Вікіпедія:Перейменування статей/Бозон Гіггса → Бозон Гіґґза

Бозон_Гіггса → Бозон Гіґґза

Не можна передавати два абсолютно різні звуки одним. Правопис не дає чіткої вказівки щодо написання подібних слів. За таким пошуком в Ґуґлі Можна знайти безліч сторінок, де вживається написання через подвійне ґ. До того ж, звук ґ - дзвінкий, тому після нього має йти інший дзвінкий звук - "з", а не "с". Подаю запит на перейменування, щоб провести додаткове обговорення.--Piramidion (обг.) 21:36, 10 грудня 2013 (UTC)

• Цілком  За, аргументи пана Piramidion слушні --Severnyi (обговорення) 21:46, 10 грудня 2013 (UTC)
•  За Перейменування доцільне. Керуючись логікою: h > г, g > ґ. ✍ Green Zero Обг 09:32, 11 грудня 2013 (UTC)
•  За заразом ще й Раян Гіггз виправити.--Ґалаха (обговорення) 00:23, 14 грудня 2013 (UTC)

Раяна Гіггза якщо перейменовувати — то хіба що на Ґіґґз, бо там однакові букви й звуки — g, gg (теперішня назва хибна хоча б тому, що після глухого «гг» має йти «с» а не «з» — так навіть вимовити неможливо)--Piramidion 17:38, 21 грудня 2013 (UTC)

•  Проти, зацитую свій коментар зі сторінки обговорення двомісячної давнини: Згідно з чинним правописом (§87 і §89) правильним написанням буде бозон Гіггса. Зазначу, що якщо ігнорувати правопис і слідувати джерелам, найпоширенішим написанням буде бозон Хіггса (можна знайти багато офіційних або наукових джерел), написання ж з одним або двома ґ практично або взагалі не вживаються в науковій літературі — NickK (обг.) 19:46, 21 грудня 2013 (UTC)

Повторюю: правопис не дає чіткої вказівки, як передавати написання таких прізвищ. Прізвища Giggs та Higgs НЕ МОЖУТЬ ПЕРЕДАВАТИСЯ ОДНАКОВО - через Гіггс!!! Якщо ви стверджуєте, що ми ігноруємо правопис, то ви - ігноруєте здоровий глузд.--Piramidion 20:00, 21 грудня 2013 (UTC)

§ 87 якраз дає дуже чітку вказівку: G і h звичайно передаються літерою г. В окремих словах англійського походження h передається літерою х. Немає жодного варіанту, який би дозволив передати на письмі G через Ґ, є лише відхилення у бік передачі H через Х. Стосовно НЕ МОЖУТЬ ПЕРЕДАВАТИСЯ ОДНАКОВО, то українська мова не передає абсолютно точно всі іншомовні власні назви, і, наприклад, німецьке прізвище Goethe та французька власна назва Gaîté писатимуться українською абсолютно ідентично, і нема на то ради — NickK (обг.) 00:18, 22 грудня 2013 (UTC)

Ці два приклади - з різних мов, а тут ми перекладаємо імена з англійської. Два різні прізвища - Higgs та Giggs - чому в англійській мові вони різні, а в українській мають бути однакові? Невже українська мова настільки бідна? як гадаєте?--Piramidion 00:56, 22 грудня 2013 (UTC)

Є такий польський мультик — «Болек та Льолек», а уявіть собі — що було б якби був мультик «Higgs & Giggs»? «Згідно з українським правописом» нам треба було б перекласти назву як «Гіггс та Гіггс». Гарно, правда?)--Piramidion 01:00, 22 грудня 2013 (UTC)

У такому разі потрібно буде скористатися уточненням §87 і вжити форму Хіггс — хоч вона і ближча до російської мови, ніж до англійського оригіналу, передача H через Х — єдиний виняток передбачений правописом. Джерела свідчать про значне поширення такого написання. Не подобається правописна порада назвати бозоном Гіггса — скористайтеся джерелами, які можуть підтвердити правописний виняток бозон Хіггса. Які ви маєте заперечення проти такого варіанту? — NickK (обг.) 01:23, 22 грудня 2013 (UTC)

А знаєте, є Формула Лоренца — Лоренца ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:06, 6 січня 2014 (UTC)

Перейменуйте на Хіггс, в такому випадку, і закрийте цю тему. «передача H через Х — єдиний виняток передбачений правописом» — а як щодо тих винятків, які правописом не передбачені? Мене, чесно кажучи, бісить те, що тут, навіть у суперечливих випадках, вперто дотримуються чинного правопису, який багато в чому недосконалий, що дотримуються його, аж до абсурду. «Задівбали» (с)Азіров.--Piramidion 13:10, 24 грудня 2013 (UTC)

Вікіпедія дотримується чинного правопису, бо повинна мати якийсь стандарт. Ви ж не хочете бачити тут статті, написані ярижкою чи драгоманівкою, наприклад? Зараз від цього захищає вимога дотримуватися чинного правопису, а що ви можете запропонувати натомість? — NickK (обг.) 22:44, 24 грудня 2013 (UTC)

Ні, не хочу. Але щодо «запропонувати» — то я б запропонував в деяких випадках дотримуватися інших правил щодо написання іншомовних прізвищ, тобто зробити лише одну поправку до правопису до літери «G», і в прізвищах, які не мають словникових відповідників чи усталеного написання, або є суперечними (як у цьому випадку), перекладати її як Ґ, так само як її записують і росіяни (їхнє «г» — це наше «ґ»). Це не катастрофічна поправка, і вона лише покращить український переклад, бо максимально наблизить до оригіналу.--Piramidion 16:53, 26 грудня 2013 (UTC)

В такому разі це є типовий приклад оригінального дослідження. Вам не подобається цей пункт правопису, і ви пропонуєте внести до нього зміни. Вашу думку розділяє суттєва кількість вікіпедистів, тож ви можете навіть здобути підтримку спільноти. Потім хтось скаже, що треба писати, скажімо, не інший, а инший (або будь-яку іншу новацію), і це теж може здобути підтримку спільноти. Що ми отримаємо в підсумку? Вигаданий у Вікіпедії правопис, яким писатимемо лише ми, вікіпедійною мовою — оригінальне дослідження. Більше того, нам потім доведеться вказувати новачкам, що той правопис, який вони вчили в школі, не є правильний, бо в нас є свій, вікіпедійний. Дуже сумніваюся, що це сприятиме зростанню Вікіпедії — NickK (обг.) 20:25, 26 грудня 2013 (UTC)

Але ж ви не можете заперечувати, що проблема правопису піднімається тільки у контексті запозичення іноземних слів, і в основному - з приводу передачі звуків х-г-ґ. При чому ці суперечки я особисто спостерігаю уже слава богу п'ятий рік, і маю підозру, що до моєї реєстрації вони точилися так само, як і зараз. Ми ж не пропонуємо змінювати правопис, а тільки - уточнити та конкретизувати ті питання, які в правописі виписані неоднозначно. Я уже пробував розробити проект правила запису слів англійського походження. Ясно, що він не є вичерпним та остаточним, і не претендує бути істиною у вищій інстанції, але він принаймні є компромісним та не відхиляється від правопису (майже). А якщо вже у нас є правило про оригінальні дослідження, то поряд із ним має діяти також правило про здоровий глузд. Бо енциклопедія без нього - то вже буде не енциклопедія. З повагою, --Severnyi (обговорення) 21:23, 26 грудня 2013 (UTC)

Так, суперечки ведуться. Але кожен пропонує її вирішити по-своєму. Хтось пише ґ де завгодно, наприклад, у імені Євґен або в слові літурґія (грецизми, де всі правописи вимагають писати лише г). Дехто пропонує використовувати ґ так, як пише проєкт, дехто — так, як пише Харківський правопис, дехто взагалі готовий писати ґ навіть там, де проєкт і Харківський правопис ставлять г. Чи вірите ви в те, що вдасться знайти компромісне рішення та чітке правило? Я більше вірю, що кожен ставитиме так, як йому заманеться, або ж таки вдасться методом голосування вигадати щось середнє, що і є оригінальним дослідженням — NickK (обг.) 21:51, 26 грудня 2013 (UTC)

•  Проти Найкращий варіант — Хіггс. (Або Хіґґс, якщо зберігатия літеру ґ.) Тоді й не збігатиметься з Гіггсом, і писатиметься у Вікіпедії так, як на порядки переважає в українських джерелах (gov.ua). До речі, варто змінити і Райан Гіггс, а не так кручено, як там зараз написано. Maksym Ye. (обговорення) 20:46, 21 грудня 2013 (UTC)
•  Проти Згоден з Максимом, краще Хіггс. правопис дозволяє передавати англійське H як Х, а G рекомендує передавати як Г.--Анатолій (обг.) 00:22, 22 грудня 2013 (UTC)

Я вже краще б погодився на варіант "Хіггс", аніж залишити так як є. Бо це абсурд просто виходить.--Piramidion 00:56, 22 грудня 2013 (UTC)

Слово в оригіналі звучить як "Гіґз", українська мова спроможна передати його як "Гіґз", BBC пише "Гіґз", науковець, за підручниками з мови якого навчаються студенти всієї країни, каже "Гіґз", але на Вікіпедії будемо писати про якогось Хіггса? --Severnyi (обговорення) 13:36, 24 грудня 2013 (UTC)

Хоч убийте, я чую Хіґґс http://www.forvo.com/search/higgs/ , а не «Гіґз». Справді, проф. Пономарів відомий авторитет у реформуванні української мови, він наполегливо просуває чудернацькі проекти. Якщо у Вікіпедії вже вирішили спиратися на чинну норму, то його порадами користуватися треба з перевіркою відповідності нормі. Maksym Ye. (обговорення) 15:23, 24 грудня 2013 (UTC).

коли Пономарів просуває чудернацькі проекти, то як назвати ваше - Найкращий варіант — Хіггс?--Ґалаха (обговорення) 12:21, 26 грудня 2013 (UTC)

От цікаво, а що ви чуєте на Форво. Невже Г- і -з, а не Х- і -с? Це було б кумедно. Maksym Ye. (обговорення) 14:43, 26 грудня 2013 (UTC)

чую Хіґз, але це не зовсім наше х (скорше г - вимовлене вельми м'яко), бо тоді б зрештою самі англійці писали Harkiv. А от за вашою логікою мав би бути Холлівуд.--Ґалаха (обговорення) 19:08, 29 грудня 2013 (UTC)

Послухайте уважніше: http://www.forvo.com/word/peter_higgs/#en . Моя логіка в тому, що не треба вигадувати там, де все вигадано до нас. Надто у Вікіпедії. Maksym Ye. (обговорення) 20:45, 29 грудня 2013 (UTC)

ґз. ваше все вигадано - зводиться до закоренілого мавпування з російської, ігноруючи норми української. ось вам Piramidion нижче й розписав. --Ґалаха (обговорення) 22:00, 29 грудня 2013 (UTC)

Ящо чухається російська мова, почухайте її. Тільки мені не треба розповідати кожного разу, що ви добре знаєте російську мову, і що намагаєтеся своє українське мовлення кориґувати відносно російської, а не відносно внутрішніх особливостей української мови. Maksym Ye. (обговорення) 22:29, 29 грудня 2013 (UTC)

У пресі часто відтворюють цей звук літерою х, мавпуючи російський правопис. Росіяни не мають фрикативного г, тому передають цей звук то через г, то через х. Ми маємо і ґ, і г, і х. Тому англійське g передаємо через ґ, англійське h передаємо через г, а kh – через х.Отже, правильно українською мовою писати Гіґза. --Ґалаха (обговорення) 23:21, 29 грудня 2013 (UTC)

Та забудьте ви ту російську нарешті, легше жити буде! Maksym Ye. (обговорення) 23:41, 29 грудня 2013 (UTC)

Внутрішньою особливістю української мови, яку я чую зі ЗМІ є часте вимовляння [ɣ] замість [ɦ]. Я не знаю, може в Києві так заведено... Зараз не важливо, чому так сталося, наскільки це пошиерене явище, як буде далі, як хто порівнює, проте такий чинник є. Так само є чинник російської мови. Чим краще відкидання зовнішніх чинників за їхнє перебільшення? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:06, 6 січня 2014 (UTC)

До чого тут вигадано/невигадано? Я щось не дуже розумію. Але так сталося, що я вивчав фонетику англійської мови, і знаю, як звуки вимовляються, а тому стверджую, що українське «г» набагато більш схоже на англійське «h», аніж на нього схоже українське «х». «г» та «h» вимовляються однаково, різниця тільки в праці голосових зв'язок. При вимові українського «г» голосові зв'язки працюють практично весь час, а при вимові англійського «h» вимова відбувається за рахунок видиху, практично без участі голосових зв'язок (вони чутні тільки в кінці вимови звука, тобто там, де вже починається голосний). А так — всі органи мови залишаються в однакових позиціях. Зовсім інше можна сказати про український звук «х» — При його вимові задня частина язика піднімається до задньої частини піднебіння. Звук виходить хриплячий, зовсім не те що придих у «h». Думаю, це врахували ті, хто створював правопис, в якому дається порада використовувати в перекладі «h» саме звук «г».--Piramidion 21:43, 29 грудня 2013 (UTC)

Дивитися, що було вигалано до нас, треба для того, щоб не робити ориґінальних досліджень, як ви намагаєтеся зробити. Я вже казав, що не вірю вам. Бо те, як я чую на власне вухо, та які мені відомі спроби записати українськими літерами англійські звуки, суперечать вашим міркуванням. Справді, у чинному правописі з першої редакції 1945-го року є загальна порада передавати h літерою г, але спеціально була залишена можливість для збереження -х- там, де вже усталилося. І ця можливість використовується на повну, особливо в англійських назвах, де виразно чується -х-. Прізвище Хіггс переважно вживається саме так. І саме на це я звертаю вашу увагу. Йти треба не від транскрипції через ориґінальне дослідження і перезапозичення, а через відомі авторитетні джерела, через книги і статті, де це прізвище вже згадувалося. Maksym Ye. (обговорення) 22:29, 29 грудня 2013 (UTC)

як ви елегантно з'їжджаєте на ВП:ОД ☺--Ґалаха (обговорення) 23:21, 29 грудня 2013 (UTC)

от цікаво, що ще Потебня, використовуючи фонологічний запис, передавав на письмі українське г через h (так і написав г=h). а ви тут про якісь ориґінальні дослідження товкмачите. --Ґалаха (обговорення) 11:06, 30 грудня 2013 (UTC)

Ви мене посиланням на Потебню повеселили. Ага, це він типово англійську літеру, що передає англійський звук, мав на увазі, якщо тільки не французьку, чеську чи німецьку літеру та вимову h. Maksym Ye. (обговорення) 11:21, 30 грудня 2013 (UTC)

найважливіше, що він чогось не став хекати, як оце ви пропонуєте. --Ґалаха (обговорення) 11:26, 30 грудня 2013 (UTC)

Навіщо хекати, якщо це кирилиця? Для своїх читачів він додав в алфавіт літеру, присвоїв їй звукове значення. Бувало і гірше. Інколи для звука ґ пропонували літеру q, але це нічого не скаже про справжню вимову. Maksym Ye. (обговорення) 11:47, 30 грудня 2013 (UTC)

ваша впертість, що h=х, а не г, вражає, чи пак веселить... знову ж, за вашою логікою мав би бути Хотель.--Ґалаха (обговорення) 14:31, 30 грудня 2013 (UTC)

Ви так і не зрозуміли, що моя логіка не в уніфікації, а в практиці. Наш готель було запозичений, скоріше за все, через західнослов’янські мови, а не напряму з латинської. Проходячи через польську, він і одержав г-, а не х- чи Ø-. У росіян же польського посередника не було, а прийшло через французьку, тому без h-. Порівняйте — госпіталь. Ми це слово запозичили через російську мову, а в російський запозичили через голландську. Тому і там, і там маємо г-. Логіка саме в усталеності, а не в перезапозичуванні. Maksym Ye. (обговорення) 16:50, 30 грудня 2013 (UTC)

Не "і там, і там маємо г-", а там маємо "ґ", а тут маємо "г". Якщо дотримуватися пропонованої вами практики вживати російський звук, то має бути "ґоспіталь" (власне, "шпиталь", на секундочку). Все через те, що у російській мові відбувається підоризація фонетики (sic!). Давайте не робити цього і з українською мовою. А якщо вам так уже хочеться передавати "h" через "х", то заодно перейменуйте статті Саутхемптон, Харрі Худіні, Херберт Веллс, Харвардський університет, Робін Худ, Адольф Хітлер. Не забудьте про Хамбурґ, Праху і Хаваї. І, звісно ж, хандбол. З повагою і надією на пробудження здорового глузду, --Severnyi (обговорення) 17:50, 3 січня 2014 (UTC)

думаю, що марно. проблема не в здоровому глузді, а в манії пуризму...--Ґалаха (обговорення) 20:36, 3 січня 2014 (UTC)

Я не пропоную ні практики вживати російський звук, ні практики уніфікації, яку ви чомусь за мною підозрюєте. Писати варто так, щоб обізнані з українськими джерелами прочитали те, як звикли читати всюди, а необізнані були підготовлені до того, що в джерелах вони прочитають потім так, як у Вікіпедії. Це означає, що нічого не варто перевигадувати і перезапозичувати, а спиратися виключно на наявні джерела. Всюди ж перевага віддається написанню Хіггс. Maksym Ye. (обговорення) 21:17, 3 січня 2014 (UTC)

А слово «ориґінальний» це не оригінальне дослідження? Вище є запит на перейменування «мейнстрим» на «мейнстрім», якраз тому, що «мейнстрім» згадується в джерелах. Але швидше за все він буде відкинутий, оскільки суперечить правопису, а залишиться «мейнстрим», оскільки він відповідає «правилу дев'ятки». Авторитетні джерела — неавторитетні в справах правопису і правильного написання прізвищ. Тому я не вважаю що треба йти саме «від них».--Piramidion 22:51, 29 грудня 2013 (UTC)

Так, я вживаю літеру ґ ориґінально, в етимологічно виправданих позиціях. Я певен, що від упровадження літери ґ і у власних, і в загальних назвах українська мова виграє. Але це моя особиста думка, яку я не нав’язуватиму вікіпедійній спільноті, де розумно обрали шлях дотримання чинної норми. З мейнстрімом я б поостерігся висловлюватися радикально. Зараз напишу туди. Maksym Ye. (обговорення) 23:15, 29 грудня 2013 (UTC)

Не справа в тому, «що ви чуєте», а в тому, як правильно вимовляється. Отут є варіант із транскрипцією: [higz] Якщо ще можна сперечатися щодо першого — «г» чи «х» (хоча згідно з правописом мало б бути «г»), то щодо вимови останнього сумнівів бути не може — «ґз», згідно з транскрипцією. Проте, як було вказано вище, «g» правопис вимагає передавати літерою «г», з чим я особисто не згоден в даному випадку, бо це абсурд.--Piramidion 16:53, 26 грудня 2013 (UTC)

Я теж думаю, що справа в українській передачі. Але що брати за основу? Транскрипція ж буває різною. Наприклад, на одній сторінці зведеного словника наведено дві різні транскрипції (hĭgz) та [hɪgs]. Якщо послухати, як вимовляють на Форво, то Х- і -с явно переважає. Найкращий для Вікіпедії вихід — не перезапозичувати наново, на своїх уявленнях про транскрипцію чи відповідність, а зупинитися на тому, як прізвище вже усталилося в українській мові, або яке написання переважає. Для цього треба оцінити масив авторитетних джерел, де значно переважає Хіггс. Це був би єдиний вікіпедійний шлях. Maksym Ye. (обговорення) 18:17, 26 грудня 2013 (UTC)

Транскрипції з /s/ не знайшов. В іншому маємо різні системи транскрипції, але ті самі фонеми. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:24, 26 січня 2014 (UTC)

•  За--Albedo (обговорення) 17:24, 29 грудня 2013 (UTC)
•  За--Розум (обговорення) 14:57, 30 грудня 2013 (UTC)

 Коментар Закон про "амністію" для учасників акцій протесту буде поширюватися і на співробітників міліції - так вважають у Партії регіонів. "У законі виділено дві категорії: учасники акцій протесту (співробітники міліції не можуть бути учасниками акції)... А далі там використано таке словосполучення: учасники акцій протесту і масових заходів. Правоохоронців можна віднести до учасників саме масових заходів" , - сказав Володимир Олійник. Здавалося б, до чого тут правопис і здоровий глузд?.. --Severnyi (обговорення) 13:48, 24 грудня 2013 (UTC)

•  Проти, бо суперечить чинному правопису. Це щодо Г→Ґ, але З там має бути. --Lexusuns (обговорення) 20:51, 3 січня 2014 (UTC)

Чинний правопис недосконалий. Згідно з ним, два абсолютно різні прізвища Higgs та Giggs треба передавати однаково — через Гіггс.--Piramidion 22:01, 3 січня 2014 (UTC)

Ну то в чинному правописі, наприклад, і німецькі населені пункти de:Messingen та de:Mössingen передаватимуться однаково, і що з того? Ви знову пропонуєте відмовитися від чинного правопису і придумати щось новеньке, написане вікіпедистами, з яких більшість взагалі не знається на мовознавстві? — NickK (обг.) 23:33, 3 січня 2014 (UTC)

Абсолютно некоректні приклади. Хоча б тому, що в українській мові немає відповідних звуків, щоб розрізняти е та ö. H та G, натомість, мають відповідники. Так чому ж їх не вживати? Особливо в даному випадку. І це зовсім не новеньке, просто поки що рідковживане. Не перекручуйте сенс написаного мною.--Piramidion 01:09, 4 січня 2014 (UTC)

В українській мові є глухий гортанний фрикативний? Це таки відкриття. Можете пояснити, яка буква відповідає цьому звукові, бажано з посиланням на авторитетне джерело? — NickK (обг.) 14:12, 4 січня 2014 (UTC)

Я не сказав, що є такий самий звук, я сказав що є відповідник. І знову перекручування сенсу. Відповідником h є г (непрямий), або х (рідковживаний в цьому випадку), відповідником g є ґ (прямий) - навіщо вживати тут г, який є відповідником для h?--Piramidion 14:43, 4 січня 2014 (UTC)

Бо такою є вимога чинного правопису, якого ми дотримуємося. Очевидно, розробники правопису зробили це не випадково. Чи ви хочете ще раз сказати, що кілька вікіпедистів без фахової освіти розумніші за групу фахівців-мовознавців і зможуть придумати щось краще? — NickK (обг.) 15:11, 4 січня 2014 (UTC)

Почитайте це

Правопис вдосконалювався цими ж фахівцями. Був прийнятий один, а потім - вдосконалена його редакція. А отже, він був недосконалий раніше. А отже, він може бути (і є) недосконалим тепер. Якщо кілька вікіпедистів бачать наявні в ньому проблеми та недоліки, а група фахівців-мовознавців їх проґавили — то так, я думаю що вони розумніші і можуть придумати щось краще. Зокрема, чому в правописі перелічені не всі винятки до правил, а лише їх частина? Чому група нефахівців-вікіпедистів повинна ламати собі голову, котре вживання певного слова є винятком до правила, а котре — ні? (той же звук «х» на місці англ. «h» — є винятком, але немає конкретизації, в яких випадках, перелічена лише частина винятків)--Piramidion 15:29, 4 січня 2014 (UTC)

А тепер почитайте ВП:ОД. Ситуація з винятками вирішується дуже просто — є авторитетні джерела, зокрема, орфографічні словники, за якими можна перевірити, чи є те чи інше слово винятком. Якщо слово запозичене недавно і не вживається в авторитетних джерелах (наприклад, назва маловідомого села, або особа, яка стала відомою нещодавно), майже очевидно, що воно не є винятком. Невже це настільки складно, що ви вважаєте мовознавців такими дурнями, що нефахівці-вікіпедисти мусять виправляти за ними помилки? — NickK (обг.) 16:28, 4 січня 2014 (UTC)

А якщо немає авторитетних джерел? або якщо ці джерела неавторитетні в контексті саме правопису тоді що? І зустрічне запитання: чи ви вважаєте дурнями фахівців-мовознавців, які пропонують вводити зміни в теперішній недосконалий правопис, а то й взагалі висувають новий проект правопису з багатьма змінами? А видання й поважні видавництва, які не дотримуються окремих положень сучасного правопису — чи є вони ОД? Щодо інших випадків промовчу, але в даному, який ми тут розглядаємо, питання, як на мене, стоїть так: дотримуватися сучасного правопису чи здорового глузду? Я вибираю друге.--Piramidion 16:49, 4 січня 2014 (UTC)

Якщо взагалі немає авторитетних джерел або авторитетних щодо правопису — у нас є чіткі норми правопису, і ми не маємо підстав вважати, що це виняток. Звісно, одноголосної думки мовознавців не може бути в природі, тому є чинний правопис, якого ми дотримуємося, а є альтернативні думки. Видання можуть бути написані іншим правописом, але це їх вибір. Якщо ми відхиляємося від чинного правопису, то чому ви вважаєте, що назви Бозон Гіггса або Бозон Хіггса не відповідають здоровому глузду, а Бозон Гіґґза — відповідає? Чи це просто ваше особисте відчуття? — NickK (обг.) 00:22, 5 січня 2014 (UTC)

Це не особисте відчуття, це правильна вимова. Higgs вимовляється як Гіґґз, а не як Гіггс. Варіант Хіггс, хоча й суперечить правопису, але ближчий до здорового глузду, оскільки там хоча б два різні звуки відображені по-різному. хоча від вимови він значно дальше від запропонованого мною варіанту, оскільки замість ґ дає г. А «х» — хоча й дехто (див. вище) й чує у оригінальній вимові «х» на початку, якщо вимовляти українською, і порівнювати з англійською, все-таки ближче за звучанням варіант з «г», оскільки англ. «і» ближче до нашого «и». (напр., таке як у слові «pick»), а наше «і» в слові «Хіггс» звучить як англ. подовжене «і» (як у слові peak). Хоча, як я писав вже вище, якщо обирати між теперішнім варіантом (Гіггс) та варіантом із російськомовним запозиченням Хіггс — то вже хай краще буде друге. Менш абсурдне.--Piramidion 01:12, 5 січня 2014 (UTC)

Higgs вимовляється як Гіґґз → справді, ви дійсно читаєте українське слово Гіґґз як (hĭgz) та [hɪgs]? Особисто я просто не можу вимовити по-людськи оте ґґз. Якщо буквосполучення гс нормально існує в українській мові (наприклад, герцогство), ггс ще прийнятно вимовляється, то ґґз дуже нетипове для української мови та навряд чи взагалі нормально вимовляється — NickK (обг.) 03:38, 5 січня 2014 (UTC)

Не знаю, я нормально вимовляю, просто не намагаюся подвоювати звук ґ у вимові (бозон гіґза) Я коли не знав, хто такий цей Гіґґз, то часто чув в якихось, здається, російськомовних, та і пізніше — англомовних передачах його прізвище, де говорили про цей бозон, і мені вчувалося, що росіяни кажуть «Бозон Хикса». А англійці — щось на кшталт «Hicks' boson» Так я на слух призвичаївся до цього «к» всередині слова, хоча пізніше виявилося, що насправді там «g» в англійській і «г» (наше «ґ») в російській вимові. А якщо всередині слова вставляти «гг» то це все міняє. Слово стає невпізнаваним на слух.--Piramidion 04:15, 5 січня 2014 (UTC)

•  За Але краще без подвоєння, тобто так, як вказує Пономарів: "Гіґз"--zmi (обговорення) 19:36, 30 січня 2014 (UTC)

Якщо чесно, то я взагалі не розумію оцього правописного правила щодо подвоєння. Воно стосується літер чи звуків? Чи того й того? бо ми часто передаємо в перекладі на письмі подвоєння літер там, де подвоєння звуків немає. Це стосується майже всіх англійських слів, от лише там є довгі й короткі голосні, а також допоміжні наголоси, які немає чим передавати в українській мові, тому ми передаємо подвоєнням літер, тож тут це актуально. Hollywood (ˈhɒlɪˌwʊd) — Голлівуд. А як у даному випадку, адже подвоєння звука g там немає, а голосний «і» тут короткий. Є лише подвоєння літер.--Piramidion 20:11, 30 січня 2014 (UTC)

• Рішення: перейменувати за результатами обговорення--Deineka (обговорення) 23:52, 8 березня 2014 (UTC)
• Оскарження Достатня кількість користувачів виступила проти, і не тільки ті, які підтримують варіант Гіггз, а також — Хіггс, але не Ґіґґз. --Lexusuns (обговорення) 23:57, 8 березня 2014 (UTC)
• Підтримую оскарження. Якщо слідувати правопису, то Гіггс, якщо не слідувати, то найпоширенішим варіантом є Хіггс. На «Бозон Гіґґза» Ґуґл дає жалюгідні 62 результати включно з Вікіпедією (без Вікіпедії, блогів і соцмереж заледве два-три десятки авторитетних) — NickK (обг.) 00:26, 9 березня 2014 (UTC)
•  За Гіґґз або Гіґз per Piramidion. Після стількох подій вже вуха болять слухати про це "общеязичіє" та статистику згадувань у радянських джерелах. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:35, 24 травня 2014 (UTC)

  Ви про які радянські джерела? Бозон Гіггса став відомим після здобуття Україною незалежності, тож джерел раніше 2000-х просто не існує — NickK (обг.) 10:53, 24 травня 2014 (UTC)

•  За пропозицію Piramidion. --Pohorynsky (обговорення) 18:25, 20 вересня 2014 (UTC)
•  За пропозицію Piramidion. Я закінчив факультет іноземних мов, вивчав історію цих мов, розуміюся на "інтерлінгвальній фонетиці" (вибачте за неологізм, але він точно передає сутність справи) і, прочитавши дане обговорення, можу підписатися під кожним словом цієї людини. А ще додам, що наш "Правопис" досі РАДЯНСЬКИЙ! Його пора давно змінювати, але не так бездумно, як це у 2001 році пропонували. А набагато виваженіше.
  

Хоча... хто мене тут слухати буде? :( ...--Unikalinho (обговорення) 14:17, 5 листопада 2014 (UTC)

Вікіпедія базується на авторитетних джерелах. Можете навести кілька авторитетних джерел, де вживається такий термін?--Анатолій (обг.) 20:34, 5 листопада 2014 (UTC)

На щастя, є прогресивні джерела. Небагато, але є. 1. 2. Слід зазначити, що коли вбиваю "Бозон Ґіґґза" в ґуґл, то багато російськомвоних джерел вибиває. А от спробуйте ввести "Бозон Гіггса". Цікаву річ побачите :)--Unikalinho (обговорення) 20:54, 5 листопада 2014 (UTC)

Ви вважаєте це авторитетними джерелами з фізики? Але там в одному реченні Гіґґса, в іншому Гіггса, в одному Англер, в іншому — Анґлер. При цьому в одному джерелі бозона, в іншому — бозону. А яку цікаву річ я мав побачити? Першою видає статтю Бозон Гіггса, дпугою цю сторінку, пропонує шукати Бозон "Хіггса".--Анатолій (обг.) 22:12, 5 листопада 2014 (UTC)

А те, що там вибиває варіанти з Ґ (навіть коли Ви "Гіггса" вводите), Ви не побачили? Мені дуже шкода...

Щодо Вашого першого речення: ну звичайно, вони не авторитетні. Бо висловлюються проти Вашого варіанту... Словом, не бачу більше сенсу дискутувати на цю тему... Я просто хотів підтримати користувача Piramidion--Unikalinho (обговорення) 01:55, 6 листопада 2014 (UTC)

Особлива думка Англійсько-українсько-англійський словник наукової мови (фізика та споріднені науки). Частина І англійсько-українська 2010р. (О. Кочерга, Є. Мейнарович) дає Гіґсів бозон (див бозон) Можливо нам варто признати авторитетність цього джерела? Врешті решт ми тут нічого свого по можливості придумувати не повинні, коли є вже АД. --Helixitta (обг.) 20:02, 5 березня 2015 (UTC)

Припускаю, це такий жарт. Гадаю, не варто називати авторитетним джерелом книжку з «хЕмією» на обкладинці й подібними кумедними мовними експериментами на кожній сторінці. Скоріше, це має бути приклад, як точно не варто писати. Maksym Ye. (обговорення) 21:56, 5 березня 2015 (UTC)

Рекомендовано до друку Постановою Бюро Відділення фізики і астрономії НАН України (протокол № 8 від 27 листопада 2008 р.) та Ухвалою Вченої ради Інституту теоретичної фізики ім. М. М. Боголюбова НАН України (протокол № 9 від 4 грудня 2008 р.) - це жарт?-- Piramid ion  22:18, 5 березня 2015 (UTC)

Я так розумію, укладачі цього словника мають свій власний правопис. Хемія, магнет, етер, аритметика... не думаю, що після цього вони можуть претендувати на статус авторитетного джерела в питаннях правопису — NickK (обг.) 22:42, 5 березня 2015 (UTC)

Да, я цього не помітила. Дійсно. Ну, що я можу сказати? Я запитала в моєї подруги теорфізика, чи в них є словник україномовних термінів. Вона сказала, що є лише ця штука. Ок. Вибачте тоді, я не знаю як цій дискусії допомогти. --Helixitta (обг.) 23:57, 5 березня 2015 (UTC)

Отак! Зламали людям усі шаблони про наукові установи як заповідники традиціоналізму та зашкарублости. Хіба так можна? :-D --Friend (обг.) 10:44, 6 березня 2015 (UTC)

Ну, хоч якась від мене користь --Helixitta (обг.) 15:21, 6 березня 2015 (UTC)

 Коментар зустрічається форма "Бозон Гікса", яка є етимологічно правильною, бо Higgs from Hick + the patronymic suffix -s.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:33, 3 липня 2015 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Скасований підсумок

* Підсумок: Випадок складний не через фонетику і транскрипцію, а через непоступливість членів спільноти. Як і зазвичай, найжорсткіша суперечка йде навколо некритичного для укрвікі питання. Проблеми виникли з транскрипцією звуків, що виражені цими літерами:

• • [h] Має передаватися і за правописом, і за транскрипцією як [г] або [х]. Фізики в нас пишуть тільки [х]. Давайте поки довіримося фізикам, а тим часом візьмемося їх переконувати в інших напрямках. Крім того, фонетично воно ближче.
  • [gg] Конфлікт між правописом, транскрипцією і здоровим глуздом. Чудово його пропонує вирішити авангардний філолог: ані подвоєної гг, ані подвоєної [ґґ] в українській мові нема (див. музику «регі»), тому варто прибрати подвоєння і писати [ґ] - адже це відповідає правилам транскрипції, традиціям української мови і фонетиці.
  • [s] Кінцеве [s] у англійських прізвищах передається у нас, як завгодно: Едвардс, але Коллінз. Ще можна згадати Семюел Клеменс. Найвеселіше: Річард Докінз, але Джиммі Докінс. Тому тут потрібно дослухатися до фізичної традиції, а вона каже про беззаперечне [с].

  Отже рішення: перейменувати на Хіґс і статтю про бозон, і статтю про доктора Пітера. --Brunei (обговорення) 15:32, 29 січня 2015 (UTC)

@Brunei: Перепрошую, але як це перейменування узгоджується з правописом і джерелами? Це якесь ВП:ОД замість підсумку: варіант Хіґс не відповідає ні правопису (має зберегатися подвоєння, має писатися гг, припустиме перше Х, якщо вважати винятком), ні авторитетним джерелам (варіант "бозон Хіґса" відсутній в наукових виданнях, пошук по електронних версіях на сайті НБУВ не дає жодного результата). Я розумію якби ще був вибір між правописом (правильний, але невживаний варіант) та АД (вживаний, але неправильний варіант), але ж тут взагалі вийшов невживаний і неправильний варіант — NickK (обг.) 16:34, 29 січня 2015 (UTC)

Ситуація така, що потрібно доходити до компромісу. Я скористався доводами окремих користувачів. Бо висловлено мінімум 4 варіанти, які протирічать один одному. Будь-який з цих варіантів викличе заперечення більшості, як уже сталося раз. Я намагався уникнути цього. У мене був намір закрити цю дискусію, яка, на мій погляд, висмоктана з пальця. Якщо в мене не вийшло, рішення можна оскаржити. --Brunei (обговорення) 16:55, 29 січня 2015 (UTC)

Проблема в тому, що варіант Хіґс вперше згадується у вашому підсумку, не відповідає правопису і авторитетним джерелам, тобто підсумок фактично є вашим ОД. Тобто замість того, щоб підбити підсумок, ви внесли принципово нові аргументи — NickK (обг.) 17:18, 29 січня 2015 (UTC)

Чесно кажучи, я не вбачаю цієї проблеми. Тут проблема перейменування зводиться до проблеми транскрипції. Транскрипція кожного зі звуків є незалежною від інших, оскільки дифтонгів у прізвищі нема. Я взяв доводи учасників, які виглядали пристойно, і намагався їх узгодити з правописом і правилами транскрипції. Що вийшло, Ви бачите. Якщо я помиляюсь, можна завжди повернути статус кво, «підвісити» дискусію і чекати більш сміливого користувача. --Brunei (обговорення) 18:43, 29 січня 2015 (UTC)

Так, але те що ви зробили — це чистісіньке ОД. Придумувати назву самому можна, коли це особа, абсолютно невідома україномовним джерелам (Нобелівський лауреат таким явно не є) і її прізвище настільки складне, що воно чітко не регулюється правописом. От останній звук (с/з) правописом не регулюється, тут треба дивитися за вживанням. §87 чітко зазначає, що перша літера може бути або Х, або Г, а третя може бути лише г, а §89 чітко зазначає, що подвоєння зберігається, навіть якщо його нема в мові оригіналу. Тому за правописом може бути або Хіггс, або Гіггс. За використанням в АД (як критерій я брав пошук по сайту НБУВ) Хіґс ніяк не може бути — на «бозон Хіґса» нуль результатів — NickK (обг.) 23:17, 29 січня 2015 (UTC)

Українські джерела наводять декілька написань. Усталеного нема. Мені не зрозуміло, чому Ви посилаєтесь лише на правопис, а не на рекомендації до транскрибування іноземних імен. Я спирався більшою частиною на них, бо вони більш сучасні й універсальні, а також відповідають фонетиці. Всі ж аргументи мною взяті з обговорення. Потрібно навести цитати? --Brunei (обговорення) 23:54, 29 січня 2015 (UTC)

Тому що згідно з ВП:МОВА Вікіпедія дотримується чинного правопису. А ті рекомендації є прикладом особливо цинічної неграмотності, бо в розділі 4.5 Узгоджування транслітерації з нормами українського правопису вони пропонують для узгоджування з нормами українського правопису Замість подвоєних приголосних залишити одну літеру (при тому, що нормою українського правопису є Подвоєні приголосні зберігаються в географічних, особових та інших власних назвах). Тобто виходить якийсь Брюсель з Отавою (подивіться, куди веде посилання). Що ж, поряд з такими шедеврами, можливо, і є місце Хіґсу — NickK (обг.) 00:09, 30 січня 2015 (UTC)

О, то я їх тут дивився, не звернув увагу, що це не прийнято як правило. Таки наша Вікі стала експериментом із законотворчості... Отже, що робити? Скасувати підсумок? І назавжди відбити у себе (а також у інших нерішучих адмінів) бажання вникати у гачкотворчі номінації... --Brunei (обговорення) 00:16, 30 січня 2015 (UTC)

Точнісінько! Так і треба зробити і то без зволікань. Не просто скасувати а підсумувати згідно з обговоренням, а не навскоси. А бажання це наживне :-) Mykola Swarnyk (обговорення) 05:30, 30 січня 2015 (UTC)

Всі багато всього написали, а написати просто оскарження ніхто не спромігся... Оскільки оскарження не надходило, то я реагую на загальне збурення (а адміністратори тут ніби для того, щоб збурення знижувати) і скасовую власний підсумок. --Brunei (обговорення) 12:57, 30 січня 2015 (UTC)

• Оскільки з початку обговорення минуло вже два роки та про частинку встигли видати чимало публікацій, дослідив статистику використання в джерелах:
  • Бозон Гігза: 0 Google Books + 0 Google Scholar + 0 site:gov.ua
  • Бозон Гігса: 0 Google Books + 1 Google Scholar + 1 site:gov.ua (nbuv.gov.ua)
  • Бозон Гіггза: 0 Google Books + 0 Google Scholar + 0 site:gov.ua
  • Бозон Гіггса: 1 Google Books + 0 Google Scholar + 10 site:gov.ua (nas.gov.ua, man.gov.ua)
  • Бозон Гіґза: 0 Google Books + 0 Google Scholar + 0 site:gov.ua
  • Бозон Гіґса: 0 Google Books + 3 Google Scholar + 0 site:gov.ua
  • Бозон Гіґґза: 1 Google Books + 0 Google Scholar + 0 site:gov.ua
  • Бозон Гіґґса: 1 Google Books + 1 Google Scholar + 6 site:gov.ua (man.gov.ua, nenc.gov.ua)
  • Бозон Хігза: 0 Google Books + 0 Google Scholar + 0 site:gov.ua
  • Бозон Хігса: 0 Google Books + 9 Google Scholar + 12 site:gov.ua (nbuv.gov.ua, man.gov.ua)
  • Бозон Хіггза: 0 Google Books + 0 Google Scholar + 0 site:gov.ua
  • Бозон Хіггса: 4 Google Books + 73 Google Scholar + 102 site:gov.ua (nbuv.gov.ua, nas.gov.ua)
  • Бозон Хіґза: 0 Google Books + 0 Google Scholar + 0 site:gov.ua
  • Бозон Хіґса: 0 Google Books + 0 Google Scholar + 2 site:gov.ua (nas.gov.ua, ukurier.gov.ua)
  • Бозон Хіґґза: 0 Google Books + 0 Google Scholar + 0 site:gov.ua
  • Бозон Хіґґса: 0 Google Books + 1 Google Scholar + 16 site:gov.ua (man.gov.ua, nas.gov.ua)

  Як на мене, це свідчить про очевидну усталеність варіанту Бозон Хіггса. Правописний варіант Бозон Гіггса (якщо тільки не вважати, що прізвище встигло усталитися як Хіггс) значно менш поширений, на тому ж рівні невідповідні правопису варіанти Бозон Гіґґса, Бозон Хігса та Бозон Хіґґса, решта варіантів (зокрема, всі варіанти з -з на кінці) не є вживаними. Я, як і раніше, за Бозон Гіггса або Бозон Хіггса — NickK (обг.) 12:22, 7 квітня 2016 (UTC)

Підсумок

Хоч підводити підсумок учасникові обговорення не рекомендується, однак і не заборонено. Ми з NickK'ом були найактивнішими учасниками цього обговорення із протилежними поглядами на цю проблему. Очевидним є те, що думки всіх учасників поділилися, по суті , на користь двох основних варіантів - правописного Гіггс, або пропонованого Гіґґз, який, треба визнати, суперечить чинному правопису. За ВП:МОВА, ми повинні дотримуватися правопису. Однак є практика, що якщо усталилася назва, що суперечить чинному правопису, ми використовуємо її. З аргументів, наведених NickK'ом вище видно, що усталеною є назва "Бозон Хіггса", тим більше, що вона не суперечить правопису, оскільки він виділяє давніші запозичення. Крім того, одним з моїх основних аргументів було те, що h та g в одному слові не можуть вимовлятися/записуватися однаково, якщо в нас є звуки/літери, що дозволяють їх розрізнити. Тому оцей, усталений, альтернативний і компромісний варіант виконує цю мою вимогу, відповідає правопису, та є усталеним, про що свідчить безліч джерел. Тому рішення - з метою припинення цієї багаторічної суперечки і закриття такого великого (і багато в чому зайвого) обговорення - перейменувати цю і всі дотичні статті, використавши написання "Хіггс".

Цей підсумок оскарженню не підлягає, і якщо хтось спробує його оскаржити або перейменовуватиме статті всупереч йому, це буде розцінюватися як порушення ВП:НДА, зокрема й пункту "не випробовуйте на міцність". Щоб цей підсумок мав більше сили, прошу @NickK та Brunei: та/або інших адміністраторів його підтвердити.--Piramidion 16:13, 10 липня 2016 (UTC)

• Згоден з підсумком, варіант Бозон Хіггса видається компромісним. Єдине уточнення: бозон Хіггса не дуже схожий на давніше запозичення (його винайшли не так і давно), а більше на усталене написання — NickK (обг.) 18:37, 10 липня 2016 (UTC)

Так, це я неправильно висловився — по суті, тут під «давнішим» мається на увазі таке, що мало час усталитися. Якщо комусь буде цікаво, то відповідний пункт правопису такий: «В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін.», тобто там немає якоїсь конкретизації про давність чи ще щось таке.--Piramidion 18:51, 10 липня 2016 (UTC)

• Колись намагався невдало підвести тут підсумок компромісом. Зараз вважаю, що будь-який компромісний кінець є кращий за війну в невизначеному за межами Вікі питанні. Підтримую підсумок.--Brunei (обговорення) 07:59, 11 липня 2016 (UTC)