовує користувача, він може оскаржити його з якимось маловагомим аргументом, який зрештою не вплине на остаточний підсумок, таким чином підсумок лишиться таким самим, але він забере можливість оскарження в опонента.--Анатолій (обг.) 14:04, 26 травня 2017 (UTC)

   "А підсумок у моєму варіанті кожного разу новий підводиться", - тобто у Вас немає такого поняття, як відхилення оскарження через маловагомі аргументи? --MMH (обговорення) 14:20, 26 травня 2017 (UTC)

   Ну я не ускладнював такими нюансами. При підведенні нового підсумку адміністратор вирішує, враховувати згадані аргументи чи ні.--Анатолій (обг.) 16:22, 26 травня 2017 (UTC)

   Може тоді нехай другий раз через арбітражний комітет оскаржують? --MMH (обговорення) 22:06, 26 травня 2017 (UTC)

   Оскарження через АК ніхто не скасовує.--Анатолій (обг.) 22:14, 26 травня 2017 (UTC)

   І три рази це значить добре? Це дуже погано, як і два. Достатньо одного.... і то, якщо оскарження аргументоване і обґрунтоване. --Flavius1 (обговорення) 07:51, 26 травня 2017 (UTC)

   Ні, я не стверджую, що це добре, але я пропоную кожній стороні дати можливість оскарження.--Анатолій (обг.) 11:01, 26 травня 2017 (UTC)

   В обговоренні інколи виникає третя сторона. Дуже часто, що під час обговорення з'являється третій варіант на перейменування (а то і четвертий, причому один з них є кращим ніж поточний і пропонований і підсумок може бути користь саме третього варіанту, бо саме він відповідатиме усім правилам, буде правильним з огляду на все інше тощо...це приміром). То виходить буде три сторони і ви хочете кожній з них дати можливість оскаржити. Першій стороні, яка проти пропонованого варіанту, другій стороні, яка проти поточного варіанту, третій стороні, яка проти обох і пропонує третій варіант. Так виходить? --Flavius1 (обговорення) 17:50, 26 травня 2017 (UTC)

   У більшості випадків сторони дві, тому зупинимось на двох варіантах. Окрім того, як я пояснював вище, якщо дозволити лише одне оскарження, то можливі маніпуляції, щоб не дати іншій стороні оскаржити підсумок.--Анатолій (обг.) 17:58, 26 травня 2017 (UTC)

   А як тоді діяти, коли виникатиме третя сторона (у більшості дві, ви праві, але інколи виникає і третій варіант)? Тоді треба усім дати можливість оскаржити, бо буде дискримінація, якщо не дозволити і їм оскаржувати. І можливо виникатимуть теж маніпуляції. Я не думаю, що зміни до хоч якихось правил покращать активність на ВП:ПС, а тому вже два оскарження затягнуть обговорення надовго. Тому я за одне, але аргументоване і обґрунтоване оскарження, тому що незрозуміло на чому взагалі базуватиметься оскарження: на нових з'явившихся аргументах чи тих, які не були враховані при підведені підсумку чи усіх одразу чи (як зараз буває), тому що підсумок не до душі і совковий --Flavius1 (обговорення) 18:12, 26 травня 2017 (UTC)

   По ідеї, підсумок оскаржується, якщо в ньому не враховані вагомі аргументи висловлені при обговоренні номінації. Якщо ж виникли нові аргументи, які не висловлювалися в обговоренні, то правильним буде відкрити нову номінацію, а не оскаржувати підсумок. Тому що користувач, який підбиває підсумок, не може врахувати в ньому аргументи, які не висловлювались. Але в тексті змін, які ми обговорюємо, про це, Ви праві, нічого не сказано. --MMH (обговорення) 22:04, 26 травня 2017 (UTC)

2. Ви хочете сказати, якщо я перейменую Київ в, наприклад, Куябу і всі будуть відпочивати з 1 по 7 січня, спільнота не зможе нічого зробити?--Manefon1989 (обговорення) 06:22, 23 травня 2017 (UTC)

   Так за результатами обговорення ж. Це ж які мають бути аргументи, щоб Київ став Куябою?--Анатолій (обг.) 22:33, 25 травня 2017 (UTC)

3. Думку виклав вище. — Alex Khimich 20:53, 25 травня 2017 (UTC)

Альтернативний проект 2

Переніс з обговорення "Оформлення років життя" те, що написав Jphwra стосовно змін до ВП:ПС у частині оскарження, аби не загубилося. Всі 5+1 пунктів прямо або опосередковано стосуються оскарження. Зараз за чинним правилом, що знаходиться в шапці ВП:ПС, можна оскаржити будь-коли і скільки завгодно разів, адже механзім не прописано. Нижче відбувається голосування по пунктах. --Flavius (обговорення) 05:41, 25 червня 2017 (UTC)

1. Підсумок може вважатися остаточним, якщо протягом тижня після підведення не виникне заперечень (оскарження) від користувачів.
2. У разі оскарження, яке обов'язково повинне супроводжуватися обґрунтуванням з посиланням на зазначені в обговоренні аргументи, остаточний підсумок підводить один із адміністраторів (той, який не брав участі в обговоренні) через тиждень після оскарження.
3. За відсутності вагомих аргументів для перегляду попереднього рішення, оскарження вважається недійсним, і такі дії можуть розглядатися як порушення правила ВП:НДА.
4. Повторне виставлення статті на перейменування можливе у разі появи нових підстав, які з'явилися після підведення підсумку або які не були озвучені під час самого обговорення.
5. Остаточний підсумок адміністратора повторно не оскаржується.
6. (додатковий пункт) У виключних випадках оскарження може бути здійснене у понад встановлений строк, у разі якщо виявлено підсумок, який суперечить правилам та настановам Вікіпедії. Такий підсумок у термін більше, ніж це дозволено, оскаржити може тільки адміністратор.

•  За:

1. Більш приємний варіант. --Jphwra (обговорення) 05:39, 25 червня 2017 (UTC)
2. --Flavius (обговорення) 05:41, 25 червня 2017 (UTC)
3. Не буду також проти, якщо термін оскарження збільшити до 10 днів. --MMH (обговорення) 07:33, 25 червня 2017 (UTC)
4. П.5 сформульований, як на мене, занадто категорично. Загалом, можуть бути випадки, коли остаточний підсумок може бути вкрай некоректним (з точки зору значної кількості користувачів). Можливо "остаточний підсумок повторно не оскаржується", бо ВП:ВК передбачає і інші механізми. П.3, вважаю, варто поміняти "підстава" на "аргумент". Бо підстава - це доволі суб'єктивна річ. Тижневий термін на оскарження, як на мене, оптимальний. Якщо хтось не помітив підсумку або появились нові вагомі аргументи, то завжди можна поставити на повторне. І ще, вважаю, потрібен п.6. "оскарження підсумку не означає його скасування". Бо вже були приклади провокації війн редагувань на цьому ґрунті. --yakudza 10:10, 25 червня 2017 (UTC)

   Yakudza Добре, аби уникнути тавтології, бо в четвертому теж підстава. Це стилістична правка. А нижче, про те що ви говорите, є пропозиція. Прокоментуйте. Можливо такий пункт і додамо. А стосовно п.6, мені здається, він зайвий. Адже, якщо оскаржили, адміністратор коли остаточно підбиває, може просто написати "підтверджую попередній" і цього достатньо, тобто і з статусу оскарженого (на деякий час той втрачає силу) він потім перетворюється на статус остаточного (підтверджено попередній або формульовано новий). Це зайве, бо нащо багато тексту до очевидного. --Flavius (обговорення) 10:19, 25 червня 2017 (UTC)

   По п.6 ми, напевне, не зрозуміли один одного. Обговорюється перейменування, підводиться підсумок, стаття перейменовується. Потім приходить користувач, оскаржує підсумок і перейменовує статтю назад. Така дія, безумовно, є некоректною з точки зору ВП:Консенсус, ВП:ВК, ВП:Е і є порушенням ВП:ВР але, думаю, що не зайвим буде більш чітко прописати це, бо не всі користувачі здатні розуміти дух правил. Прецеденти таких дій вже були. --yakudza 10:56, 25 червня 2017 (UTC)

   Yakudza Так, я тепер вас зрозумів. Треба подумати стосовно формулювання, аби всі зрозуміли, що конкретно мається на увазі. Типу "У разі оскарження назва статті, яка була залишена/перейменована, виходячи з попереднього підсумку, не змінюється до прийняття остаточного підсумку". Типу такого? --Flavius (обговорення) 11:09, 25 червня 2017 (UTC)

•  Проти:

1. Зашвидко. Ну, і знов проти вимог щодо аргументів. Інколи в останню мить знаходяться нові.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:13, 26 липня 2017 (UTC)
2. Не влаштовує 1-й пункт. Тиждень на оскарження мало, адже зацікавлений користувач(-і), який(-і) брав(-ли) участь в обговоренні, міг(огли) захворіти/піти у відпустку/елементарно залишитись без доступу до інтернету тощо. Прошу розглянути можливість збільшити термін до чотирьох тижнів. --Lexusuns (обговорення) 05:50, 25 червня 2017 (UTC)

   @Lexusuns: Чому саме до чотирьох? А загальний термін (у разі оскарження) вже буде 2 тижні і я не кажу вже про те скільки триватиме саме обговорення до підсумку. Зараз тривають по 6 місяців і більше + 4 тижні на оскарження (ваша пропозиція) + 1 тиждень на адміністраторський підсумок = якось дуже забагато часу буде. Не здається? Тим більше зараз можна оскаржити навіть через рік після підсумку. Це нормально? То як краще - зараз, коли завгодно чи коли прописан термін? --Flavius (обговорення) 05:54, 25 червня 2017 (UTC)

   Проти категорично. Ми не Верховна Рада. Всі зацікавленні за зазвичай активні в ці сім днів. І правила абсолютно для всіх. Якщо хтось хворий чи немає доступу то перепрошую, але Закони приймає більшість чи не так і відсутність одного не привід для чогось такого:"продовжити, бо малий строк на 2-3 тижні, 2-3 місяці, 2-3 роки". Саме так це буде виглядати в реалі. --Jphwra (обговорення) 06:10, 25 червня 2017 (UTC)

   А яка в нас більшість для консенсусу? Найперше, треба встановити мінімальну кількість для кворуму голосування. Бо це нонсенс, коли голосує 5 користувачів і це видають за більшість. --Микола Василечко (обговорення) 06:14, 25 червня 2017 (UTC)

   Нині більше 300 тис. зареєстрованих користувачів. Яку кількість ви пропонуєте для кворуму, виходячи з того, що активних мало, а ті які активні -і брати участь не хочуть з різних причин? В обговоренні вище брало участь 11 осіб. Тобто така кількість була зацікавленою в обговоренні/голосуванні. Іншим було не до того. Оголошення є. Нам хіба що силоміць треба примушувати користувачів до обговорення/голосування --Flavius (обговорення) 06:18, 25 червня 2017 (UTC)

   @Микола Василечко: 50+1%. Так влаштує? У нас активних трохи більше 2 000, з них більш активні не більше 500 редакторів. В обговореннях приймає участь максимум трохи більше 10 (на загал зацікавленні особи здебільшого, а таких може бути 5-6 чоловік). Тож 50+1% саме те. --Jphwra (обговорення) 06:53, 25 червня 2017 (UTC)

   Та якраз не те. Не 50+1% треба, а мінімальну кількість користувачів для кворуму голосування за правила. Бо інакше щоразу буде те саме, що є нині: одні редагують за прийнятим правилом, а інші категорично не хочуть редагувати за правилами і влаштовують війни редагувань. Тому ви не з того кінця голосувати взялися. Треба починати з регламенту, а тоді за правила братися. --Микола Василечко (обговорення) 07:26, 25 червня 2017 (UTC)

   Ну, то пропонуйте з правильного кінця і виносьте на обговорення. Чи ви чекаєте поки це зробить хтось інший. --Flavius (обговорення) 07:31, 25 червня 2017 (UTC)

   @Микола Василечко: якраз з того, просто ВП:ПС зайшов в глухий кут, там місяцями тривають порожні дебати і це голосування якраз має мету запобігти порожнім балачкам і встановити режим відповідальності всіх сторін, що беруть участь на ВП:ПС. --Jphwra (обговорення) 07:32, 25 червня 2017 (UTC)

   Причини і реальні випадки я описав. Всяке у житті трапляється, а ВП, на відміну від тієї ж Верховної Ради, не робота, а волонтерський проект, тому тиждень — замало. Мінімум два тижні. --Lexusuns (обговорення) 10:17, 25 червня 2017 (UTC)

   Не більше 10 днів. Все що більше 10 днів - забагато, на мій погляд. --MMH (обговорення) 07:23, 25 червня 2017 (UTC)

   Тут і десять забагато. --Flavius (обговорення) 07:31, 25 червня 2017 (UTC)

3. «Підсумок може вважатися остаточним, якщо протягом тижня після підведення не виникне заперечень (оскарження) від користувачів», «Остаточний підсумок адміністратора не оскаржується.» - маячня. Скільки у нас адм-ів - докторів наук не совіцких, скільки - кандидатів? Отож бо. Бучач-Львів

   А можна пану не вкидувати сюди галицький суржик («не совіцких»)? Це енциклопедія, тож таке прошу викладати в блогах, а не тут. А тут літературна українська мова повинна звучати. --Jphwra (обговорення) 08:01, 25 червня 2017 (UTC)

4. Проект написаний для ідеальної спільноти, але на практиці дасть місце для зловживань, конфліктів.
   1. За тиждень можна не виявити хибного підсумку.
   2. Не зрозуміло чи можна наводити нові аргументи чи тільки враховувати ті, які були раніше. Можливе зловживання: є оскарження, в той же день адміністратор відкидає аргументи і підводить підсумок. Якщо хтось на другий день хоче навести вагомі аргументи, то вже пізно, потрібно відкривати нове обговорення. Як бути, якщо протягом 7 днів ніхто не підвів підсумок? Після декількох оскаржень не залишиться адміністраторів які будуть цим займатися.

      Чому незрозуміло? Там же написано, що у разі появих нових підстав, які не були озвучені під час обговорення - відкривається нове. У підсумку враховують ті, щодо яких велась дискусія. Оскарження можливе, якщо ці аргументи, щодо яких велась дискусія, не були враховані. Нові аргументи = нове обговорення. Все повинно вирішуватися почергово, ане в купі і одразу. Припустимо, що в обговоренні були аргументи 1,2,3. Підведений підсумок, який врахував аргумент №3. Відбулося оскарження із появою аргументу №4, остаточний підсумок підведений за аргументом №4. Відбулося повторне оскарження і з'явився аргумент №5 і так можна безкінечно. І я вже не говорю про якість аргументів... Вагомою підставою, як на мене, для відкриття нового обговорення, а не оскарження, може бути, припустимо, поява слова в УОС-10, якого не було, припустимо, в УОС-9. А саме оскарження можливе - тільки, якщо обґрунтоване, а не тому що підбивач не пподобається, а також якщо не були враховані ті аргументи, тобто проігноровані підбивачем.

   3. Пункт абсурдний, бо ВП:НДА стосується чинних правил, а не процесу їх прийняття.

      Цей абсурдний пункт є в шаблоні, який з'являється після переменування/неперейменування, і якого не дотримуються. В шапці на ВП:ПС йому саме місце.

      Абсурдність буде коли є остаточний підсумок, а не в процесі його вироблення, бо інакше це цензура. --Basio (обговорення) 13:10, 25 червня 2017 (UTC)

   4. Ніби-то правильно, але де гарантія того, що адміністратор відкине вагомі аргументи, і вони вже не можуть більше використані.

      Що ви пропонуєте. Гарантії не буде, навіть якщо змінити, так як ви хочете.

   5. Де гарантія того, що остаточний підсумок буде правильним, якщо врахувати сказане вище.

      Так можна про всі правила казати.

   • Це тільки деякі аргументи про те що, що в реальному житті правило правило не усуне суперечностей. --Basio (обговорення) 09:03, 25 червня 2017 (UTC)

     Якщо так категорично ставитися - ми нічого не приймемо і буде, як є зараз. Вас влаштовує те, що зараз? Ви думаєте після прийняття цього буде гірше, ніж зараз? --Flavius (обговорення) 09:27, 25 червня 2017 (UTC)

   @Flavius1: розглянемо дію змін у такій ситуаціях:

   1. Є пропозиція про перейменування. За 7 днів є дві думки Користувач_1 (К1) - за, К2 - проти. К3 врахував думку К1 і перейменував. К2 оскаржив, на другий день Адміністратор (А) підтвердив або не підтвердив оскарження (значення не має). На другий день К4 хоче навести вагомі аргументи проти підсумку, але вже немає на це права. Потрібно відкривати нове обговорення, але чи буде у нього бажання?

      А де був користувач 4, коли обговорення тривало тиждень і не наводив аргументів? Нині у шапці ВП:ПС (воно не змінено) обговорення триває 7 днів. Але скоріше за все нове обговорення, або як я нижче пропоную - 6-й пункт, який може вирішити цю ситуацію.

      А в нас є багато таких ідіотів як я, що все відслідковують. Пересічний користувач переглядає частинами, коли на це є змога і його думку може бути набагато цінніша користувача який все коментує. --Basio (обговорення) 14:00, 25 червня 2017 (UTC)

      Це ви про мене (я все коментую)?

      Я казав про відслідковування всього, а Ваші коментарі не про все. Тому Вам ще далеко до такого ідіота як я. --Basio (обговорення) 14:23, 25 червня 2017 (UTC)

      А я думав, що мене маєте на увазі, бо я зараз дійсно все коментую, бо спостерігати мовчки не можу. Адже елементарного і простого, а найголовніше - потрібного нині ми, спільнота, не можемо прийняти. Одному строк оскарження замалий, а іншому завеликий. Одному дай, щоб було оскаржень більше, ніж одне, а іншому навпаки. Одному дай оскарження без аргументів, а іншому всерівно як, бо адміни погані і взагалі нічого не роблять і не у строк. А у вас де охота на підбиття підсумків. І ще тисяча причин. Я хочу якнайкраще і щоб не було того, що зараз, а зараз бардак і хаос на ВП:ПС. Не приймуть - ну не приймуть значить. Я намагався принаймні.--Flavius (обговорення) 18:13, 25 червня 2017 (UTC)

      Пункт 2. Адміністратор підводить остаточний підсумок з урахуванням аргументованого оскарження. Зараз це саме і відбувається на ВП:ПС. В чому проблема?

      А якщо адміністратори не захочуть підводити остаточний підсумок? А до цього йде. --Basio (обговорення) 14:00, 25 червня 2017 (UTC)

      А вони і зараз не хочуть. Що робити будете?

      а потрібно прописати так, щоб вони мали охоту це робити. --Basio (обговорення) 14:23, 25 червня 2017 (UTC)

      При всій повазі, Басіо, але у вашому проекті такого "заохочення" я не побачив. У цьому проекті заохочення теж немає. Але я не розумію звідки йому взятися?, і що значить прописати так, аби "вони мали охоту це робити"? Підведіть остаточний підсумок - отримаєте приз? Це ж волонтерський проект. Як можна когось примусити щось робити - це з одного боку, а з іншого - якщо хтось йшов у адміни, то значить знав, що є моменти, де адмін напряму повинен бути залученим для розв'язання їх, вирішенння їх. Яка зараз "охота" прописана в чинному правилі ВП:ПС. За якою охотою адміни і користувачі підводять підсумки нині? Ніяка. А ці зміни стосуються лише оскарження. Чого ж ви не придумали повністю зміни правило ВП:ПС, прописавши охоту до волонтерських дій?--Flavius (обговорення) 18:13, 25 червня 2017 (UTC)

      Заохочення буде тоді, коли адміністратор буде спиратися на чітке правило, коли знатиме, що він захищений від необґрунтованих нападок. --Basio (обговорення) 18:42, 25 червня 2017 (UTC)

   2. Були вагомі аргументи як і зразу ж і в оскарженні, але адміністратор їх не врахував. Повторне перейменування на цих аргументах відкрити не можна, потрібно шукати інші, але їх не можна знайти, бо будуть повтори. Залишається некоректне перейменування.

      Пункт 6. (але це якийсь абсурд, бо адміністратори проти вагомих аргументів ніколи не підуть)

      Може і не підуть, а де гарантія, що візьмуться. --Basio (обговорення) 14:00, 25 червня 2017 (UTC)

      Гарантії немає ніде і ні в чому, навіть в найідеальнішому правилі

      А чому обмежується тільки адміністраторам, адже підсумок можуть підводити не тільки вони. --Basio (обговорення) 14:23, 25 червня 2017 (UTC)

      в 6-му пункті я пояснив чому у виключних випадках це повинен роити адмін. Але вказати адміну на це права не забирав ніхто. Взагалі 6-й пункт під питанням.

   Я все це наводжу для того, щоб чинне правило не давало різночитань і завжди давало змогу прийняти однозначне рішення. --Basio (обговорення) 13:10, 25 червня 2017 (UTC)

   Якби чинне правило було бумажкою - я далі промовчу, щоб я з нею зробив. Чому ви бачите різночитань, якщо практично нічого не змінюється, крім того, що з'являється механізм оскарження, якого всі чекають і який потрібен. --Flavius (обговорення) 13:22, 25 червня 2017 (UTC)

   Механізм оскарження має бути прописаний так, щоб можна було все вирішити однозначно і було тупикових відгалужень. Якщо глянути на чинні правила, то ті, до яких немає запитань, прописані так. Правило, яке кожний читає по своєму, користі не принесе. --Basio (обговорення) 14:00, 25 червня 2017 (UTC)

   Ваш проект вирішував все? --Flavius (обговорення) 14:07, 25 червня 2017 (UTC)

   Ні не все, але він давав більш чіткий алгоритм оскарження, користувач, який підвів підсумок, міг виправити його, якщо бачив нові вагомі аргументи. Тим самим шлях до прийнятного рішення простіший. При цьому час обговорення збільшувався, але був реальнішим компроміс. --Basio (обговорення) 14:23, 25 червня 2017 (UTC)

   Він заплутував, якщо чесно (текстова частина) і маніпуляцій, повірте було би більше, якби був прийнятий. Особливо в частині попередніх підсумків. Зараз у 5-ти цих пунктах малого проекту придираються до слова якогось одного - неначе від цього слова щось залежить, то що тоді говорити про цілі речення у вашому великому? До того ж я чогось у дискусії щодо альтернативного нижче не бачив вас. Ви не висловлювалися, крім голосу проти. Цей проект може не ідеальний, але ідеального не існує. Де ви в цьому проекті двозначність знайшли, якщо все просто і однозначно. Звичайно, що кожен читає по-різному правила, але так можна придиратися і до інших правил. Де ви ідеальне бачили?--Flavius (обговорення) 18:13, 25 червня 2017 (UTC)

   Ваш підхід до прийняття правила не дасть його прийняти. На голосування виноситься більш-менш узгоджений варіант, зміни не вносяться. Визначається регламент. Має йти голосування, без внесення змін, крім стилістичних. Може вийти, що користувач проголосував за одне, а в підсумку інше. А так вже незрозуміло за що голосують і як це зв'язати. А за свій варіант я не тримаюся, хоча вважаю, що він раціональний, просто потрібно його доопрацювати. Він врахував пропозиції інших користувачів щодо можливих зловживань і т.п.. Повірте, не хочу хвалитися, але так воно є, я майже знаю всі правила, знаю де є підводні камені, можливі конфлікти. У Вашому проекті цих каменів достатньо, конфлікти неминучі, на всякі прискіпки, заперечення буде важко щось протиставити. Потрібна ідея, з якою погодиться більшість, а потім практична реалізація. --Basio (обговорення) 18:42, 25 червня 2017 (UTC)

   Ви про що? Нижче, я робив тільки стилістичні зміни. Суті в жодному не змінив і не зміню. Не приймуть - значить не приймуть. Доопрацьовуйте ваш варіант і повторно виставляйте. Ви ж бачили критику на нього - то можна було вже давно винести нове обговорення, доповнити його чи переробити, привести у читабельний вид. Чого ви чекали? Поки з'явиться альтернативний другий, аби всю енергію направити на його критику? В цьому проекті все враховано. Більше того, я би за проект користувача Ahonc проголосував би, якби там не було "оскаржуватися два рази". Тому утримався. А зараз вже змінювати голос, аби тільки хоча би якийсь найпростіший механізм з'явився - нічого запізно і немає сенсу (4 проти 4). І у підсумку три варіанти не прийняті і не будуть прийняті. Стосовно каменів, то чомусь всі, хто голосував проти вашого якраз ті камені і можливі конфлікти бачили, а ви не бачите. Дивно якось. --Flavius (обговорення) 20:44, 25 червня 2017 (UTC)

5. Проти, і то категорично. Допоки ПЕРШИМ ПУНКТОМ бідь-якого проекту не буде вказано, в який термін треба підвести підсумок обговорення і хто за це відповідає. Он підсумок перейменування «Фламенгу → Фламенго» ніхто не підводить вже більше 3 (ТРЬОХ!!!) місяців. І невідомо коли підведуть, може за рік-два. А тут спільноті пропонують уважно слідкувати за ходом цих подій, щоб встигнути лишень за тиждень подати оскарження. Нормальни проект має виглядати так: 1)номінація; 2) обговорення (наразі термін — тиждень); 3) підведення підсумку, строго зазначений термін. Бажає хтось з користувачів добровільно — добре, ні — то по скінченні терміну право й одночасно обов'язок це зробити переходить до адмінкорпусу. В тижневий термін. Бажають — колективна відповідальність, хочуть —— персональна за списком, котрий має бути загальновідомим спільноті. Підвів — добре, ні — автоматично геть з адмінів, а наступний має ще тиждень, щоб підвести підсумок. І так допоки хтось не підведе або спільнота позбудеться всіх бездіяльних адмінів; 4) оскарження. Термін — сума термінів обговорення та підведення підсумків. Тут вже спільнота бере на себе обов'якок вкластися в термін, в котрий пропозицію обговорили та прийняли рішення. А такі пропоновані односторонні вимоги тільки щодо спільноти є не що інше, як закручування гайок. --ROMANTYS (обговорення) 09:48, 25 червня 2017 (UTC)

   Тут зміни стосуються у частині оскарження і тільки у цій частині. Строк, за яким треба підвести саме обговорення, зазначено нині на сторінці ВП:ПС. Він становить 7 днів. Відповідають за це адміністратори і досвідчені користувачі, які повинні підвести підсумок. Підведіть підсумок Фламенгу -Фламенго, будь-ласка. Спробуйте інші підвести, якщо це так легко ви думаєте. --Flavius (обговорення) 09:53, 25 червня 2017 (UTC)

   Ану можна привести цитату з правил на сторінці ВП:ПС, де написано, що «Строк, за яким треба підвести саме обговорення, зазначено нині на сторінці ВП:ПС. Він становить 7 днів.»? Бо, на моє переконання, Ви і тут також помиляєтесь, як і в визначенні авторів добрих статей вікі. Я навіть не буду Вам закидати щодо «строк» («тут літературна українська мова повинна звучати. --Jphwra (обговорення) 08:01, 25 червня 2017 (UTC)»)--ROMANTYS (обговорення) 10:27, 25 червня 2017 (UTC)

   Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. Ви вже підвели підсумок Фламенгу - Фламенго? Чи ви чекаєте поки це зробить хтось за вас? Строк (ч.р.) - це установлений, визначений для кого-, чого-небудь відрізок часу. Строк, за яким треба підвести саме обговорення, зазначено (дієслівні форми на -но, -то можуть вживатися з іменником, займенником тощо. Проект схвалено. Все зроблено. Ворога буде розбито і т.д.).... Він (тобто строк) становить. --Flavius (обговорення) 10:34, 25 червня 2017 (UTC)

   Ось і я про це ж, «протягом тижня відбувається обговорення», а де зазначено, протягом якого терміну (строку) треба підвести результат цього обговорення? Я ще не підвів підсумок Фламенгу - Фламенго. Ждіть. Може я, може хтось інший. Може завтра, а, можливо, за три роки. Щоденно слідкуйте за номінацією. Бо коли хтось і колись підведе підсумок, то у Вас буде, за цим проектом, лише тиждень, щоб його оскаржити. Чи буде Вами його вчасно оскаржеНО, залежить тільки від Вас.--ROMANTYS (обговорення) 12:49, 25 червня 2017 (UTC)

   так написано ж, що після його закінчення (це означає після закінчення обговорення, яке тривало протягом тижня) адміністратор або користувач підводить. У моєму розумінні це означає, що 7 днів = тиждень. Тиждень завершився, то значить на 8-й день, як мінімум, підводиться підсумок. Тобто після закінчення тижневого обговорення. Хоча згоден, що кінцевий строк такої дії не зазначено. Слово "після" для когось означає не на 8-й день, а на 55-й, наприклад. --Flavius (обговорення) 13:26, 25 червня 2017 (UTC)

   Ось і я про це ж, хіба не про мінімум, а про МАКСИМУМ, коли гарантовано підводиться підсумок. «Слово "після" для когось означає не на 8-й день, а на 55-й,» а для когось означає і на 555-й. Згодні пильнувати ЛИШЕ 555 днів щоб мати АЖ 7 днів на оскарження? А може таки пітримаєте мою думку, що термін від номінації і до підведення підсумку та термін оскарження підведеного підсумку повинні бути рівні?--ROMANTYS (обговорення) 16:19, 26 червня 2017 (UTC)

   ROMANTYS Тоді зміна потрібна всього правила ВП:ПС, а не тільки у частині оскаржень. Басіо відкрив обговорення із самого початку під назвою (див. вище) "Оскарження підсумків". Деяку зміну самої преамбули я теж пропонував (стосовно слова "бажано") на що мені відповіли "це не стосується оскарження". Тут виходить така сама ситуація - це не стосується оскарження. Хоча ваiа ідея добра (зробити однакові терміни усім), але її не підтримають. А навіть якщо підтримають, то ви ж розумієте, що ніхто ж не буде примушувати адмінів і користувачів підводити вчасно підсумки, і блокувати чи інші санкції застосовувати, якщо ніхто не буде дотримуватися шапки ВП:ПС. --Flavius (обговорення) 16:31, 26 червня 2017 (UTC)

   Цілком з Вами згоден, «зміна потрібна всього правила ВП:ПС, а не тільки у частині оскаржень». Оскільки тут пробують тільки урізати право оскаржень, і то ЛИШЕ НЕАДМІНІВ (див. п.6), мій голос буде «проти». --ROMANTYS (обговорення) 17:45, 26 червня 2017 (UTC)

6. Без пункту 3 можна було би підтримати. Пункт 3 сформульований не зовсім коректно, дає поле для маніпуляцій. Хто визначатиме, вагомі підстави чи ні?--Анатолій (обг.) 10:22, 25 червня 2017 (UTC)

   Ну, вибачайте, але без цього пункту втрачається сенс взагалі щось змінювати. Зараз можна оскаржувати просто так, бо підсумок дилетантський (що зараз деякі вміло і роблять). Це і була проблема вашого проекту, адже ви не зазначили за якою причиною можна оскаржувати. А визначає звісно адміністратор, який потім і попередить оскаржувача про порушення правила ВП:НДА. Це і без пропису зрозуміло. --Flavius (обговорення) 10:31, 25 червня 2017 (UTC)

   Ні сенс не втрачається. Тут вноситься ключова зміна — обмежується кількість оскаржень. Якщо ми маємо Аргумент_1, Аргумент_2, Аргумент_3 за, Аргумент_4, Аргумент_5, Аргумент_6 проти. Підбивач підсумку вказав, що відповідно Аргумент_1 і Аргумент_2 перейменувати, Аргумент_4 і Аргумент_5 не враховуємо з такої причини. Підсумок оскаржується з аргументом «Не було враховано Аргумент_3». Це вагома підстава?--Анатолій (обг.) 10:48, 25 червня 2017 (UTC)

   В пункті 3, за який ви проти, про кількість не сказано, лише сказано про якість. Підсумок нині (за рекомендацією АК) повинен бути обґрунтованим. У підсумку повинна бути аргументація чого так, як говорять ті. що "проти", а не так, як говорять ті, що "за". У вашому випадку незрозуміло чи пояснював підбивач з якої причини ті аргументи (можливо вони суперечили правилам?) не були враховані. Якщо він пояснив - то підстав для оскарження немає. --Flavius (обговорення) 10:59, 25 червня 2017 (UTC)

   А хто сказав, що оскаржувати може лише сторона «проти»? Що не зрозуміло? Підбивач не згадав нічого про Аргумент_3.--Анатолій (обг.) 11:09, 25 червня 2017 (UTC)

   а де в проекті написано, що оскаржувати може лише сторона "проти"? Написано, що оскарження повинно бути аргмументоване і обґрунтоване. Все інше - то не оскарження, а незгода з підсумком. Що ви хочете конкретно? Дозволити скільки завгодно разів оскаржувати і по будь-якій причині? Сторін у підсумку інодщі виникає три-чотири. Давайте всім сторонам дамо це право. --Flavius (обговорення) 11:21, 25 червня 2017 (UTC)

   Я намагаюся зрозуміти, що значить «вагомий аргумент» іі їто визначає вагомість. У моєму прикладі аргумент вагомий?--Анатолій (обг.) 12:25, 25 червня 2017 (UTC)

   Вагомий=Переконливий. Я теж намагаюся зрозуміти: вам всерівно скільки повинно бути оскаржень? вам всерівно з якої причини повинні бути скарження? Якщо не всерівно - підкажіть як покращити пункт 3, який би унеможливив оскарження з будь-якої причини. Наприклад, причина 1: підсумок дилетантський. Це оскарження? Причина 2:у підсумку не враховано аргументи щодо правила ВП:МОВА, озвучене користувачем Х, а також правила ВП:ІГО користувачем X2. Це оскарження? Яка з цих причин є вагомою? Можна прописати, що вирішувати вагомість повинен адмін, який всерівно реагувати повинен на оскарження. Його остаточний підсумок або буде сформульовано (новий), або підтверджено попередній і звичайно з відхиленням необґрунтованого оскарження. --Flavius (обговорення) 12:33, 25 червня 2017 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. Категорично не згідний з 1 і 5 пунктами. І взагалі, треба голосувати не пакетом а за кожний пункт окремо. --Микола Василечко (обговорення) 07:29, 25 червня 2017 (UTC)

   Ну, якщо вас не влаштовують ці пункти - то нехай буде так, як є зараз, тобто як хто захоче, то й тоді оскаржить (навіть через рік) і та хоч десять разів. 5 пункт просто конкретизує 2-й, що під словом остаточний адміністраторський розуміється, що оскарження (друге, третє) вже неможливе. Хіба що через арбітраж. В інакшому випадку - будуть хоч двадцять оскаржень, після двадцяти адмінпідсумків. А пункт перший - такий самий, як і в попередніх проектах. 7 днів достатньо з головою оскаржити. Якщо прописати 10 днів - скажуть, що користувач мав змогу тільки на 11-й день зайти у Вікі. Зробити 30 днів - скажуть користувач був не дай Боже у лікарні і вийшов на 31-й день, а так дуже хотів оскаржити. Зробити 2 місяці - скажуть був за кордоном, але мав суттєві аргументи і так хотів висловитися. Завжди знайдеться невдоволений будь-яким строком.--Flavius (обговорення) 07:34, 25 червня 2017 (UTC)

2. Пропоную доповнити перший пункт або додати новий, зробивши можливість оскаржити підсумок, підбитий понад тиждень тому. Буває, що підсумок очевидно хибний, просто не було кому його оскаржити, і він не повинен залишатися в силі лише тому, що прийняті правила забороняють його оскаржити. Тому я пропонував би додати щось на кшталт — 1) «через тиждень підсумок зможе оскаржити лише адміністратор» (і так само до останнього пункту — «лише інший адміністратор»), або 2) «через тиждень підсумок можна оскаржити, звернувшись у кнайпу адміністраторів, і якщо оскарження буде підтверджено консенсусом адміністраторів, його можна буде вважати дійсним». Тобто одне з цих двох, або ще якась схожа варіація, інакше це правило зможе робити помилки у назвах статей усталеними. Другий варіант мені подобається менше, бо це теоретично зможе створити додаткове навантаження на кнайпу адміністраторів, але він, як на мене, дещо більше відповідає колективному принципу дії Вікіпедії. Перший же трохи простіший і, ймовірно, швидший — будь-який користувач, не згодний з підсумком, зможе звернутися до будь-якого адміністратора з проханням оскаржити підсумок, навівши для цього відповідні аргументи, а адміністратор вже вирішить, оскаржувати підсумок, чи ні.--Piramidion 08:41, 25 червня 2017 (UTC)

   @Piramidion: Я зрозумів, що ви маєте на увазі. Можливо додати тоді такого роду підпункт до першого пункту: У виключних випадках оскарження може бути здійснене у термін понад 7 днів, у разі якщо виявлено підсумок, який суперечить правилам та настановам Вікіпедії, є очевидно хибним, і таким, що в силу тих чи інших причин був не оскарженим у встановлений для цього строк. Такий підсумок у термін понад 7 днів оскаржити може тільки адміністратор. Звичайно, що будь-який користувач, який помітить такий підсумок, може чи в кнайпу, чи на ВП:ЗА, чи на СО адміністратора звернутися, але саме адмін, мені здається, тільки повинен оскаржувати підсумок у понад встановлений строк, аби уникнути маніпуляцій. Що ви на це скажете? А також до Jphwra, MMH, Lexusuns, Микола Василечко, Basio, Yakudza - ви за чи проти такого доповнення? Або пропонуйте. --Flavius (обговорення) 09:19, 25 червня 2017 (UTC)

   То нехай такий підсумок оскаржується в АК.--Анатолій (обг.) 10:55, 25 червня 2017 (UTC)

Може давайте окремо приймемо пункти, щодо яких нема заперечень? Наприклад щодо п.4 заперечень не було, наскільки я розумію, і він з іншими не пов'язаний.--Анатолій (обг.) 12:25, 25 червня 2017 (UTC)

Добре, я виставив нижче по пунктах.

ROMANTYS, Jphwra, MMH, Lexusuns, Микола Василечко, Basio, Yakudza, Ahonc, Piramidion - проголосуйте по пунктах, як не важко і є бажання. --Flavius (обговорення) 12:59, 25 червня 2017 (UTC)

голосування триває з 25 червня 2017 по 9 липня 2017.

Пункт 1 (1-й варіант)

Підсумок може вважатися остаточним, якщо протягом тижня після підведення не виникне заперечень (оскарження) від користувачів.

•  За

1. --Jphwra (обговорення) 12:48, 25 червня 2017 (UTC)
2. --Flavius (обговорення) 12:55, 25 червня 2017 (UTC)
3. Але чому не написати по-людськи: підсумок може бути оскаржений протягом тижня з моменту підведення?--Анатолій (обг.) 13:09, 25 червня 2017 (UTC)

   а я хіба не по-людськи написав? Хіба важко сприймається? --Flavius (обговорення) 18:23, 25 червня 2017 (UTC)

4. --yakudza 21:43, 25 червня 2017 (UTC)
5. Підтримую будь-який розумний фіксований термін у проміжку від тижня до місяця — NickK (обг.) 22:34, 25 червня 2017 (UTC)
6. --Piramidion 00:51, 26 червня 2017 (UTC)

•  Проти

1. Тижня замало, пояснив вище. --Lexusuns (обговорення) 12:59, 25 червня 2017 (UTC)
2. Згоден.--Yasnodark (обговорення) 13:25, 25 червня 2017 (UTC)

   Yasnodark Я вас трохи не можу зрозуміти: ви проти будь-якого терміну? --Flavius (обговорення) 13:42, 25 червня 2017 (UTC)

   Flavius цей точно замалий.--Yasnodark (обговорення) 13:25, 25 червня 2017 (UTC)

   Yasnodark Та тут всього три варіанти: 7 днів, 10 днів, місяць. Ви за який чи маєте інший? -Flavius (обговорення) 13:51, 25 червня 2017 (UTC)

   У мене був місяць з особливою думкою, щодо тих користувачів, що були неактивними під час всієї номінації чи після підсумку, та грець з ним все стерлося, не буду згадувати. Нехай без мене. --Yasnodark (обговорення) 14:05, 25 червня 2017 (UTC)

3. Спочатку заставте адмінів за тиждень підвести підсумок. «7 днів вистачить, Вікіпедія не місце для гри в демократію». Вимоги повинні бути однакові для всіх: і тих, хто обговорює, і тих, хто підводить підсумок, і тих, хто його оскаржує.

   Це волонтерський проект. Тут ніхто нікого не примушує. А якщо навіть так міркувати, як ви - категоріями примусу, то хто тоді вас повинен змусити теж підвести підсумок там? Чи ви вважаєте, що в адмінів тільки обов'язки, а у користувачів тільки права? Сторінка і всі проблеми на ВП:ПС це не тільки турбота адміністраторів, а й всіх користувачів і щонайменше таких, як ви (тобто досвідчених). --Flavius (обговорення) 18:43, 25 червня 2017 (UTC)

   Відповім Вашими ж словами: «Це волонтерський проект. Тут ніхто нікого не примушує.» І справді не примушує? А хто в цьому проекті ПРИМУШУЄ спільноту слідкувати за адмінами, коли ж вони підведуть підсумок, а потім ПРИМУШУЄ вкластись в 7-денннй термін на його оскарження? Коли в адмінів є право підвести підсумок КОЛИ ЗАБАЖАЮТЬ, як Ви ж писали вище, хоч на 8-й день, хоч на 55-й, то чому мене і всіх решту позбавляють права оскаржити цей підсумок ТАК САМО В ТОЙ ЖЕ ПРОМІЖОК, хоч на 8+1= 9-й день, хоч на 55+7= 62-й ??? Ви свідомо врізаєте права спільноти і захищаєте права адмінів як «досвідчених» за статусом. Випадково в адміни не збираєтесь? --ROMANTYS (обговорення) 16:35, 26 червня 2017 (UTC)

   велике + за думку. --Микола Василечко (обговорення) 16:43, 26 червня 2017 (UTC)

   ROMANTYS, а вони не підводять підсумку, бо правила такі, що один користувач не задоволений підсумком і давай оскаржувати заходячи до того ж таки аргументу але з іншого боку. От тому і намагаємось прийняти нове правило, яке чітко встановить відповідальність і права всіх сторін. --Jphwra (обговорення) 16:40, 26 червня 2017 (UTC)

   Цілком з Вами згоден, підписуюсь під кожним словом. Хіба додам: «вони не підводять підсумку» місяць-два-три, щоб «користувач не задоволений підсумком» перестав слідкувати за номінацією, тоді швиденько підведуть в надії, що він того за лише 7 днів не помітить. Не вклався в 7 днів, не встиг нарити аргументів — поїзд пішов. «От тому і намагаєТЕСЬ прийняти нове правило», за котрим право підвести є БУДЬ-КОЛИ, а право оскаржити — лише 7 днів після цього БУДЬ-КОЛИ. --ROMANTYS (обговорення) 17:15, 26 червня 2017 (UTC)

   ROMANTYS Я на ВП:ЗА не примушував, а прохав підвести підсумок адміністраторів, бо сам не міг через те, що або брав активну участь в обговоренні, або було оскарження. Примушував-прохав - це різні слова із різним значення, правда? Щодо вкластися у сьомий день...Тут подано три варіанти: 7 днів, 10 днів, місяць. Обирайте, який ближче. Всі вони стосуються оскарження, а не самого підбиття підсумку, яке, за моєю логікою, повинно відбуватися на 8-й день. Це хіба до мене питання чому не робиться так, а інакше, коли завгодно, навіть на 55-й день? Підводити повинні не тільки адміни, а й користувачі. Яким чином я врізаю права спільноти і чому ті ж користувачі, як і адміни не хочуть дотримуватися елементарної логіки? P.S. не переживайте, в адміни я не йду. Мені не потрібен геморой. Адмінів я не захищаю, бував і сам наїжджав, але тому у вас і спитав: у адмінів тільки обовязки, а у користувачів тільки права? --Flavius (обговорення) 16:44, 26 червня 2017 (UTC)

   А я і обрав: СКІЛЬКИ ДНІВ від номінації до підведення підсумку, СТІЛЬКИ САМО має бути на його оскарження. Щоб у ВСІХ були рівні права й обов'язки. Або обмежуєм всіх на рівний термін, або нікого не примушуєм вкластись в певний термін. --ROMANTYS (обговорення) 17:35, 26 червня 2017 (UTC)

   Панове давайте без флуду. Бо бачу пішла вода. ROMANTYS, Flavius1 все обговорюємо по суті, а не скільки трусів висихає на сусідньому балконі. У кожного тут права і обов'язки присутні через правила, які прописує спільнота, а не міфічний адмін. Тож суто по справі, яку обговорюємо, внесення змін до правил решту поза цим обговоренням. Дякую. --Jphwra (обговорення) 16:53, 26 червня 2017 (UTC)

   От тільки не треба писати «міфічний адмін» наразі колишньому адміну Jphwra, котрий завжди може забажати повернутись. Бо пункт №6 проекту неоднозначно вказує, що термін «7 днів» стосується ВСІХ, КРІМ АДМІНІВ. Вони «серед рівних, з одинаковими правами» будуть «ЩЕ РІВНІШИМИ». --ROMANTYS (обговорення) 17:27, 26 червня 2017 (UTC)

•  Утримуюсь

Пункт 1 (2-й варіант)

Підсумок може вважатися остаточним, якщо протягом 10 днів після підведення не виникне заперечень (оскарження) від користувачів.

•  За

1. --Flavius (обговорення) 12:55, 25 червня 2017 (UTC)
2. Підтримую будь-який розумний фіксований термін у проміжку від тижня до місяця — NickK (обг.) 22:34, 25 червня 2017 (UTC)
3. Пропоную чіткішу фразу Підсумок стає остаточним, якщо його не оскаржено протягом 10 днів. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:13, 29 червня 2017 (UTC)

•  Проти

1. 10 днів замало, пояснив вище. --Lexusuns (обговорення) 13:00, 25 червня 2017 (UTC)
2. 7 днів вистачить, Вікіпедія не місце для гри в демократію. --Jphwra (обговорення) 13:03, 25 червня 2017 (UTC)

   Не лише в демократію, а і в будь-яку форму правління, як диктатура чи анархія. Читайте уважніше та не сприяйте формуванню однієї з останніх. --Yasnodark (обговорення) 13:25, 25 червня 2017 (UTC)

3. Спочатку заставте адмінів за тиждень підвести підсумок. «7 днів вистачить, Вікіпедія не місце для гри в демократію». Вимоги повинні бути однакові для всіх: і тих, хто обговорює, і тих, хто підводить підсумок, і тих, хто його оскаржує. --ROMANTYS (обговорення) 13:24, 25 червня 2017 (UTC)

   А хто користувачів досвідчених повинен змусити підводити підсумок і заставить?. Там ясно сказано, що або адміни, або користувачі підводять. Ви користувач. Я користувач. Нас 300 тис, а адмінів 40. --Flavius (обговорення) 13:40, 25 червня 2017 (UTC)

   А хто сказав, що всі 300 тис ДОСВІДЧЕНІ? Ви не вміли підвести підсумок на «добрі», я — ще щось не вмію. А 40 адмінів, ЦІЛИХ 40 адмінів, ми вибрали саме за їх досвід. От і нехай відповідають, коли взялись.

   Так ви вважаєте, що я підсумок невміло підбив на добрі? Спецгрупи треба було не давати статус доброї статті? чи ви маєте на увазі післяпідсумкову дію, за якою я відніс у список авторів не вас, а того, хто створив і писав 5 років статтю? Формулюйте чіткіше. А моя позиція щодо авторства незмінна. --Flavius (обговорення) 14:01, 25 червня 2017 (UTC)

   Так, я вважаю, що Ви невміло підбили підсумок на «добрі». Тому що зарахували в «проти» голос, котрого його автор зняв, про що САМ неоднозначно написав на сторінці номінації. Мені, як автору «доброї» статті Спецгрупи НКВС зовсім не байдуже, отримала вона в номінації підтримку 93.75% при голосах 15-1-0 чи 88.24% при 15-2-0, як помилково підвели Ви. Бо в номінації іншої статті іншого автора оті 5.5% різниці за отой ОДИН-ЄДИНИЙ голос в ту чи іншу сторону можуть значити значно більше — набрала вона 2/3 голосів або ні, стала доброю чи знята з голосувань Вами. А коли Ваша позиція щодо авторства незмінна, що автором «хорошої» є завжди той, хто її розпочав, то починайте переписувати сторінку авторів «добрих», бо там купа таких статей, котрі започатковували одні, а доводили до статусу зовсім інші люди. І будьте послідовні — починайте за минулі роки, з найдавніших. --ROMANTYS (обговорення) 17:00, 26 червня 2017 (UTC)

   питання авторства, то моя особиста позицiя, яка у розрiз з думками користувачiв, до яких я звернувся за тлумаченням, вже йти не буде. Тим бiльше, що дiяв я тодi, виходячи з правил, за якими не прописано авторство. До речi, правила ви так i не запропонували, бо свого домоглися вже. Ви стали автором. Проте така ситуація може знову виникнути, якщо знайдеться користувач, який підбиватиме добрі чи вибрані, і не знайшовши правила, за яким треба визначити автора - знову може підбити на основі свого розуміння. Хоча я і маю іншу думку, проте вчора я пiдвiв підсумок у вибраному списку, за яким автором визнав не того, хто створив статтю, а хто зробив доброю, як i радили досвiдченi люди менi після тієї ситуації. Але позицiя вiд дiй тим i рiзниться. Я з нею залишуся в думках, але не на самоті. Щодо голосу, якого не помiтив, вiд якого вiдмовився користувач, то вибачайте, з ким не бува. Всі помиляються. навіть ви. Проте голослівно так не треба писати - невмілий. Якщо на кожного так нападати, то звідси всі втечуть. А якщо побачили помилку, то треба було ввічливо звернутися і з'ясувати, а нет так безпардонно, як зробили це ви тоді. Flavius (обговорення) 17:15, 26 червня 2017 (UTC)

   Це тут зовсім не в тему, але відповім. 1) Зробив все що міг, подав запит Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Вікіпедія:Автори добрих статей: «Правило Обговорення Вікіпедії:Автори добрих статей#Питаннячко … треба або затвердити офіційно, або прийняти якесь інше.… ROMANTYS (обговорення) 18:19, 16 червня 2017». Подати загальне оголошення на обговорення, таке, як щодо ЦИХ змін, може тільки АДМІН, але не ми з Вами. 2) Вибачаю і сам прошу вибачень, коли Вас цим образив. Тоді — невмілий, надалі будете вправнішим. Так, «Всі помиляються», до чого я спробував Вас тихенько, ввічливо, спокійно, без скандалу підвести на Вашій же СО Обговорення користувача:Flavius1/Архів 2017#Добрі статті. Адже саме Ви твердо стояли на своїх критеріях авторства, хоч знали, принаймі з моїх слів, що я також колись підводив підсумок і маю певний досвід щодо критеріїв. --ROMANTYS (обговорення) 18:14, 26 червня 2017 (UTC)

   ROMANTYS Це так, проте може мені здалося, але ви наче із закидом тоді звернулися до мене, і не так спокійно, адже я відчував емоційність (ви ж бо незрозуміли чому я відніс не вас у автори), тому емоції точно були (і я розумів їх). Чому я так пишу: бо коли звертаються звичайно, то пишуть хоча би Добрий день, Привіт, Вітаю і т.д. Ви ж бо цього не зробили (я завжди так роблю принаймні) і у вас першим словом було "Нагадайте мені критерії", а не Добрий день і т.д. А потім почалося.....я нагадав критерії, яких не існує і пішло поїхало....Мені здалося, що це був наїзд. Якщо ні (може не так зрозумів) - вибачайте. Стосовно всього іншого - я пояснив чому автором не вас зробив (не було правила, а тому керувався своїм розумінням), ви ж о повинні були і на моє місце стати, я другий чи третій підсумок тоді підвів. Проте ви мене не почули. Але зараз роблю так, як і радили після мого пінгування адмінів і вашого, аби зясувати це все. Хоча повторюся, що позиція інакша у мене (але я ж таки маю право мати позицію, правда?). Тому ще раз, якщо у нас із-за цього виникли різночитання і різнодум'я, вибачайте. На свій захист щодо невмілості скажу, що перші підсумки на ВП:ПС теж підводив і були проблеми (тобто я вчився) і зараз вже 120-й підводив, то нарікань немає (одинично), бо стараюся за правилами підводити. Так і там. Для того, щоб навчитися - треба робити. Інакше як тоді навчитися? Надалі я буду ще більш уважнішим. А тепер по ділу, стосовно ВП:ПС. Можна звісно запропонувати повністю змінити його, але я в цьому песиміст. Ви бачите скільки тут бере участь осіб? Одні й ті самі. Це нікому непотрібно. --Flavius (обговорення) 18:31, 26 червня 2017 (UTC)

   Ви знову помилились, і то 2 рази: 1). щодо авторства, Ваша СО: «Та я, бажаєте, її Вам «подарую», коли Ви зможете повернути до статті цитату-епіграф. --ROMANTYS (обговорення) 18:02, 16 червня 2017 (UTC)»; 2) Щодо «Це нікому непотрібно». Потрібно. Адмінам. Теперішнім та колишнім. Котрі протягують лише 7 днів спільноті. Див. голоси на підтримку. Спитаєте мене «чому?». Аргументи мої див. вище. --ROMANTYS (обговорення) 18:49, 26 червня 2017 (UTC)

   Якраз цим ви тільки підтвердили емоційність тодішню стосовно "подарую". Хоча згадав, як компроміс, пропонував "творчість спільноти", але ви не відреагували. Принциповість була. Інакше зрозуміли би чим я керувався - а саме: відсутність правил, які це прописують і моїм розумінням, яке йшло в розріз з вашим. Буває.. Але давайте вже конкретно будемо обговорювати тут пункти, а то вже точно не по темі дискутуємо. Як хочете щось договорити - переходьте на мою СО, але тут адміністратори не допустять флуду. Дякую за розуміння--Flavius (обговорення) 18:56, 26 червня 2017 (UTC)

   стривайте адмінів 38, 39 то бот і не 40. --Jphwra (обговорення) 18:51, 25 червня 2017 (UTC)

   То я округлив, як і користувачів, щоб показати різницю у кількості. --Flavius (обговорення) 15:00, 26 червня 2017 (UTC)

   Ага, а заявок на Вікіпедія:Перейменування статей з непідведеним підсумком наразі лишень 28 (також «щоб показати різницю у кількості»). По 0.75 на адміна, або 10 адмінів в резерві. --ROMANTYS (обговорення) 18:23, 26 червня 2017 (UTC)

•  Утримуюсь

Пункт 1 (3-й варіант)

Підсумок може вважатися остаточним, якщо протягом 4-х тижнів після підведення не виникне заперечень (оскарження) від користувачів.

•  За

1. --Lexusuns (обговорення) 13:00, 25 червня 2017 (UTC)
2. Підтримую будь-який розумний фіксований термін у проміжку від тижня до місяця — NickK (обг.) 22:34, 25 червня 2017 (UTC)

•  Проти

1. --Flavius (обговорення) 12:55, 25 червня 2017 (UTC)
2. А чому не рік? У нас там все через це і завмерло, що питання можна відтягнути на інший більш довгий строк. --Jphwra (обговорення) 13:05, 25 червня 2017 (UTC)
3. А чому не рік? У нас є номінації, де підсумок ніхто не підводить вже більше 3-х місяців. Вимоги повинні бути однакові для всіх: і тих, хто обговорює, і тих, хто підводить підсумок, і тих, хто його оскаржує. --ROMANTYS (обговорення) 13:28, 25 червня 2017 (UTC)
4. --yakudza 21:42, 25 червня 2017 (UTC)

•  Утримуюсь

1. --Yasnodark (обговорення) 13:25, 25 червня 2017 (UTC)

Пункт 2

У разі оскарження, яке обов'язково повинне супроводжуватися обґрунтуванням з посиланням на зазначені в обговоренні аргументи, остаточний підсумок підводить один із адміністраторів (той, який не брав участі в обговоренні) через тиждень після оскарження.

•  За

1. --Jphwra (обговорення) 12:48, 25 червня 2017 (UTC)
2. --Flavius (обговорення) 12:54, 25 червня 2017 (UTC)

•  Проти

1. Незрозумілий термін належне обґрунтування. --Lexusuns (обговорення) 13:01, 25 червня 2017 (UTC)

   Який має зв'язок до когось, чогось. Тобто до підсумку, до обговорення. Під сполучення "належне обґрунтування" мається на увазі те, яке повинно стосуватися обговорення. А далі йде "із зазначенням неврахованих аргументів". А неналежними є ті, які стосунок такий не мають. Це в моєму розумінні. Ви голосуєте проти слова "належне"? Чи проти самого пункту --Flavius (обговорення) 13:09, 25 червня 2017 (UTC)

   Аргумент «але ж такої назви нема в жодному АД і вона не гуглиться» — належний?--Анатолій (обг.) 13:12, 25 червня 2017 (UTC)

   Не зрозумів. [1]. Якщо принципове слово - я приберу. --Flavius (обговорення) 13:14, 25 червня 2017 (UTC)

   ну я питаю, чи вважається такий аргумент належним. Тобто він підпаде під п.2 чи п.3?--Анатолій (обг.) 13:17, 25 червня 2017 (UTC)

2. «Належне» — суб'єктивна категорія, котру кожен адмін може інтерпретевати як завгодно. Можливе зловживання.--ROMANTYS (обговорення) 13:33, 25 червня 2017 (UTC)

   ROMANTYS, Lexusuns, Ahonc, якщо ви проти тільки через це слово - то я його прибрав. --Flavius (обговорення) 13:37, 25 червня 2017 (UTC)

   Я просив пояснити, що мається на увазі під належним, навіть приклад навів. Якщо ви самі не розумієте значення цього слова, то нащо тоді було його сюди ставити з самого початку? Наскільки я зрозумів, то випадків 2: аргументи належні — п.2, не належні (невагомі) — п.3. У вас же, виходить, трактування інакше.--Анатолій (обг.) 13:52, 25 червня 2017 (UTC)

   Я вже пояснював вище і значення слова і у словопсполученні. Це моє таке бачення було. Слово вже прибрав. Я краще приберу якесь слово, яке ролі не гратиме, але правило буде прийнято. Проте вже бачу, що це був тільки привід. Голоси всерівно не змінюються. --Flavius (обговорення) 13:55, 25 червня 2017 (UTC)

3. Категорично проти такого формулювання, бо зведе нанівець процедуру оскарження. Наведу приклади: користувач (К1) підвів підсумок, інший користувач (К2) оскаржив з аргументом, К1 з ним погоджується і хоче змінити підсумок, але адміністратор вже підтвердив підсумок. Згідно правила К1 не має права щось змінити. Аналогічно може бути коли два адміністратори мають дві різні думки, але затвердиться підсумок того, хто раніше напише остаточний підсумок. Тому вираз протягом тижня з моменту оскарження створить багато проблем. Потрібно, принаймні, написати через тиждень після оскарження і встановити термін на прийняття рішення. Як зазначив правило ігнорує, того хто підвів перший підсумок, а повинна бути можливість йому переглянути свій підсумок. Ось за тиждень він може це зробити і його відкоректований підсумок може влаштувати всіх. Це тільки те, що видно на поверхні, можуть бути інші ситуації. --Basio (обговорення) 07:15, 26 червня 2017 (UTC)

   мав на увазі тиждень. Тому конкретизував, що "через тиждень". --Flavius (обговорення) 07:58, 26 червня 2017 (UTC)

   @Basio: Можливо, напишете свій варіант цього пункту? Ідея мені виглядає слушною, я підтримав би — NickK (обг.) 08:25, 26 червня 2017 (UTC)

   Я ще думаю. А зараз називаю те, де можуть бути проблеми. Хочу почути думки інших.

   1. З тексту пункту випливає, що у користувача є нові аргументи, але він не може на їх основі оскаржити підсумок, бо беруться до уваги тільки попередні. Додати нові аргументи може через тиждень тільки адміністратор (п.6). Користувач може тільки започаткувати нову номінацію.
   2. Чи можна після оскарження наводити нові аргументи?
   3. Що буде якщо користувач, який підводив підсумок, відмінить або змінить його? Оскарження залишається?
   4. А що буде, якщо через тиждень ніхто з адміністраторів не візьметься підводити остаточний підсумок? Оскарження ігнорується, якщо так, то через який термін? --Basio (обговорення) 08:35, 26 червня 2017 (UTC)

   @Basio: Цікаві зауваження, дякую.

   1, 2. Тут залежить від того, що ми хочемо. По-перше, слід розрізняти оскарження (коли підсумок не відповідає правилам і/або консенсусу) та нові аргументи (коли підсумок відповідає правилам і консенсусу, але є нові елементи, які можуть його змінити). По-друге, після оскарження можна або повертати на обговорення, або лише очікувати остаточного підсумку

   3. Як на мене, варто надати тому, хто підбив підсумок, можливість його змінити, таким чином досягнувши консенсусу. Це положення, яке я вважаю найбільш цінним у вашій пропозиції

   4. Ну, мабуть, його підіб'ють пізніше, ніж за тиждень... Єдиним більш-менш реалістичним варіантом контролю за дотриманням терміну є варіант ROMANTYS'а, але ви самі розумієте — NickK (обг.) 13:33, 26 червня 2017 (UTC)

   Якщо скласти блок-схеми цієї і моєї пропозиції, то в моїй при будь-якому розвитку подій буде вирішення, а в цій пропозиції багато тупикових відгалужень. Я погоджуюсь, що виклад занадто складний, але логічний. Я підтримаю будь-яку пропозицію в якій буде подібна логіка, яка дозволяє завжди отримати підсумок. --Basio (обговорення) 15:50, 26 червня 2017 (UTC)

•  Утримуюсь

1. Згоден з усім, крім частини малим шрифтом. Пропоную прибрати з неї «із зазначенням неврахованих аргументів під час підведення попереднього підсумку» або замінити на щось на кшталт «з посиланням на зазначені в обговоренні аргументи». У підсумку можуть бути формально враховані аргументи (наприклад, «хоч і наведено багато джерел на варіант А, варіант Б красивіше звучить і на нього є трохи джерел, тож перейменовано саме на варіант Б»), і такий підсумок теж потрібно мати змогу оскаржити. Вважаю головним, що оскарження має бути обґрунтоване, і не є необхідно потрібно прописувати спосіб обґрунтування — NickK (обг.) 22:34, 25 червня 2017 (UTC)

   Зробив. --Flavius (обговорення) 07:17, 26 червня 2017 (UTC)

2. per NickK, а також мені незрозуміла частина «протягом тижня з моменту оскарження». Якщо це означає те, що я думаю, тобто що адміністратор може підбити остаточний підсумок в будь-який момент, навіть безпосередньо після оскарження, то цю частину звідти треба прибрати, інакше виходить, що якщо тиждень мине, то остаточний підсумок підбивати вже не можна буде. Якщо ж на обговорення оскарженого підсумку дається тиждень, тоді формулювання треба змінити на "[не раніше ніж] через тиждень" замість "протягом тижня".--Piramidion 00:31, 26 червня 2017 (UTC)

   Якраз і мав на увазі тиждень. Оскільки двояко інтерпретується, то згоден, що потрібна конкретика. Уточнив на "через тиждень". --Flavius (обговорення) 07:17, 26 червня 2017 (UTC)

3. Може треба сформулювати, що є оскарження? Напр. В оскарженні наводяться аргументи з посиланнями на джерела та правила Вікіпедії і під жодними обставинами не може бути особистих випадів, звинувачень, образливої чи саркастичної лексики. У противному разі оскарження може бути відхилене без розгляду. Відхилене з формальних причин оскарження не враховується та не закриває дорогу для адекватних аргументів інших користувачів. Оскарження може бути доповнене іншими користувачами. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:24, 29 червня 2017 (UTC)

   Це більше підходить пункту 3, що нижче. --Flavius (обговорення) 18:46, 29 червня 2017 (UTC)

Пункт 3

За відсутності вагомих аргументів для перегляду попереднього рішення, оскарження вважається недійсним, і такі дії можуть розглядатися як порушення правила ВП:НДА.

•  За

1. --Jphwra (обговорення) 12:48, 25 червня 2017 (UTC)
2. --Flavius (обговорення) 12:53, 25 червня 2017 (UTC)
3. Обережне за. Важлива умова — потрібно розрізняти недійсне оскарження (наприклад, «Оскаржую цей підсумок, бо його підбила жінка, а підсумки про футбол можуть підбивати лише чоловіки» — таке не має вважатися оскарженням і має дати змогу оскаржити комусь іншому за наявності адекватних аргументів) та відхилене оскарження (коли були наведені адекватні аргументи, але оскаржений підсумок було підтверджено — це не є порушенням ВП:НДА) — NickK (обг.) 22:34, 25 червня 2017 (UTC)
4. З формулюванням цього пункту наче згоден. "...такі дії можуть розглядатися як порушення ВП:НДА" не означає, що вони обов'язково розглядатимуться як такі. Відповідне рішення, звісно, прийматиме адміністратор, і якщо адміністратор зробить помилку, спільнота зможе звернути увагу на це, як і в інших подібних ситуаціях — для цього є кнайпи, обговорення, консенсус тощо. Та й за порушення ВП:НДА блокують дуже рідко, хіба що це таки грубі чи систематичні порушення.--Piramidion 00:38, 26 червня 2017 (UTC)
5. --yakudza 19:58, 26 червня 2017 (UTC)

•  Проти

1. Користувач може навести вагомі аргументи на свою думку, прийде адміністратор, скаже, що вони невагомі на його думку і заблокує його за порушення ВП:НДА? На ВП:НДА більше схоже це формулювання. --Lexusuns (обговорення) 13:04, 25 червня 2017 (UTC)
2. Уже писав вище: вагомість аргументів - питання суб'єктивне.--Анатолій (обг.) 13:06, 25 червня 2017 (UTC)
3. Пропоную замінити на вагомих на "нових".--Yasnodark (обговорення) 13:25, 25 червня 2017 (UTC)

   При нових буде нове обговорення, див. нижче.--Анатолій (обг.) 13:48, 25 червня 2017 (UTC)

4. Згідний з Lexusuns. --ROMANTYS (обговорення) 13:35, 25 червня 2017 (UTC)

•  Утримуюсь

Пункт 4

Повторне виставлення статті на перейменування можливе у разі появи нових підстав, які з'явилися після підведення підсумку або які не були озвучені під час самого обговорення.

•  За

1. --Jphwra (обговорення) 12:48, 25 червня 2017 (UTC)
2. --Flavius (обговорення) 12:53, 25 червня 2017 (UTC)
3. Зараз і так застосовується неофіційно. Але слід також прописати, що у буде у випадку все ж виставлення на обговорення без нових аргументів.--Анатолій (обг.) 13:05, 25 червня 2017 (UTC)
4. per Ahonc, а також підправити формулювання per NickK --Piramidion 00:40, 26 червня 2017 (UTC)
5. --yakudza 20:00, 26 червня 2017 (UTC)
6. --Mykola Swarnyk (обговорення) 16:35, 29 червня 2017 (UTC)

•  Проти

1. Якщо аргумент існував, але не був вказаний в обговоренні, він враховуватись не може. --Lexusuns (обговорення) 12:58, 25 червня 2017 (UTC)

   Так це якраз новий аргумент.--Анатолій (обг.) 13:05, 25 червня 2017 (UTC)

   Я вже наводив приклад. Навед знову. Поява нової редакції правопису із новими правилами і відповідно прикладами слова, до якого було обговорення - не є новою підставою? Видання нового академічного словника з появою слова і написанням інакше від того, яке було прийнято у підсумку на основі старішого видання словника не є новою підставою? --Flavius (обговорення) 13:03, 25 червня 2017 (UTC)

   Так це поява нових аргументів. Я маю на увазі аргументи, які існували на момент обговорення, але з якихось причин не були вказані в ньому. --Lexusuns (обговорення) 13:06, 25 червня 2017 (UTC)

   Нові аргументи — це якраз і є ті, що не були згадані в попередньому обговоренні.--Анатолій (обг.) 13:08, 25 червня 2017 (UTC)

•  Утримуюсь

1. Треба додати чи на підставі старих аргументів за запитом користувачів у кількості, що перевищує кількість тих, що підтримала аргументацію перейменування. А то обговорять 3 людини, з них два - за перейменування буде. Їх аргументи прийме адмін, а за рік 10 користувачів прийме бік одного ізахоче перегляду.--Yasnodark (обговорення) 13:25, 25 червня 2017 (UTC)
2. Підтримаю за умови такого виправлення: «нових підстав, які з'явилися після підведення підсумку або які не були озвучені під час самого обговорення». Підстава могла виникнути раніше (наприклад, публікації в старих АД), але не бути озвученою під час попереднього обговорення (не врахували ці джерела), і це мало б давати право на нове обговорення — NickK (обг.) 22:34, 25 червня 2017 (UTC)

   Згоден. Підправив. --Flavius (обговорення) 07:22, 26 червня 2017 (UTC)

Пункт 5

Остаточний підсумок адміністратора повторно не оскаржується

•  За

1. Наче арбітражний є для цього оскарження ні? --Jphwra (обговорення) 12:50, 25 червня 2017 (UTC)
2. поправив, як пан Якудза запропонував. --Flavius (обговорення) 12:52, 25 червня 2017 (UTC)
3. --Анатолій (обг.) 14:31, 25 червня 2017 (UTC)
4. Бо колись має бути поставлена крапка — NickK (обг.) 22:34, 25 червня 2017 (UTC)
5. Підтримую за умови наявності пункту 6.--Piramidion 00:43, 26 червня 2017 (UTC)
6. --yakudza 20:01, 26 червня 2017 (UTC)

•  Проти

  А куди зникло слово «адміністратора»?--Анатолій (обг.) 13:07, 25 червня 2017 (UTC)

  В пункті 2 зазначено ким саме може бути підведений остаточний підсумок - адміністратором. Нащо знову повторювати? І через це ви проти?--Flavius (обговорення) 13:11, 25 червня 2017 (UTC)

  Ну щоб не було різночитань. У нас люди люблять до кожної букви придертися. Власне у п.1 теж ідеться про остаточний підсумок. Тобто цей пункт поширюється і на п.1, і на п.2, у попередньому ж варіанті він поширювався тільки на п.2--Анатолій (обг.) 13:13, 25 червня 2017 (UTC)

  ОК. Згоден --Flavius (обговорення) 13:38, 25 червня 2017 (UTC)

•  Утримуюсь

Пункт 6

У виключних випадках оскарження може бути здійснене у понад встановлений строк, у разі якщо виявлено підсумок, який суперечить правилам та настановам Вікіпедії. Такий підсумок у термін більше, ніж це дозволено, оскаржити може тільки адміністратор.

•  За

1. --Jphwra (обговорення) 12:50, 25 червня 2017 (UTC)
2. --Flavius (обговорення) 12:53, 25 червня 2017 (UTC)
3. Так, нехай буде якийсь варіант оскарження для екстремальних випадків. Згоден, що це має бути адміністратор (і в гіршому разі можна попросити якогось адміністратора це зробити — якщо це не щось абсурдне, хтось та й відгукнеться), і це точно не має бути АК (АК мав би бути останнім етапом, в якому мали б оскаржуватися проблеми оскарження). Але пропоную дві поправки: прибрати «є очевидно хибним» (якщо його хтось підбив, хибність уже не очевидна, достатньо того, що підсумок суперечить правилам) та замінити 7 днів на термін з першого пункту (якщо там не 7 днів, а щось інше буде підтримано) — NickK (обг.) 22:34, 25 червня 2017 (UTC)

   Оскільки дійсно невідомо, який пункт 1 прийметься - перефразував. Хибне прибрав. --Flavius (обговорення) 07:36, 26 червня 2017 (UTC)

4. Підтримую з поправками від NickK'а.--Piramidion 00:46, 26 червня 2017 (UTC)

•  Проти

1. Після семи днів оскаржувати в АК.--Анатолій (обг.) 13:07, 25 червня 2017 (UTC)

   Пожалійте АК. --Flavius (обговорення) 13:12, 25 червня 2017 (UTC)

   Ой, та в них один позов на місяць. Теж мені завал…--Анатолій (обг.) 13:14, 25 червня 2017 (UTC)

2. 7 днів на оскарження замало. --Lexusuns (обговорення) 13:09, 25 червня 2017 (UTC)

   а тут навпаки вказано "понад 7". Хоч двісті сім. --Flavius (обговорення) 13:12, 25 червня 2017 (UTC)

   У термін понад 7 днів це вже виключні випадки, я наполягаю на звичайне оскарження більше тижня. --Lexusuns (обговорення) 14:26, 25 червня 2017 (UTC)

3. Знову «перетягування ковдри» на бік адмінів. Вони вже мають право підводити підсумок обговорень, але вони не роблять цього місяцями. Ще прав і знову жодних обов'язків. --ROMANTYS (обговорення) 13:44, 25 червня 2017 (UTC)

   300 тис користувачів, з них правда досвідчених менше, проте більше ніж адміністраторів - теж місяцями цього не роблять. А у користувачів тільки права? Обов'язків немає? --Flavius (обговорення) 13:49, 25 червня 2017 (UTC)

4. Те що можуть оскаржити тільки адміністратори суперечить тому, що підсумки можуть підводити не тільки вони. Адміністратор повинен оцінити аргументи, але наводити їх мають право всі користувачі. На практиці адміністратори такого оскарження майже не робитимуть, бо не всі розбираються в тонкощах перейменування і ще не захочуть давати причини для нападок на себе. А користувач який може аргументовано щось показати не має на це право. Немає межі між оскарженням і новою номінацією. Тобто простий користувач повинен створювати нову номінацію. --Basio (обговорення) 08:23, 26 червня 2017 (UTC)

   Це виключний випадок. Чому саме адмін? Тому що тоді втрачає сенс пропису, що в якийсь термін можливе оскарження (будь-ким), і цим пунктом будуть користуватися ті користувачі, які аргументів ніяких не мали, а просто хочуть оскаржити, навіть якщо підсумок за правилами. І повірте вони так вміло напишуть, що суперечить якомусь правилу. Є такі. Тому саме адмін. Дискримінації немає. Користувач в праві повідомити де завгодно адміна про це. Приклад: було обговорення, в якому брали дві особи. За обговоренням ніхто не слідкував. Підвели підсумок за єдиним аргументом і у строк ніхтоне оскаржив. Виходить вже й оскаржити не можна і поставити на повторне обговорення підстав немає. Тому, коли адміну вказали на цей випадок, він його може оскаржити у термін більший дозволеного. А далі за схемою. --Flavius (обговорення) 08:33, 26 червня 2017 (UTC)

   Тобто користувач який має переконливі аргументи, повинен просити адміністраторів, щоб вони забажали переглянути підсумок. Не простіше виключити цей пункт, адже досить п.4 в який можна вписати про допустимість нової номінації коли були порушення. А адміністратори матимуть право відхилити нову безпідставну номінацію. --Basio (обговорення) 08:50, 26 червня 2017 (UTC)

   Користувач, який має переконливі аргументи, повинен у строк оскаржити (три варіанти є: 7 днів, 10 і місяць). А цей пункт на виключні випадки, коли строк минув оскарження, а підсумок очевидно з порушенням хибний. --Flavius (обговорення) 08:58, 26 червня 2017 (UTC)

   Визначення хибності в перейменуваннях суб'єктивне. Навіть якщо залишити, то мають бути обмеження, наприклад 3 місяці, як для АК. Понад цей термін - створення нового обговорення. --Basio (обговорення) 09:13, 26 червня 2017 (UTC)

   Оце вже слушна пропозиція. Треба було з цього починати. Почекаємо інших думок. Далі можливо винесемо варіант 6 пункту на голосування. Спробуйте сформулювати, аби спільнота бачила. Дякую.--Flavius (обговорення) 09:16, 26 червня 2017 (UTC)

5. -- Якщо адмін порушує правила - це проблема не "злощасної назви" - це проблема з діями адміна. Підтримую Агонка, такі дії адміна - в арбком. І на це має право кожен користувач. Якщо адмін стахановець, або втомився, або керується при підбитті лише своїми власними ідеями - це проблема його дій а не конкретної назви статті. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:47, 29 червня 2017 (UTC)

•  Утримуюсь

1. --Yasnodark (обговорення) 13:25, 25 червня 2017 (UTC)

Ідеї щодо модифікації альтернативного проекту 2

Нижче викладені два варіанта правил. На формулювання правил звертати уваги не потрібно, головне ідея. Якщо якийсь з варіантів влаштує, то правило сформулювати неважко. Особливістю пропонованих варіантів правил є те, що реакція на оскарження завжди буде. Перший варіант є швидким, а другий дасть більш компромісніший підсумок.

Нагадую, що голосуємо за ідею, а не прийняття правила. Голосування за проекти в цілому, коментарі голосів, а не дискусії, бажані. --Basio (обговорення) 19:12, 26 червня 2017 (UTC)

Короткий варіант

1. п.1 проекту вище
2. Користувач, який підбивав підсумок в термін до 7 днів:
   1. Відміняє свій підсумок - обговорення продовжується
   2. Формулює новий підсумок (один раз, не має повторювати по суті попередній) - оскаржувати потрібно тільки його
   3. Відмовляється відмінити або не реагує 7 днів - перехід на наступний пункт
3. Незацікавлений адміністратор у термін до 7 днів оцінює аргументи оскарження і визначає:
   1. Аргументи нікчемні - оскарження відхилене.
   2. Відсутня оцінка аргументів (ніхто з адміністраторів не написав нічого за 7 днів) - оскарження відхилене
   3. Аргументи важливі - підбиває остаточний підсумок
4. Адміністратор не несе відповідальності за свою оцінку
5. п.4 проекту вище
6. п.5 проекту вище
7. У виключних випадках оскарження може бути здійснене у понад встановлений строк до 3 місяців, у разі якщо виявлено підсумок, який суперечить правилам та настановам Вікіпедії - перехід на п.3 цього проекту.

Голосування

•  За

1. --Basio (обговорення) 19:12, 26 червня 2017 (UTC)
2. За пункти 1,3,5,6,7 цього короткого варіанту ідеї, але проти пункту 2 - він зайвий і утримуюсь стосовно 4 пункту --Flavius (обговорення) 20:01, 26 червня 2017 (UTC)

•  Проти

1. Не розумію, нащо ця зайва бюрократія: відміняєскасовує, відхиляє. Чому просто не підвести іншому користувачеві новий підсумок (який може по суті збігатися з попереднім). Тобто новий підсумок підводиться так, ніби попереднього не було. Або навіть не так: обговорення продовжується, ніби оскарженого підсумку і не було (зараз часто саме так і буває).--Анатолій (обг.) 19:40, 26 червня 2017 (UTC)
2. як завжди заплутано. --Jphwra (обговорення) 19:47, 26 червня 2017 (UTC)
3. 1)Той, хто підбив підсумок, не повинен його відміняти — це відкриває шлях до маніпуляцій. Найдуться добрі люди, відмінять. 2)при оскарженні не відкривати повторне обговорення, лише повторне підбиття. 3)при остаточному підсумку ставити шаблон і тоді вже не чіпати. Якщо адмін порушив правила при підбитті - оскаржувати його дії а не сам результат. Оскарження не дає права зворотного перейменування, лише після повторного підсумку (якщо...). За перейменування при відкритому обговоренні - блок. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:13, 29 червня 2017 (UTC)

•  Утримуюсь

Довгий варіант

1. п.1 проекту вище
2. Користувач, який підбивав підсумок в термін до 7 днів:
   1. Відміняє свій підсумок - обговорення продовжується
   2. Формулює новий підсумок (один раз, не має повторювати по суті попередній) - оскаржувати потрібно тільки його
   3. Відмовляється відмінити або не реагує 7 днів - перехід на наступний пункт
3. Незацікавлений адміністратор у термін до 7 днів оцінює аргументи оскарження і визначає:
   1. Аргументи нікчемні - оскарження відхилене.
   2. Відсутня оцінка аргументів - оскарження відхилене
   3. Аргументи важливі - перехід на наступний пункт
4. Адміністратор оголошує про продовження обговорення на 14 днів
5. Користувачі можуть наводити тільки нові аргументи
6. Після закінчення обговорення цей або інший незацікавлений адміністратор підводить підсумок
7. п.4 проекту вище
8. п.5 проекту вище
9. У виключних випадках оскарження може бути здійснене у понад встановлений строк до 3 місяців, у разі якщо виявлено підсумок, який суперечить правилам та настановам Вікіпедії - перехід на п.3 цього проекту.

Голосування

•  За

1. --Basio (обговорення) 19:12, 26 червня 2017 (UTC)

•  Проти

1. Я не розумію, нащо ця зайва бюрократія: відміняєскасовує, відхиляє. Чому просто не підвести іншому користувачеві новий підсумок (який може по суті збігатися з попереднім). Тобто новий підсумок підводиться так, ніби попереднього не було.--Анатолій (обг.) 19:39, 26 червня 2017 (UTC)
2. як завжди заплутано. --Jphwra (обговорення) 19:48, 26 червня 2017 (UTC)
3. проти довгого варіанту. Це бюрократія, а проблеми повинні вирішуватися набагато швидше. Більше пунктів у правилі - більше проблем і конфліктів. Воно повинно буде доступне і сприйматися пересічним користувачем. --Flavius (обговорення) 20:05, 26 червня 2017 (UTC)
4. Ні, ні. Якщо хочемо нові аргументи, можна відкрити нове обговорення. Особливо з вилученням: нову номінацію на ВП:ВИЛ можна за 30 днів, ВП:ВВС можна хоч одразу ж — NickK (обг.) 13:00, 27 червня 2017 (UTC)

•  Утримуюсь

Альтернативний проект 3

Перечитав зауваження користувачів, зокрема Basio, і спробував переосмислити процедуру оскарження. Перше, що виявив — це те, що ми не можемо навіть точно сказати, що відбувається при оскарженні обговорення. Тобто попередній підсумок скасовується, чи залишається в силі? Бо в нас буває й так і так. Також помітив, що користувачі поділилися на два "табори" — одні виступають за коротший термін оскарження, інші — за довший. Мені здається, моя пропозиція мала б об'єднати їх. Також користувачам не подобається, що оскарження через тиждень після підбиття підсумку стає "привілеєм" адміністраторів — думаю, цієї проблеми теж можна позбутись.

Я взяв за основу проект 2 і переробив його, додавши деякі пункти й переписавши наявні. Під кожним пунктом я додам пояснення, чому я так зробив, і як цей пункт розуміти. Якщо треба зробити якісь стилістичні чи подібні виправлення — ВП:БР. Якщо будуть зауваження, прошу висловлювати їх у розділі нижче. Наразі це обговорення, формулювання пунктів можна виправляти, і якщо не буде особливих заперечень, виставимо цей проект на голосування.

1. Підсумок може вважатися остаточним, якщо протягом тижня після підбиття не виникне заперечень (оскарження) від користувачів.

   Цей пункт я залишив без змін.

2. Остаточний підсумок можна оскаржити й через тиждень (максимум — місяць) після підбиття, однак таке оскарження має або виконати, або підтвердити адміністратор. Якщо Ви — не адмін, і хочете оскаржити підсумок, підбитий більш як тиждень, але менш як місяць тому, напишіть обґрунтування і зверніться на ВП:ЗА, давши посилання на відповідне обговорення і своє обґрунтування, щоб хтось з адміністраторів міг його схвалити чи відхилити.

   По-перше, тижневий термін справді може бути надто малий. Якщо користувач редагує лише у вихідні, і в якісь вихідні поїде, скажімо, в Карпати з ночівлею в наметі, то може й не мати можливості оскаржити підсумок, а бувають теми, де далеко не кожен має що сказати. Тому його варто збільшити до місяця (можна підібрати також інший термін, напр., 3 місяці, як пропонує Basio вище). Але тижневе обговорення — це норма для Вікіпедії, тож тижня на звичайне оскарження цілком достатньо, тим більше що, як зауважили вище, протягом цього тижня автор підсумку може його й скасувати чи підбити новий — в такому випадку втручання адміністратора не буде потрібне. А якщо тиждень минув — краще щоб був якийсь своєрідний бар'єр, щоб відсіяти зловживання. Я вирішив зробити цей бар'єр простим для адміністраторів, бо вони зазвичай дуже неохоче реагують на звертання про підбиття підсумків, а от підтвердити (запустити тижневе обговорення) чи відхилити оскарження зможе навіть той, хто зазвичай не підбиває жодних підсумків.

   1. Якщо адміністратор схвалює оскарження, обговорення відновлюється і триває один тиждень з моменту схвалення.

      Мені здається важливим вказати, що тиждень слід рахувати з моменту схвалення оскарження адміністратором, щоб потім не було проблем через визначення терміну. Також я думав над тим, щоб запропонувати розцінювати відхилення оскарження як остаточний підсумок від адміністратора, однак від цієї ідеї краще відмовитися, щоб не було зловживань. Наприклад, якщо хтось підіб'є позитивний для мене підсумок в обговоренні, яке мене цікавить, я потім зможу сам же його оскаржити, використавши вагомі аргументи, знаючи, що адміністратор, найімовірніше, вирішить, що їх недостатньо для оскарження підсумку, і відхилить моє оскарження, тим самим "увіковічнивши" бажаний для мене варіант, оскільки позбавить моїх опонентів змоги написати краще оскарження. Натомість повторні оскарження одним і тим же користувачем можуть підпадати під пункт 4 цього проекту.

   2. (Для адміністраторів) Якщо оскаржений підсумок не суперечить правилам і настановам Вікіпедії та/або в обговоренні наявний паритет з надто непевною перевагою того чи іншого варіанту, оскарження рекомендовано відхилити.

      Це для дуже складних обговорень, які зазвичай не приносять жодної користі, самі лише конфлікти, образи й безглузді балачки. Щоб такого не було, оскарження підсумків до таких обговорень краще відхиляти, якщо в оскарженні немає справді "переломних" аргументів. Однак це лише рекомендація, кожну ситуацію слід розглядати окремо.

3. У разі оскарження, яке обов'язково повинне супроводжуватися обґрунтуванням з посиланням на зазначені в обговоренні аргументи, остаточний підсумок підбиває один із адміністраторів (той, який не брав участі в обговоренні) через тиждень після оскарження.

   Цей пункт я залишив без змін.

4. За відсутності вагомих аргументів для перегляду попереднього рішення, оскарження вважається недійсним, і такі дії можуть розглядатися як порушення правила ВП:НДА.

   Цей пункт я залишив без змін.

5. Повторне виставлення статті на обговорення для перейменування/вилучення/об'єднання чи з будь-якою іншою подібною метою можливе в разі появи нових аргументів, які з'явилися після підбиття підсумку або які не були озвучені під час самого обговорення.

   Цей пункт я залишив без змін, але може його варто перефразувати так, щоб він стосувався не лише перейменувань і став, так би мовити, "універсальним". Переписав цей пункт, щоб його можна було застосовувати не лише на ВП:ПС. Також варто додати примітку про те, що якщо якийсь проект на кшталт ВП:ВИЛ має свої правила (наприклад, термін повторного виставлення на обговорення), ці правила матимуть пріоритет над поточним.--Piramidion 20:36, 27 червня 2017 (UTC)

6. Остаточний підсумок адміністратора повторно оскаржити можна лише якщо він суперечить правилам чи настановам Вікіпедії, і виключно через обговорення в Кнайпі адміністраторів та консенсус адміністраторів.

   Тут, як і в попередньому варіанті, ключовим є слово повторно, оскільки перший підсумок теж може підбити адміністратор, і його зможе оскаржити звичайний користувач у тижневий термін. А от другий підсумок адміністратора — лише через кнайпу адміністраторів. Власне, саме можливість оскаржувати підсумки адміністраторів я хотів залишити, коли висловив пропозицію в початковому обговоренні проекту 2, яка й призвела до появи пункту 6 того проекту (щоправда, тамтешнє формулювання сюди не підходить). Має бути можливість захиститися від хибних рішень адміністраторів. Пригадайте ситуацію з Гаяною та подібними обговореннями. Я не хотів би, щоб підсумок адміністратора, який, наприклад, порахував голоси замість того, щоб проаналізувати аргументи, чи підбив підсумок на основі власного бачення, залишався остаточним лише тому, що це — підсумок адміністратора. І для таких випадків найкраще підходить Кнайпа адміністраторів, оскільки в такому разі ще можна вирішити, що робити з адміністратором-підбивачем — зробити зауваження, нагадати якесь правило/практику/настанову, видати попередження чи й номінувати на позбавлення прав.

7. Якщо підсумок було оскаржено, обговорення відновлюється за стандартною процедурою, але попередній підсумок залишається в силі, доки не буде підбито остаточний.

   Це щоб не було спокуси, скажімо, написати абияке оскарження і перейменувати статтю назад, бо "я оскаржив". Оскарження не повинно скасовувати попередній підсумок, а лише ставити його під сумнів (це ж не одне й те саме?) Результатом оскарження не завжди є підбиття нового підсумку. Іноді, можливо після додаткового обговорення, попередній підсумок підтверджують. Тому, щоб не було хаосу в цьому плані, попередній підсумок має залишитися в силі. Звісно, обговорення продовжуються, відновлюються шаблони про перейменування/вилучення/об'єднання (щоб залучити більше користувачів), але стаття залишається перейменованою/залишеною/об'єднаною, якщо таким було рішення попереднього підсумку.--Piramidion 21:32, 26 червня 2017 (UTC)

   Якщо людину приговорили до смертної кари, вона подала апеляцію, її ж не розстрілюють, поки апеляція розглядається…--Анатолій (обг.) 21:53, 26 червня 2017 (UTC)

   Але тут суперечність. Якщо обговорення відновлюється за стандартною процедурою, то і мають бути повернуті назви статті.--Анатолій (обг.) 21:53, 26 червня 2017 (UTC)

   Повторюю: оскарження — це не скасування. Перейменування - не смертна кара. Якщо людину садять у в’язницю, вона подає апеляцію з в'язниці, її ж не відпускають на волю для цього? І суперечності не бачу — стандартна процедура не передбачає повернення назви статті.--Piramidion 22:03, 26 червня 2017 (UTC)

   Стандартна процедура — це так як було до підведення підсумку. Тобто фактично оскаржений підсумок ігнорується. Інакше виходить, що інша сторона бачитиме, що її мета досягнута і далі обговорювати не буде. А адміни заб'ють на підведення підсумку і так хоч остаточний підсумок і не буде підведений, стаття вже буде перейменована…--Анатолій (обг.) 22:06, 26 червня 2017 (UTC)

   Добре, винесемо цей пункт на голосування: треба вибрати одне з двох — або підсумок після оскарження скасовується, або залишається в силі. За який варіант більше людей проголосує, той і виберемо, але це пізніше. Я хотів би почути думки щодо інших пунктів, чи є якісь зауваження до них.--Piramidion 23:52, 26 червня 2017 (UTC)

Обговорення проекту 3

Тут прошу висловлювати свої думки як стосовно окремих пунктів, так і стосовно проекту в цілому. Також прошу розглянути цей проект правила як такий, що стосується оскаржень всіх підсумків, не лише ВП:ПС (за винятком пункту 5, звісно). Якщо особливих заперечень не буде, можна одразу перейти до голосування — по пунктах, чи й усього правила в цілому.--Piramidion 21:32, 26 червня 2017 (UTC)

1. Може сьомий пункт на АК перекласти, бо в нас «традиційно» це ніяк, точніше як, але занадто конфліктно і ВП:ЗА буде завалено. Арбітраж може розглянути пару разів на місяць таке питання. Він не настільки завалений роботою. --Jphwra (обговорення) 05:11, 27 червня 2017 (UTC)
2. Буду підтримувати проекти в яких обов'язково передбачена можливість користувачу, який підбив підсумок, першому відреагувати на оскарження і вирішення ситуації, коли відсутня реакція адміністраторів. Перше є важливим тому, що користувач, який підбивав підсумок, може відмінити його (це допоможе виробленню нового підсумку), змінити на інший (влаштує всіх). Підсумками займається декілька адміністраторів і, якщо хтось візьме участь в обговоренні або не захоче вирішувати оскарження через брак знань чи інші причини, оскарження повисне. У п.2 мені не подобається, що користувач повинен чекати, що пан/пані адміністратор проявить ласку і зволить розглянути оскарження. Тому я не можу підтримати цей проект. --Basio (обговорення) 05:29, 27 червня 2017 (UTC)

   Тобто Ви вважаєте, що тижня на звичайне оскарження недостатньо? Інакше я не вважаю Вашу позицію ані логічною, ані конструктивною: термін оскарження має мати межу, а саме оскарження так чи інакше перевірятиме адміністратор ("робитиме ласку", а потім - ще одну - підіб'є підсумок). Мають бути вагомі підстави, щоб оскаржити підсумок пізніше, ніж у встановлений тижневий чи інший термін, і адміністратор повинен перевірити ці підстави.--Piramidion 05:44, 27 червня 2017 (UTC)

   Справа не у терміні, а в самому оскарженні. У проекті 2 оскаржувався п.6 остаточний підсумок у випадку порушень правил, а не виставленні аргументів. Ваш п.2 не розрізняє повторної номінації і оскарження. --Basio (обговорення) 05:56, 27 червня 2017 (UTC)

   А чому це він має їх розрізняти? Тут йдеться про правила оскарження, а повторна номінація - це вже інша тема. До того ж є пункт 5. Тож я досі не бачу Вашої логіки.--Piramidion 09:05, 27 червня 2017 (UTC)

   Ви не відповіли, як бачите вирішення проблем вказаних у моєму коментарі. Додам, що мені не подобається структура правила. Пункт 2 потрібно перемісти після п.4, а в п.1 вказати, що можливі інші терміни, які зазначені в п.2 (після переміщення п.4). Правило повинно спочатку розписати стандартну процедуру, а потім виключення. А так є обговрення після оскарження, а потім його немає. --Basio (обговорення) 11:31, 27 червня 2017 (UTC)

   подайте десь остаточний варіант цього проекту, яким Ви його бачите. Не маю нічого проти перестановки пунктів і додаткових уточнень. Можливо, саме Ваш варіант винесемо на голосування по пунктах. Пізніше теж ще дещо уточню і дам дрдаткове пояснення пункту 2, зараз із телефона мало що можу зробити.--Piramidion 12:06, 27 червня 2017 (UTC)

3. «Але тижневе обговорення — це норма для Вікіпедії, тож тижня на звичайне оскарження цілком достатньо» — а от той же ТИЖДЕНЬ на звичайне підведення підсумку тижневого обговорення чомусь явно замало. Чи ні? Тоді записуєм в проект: 1-й тиждень після номінації — обговорення, 2-й —на підведення підсумку, 3-й — час на оскарження. Коли ж підсумок обговорення не підводиться за тиждень, то треба звернутись на ВП:ЗА, давши посилання на відповідне обговорення, а термін оскарження автоматично збільшується. Термін оскарження відповідає терміну підбиття підсумку. Так повинно бути справедливо. І не треба нікого на колінах просити «щоб хтось з адміністраторів міг його схвалити чи відхилити». Чим більше адміни будуть затягувати підведення підсумку, тим більшим стане термін оскарження. --ROMANTYS (обговорення) 06:07, 27 червня 2017 (UTC)
4. «У разі оскарження, яке обов'язково повинне супроводжуватися обґрунтуванням з посиланням на зазначені в обговоренні аргументи, остаточний підсумок підбиває один із адміністраторів (той, який не брав участі в обговоренні) через тиждень після оскарження.» —«через тиждень» ЦЕ КОЛИ? на 8-й день, 9-й, 40-й, 366-й? І що робити, коли ніхто не підводить?--ROMANTYS (обговорення) 06:20, 27 червня 2017 (UTC)
5. Як на мене, пункт 2 з підпунктами зайвий. Мені здається, цим пунктом будуть зловживати. Якщо вже тижня замало на оскарження, через те, що в Карпати хтось поїхав, чи дійсно захворів - і вся проблема лише в цьому і тільки в цьому, то давайте тоді як Lexusuns пропонує, пропишемо в першому пункті до 4-х тижнів оскарження і тоді другий пункт зайвим буде. Я думаю цього вже з головою вистачить (за місяць оскаржити). Я вже і на це згоден :-). З іншим погоджуюся, проте хочу уточнити пункт 7-й (у частині "залишається в силі, доки не буде підбито остаточний") стосується і 6-го і 3-го пунктів? Варто все ж його на голосування винести. Щось подібне я писав Якудзі "У разі оскарження назва статті, яка була залишена/перейменована, виходячи з попереднього підсумку, не змінюється до прийняття остаточного підсумку" --Flavius (обговорення) 06:40, 27 червня 2017 (UTC)

   Так, я теж розглядав таку можливість (про пункт 2). Все залежить від того, чи зможуть користувачі погодитись на термін, більший ніж тиждень. Якщо ні, то мій варіант є компромісним.--Piramidion 09:05, 27 червня 2017 (UTC)

   Станом на сьогодні підтримка є тільки тижня, виходячи з голосування вище. Погодитись на строк більший не всі захочуть, але навіть якщо погодяться, то знайдуться ті, хто скаже, що на 35-й день теж треба дати можливість оскаржити через вищеперераховані причини (не побачили обговорення, були у відпустці, інтернету не було, Карпати і т.д.). Але сам механізм оскарження понад встановлений термін повинен бути, проте, хай мене вибачить ROMANTYS за те, що цією наступною фразою на його думку я уріжу права користувачів, але він повинен бути наданий адміністраторам, а не всім, і то - тільки у найвиключних випадках (їх буде дуже мало, і то мені здається, що їх може і не бути. Поки я такі випадки на ВП:ПС ще не бачив) Чому саме адмінам, бо тоді кому не лінь оскарживатимуть під завуальованим обґрунтуванням і вміло інтерпретуючи правила Вікі і конфліктів буде більше. Але користувачі можуть у кнайпі, на ВП:ЗА чи на СО до адміна звернутися з таким проханням, тобто право таке ніхто не забирає у них. Якщо ж проблема взагалі у правах (чому тільки адміни), то тоді нехай і остаточний підсумок підбиває користувач теж, прописавши користувач/адміністратор, але в цьому випадку, тепер хай пробачать адміни за фразу далі, але вони подумають "так не тільки ж ми, а ще й користувачі теж повинні підбити остаточний" і просто будуть ігнорувати, чекаючи дію користувача, а самим не втручаючись. Але це гірше. --Flavius (обговорення) 09:55, 27 червня 2017 (UTC)

   Спершу відповім щодо останнього. Так, це однозначно гірше, адже така практика існувала досі, і всі нею були невдоволені, що й вилилося в усі ці обговорення. Тому цей варіант нам точно не підходить. Що ж до терміну в тиждень — якщо саме цей термін підтримує найбільше людей, тоді я особливо наполягатиму на цьому моєму компромісному варіанті, адже те, що Ви пропонуєте надати можливість оскарження після завершення тижневого терміну лише адміністраторам, і мій компромісний варіант (пункт 2 цього проекту) — по суті одне й те ж. Адже якщо адміністратор схвалює оскарження — це майже те ж саме, що б він написав його сам. Взагалі, ця ідея в мене виникла після зауваження Basio, цитую: "На практиці адміністратори такого оскарження майже не робитимуть, бо не всі розбираються в тонкощах перейменування і ще не захочуть давати причини для нападок на себе. А користувач який може аргументовано щось показати не має на це право. ". Отже, мій варіант дає користувачам таке право, але вимагає схвалення оскарження адміністратором, якраз щоб не було зловживань.

   Додатково треба прописати можливість оскарження після завершення максимального терміну (місяць у цьому проекті, планую виставити на голосування також варіант у три місяці) — мабуть, теж доцільно робити через кнайпу адміністраторів. Тому це найбільш компромісний варіант, який теоретично міг би дозволити оскаржити будь-яке рішення, але з кожним новим терміном/етапом оскарження стає все складнішим, і щоб домогтися зміни підсумку користувачеві довелося б добряче попотіти (чит. зібрати всі найвагоміші аргументи, а не просто ходити по колу). Звісно, це все не стосується випадків, коли з'являються нові аргументи — тоді достатньо започаткувати нове обговорення.

   Пропоную також почитати мою СО — там Basio додав кілька пунктів, які, думаю, варто буде включити в правило, хоча і вважаю їх досить очевидними.--Piramidion 20:08, 27 червня 2017 (UTC)

• @NickK: що думаєш про цю пропозицію? Є якісь зауваження/заперечення? Я ще планую дещо виправити в формулюваннях, але зроблю це пізніше. Хотів би почути думку адміністратора, який має найбільше досвіду роботи з ВП:ПС (однак звертаю увагу, що це правило я хотів би зробити стандартним для всіх оскаржень підсумків, хіба що якийсь проект, такий як ВП:ВИЛ, має своє окреме формулювання якогось пункту — тоді це формулювання слід вважати пріоритетним, і це теж треба прописати в пропонованому правилі).--Piramidion 20:21, 27 червня 2017 (UTC)

  @Piramidion: Мої зауваження такі самі, як і вище: передусім мені не подобається, що оскарження повертає на обговорення, з менш важливого мені не подобається, що підбивач не може змінити власного підсумку, а також те, що підсумок може бути ще раз оскаржений після оскарження — NickK (обг.) 18:45, 28 червня 2017 (UTC)

  Щодо зміни підсумку підбивачем — ми вже обговорюємо це питання з Basio на моїй СО. Коли розробимо щось путнє, винесемо на розгляд спільноти. Прошу долучитися, якщо є бажання. Щодо оскарження після оскарження — це для, як ти сам казав вище, "екстремальних випадків". Може це варто ще якось краще прописати, щоб ще більше обмежити можливість робити оскарження після оскарження (наприклад, порушення чи ігнорування правил Вікіпедії). Це якраз для випадків, коли остаточний підсумок адміністратора є хибним (порушує правила чи настанови Вікіпедії), а також тих випадків, коли підсумок звичайного користувача є хибним (таким, що порушує правила чи настанови Вікіпедії), але це хтось помітив лише через місяць після підбиття (тобто після крайнього терміну для оскаржень). Не бачу, що тут може не подобатись, окрім хіба що якихось не надто значних нюансів формулювання. Щодо повернення оскарження на обговорення — а яка альтернатива? Крім того, це наша чинна практика — на тій же ВП:ПС, якщо хтось оскаржує підсумок, обговорення повертають на цю сторінку для подальшого обговорення. Щоправда, в цьому випадку в нас не вказаний термін підбиття наступного підсумку, на відміну від цього проекту. Але якщо об'єднати пропозицію Basio про надання підбивачеві можливості змінити свій підсумок, то такий термін потрібен вже хоча б для цього. 7 днів, щоб він встиг переглянути свій підсумок і змінити його відповідно до оскарження (Basio ще пропонує можливість скасувати підсумок, але я не надто позитивно ставлюся до такої пропозиції).--Piramidion 18:56, 28 червня 2017 (UTC)

  Basio, власне, запропонував альтернативу обговоренню після оскарження — замість обговорювати протягом ще 7 днів, він пропонує правило, яке розуміти слід як "адміністратори 7 днів чекають на реакцію підбивача, а потім підбивають підсумок" — це якщо підбивач не змінив свій підсумок. Мені такий варіант подобається, але знову ж таки, треба визначитись із формулюваннями.--Piramidion 19:17, 28 червня 2017 (UTC)

  Мені такий варіант більше подобається. Треба розуміти, що якщо після оскарження повертається на обговорення — фактично матимемо нові аргументи, нових учасників, і з великою ймовірністю за 7 днів це не завершиться. Згадай зневадження або Вятку — там було кілька оскаржених підсумків, і після кожного оскарження генерувалося кількадесят кілобайт нових аргументів. Тому я вважаю, що продовження обговорення після оскарження може призвести до майже нескінченних обговорень — NickK (обг.) 22:42, 29 червня 2017 (UTC)

  Оце "підбивач змінив свій підсумок" - якраз і буде призводити до справжнього хаосу - і вже приводить. Є певна логіка викладу і дискусії. І якщо підбивачу дати право міняти свій підсумок, то чому будь-хто не зможе прийти і переписати вже підбитий підсумок? А може підбивач через 6 дн. 23 год. змінить підсумок? А потім ще раз! Це нескінченне поле для маніпуляцій. Підсумок написаний - він або підходить, або буде оскаржений. Один раз. І без повторної дискусії. Оскарження/альтернативний висновок або буде затверджене, або відхилене. І тоді перерва на 3 місяці/рік/навік до справді нових аргументів. Згадані обговорення є ілюстрацією небажання застосувати логіку і модерацію тими, хто мав би навчитись це робити. Будемо вчитись або потонемо в словесах. Краще неправильний підсумок, ніж нескінченне словоблуддя. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:47, 30 червня 2017 (UTC)

  Якраз у пропозиції Basio підбивач може змінити свій підсумок лише один раз. Я не раз бачив помилкові підсумки, і самі підбивачі розуміли, що вони помилкові й скасовували їх або змінювали відповідно до зауважень. Бувало, що я й сам змінював свій підсумок через кілька днів після підбиття, після того, як хтось вказував мені на якийсь факт, який я прогледів в обговоренні.--Piramidion 03:59, 1 липня 2017 (UTC)

• Загалом не дуже вірю, що хтось стане дотримуватись правил і не викручуватиме їх на свій бік, але все ж висловлюсь:
  

1) в такій редакції:Підсумок є остаточним, якщо його не оскаржено протягом тижня(варіант-10 днів)
2-3-7) оскарження подається за наявності нових або неврахованих аргументів, при цьому повторне обговорення не відкривається і попередній підсумок не відміняється
3-4-5) повторний підсумок підбиває інший адміністратор; після підбиття повторного підсумку адміністратором виставляється шаблон-попередження на сторінці обговорення і оскаржити такий підсумок можна лише за наявності нових або неназваних суттєвих аргументів не раніше ніж через три місяці.
4) якщо на думку користувачів адміністратор явно порушив правила при підбитті підсумку, його дії можна оскаржити в арбкомі.

• Про часові рамки - я б дав 10-10-10: 10 на обговорення, 10 на оскарження, 10 на підбиття = місяць.
• Про адміністратора/підсумовувача - обрати окремих трьох адміністраторів, які взагалі не братимуть участі в обговореннях, лише писатимуть вердикти. Провести їм гарний семінар, відібрати на детекторі, що хочеш там, але щоб по справедливості, по правилах, точно по часу і без великих дискусій. Не дуже віриться, але спробувати можна. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:03, 29 червня 2017 (UTC)

Оскарження на основі нових аргументів теоретично можна було б ввести на ВП:ПС, але воно спричинить хаос на сторінках, які використовують архівацію за місяцями чи кварталами. Тому особисто я не підтримаю такий варіант. Про часові рамки — підбивачі підсумків у нас дуже неактивні, і я переконаний, що такий варіант не працюватиме. Тобто обговорення розтягнуться ще більше. Я був би радий спростити правило, обмежити його до якихось двох-трьох речень, але якщо ми хочемо, щоб воно хоча б якось працювало і враховувало якомога більше нюансів, воно має бути довшим. Ну й до обрання адміністраторів я ставлюся дуже скептично — не уявляю, хто захоче таким займатися і візьме на себе такі обов'язки. Навіть до арбкому не вдалося обрати п'ятого арбітра, а що вже казати про підбиття підсумків... --Piramidion 17:19, 29 червня 2017 (UTC)

Ждун

«підбивачі підсумків у нас дуже неактивні», тому можуть підбивати КОЛИ ЗАВГОДНО, але оскаржувачів підсумків адміністратори укрвікі примусом намагаються зробити суперактивними — змусити їх (НАС) вкластись в 7-денний термін. Наприклад, я взяв участь в якомусь обговоренні і кровно зацікавлений в прийнятті певного підсумку. В даному проекті мені пропонують після 7 днів обговорень закинути редагувати вікі (я ж не вундеркінд, щоб ОДНОЧАСНО і ДОБРЕ робити кілька справ) й перетворитись на ждуна в очікуванні, коли ХТОСЬ та КОЛИСЬ, може за рік-два, таки зволить підвести підсумок обговорення, при цьому цей ХТОСЬ не обмежений не тільки в часі, а навіть не зобов'язаний повідомити учасників даного обговорення про факт прийняття НИМ в кінці-кінців певного підсумку обговорення. Оскільки я також не можу постійно сидіти в цьому обговоренні, то наперед прошу в голосуванні зарахувати мій голос в графу  Проти. --ROMANTYS (обговорення) 11:40, 9 липня 2017 (UTC)

• Загалом, я дякую всім , хто наразі висловився, і буду вдячний, якщо користувачі продовжать висловлювати свої думки. Міркування, звісно, дуже різняться, дуже важко знайти компроміс, але завдяки цьому обговоренню я вже маю якесь уявлення про остаточний варіант правила — яким він має бути. Вже зараз я можу сказати, що він не задовольнить на 100% жодного користувача, але я постараюся так чи інакше врахувати побажання всіх, хто тут висловлювався. На днях я його постараюсь сформулювати й винести на розгляд спільноти — одразу на голосування. Планую зробити голосування по двох варіантах правила в цілому, плюс кілька голосувань по окремих його пунктах — там, де в мене є сумніви, чи де навряд чи вдасться досягти компромісу — такі суперечки, думаю, вирішить голосування, показавши, який з варіантів підтримує спільнота. І навіть якщо спільнота не підтримає жоден з варіантів проекту правила, вони зможуть стати основою для наступних варіацій правила, як пропозиції вище стали основою для розробки поточного варіанту.--Piramidion 17:19, 29 червня 2017 (UTC)

Остаточний варіант

Пінгую @Basio та Flavius1: як ініціаторів та авторів попередніх варіантів правила, на основі яких я створив поточний, @NickK: як користувача, який має чи не найбільший досвід в тому, що стосується підсумків та їх оскарження, а також @Jphwra: як користувача, який давав мені штовханців, щоб я нарешті доробив цей проект. Я написав більш-менш остаточний варіант правила, прошу переглянути його й оцінити в моїй чернетці (постійна версія для історії). Подивіться, може я щось прогледів, може додав щось зайве, може ще якісь помилки знайдете. Прошу особливу увагу звертати на примітки (може їх краще оформити через коментарі?). Чи можна таку версію виносити на голосування?

Я постарався врахувати всі зауваження і вважаю цей варіант багато в чому компромісним. Basio пропонував після 7 днів дозволяти оскаржувати підсумки лише якщо вони порушують правила, але бувають хибні підсумки, які формально жодних правил не порушують, але є просто хибними, і в обговореннях користувачі висловлювались за те, аби мати змогу оскаржувати й такі підсумки, тому в проекті правила я оминув це. Також, за наполяганням Basio, я вилучив згадку про порушення ВП:НДА. Зрештою, адміністратори й так зможуть виявити таке порушення, якщо воно відбудеться (наприклад, коли якийсь користувач постійно писатиме оскарження, які адміністратори постійно відхилятимуть). Думаю, таке в правилі прописувати необов'язково, воно вже й зараз досить громіздке, а потім стало б ще більшим.

Також я змінив процедуру підбиття нового підсумку адміністратором — тепер вже немає обов'язкового очікування протягом 7 днів, якщо попередній підбивач наполягає на своєму підсумку або дає згоду на підбиття нового. Достатньо буде, якщо хтось скаже "якщо вам не подобається мій підсумок, подивимось, що на це скаже адміністратор". Це означатиме, що будь-хто з адміністраторів зможе підбити остаточний підсумок одразу ж після цього повідомлення. Тому стануть можливими ситуації, коли підсумок, підбитий одразу ж після тижневого обговорення, стане остаточним і таким, що його не можна буде оскаржити інакше, ніж через консенсус адміністраторів (підсумок → оскарження → підсумок адміністратора в один день).

Залишається питання, чи слід вважати підсумок, змінений підбивачем, наприклад, через 3 тижні після підбиття, рівнозначним підсумку адміністратора, тобто таким, який оскаржувати не можна. Або так, або при зміні підсумку підбивачем попереднє оскарження слід вважати таким, що втратило свою силу (у цьому прикладі — ще протягом тижня користувачі могли б оскаржити змінений підсумок, щоб адміністратор підбив новий). Я більше за перший варіант, але тут можливі зловживання. Наприклад, я цілеспрямовано підбиваю небажаний для себе підсумок, через 8(!) днів хтось його оскаржує на моє приватне прохання, і я його змінюю на той, який подобається мені, і цей підсумок вже не можна буде оскаржити. Я вважаю, що потрібна або додаткова можливість оскарження, або передбачити перевірку самого підсумку адміністратором, або ще щось таке. Це треба вирішити, інакше правило буде неповноцінним.

Я не робитиму додаткових голосувань, як планував раніше. Виняток можна зробити лише для останнього пункту, як пропонував Агонк (щось типу «оскаржений підсумок вважається тимчасово скасованим», але я сумніваюся в доцільності такого варіанту — в такому випадку вилучені через ВП:ВИЛ сторінки треба було б відновлювати, надані права знімати, а зняті — надавати знову тощо; це просто суперечить поточній практиці, яка діє у Вікіпедії).

Загалом, прошу коментувати. Якщо виявите якісь помилки чи зможете краще сформулювати якесь речення, пишіть свої пропозиції.--Piramidion 18:12, 8 липня 2017 (UTC)

@Piramidion: Ідея подобається, хоч і досить (а може й занадто) довго. Кілька вад:

• дрібна: в п. 3 користувач має тим менше часу на зміну підсумку, чим пізніше було зроблено оскарження. Інтуїтивно це неправильно: швидше оскарження частіше буде там, де користувач повністю не згоден і заздалегідь знає, як оскаржуватиме, а повільніше — там, де користувач довше готуватиме обґрунтування. Але, може, так і задумано.
• вагома: в п. 5 виходить, що можна оскаржити й уже оскаржений і перепідбитий підсумок (і неоскаржений, і перепідбитий підсумок називаються остаточними). Варто переписати цей пункт або впорядкувати термінологію, щоб було очевидно — NickK (обг.) 21:38, 8 липня 2017 (UTC)

@NickK: дякую за зауваження. Змінив пункти 3 і 5. Оціни, будь ласка, тепер.

Є ще одне питання, яке потрібно вирішити тепер, коли я таким чином змінив пункт 3. Що саме вважати оскарженням? Тому що бувають ситуації, коли хтось прямо не створює розділу під назвою "Оскарження", чи не пише чогось на кшталт "Я оскаржую цей підсумок, тому що...", іноді це просто коментар до підсумку на кшталт "Але ж Ви не врахували...", який спонукає до зміни підсумку. Тож я думаю, що треба дописати, мабуть, у формі примітки, що "оскарженням слід вважати будь-яке аргументоване заперечення підсумку" — це дозволить підбивачеві відреагувати на оскарження, яке не було оформлене як таке.

Якщо правило вдасться прийняти, я ще планую створити шаблон {{оскаржено}} для категоризації чинних оскаржень і полегшення роботи адміністраторів.

Щодо того, що правило вийшло надто великим — я не бачу можливості зробити його коротким. Жоден короткий варіант досі не був підтриманий спільнотою, і жоден короткий варіант у принципі не може врахувати всіх найважливіших нюансів. Якщо ми хочемо, щоб правило діяло, воно має бути великим. Подивитись хоча б на ВП:БЛОК — величезне правило з урахуванням багатьох нюансів, але й воно іноді дає збої, тобто є в чомусь неповним.--Piramidion 07:00, 9 липня 2017 (UTC)

@Piramidion: Як на мене, нормально. Можна створити шаблон для цього, форма не є для мене принциповою. Щодо розміру — ВП:БЛОК саме є поганим прикладом, бо його напам'ять знає, мабуть, лише Basio, і деякі його пункти застаріли самі по собі, без допомоги інших. Не хотілося б створювати ще один такий випадок — NickK (обг.) 10:06, 9 липня 2017 (UTC)

@Piramidion: Питання стосовно пункту 2 у частині Про оскарження має бути повідомлений користувач, який підбивав підсумок. В який строк має бути повідомлений користувач?. Стосовно пункту 3 я проти. Він видається зайвим, бо призведе до більших проблем. Поясню чому мені так здається і як я його розумію. Пишеться наступне таке: Користувач, який підбивав підсумок, протягом 7 днів після підбиття може скасувати, і протягом 7 днів після оскарження — змінити свій підсумок (один раз)... Користувачу, який підбив підсумок, виходячи з цих слів, дозволяється протягом тижня після власного підбиття скасувати свій підсумок, а також протягом тижня після оскарження змінити його. Це дві різні дії. Одна мовить про те, що протягом 7 днів після підбиття він може скасувати свій підсумок, а друга, що протягом 7 днів він може - змінити його. Одна дія (скасування) може настати "після підбиття", а інша (зміна) "після оскарження". Проте обидві можуть бути наслідком оскарження, про що йде мова далі: Якщо зміна або скасування були спричинені оскарженням, тоді воно втрачає свою силу . Тепер давайте припустимо таку ситуацію, що було обговорення і якийсь користувач підбив підсумок (за першою частиною першого речення у нього є 7 днів, аби скасувати свій підсумок). Прийшов інший користувач на 4-й день після підбиття і оскаржив підсумок. У користувача, виходячи з написаного у першому реченні цього пункту є або ще 3 дні для скасування свого підсумку, або вже йде відлік семи днів тільки для зміни. Користувач подумав-подумав і скасував свій підсумок. Але це скасування спричинене оскарженням, а значить саме оскарження втратило силу... і далі пишеться: в разі скасування тиждень, який відводиться на оскарження, слід рахувати від моменту підбиття підсумку іншим користувачем. Що відбувається далі? Приходить інший користувач, він теж підбиває, і можливо теж оскаржується його підсумок, і можливо теж скасовується ним же його підсумок, але це скасування теж спричинене оскарженням, правда?... Із-за цього пункту можна не домогтися бажаного. Якесь замкнене коло буде (принаймні мені так видається). Тому цей третій пункт зайвий. А четвертий треба змінити, залишивши тільки фразу "остаточний підсумок підбиває адміністратор". Стосовно інших пунктів напишу трохи пізніше. --Flavius (обговорення) 08:19, 9 липня 2017 (UTC)

Вибачте, але я не розумію цього зауваження. Про скасування — лише 7 днів, щоб не можна було затягувати. Якщо 7 днів минуло, то підбивач або змінює свій підсумок, або залишає цю справу для адміністраторів. Скасування не дозволяється. Підсумки скасовують лише якщо вони очевидно хибні (і підбивача змогли в цьому переконати). Якщо два користувачі по черзі скасовують свій підсумок, значить вони підбили його неправильно, і самі це визнали, не бачу в цьому нічого поганого. Насправді дуже рідко буває, щоб хтось скасовував чи змінював свій підсумок, але буває, і саме для таких рідкісних випадків і призначений цей пункт. Зрештою, цей пункт, у тій чи іншій редакції, є ледь не обов'язковою вимогою двох з найактивніших учасників цих обговорень — Basio і NickK, та і я сам визнаю те, що його наявність є важливою.--Piramidion 08:57, 9 липня 2017 (UTC)

Ну, так в оці сім днів, виходячи із фраз в пункті "Користувач, який підбивав підсумок, протягом 7 днів після підбиття може скасувати...підсумок" і "Якщо зміна або скасування були спричинені оскарженням (причиною скасування є оскарження???), тоді воно втрачає свою силу, а в разі скасування (причина скасування є оскарження???) тиждень, який відводиться на оскарження, слід рахувати від моменту підбиття підсумку іншим користувачем (якесь замкнене коло)" користувач може скасувати підсумок. Якщо хтось "за" цей пункт, то значить його треба прописати так, аби неуможливити ситуацію "підбиття → скасування (спричинене оскарженням) → підбиття → скасування (спричинене оскарженням) → підбиття → скасування (спричинене оскарженням)" і т.д.. Бо тут можна і не дійти до остаточного підсумку взагалі, постійно скасовуючи підсумок, бо скасування є причиною оскарження. В будь-якому разі я проти цього пункту, вважаючи його зайвим, але переписати слід. --Flavius (обговорення) 09:24, 9 липня 2017 (UTC)

Добре, я запитаю по-іншому. Ви часто підбивали підсумки на ВП:ПС. Як часто Ви скасовували власні? Скільки разів Ви бачили, що інші підбивачі скасовували власні підсумки?--Piramidion 09:36, 9 липня 2017 (UTC)

Замінив "спричинені" на "спровоковані". Але все ще не бачу, яким чином це в принципі може викликати "замкнуте коло", яке Ви наводите. Навіть одного користувача, який підбив би підсумок, зараз нам складно знайти, а такого, щоб його потім скасував — і поготів. А Ви наводите три підбиття трьома різними користувачами, які скасовують свої ж підсумки. Це ж нереально.--Piramidion 09:40, 9 липня 2017 (UTC)

Тут не в слові спричинені чи спровоковані проблема, а в тому, що ці слова об'єднані ключовим - оскарженням. Я тоді інакше поясню, задаючи питання, які стосуються змісту пункту, а ви дайте на них відповідь і тоді, думаю, ви зрозумієте в чому проблема. 1. Користувач, який підбивав підсумок, може скасувати свій підсумок? (так чи ні) 2. Чи може оскарження спричинити (спровокувати) скасування підсумку? (розгорнута відповідь) 3. Якщо користувач скасував свій підсумок, а саме скасування спровоковане (спричинене) оскарженням, тоді воно втрачає свою силу? (так чи ні). 4. Після скасуваня повинен залучитися інший користувач і підбити підсумок (так чи ні)? 5. повертаємося до першого запитання. --Flavius (обговорення) 10:00, 9 липня 2017 (UTC)

1) так 2) може, наприклад, хтось підбиває пісумок, рахуючи голоси замість аргументів, інший користувач вказує підбивачеві на це, і користувач скасовує підсумок. Відповідно, підсумок стає недійсним, і треба, щоб його підбив той, хто вміє це робити. І якщо той, хто вміє це робити, не враховує якихось важливих аргументів, висловлених в обговоренні, користувачі хочуть мати можливість оскаржити такий підсумок. 3) так 4) так. Я так розумію, що Ви натякаєте, що після скасування підсумку остаточний підсумок має підбити адміністратор, принаймні на ВП:ПС. Але судячи з результатів обговорення вище, користувачі не погодяться на це. Так будь-хто зможе підбити підсумок і одразу ж скасувати його, змусивши адміністраторів підбивати остаточний. Це теж шлях до зловживань.--Piramidion 10:31, 9 липня 2017 (UTC)

Мені ідея зі "скасуванням, зміною" підсумку видається недоцільною. Найпростіше і найзрозуміліше: пройшло обговорення → підбили підсумок → можливо оскаржили → повторно підбили → крапка. Це свого роду кістяк. У виключних випадках, які прописані у цьому проекті, може бути оскарження понад строк (прописано у вашому проекті в 5-му і 7-му пунктах). І все. Більше нічого зайвого непотрібно типу скасування/зміни підсумків підивачем, спричинені оскарженням. Це ускладнює, відкриває шлях до зловживань, збільшує в рази термін того нещасного обговорення, бо можна і дійсно по 6 місяців підбивати-оскаржувати-скасовувати-змінювати, не дійшовши до логічного кінця, або затягнуваши його. Стосовно адміністратора, то якщо комусь не подобається, то хай буде остаточний підбитий і користувачем, я не проти, але це гірше набагато. --Flavius (обговорення) 10:55, 9 липня 2017 (UTC)

Як я вже казав, є користувачі, які наполягають на можливості скасування/зміни підсумку підбивачем. Тому Ваша пропозиція навряд чи пройде. Натомість у моєму проекті правила є обмеження, які дозволять уникнути таких зловживань, про які Ви пишете. Змінити підсумок можна лише один раз, і якщо змінений підсумок оскаржують — його має підбити адміністратор, і тут вже оскаржувати не можна (хіба через кнайпу адмінів). Так само скасувати підбивач може лише один раз. У цьому випадку Ви просто не знайдете стільки досвідчених користувачів, щоб "збільшити в рази термін того нещасного обговорення". Я вже наводив Вам приклад, і ставив Вам запитання, на які Ви не відповіли. Відповідно, Ваша думка про те, що по "6 місяців можна підбивати-оскаржувати", не відповідає реаліям. Підбивачі надзвичайно рідко скасовують свої підсумки, і саме на цьому факті базується цей пункт правила.--Piramidion 11:16, 9 липня 2017 (UTC)

Я жодного разу не бачив, аби свій підсумок якийсь підбивач скасовував. Ви ж пишете "що надзвичайно рідко скасовують". Настільки надзвичайно рідко, що таких випадків не зафіксовано. Але припустимо, що є така практика чи була колись давно і можливо повернеться. Тоді, виходячи зі змісту вашого пункту, вони скасовують його, бо це спричинене оскарженням?????!!! Якщо ж вони скасовують, бо самі так захотіли без оскарження - це взагалі інша справа. Це два види різних скасосувань. В той же час, якщо це так надзвичайно рідко, як перше, так і друге, то нащо це прописувати у правилі це взагалі (адже можна найрізноманітніші і надзвичайні випадки прописати і правило буде більшим, ніж Конституція України з урахуванням усіх можливих)? Ми ж тут не законотворці, аби передбачити прямо все можливе. Треба тільки те передбачити, що практикується. Це треба і прописувати. Всі інші випадки через ваші 5-й і 7-й пункти застосовувати. І все. Про зміну те саме. В принципі як хочете. Я ж вас не змушую. Ви запінгували і я висловився. Моя позиція очевидна. Хочете погоджуйтеся - хочете ні. --Flavius (обговорення) 11:35, 9 липня 2017 (UTC)

Я досі не розумію Вашої аргументації. Намагаюсь зрозуміти, але не розумію, що викликає такий Ваш спротив до цього пункту. Ось приклад скасованого автором підсумку Вікіпедія:Перейменування_статей/Бозон_Гіггса_→_Бозон_Гіґґза#Скасований підсумок. Оскарження ж не змушує підбивачів скасовувати власні підсумки, вони це можуть зробити за власним бажанням, якщо визнають свій підсумок хибним, що полегшить ситуацію, давши змогу іншим користувачам підбити правильний підсумок. Зрештою, якщо дуже наполягаєте, можемо залишити лише зміну підсумку — хай користувачі або змінюють підсумок, або залишають цю справу для адміністраторів (скасування + зміна були ідеєю Basio, а варіант із самою лише зміною я пропонував ще раніше у відповідь на його пропозицію).--Piramidion 12:06, 9 липня 2017 (UTC)

Ще раз спробую пояснити ось на вашому прикладі скасування. Ви навели приклад обговорення. Воно тривало до підсумку. Потім підсумок був скасований, була незгода (хоча формально і не оскаржувався). За вашим пунктом правила "в разі скасування тиждень, який відводиться на оскарження, слід рахувати від моменту підбиття підсумку іншим користувачем", тобто починається заново: повинен прийти користувач, але вже інший, і підбити підсумок і в цьому разі тиждень на оскарження рахується від моменту вже ним підбиття. В прикладі, що ви навели, прийшли ви і підбили другий підсумок (щоправда в ньому ви унеможливили оскарження вашого підсумку), але давайте припустимо, що ситуація така ж, а замість вас в тому обговоренні хтось інший прийшов. І ось підбив інший користувач, а хтось знову виявив незгоду з підсумком. Що може відбутися далі? А далі може бути те саме: через незгоду може відбутися знову скасування, як було NickK=Brunei. І це дозволяє той ваш пункт про скасування робити це постійно, щоправда, якщо як Brunei хтось захоче скасовувати. Але ми ж не відкидаємо усіх можливих ситуацій і повинні бути готовими до цього. Ось про яке замкнене коло я намагався вам сказати --Flavius (обговорення) 12:45, 9 липня 2017 (UTC)

Та оце я наче зрозумів, не зрозумів лише, навіщо настільки малоймовірній ситуації надавати аж такого значення, і думав, що може є ще якийсь аргумент, який я чомусь пропускаю. Але мені здається, що має сенс Ваше зауваження про те, що тоді як раніше підсумки майже ніколи не скасовували, то тепер, після того, як прописати його в правилі, це робити почнуть. Тому я вилучив з проекту правила пункт про скасування, щоб унеможливити затягування обговорень. Якщо хтось підбив підсумок неправильно, і сам це зрозумів, то або хай змінює його відповідним чином, або хай залишає цю справу для адміністраторів (найкраще — одразу дати згоду на підбиття остаточного підсумку адміністратором).--Piramidion 13:31, 9 липня 2017 (UTC)

Ну, вона така сама малоймовірна (про ситуацію), як і про скасування чи зміну (про зміну бачив, як Дзядик корегував, тобто змінював, але це теж не дуже). Отож бо й воно, я про це саме і говорив, що багато речей, які не практикуються, або малоймовірні, або можливі дуже й дуже рідко - краще не прописувати взагалі. Бо вони почнуться втілюватися у життя. Тільки те, що нині практикують на сторінці ВП:ПС - те і треба. А найчастіше це оскарження і повторний підсумок. І все. Якщо і будуть якісь непередбачувані і виключні випадки - то для них вже й придумали пункти 5,7. Цього достатньо. --Flavius (обговорення) 14:17, 9 липня 2017 (UTC)

Я теж змінював, раз чи два, вже не пригадую. Тому на цьому пункті й наполягають згадані користувачі зі мною включно.--Piramidion 15:14, 9 липня 2017 (UTC)

Погоджуюсь з Flavius, щось трохи занадто. Я взагалі думав, що буде простіше я більш коротко. --Jphwra (обговорення) 11:09, 9 липня 2017 (UTC)

Можливості зробити правило коротшим, з урахуванням усіх висловлених побажань і зауважень, я не бачу. Якщо бачите Ви — розробіть свій проект правила і винесіть його на голосування, може він не викличе заперечень.--Piramidion 11:16, 9 липня 2017 (UTC)

як немає то хай так буде. --Jphwra (обговорення) 11:21, 9 липня 2017 (UTC)

Мій перший проект критикували за складність. Цей проект, незважаючи на те, що він враховує майже всі випадки, ще складніший для прочитання. Є багато фраз, пояснень не в стилі правил. Проте я буду його підтримувати, бо відсутність його ще гірше. В нас не люблять довгі, детальні правила, читають тільки заголовки. Наприклад з ВП:БЛОК сприймають тільки те що користувача можна блокувати за вандалізм, недопустимість образ, деструктивний внесок, вилучення тексту, при цьому не враховують, що цьому відповідає, забуваючи про ВП:НВАНД, ВП:НТЗ, ВП:БЖЛ та інше. Щодо терміну блокування, то є і таке, що за перше редагування один адміністратор попереджує користувача а інший блокує назавжди, причому це відбувається з різницею в одну хвилину. Щодо блокування анонімів, то є такі перли як блокування не тільки на 3 роки, а й назавжди (не проксі). Що вже говорити про правила, коли при вилученні не читають попередження в шаблонах (дострокове вилучення статті з порушенням АП, дублікату без створення перенаправлення). Яке б ми правило не прийняли, його будуть читати в основному так: підсумок можна оскаржувати, остаточний підсумок підбиває адміністратор. І все. Наявність правила, в якому все враховано, допоможе вирішувати спірні питання. Є надія, що згодом це правило можна підправити, але це тільки надія. --Basio (обговорення) 11:56, 9 липня 2017 (UTC)

Стиль можна підправити, а велика кількість уточнень у формі приміток необхідна для уникнення різночитань. І так, справді, всі оті уточнення призначені для рідкісних випадків. Насправді до цього правила заглядати треба буде лише зрідка і його складність є лише позірною. Головне — повідомляти користувача, який підбив підсумок, про оскарження (в цьому допоможе шаблон {{оскаржено}}, який міститиме відповідне нагадування для користувачів. --Piramidion 12:09, 9 липня 2017 (UTC)