Відкрити головне меню
Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву.
Скорочення
ВП:ПС

Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування.

Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яку пропонується перейменувати, ставиться шаблон {{Move|Нова назва статті}}.

Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну.

Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}.

Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані.

Зміст

Щоб додати нову заявкуРедагувати

Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА.

Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки:

  • позначте сторінку, яку ви пропонуєте перейменувати, за допомогою шаблону {{Move|Нова назва}}
  • через наступну форму вводу введіть поточну назву статті замість Стара_назва, нову назву замість Нова_назва, натисніть «Створити». Далі заповніть заявку і збережіть.

  • Потім зазначте нову заявку нижче (тобто у списку на цій сторінці, Вікіпедія: Перейменування статей) у вигляді {{Rename|Стара назва|Нова назва}}.

Поточні заявкиРедагувати

Каталіна_ВерґараКаталіна ВергараРедагувати

Відповідно до оригінальної іспанської вимови (g читається як ґ тільки на початку слова і після n).--В.Галушко (обговорення) 13:15, 7 липня 2019 (UTC)

будь-ласка можете навести АД зі україно-іспанською кирилізацією, що говорить про це? --『  』 Обг. 13:54, 7 липня 2019 (UTC)
Аналогічно Софія Вергара. На жаль, системи україно-іспанської кирилізації мені невідоме, у правописах тільки російсько-українська транслітерація. З іншого боку україномовне джерело містить «Верґара», але наскільки воно авторитетне в цьому плані, не знаю. --В.Галушко (обговорення) 17:55, 7 липня 2019 (UTC)

  Проти Що за маразм про "Відповідно до оригінальної іспанської вимови (g читається як ґ тільки на початку слова і після n)"? Джерела на підтвердження "g читається як ґ тільки на початку слова і після n" в студію!--Unikalinho (обговорення) 20:10, 7 липня 2019 (UTC)

Ось лише одне з безлічі джерел, які кажуть, що g читається як х перед i, e, і як ґ у решті випадків--Unikalinho (обговорення) 20:15, 7 липня 2019 (UTC)
en:Spanish orthography.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:29, 8 липня 2019 (UTC)
Процитуйте те, що хочете цим сказати--Unikalinho (обговорення) 16:45, 8 липня 2019 (UTC)
g - before ⟨e⟩ or ⟨i⟩ - [x] or [h] - general
g - not before ⟨e⟩ or ⟨i⟩, and either word-initial after a pause, or after ⟨n⟩ - [ɡ] - gato; grande; vengo
g - not before ⟨e⟩ or ⟨i⟩, and not in the above contexts - [ɣ] - trigo; amargo; signo; mi gato
З посиланням на Martínez-Celdrán, Fernández-Planas & Carrera-Sabaté 2003:257–8.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:30, 10 липня 2019 (UTC)
Ясно. Нижче вже є мій коментар на це--Unikalinho (обговорення) 05:32, 13 липня 2019 (UTC)
Іспанське АД. Див. таб. Думаю, "ресто де контекстос" перекладу не потребує.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:57, 8 липня 2019 (UTC)
І що? Грецьке γ відповідає англійському g, що фонетично передається як "ґ". Просто це більш плавний звук, ніж класичне g--Unikalinho (обговорення) 16:48, 8 липня 2019 (UTC)
Сучасне грецьке Г не тотожне англійському G. В англійських грецизмах G завдяки латині, що мала справу з античною грецькою вимовою.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:27, 10 липня 2019 (UTC)
Але передається все одно буквою g. Бо це є звук, що за місцем творення ідентичний "ґ", а не "г"--Unikalinho (обговорення) 05:33, 13 липня 2019 (UTC)
Це білоруське Г. Дзвінкий м'якопіднебінний фрикативний.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:02, 13 липня 2019 (UTC)
До речі, вище там є буква d -- вона теж дає два варіанти -- d і ð... але ð все одно передається через "д" (просто більш плавне, ніж класичне d). А ще вище -- аналогічно з буквою b (b і ß) Так само й тут--Unikalinho (обговорення) 16:52, 8 липня 2019 (UTC)
@Unikalinho: непогане джерело. Але є зауваження. Цитую дивне речення: «У всіх решта випадків» (замість «у решті випадків»). Це перше. Друге: читання літери w наведене на прикладі англійського w, хоча для україномовного природно порівнювати звук з в наприкінці слів і перед приголосними. Може, це адаптація російського посібника? У літературній російській нема аналогу українському /г/, там протиставляються /ґ/ і /х/, так само, як в цій статті. Взагалі, це джерело потребує перевірки. --В.Галушко (обговорення) 08:00, 8 липня 2019 (UTC)
Звісно, що російського, бо ані слова про [w] (hu, gü).--ЮеАртеміс (обговорення) 08:07, 8 липня 2019 (UTC)
@В.Галушко: Де Ваші джерела? Ви на підтвердження своєї заяви не надали жодного. Ваше припущення, що надане мною джерело є адаптацією рос. підручника, ніяк не доводить, що іспанське g читається саме як "г", а не як "ґ" (в укр. мові є обидва ці звуки)--Unikalinho (обговорення) 16:41, 8 липня 2019 (UTC)
Як я казав, видає відсутність опису [w], що записується зокрема диграфом hu. Росіяни ігнорують такі нюанси, оскільки у них все одно [w] передається голосною У. Тому для них hu це у з німою літерою h, хоча насправді це [w]. huevo = уэво = вево.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:04, 13 липня 2019 (UTC)

  За. Взагалі, Ґ в іспанській недоречна. Вони ґекають лише на початку речення та при N.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:26, 8 липня 2019 (UTC)

А в решті випадків "гекають"? Джерела в студію на підтвердження... Бо в іспанській мові взагалі нема звука "г"--Unikalinho (обговорення) 16:41, 8 липня 2019 (UTC)
Звук /ɣ/ там у будь-якому випадку існує, а він ближче до /г/, ніж до /ґ/. --В.Галушко (обговорення) 12:02, 9 липня 2019 (UTC)
Звук /ɣ/ це білоруське Г. Воно близьке до українського. АД на гекання в переважній більшості позицій надав вище.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:05, 10 липня 2019 (UTC)
"Звук /ɣ/ це білоруське Г" -- Джерела на це будь ласка--Unikalinho (обговорення) 05:33, 13 липня 2019 (UTC)
Так важко подивитися статтю про білоруську фонологію? en:Belarusian phonology.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:07, 13 липня 2019 (UTC)
  •   Проти. Справді слабі твердження щодо "g читається як ґ тільки на початку слова і після n" або "Вони ґекають лише на початку речення та при N". Є джерела що взагалі не визнають вживання фонеми /ɣ/ [1]. Більшість все-таки визнає існування фонеми /ɣ/ в іспанський мові, але тільки як альтернатива до звуку /g/ і тільки між голосними, цитую: "El fonema oclusivo /g/ en diga se realiza en su variante fricativa /ɣ/ al ir en posiciòn intervocàlica"[2]. Це також написано у іспанські статті es:Fricativa velar sonora (хоть і немає джерел): "Este fonema existe en muchas de las lenguas más habladas del mundo, entre ellas el español y el catalán, en las cuales se presenta como alófono de [ɡ] cuando se encuentra entre vocales, por ej. <haga> ['a.ɣa]." У статті про літеру G теж наведено приклад використання /ɣ/ у слові між голосними: "La manera más común de pronunciar G es la aproximante /ɣ/ (mago)."--Andriy.v (обговорення) 11:44, 9 липня 2019 (UTC)
    @Andriy.v: навіть якщо цей звук не повноцінна фонема, а лише алофон /g/, написання «Вергара» ближче до оригінальної вимови, ніж «Верґара». --В.Галушко (обговорення) 12:02, 9 липня 2019 (UTC)
    Це алофон тільки якщо g між голосними. Тут g не є між голосними, отже у такому випадку вживання г не виправдане.--Andriy.v (обговорення) 12:42, 9 липня 2019 (UTC)
    Хто чий алофон це умовність. Радше /g/ є алофоном. Гекають не тільки в інтервокальній позиції: largo /′larƔo/ [3].--ЮеАртеміс (обговорення) 13:19, 10 липня 2019 (UTC)
    Можна ще згадати ідальго [iˈðalɣo], якого деякі українській перекладачі колись помилково писали як гідальґо.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:24, 10 липня 2019 (UTC)
    Ідальго -- це загальна назва, на яку поширюється правило, що g передається буквою "г". От і все--Unikalinho (обговорення) 05:37, 13 липня 2019 (UTC)
    Мова про запис іспанської вимови МФА у словниках.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:00, 13 липня 2019 (UTC)
  За Так, всередині слова g в іспаньскій читається як г. @Andriy.v: Навряд чи всі тут знають іспанську. --Володимир Ганджук 13:26, 10 липня 2019 (UTC)
Якщо вже мова про передачу власних назв з іспанської, то має бути розуміння іспанської (тка вже сталося, що, зазвичай, найкращі статті про живу мову цією ж мовою і написані). P.S. Тут були і раніше наведені джерела іспанською та англіською, чого раптом саме цей коментар критикується?--95.91.26.149 05:06, 11 липня 2019 (UTC)
Володимир Ваше твердження десь зафіксоване в АД?--Unikalinho (обговорення) 05:36, 13 липня 2019 (UTC)

@В.Галушко та UeArtemis: Навіщо всі ці викрутаси? Та скажіть просто, що ви не хочете бачити у вікіпедії букви "ґ" в іншомовних іменах-прізвищах. Так чесніше буде. І спільнота підтримає...--Unikalinho (обговорення) 05:40, 13 липня 2019 (UTC)

У цьому випадку я проти русифікації. Коли в джерелі не ґекають, ґекати нам - це русизм, ІМХО.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:57, 13 липня 2019 (UTC)
@Unikalinho: я проти ґ в іншомовних іменах-прізвищах? Див. мій коментар Вікіпедія:Перейменування статей/Аріана Ґранде → Аріана Гранде. Я за точне відображення фонетичного образу слова. --В.Галушко (обговорення) 20:14, 13 липня 2019 (UTC)

Остання_неділяОстання станція (фільм, 2009)Редагувати

Оскільки гру слів в українському перекладі зберегти неможливо, пропоную переклад оригінальної назви--В.Галушко (обговорення) 13:09, 7 липня 2019 (UTC)

Антиросійські_протести_в_Грузії_(2019)Протести в Грузії (2019)Редагувати

[6] кількість в АД переважає другий варіант, а не теперішній [7]. Протести ж переросли зі антиросійських на антиурядові зі відставкою уряду. Також відповідно до ВП:ІС назва повинна бути найкоротшою, але змістовною, а назва Протести в Грузії (2019) цілком відповідає цьому для ідентифікації об'єкту статті. --『  』 Обг. 22:47, 6 липня 2019 (UTC)

  • в російській Вікіпедії така назва сприймається негивно по відношенню до грузин, тому я запропонував її перейменувати там, тоді як в українській Вікіпедії така назва, навпаки, сприймається позитивно, тому тут така назва може бути, тож а ні порушення НТЗ, а ні ВП:ІС немає, а така назва використовується в ЗМІ --Devlet Geray (обговорення) 09:07, 9 липня 2019 (UTC)
    Гаврилова ніч також використовується в ЗМІ, щодо НТЗ я нічого не говорив, лише щодо більшої вживаності та короткої назви відповідно до ВП:ІС--『  』 Обг. 20:57, 9 липня 2019 (UTC)
  Проти ці мітинги проти проросійської політики, це важливий аспект, тож треба залишити поточну назву. --Goo3 (обговорення) 09:49, 12 липня 2019 (UTC)

ПроектПроєктРедагувати

  • Пан @Dimon2711: продовжує редагувати сторінку прибираючи стандарти нового правопису, у яких правильним правописом цього слова є лише один варіант — "проєкт", а не "проект" (на відмінно від "авдиторіх", де можна вживати, як "авдиторія", так і "аудиторія"). Звісно дії цього користувача схожі вже на вандалізм, бо він не раз скасовував мої редагування з "проєкт", на старі з "проект". І найголовніша проблема, що він це робив без коментарів та не виходить у обговорення, тому я і вважаю його дії вандалізмом та нехтуванням найофіційнішим джерелом — чинний український правопис. Але тут суть не у його діях. А те, що стоірнку треба перейменувати, і для цього спочатку видалити сторінку-перенаправлення "Проєкт". Та потім якось захистити сторінку, щоб ніхто не перейменував назад, по суті, просто з минулого варіанту ("Проект") зробити сторінку-перенаправлення на сторінку "Проєкт". --Sourlemoning (обговорення) 14:51, 4 липня 2019 (UTC)
    правопису існує скільки днів? Швидкість для вікіпедії в моментах унормування правописних питань зайве. Потрібно почекати щоб знайти джерела, словники. Перехід не повинен відбуватися так швидко. Ну і в кнайпі це також обговорювалось. Тож за цей короткий термін є усталеність слова у вжитку в українських джерел? --『  』 Обг. 17:56, 4 липня 2019 (UTC)
  • Я б не поспішав з впровадженням реформи. Її можуть оскаржити та скасувати. Мін’юст визнав новий правопис незаконним.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:26, 5 липня 2019 (UTC)
    Наразі новий правопис чинний. Якщо раптом скасують, перейменуємо назад.--Анатолій (обг.) 22:53, 6 липня 2019 (UTC)
  • Я підтримаю варіант "не поспішати". Саме це правило може бути дещо іншим після всіх баталій, а чіплятися за "чинність" моментально - не гарно, людям потрібно більше часу для звикання. А так, ми просто провокуємо таким чином війну редагувань. --Shroud~ukwiki (обговорення) 13:06, 10 липня 2019 (UTC)
  •   За Згідно з чинним правописом. --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ȱѣȓ 15:43, 10 липня 2019 (UTC)
  •   За згідно з правописом. Щодо не поспішати, то цей підсумок і так підіб'ють через декілька місяців, знаючи нашу гіперактивну спільноту--DiMon2711 15:44, 13 липня 2019 (UTC)

Іоанн_IV_ПостникІоан IV ПосникРедагувати

Тому що рос. постник = укр. посник від постный = пісний (спрощення стн). Пор з білор. Іаан IV Поснік, та й грецьке ім`я свідчить, що йдеться про епітет-прізвисько на зразок "Благочестивий", "Містик". Є 2 джерела: 1, 2. І ще, до речі, в нас є стаття про українського печерського святого Святий Йоан Посник. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:04, 20 червня 2019 (UTC)

А чи не Пісник? [8], [9] --ЮеАртеміс (обговорення) 11:31, 20 червня 2019 (UTC)
Можливо, можливо. Моя пропозиція і джерела на грецького святого. Ваші на печерського. Ну, і чергування і/о - як там правильніше буде, де там наголоси і т.ін.? Mykola Swarnyk (обговорення) 02:11, 21 червня 2019 (UTC)
В нас тут взагалі різнобій з іменем «Ιωάννης» у константинопольських патріархів. Є Йоанн (Йоанн VIII Ксифілін, Йоанн XIII Гликіс), є Іван, є Іоан, ну і номінант - Іоанн. Напевно, є сенс визначитись з одним базовим варіантом і навести лад. Я би схилився до варіантів «Іоанн» (з двома -н-, як у грецькому оригіналі), або «Іван» (за аналогією з римськими папами) --V Ryabish (обговорення) 18:11, 21 червня 2019 (UTC)
Ще для інформації.У книзі «Загальна церковна історія» архиєпископа Ігоря Ісіченка (Архиєпископ Ігор Ісіченко. Загальна церковна історія. - Х. Акта, 2001,-608 с. ISBN 966-7021-74-2) поданий список константинопольських архиєпископів, де автор подає варіант «Іоан IV Нестевт» (тобто, без перекладу. Загалом у нього немає послідовності - деякі імена теж подані без перекладу, хоча для низки інших патріархів він дає переклад: Миколай I Містик, Григорій I Богослов, Іоан VII Граматик і т.д.)--V Ryabish (обговорення) 08:41, 22 червня 2019 (UTC)

Український правопис 1928 рокуХарківський правописРедагувати

Статтю було перейменовано за підсумками обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Харківський правопис → Скрипниківський правопис, в якому спільнота переважно відкинула назву Скрипниківський правопис. Більшість аргументів того обговорення були висловлені восени/взимку 2018/19.

Відтоді сталася суттєва зміна: в травні/червні 2019 побачив світ новий правопис, який суттєво змінив ситуацію, дав нове, свіже й глибоке висвітлення в джерелах та підтвердив, що найбільш точною та впізнаваною назвою (якою маємо користуватися за ВП:ІС) є саме Харківський правопис.

По-перше, в обговоренні не була врахована суттєва проблема: цей правопис асоціюється не лише з 1928 року (коли його затвердив Скрипник), а й 1927 року (коли його ухвалила Всеукраїнська правописна конференція), а також 1929 року (коли його ухвалила академія наук і він власне набув чинності):

Як наслідок, уточнення 1928 роком не є точним, оскільки уточнення 1927 і 1929 роками так само вживані (і технічно він був опублікований саме 1929 року)

По-друге, найбільш упізнаваною назвою є саме Харківський правопис, а не будь-яке інше уточнення

  • Новий правопис 2019 року відсилає до правопису, прийнятого 1927/28/29 року, щоразу називаючи його саме харківським. При першій згадці йде рік (Від імені держави 6 вересня 1928 року цей Український правопис, який отримав неофіційну назву «харківський»), а надалі його називають виключно харківським (наприклад, Поділяючи думку про злочинний характер репресивних дій тоталітарного режиму щодо «харківського» правопису і його творців, кодифікатори мови не можуть знехтувати тим, що мову народу творить його історія). Це вагома ознака впізнаваності назви Харківський правопис: у такому офіційному документі як власне правопис ця назва домінує.
  • Тема правопису була істотно висвітлена ЗМІ, і в ЗМІ домінує варіант Харківський правопис без уточнення або «Харківський правопис» з уточненням року (1927, 1928 або 1929). Варіант «правопис 1927/28/29» без уточнення «Харківський» або з іншими уточненнями (наприклад, «Скрипниківський») не виявлено. Приклади статей на Харківський правопис без року:

Українська правда, BBC, Всвіті тощо.

Як наслідок, назва Харківський правопис є підтверджена джерелами, впізнавана та широко вживана

Відповідно, пропоную повернути попередню назву статті — Харківський правописNickK (обг.) 14:53, 14 червня 2019 (UTC)

  •   Особлива думка
  • 1. Слід орієнтуватися лише на ВП:АД (наукову літературу, енциклопедії), тому «ЗМІ, блоги» та інші сумнівні джерела слід відкинути.
  • 2. Якщо у новому правописі 2019 року написано Від імені держави 6 вересня 1928 року цей Український правопис, який отримав неофіційну назву «харківський», то це явний аргумент   За поточну назву «Український правопис (1928)», а не за «Харківський правопис».
  • 3. Слово «харківський» взято у лапки (тобто, так званий харківський) і названо «неофіційною назвою». І наступна наведена цитата з правопису це підтверджує: Поділяючи думку про злочинний характер репресивних дій тоталітарного режиму щодо «харківського» правопису і його творців, кодифікатори мови не можуть знехтувати тим, що мову народу творить його історія. Навіщо міняти офіційне на неофіційне? Чому тоді не «Харківський» правопис? --N.Português (обговорення) 06:41, 17 червня 2019 (UTC)
    @N.Português: А який критерій визначення дати правопису? Український правопис 1993 року подається за датою набуття чинності, а не за датою затвердження (1992). Український правопис 2019 року подається за датою набуття чинності, а не за датою укладання (2018). Чому це правопис 1928 року (за датою затвердження), а не за датою укладання (1927) чи за датою набуття чинності (1929)? Стосовно ж назв, то ми обираємо найбільш упізнавану назву, і в цьому випадку це народна назва (і цей правопис такий не єдиний, є ще, наприклад, Панькевичівка або Драгоманівка) — NickK (обг.) 13:53, 17 червня 2019 (UTC)
    1. А який критерій визначення дати правопису? — не знаю. Знаю, що коли у новому правописі написано Від імені держави 6 вересня 1928 року цей Український правопис, який отримав неофіційну назву «харківський», то це явний аргумент   За поточну назву «Український правопис (1928)» (з цією датою), а не за «Харківський правопис».
    2. Була «народна» назва Скрипниківка. Обрали офіційну: «Український правопис (1928)». Тому що послідовні?
    3. Якби була людина в проекті, професійний філолог, що займався темою правописів і розробляв ці статті, був би сенс щось міняти під його систему (назв, оформлення тощо) задля уніфікації. А так, «давайте змінемо, бо так я прочитав на Бі-Бі-Сі» — це, на мою думку, броунівський рух. --N.Português (обговорення) 00:24, 18 червня 2019 (UTC)
    @N.Português: Я вище навів значну кількість джерел різного роду, а не лише Бі-Бі-Сі. Там є Огієнко, Синявський, Єрмоленко, Ажнюк, Фаріон — мовознавці на будь-який смак. Якщо обирати уточнення саме за роком, то може бути одне з трьох:
    Стосовно фахових мовознавців, то цю статтю редагували кілька дописувачів-мовознавців за фахом, всі в той час, коли вона називалася Харківський правопис, жодних зауважень щодо цієї назви я не побачив. Якщо вам цікава їх думка, можемо пінгнути їх тут — NickK (обг.) 09:26, 18 червня 2019 (UTC)
    1. Я говорив не про дописування і думки взагалі, а системну роботу за темою у вікі. Тобто, хто розробляє тему по всіх правописах, той хай і визначає. Бо думок, дописувачів і мовознавців є на всі смаки. А нормальної статті у вікіпедії немає (і, гадаю, не буде).
    2. Якби була «харківська мова», логічно було б назвати «Харківський правопис». А так мова українська, тож — Український правопис, чи «харківський» правопис.
    3. Якщо у новому правописі 2019 року написали Від імені держави 6 вересня 1928 року цей Український правопис, який отримав неофіційну назву «харківський», то хай буде «1928 року». Навіщо «підводні камені» шукати у датах? Як на мене, це горе з розуму. --N.Português (обговорення) 12:32, 18 червня 2019 (UTC)
    1. Над цією темою працюють десятки авторів, хтось фахівці, хтось любителі. Стаття з моменту створення називалася Харківський правопис, особливого супротиву не було. Була пропозиція від одного з авторів додати прізвище Скрипника, цього фактично ніхто не підтримав. Якщо вас цікавить думка авторів статей про правописи — запросіть їх сюди.
    2. Так, це народна назва, але традиційно у Вікіпедії в таких випадках лапки не ставляться в назвах статей. Наприклад, Ярижка, а не «Ярижка», Желехівка, а не «Желехівка» тощо
    3. Тоді потрібно перейменовувати інші статті, наприклад, Український правопис 1993 року на Український правопис 1992 року. Проблема: так його ніхто не називає. Але таке впорядкування, щоб статті називалися за однаковою схемою — саме та системна робота, про яку ви говорите — NickK (обг.) 14:07, 18 червня 2019 (UTC)

Магнат_(Японія)ДаймьоРедагувати

Причини для перейменування:

  1. Найвживаніша в українськомовних джерелах назва:
    1. В українськомовних джерелах вони згадуються як «даймьо», «дайміо», «дайме», «даймйо», «магнати», «князі», «великі землевласники», «феодали-чиновники», «лорди», «регіональні володарі», «феодали». «Даймьо» найчастіше використовується українськими істориками та в низці інших українськомовних АД, після нього — «князь» і «дайме».
    2. У словниках:
  2. Відповідає усім українським системам транскрипції японських слів.
  3. Найкоротша назва, яка однозначно ідентифікує тему статті (ВП:НАЗВА СТАТТІ п. 1).
  4. В усіх іншомовних версіях Вікіпедії — даймьо, а не «magnat», «lord» тощо.--ZxcvU (обговорення) 14:11, 5 червня 2019 (UTC)
  • не можу не сказати   За. Хоча мені вистачило б і місячника «Всесвіт» [24] --『  』 Обг. 17:09, 5 червня 2019 (UTC)
    зауваження до Словник.ua. Він не може буди АД, бо пишеться ентузіастами як і Вікіпедія. Хороший онлайн-словник, але краще дивитися словники видані спеціалістами. --『  』 Обг. 02:10, 6 червня 2019 (UTC)
    Дякую, надалі буду уникати його використання як джерела. --ZxcvU (обговорення) 14:17, 6 червня 2019 (UTC)
  •   Проти
  1. Запис «мьо» суперечить правопису (Правила вживання м'якого знака в українській мові), тому за можливості краще уникати цього слова.
  2. У наведеному списку вище лише 2 профільні джерела, 2 історики-японісти, спеціалісти з самурайської тематики: Рубель і Коваленко. Обидва вживають термін «маганати» як синонім «даймьо». Якщо є синонім і можливість не порушувати правопис, чому б цим не скористатися?
  3. Розділ У словниках лише доводить, що термін «даймьо» — неусталений в українській мові і фіксується в різних формах: даймьо, дайме, дайміо, даймйо. Зайвий доказ не використовувати японського варваризму.
  4. Іноземні терміни для позначення предметів і явищ, які мають прямі українські відповідники, записують українською. В Японії імператора називають «тенно», міністра — «дайджін», князя — «ко», зайців — «усагі», а жінок — «онна»... Який сенс це транскрибувати японською, коли можна записати звичайною українською? З магнатами-даймьо — те саме. --N.Português (обговорення) 01:20, 6 червня 2019 (UTC)
    магнати використовуються і як синоніми феодалам [25]. Бондаренко також спеціалст, бо мовознавець, опускати його також не слід, а Капранов взагалі японознавець... І магнат це латинська назва, український відповідник землевласник. Як варіант може бути дайміо, з огляду на словники. Це наче не розглядалось. П.С.: номінація повинна була б бути Даймьо → Магнат (Японія)--『  』 Обг. 02:02, 6 червня 2019 (UTC)
    1. У Японії феодалізму як такого (західноєвропейського типу) не було. Про це див. загаданий тут підручник Рубеля. Тому, очевидно, «феодал» не підходить.
    2. Бондаренко — японознавець-мовник. Капранов — японознавець-релігієзнавець. Вони не історики. Тема магнатів-даймьо явно не їхня.
    3. І так, і ні. В українському контексті «магнати» — це найзаможніша шляхта XIV—XVIII ст. (див. Магнати // ЕІУ.) Тут вражаючі аналогії з японською самурайською магнатерією. Збіги і в назві (великий = магнус, велике імя = даймьо), і в часі (пізнє середньовіччя-модрен), і в суті (заможні землевласники + полководці + не завжди «князі»)... Якщо вас цікавлять деталі з українського боку, раджу Наталії Яковенко «Українська шляхта». Дуже гарна книга. --N.Português (обговорення) 02:47, 6 червня 2019 (UTC)
    1) магнати також не підходять як такі. Це більш загальний термін, а не спеціалізований. У Китаї це хоу, але ніхто цю сторінку й не перейменовує. А якщо пройтися ще іншими країнами, то можна знайти ще більше. В Ефіопії, наприклад, шум. Але це так вже пусті балакчи без джерел. А те, що їх узагальнююче називають магнатами, то князів, панів, маркізів і тощо також називали магнатами. 2) історики знавці з морфології? 3) я писав про те як прийшло до нас слово. Тож я вважаю, що це слово увійшло у нашу мову як і біологія. --『  』 Обг. 04:19, 6 червня 2019 (UTC)
    1) Ви не дивилися ЕІУ? Князь, маркіз — це титули. А магнати-даймьо — це клас (загальний термін). То й же магнат-даймьо міг мати титул князя (ко), а міг і не мати. Зрештою, Рубель і Коваленко пишуть «магнати». Кому я повинен довіряти: історикам-японістам чи вікі-адміну?
    2) Ви десь бачили дослідження про морфологію слова даймьо Бондаренка? Навіщо забалакувати гілку?
    3) Все-рівно, звідки. «Магнат» давно усталене, на відміну від «даймьо», яке порушує правопис і не усталене (різні форми у словниках). --N.Português (обговорення) 04:49, 6 червня 2019 (UTC)
    Ваші аргументи зводяться лише до Ваших слів без надання джерел.--『  』 Обг. 12:18, 6 червня 2019 (UTC)
    Я вам навів правопис і два джерела. Ви вкотре демонструєте дивовижне невміння читати і аналізувати те, що вам пишуть. --N.Português (обговорення) 11:47, 9 червня 2019 (UTC)
    які два джерела? ЕІУ і Яковенко? Чому в Річ Посполиті існують "пани", а не магнати (Польща)? це ж навіть не титули. І не переходьте на особистості...--『  』 Обг. 03:31, 11 червня 2019 (UTC)
1. Написання відповідає усім українським системам транскрипції, які в цьому питані є авторитетнішими за правопис (якщо вже обмежуємося японістами).
2. «Лише 2 профільні джерела» — це в «магнатів». По «даймьо» список не повний, додав ще джерел.
3. Не варваризм, а екзотизм.
4. На відмінну від «тенно», традиції називати «даймьо» «магнатами» не спостерігається. Лише в Ковеланка і декілька разів у Рубеля, але в останнього, наприклад, і «сьоґун» згадується як «Верховний Воєначальник» (Історія середньовічного Сходу. – К., Либідь, 2002. — с. 189.). --ZxcvU (обговорення) 14:17, 6 червня 2019 (UTC)
1. Так. Погоджуюся. Більш того і Рубель, і Коваленко так само вживають «даймьо». Але у вікіпедії чинне ВП:МОВА і правила правопису; вони вищі за усі українські системи транскрипції (які досі за правило не прийняті). За правописом «даймьо» писати не можна (Правила вживання м'якого знака в українській мові). З цим зрозуміло?
2. Мова не про список. Мова була про ВП:АД, а не будь-які джерела, де згадують слово. Тема історична, тож ВП:АД — це праці українських істориків-японістів, або українські словники з історії Японії чи просто Японії. Останнього немає, тому залишаються «історики». Тут щось не ясно?
3. Не суттєво. Екзотизми, зазвичай, синонімів не мають. Втім, все рівно. Слово «даймьо» просто не зрозуміле простому українцю.
4. Немає традиції. Для її появи потрібна японістична історична школа, декілька поколінь вчених (до речі, Коваленко — учень Рубеля, тож тут певна «школа» є і тут більш-менш зрозуміло, за ким він вживає слово «магнат»). Але справа не в цьому. Певно, ви сплутали традицію і тенденцію. Якщо ж дивитися на останню, то справді, більшість джерел (і профільні, і непрофільні) вживають «даймьо». Але вони не зважають ні на правопис, ні на правила вікіпедії.
В підсумку я бачу дилему так: (1) або ми дотримуємося правопису, правил вікіпедії (МОВА + АД) і вживаємо синонім «магнати»; (2) або ми нехтуємо правописом, правилами вікіпедії і, на підставі великої кількості згадок у літературі (робимо вигляд, що це АД), вживаємо «даймьо». Є ще (3)-й варіант: затвердити нове ВП:Я (що перекриває МОВА, або є рівносильним) і на його підставі писати «даймьо». --N.Português (обговорення) 11:47, 9 червня 2019 (UTC)
узагалі-то діє й старе ВП:Я --『  』 Обг. 15:19, 9 червня 2019 (UTC)
Діє. То пишемо даймё, за системою Поліванова, як вимагає чинне ВП:Я? Навіщо ви знову пишете не подумавши? --N.Português (обговорення) 07:30, 10 червня 2019 (UTC)
....роками писали. Може я пишу для того щоб люди задумались за чим пишуть терміни? За стільки років декілька розділів у кнайпі кануло в лету і декілька користувачів пішли через це. --『  』 Обг. 03:31, 11 червня 2019 (UTC)

Написання через мьо не узгоджується ні зі старим, ні з новим правописом. Тому з огляду на ВП:МОВА пропоную таки дотримуватися наступних джерел:

  • Коваленко О. Самурайські хроніки. Ода Нобунаґа. — К.: Дух і Літера, 2013. — С. 19.
  • Дайміо // Універсальний словник-енциклопедія. — 1-е видання. — К. : Ірина, 1999.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:37, 6 червня 2019 (UTC)
    у розділі "ь не вживається" (пар. 17 у старому) про мьо нічого не вказано, тож повної заборони немає. Також є транскрипція [26]. Потрібно ретельно проаналізувати вжиток даного слова. Не виключаю можливість і "дайміо".--『  』 Обг. 12:18, 6 червня 2019 (UTC)
    Див. § 139. М’який знак (ь) нової редакції або § 93. Ь старої редакції. Там вичерпний перелік приголосних, після яких можна писати Ь у іншомовних словах.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:49, 10 червня 2019 (UTC)
    от тільки заборони не існує в пар. 17 (стара редакція). І в наведених Вами параграфи я читав і винятки також, як Горький тощо. Тож тут більше слово за словниками, чим за правописом. Ми не можемо регламентувати новотвори якщо їх немає в словниках. У даному випадку це лише Перун і Мельничук, але останній аж 1974 року, до появи українських систем.--『  』 Обг. 03:31, 11 червня 2019 (UTC)
    Горький прямо згаданий у відповідному розділі. Нова редакція не благословила ті недосистеми. Тож не маємо відступати від букви правил.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:15, 11 червня 2019 (UTC)
    Коли говорять про букву правил, то мається на увазі якийсь конкретний пункт цих правил. Відповідно до правопису "мьо" можливе в принципі (Семьоркін з §104 старого правопису або §144 нового). Отже за буквою правли таке буквосполучення є допустимим. Оскільки переважна кількість джерел та всі системи пропонують саме "Даймьо", тож   За "Даймьо".--95.91.26.149 11:03, 11 червня 2019 (UTC)
    недосистеми? Сильний аргумент... Винятки фіксують словники, а не правопис. Усі винятки правопис не вмістить. --『  』 Обг. 04:41, 12 червня 2019 (UTC)
    Семьоркін це в пункті передачі слов'янських прізвищ, а саме передачі російського Ё. Суржикова фонетика для російського прізвища. Себто визнаємо, що даймё через російське посередництво до нас завітав?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:11, 12 червня 2019 (UTC)
    Ні, просто це свідчить про можливість "мьо", що суперечить вашому "Написання через мьо не узгоджується ні зі старим, ні з новим правописом". А "Суржикова фонетика для російського прізвища" -- це вже ОД.--95.91.26.149 11:38, 12 червня 2019 (UTC)

Вікіпедія:Статті-кандидати на вилученняВікіпедія:Запити на вилученняРедагувати

Причини дві: 1) коротша назва і 2) на ВП:ВИЛ не лише статті, а й шаблони, категорії і т.п.--DiMon2711 17:26, 1 червня 2019 (UTC)

багато чого потрібно буде змінити, включаючи крипти і бота. А якщо й перейменовувати, то минулі сторінки залишити такими як є. А нові створювати вже з новою назвою. Інакше буде багато мороки з перейменуваннями стількох сторінок за скільки років. --『  』 Обг. 20:35, 4 червня 2019 (UTC)
а хіба так важко бота запустити? Це за декілька годин, гадаю, при хорошому інтернеті можна буде зробити--DiMon2711 20:38, 4 червня 2019 (UTC)
Обговорення Вікіпедії:Статті-кандидати на вилучення#Запити на вилучення, простір назв. Ще є довше обговорення, але лінь шукати) --『  』 Обг. 01:26, 5 червня 2019 (UTC)
На мою думку зайвий клопіт, переважна більшість номінацій саме статті, якщо інколи трапляється шаблон чи категорія — не бачу проблеми. Залишити так як є.--Олексій Мажуга (обговорення) 23:43, 6 червня 2019 (UTC)
  •   Проти. Нема сенсу, зайвий клопіт. У нас уже понад десять років такий формат, тисячі чотири підсторінок, купа скриптів і шаблонів. Нова назва не має аж такої переваги над старою, щоб витрачати купу ресурсів на перейменування — NickK (обг.) 09:36, 7 червня 2019 (UTC)
    @NickK: можете показати на моїй СО цю купу шаблонів, бо Категорія:Шаблони вилучення лише 3? =) --『  』 Обг. 22:32, 8 червня 2019 (UTC)
    і перейменовувати Архіви підсторінок щодо вилучення не потрібно. Вони вже архіви, просто нова назва буде використовуватися для нових запитів, наприклад, з 1 липня, а старі так і залишаться. Більше питання щодо сприптів, шаблонів і ботів. --『  』 Обг. 22:39, 8 червня 2019 (UTC)
    там навпаки мороки жах як небагато. Скрипт там здається один, а підсторінки легко перейменовуються, якщо поставити галочку біля відповідного місця--DiMon2711 05:11, 9 червня 2019 (UTC)
    @Dimon2711: Галочка працює для максимум 100 підсторінок, тут же їх (станом на сьогодні) 4077.
    Стосовно архівів, то виникає проблема сумісності. Було б добре, щоб сторінки 1 липня 2018 і 1 липня 2019 були в однаковому форматі, інакше шаблони не працюватимуть коректно. Відповідно, або шаблони потрібно дублювати на старий і новий формати (навігація, {{залишено}}, попередження про вилучення), або ж забезпечувати сумісність шляхом створення перенаправлень. Плюс посилання з описів вилучення означають, що перенаправлення вилучати ніяк не можна, бо журнал вилучень не редагується.
    Так, усе це можна вирішити, але для цього треба гарна причина. Я не вважаю поточну назву аж настільки поганою, щоб її заміна була вартою тих зусиль, які потрібні на це — NickK (обг.) 18:04, 9 червня 2019 (UTC)
    Значить треба всього 41 раз перейменувати туди й назад (туди з галочкою, назад без).  --Анатолій (обг.) 23:50, 22 червня 2019 (UTC)

  Проти Згоден з НікКом. З одного боку нова назва була би правильніша, з іншого — дуже багато міняти треба.--Анатолій (обг.) 23:48, 22 червня 2019 (UTC)

  • @Ahonc та NickK: тобто ви вважаєте, що нова назва краща і якщо знайти ботовласника, який погодиться все замінити, то можна й перейменувати?--DiMon2711 07:18, 23 червня 2019 (UTC)
    Там одним ботовласником не обійдешся. Скрипти поміняти треба, бота, що закриває обговорення, переписати. Невже у вас нема більш корисних справ? Можу запропонувати простіший варіант: поточна ВП:ВИЛ лишається для сторінок основного простору, а для інших просторів створити Вікіпедія:Сторінки до вилучення, тоді не потрібно буде перейменування, бо назва відображатиме суть.--Анатолій (обг.) 10:02, 23 червня 2019 (UTC)
    змінити скрипти та код бота - декілька хвилин. Ця назва мені постійно морочила голову. З телефону її набирати взагалі майже неможливо. Он у росіян "К удалению/32 мартобря 4321", або в англійців "Requests for deletion/32 Marchember 4321". А в нас доки те "Статті-кандидати на вилучення/32 березнепада 4321" доки напишеш. Щодо двох окремих сторінок - то це зайве множення сутностей, як на мене. Адже проблема з цією назвою (вона жах яка довга) залишається.--DiMon2711 10:09, 23 червня 2019 (UTC)
    А ВП:ВИЛ релігія забороняє написати?--Анатолій (обг.) 10:14, 23 червня 2019 (UTC)
    @Ahonc: ВП:ВИЛ/1 червня 2019 не працює. Треба повністю ВП:Статті-кандидати на вилучення/1 червня 2019--DiMon2711 10:43, 23 червня 2019 (UTC)
    Перейти на ВП:ВИЛ, а потім перейти на потрібну дату.--Анатолій (обг.) 10:44, 23 червня 2019 (UTC)
    а якщо мені треба дата, якої там немає, наприклад 1 червня 2017? Бо, скажімо, вчора підбили підсумок, де номінували мою статтю на вилучення, бот вночі поприбирав звідти і я хочу прочитати його--DiMon2711 10:46, 23 червня 2019 (UTC)
    Ну таке і з комп'ютера не зразу відкриєш. Проте бот же вилучає не зразу: он запит за 10.02 був прибраний 20.06, а не 19.06. А взагалі, якщо номінували вашу статтю, то на вашій СО буде посилання на сторінку.--Анатолій (обг.) 13:29, 23 червня 2019 (UTC)
    ну якщо перепишете скрипти і бота для Вікіпедія:Сторінки до вилучення то можна таку сторінку створити для інших просторів --『  』 Обг. 14:42, 29 червня 2019 (UTC)
    @Dimon2711: Ні, я все одно   Проти. Єдиний випадок, в якому це може мати сенс — перейменування всіх подібних сторінок (вилучення, відновлення, перейменування, поліпшення тощо) за єдиним стандартом. Перейменування рівно однієї сторінки так, що ні до перейменування, ні після все одно нема системи іменування, не має сенсу — NickK (обг.) 20:33, 24 червня 2019 (UTC)
    @NickK: тобто треба щоб було ВП:Запити на поліпшення, ВП:Запити на перейменування, ВП:Запити на відновлення? Ну, я згоден у даному випадку. Тут кожну окрему назву можна розібрати окремо:
    • ВП:ВВС - відновити можна лише вилучені сторінки, отже уточнення непотрібне
    • ВП:ПС - не лише статті
    • ВП:ПОЛ - Статті, що необхідно поліпшити дуже довга та частково некоректна назва, адже там апріорі не всі статті, що треба птліпшити, там конкретні запити користувачів щодо поліпшення конкретних сторінок--DiMon2711 20:48, 24 червня 2019 (UTC)
    Але давайте, все ж, «one thing at a time» — тут навіть на перейменування ВП:ВИЛ важко знайти ресурси, а що вже говорити про решту? Однак можна розробити якийсь один загальний підхід — уніфікація і точність назв справді можуть бути корисними для спільноти, а особливо — для новачків. Тож можна обговорити такий підхід, і потім поступово реалізовувати його — треба, щоб хтось брався за якусь конкретну сторінку (наприклад, та ж ВП:ВИЛ), колись уночі, щоб не заважати дописувачам (вдень вони зазвичай дуже активні, тоді як уночі активність зазвичай близька до нульової) — і перейменовував, редагував скрипти, вносив усі необхідні заміни тощо. Колись іще — наступну сторінку за таким же принципом. Якби в нас була англовікі, де купа редакторів, і точно знайдуться ті, хто не проти потратити свій час на таке дещо марудне і не зовсім необхідне (радше декоративне) завдання, то проблем би не було — зробили б усе скопом і за один день. Але людський ресурс у нас дуже обмежений, тому треба це враховувати, якщо, все ж, вирішимо вносити відповідні зміни.--Piramidion 22:12, 24 червня 2019 (UTC)
    @Piramidion: Я про те, що єдиним суттєвим недоліком поточної назви є брак уніфікації. Назва «Статті-кандидати на вилучення» не є незрозуміла, загалом відповідає змісту, бо там справді стоять статті-кандидати на вилучення, але не точно, бо там можуть зрідка також бути сторінки інших просторів. Назва «Запити на вилучення» така сама: вона не є незрозуміла, загалом відповідає змісту, бо там запити на вилучення, але теж не точно, бо запитів на швидке вилучення на тій сторінці немає. В підсумку заміна шила на мило. Витрачати значні ресурси для заміни шила на мило й ремонтувати те, що загалом не поламане, як на мене, не має сенсу. Єдиний випадок, в якому це мало б сенс — загальна уніфікація назв подібних сторінок, як-от кілька років тому уніфікували ЗПА/ЗПП/ЗППА/ЗППП. Просто так перейменувати дуже популярну сторінку з однієї назви з недоліком на іншу назву з недоліком — доволі погана ідея — NickK (обг.) 11:26, 28 червня 2019 (UTC)
    А, так, резонне зауваження. Варто було б підібрати більш однозначну назву.--Piramidion 18:57, 29 червня 2019 (UTC)
  •   Проти - пустоПорожня ""ініціатива....а мені муляє червоно-комуняцький колір, може й собізапропонувати деКомунізацію)))--Користувач:Когутяк Зенко (обговорення) 12:39, 23 червня 2019 (UTC)
    цей аргумент можна до кожного обговорення застосовувати. А взагалі хоч у когось притензії до назви є? Імовно, підсумок підіб'є активний ботовласник, тому в мене ще є надія, що корисні (нехай користі й небагато, але вона є, а шкоди - 0) ініціативи не підуть в архів назавжди. З повагою--DiMon2711 16:44, 23 червня 2019 (UTC)
  • Я радше   За перейменування, але якщо його робити — то лише швидко (щоб не створювати тривалих проблем), лише з урахуванням усіх нюансів (таких як збереження перенаправлень) і лише за участі когось (можливо, ботовласника чи АІ), хто зможе швидко вирішити всі потенційні проблеми, скажімо, в просторі назв MediaWiki. Тобто тут потрібні доволі значні затрати людських ресурсів, хоча я думаю, що на заміну всього не повинен піти більш як один день. Якщо ж знайти такі ресурси проблематично — то я погоджуюсь із NickK'ом. Заміна — суто декоративна, ні на що насправді не впливає, є виключно внутрішньовікіпедійною. Отже — без неї можна обійтися — вікіпедисти й так знають, про що йдеться.--Piramidion 19:09, 24 червня 2019 (UTC)
    @Piramidion: чи зможете ви стати тим АІ, який зробить відповідні зміни?--DiMon2711 19:24, 24 червня 2019 (UTC)
    Думаю, що так, але тут потрібна ще підтримка ботовласника (йдеться про бота, який архівує та проставляє шаблони на СО статей), а також досить значний об'єм роботи з перейменуваннями (думаю, що можна було б зробити за алгоритмом Ahonc'а). От тільки я зараз неактивний — майже не маю часу. Лише ввечері годину-дві (а іноді й цього нема), ну й іноді в неділю. --Piramidion 19:48, 24 червня 2019 (UTC)
    Ви серйозно збираєтеся 82 рази перейменовувати сторінку?--Анатолій (обг.) 22:29, 28 червня 2019 (UTC)
    41 же наче? І так, мене такі цифри ніколи не лякали. В одному обговоренні один користувач запитав: «невже хтось буде виправляти це вручну у тисячах статей»? Бот цього зробити не міг — треба було вручну. І я зробив — насправді там було 700-800 сторінок. Але ні, наразі я не збираюсь цього робити, доки не вибрано відповідну назву, і доки в мене не з'явиться достатньо вільного часу на внесення таких змін. В ідеалі особисто мені найзручніше було б займатися таким взимку — люблю сидіти допізна ночами. Зараз же це для мене нереально.--Piramidion 18:57, 29 червня 2019 (UTC)
    41 туди і 41 назад.--Анатолій (обг.) 21:16, 29 червня 2019 (UTC)
    в англійців є спеціальний прапорець для таких випадків. Він дозволяє перейменувати одразу всі підкатегорії. А тепер повертаємося в укрвікі. Мені не важко зробити 41 перейменування туди-назад (тобто, 82). Неважко те саме зробити й для інших сторінок. Отже, пропозиція наступна:
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення - Вікіпедія:Запити на вилучення
  • Вікіпедія:Відновлення вилучених сторінок - Вікіпедія:Запити на відновлення
  • Вікіпедія:Перейменування статей - Вікіпедія:Запити на перейменування
  • Вікіпедія:Статті, що необхідно поліпшити - Вікіпедія:Запити на поліпшення
    здається, все. Перейменувати всі сторінки, замінити скрипти - є кому, це не проблема. Аргументи проти пропонованої назви (відсутність уніфікації з іншими статтями) я взяв до уваги.--DiMon2711 19:13, 29 червня 2019 (UTC)
    Ви ж починали обговорення про одну сторінку, тепер уже 4 стало? А які шорткати для них будуть?--Анатолій (обг.) 21:16, 29 червня 2019 (UTC)
    ті, що є зараз + ВП:ЗНВ для ВП:ВИЛ + ВП:ЗНП для ВП:ПС (для ВП:ПОЛ та ВП:ВВС додаткових небуде, але на ВП:ВИЛ та ВП:ПС буде встановлено шаблони "перенаправлення")--DiMon2711 22:16, 29 червня 2019 (UTC)

ШадринськШадрінськРедагувати

Згідно з із чинним правописом У географічних назвах, утворених від загальних назв та імен, спільних за походженням для української та російської мов, звичайно пишеться и в суфіксах -ин-, -инськ-: Березина, Гусине Озеро, Дудинка, Жабинка, Карпинськ, Крутинське, Правдинськ, в інших випадках — -ін. Так як назва міста утворилась від татарського шадра, а це не українське слово, тому згідно з правилом має бути суфікс -інськ. --Вальдимар 14:48, 30 січня 2019 (UTC)

  Проти Причина, Правило дев'ятки#Вживання літери И у географічних назвах

У географічних назвах із звукосполученням -ри- перед приголосним: Велика Британія, Крит, Мавританія, Мадрид, Париж, Рига, Рим та ін., але Австрія, Ріо-де-Жанейро.--Viktor Legend 15:03, 30 січня 2019 (UTC)

Цитата з самого правила: На власні назви «правило дев'ятки» не поширюється — після д, т, з, с, р пишуть і (Дізель, Тіто, Зімбабве, Міссісіпі, Грімм). Тут мається на увазі назви-іменники без суфіксів. Наперед вказую, що географічні назви є власними назвами і вони ж наведені у самому правилі - Міссісіпі та Зімбабве. Окрім того написання назви Шадрінськ регламентує інше правило, яке я вказав вище - У географічних назвах, утворених від загальних назв та імен, спільних за походженням для української та російської мов, звичайно пишеться и в суфіксах -ин-, -инськ-: Березина, Гусине Озеро, Дудинка, Жабинка, Карпинськ, Крутинське, Правдинськ, в інших випадках — -ін. --Вальдимар 09:46, 31 січня 2019 (UTC)

  Проти. Номінатор не врахував обов'язкове рикання в географічних назвах.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:07, 31 січня 2019 (UTC)

Про це рикання вже згадували вище. прочитайте усе будь ласка. --Вальдимар 10:32, 31 січня 2019 (UTC)

4) у географічних назвах із звукосполученням ри перед приголосним (крім j): Великобританія, Крит, Мавританія, Мадрид, Париж, Рига, Рим та ін.; але: Австрія, Ріо-де-Жанейро;

III. ПРАВОПИС СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ. ПЕРЕДАЧА ЗВУКА J ТА ГОЛОСНИХ

  За користувачі вище не врахували, що пар. 109 для слов'янських назв. А також правило ВП:ІГО. Відповідно в УРЕ - Шадрінськ. П.С.: не забудьте про похідні назви та категорії, якщо буде перейменовування --『  』 Обг. 19:10, 31 січня 2019 (UTC)

Усі похідні статті, створені мною, із суфіксом -інськ. Лишилась лише стаття про райцентр. --Вальдимар 06:35, 1 лютого 2019 (UTC)
У ВП:ІГО є вимога узгоджувати з УЛІФ, а там Шадринськ через И.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:56, 1 лютого 2019 (UTC)
ЮеАртеміс, з цього приводу був коротенький діалог:
  1. Навіщо словник УЛІФ на першому місці ? --Микола Івкі (обговорення) 12:59, 21 лютого 2016 (UTC)
    Див. #Пріоритетним слід вважати Орфографічний словник УЛІФ. Він не є на першому місці, він є одним із джерел — NickK (обг.) 13:01, 21 лютого 2016 (UTC)
Якщо сходити за посиланням, то можна прочитати ""Пріоритетним слід вважати Орфографічний словник УЛІФ." позицію підтримали 5, проти - 7, отже теза відхиляється."
Тому дивимось нижче правило ВП:ІГО,а там "Правопис географічних назв повинен узгоджуватись із наступними джерелами:... Авторитетними енциклопедіями (зокрема УРЕ, УРЕС, УСЕ)".
Отже ці два джерела є рівнозначними. Ви на підримку своєї позиції вже навіть 2 речення підряд лінуєтесь прочитати.--95.91.179.43 14:25, 1 лютого 2019 (UTC)
в ІГО про це написано нижче. Тому я і почав з правопису. А застосовувати правило для іноземних назва, коли це є слов'янська назва, то див. пар. 111 --『  』 Обг. 08:59, 2 лютого 2019 (UTC)
  •   Проти. Я не зрозумів аргументів: який зв'язок між словом «шадра» і необхідністю суфікса -інськ- замість -инськ-? Це якби хоч корінь мав вигляд «шадрі»... А так стандартний для української мови суфікс -инськ-, як «Тува́» — туви́нський тощо.--Словолюб (обговорення) 19:50, 4 лютого 2019 (UTC)
    Якщо виходити з параграфа правопису 113(1), що називається "Суфікси -ИНСЬК(ИЙ), -ІНСЬК(ИЙ)", то обидва суфікси є стандартними.--95.91.179.43 05:18, 5 лютого 2019 (UTC)
    Слово Шадрінськ від слова шадра утворили не ми, а росіяни. Нам тепер слід правильно написати вже назву Шадрінськ. саме про неї йде мова. А згідно з правилом правопису У географічних назвах, утворених від загальних назв та імен, спільних за походженням для української та російської мов, звичайно пишеться и в суфіксах -ин-, -инськ-: Березина, Гусине Озеро, Дудинка, Жабинка, Карпинськ, Крутинське, Правдинськ, в інших випадках — -ін має бути саме Шадрінськ. Це якби місто називалось Шадра, то ми б утворили Шадринський район, як для прикладу Шуміха та Шуміхинський район. --Вальдимар 14:43, 5 лютого 2019 (UTC)
Все ж таки після «р» завжди пишемо «и», навіть у неслов'янських топонімах.--Словолюб (обговорення) 07:29, 6 лютого 2019 (UTC)
Не завжди, наприклад, Біарріц або назви, що походять від імен мають -рі-.--95.91.179.43 10:12, 6 лютого 2019 (UTC)
Тут не подвоєння і не від імені! І взагалі, якщо ми румунське «Crișuri» (Крішурь) передаємо як «Кришур», то з близької, слов'янської мови і поготів.--Словолюб (обговорення) 14:32, 6 лютого 2019 (UTC)
румунська це слов'янська мова хіба? Є відповідні параграфи правопису, нехай вони і розбираються, а не власні думки. --『  』 Обг. 14:50, 11 лютого 2019 (UTC)

Нагадаю, що чинний правопис відрізняється від радянського. В УРЕ Чилі через дві І тощо. Були зміни в правописі географічних назв.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:01, 5 лютого 2019 (UTC)

Щоб ваш аргумент звучав, як аргумент, а не спроба протиснути свій варіант, він має бути наступним:
Відповідно до ВП:ІГО "У разі суперечностей між зазначеними джерелами ... рішення приймається шляхом аналізу причин розбіжностей між джерелами й обирається та назва, яка найбільше відповідає: сучасному українському правопису".
Тут навіть шукати не треба, все на одній сторінці, достатньо зовсім трохи напружитись (два речення прочитати).--95.91.179.43 08:02, 6 лютого 2019 (UTC)
У мене є радикальне рішення - суфікси -інськ, -инськ, -ін та -ин у географічних назвах завжди писати через и. Зникне маса проблем. А то я кожного разу, створюючи статті про російські населені пункти, задуму на декілька годин - як писати. Галкино через -ин, бо є галка, сусіднє Малкіно через -ін, бо малки немає тощо. --Вальдимар 08:33, 10 лютого 2019 (UTC)

Анонім з IP 95.91.179.43, а точніше користувач, якому, як я розумію, заборонено робити редагування в цьому просторі Вікіпедії, систематично демонструє проблеми з логікою. При чому в форматі претензій до мене. Це втомлює. Слов'янські назви також можуть бути іноземними. Якщо назва слов'янська це означає, що для неї є додаткові правила, а не окремі. Є вимога узгодити з УЛІФ, є пункт про рикання в географічних назвах. Згаданий номінатором пункт правопису не є вичерпним. Зокрема в ньому нічого про икання після Ч. Виходить -чін-? Звісно, ні. Бо є інші пункти.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:28, 25 лютого 2019 (UTC)

Примітка. У географічних назвах, утворених від загальних назв та імен, спільних за походженням для української та російської мов, звичайно пишеться и в суфіксах -ин-, -инськ-: Березина, Гусине Озеро, Дудинка, Жабинка, Карпинськ, Крутинське, Правдинськ (докладніше про правопис и див. нижче);

Користуйтеся краще цим сайтом. Соже, pravopys.net щось спотворив.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:31, 25 лютого 2019 (UTC)

Щоб ви не могли і далі перебувати у своїх фантазіях -- ні, мені не заборонено редагування. Просто в мене виходить автоматично з залогінених акаунтів і інколи просто ліньки вводити пароль, він не простий. Тепер стосовно теми -- ви пішли по колу, знову згадуючи параграф, про який писалось вище -- це не назва спільного походження для українського та російського, тож параграф не діє у цьому випадку. Стосовно УЛІФ -- це одне з джерел, що є у ряду наведених, воно не є єдиним. Знову аргумент по колу. Про рикання -- є параграф з Біарріцем та параграф, що географічні назви, що походять від імен, передавати як ім'я (тож буде умовна Дізелівка, а не Дизелівка). Єдиний ваш аргумент, що дійсно є серйозним -- це той, що я сатирично описав вище:
Відповідно до ВП:ІГО "У разі суперечностей між зазначеними джерелами ... рішення приймається шляхом аналізу причин розбіжностей між джерелами й обирається та назва, яка найбільше відповідає: сучасному українському правопису".
Біарріц очевидний релікт старої редакції. Він не вписується в жодне правило. Це помилка, одрук. І тут ми маємо справу не з назвою, похідною від імені відомої людини. Стосовно інших джерел: УРЕ не може бути беззастережним орієнтиром у правописі географічних назв, бо написана до зміни правопису географічних назв, що була в 90-ті. І так, Ви праві, що номінатор неправильно послався на цей параграф. Але це очевидно, коли навести оригінал тексту, де немає "в інших випадках — -ін".--ЮеАртеміс (обговорення) 06:36, 26 лютого 2019 (UTC)
"Біарріц очевидний релікт старої редакції...Це помилка, одрук" -- це ОД. Не потрібно вигадувати те, що вам подобається.--95.91.179.43 08:27, 26 лютого 2019 (UTC)
І цей аргумент в принципі більше відповідає   За залишення Шадринська. Але ви цього не зрозуміли та не змогли аргументувати, що при вашій активності більше нагадує пости заради постів, аби десь затвердитись, аніж реально енциклопедичний варіант вибрати.--Divega (обговорення) 17:36, 25 лютого 2019 (UTC)
У мене є радикальне рішення - суфікси -інськ, -инськ, -ін та -ин у географічних назвах завжди писати через и. Зникне маса проблем. А то я кожного разу, створюючи статті про російські населені пункти, задуму на декілька годин - як писати. Галкино через -ин, бо є галка, сусіднє Малкіно через -ін, бо малки немає тощо. --Вальдимар 08:33, 10 лютого 2019 (UTC)
Це ОД, тому маємо користуватись тим, що є.--95.91.179.43 14:44, 18 березня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

Вся суть обговорення спирається до правописного написання українською російського Шадринск відповідно до ВП:ІГО. Користувачі "проти" перейменування спиралися переважно на параграф § 90, де вказано передавати через сполучення -ри. Користувачі "за" стверджували, що потрібно передавати через і відповідно до параграфу § 109. Важливу допомогу у вирішенні цього питання надає параграф § 111, цитую: Про правопис решти іншомовних географічних назв див. розділ «Правопис слів іншомовного походження» (§ 86 — 100). Слов’янські географічні назви пишуться відповідно до правил, викладених у § 104. Цей параграф дає припускати, що параграфи § 86 — 100 (а отже й § 90) регламентують передавання виключно неслов'янських географічних назв, це припущення знаходить підтвердження в прикладах поданих у тих параграфах, де присутні тільки неслов'янські географічні назви (Великобританія, Крит, Мавританія, Мадрид, Париж, Рига, Рим, Австрія, Ріо-де-Жанейро та багато інших). Дивлячись тепер на § 109, там написано: Літера и передається: через і в основі географічних назв, зокрема на їх початку, а також у кінці: Бородіно, Воткінськ, Челябінськ, Двіна. Примітка. У географічних назвах, утворених від загальних назв та імен, спільних за походженням для української та російської мов, звичайно пишеться и в суфіксах -ин-, -инськ-: Березина, Гусине Озеро, Дудинка, Жабинка, Карпинськ, Крутинське, Правдинськ. Оскільки рос. Шадринск не походить ні з української, ні з російської мов, він не підпадає під виключення зазначене в примітці, а отже пишеться як Шадрінськ через і. Перейменовано на Шадрінськ.--Andriy.v (обговорення) 08:24, 27 травня 2019 (UTC)

Пробачте, але Ви написали абсолютно нелогічну річ. РИ не залежить від приналежності до слов'янських чи неслов'янських. Немає розділу про "неслов'янські мови". Для слов'янських просто діють додаткові правила, а не альтернативні. ОСКАРЖУЮ.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:02, 28 травня 2019 (UTC)
ЮеАртеміс ще раз дуже уважно перечитайте мій підсумок. Логіка там є, може просто ви її не хочете бачити. Правопис можна трактувати тільки так, інакше він суперечить самому собі, якщо займатися буквоїдством.--Andriy.v (обговорення) 19:11, 28 травня 2019 (UTC)
Незгоден.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:14, 28 травня 2019 (UTC)
ЮеАртеміс У новому правописі спеціально поставили примітку Правопис іншомовних власних назв, що походять зі слов’янських мов, подано в IV розділі «Правопис власнх назв» (§ 151–164). (див. ст. 124) після назви розділу ІІІ. ПРАВОПИС СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ1. Це підтверджує висновок мого підсумку.--Andriy.v (обговорення) 08:11, 18 червня 2019 (UTC)
Там взагалі структура інша розділу про іншомовні. Тим паче § 151 йде ПІСЛЯ правила § 149 щодо І/И і після § 150 про -ин-/-ін-. § 151–154 не про наше: Апостроф, м’який знак, Відмінювання географічних назв, Правопис прикметникових форм від географічних назв і від назв народів, Правопис складних і складених географічних назв. Тож це зауваження ні про що не свідчить. До речі, зараз яким керуються вікіпедія? Обговорення треба починати спочатку, тепер посилаючись на правила нової орфографії?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:16, 18 червня 2019 (UTC)
До § 164 - чудовий приклад сміттєвості нового Правопису. Очевидно, що до § 154 мали на увазі, бо далі V. УЖИВАННЯ РОЗДІЛОВИХ ЗНАКІВ.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:44, 18 червня 2019 (UTC)
Помилки були й у старому (та ще й які), тут тільки діапазоном помилились має бути § 141–154, розділ якраз починається і завершується там, ясно що 164 не може бути, бо там вже розділ IV--Andriy.v (обговорення) 10:00, 18 червня 2019 (UTC)
Серед прикладів я не бачив ні одного прикладу рікання в географічних назвах, тому це лише здогадка, що правило про ри не поширюється на слов'янські назви. Стою на своєму: "слов'янські" правила додаються, а не заміняють основні.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:03, 18 червня 2019 (UTC)
А Ви десь бачили приклади де використовуються слов'янські назви в розділі III? Це теж догадування що там до слов'янських стосується. Ще раз кажу: примітку там поставили спеціально щоб вказати що те правило тільки для неслов'янських. І мене справді дивує Ваша впертість та закривання очей на це.--Andriy.v (обговорення) 10:11, 18 червня 2019 (UTC)
Ніт. Примітку написали, щоб показати, що правила в розділі для слов'янських не є вичерпними.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:14, 18 червня 2019 (UTC)

В українській мові є слово шадровий, що значить "з тріщинами". На початку обговорення посилалися на Географические названия мира: Топонимический словарь. — М: АСТ. Поспелов Е.М. 2001. Там сказано, що заїмка отримала назву від прізвиська Шадра, себто "вкритий віспинами". Можна вважати, що назва підпадає під дію примітки на 152 сторінці:--ЮеАртеміс (обговорення) 10:21, 18 червня 2019 (UTC)

Примітка. У географічних назвах, утворених від загальних назв та імен, спільних за походженням для української та російської мов, звичайно пишемо и в суфіксах -ин-, -инськ-

@UeArtemis: Ось відповідь секретаря правописної комісії, кандидата філологічних наук Л. Л. Шевченко File:Відповідь секретаря правописної комісії.pdf. Сподіваюсь на цьому ми і закриємо це питання.--Andriy.v (обговорення) 07:24, 13 липня 2019 (UTC)

Де реквізити? І як це виправити, коли вже затверджено Кабміном? Ну, і поки нічого не виправлено.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:54, 13 липня 2019 (UTC)
Тут не йдеться мова про виправлення, а про трактування.--Andriy.v (обговорення) 19:56, 13 липня 2019 (UTC)
Розгляд аргументів та інші матеріали до підсумку

Розділимо аргументи у обговоренні на групи, розташовані на кількох рівнях.

Група першого рівня   апелює до правил Правопису 1993 та Правопису 2019.

Правопис 1993: § 111 вказує, що іншомовні географічні назви §§ 86-100, слов'янські § 104.

Група другого рівня   — Шадринськ слов'янська назва. Тоді застосовується
§ 104 п. 6. Російська літера и передається:
а) Літерою і на початку слова та після приголосних (крім шиплячих і ц)
в) Літерою и:
4. У суфіксах -ик-, -ич-, -иц-, -ищ-.

Вважаю, що спільноті варто частково підтримати пропозицію Вальдимара (08:33, 10 лютого, двічі), а саме, що § 104 п. 6 б) 4 слід доповнити суфіксом -инськ після дев'ятки: «У мене є радикальне рішення — суфікси -інськ, -инськ, -ін та -ин у географічних назвах завжди писати через и. Зникне маса проблем. А то я кожного разу, створюючи статті про російські населені пункти, задуму на декілька годин — як писати. Галкино через -ин, бо є галка, сусіднє Малкіно через -ін, бо малки немає тощо.» Про суфікси -ин, -ін див. нижче.

Група другого рівня  : Шадринськ — татарська, не слов'янська назва, від шадра — рябий, побитий віспою. Застосовується

§ 90 п. 5. Залежно від позиції та вимови в українській мові і, у (ігрек) передаються також літерами і, ї та и.
в) И пишеться:
4. У географічних назвах із звукосполученням -ри- перед приголосним (крім j).

З обговорення видно, що правила недосконалі, суперечать один одному.

Група першого рівня   апелює до словників та інших авторитетних джерел. Джерела суперечать між собою: УЛІФ Шадринськ, УРЕ Шадрінськ.

Пошук Гуглом: Шадрінськ 52, Шадринськ 144.

Отже, глухий кут. Залишається лише еспертне рішення. Наприклад, пошук у тих письменників, які є творцями мови, мають талант природного відчуття мови. Звернення до мовознавців, які вивчають мову, пізнають її закони. До визнаних перекладачів.

За моїм власним суб'єктивним відчуттям, далі у споріднених словах має бути чергування і — и: Шадрін, Одрін, Видрін, Бобрін (хоча в українській мові є видра та бобер, застаріле одр) але Шадринський, Одринський, Видринський, Бобринський. Отже, місто Шадринськ, Шадринський район.

Але я не належу до кола експертів.

Юрій Дзядик в) 23:39, 14 липня 2019 (UTC).

Шадрінський районШадринський районРедагувати

Причина, Правило дев'ятки#Вживання літери И у географічних назвах

У географічних назвах із звукосполученням -ри- перед приголосним: Велика Британія, Крит, Мавританія, Мадрид, Париж, Рига, Рим та ін., але Австрія, Ріо-де-Жанейро. — Це написав, але не підписав користувач Viktor Legend (обговореннявнесок).

російська це слов'янська мова, а відповідно і параграф для слов'янських мов. Тобто російська И передається як І --『  』 Обг. 16:15, 10 лютого 2019 (UTC)
Де сказано, що слов'янські мови становлять виняток із правила дев'ятки?--Словолюб (обговорення) 17:26, 10 лютого 2019 (UTC)
пар. 111 вказує, що іншомовні географічні назви пар. 86-100, слов'янські пар. 104. І для власних назв правило дев'ятки не поширюється. --『  』 Обг. 20:52, 10 лютого 2019 (UTC)

Оскільки обговореня цього ж питання вже ведеться тут Вікіпедія:Перейменування статей/Шадринськ → Шадрінськ, то не потрібно дублювати теми з девізом "а може тут вийде".--95.91.179.43 05:02, 11 лютого 2019 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

Не перейменовано відповідно до підсумку обговорення про місто на Вікіпедія:Перейменування статей/Шадринськ → Шадрінськ.--Andriy.v (обговорення) 08:28, 27 травня 2019 (UTC)

Оскаржую у купі з Вікіпедія:Перейменування статей/Шадринськ → Шадрінськ.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:03, 28 травня 2019 (UTC)

Кельн/Бонн (аеропорт)Кельн — Бонн (аеропорт)Редагувати

Доброго дня! Пропоную перейменувати статтю оскільки є Міжнародний аеропорт Даллас — Форт-Верт і Базель-Мюлуз-Фрайбург (аеропорт). В обох випадках аеропорт керується кількома містами як і Кельн-Бонн. Перейменовував сам вже кілька разів, але Zvr перейменовував назад без причин, коли я причини вказував. Дякую!--DiMon2711 19:22, 2 грудня 2018 (UTC)

Доречі, пише що сторінка не може бути перейменована з "такоъ причини" замість "такої причини". Виправте, будь ласка.--DiMon2711 19:25, 2 грудня 2018 (UTC)
А нащо уточнення? Хіба є ще об'єкти з такою назвою? просто Кельн-Бонн.--Анатолій (обг.) 19:41, 2 грудня 2018 (UTC)--Анатолій (обг.) 19:41, 2 грудня 2018 (UTC)
Є регіон Кельн/Бонн.--Divega (обговорення) 10:38, 5 грудня 2018 (UTC)

  ПротиДля початку дивимось тубільну назву: de:Flughafen Köln/Bonn, далі відпрацьовуємо як українське найменування «назва» (аеропорт), маємо Кельн/Бонн (аеропорт), бути мудрішими за тубільців (в цьому випадку німців), це винаходити ровер. Навіщо?--Zvr (обговорення) 20:15, 2 грудня 2018 (UTC)
  Проти Використовується в Німеччині саме Кельн/Бонн, зі скісною рискою, а не дефісом.--95.91.26.124 11:37, 3 грудня 2018 (UTC)

P.S. фото на коммонс з назвою залізничної станції (щит ліворуч від потяга на платформі). Також примітка на випередження -- Вікіпедія англійською тут непослідовна, бо аеропорт вони називают "Кельн Бонн", а станцію "Кельн/Бонн".--95.91.26.124 11:42, 3 грудня 2018 (UTC)

  За Ось приклади вживання саме Кельн-Бонн:[27] там де "Як потрапити у Кельн" взагалі є ще багато, яле я знайшов інформацію трохи кращу: на сайтах українською мовою Кельн-Бонн зустрічається частіше (2010 проти 1950). Нехай різниця невелика, але вона є. Я не проти перенаправлення, але основна стаття повинна називатися так, як її вживають найчастіше. І не потрібно сюди приписувати німецьку вікіпедію та мову. Я так вже робив, але не спрацювало, бо в українській вікіпедії свої стандарти перекладу і бажано щоб назва була хочаб схожа на назви статей з такої ж тематики.--DiMon2711 14:46, 3 грудня 2018 (UTC)

Перевага не набагато більша і за посиланням взагалі невичитаний текст з "Кьольн-Бонн". І не треба ставити на видалення, бо щось там не так, а саме проблема історією статті. При перейменуванні має історія переноситися, бо я бачу статтю з 15 травня у Кельн — Бонн (аеропорт) з купою історії, але поточний варіант Кельн/Бонн (аеропорт) містить дані лише з листопада. Там після завершення обговорення слід адміністраторів залучити з об'єднанням історій.--Divega (обговорення) 21:02, 3 грудня 2018 (UTC)
@Divega: Кьольн-Бонн можливо і ні, оскільки правилно Кельн-Бонн. А про перейменування, то не до мене, а до Zvr.--DiMon2711 21:09, 3 грудня 2018 (UTC)
Стаття існувала як Кельн/Бонн від початку, тож Zvr тут ні до чого. По-друге, аргументувати посиланням, де так "правильно" написано якось дивно. WizzAir взагалі просто Кельн пише, і що? Примітки: 1. 95.91.26.124 -- то був я, щоб не виникло звинувачень у ботоводстві. 2. Ви вже вдруге посилаючись на користувача пишете Коритсувач:Zvr. Він так не отримає повідомлення.--Divega (обговорення) 08:35, 4 грудня 2018 (UTC)
Divega повинен отримати повідомлення --『  』 Обг. 15:27, 5 грудня 2018 (UTC)
Навряд чи. Тест: Коритсувач:AlexKozur (там написано кориТСувач, а не кориСТувач).--Divega (обговорення) 20:35, 5 грудня 2018 (UTC)
просто потрібно правильно переносити--『  』 Обг. 01:28, 4 грудня 2018 (UTC)

Скасований підсумокРедагувати

Знімаю заявку--DiMon2711 18:00, 27 квітня 2019 (UTC)

Скасовую власний підсумок, адже проблема значно глибша. Прошу підбити підсумок @Nina Shenturk:--DiMon2711 13:43, 15 травня 2019 (UTC)
В чому ж вона глибша? Назва через косу лінію - офіційна назва аеропорту. Керує ним Flughafen Köln/Bonn GmbH. Так косу часто прибирають через проблеми у набиранні тексту. Залізнична станція теж "Köln/Bonn Flughafen". P.S. Перекладена англійською назва без косої лінії, це так, але у Німеччині повно традиційних назв з косою лінією.--Divega (обговорення) 09:43, 18 травня 2019 (UTC)
Dimon2711, чи не могли б ви пояснити, чому ви змінили думку? У своєму зверненні до Nina Shenturk ви навели лише аргумент "Я також спочатку відстоював у Zvr саме назву з дефісом, але не вийшло". Але це аж ніяк не змінює наведеного вище у обговоренні.--Divega (обговорення) 13:48, 28 травня 2019 (UTC)
я не змінював думку, я закрив обговорення, бо воно завершилося по суті, але не формально. Але після перейменування Даллас/Фортверт на Даллас-Форт-Верт я подумав, що буде краще відновити обговорення--DiMon2711 13:50, 28 травня 2019 (UTC)
У вас є нові аргументи за зміну назви чи будемо відовлювати в залежності від настрою, поки не набридне?--Divega (обговорення) 13:53, 28 травня 2019 (UTC)
ви хочете, щоб я знову закрив обговорення? Нехай це зроблять адміни, так буде менше проблем--DiMon2711 13:54, 28 травня 2019 (UTC)
Прошу звернути увагу на обговорення: @Nina Shenturk, AlexKozur та NickK:--Divega (обговорення) 10:47, 29 травня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

Перейменовано згідно норм українського правопису (§121.13), як слушно зауважив номінатор, назви метроплексів у нас прийнято писати через тире (довгий дефіс). Традиції написання в іншомовних джерелах не є вагомим аргументом, тим більше, що у назвах аеропортів такого штибу іншомовні вікі вкрай непослідовні. --Nina Shenturk (обговорення) 07:59, 30 травня 2019 (UTC)

Оскаржую через аргументацію. Правопис чітко у цьому пункті (§121.13) пише, що це заміна "від...до". Аеропорт Кельн/Бонн -- це не аеропорт від Кельну до Бонну (ні за змістом це не так, ні за фактичною географією, Бонн південніше за Кельн, а аеропорт на схід від Кельну, на іншому боці Рейну від Бонну). Також до теми метрополії має бути зазначено офіційну назву, що є торговельною маркою. Як називається регіон тут ролі не відіграє, бо є ще ТОВ Кельн/Бонн. Стосовно іншомовних джерел -- у якості аргументів сторони за залишення наводилась німецька мова, як оригінальна. Тому і було з моє сторони зроблено застереження про непослідовність.--Divega (обговорення) 16:59, 30 травня 2019 (UTC)

Вердер_(футбольний_клуб)ВердерРедагувати

Логіка така: по-перше, Вердер перенаправляє якраз на футбольний клуб; по-друге, в даному випадку назва "Вердер" для україномовного читача однозначно асоціюється саме з клубом, який (що найважливіше) названий не на честь однойменного міста (воно взагалі є в іншій частині країни!)--Unikalinho (обговорення) 07:53, 25 травня 2019 (UTC)

Як другорядний аргумент -- той факт, що стаття про фарм-клуб цього клубу носить назву Вердер II -- тож якщо нашу статтю перейменувати на Вердер, то не виникатиме плутанини--Unikalinho (обговорення) 07:59, 25 травня 2019 (UTC)
  •   Проти, бо 1) є de:Werder; 2) розумні україномовні читачі, зазвичай, не асоціюють власні назви з футбольними клубами. Багатозначні власні назви повинні бути дизамбігами, або закріплюватися за висхідним поняттям (як-то Одеса, Валенсія тощо).--N.Português (обговорення) 08:17, 25 травня 2019 (UTC)
    Щодо de:Werder, то це є рішення німецькомовної спільноти, і для нас воно не авторитет. Щодо другого аргументу Вашого, то тут якраз ключове слово -- "зазвичай". Тобто не завжди це так. Наприклад Феєноорд -- ця назва асоціюється якраз таки з футбольним клубом, і тільки з ним. Тому не варто перетворювати "зазвичай" на "завжди". Наш випадок, як і будь-який інший, має свою специфіку. І в нашому випадку про місто Вердер в Україні взагалі мало хто знає, на відміну від футбольного клубу. Особисто я до сьогоднішнього дня був впевнений, що взагалі дана назва є унікальною, і реально здивувався, що ще існує таке місто. Тому в даному конкретному випадку я залишаюся при думці, що назва "Вердер" в україномовних читачів Вікіпедії асоціюється насамперед з клубом. І, за великим рахунком, на цей момент консенсус є саме такий (адже, ще раз кажу, на даний момент Вердер перенаправляє на клуб. І, я думаю, спільнота буде проти, якщо зробити Вердер дизамбігом--Unikalinho (обговорення) 08:31, 25 травня 2019 (UTC)
    І, ще раз повторю, в даному випадку назва міста не є висхідним поняттям, бо клуб домує в Бремені -- зовсім інший регіон країни--Unikalinho (обговорення) 08:40, 25 травня 2019 (UTC)
    de:Werder — це прояв раціональності. Погляньте інші вікі. --N.Português (обговорення) 09:12, 25 травня 2019 (UTC)
    Ще раз: кожна вікі сама для себе вирішує (згідно з думкою своєї спільноти). Для нас інші вікі не авторитет--Unikalinho (обговорення) 09:59, 25 травня 2019 (UTC)
  •   Проти назва є неоднозначною. Люди можуть шукати під Вердер і композитора, і письменника, і генерала. Не думаю, що ці особи є незначними як і місто. Вердер це неоднозначність, а ціль Вікіпедії донести, що ці неоднозначності означають. Не усі фанати футболу. --『  』 Обг. 10:42, 25 травня 2019 (UTC)
    Я в курсі, що не всі фанати футболу, але чи справді будуть нефанати футболу вводити назву "Вердер"? Адже місто Вердер є маловідомим, а ті троє людей не є настільки відомими, щоб шукати їх лише по прізвищу--Unikalinho (обговорення) 11:37, 25 травня 2019 (UTC)
  •   Проти Те, що фарм-клуб називається «Вердер ІІ» — далеко не аргумент. Окрім цього клубу цю назву більше ніхто і ніщо не носить. Це оргінальна назва. А перенаправлення можна прибрати чи перенаправити його на Вердер (значення). Якраз дизамбіг проінформує читачів про те, що «Вердер» — не унікальна назва. Таку назву, окрім клубу і міста мають ще (як мінімум) два населені пункти. Окрім того, це прізвище.--Кучер Олексій (обговорення) 15:15, 3 червня 2019 (UTC)
    Дизамбіг називається Вердер (значення), а це вже вказує на те, що одному з його компонентів присвоєно основне значення. У такому випадку ця стаття іменується без уточнення, дизамбігу надається уточнення "значення", а в статтю (ту, що без уточнення) ставиться шаблон {{Otheruses}}, який і проінформує читача про наявність інших значень даного терміна. Для цього зовсім не обов'язково, щоб це була унікальна назва (зрештою, тому й існує дизамбіг, що вона не унікальна). Детальніше про дизамбіги та основні значення розписано тут. Наведені Вами аргументи зовсім не означають, що статтю не потрібно перейменовувати. Щодо того, що Вердер є також прізвищем, то тут важливим є те, наскільки впізнаваним є воно для пошуку конкретної особи за цим прізвищем. У даному випадку можна стверджувати, що користувач навряд чи шукатиме хоч одного носія цього прізвища за допомогою лише одного цього прізвища (це не той випадок, що з прізвищем Шевченко чи Кучма, коли саме лище прізвище вже вказує на його носія). Натомість переважна більшість тих, хто вводить "Вердер", шукає саме клуб--Unikalinho (обговорення) 12:51, 6 червня 2019 (UTC)
    А Ваші аргументи зовсім не означають, що статтю потрібно перейменовувати. Про дизамбіги знаю і без Ваших посилань. Доводячи тут, що інтервікі не є авторитетом для українського розділу, Ви просто нав'язуєте свою суб'єтивну думку. Стаття мусить бути перейменована, бо Ви так придумали чи, на Вашу думку, користувачі шукатимуть саме клуб. Давайте перейменуємо Інгулець (футбольний клуб) за таким же принципом. Після участі команди у Фіналі кубка України не думаю, що більше будуть шукати річку чи комусь буде дуже цікаво, що ще так називається. А так всі знають, що «Інгулець» — футбольний клуб.--Кучер Олексій (обговорення) 15:22, 6 червня 2019 (UTC)
    Ви самі чудово знаєте, що річка Інгулець є для україномовного читача набагато більш відомою, ніж місто Вердер. Як і те, що клуб Інгулець названий на честь річки, а клуб Вердер названий не на честь міста. Тож не потрібно вводити в оману шляхом хибних аналогій. Бо вже маємо принаймні дві відмінності між нашим випадком і Вашим прикладом--Unikalinho (обговорення) 21:50, 6 червня 2019 (UTC)
  •   Проти вже маємо прецедент з Бенфікою. Вона теж була одна допоки цієї весни не намалювався наш португалець, який вирішив що район більш відомий і тепер Бенфіка (футбольний клуб). Тож зважаючи на це — категорично ПРОТИ. Не помітив, власне N.Português і перший тут хто є проти, так що проти. Тим більше це стала назва. А перенаправлення і дизамбіг, то вже самі вирішуйте, а ФК не чіпайте. --Jphwra (обговорення) 20:56, 6 червня 2019 (UTC)
У Бенфіки -- своя специфіка. Ми розглядаємо суто термін Вердер--Unikalinho (обговорення) 21:59, 6 червня 2019 (UTC)
мене не цікавить специфіка, бо прийде новий N.Português і зламає одним редагуванням купу статей як це вже було. Тому я проти. --Jphwra (обговорення) 05:25, 7 червня 2019 (UTC)
Не бачу зв'язку між назвою даної статті і теоретично можливими некоректними діями якогось конкретного користувача. Тим більше що є ВП:ЗА та інші способи зупинити подібні дії. Судячи з усього, там у тій ситуації з Бенфікою треба було просто повиправляти посилання на перенаправлення--Unikalinho (обговорення) 06:08, 7 червня 2019 (UTC)

Олесьницький повітОлесницький повітРедагувати

Правопис, § 104, п. 9, 12: М’якість польської приголосної s’ у прізвищах перед м’якими приголосними не позначається м’яким знаком, хоч в українській вимові в цих позиціях с пом’якшується.

ВП:МОВА, аналоги: Олесниця, Збігнев Олесницький.

Правило § 104, п. 9 можна було би застосувати, якби Oleśnica перекладалося як Олесніця. Тому ситуація неоднозначна. пор. Олесьники, пол. Oleśniki. „Oleśnia” § 104, п. 9, 12 Олесня, (Ludowy Klub Sportowy „Oleśnia” Oleśniki), але тоді нелогічно Олесьники.

@Rar: diff «Олесницький повіт» перейменовано на «Олесьницький повіт»: Помилка у назві - від Oleśnica, Олесьниця (16 лютого 2009).

пол. Oleśnica .

[ɔlɛɕˈɲit͡sa] містить символи Міжнародного фонетичного алфавіту[ɔlɛɕˈɲit͡sa] вимовляється приблизно [олешні́ца]

  • ɕ, 'глухий ясенно-твердопіднебінний фрикатив. В українській мові цей звук передається на письмі літерою ш.
  • ɲ, твердопіднебінний носовий приголосний. Наприклад, тінь, Познань.

Традиційний переклад: Олесниця. Наприклад, кардинал Збіґнєв Олесницький, син Яна з Олесниці.

Юрій Дзядик в) 22:54, 8 травня 2019 (UTC)

@UeArtemis: Олесьники ? [ɔlɛɕˈɲit͡sa] вимовляється приблизно [олешні́ца] ? — Юрій Дзядик в) 11:30, 11 травня 2019 (UTC).
Польською? Олєщьнікі.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:41, 11 травня 2019 (UTC)
А, Ви про читання МФА. Олєшьніца.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:56, 12 травня 2019 (UTC)
  • Мені здається, що було б логічніше розпочати з Олесьниця, а потім привести до такого ж стандарту похідні від неї прикметники. На населені пункти зазвичай більше джерел, ніж на прикметники від них — NickK (обг.) 21:09, 16 травня 2019 (UTC)
  • @NickK: Найбільше джерел на прізвище Олесницький, потім трохи на Олесниці, причому водночас це дійсно авторитетні літературні джерела. Менш авторитетні джерела та зовсім неавторитетні (ОД в укрвікі) на Олесьніки, Олесьниці тощо. — Юрій Дзядик в) 09:58, 24 травня 2019 (UTC).

Оскаржений підсумокРедагувати

Всі висловлені аргументи в обговоренні були за перейменування, зокрема посилання на норму правопису "§ 104, п. 9, 12: М’якість польської приголосної s’ у прізвищах перед м’якими приголосними не позначається м’яким знаком". Перейменовано. --Tespaer (обговорення) 13:13, 19 травня 2019 (UTC)

Оскаржую підсумок, оскільки вказане правило не пов'язане з обговорюваним словом. Навіть якщо враховувати, що за §111 геоназви передаються так як прізвища (це варто було теж зазначити в підсумку), то все одно вказані пункти не підходять. У пункті 9 перед м'яким приголосним не пишеться м'який знак, тут наступний приголосний твердий. За пунктом 12 а)2) Знак м'якшення пишеться … у прізвищах після м’яких приголосних д, т, з, с, ц, л, н перед приголосними. Тобто з п.9 не випливає, що він не пишеться, а з п.12 чітко випливає, що він пишеться там. Тим не менше, ви робите висновок, що не пишеться.--Анатолій (обг.) 20:06, 21 травня 2019 (UTC)
Так, погоджуюсь. Правило щодо польських прізвищ тут не підходить, бо тут нема збігу двох м'яких приголосних. Тим не менше я схиляюсь до варіанта без м'якого знаку, тому що сполучення "-сьн-" не можу пригадати у жодному слові. Цікаво було б почути думки мовознавців. --Tespaer (обговорення) 09:02, 22 травня 2019 (UTC)
Додам, що не було згадано в обговоренні ще декілька об'єктів з назвою Олесьниця (значення) (10 об'єктів), а також Олесьники, Олесьниця-Мала, Олесьник (2 об'єкти) і Олеснічка. Їх треба теж буде додати в остаточний підсумок, коли він буде. --Tespaer (обговорення) 09:02, 22 травня 2019 (UTC)
Також не погоджуюсь з висновком (пінг вище до мене чомусь не дійшов). Наступна приголосна не м'яка, тож м'який знак має залишитись. Ще дивніше виглядають варіанти з ш і навіть щ (справді Олєщьнікі ?). За дальшу частину мого допису філологів z góry przepraszam. Глянув у Список символів Міжнародного фонетичного алфавіту, там ɕ кажуть передавати ш, але як польський приклад наведено siedem. Шім разів послухав як це справді вимовляється, немає там ш. Стаття ɕ дає приклад śruba, але на Західній Україні старші люди на гвинт досі кажуть сьрубка (ніколи шрубка). --Rar (обговорення) 17:25, 22 травня 2019 (UTC)
Наши вуха не є АД. Цей звук посередині між Ш та С, і я чую там більше Ш, аніж С. Це як з ch у німецькому ich -- англомовні чітко чують Ш і тільки так вимовляють, але насправді там в залежності від сусідніх символів воно то ближче до С, то до Ш (а ще є регіональні відмінності). --95.91.26.149 09:42, 23 травня 2019 (UTC)
  • Якщо зробити пошук за джерелами, зокрема згаданого вище Збігнева з Олесниці, то зустрічається лише цей варіант. У новому правописі (с. 149, розділ "М’який знак (Ь)") є абзац, який прояснює ситуацію: "Примітка 1. М’якість польських приголосних n, s, c, dz позначається в українській мові літерою ь лише в кінці слова: Кýронь, Дзісь, Цúрліць, Нéдзведзь, але Урбáнчик, Куснéвич, Свяˊдек, Свідзíнський." Це не нове правило, а уточнення, бо всі ці слова так і писались. @Ahonc:, @Dzyadyk:, @UeArtemis:, @NickK:, @Rar: як ви вважаєте, цих аргументів достатньо для перейменування? --Tespaer (обговорення) 09:46, 24 травня 2019 (UTC)
  •   За Олесницький. Тепер Олесьни- втратили останній аргумент. Добре, що у новому Правописі нарешті зроблено деякі уточнення та виправлення. Звісно, так завжди і було у мові. — Юрій Дзядик в) 10:34, 24 травня 2019 (UTC).
Затвердженого тексту нового правопису поки ніхто не бачив.--Анатолій (обг.) 23:14, 24 травня 2019 (UTC)
Остаточного варіанту нового Українського правопису ще немає. Але це несуттєво. Виправлені помилки та недоліки назад повертати ніхто не буде. Вони є основою для конфліктів та зловживань проти мови. — Юрій Дзядик в) 06:29, 25 травня 2019 (UTC).
  • Розглянемо нову ситуацію трохи докладніше. Неоднозначності, на яку я вказував (22:54, 8 травня), більше немає. Правопис 1993 вже не діє. Використовуємо лише приклади з мови. Насамперед, кардинал Збіґнєв Олесницький, син Яна з Олесниці. Хоча ... У джерелах, незалежних від Вікіпедії, зустрічається прізвище "Олесьницький". Знов неоднозначність? — Юрій Дзядик в) 06:29, 25 травня 2019 (UTC).

Тут є м'якість у польській та історично була м'якість в українській мові. Думаю, правило застосовано справедливо.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:01, 24 травня 2019 (UTC)

Чжуан-цзи (книжка)Джвандзи (книжка)Редагувати

Перший та єдиний український переклад [28].--ЮеАртеміс (обговорення) 10:47, 16 травня 2019 (UTC)

  •   Проти Перший переклад — це чудово. Але десятиріччями в українській літературі (слідом за російською) вживається паладієвське Чжуанцзи чи Чжуан-цзи [29], [30], [31], [32]. Система Паладія — це застаріла і неадекватна система. Але новітня ще гірше. Звідки у zhuāng взялося джван — не розумію. Тому, при всіх вадах паладієвської системи, краще старе і погане, ніж нове і жахливе. --N.Português (обговорення) 11:04, 16 травня 2019 (UTC)
    • Система Паладія це російська система, а у російській немає дж, дз, тому вживаються неприродні для української диграфи. Звідки ДЖ? Звідти, що звуки без придиху передаються як дзвінкі. Звідки В? Звідти, що там напівголосна, а не складотворча голосна. У віктіонарії явно не носій вимовляв. Приклад носія [33].--ЮеАртеміс (обговорення) 11:19, 16 травня 2019 (UTC)
      • Я, особисто, за ДЗ і ДЖ. Але мова не про ДЖ, а про ДЖВА. В читається як напівголосна [ў] після приголосного Ж? Це неймовірний запис. Добре, що ця нова транскрипція ще не усталилася. --N.Português (обговорення) 11:41, 16 травня 2019 (UTC)
  •   За Видання українською — достатня підстава для перейменування. Разом з нею, очевидно, слід перейменувати і статтю про автора. --ivasykus (обговорення) 11:21, 16 травня 2019 (UTC)
  •   За єдиний український переклад, перевага повинна бути за ним, бо в майбутньому будуть шукати цей переклад. --『  』 Обг. 11:21, 16 травня 2019 (UTC)
    • Більш звична назва в українських джерелах «Чжуанцзи», а не «Джвандзи». Перейменувати можна, але це буде ще один привід посміятися над вікіпедією. Бо саме «Чжуанцзи» вивчають на філософських, історичних й філологічних факультетах українських університетів [34] [35]. --N.Português (обговорення) 11:41, 16 травня 2019 (UTC)
      • Не вивчають, а згадують...--ЮеАртеміс (обговорення) 12:42, 16 травня 2019 (UTC)
      • Значить уже будуть читати про "Джвандзи". Посміятися над Вікіпедією? Вибачте, навіть якщо текст був б безглуздим я не можу сміятися над стараннями інших людей. Я висловив свою думку, Ви свою на цьому й розійдемось. --『  』 Обг. 14:18, 16 травня 2019 (UTC)

  Проти Категорично проти. Для видавництва це свого роду експеримент [36] «кандидаток» і «доценток», котрі ніби порадилися між собою і щось для себе рішили. (Причому ще не до кінця рішили, бо запрошують «наразі.. до обговорень».) Для Вікіпедії ж краще зупинитися на стандартному варіанті, перевіреному часом в різних джерелах, а не тільки в чиїхось експериментальних пропозиціях. Для прикладу, фаховий журнал «Східний світ» [37] Maksym Ye. (обговорення) 07:56, 17 травня 2019 (UTC)

Вибачте, але "кандидатка", про яку Ви з таким презирством написали, є так само автором і попередньої системи, якою Ви пропонуєте скористатися (Система Кірносової).--ЮеАртеміс (обговорення) 08:11, 17 травня 2019 (UTC)
Допис за лютий. Які зараз обговорення, коли книжки вже надруковані та презентуються на Книжковому Арсеналі?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:18, 17 травня 2019 (UTC)
  • Я не пропоную скористатися жодною системою. Це було б принципово антивікіпедійне особисте дослідження. Оскільки це стаття не про український переклад, а про книжку, потрібно брати той варіант назви, що найкраще відомий і усталений в літературі, спеціальній і загальній. Спиратися ж на назву в перекладі, де якісь дивні видавці зі своїми прозоро ідеолоігчними приколами заради експерименту відмовилися від норми, це теж було б дуже антивікіпедійно. (Може, ви бачили ті дуже дивні пропозиції до проекту правопису від згаданого семінару.) А принцип кінофільмів тут не підходить, бо назва українською існує вже давно. Maksym Ye. (обговорення) 08:58, 17 травня 2019 (UTC)
    Додам, що теперішня назва вже енциклопедична і довідникова. Для прикладу: Андреус А.П. Чжуан-цзи, Чжуан Чжоу // Історія філософії: cловник / КНУТШ, Філософський фак-т. – К.: Знання України, 2006. – С. 76-77. [38]. Запропонована назва поки трапляється у загальному пошуку менше десяти разів, і тільки в рекламах видавництва. Maksym Ye. (обговорення) 09:12, 17 травня 2019 (UTC)
    Чжуан Чжоу - це стаття про автора. Його на перейменування не номіновано.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:22, 17 травня 2019 (UTC)
    Цитата: «ЧЖУАН-ЦЗИ, Чжуан Чжоу (бл. 369-286 до н. е.) - стародавній кит. філософ. Про його життя відомо лише те, що він недовго був дрібним службовцем, потім покинув службу і жив на самоті. Філософські погляди Ч. збереглися в творі «Чжуан-цзи»»... Просто наберіть [39], побачите різні українські енциклопедії про автора та про трактат. Maksym Ye. (обговорення) 09:28, 17 травня 2019 (UTC)
    Про що й кажу. Стаття перш за все про автора.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:28, 17 травня 2019 (UTC)
    "Дивні видавці" - я б це назвав антивикіпедійним розсудом. Автор системи авторитетний китаїст. Природно, що вони керуються її наробками.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:28, 17 травня 2019 (UTC)
    Про що й мова. Про дивних видавців, котрі не здатні (і не бажають) навіть елементарно дотриматися норми в оголошенні про видання (одне друкують однією системою, друге — іншою, і запрошують до обговорення третьої), про окремого видатного китаїста, котра вигадала свою унікальну систему і пропонує її всім бажаючим і небажаючим, про українську спільноту, яка має давати собі раду з такими відхиленнями. Не всі експериментальні назви варто одразу тягнути у вікіпедійний простір назв. Maksym Ye. (обговорення) 13:28, 17 травня 2019 (UTC)
    Я б не називав нормою стан "безриб'я", брак питомої української системи транслітерації.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:41, 20 травня 2019 (UTC)
    Ви так кажете, наче в нас є системи для всіх інших мов і якісь вимоги цих систем додержуватися. Хтось запропонував ще одну китайську систему, добре. Як новою системою буде Пекін? Бейцзін чи Бейджін. Ага, добре, було весело, проїхали. Нікого це не обходить, коли йдеться про усталені назви. Maksym Ye. (обговорення) 14:16, 20 травня 2019 (UTC)
    Поява Пекіна, як і Токіо, не обумовлена використанням якоїсь системи. Це стихійне запозичення. І це не твір, що потребує видання українською.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:37, 20 травня 2019 (UTC)

І ще треба зауважити, що пропозиція одразу тягне за собою необхідність перейменування всіх 莊 (Чжуанів), що взагалі неймовірно на такій непевній підставі. Maksym Ye. (обговорення) 13:44, 17 травня 2019 (UTC)

Пропозиція ні на що не тягне, бо для Чжуанів потрібне нове обговорення на основі правил ВП:ІС. Нинішнє обговорення лише щодо назви книги, і ніяким чином не повинне впливати на інші назви, крім назви даної книги, бо це буде ВП:НГП зі ВП:КОНС.--『  』 Обг. 13:48, 17 травня 2019 (UTC)
Окрім начотництва правил, є логіка однакового іменування однакових речей, щоб не збільшувати калейдоскоп назв. У статті прямо написано про книгу: «названа за іменем автора». Якщо ми міняємо, постає негайно питання перейменування і автора, і всіх інших власних і загальних назв того ж походження. Maksym Ye. (обговорення) 16:52, 17 травня 2019 (UTC)
перекладач може називати книгу як хоче. Навіть з помилкою в назві, таке добре полюбляють критики. Усе інше не стосується об'єкту назви книги. Питання лише в тому чи ввійшла нова назва в мову. --『  』 Обг. 16:09, 20 травня 2019 (UTC)

Я пропоную дотримуватися того ж принципу, що й для кінофільмів: як офіційно переклали. А вибирати найбільш поширений варіант лише у випадку, коли є кілька різних видань.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:13, 17 травня 2019 (UTC)

А трохи більше року тому ваша аргументація звучала так: "Вікіпедія користається вторинними джерелами, а український переклад твору цього автора є первинним джерелом". Хоча у тому випадку було ще "Наразі немає жодних авторитетних публікацій про особу цього автора чи його творчість (тобто вторинних АД), тому не можна казати про усталеність іменування", а тут вже є усталена назва, тож має лишитись Чжуан-цзи. (Було у перейменуванні статті Томас Гевельт). Так який підхід все ж варто взяти?--95.91.26.149 08:07, 20 травня 2019 (UTC)
Аноніме-переслідувачу. У Вас знову логічна хиба. Сенс сказаного тоді: переклади книжок не є аргументом у питанні іменування АВТОРА. Власне, те саме написав вище Алекс Козур. У нас обговорення назви книжки. Лише її.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:38, 20 травня 2019 (UTC)
Твір є у розпорядженні видавця, а автор це людина, що існує і поза своєю творчістю. Тому для мене очевидно, що підхід має бути різний.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:50, 20 травня 2019 (UTC)
У першому ж реченні згадано, що книг названа за ім'ям автора. Тож ви пропонуєте використовувати різні системи транслітерації для одного і того ж набору символів? І це в мене логічна хиба? І чому тут усталеність за тими ж принципами, що ви самі навели, не може застосовуватись? Є публікації, є згадки, але чомусь тут це не діє.--95.91.26.149 10:49, 20 травня 2019 (UTC)
Так, можливі розбіжності для тезойменних оригіналів. Так однойменні серіал і книжка в перекладі можуть мати різні назви. Якщо вважаєте інакше, прошу підтримати перейменування Вікіпедія:Перейменування статей/Ті, що летять крізь ніч → Ночеліт (телесеріал) (щоправда там інший випадок, бо там переклад неофіційний). Повторюю, автор як жива людина існує поза творчістю, тому я вважаю, що видавництво не може диктувати, як іменувати людину. Інша справа твір. Твір зараз існує лише в такому перекладі. Іншої реальності для нього немає. Не вважаю, що українські згадки російського перекладу рівноважні першому українському перекладу.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:31, 20 травня 2019 (UTC)
Це все одно не скасовує вашого ж аргумента, що переклад -- то первинне джерело. Коли про нього буде згадано у вторинних джерелах без приміток на кшталт "назва, що не узвичаїлась" або "експериментальна транслітерація" -- тоді може йти мова про перейменування. Лишиться питання про систему транслітерції, бо у енциклопедії все ж має якась одна використовуватись, а не десяток різних для одного й того ж слова (за виключенням усталених назв, як наведений вище Пекін).--95.91.26.149 04:14, 21 травня 2019 (UTC)

Коротше, книжки за українським виданнями, фільми за українським прокатом, українців за паспортом - чи прийнятний для нас такий принцип? Ось про що вся суперечка.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:48, 20 травня 2019 (UTC)

  • Це працювало б у випадку нових назв, яких раніше не було. Фільми, що виходили колись давно, могли потрапити в енциклопедії і довідники під іншими назвами, ніж можуть транслюватися тепер. Люди, відомі більше за псевдонімами, котрі встигли потрапити у вжиток не під паспортним варіантом, теж порушують такий принцип. Тим більше це стосується давно відомих назв книжок. Вийде новий переклад, новмх приколістів, одразу змінювати назву? Он, нещодавно перевидали Хемінґуея з приколами. Оскільки це стаття не про український переклад, а про саму книгу, добре відому в українських джерелах, немає потреби перейменовувати, поки якась чергова експериментальна назва помітно не переважить у вторинних джерелах, щоб вікіпедистам не доводилося проводити особисте дослідження систем. Maksym Ye. (обговорення) 18:38, 20 травня 2019 (UTC)

Щодо "сумнівності" видання: Український переклад книжки виконаний львівським буддистським монахом Вон Гаком. Науковий редактор книжки: Марта Логвин, провідна наукова співробітниця Національного музею мистецтв імені Богдана та Варвари Ханенків. Видання пройшло двох зовнішніх рецензентів: текстолога Єгора Гребнєва з Оксфорда та доктора філософських наук Анастасії Стрелкової з Інституту філософії Сковороди НАНУ.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:13, 23 травня 2019 (UTC)

Звернення до авторитету?
Вон Гак -- кваліфікацію не знайшов. Кожен може перекладати, питання, наскільки цей переклад правильний.
Марта Логвин -- мистецвозавець (схоже), не перекладач або мовознавець
Єгор Гребнєв -- перекладач китайсько-російський. P.S. не володіє українською мовою.
Анастасія Стрелкова -- точно знає японську. Cтупінь має з "історії філософії" (джерело)--95.91.26.149 10:05, 23 травня 2019 (UTC)
П'ятирічний вишкіл з класичної китайської (веньянь) у буддійському ордені Чоґ’є. [40]--ЮеАртеміс (обговорення) 12:05, 24 травня 2019 (UTC)
І що це має озачати? Він здавав якись тест, наприклад, Hanyu Shuiping Kaoshi? І де саме він вчився? Де можна дізнатись про кваліфікацію ордену? (для тих, кому ліньки шукати -- мова про Вон Гака). Доречі, усюди іде майже однаковий текст про зазачених людей, окрім Гребнєва, але він української не знає. Тож сумнівів стосовно перекладу це тільки додає.--95.91.26.149 12:37, 24 травня 2019 (UTC)

Інформація для того, хто прийматиме рішення: за наведеними даними   Проти, бо підтримується версія Maksym Ye. про експеримент видавництва (моя аргументація вище)--95.91.26.149 12:37, 24 травня 2019 (UTC)

Твір входить у літературознавче середовище під новою назвою: Книга про закон і благодать: рецензія на «Джвандзи» («Перекласти старокитайський текст українською мовою — нетривіальне завдання і, треба відзначити, перекладач віртуозно з ним упорався, давши переклад тонкої літературної краси.»), Один із базових текстів даосизму «Джвандзи» вперше переклали українською мовою, На «Книжковому арсеналі» презентували перший український переклад старокитайського тексту (у російськомовного Інтера написано з помилкою)--ЮеАртеміс (обговорення) 06:32, 1 липня 2019 (UTC)
Друге та третє посилання -- один і той самий лінк. Стосовно "входить" -- це ніяк не заперечує аргументу Maksym Ye. "Оскільки це стаття не про український переклад, а про саму книгу, добре відому в українських джерелах, немає потреби перейменовувати, поки якась чергова експериментальна назва помітно не переважить у вторинних джерелах, щоб вікіпедистам не доводилося проводити особисте дослідження систем."--95.91.26.149 09:43, 1 липня 2019 (UTC)
Помилка копіювання. Друге посилання мало бути на "Українське радіо".--ЮеАртеміс (обговорення) 10:48, 1 липня 2019 (UTC)

Зміна практичної транскрипції китайської збіглася зі зміною загальної української орфографії, яку ми не відкидаємо через такі аргументи. Система К.-Ц. стрімко завойовує позиції: --ЮеАртеміс (обговорення) 11:03, 1 липня 2019 (UTC)

  • Чому військова стратегія важлива для сучасного бізнесу?
  • Давньокитайська філософія війни (паралелі з Козацької визвольної війни) і методи ведення бізнесу на сучасному Далекому Сході
  • Асиметрична модель у Лао-дзи, Сунь-дзи, Джвандзи
  • Бліц-масштабування китайського бізнесу (масштабуванння, швидкість, магнентичність)
  • Платформи як нова позиційна війна. Можливості для України з точки зору асиметричної стратегії

Бізнес як військова стратегія

Щоправда правильніше Свеньдзи.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:06, 1 липня 2019 (UTC)

Тобто система були офіційно визнанан і наведена у державних джерелах, як і правопис? Чи це все ж просто ще одна система, яку навіть правильно не всі використовують?--95.91.26.149 05:17, 2 липня 2019 (UTC)

ШивераБистринаРедагувати

В українській мові немає слова шивера, зате є ті назви, що зазначені у польській версії статі: шипіт, бистря, бистрина. Англійською ця частина річки зветься Riffle, що за Англо-український словник Балла М.І. перекладається як поріг чи бистрінь. У нас є стаття бистрина, що не має інтервікі. Шивера ж навпаки не має україномовних джерел. Думаю, це одна річ.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:53, 12 травня 2019 (UTC)

Дочитайте статтю до другого слова після тире, принаймні. Потім відкрийте словник і звіртесь (Стрижень (річка)). Вам же пояснювали. Не робіть фантастичних припущень та не уводьте людей в оману. Залиште харматани з хамсинами географам, а загальну українську лексику мовознавцям, які не стверджують у вашому джерелі «поріг чи бистрінь», а і поріг, і бистрінь через кому з крапкою. Принаймні, не відбувається змішування категорій геоморфології і гідродинаміки. Використовувати ж польську вікі для пояснення в українській терміну походженням з Сибіру, вигадуючи, що в росіян відсутній термін «стремніна», бо статті такої ще не створили... Так і джунглі стануть грудом. Фізикогеографічне відкриття про те, що шивери, то є те саме, що й бистрінь у Бузькому лимані не відбулось. Закриваймо номінацію.--Dim Grits 13:19, 1 червня 2019 (UTC)
У статті жодних україномовних джерел. Ваша думка нічим не підтверджена. З мого боку хоч словник.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:29, 2 червня 2019 (UTC)
@Dim Grits: у Вас є якісь україномовні джерела на «шивера»? Можливо, це слово існує тільки в російській мові. Пам'ятаю, був випадок, коли в списку гідрографічних термінів у нас багато років числилося російське слово «майна» (не засвідчене жодним зі словників), навіть було перенаправлення. Може і тут такий само випадок? @UeArtemis: пропоную одне з двох, чи перейменувати відповідно до Вашої пропозиції, чи залишити як опис російського слова, створивши нову сторінку Бистрина. --В.Галушко (обговорення) 10:44, 7 липня 2019 (UTC)
Що значить «чи є»? В мене є література, інтернет є. З доступом до останнього можу допомогти. Ось у перших видачах пошуковика видає онлайн-версію словника за 0,34 с, де знаходиться і термін, і його використання в поясненнях до іншого гасла. Сподіваюсь, пояснювати, що бистрину в словнику ви знайдете як під самостійним гаслом, так і синонімом до стрижня. В словнику з туризму, знаходиться під гаслом Туризм водний. Звичайно, можна кіта перейменувати на кита, користуючись словником Беринди та королівства Угорського, але тут не словник. Хоч є місце для інформації з фонетики, й лексики, й етимології, але не тільки для них. В загальній енциклопедії мова йде не про слова та їх категорії, а про предмети, явища.--Dim Grits 12:23, 7 липня 2019 (UTC)
Тут потрібні статті з гідрології, а не туризму.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:22, 8 липня 2019 (UTC)

Харківський історичний музейХарківський історичний музей імені М. Ф. СумцоваРедагувати

Відповідно до сучасної назви: http://museum.kh.ua/about/ --Asperos (обговорення) 13:19, 26 квітня 2019 (UTC)

Скасований підсумокРедагувати

Згідно правил, назва повинна бути якомога коротшою. Оскільки інших історичних музеїв у Харкові наче нема, то не перейменовано--DiMon2711 22:33, 4 травня 2019 (UTC)

@Dimon2711: Перепрошую, але ж тут ідеться про перейменування. Був Харківський історичний музей, перейменували на Харківський історичний музей імені М. Ф. Сумцова. Іншим історичним музеям ми даємо таке право і зберігаємо їх офіційну назву з усіма регаліями, наприклад, Дніпропетровський національний історичний музей імені Дмитра Яворницького, Чернігівський обласний історичний музей імені Василя Тарновського тощо, але чомусь не харківському. Чому? — NickK (обг.) 20:58, 7 травня 2019 (UTC)
гмм... тоді нехай буде як і всі. Я не дивився на інші історичні музеї, бо, здавалося мені, що це дуже очевидний випадок. Нехай мені всеодно мій варіант більше подобається, але ще більше мені подобається уніфікація. Скасовую свій підсумок. Остаточний нехай підіб'є хто-небудь інший--DiMon2711 21:08, 7 травня 2019 (UTC)
@Dimon2711: Можете, будь ласка, тоді повернути на обговорення? Бо це обговорення вже пішло до архіву... — NickK (обг.) 13:20, 8 травня 2019 (UTC)

  За уніфікація відповідно до офіційної назви --『  』 Обг. 02:03, 8 травня 2019 (UTC)

  •   Проти Назва повинна бути найкоротшою. Якщо в Харкові є інші відомі історичні музеї, то громіздка офіційна назва мала б сенс для розрізнення з ними. А так, це найвідоміший історичний музей у місті. Про нього і стаття в ЕІУ саме так і називається — Харківський історичний музей, без уточнень «імені Х». --N.Português (обговорення) 01:35, 10 травня 2019 (UTC)
@N.Português:Стаття в ЕІУ називається без уточнень «імені...» тому, що написана і опублікована була ще до перейменування музею - т.10 ЕІУ було опубліковано у 2013 році, а музей отримав назву імені М.Ф.Сумцова у 2015 році. Водночас, стосовно інших музеїв, які мають в своїй назві «імені...» (Дніпропетровський національний історичний музей імені Дмитра Яворницького, Чернігівський обласний історичний музей імені Василя Тарновського тощо) - і у ЕІУ: ДНІПРОПЕТРОВСЬКИЙ ІСТОРИЧНИЙ МУЗЕЙ ІМЕНІ Д.ЯВОРНИЦЬКОГО, ЧЕРНІГІВСЬКИЙ ІСТОРИЧНИЙ МУЗЕЙ ІМЕНІ В.ТАРНОВСЬКОГО, і тут, у Вікіпедії, назва статті має уточнення «імені...», хоч у Дніпрі або Чернігові немає інших відомих історичних музеїв. Це стосується і невеликих міст (наприклад, райцентрів), де у місті точно немає подібних аналогів щоб могла виникнути потреба їх розрізняти. Ще приклади: Чернігівський обласний художній музей ім. Григорія Ґалаґана, Музей історії міста Болехова імені Романа Скворія, Музей історії міста Тисмениці імені Степана Гаврилюка, Торчинський історико-краєзнавчий музей імені Григорія Гуртового, Миколаївський обласний художній музей імені В. В. Верещагіна, Закарпатський обласний художній музей імені Йосипа Бокшая, Сумський художній музей імені Никанора Онацького, Ніжинський краєзнавчий музей імені Івана Спаського, Золотоніський краєзнавчий музей імені М. Ф. Пономаренка, Лебединський міський художній музей імені Б. К. Руднєва, Лохвицький краєзнавчий музей імені Г. С. Сковороди, Прилуцький краєзнавчий музей імені В. І. Маслова, Вознесенський художній музей імені Є. А. Кібрика тощо. Тобто, стандартною ситуацією є - якщо у назві закладу є «імені...», то ця фраза також вказується і у назві статті.--Asperos (обговорення) 09:44, 10 травня 2019 (UTC)
  • Категорично   Проти! У нас є правило, де чітко визначено «Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті». Тому я проти офіційних назв для всіх унікальних музеїв, театрів, університетів тощо. Саме через системне порушення цього правила якраз потрібна уніфікація в зворотному напрямку. Окрім зручності для читачів необхідно взяти до уваги: 1) аналогію з іменами, деякі особи їх мають до десятка, але ж ми не тулимо усе це багатство в заголовок, а називаємо за найпоширенішою формою; 2) штучне ускладнення назв, яке так полюбляють наші чиновники. В нас вже зникла прекрасна дорадянська традиція творити від імен засновників/меценатів короткі похідні назви (Бестужевські курси, Музей Ханенків, Університет Карнеґі — Меллона), а саме вони якнайкраще відповідають граматиці більшості європейських мов. Натомість у нас в назву стали пхати форму власності, статуси, спеціалізацію, державну приналежність і незрозуміло-що (Волинський регіональний музей українського війська та військової техніки, Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського» — це просто для розумово неповноцінних); 3) універсальність, бо назва має відповідати якнайширшому колу можливих пошуків. Наприклад, Києво-Могилянська академія трапляється як в давніх, так і в нових книгах, а офіційний варіант — тільки в сучасних документах; 4) пошуковий рейтинг сторінки, бо за повною назвою практично ніхто не шукає. Хоча гугл «і так поймьот», але може поставити вікісторінку нижче, а це якісь долі % відтягує; 5) зрештою робота сайту вимагає ресурсів, кожне інтенсивно експлуатоване перенаправлення — додаткове навантаження на сервери. Я розумію, що бідні українці звикли, коли за них платять у щасливіших краях, але ж не треба зловживати. --Nina Shenturk (обговорення) 12:08, 10 травня 2019 (UTC)
@Nina Shenturk: Перейменовувати на повну офіційну назву і не пропонується - вона набагато більша: "Комунальний заклад «Харківський історичний музей імені М. Ф. Сумцова» Харківської обласної ради". А той варіант, що пропонується є якраз скороченим. "Універсальність" якраз і вимагає включення частини «імені...», оскільки ряд користувачів може запам'ятати і шукати заклад саме за цією частиною, наприклад фраза "університет Шевченка" досить часто зустрічається і тут ідентифікація йде саме за іменем особи, на честь кої названо заклад. І виключення цієї частини якраз ускладнить пошук і потребуватиме додаткових серверних ресурсів для пошуку. В той же час, практично у всіх закладів, що носять чиєсь ім'я, у назві сторінки вказано «імені...». Той же приклад з Музеєм Ханенків - назва сторінки: Національний музей мистецтв імені Богдана та Варвари Ханенків. Також, сторіка харківського оперного театру називається: "Харківський національний академічний театр опери та балету імені Миколи Лисенка", хоч оперний театр у місті один, і переплутати його з іншим закладом неможливо. Тож, незрозумілим є, чому "Національний музей мистецтв імені Богдана та Варвари Ханенків" - є найкоротшою назвою, достатньою для однозначної ідентифікації (а також для 99% інших закладів, що носять ім'я певної особи і де це ім'я винесене в назву сторінки), а "Харківський історичний музей імені М. Ф. Сумцова" - занадто довгою. Схоже на подвійні стандарти. Навпаки, цей варіант не перешкоджатиме знаходити сторінку тим користувачам, що шукатимуть її за фразою "Харківський історичний музей" - оскільки з цієї фрази починається назва, і дасть змогу легко знайти сторінку тим користувачам, що шукатимуть за фразою, скажімо "історичний музей імені Сумцова". --Asperos (обговорення) 15:03, 10 травня 2019 (UTC)
Ви перекрутили мої слова — я не вважаю назву Національний музей мистецтв імені Богдана та Варвари Ханенків найкоротшою і прийнятною, відповідно, ні про які подвійні стандарти не йдеться. Ну і за вашою логікою, назва «Харківський історичний музей» не перешкоджатиме знаходити сторінку тим читачам, які шукатимуть «Харківський історичний музей ім. Сумцова».--Nina Shenturk (обговорення) 16:09, 11 травня 2019 (UTC)
@Nina Shenturk: Просто Ви вище приводите музей Ханенків як приклад того як має правильно називатися сторінка музею, однак цей приклад не підтверджує Ваші слова, оскільки назва цієї сторінки викладена не в тій формі, що Ви пропонуєте, а є більш повною: Національний музей мистецтв імені Богдана та Варвари Ханенків, так само як і сторінки інших закладів з подібною назвою. Тобто, де-факто, стандартом є саме подібна форма назви. Тож, або те правило, про яке Ви вище говорите взагалі всі ігнорують, що є нонсенсом. Або, що є більш вірогідним, подібні назви не суперечать цьому правилу, тому подібні сторінки і мають такі назви. Зважаючи на те, що навіть у випадку друкованих енциклопедичних видань в назвах статей, присвячених закладам, вказується, на честь кого вони названі, хоч це і потребує додаткової "витрати" простору на сторінці. Одначе, навіть там не вважають за потрібне скорочувати цю частину, оскільки це є їх назва.
Стосовно "не перешкоджатиме знаходити сторінку" - це була Ваша теза, що перейменовувати не можна, оскільки додавання у назву фрази «імені...» - ускладнить пошук сторінки, через що впадуть пошукові рейтинги сторінки, зросте навантаження на сервер і т.п. Моя теза, що це навпаки розширить можливості пошуку, рейтинги тощо, оскільки додасться результат за пошуковими запитами на кшалт "музей імені Сумцова". --Asperos (обговорення) 17:04, 11 травня 2019 (UTC)
якщо суто бюрократично підійти, то правила немає, є лише проєкт. П.С. мені гугл з пошуком "харків, музей" показав "Історичний музей" ))--『  』 Обг. 22:49, 10 травня 2019 (UTC)

  За Якщо на вшанування відомого діяча його іменем названо музей, то прибирати його ім'я з назви сторінки було б неправильно --Sertom (обговорення) 10:30, 11 травня 2019 (UTC)

  За. Музей перейменували, раніше його назва була Харківський історичний музей, зараз стала Харківський історичний музей імені М. Ф. Сумцова. Які в нас підстави умисно зберігати за музеєм його стару назву, якщо джерела слідом за музеєм вживають нову?
Теоретично можна уявити підхід, у якому ми б придумуватимемо кожному закладу якнайкоротшу з технічної точки зору і при цьому впізнавану назву. Наприклад, для цього це була б Історичний музей (Харків). Для згаданого вище двічі Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського» було б Політех (Київ). Мені такий підхід не подобається, оскільки ми все ж енциклопедія, а в енциклопедіях, як показано вище, подаються саме сучасні назви
Тож у підсумку підтримую перейменування: якщо музей змінив назву, ми теж відображаємо цю зміну назви — NickK (обг.) 12:40, 11 травня 2019 (UTC)
А якщо без лукавства? Я не пропонувала вигадувати нові назви та ще й неоковирно обкоцані: «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського» — достатня для ідентифікації. У разі перейменування за цією номінацією тоді давайте вже і правила міняти, Остап Сулейман Берта Марія Бендер-бей вам в поміч.--Nina Shenturk (обговорення) 16:09, 11 травня 2019 (UTC)
@Nina Shenturk: Так, але навчальний заклад ніколи в своїй історії не називався Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського, тож це така сама нова назва. Він був спочатку Київський політехнічний інститут, потім став Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут», потім став Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського». Зрештою, чому КПІ можна зберегти те, що йому присвоїли ім'я Сікорського, а Харківському історичному музею не можна зберегти те, що йому присвоїли ім'я Сумцова?
Якщо коротко, якщо музей чи університет названий на честь когось, не бачу підстав не відображати це у Вікіпедії — NickK (обг.) 16:16, 11 травня 2019 (UTC)
Так і я не проти, щоб відображати, просто робити це в преамбулі, як зараз і написано. Ну і я власне не стільки через Харківський історичний і не через Сумцова сперечаюсь, скільки через принцип, бо результат цього обговорення можна сприйняти як прецедент, а там і до перейменування Біг-Бена хтось додумається.--Nina Shenturk (обговорення) 16:43, 11 травня 2019 (UTC)
Стосовно персональних імен хотів би також зробити невеличке зауваження. Тут також стандартним є варіант більш повного іменування, навіть якщо і більш коротка назва статті могла би бути достатньою для ідентифікації. Наприклад, "Руслана Лижичко" - цієї фрази, в принципі, було б достатньо для ідентифікації особи, оскільки інших відомих осіб з цим прізвищем та ім'ям немає. Водночас, стаття називається більш повно: Лижичко Руслана Степанівна - хоч, виходячи із Вашої логіки, "по батькові" слід було б розмістити у преамбулі, оскільки за "по батькові" - її сторінку ніхто шукати не буде. Але якщо для окремих персон не вважається надмірним винесення в назву їх повного іменування, то чому для закладів це стане проблемою? --Asperos (обговорення) 17:17, 11 травня 2019 (UTC)
@Nina Shenturk: Насправді скоріше неперейменування є прецедентом. Усі об'єкти, перейменовані ще до написання статті про них, зараз називаються з «імені когось там». У Дніпрі музей носить ім'я Яворницького з 1940? Жодних питань, Дніпропетровський національний історичний музей імені Дмитра Яворницького, а не Дніпровський історичний музей. У Чернігові музей носить ім'я Тарковського з 1997? Звісно, він Чернігівський обласний історичний музей імені Василя Тарновського, а не Чернігівський історичний музей. Чому ж тут ми не діємо послідовно?
Насправді у нас є дві різні ситуації.
Тобто я вважаю це саме небезпечним прецедентом того, що перейменування відбулося, але Вікіпедія відмовилася його відображати. Я не думаю, що це буде гарним прецедентом в умовах того, що в країні відбулося останнім часом багато перейменувань (декомунізація з її Горішніми Плавнями і компанією, або Донецький університет, який боровся за ім'я Стуса), які важко визнаються і в Україні, і в іншомовних Вікіпедіях. А тут заклад вирішив змінити назву — а ні, Вікіпедія не хоче перейменовувати слідом. Тим, хто перейменувався до появи статті у Вікіпедії, можна, а новоперейменованим — зась. Я проти такого прецеденту — NickK (обг.) 21:42, 11 травня 2019 (UTC)
  • Ще раз — категорично   Проти перейменування. Факт. «Музей перейменували, раніше його назва була Харківський історичний музей, зараз стала Харківський історичний музей імені М. Ф. Сумцова». Дії. Назва статті залишається незмінною. Остання повна назва має бути у преамбулі. Всі відомі назви — у розділі "Історія" чи "Назви". Рано чи пізно до цього прийдемо. Стаття Робінзон Крузо, не Робінзон Крузо (роман), тим більш не «Життя, незвичайні та дивовижні пригоди Робінзона Крузо, моряка з Йорка, який прожив 28 років у повній самотності на безлюдному острові біля берегів Америки поблизу гирла річки Оріноко, куди він був викинутий корабельною аварією, під час якої весь екіпаж корабля крім нього загинув, з викладом його несподіваного звільнення піратами; написані ним самим». Тощо. Потрібно незмінність назви ще раз нагадати. Можливо, розглядати зміни назви як деструктивну діяльність, оскільки майже завжди суперечить правилу ВП:ІС#Вибір назви статті, є приклад: Музей Лесі Українки (Київ). Вище є ВП:НДА, майже стьоб, прошу автора вилучити. — Юрій Дзядик в) 20:43, 11 травня 2019 (UTC).
    ....1) згідно зі шаблону, то це проект і лише окремі його розділи правило; 2) відповідно до ВП:КОНС ми повинні або затвердити правило щодо іменувань закладів, або затвердити загальне правило; 3) з огляду на дане обговорення думки спільноти дещо різняться, і замітка щодо «розглядати зміни назви як ....» дуже критично і на межі ВП:Е--『  』 Обг. 21:25, 11 травня 2019 (UTC)

МангеттенМанхеттенРедагувати

Виношу на розгляд, оскільки за ВП:ІГО правопис цієї назви повинен узгоджуватися із орфословниками та енциклопедіями, проте словники (крім slovnyk.ua [41]) не містять взагалі назви, а енциклопедії, зокрема УРЕ [42] та УСЕ [43] подають Мангаттан, ЕСУ подає Мангеттен [44], а ЮЕ [45] Манхеттен. Як бачимо, узгодженості немає, але набагато більш впізнавана назва і та, яка має беззаперечну перевагу вживання у джерелах — це Манхеттен. Тому я пропоную обговорити це і у разі згоди — перейменувати. --Flavius (обговорення) 15:52, 2 вересня 2017 (UTC)

Для наочності:

  • Пошук по базі «Законодавство України» (постанови й угоди): 5 [46]. Мангеттен — 0.
  • Урядові сайти (gov.ua): більше тисячі джерел [47], а Мангеттен — 24 згадки [48];
  • Освітні сайти (edu.ua): більше двох сотень [49], а Мангеттен — 16 [50];
  • За загальним пошуком аналогічно переважає Манхеттен (обирайте українську мову, коли перевіряєте).

Коментар стосовно правопису. За пар. 87 в окремих словах h передається українською х. Тобто цей виняток застосовується при давніх запозиченнях. В українську мову слово Манхеттен увійшло щонайменше 60 років тому [51].

  За У словнику Балла - Манхеттен, Манхеттенський проект. Англо-український словник: у 2-х тт. К.: Освіта, 1996, Т. 1, С. 704. Maksym Ye. (обговорення) 16:15, 2 вересня 2017 (UTC)

Тоді у разі позитивного підсумку доцільно перейменувати і на Манхеттенський проект, як подає словник Балла, а також, мабуть, і на Верхній Манхеттен, Нижній Манхеттен. --Flavius (обговорення) 16:22, 2 вересня 2017 (UTC)
А краще Мангеттен (значення). Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 11:16, 3 вересня 2017 (UTC)

  Коментар У більш новіших виданнях книг (з 2015 року), частіше вживається Матгеттен. Це можна побачити з того ж гуглпошуку. А на урядових сайтах більше про установи, а не район. Дякую за увагу! — Це написав, але не підписав користувач AlexKozur (обговореннявнесок) 17:32, 2 вересня 2017; підписано 15 лютого 2019.

Ось результати гугл книги (українською) у період з 2015, як ви пишете, по цей час. Всього нуль [52]. На урядових сайтах є різні згадки. Навіть про установи, які отримали назву від чого (?) - а від нашого Манхеттена. Із книг (те, що я знайшов стосовно Манхеттена) за 2012-й рік у романі "Бот" Макса Кідрука згадується саме Манхеттен [53], а ось книга 2017 року "Диво в Берліні" і тут теж Манхеттен [54], а ось 2016 "Зазирни у мої сни" те саме [55], а ось 2015 "Страшенно голосно..." [56] і т.д. [57]. Тому про "більш новіші і частіше" книги - це ви погарячкували.... --Flavius (обговорення) 17:42, 2 вересня 2017 (UTC)
Нові тенденції краще прослідковувати не в «Книгах», художня література останніх років може спотворювати результат, як це добре видно по корпусу, а на прикладі наукових статей (пошук «Академія»). Після 2016 року Манхеттен 17 проти 3 через -г-. Maksym Ye. (обговорення) 18:08, 2 вересня 2017 (UTC)
Чого? Я он вище показав, що не спотворює. Новіші видання худліт все ж мають Манхеттен і не у меншій кількості до Мангеттен. Проте це якщо взагалі брати до увагу худліт. Як на мене, вона недоречна. Там можуть що завгодно написати і навіть Манґаттан. Тому треба до інших джерел звертатися, зокрема наукових і освітніх--Flavius (обговорення) 18:11, 2 вересня 2017 (UTC)
Хм… дивно, мені показало лише книги видання КСД, а Манхеттен не було, тож вибачаюсь. Щодо ЗМІ по переважає Манхеттен з 2015 року 285 проти 20. Установи пишуть як вони хочуть (наприклад [58]), я не беру їх до увагу сильно. А варіант Манґеттен, я теж десь бачив. Переважає Манхеттен і це факт. А інше ми вже знаємо з номінацій нижче. Надіюсь хоть тут буде спокійніше. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 18:34, 2 вересня 2017 (UTC)
Те, що переважає кількісно Манхеттен, то це беззаперечний факт. І з цим навіть запеклий прихильник "г" погодиться, проте навіть він і знайде аргументи на користь Мангеттен. Наприклад, буде на правописі наполягати (хоча я вище написав з приводу цього). Або ще на чомусь. Але тут треба подивитися адекватно на ситуацію і проаналізувати усе комплексно. --Flavius (обговорення) 18:41, 2 вересня 2017 (UTC)
  •   Утримуюсь Обидва варіанти широковживані та допустимі за буквою Правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 4 вересня 2017 (UTC)
  •   Проти. По-перше, за найавторитетнішими енциклопедіями (а очевидно, що УРЕ + УСЕ + ЕСУ авторитетніші за галузеву ЮЕ): якщо навіть УРЕ передає H через Г, то сумнівів у тому, що там і має бути Г, не повинно було б бути. По-друге, вжиток з Г значно давніший, в архіві газети «Свобода» вдалося знайти Мангеттен ще 1909 року (так, «Свобода» непослідовна і в неї було все від Мангеттена до Мангатана, але Х у нихне було). По-третє, так, варіант з Х правопис дозволяє як виняток для слів, у яких таке написання усталене. Однак тут не виглядає на усталений виняток: наприклад, на rada.gov.ua з 5 результатів 1 російською, 2 про український бізнес-центр і 2 про Чейз Манхеттен Банк; у gov.ua домінють ТОВ "Манхеттен" та подібні українські юридичні особи тощо. На мою думку, виняток з правила через усталеність ужитку тут недостатньо виправдано — NickK (обг.) 02:33, 25 вересня 2017 (UTC)
    Видно, що хитання з е-а вказують саме на тодішню неусталеність. В УРЕ можна знайти і нині переважаючий у джерелах варіант Манхеттен (стаття Карне Марсель... «Три кімнати в Манхеттені»). Maksym Ye. (обговорення) 07:05, 24 січня 2018 (UTC)
  • Принципово   Проти перетворення вікіпедії на поле мовно-ідеологічних баталій за принципом що-будь інше, аби гірше. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:49, 24 січня 2018 (UTC)
  •   За - традиційна назва. До речі в УРЕ у статті Нью-Йорк він наведений як Мангаттан.--Taromsky (обговорення) 21:45, 18 квітня 2018 (UTC)--Taromsky (обговорення) 21:45, 18 квітня 2018 (UTC)
  •   Проти, досить слідкувати обмеженням російського алфавіту у питанні транслітерації. В українській мові й так багато проблем через русифікації та уподібнення української до російської за радянських часів. Не треба знову проблеми створювати. --Sourlemoning (обговорення) 14:54, 4 липня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

Як було висловлено серед аргументів "Проти" перевага варіанту "Манхеттен" — не є очевидною. Результати пошуку дають в основному результати що не стосуються округу Нью-Йорка, а перевага серед АД — на користь іменування через "г" (див УСЕ, УРЕ та ЕСУ). Можна також добавити, що серед прихильників варіанту "Мангеттен" також є ЕУ. Не перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 09:38, 23 лютого 2018 (UTC)

  • По наведеній кількості абсолютна перевага назви Манхеттен очевидна. Сучасний словник було наведено тільки один — Манхеттен. УСЕ має свій власний кручений правопис назв, а в УРЕ є також і Манхеттен (Т. 5, С. 41), Манхаттан (Гарлем, Т. 2, С. 484, назва банку Т. 9, С 447), як вище було зауважено. Посилання ж на закордонні ЕСУ чи ЕУ як на останнє джерело має одразу ж узаконити і літеру ґ в назвах. Якщо ЕСУ є переважаючим остаточним джерелом, що важливіше за сотні згадок, це відкриває широке поле для перейменування. Зокрема, Чикаґо треба ставити одразу ж на цій підставі [59]. Будь ласка, перерахуйте й оцініть джерела нормально, щоб побачити очевидну перевагу варіанта Манхеттен. Maksym Ye. (обговорення) 12:54, 23 лютого 2018 (UTC)
Однозначно підтримую допис Maksym Ye.Прошу переглянути підсумок. --Flavius (обговорення) 14:25, 23 лютого 2018 (UTC)
  • @Maksym Ye. та Flavius1: В аргументах "За" було наведено, з посиланням на результати пошуку, що варіант "Манхеттен" більш пізнавальний, а також про його присутність в ЮЕ, УРЕ та в словнику Валла. Аналізуємо це все по пунктах:
  1. Обговорення йде про іменування статті про округ Нью-Йорка і до уваги мають братися тільки результати пошуку про цей округ. Зробив я пошук у гуглі вказуючи "Мангеттен" Нью-Йорк та "Манхеттен" Нью-Йорк. Ось результати: 8550 за "Манхеттен" Нью-Йорк; 43600(явно що була якась проблема з підрахунком)3950 за "Мангеттен" Нью-Йорк. Наразі я не вважаю що ці результати правдиві, але вважаю що це вже доводить, що варіант "Манхеттен" не є очевидно більш розповсюдженішим.. Перевага за варіантом "Манхеттен", втім вона не така значна щоб не брати до уваги АД.
  2. Щодо джерел: маємо ЮЕ, УРЕ та словник Балла за "Манхеттен"; ЕУ та ЕСУ за "Мангеттен";в УСЕ та знову в УРЕ — "Мангаттан". Перевага здається за Манхеттеном, але, як було зазначено NickK'ом, ЮЕ — галузева енциклопедія і пріорітет потрібно давати такими енциклопедіями як ЕСУ, УРЕ та УСЕ. Щодо УРЕ то там теж не все ясно, оскільки в головній статті про Нью-Йорк згадується "Мангаттан", а в інших є і "Манхеттен" і "Манхаттан". Наразі найавторитетнішим джерелом тут є ЕСУ, оскільки це сучасна енциклопедія НАНУ і не розумію звідки Ви взяли що вона "закордонна". Хочу також зауважити що у Вікіпедії не все іменується згідно з ЕСУ, і що до уваги потрібно брати всі джерела. Загалом Вікіпедія відповідно до ВП:МОВА дає перевагу словнику УЛІФ та правопису і саме тому не вітає написання через "ґ".
  3. Питання правопису. У параграфі §87 зазначено: "G і h звичайно передаються літерою г. В окремих словах англійського походження h передається літерою х". Це дає припустити що тільки в окремих усталених словах англійської, "h" передається як "х". Про не явну усталеність варінту "Манхеттен" акцентував знову NickK у своїх аргументах, нагадавши, що якщо варіант з "г" зустрічається навіть у старій УРЕ то це вже доказує про неусталеність варіанту через "х".
Як можна побачити із вище наведених аргументів виходить що перевагу має "Мангеттен". Сподіваюся що переконав Вас обох. Хочу також зауважити що словники не мають переваги над енциклопедіями і навпаки. До уваги потрібно брати авторитетність кожного АД.--Andriy.v (обговорення) 12:01, 24 лютого 2018 (UTC)
Хм..п.1 у мене 3 870, а не 43 600. По книгам ~150\120 відповідно по пункту 1. --くろねこ Обг. 12:19, 24 лютого 2018 (UTC)
1) Дуже дивні цифри. Ви просто кинули в мережу, і одержали навмання результат нічим не обмежений. На відміну від якісного аналізу, зробленого в обговоренні. 2) Вибір переваги якоїсь енциклопедії з власним правописом назв (як ЕСУ) над іншими помилковий. Тим більше помилково обирати за остаточну саме ту енциклопедію, яка не відповідає вашому ж власному тлумаченню ВП:МОВА. 3) Правопис, коли правило відсилає до узусу, навіть не треба згадувати. З обговорення видно, що абсолютну перевагу має усталений варіант Манхеттен. Усталеність саме так і проявляється: в авторитетних джерелах має перевагу один варіант при численних хитаннях в інших джерелах, де менш послідовно дотримуються чинної норми. Maksym Ye. (обговорення) 13:28, 24 лютого 2018 (UTC)
З наведених вище джерел виходить, що обидва варіанти вживані з більш-менш однаковою частотою і не суперечать чинному правописові. Підсумок підбити складно. Мушу з прикрістю зауважити, що тема навмисно політизується без всякої на те потреби. --В.Галушко (обговорення) 14:23, 24 лютого 2018 (UTC)

До речі, всі якось забули про варіант Мангеттан/Менгеттан. Шва ж передається як Е, коли наголошена, а врешті випадків тією ж літерою, що в іншомовному написанні (а/е/о).--ЮеАртеміс (обговорення) 11:55, 26 лютого 2018 (UTC)

  •   За За ВП:ІС слід обирати найпоширенішу в джерелах назву. Я звик до «гекання» в англійській, але якщо більшість джерел «хекають» — то хай буде. Взагалі, було б добре, коли навели таблицю з порівнянням результатів пошуку й довідників. Для наочності. --N.Português (обговорення) 09:09, 3 березня 2018 (UTC)
    Перепрошую, але "більшість джерел" - це невірне тлумачення §87 Правопису, який допускає виняток з правила, лише в усталених словах, а зовсім не у словах, написання яких "більше поширене". І три наступні питання: 1) За який час "більш поширене" - від царя Гороха? Від Незалежності? 2) яка динаміка "поширеності" за останні 10-20 років? 3)поширеності де - в інтернеті, в друці загалом чи в мові? Очевидно, що Правопис має на увазі всю письмову мову загалом. Тут же більшість аргументів черпається з інтернету. У Вікіпедії (але не у Правописі) є своя градація джерел. Але навіть так - який відсоток енциклорпедичних/словникових видань викладений у вільному доступі? Малий. Недостатній, щоб "ривком" тягнути ковдру на себе всупереч навіть тому критикованому-перекритикованому Правопису, який є. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:54, 6 вересня 2018 (UTC)
  • За час обговорення з’явилися корпуси української мови. В найбільшому з них лейпцизькому корпусі інтернет-текстів (до 2014) Манхенттен 367 / Мангеттен 68. Maksym Ye. (обговорення) 04:10, 6 вересня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: У мене великі сумніви щодо якості цього корпусу як авторитетного джерела з питань правопису. Наприклад, з того, що я бачу, там багато уривків з Вікіпедії, якась реклама (Якщо Ви зголодніли, то піцерія "Манхеттен" - чудове місце, де можна втамувати Ваш голод.; О 23:00 у клубі “Манхеттен” банкет на честь відкриття порталу Geometria.ru у Черкасах; До комплекту ліжка Манхеттен входить каркас ліжка і ортопедичні ламелі.), неавторитетні сайти (самих лише сайтів з рефератами понад 20 штук) тощо. Цей корпус може бути корисним для Вікісловника, але навряд чи є корисним з питань правопису — NickK (обг.) 09:44, 6 вересня 2018 (UTC)
    Сам корпус це і є одне авторитетне джерело. Це зібраний разом масив різноманітних текстів, на якому можна ставити експерименти про сучасну українську писемну мову. Зокрема, частотні експерименти. В питаннях, коли в правописі йдеться про усталений ужиток, корпуси надають саме ту інформацію, яка потрібна, — інформацію про справжній усталений ужиток. Maksym Ye. (обговорення) 12:48, 6 вересня 2018 (UTC)
  •   Проти до цього ніде в українській мові не чув Манхеттен. До наведеного вище NickK та Andriy.v скажу, що читаючи твори О. Генрі видавництва "Знання" 2015 року українською зустрічав лише Мангеттен. Дуже дивують люди, які голосують "За". Після стількох пояснень від адмінів будь-хто б зрозумів, що правильно через "г".--Вітаю з наступаючими святами! DiMon2711 23:43, 29 грудня 2018 (UTC)
    А коли я переклав одне оповідання О. Генрі, то при нагоді вживав лише Манхеттен, як у класичних перекладах, або тут чи тут, бо не можу собі уявити, щоб глухий звук можна було переплутати з дзвінким. Дуже дивують люди, котрі не зважають на кількісну (й авторитетну) перевагу в українських текстах. Якщо ж навіть, як зауважив вище шановний В.Галушко, вживалося б приблизно з однаковою частотою (що не так, щонайменше перевага подвійна), то варто повернути варіант з -х- як перший за часом і перейменований без обговорення. Maksym Ye. (обговорення) 07:47, 30 грудня 2018 (UTC)
    @VoidWanderer: підведіть, будь ласка, підсумок хоча б якись. Якщо не можете, то просто висловіть свою думку.--Вітаю з наступаючими святами! DiMon2711 08:30, 30 грудня 2018 (UTC)
  •   Проти--Albedo (обговорення) 15:28, 14 лютого 2019 (UTC)
  • До аргументу про «Свободу» 1909 року (NickK, 25 вересня 2017). — Читаємо: До 1903 року «Свобода» виходила етимологічним, пізніше — фонетичним правописом. Зараз дотримується Харківського правопису. Наприклад, 4 вересня 2015: плян, Ню-Йорк, бльок, повна контроля, ініціятор, спортовий, гокей, компетиція (англ. competition, конкурс) тощо. Цього немає в українській мові. Отже, «Свобода» жодного року не є АД щодо питання г/х. — Юрій Дзядик в) 18:00, 14 лютого 2019 (UTC).
    @Dzyadyk: Звісно, я не вважаю газету «Свобода» джерелом з питань чинного правопису. Я її використав як джерело на таке твердження: вжиток з Г значно давніший, в архіві газети «Свобода» вдалося знайти Мангеттен ще 1909 року (так, «Свобода» непослідовна і в неї було все від Мангеттена до Мангатана, але Х у нихне було). Це моє твердження дає протилежну точку зору на аргумент номінатора В українську мову слово Манхеттен увійшло щонайменше 60 років тому. Фактично газета «Свобода» 1909 є джерелом лише на те, що слову Мангеттен в українській мові більше ста років — NickK (обг.) 22:02, 14 лютого 2019 (UTC)
Правопис «Свободи» 1909 року є одним з багатьох історичних діаспорних правописів, цитую: «Єдиного діаспорного правопису немає. Правопис 1928—1929 pp. є тільки орієнтиром, а не загальноприйнятим кодексом. Хіба можуть однаково писати бандерівці, і мельниківці, і ще десятки політичних об'єднань?» (Русанівський В. Стосунок «проєкту» до реального українського правопису). Це теза, з якою погоджуються усі школи українського мовознавства, факт, відомий фахівцям. Отже, коректно сказати: «правопису Мангеттен в одному з діаспорних правописів одного з діалектів української мови більше ста років». Теза «слову Мангеттен в українській мові більше ста років» некоректна. — Юрій Дзядик в) 07:48, 21 лютого 2019 (UTC).
«Й загриміли дві вежі, й обезумів Манхеттен»... Якщо цкавить приблизна кількісна оцінка історичних хитань назви, то з 1909 до 1959 року найчастіше трапляється варіант Менгетен (переважно в західноукраїнських та діаспорних виданнях, уперше також трапляється 1909 року в журналі «Будучина»), другим, приблизно вдвічі рідше, Мангеттен (це переважно 1950-і), майже не відстає Манхеттен (теж послідовно з середини 1950-х), а також спорадично трапляються діаспорні варіанти Мангаттан, Менгеттен та Мангатан. В енциклопедії першим потрапив Манхаттан (УРЕ, 1959). Та після змін 1990-93 ці історичні хитання вже неактуальні. Maksym Ye. (обговорення) 12:59, 21 лютого 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок 18 лютого 2019Редагувати

Як видно з обговорення, початкові аргументи про впізнаваність та беззаперечну перевагу пропонованого варіанту було спростовано, так чи інакше. Варіант «Манхеттен» справді є більш поширеним, однак не аж настільки, щоб можна було ігнорувати вжиток в енциклопедіях (див. аналіз Andriy.v вище), а також те, що, оскільки обидва варіанти мають тривалу історію вжитку, немає підстав вважати, що варіант «Манхеттен» слід вважати пріоритетним для параграфа 87 як давнє запозичення. Підсумок — не перейменовувати, залишивши варіант «Мангеттен» як такий, що відповідає згадкам в енциклопедіях і правопису. Також прошу учасників обговорення не перетворювати Вікіпедію на поле битви через якісь свої особисті вподобання/принципи/бачення. У статті є місце лише для однієї назви, і в таких випадках як цей, де обидві назви є, по суті, однаково виправданими, все одно тій чи іншій стороні доведеться піти на компроміс і поступитися. У Вікіпедії головне не назви статей, а їх вміст. Для альтернативних назв є перенаправлення і можливість згадки в преамбулі. Ще раз: Вікіпедія — не поле битви. --Piramidion 19:50, 18 лютого 2019 (UTC)

  • Після наведеного посилання на словник тлумачити правопис не варто. З самого початку було показано, що в обмежених авторитетних джерелах перевага не просто помітна, а саме аж настільки помітна, бо це перевага на порядки. Посилання на наведені енциклопедії теж було розібране, оскільки не всі з них дотримуються чинної норми. У питаннях власних назв не можна посилатися на УСЕ, наприклад, бо вони прямо проголосили особливе відхилення в передмові. Такі підсумки навмання, що залишають альтернативні назви замість основних, і роблять з назв статей Вікіпедії калейдоскоп кумедних відхилень. Maksym Ye. (обговорення) 21:45, 18 лютого 2019 (UTC)
    Маю пояснити, чому вважаю подібні підсумки підсумками навмання. Це тому, що вони випадкові, наче викинуті в грі в кості, й не передбачають жодної можливості перегляду при зміні обставин. Зауважив уже, що було відкинуто єдиний наведений словник. Це означає, що скільки б словників не наводити з нормальним варіантом, вони будуть так само відкинуті. Було відкинуто аналіз поширеності в бібліотечному й освітньому сегментах мережі. Це означає, що хай як далі буде поширена назва в авторитетних джерелах, підсумок неможливо переглянути. Посилання на енциклопедії так само вражають, бо з обговорення видно, що можна було з таким же самим поясненням вибрати будь-який з трьох варіантів. Це означає, що хоч скільки енциклопедій подаватимуть нормальний варіант, вони також будуть відкинуті. Такого типу підсумки, на мою думку, суперечать самому вікіпедійному підходу. Maksym Ye. (обговорення) 10:05, 19 лютого 2019 (UTC)
    А Ви не помітили, що всі за варіант Мангеттен? Тим, хто голосував за вже чхати, бо два з половиною роки боротися ні за що по-суті. Обговорення закриваю, бо не діло, коли Ви кожен підсумок оскаржуєте.--DiMon2711 20:55, 19 лютого 2019 (UTC)
    Мені дуже добре видно, що тут всім на все начхати. Окрім тих, хто просувають альтернативні відхилення. Але так не має бути. Maksym Ye. (обговорення) 04:22, 20 лютого 2019 (UTC)
  • Оскаржую підсумок. Справа в тому, що я оскаржив аргумент НікКа (22:02, 14 лютого), вважаю його очевидно хибним, див. Обговорення користувача:NickK#зауваження та порада, diff. Тому оскаржую підсумок, як передчасний і такий, що суттєво спирається на оскаржений аргумент. Я поважаю НікКа, тому чекав, що він самостійно виправить свою помилку. Оскільки на СО НікКа надії на розуміння немає, викладу свої аргументи тут, більш спираючись на нові АД. Можливо, пізніше я підведу по суті той же підсумок. Просто зараз підсумок спирається на вельми сумнівний аргумент. Оскаржено. — Юрій Дзядик в) 22:07, 19 лютого 2019 (UTC).

Добре, тоді робимо так, пінгаємо адмінів, яких я часто помічав в обговореннях ВП:ПС @Стефанко1982, AlexKozur, NickK та VoidWanderer:. Також бажано поставити умову, що якщо підсумок буде такий самий як попередній та позапопередній, то його оскаржвати неможна, бо набридло--DiMon2711 23:14, 19 лютого 2019 (UTC)

@Димон2711: До чого тут я? Ви пропонуєте мені оскаржити оскарження чи щось інше зробити? — NickK (обг.) 08:52, 20 лютого 2019 (UTC)
@NickK: щось типу того. Тільки зачекайте аргументів Дзядика, може це щось той дасть.--DiMon2711 09:43, 20 лютого 2019 (UTC)
  • Прошу почекати. Зараз ніч, я лише завтра ввечері зайду у вікі, і надам нові аргументи, з ВП:АД. Можливо, підведу підсумок. Головне, щоб підсумок був коректним, без помилок. А такий самий, чи не такий самий, я ще не знаю, я ніколи не підганяю під готовий результат. — Юрій Дзядик в) 23:34, 19 лютого 2019 (UTC).
  • Статті Нью-Йорк в УРЕ (1982), УРЕС (1987), УСЕ (1991) містять тотожний фейк про Аров-парк, див. diff. Отже, не гідні довіри. Крім того, в УСЕ «у статтях про іншомовні власні назви та імена застосовано фонетичний принцип відтворення „на слух“, який суперечить як чинному правопису, так і проекту 1999 року[1][2][3]». — Юрій Дзядик в) 15:26, 20 лютого, доповнення про УСЕ, 09:19, 21 лютого 2019 (UTC).

Що мене тут найбільше дивує, так це те, що основна розмова про Манхеттен мала б вестися навколо передачі -е-а- (стало модно нині акати, про це навіть реформатори у проекті правопису згадали), а з -х-г- питання давно вирішено. Оскільки продовжуються довільні тлумачення правопису, докину ще пару словників: 1) Українсько-англійський словник / Уклад.: Гороть Є. І., Бєлова С. В., Малімон Л. К. Вінниця: НОВА КНИГА, 2009. С. 24: «Манхаттан (тж Манхеттен) геогр. н. Manhattan (район м. Нью-Йорка, США)». (Так само: Українсько-англійський словник ділової людини / Уклад.: Гороть Є. І., Василенко О. В., Єфремова Н. В. [та ін.]. – Луцьк: Східноєвроп. нац. ун-т ім. Лесі Українки, 2014.); 2) Practical course of English [Текст]: навч. посіб. для студ. вищих навч. закладів / Упор.: Т. В. Барамикова, Л. П. Ільєнко, Т. С. Макарська та ін.. - К.: КНУТД, 2009. Додаток 6. Англо-український словник власних імен та географічних назв: «Manhattan [mæn’hætn] Манхеттен»; 3) Косенко Н. Я., Вакуленко Т. М. Сучасне українське ділове мовлення: Навчальний посібник для ВНЗ / Н. Я. Косенко, Т. М. Вакуленко. — X.: ВД «ШКОЛА», 2010. — С. 388. Словник у Додатку 5. Географічні назви: «Манхеттен, -у» Maksym Ye. (обговорення) 05:58, 20 лютого 2019 (UTC)

За ВП:ІС назви повинні відповідати правопису.--DiMon2711 09:43, 20 лютого 2019 (UTC)
Словники, а також належна оцінка переваги в джерелах, і потрібні для того, щоб вікіпедисти не проводили ОД на тему правопису. Зауважу, на цій сторінці все це було зроблено одразу, але для просування «гекання» чомусь постійно витягують видання, що не дотримуються правопису у власних назвах (як згадані ЕСУ чи УСЕ). Maksym Ye. (обговорення) 11:36, 20 лютого 2019 (UTC)

Оскарження оскарженняРедагувати

Тут радше не підсумок, а оскарження оскарження. Пояснюю. Єдиним аргументом до цього оскарження, якого не було в минулому, є аргумент про оскарження слів НікКа. Але НікК чудово пояснив, чому він правий. Спробую це написати ще раз: Maksym Ye. написав, що Манхеттен прийшло раніше за Мангеттен, а арнумент НікКа довів протилежне, адже воно вживалося раніше. Не перейменовано.--DiMon2711 23:08, 20 квітня 2019 (UTC)

Оскаржую оскарження оскарження, бо основне твердження нібо-нового-підсумку неправда. Я написав прямо протилежне: «після змін 1990-93 ці історичні хитання вже неактуальні». Актуальність для Вікіпедії старих правописів ніхто не ствердив. Навіть, якби й насправді щось було раніше до останніх правописних змін 90-х (я ж спеціально розібрав вище конкуруючі застарілі варіанти, зокрема, перше потрапляння в енциклопедії, 1959 року), це в принципі неважливо, адже нормальна назва Манхеттен має помітну перевагу в сучасних джерелах, починаючи з цілком сучасних словників. Maksym Ye. (обговорення) 03:17, 21 квітня 2019 (UTC)

Дорогі мовні реформатори! Будь-який підсумок, де просто відкидають дві основні позиції обговорення, — кілька наведених словників (нормативну) і показану перевагу в авторитетних джерелах (описову), — буде підсумком з повітря, підсумком навмання, завернутим на себе. Бо хоч як ненавидіти теперішню мовну норму, варто хоч трохи дотримуватися основної вікіпедійної ідеї опертя на зовнішні джерела. Maksym Ye. (обговорення) 03:48, 21 квітня 2019 (UTC)

Ваше оскарження суперечить ВП:НДА. Ви тричі оскаржували підсумки, відповідно це явне порушення. Змиріться, що тут ви неправі, що ви помиляєтеся. Підсумок не оскаржено як явне порушення--DiMon2711 10:16, 21 квітня 2019 (UTC)
Підводьте підсумки нормально, не перевираючи тверджень учасників, не беручи на себе функції тлумачення правопису (для цього є наведені вище словники), то не доведеться оскаржувати. Я давно змирився, що це такий особливий проект, де панує нечесність і абсолютна байдужість, тож нічим особливим і цього разу мене не здивували. Пишу виключно для випадкових користувачів, котрим колись буде цікаво дізнатися, чому такі дивні й кумедні назви стоять у Вікіпедії. А вони стоять тут принципово невиправлені у величезній кількості в просторі статей, і такі дивні порожні обговорення роками (роками!) того, що має бути перейменоване першим же уважним патрульним, чудово демонструють відповідні вікіпедійні негаразди. Maksym Ye. (обговорення) 16:53, 21 квітня 2019 (UTC)

@Dimon2711: Ситуація багато складніша, ніж Ви це бачите. Прошу не воювати. — Юрій Дзядик в) 10:56, 21 квітня 2019 (UTC)

Оцінка ситуаціїРедагувати

Перше враження, що аргументи проти перейменування майже всі спростовано. Перевіряємо.

  • У більш новіших виданнях книг (з 2015 року), частіше вживається Матгеттен. Це можна побачити з того ж гуглпошуку. А на урядових сайтах більше про установи, а не район (AlexKozur, 17:32, 2 вересня 2017)
    • Аргумент спростовано за лічені хвилини подвійною перевіркою (Flavius, 17:42, 2 вересня; Maksym Ye., 18:08, 2 вересня 2017). AlexKozur підтвердив: "Переважає Манхеттен і це факт" (18:34, 2 вересня).
  • По-перше, за найавторитетнішими енциклопедіями (а очевидно, що УРЕ + УСЕ + ЕСУ авторитетніші за галузеву ЮЕ): якщо навіть УРЕ передає H через Г, то сумнівів у тому, що там і має бути Г, не повинно було б бути. По-друге, вжиток з Г значно давніший, в архіві газети «Свобода» вдалося знайти Мангеттен ще 1909 року (так, «Свобода» непослідовна і в неї було все від Мангеттена до Мангатана, але Х у нихне було). По-третє, так, варіант з Х правопис дозволяє як виняток для слів, у яких таке написання усталене. Однак тут не виглядає на усталений виняток: наприклад, на rada.gov.ua з 5 результатів 1 російською, 2 про український бізнес-центр і 2 про Чейз Манхеттен Банк; у gov.ua домінють ТОВ "Манхеттен" та подібні українські юридичні особи тощо. На мою думку, виняток з правила через усталеність ужитку тут недостатньо виправдано (NickK 02:33, 25 вересня 2017)
    • В УРЕ можна знайти і нині переважаючий у джерелах варіант Манхеттен (Maksym Ye. 07:05, 24 січня 2018)
    • Різні діаспорні правописи, які не стосуються власне українських назв Закерзоння, в Україні відкинуто.
  • перевага варіанту "Манхеттен" — не є очевидною. Результати пошуку дають в основному результати що не стосуються округу Нью-Йорка, а перевага серед АД — на користь іменування через "г" (див УСЕ, УРЕ та ЕСУ). Можна також добавити, що серед прихильників варіанту "Мангеттен" також є ЕУ. (Andriy.v 09:38, 23 лютого 2018)
    • По наведеній кількості абсолютна перевага назви Манхеттен очевидна. Сучасний словник було наведено тільки один — Манхеттен. УСЕ має свій власний кручений правопис назв, а в УРЕ є також і Манхеттен (Т. 5, С. 41), Манхаттан (Гарлем, Т. 2, С. 484, назва банку Т. 9, С 447), як вище було зауважено. Посилання ж на закордонні ЕСУ чи ЕУ як на останнє джерело має одразу ж узаконити і літеру ґ в назвах. Якщо ЕСУ є переважаючим остаточним джерелом, що важливіше за сотні згадок, це відкриває широке поле для перейменування. Зокрема, Чикаґо треба ставити одразу ж на цій підставі (Maksym Ye. 12:54, 23 лютого 2018)
        • (Додаток до твердження вище. Разом усього було наведено чотири словникових видання з сучасною назвою Манхеттен. Maksym Ye. (обговорення) 16:57, 21 квітня 2019 (UTC))
      • перевагу має "Мангеттен". Хочу також зауважити що словники не мають переваги над енциклопедіями і навпаки. До уваги потрібно брати авторитетність кожного АД (Andriy.v 12:01, 24 лютого 2018)
        • Хм..п.1 у мене 3 870, а не 43 600. По книгам ~150\120 відповідно по пункту 1 (AlexKozur, 12:19, 24 лютого 2018)
          • Andriy.v погодився з тим, що 43 600 це його похибка, і виправив (час у історії).

Юрій Дзядик в) 10:56, 21 квітня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: перевага Манхеттен, як видно з обговорення, не є очевидною. Відповідно, треба взяти правопис, який рекомендує вживати г--DiMon2711 11:04, 21 квітня 2019 (UTC)
Ви неуважні, "абсолютна перевага назви Манхеттен очевидна", з цим вже усі давно погодилися (див. вище). Наприклад, натиснемо лінки [7:8] (див. 16:15, 2 вересня 2017), отримаємо 1090:78. Але тут розглядаємо усі аргументи проти. Доки вони не розглянуті, перейменування під питанням. — Юрій Дзядик в) 12:09, 21 квітня 2019 (UTC).
Інформація

На ВП:ЗА було два запити (21 та 24 квітня), 3 травня позов до АК підвести підсумок. — Юрій Дзядик в) 22:54, 4 травня 2019 (UTC).

Вище була суперечка щодо кількості пошукових результатів для запитів "Мангеттен/Манхеттен" із уточненням «Нью-Йорк». Я звик шукати унікальні результати, а в цьому випадку вони будуть такими:

  1. "Манхеттен" Нью-Йорк — 123 результати,
  2. "Мангеттен" Нью-Йорк — 100 результатів.

Якщо шукати без уточнення «Нью-Йорк», результат буде схожим: 149 для "Манхеттен", і 126 для "Мангеттен" Очевидно, що про значну перевагу йтися не може.--Piramidion 11:56, 5 травня 2019 (UTC)

  • З самого початку був проведений хороший якісний аналіз джерел по урядових (законодавство, бібліотеки), освітніх сайтах. Повторювати оцінку за необмеженим загальним пошуком значить робити крок назад. Maksym Ye. (обговорення) 13:15, 5 травня 2019 (UTC)
    Я лише уточнив результати загального пошуку, не більше.--Piramidion 14:05, 5 травня 2019 (UTC)
    Простіше тоді скористатися корпусом української мови. Наприклад, оцим, найбільшим за охопленням інтернет-корпусом: Манхеттен зі словоформами (3,441 знаходжень загалом, 2,645 текстів), Мангеттен (1,166 загалом, 769 текстів). Перевага відмічається і в інших корпусах. Maksym Ye. (обговорення) 15:01, 5 травня 2019 (UTC)
    @Maksym Ye.: Який ви пропонуєте з цього зробити висновок? Наприклад, у наведеному ваму корпусі написання Хіндустан поширеніше за Гіндустан (32 проти 20), аналогічно й з подібними парами на кшталт хінді / гінді, і в той же час Гіндустан прямо прописаний у § 87 Правопису. Ви пропонуєте дотримуватися правопису чи йти проти правопису, якщо більшість іде проти нього? — NickK (обг.) 15:46, 5 травня 2019 (UTC)
    У правописі прописане і «Сант-Яго». Власне, якщо зі словоформами, то Хіндустан/Гіндустан буде 96/116 (71/51 окремих текстів), а таке близьке співвідношення на практиці засвідчує, що при останньому перенормуванні нормалізатори чомусь не врахували ужиток, створивши всім нам проблеми. (І так, я однозначно за традиційне написання хінді і Хіндустан, якщо раптом запитаєте особисту думку.) Проте, я знову хочу повторити, що наведені вище сучасні чотири словники на Манхеттен закрили цю тему власних інтерпретацій параграфів. Тобто, обидва пункти, що їх треба було тут розібрати, - норма і практика належно виконані. Maksym Ye. (обговорення) 16:10, 5 травня 2019 (UTC)
    @Maksym Ye.: Так, для мене очікувано те, що ви надасте перевагу хінді й Хіндустан. Глобальніше питання — що робити в ситуації, коли вжиток розходиться з правописом? І конкретно щодо наведених вами словників: чи має якийсь із них гриф НАН України? — NickK (обг.) 17:42, 5 травня 2019 (UTC)
    Як і у випадку «Сант-Яго», коли вжиток розходиться з правописом, то в дусі вікіпедійного підходу буде правильно і розумно віддавати перевагу вжитку, а не користувацьким тлумаченням. А в цьому випадку на правопис узагалі не треба було посилатися, адже особливо для англійських назв, власних і загальних, цей параграф відкритий. Посібники зі словниками мають гриф МОН, якщо цікавить формальна державна авторитетність. Maksym Ye. (обговорення) 18:47, 5 травня 2019 (UTC)
    Якщо ж вас цікавлять тільки видання під шапкою НАНУ, то в цій номінації з самого початку провели якісну оцінку в просторі gov.ua, в тому числі в академічному сегменті, мабуть, не сподіваючись, що тут настільки все запущено. От приклади текстів тільки з сайту НАНУ: Вісник НАНУ: зависнути над Манхеттеном, Документи: Рабі також був залучений до Манхеттен-..., Дисертація в Інституті укр. мови НАНУ: ...району в північній частині Манхеттена. Maksym Ye. (обговорення) 19:09, 5 травня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок 5 травня 2019Редагувати

Консенсусу щодо перейменування статті Мангеттен на Манхеттен чи інші варіанти (Мангаттен, Манхаттен, Мангетен) немає. Досить значна частина досвідчених учасників обговорення залишається проти перейменування. Розбіжності підходів мають непримиренний, світоглядний характер. Тому, згідно ВП:КОНС, має залишитися стабільна (консенсусна) назва. Знайдемо її.

  • 3 червня 2007‎ о 17:35 Chris Kyrzyk створив сторінку Манхеттен (у статті Манхетен)
  • 3 червня 2007 о 19:30 Albedo перейменував сторінку з Манхеттен на Мангеттен (у статті Мангетен)
  • 21 серпня 2018 о 13:01 Andrik007 UA перейменував сторінку з Мангеттен на Манхеттен поверх перенаправлення (за результатами обговорення на ВП:ПС через те, що стара назва не відповідає правилам перекладу)
  • 21 серпня 2018 о 13:34 Flavius1 перейменував сторінку з Манхеттен на Мангеттен поверх перенаправлення (скасовано неправомірне перейменування: відсутній підсумок на ВП:ПС, користувач недосвідчений)

Поза будь-якими сумнівами, стабільною є назва Мангеттен. Залишається назва Мангеттен.

Підсумок має бути знову розглянутий, якщо відбудеться зміна відповідних правил Правопису, чи абсолютно переконливі процеси у мові. Вікіпедійні суперечки, як у краплині води, відображають боротьбу традиціоналістів та реформаторів в україномовній спільноті світу, наукових шкіл в українському мовознавстві.

В принципі, можливі й інші процеси у мові, які вимагатимуть перегляду цього підсумку.

Юрій Дзядик в) 20:38, 5 травня 2019 (UTC).

Стабільною — так, тут згоден — стаття мала таку назву понад 10 років. Але боюся, що такий підсумок не зовсім відповідає практиці підбиття підсумків на ВП:ПС, де прийнято аналізувати аргументи по суті, а не здійснювати пошук стабільної версії. Ваш підсумок є добрим як тимчасове рішення конфлікту (я колись навіть, здається, пропонував щось схоже для полегшення підбиття підсумків на ВП:ПС), та водночас його можуть потрактувати і як заморожування назви. Зараз обидва варіанти є приблизно рівнозначними (я про Мангеттен/Манхеттен), тож якоїсь шкоди для статті в цьому випадку він не несе, але в якійсь іншій ситуації подібний підсумок міг би заморозити статтю з хибною назвою. Для цього потрібно було б небагато — просто створити конфлікт навколо обговорення, не давати підбити підсумок, який вам не подобається, а потім підбити підсумок на основі стабільної версії назви, яка вам подобається. Звісно, цей Ваш підсумок такого не робить, але я не хотів би створювати прецедент, який, по суті, просто розширить простір для зловживань. І це не кажучи вже про те, що Ви, по суті, оскаржили три підсумки (навіть якщо називати Ваші дії якимсь іншим словом — суті це не міняє) та самі ж підбили четвертий. Хай і з таким самим результатом. Підсумок не оскаржую — все написане є моєю точкою зору в цій ситуації. Але волів би, щоб хтось іще висловився щодо саме такого формату підсумку.--Piramidion 21:40, 5 травня 2019 (UTC)
Зрештою, виникає запитання — а навіщо тоді взагалі було мучити спільноту, затягувати це обговорення, дратувати редакторів, роздмухувати цей конфлікт аж до запиту на арбітраж? Якщо в цих діях є хоч якесь зерно конструктиву — я його не бачу. Від слова зовсім. Просто конфлікт на рівному місці, конфлікт заради конфлікту, просто бульбашка, яку роздувають з єдиною метою — аби вона, набувши страхітливих розмірів, врешті-решт просто луснула. Чесно кажучи, я очікував протилежного підсумку. Якби цей підсумок був від незацікавленого користувача — я б його навіть привітав, якщо б це був підсумок по суті. Але такий?..--Piramidion 21:54, 5 травня 2019 (UTC)
Як на мене, такий підсумок створює небезпечний прецедент. Так можна буде в усіх випадках, якщо стаття багато років так називалася, залишати поточну назву.--Анатолій (обг.) 21:52, 5 травня 2019 (UTC)
Вибачте, а навіщо тоді здоровий глузд? Кожен випадок повинен аналізуватися окремо на основі правил і джерел. А ходіння колом це буде ВП:НГП. Я взагалі пропонував простий вихід: аналіз вживаності через гугл та інші ресурси пошуку як це роблять в англвікі, звичайно в першу чергу повинна йти спеціалізована література. --『  』 Обг. 00:09, 6 травня 2019 (UTC)
  • А що може справді змінитися, подумайте наперед? Пункт правопису з відкритим посиланням на усталений ужиток не зміниться, це точно відомо, з огляду на формулювання проектів. Вийдуть нові словники з Манхеттеном чи Манхаттаном? Так уже вийшло досить багато словників, але на них чомусь не заважають. Збільшиться перевага в джерелах, загальних і спеціалізованих? Так уже перевага досить помітна, в найавторитетніших сегментах помітна в рази. Якщо такі міркування робляться в розрахунку, що все колись зміниться на користь -г- і позиції мовних реформаторів, то це антивікіпедійне передбачення майбутнього. Якщо через недостатнє обґрунтування назви Манхеттен, що має таку перевагу по всіх позиціях, то чіткіше наведіть обставини, коли з їх виконанням наступить потрібний момент повторного обговорення (бо абстрактно згадано процеси в мові, які кількісно вже однозначно стверджують на користь перейменування). І бажано якісь формальні критерії. Наприклад, щоб перевага Манхеттен у статтях «Академія», що засвідчують тенденції в науковій літературі, була не в шість разів, як тепер 191/28, а ще, і ще більше. Вважайте це оскарженням антивікіпедійного підсумку, завернутого самого на себе. Maksym Ye. (обговорення) 03:31, 6 травня 2019 (UTC)
    @Maksym Ye.: Було б цікаво дослідити вжиток за роком. У мене особисто враження таке, що останнім часом зростає частка Мангеттена і зменшується частка Манхеттена. На жаль, я не знайшов жодного джерела, яке б дало змогу дослідити таке в українській мові. Чи ви часом не знаєте такого? Таке могло б бути корисним і для інших обговорень — NickK (обг.) 13:23, 8 травня 2019 (UTC)
    Деякі корпуси вже дозволяють це зробити. Проте маю дуже велику підозру, що на написання останніх (найостанніших) років може суттєво впливати Вікіпедія. Ліниві користувачі кидають у мережу запит для перевірки, і одержують в перших видачах швидкі вікіпедійні відповіді. Відбувається саме те, чого варто уникати: неправильна назва у Вікіпедії змінює вжиток, чим більше підтверджує цю неправильну назву. Те саме стосується і останнього використання Вікіпедії для поширення ідеологічно обґрунтованих мовних засобів. Невиправлені, вони через кілька років повернуться зовнішніми джерелами. Maksym Ye. (обговорення) 14:35, 8 травня 2019 (UTC)

Оскарження підсумку 5 травня 2019Редагувати

Українські джерела говорять про протилежне, тобто Манхеттен. Поверхневе обговорення та посилання на «стаття багато років так називалася» є порушенням чинного правопису та фальсифікацією україномовних джерел які говорять про протилежне. --Jphwra (обговорення) 08:04, 8 травня 2019 (UTC)

РарогРарігРедагувати

Або Раріг (міфологія). Чого це в укр. вікі не українська назва?--ЮеАртеміс (обговорення) 15:41, 30 вересня 2018 (UTC)

Ну то наведіть україномовні АД на запропонований Вами варіант. Бо, наприклад, «Великий тлумачний...» подає саме «Рарог»--V Ryabish (обговорення) 16:56, 30 вересня 2018 (UTC)
АД: Українська міфологія. Божества і духи. За Олексій Кононенко --ЮеАртеміс (обговорення) 06:44, 1 жовтня 2018 (UTC)

  Проти Нащадок Сварога. В Словнику-довіднику з релігієзнавства, К.: Наук. думка, 2004, С. 296: Рарог. Maksym Ye. (обговорення) 17:41, 30 вересня 2018 (UTC)

  • Сварог вийшов з ужитку ще до ікавізму. На відміну від рарога.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:43, 1 жовтня 2018 (UTC)
    Так навіть назва бог мала ікавізм (біг), знедійснений потім. (Пробі: «Деякі інші слова, що з тих чи тих причин втратили звук [і] і відновили [о] або [е]: народ (є нарід), закон (діал. закін), собор (у пам’ятках XVII ст. зустрічається з ятем – собір), ковчег (ковчіг), пророк (прорік), можна (міжна), заможний, бобер (пор. Бібрка), Польща (лемківське Пільща, пільский) тощо.») Релігійні назви — завжди мінне поле, на якому краще триматися за усталеність. Maksym Ye. (обговорення) 07:12, 1 жовтня 2018 (UTC)
    Раріг не є релігійною назвою. Це фольклор. До релігійних назв належить християнська лексика. Так, багато релігійних слів були перезапозичені з церковної. Тут же маємо невиправдане запозичення з російської. Це випадок пенязя.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:03, 10 травня 2019 (UTC)
    Це типовий теонім. Все одно, що називати Ісуса Ісу, бо подекуди трапляється така народна назва. Maksym Ye. (обговорення) 13:51, 15 травня 2019 (UTC)

  Проти В орфографічному рарог. Правда, в Мифологический словарь/Гл.ред. Е.М. Мелетинский - М.:'Советская энциклопедия', 1990 г.- 672 с., нібито, рариг. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:33, 2 жовтня 2018 (UTC)

Очевидно, що "рариг" це раріг ярижкою.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:59, 2 жовтня 2018 (UTC)

  Проти, бо я знав людину з-під Полтави з прізвищем Рарог. Прізвище Раріг не зустрічав.--Словолюб (обговорення) 15:41, 31 жовтня 2018 (UTC)

Не аргумент взагалі.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:22, 1 листопада 2018 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

В обговоренні були наведені АД на користь Раріг. Також були наведені словники, в яких усе порівну. Перейменовано на Раріг--DiMon2711 22:28, 4 травня 2019 (UTC)

Оскаржую. Даруйте, все навпаки, були наведені українські словники тільки на Рарог. Причому з найкращих словників, «Словник-довідник з релігієзнавства», «Великий тлумачний...». Не вважати ж художню працю поета О. Кононенка словником. Все як завжди: і нормативна, і кількаразова кількісна перевага в джерелах були просто відкинуті. Maksym Ye. (обговорення) 03:36, 5 травня 2019 (UTC)
Користувач Dimon2711 просто бавиться у якусь діяльність у Вікіпедії. Має якісь поверхові технічні знання, але справжнього розуміння дуже мало. Не відслідковую його персональної статистики, але на відчуття - думаю десь до 50% буде помилкових дій. Кілька разів звертався до адміністраторів, але адекватної реакції немає. Вже надоїдає кожен раз дивитись у список спостереження. Може треба піти кудись на півроку, поки йому надоїсть ця "забавка". Mykola Swarnyk (обговорення) 06:28, 6 травня 2019 (UTC)
Якщо по суті, то за Раріг - наведена всього лиш одна українська публікація: «Українська міфологія. Божества і духи» вид-ва Фоліо. За Рарог - «Великий тлумачний словник української мови», «Словник-довідник з релігієзнавства, К.: Наук. думка, 2004», «Словник української мови в 11 томах (СУМ-11)» «Вільний тлумачний словник, 2017» (подає посилання на "Литовський Статут"). Це якщо шукати онлайн. У "Міфології" статті наведені без якогось наукового апарату, тому її можна вважати хіба що популярним виданням. Рівняти зі словниками ніяк не можна. Нема там ніякого "все порівну" - навіть при банальному підрахунку джерел, наведених у самому обговоренні. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:33, 8 травня 2019 (UTC)
То може є сенс консенсунсно перейменувати на «Рарог» ? --V Ryabish (обговорення) 20:48, 8 травня 2019 (UTC)
Та так виглядає, але, як ви розумієте, це проблема не лише цього одного перейменування. За духом правила і пропозиціями щодо порядку перейменувань/оскаржень/остаточних рішень - цей конкретний випадок тепер має йти на рівень адмінів. Знаючи, як охоче адміни беруться до "підкинутих" їм питань, це можна трактувати як обструкцію чи "підрив функціонування". Якось не хочеться демонізувати користувача, мені це виглядає на "неорганізованість" чи на "незграбність", сам коррисувач визнає себе дуже недосвідченим. Але не дотримуючись жодних обмежень, він створює проблеми на рівному місці. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:56, 9 травня 2019 (UTC)
Написав запит на сторінці Запитів до адміністраторів. Якщо протягом певного часу (до тижня часу) не буде реакції, то перейменую я сам, а потім подивимось на результат--V Ryabish (обговорення) 20:54, 15 травня 2019 (UTC)
Адміністратор Стефанко1982 перейменував сторінку до початкового стану, за що йому особлива подяка. Тепер, якщо будуть нові аргументи, можна продовжити обговорення. А ні, то назва статті залишиться у початковій формі. --V Ryabish (обговорення) 21:37, 15 травня 2019 (UTC)

Пінар-дель-Ріоська_діоцезіяДієцезія Пінар-дель-РіоРедагувати

і всі дієцезії і архідієцезії католицької церкви на Кубі задля уніфікації. У Вікіпедії склалася традиція називати саме так статті, наприклад Архідієцезія Загреба, Дієцезія Ніцци і т.д. Крім українських, або усталених в АД. Чому саме кубинські, португалські й іспанські католицькі повинні бути прикметниковими, як-от Сантьяго-де-Кубинська архідіоцезія чи ось ця Пінар-дель-Ріоська - загадка. Консенсусом ми повинні прийти до того чи перейменовувати й інші за цим зразком і тоді виникнуть у нас: Зальцбурзька архідієцезія, Айзенштадтська дієцезія, Ніццька дієцезія і подібне, або залишити як є, за усталеним у вікі принципом і відповідно ці також так уніфікувати з іншими [60]. --Flavius1 (обговорення) 10:53, 17 вересня 2018 (UTC)

  •   Проти Латинською — прикметник стоїть, а не іменник. Діоцезії записуються українською прикметниками. (персональний випад приховано) Див. ВП:НПК.(персональний випад приховано)--N.Português (обговорення) 11:16, 17 вересня 2018 (UTC)
    • питання в уніфікації всіх: або за вашим варіантом, або так, як усталено протягом років у Вікіпедії. Ніякого тролінгу немає. Є тільки (образа вилучена)перейменування провінцій Куби, на які я звернув увагу на сторінці ВП:ПС, де провів частину свого вікіжиття, а потім відтак і на ці невмотивовані АД назви. (персональний випад приховано) П.С. Полишу. Не переживайте. --Flavius1 (обговорення) 11:21, 17 вересня 2018 (UTC)
  • Щодо довгого обговорення: обговорюйте перейменування, а не один одного. Продовження тієї теми буду вважати порушенням ВП:НДА, особливо якщо буде з порушенням ВП:Е та ВП:НО.--『  』 Обг. 01:09, 18 вересня 2018 (UTC)
  •   Коментар чи не можна, @N.Português: навести правило, згідно з яким «Діоцезії записуються українською прикметниками»? У ВП:ТОП нічого подібного не знайшов. Provincia de Mendoza ми відповідно до правил маємо передавати як «Мендоса», «Мендоса (провінція)», а не «Мендоська провінція». --В.Галушко (обговорення) 15:54, 17 вересня 2018 (UTC)
    Яким чином адміністративно-територіальна одиниця є оронімом? Яким чином сюди відноситься 1.7 якщо тут немає прикметників на означення розмірів, взаємного розміщення та сторін світу. Згідно ВП:ТОП 1.1: чи є узгодження з авторитетними джерелами?--『  』 Обг. 00:54, 18 вересня 2018 (UTC)
    Є дух правил. Мова стосувалася всіх діоцезій. Є оригінальна латинська назва з прикметником. Є українська традиція іменування релігійних одиниць. Чого ще треба? Тут питання навпаки ставити треба: звідки взялися «архідієцезії Загреба», коли і латиною (Zagrebiensis), і хорватською (Zagrebačka) прикметники стоять? Ні правила, ні здоровий глузд писати так не дозволяють, але номінатор заявляє, що «у Вікіпедії склалася традиція». Це або від незнання теми, або просто введення в оману. P.S. не треба прикоховувати аргументацію попередніх обговорень. --N.Português (обговорення) 01:10, 18 вересня 2018 (UTC)
    не доводьте до абсурду, то не обговорення перейменувань, то обговорення певного користувача. Усі аргументи вже сказані Вами. Тож будь-ласка перестаньте обговорювати дії іншого користувача на цій сторінці. Це сторінка перейменувань. --『  』 Обг. 01:14, 18 вересня 2018 (UTC)
    Ну то ви і доводите, ламаючи виклад аргументів. Припиніть, будь ласка. --N.Português (обговорення) 01:16, 18 вересня 2018 (UTC)
    не подобаються дії - оскаржуйте на ВП:ЗА. Нічого, що стосується цієї теми там немає. --『  』 Обг. 01:18, 18 вересня 2018 (UTC)
    Я виклав свої аргументи від 11:27, 17 вересня 2018 (UTC). Ви їх приховуєте шаблоном. Це ламає логіку викладу обговорення. Тому я прибираю шаблон. --N.Português (обговорення) 01:24, 18 вересня 2018 (UTC)
    ви так і не відповіли мені на перші два питання. Інші аргументи я під сумнів не ставлю. --『  』 Обг. 01:32, 18 вересня 2018 (UTC)
    О, так краще. Дякую, питання зняте. Я лише показав, що згідно з ВП:ТОП «відіменникові» прикметники допустимі у різних випадках. Адмін-одиниці можуть походити і від оронімів, і гідронімів, частин світу. Тобто, 1) аргумент опонентів, що «прикметники не вживаємо» взагалі — хибний, бо український правопис і ВП:ТОП дозволяють таке написання; 2) аргумент, що «прикметники не вживаємо» до діоцезій — хибний, бо оригінальні (латинські) назви містять прикметники, які доречно передавати українськими прикметниками за правописом і ВП:ТОП. --N.Português (обговорення) 01:51, 18 вересня 2018 (UTC)
  •   За оскільки не очевидно, як саме творити тут прикметник. Рійська, як Токійська? Ріївська? Ріовська? Ріанська, як Марокканська?--ЮеАртеміс (обговорення) 12:26, 18 вересня 2018 (UTC)
    Однак в інших випадках доречніше прикметником.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:05, 18 вересня 2018 (UTC)
    Чому не зрозуміло? Творимо прикметники від іменників за допомогою суфіксів -ськ(ий), як радить правопис. Правильно? Є приклад: Онтаріо-Онтарійський, і можна було б писати так. Але оскільки маємо окреме слово Ріо («річка»), тому логічніше просто додати -ський, аби зберегти морфологію (як радить той самий правопис за прикладом з Ла-Манш — Ла-Маншський, коли «у частині слів іншомовного походження зміна приголосних перед суфіксом -ськ- не відбувається»).
      Ідея: А взагалі, якщо добре подумати, і підійти з іншого боку, то статтю краще перейменувати на Пінарська діоцезія (лат. Dioecesis Pinetensis), бо інших «Пінарських» діоцезій немає; адже «дель-Ріо» (лат. ad Flumen) там просто уточнення. --N.Português (обговорення) 13:22, 18 вересня 2018 (UTC)
  •   За. Власна назва. Дієцезія — то типоозначення сутності, nameprefix/namepostfix. Без слова дієцезія назва повинна бути так само впізнавана, як похідна від топоніма. Тут прикметникізм звичайний, знущання над мовою і співрозумінням її носіїв з носіями інших мов.--Avatar6 (обговорення) 10:33, 15 жовтня 2018 (UTC)
    Avatar6, то на вашу думку католики України над мовою знущаються?--95.90.178.111 11:37, 15 жовтня 2018 (UTC)
    Нехай знушаються, в католицькій белетристиці — будь-ласка, але не в суспільній енциклопедії. Той прикметникізм походить від автоперекладізму. Прикметники від топонімів, маю впевненість що, не є однозначними в усіх слов'янських мовах. Навіть назви деяких районів України утворені не за правилами створення прикметників від іменників (різних граматичних ознак), а є історично усталеними. Спільна енциклопедія — то не белетристика з публіцистокою, — вимагає сумісності із усіма контекстами-аспектами культури-мови.--Avatar6 (обговорення) 15:55, 15 жовтня 2018 (UTC)
    Зверніть увагу! Співбесідник, дивним чином, використав словосполучення католики України, замість прикметникового українські католики. Дивно. Але дещо доходить.--Avatar6 (обговорення) 16:05, 15 жовтня 2018 (UTC)
    А ще я скажу "співробітники заводу", а не заводівські співробітники, але Харківська область чи Калинівський район, а не область Харкова, район Калинівки. Останній підхід характерний для автоперекладизму, на кшталт Landkreis Meißen або Borough of Stafford. Діоцезія -- це адміністративно-територіальна одиниця, тож має бути так само, як і області. Тим більше, що є офіційна назва діоцезій тієї ж церкви для України (вище був я, може змінитись ІР-адреса) --80.131.17.65 13:05, 20 жовтня 2018 (UTC)
    До чого Україна у ваших аргументах? — до того, що не бачите нічого поза її межами і поза її оф.мовою. Вам особисто ддя себе можна й Аляскінський штат вживати. Ви себе, у власних дописах, зрозумієте. То робіть Власні дописи для того, хто їх зрозуміє — на власній сторінці.--Avatar6 (обговорення) 14:09, 2 грудня 2018 (UTC)
    В Україні є офіційне представництво католицької шеркви і вона використовує прикметникову назву для діоцезій. І не завдання Вікіпедії визначати, як правильно, а використовувати той варіант, що використовує власне організація (католицька церква у цьому випадку). А з штатами вас кудись вже зовсім далеко понесло. Ви не використовуєте "Вінницька область"? Чи може "Калинівський район" -- то неправильно? Чи все це -- знущання з мови? --95.91.26.124 17:14, 3 січня 2019 (UTC)
  •   ПротиВідповідно до аргументів N.Português, наприклад "Львівська архідіоцезія (не архідіоцезія Львова)" (це стосується усіх діоцезій в Україні).--95.90.178.111 07:27, 10 жовтня 2018 (UTC)
    Коли Пінар-дель-Ріо буде в Україні — звісно. Тут Вам усі важелі доручні для досягнення "цієї умови".--Avatar6 (обговорення) 13:54, 2 грудня 2018 (UTC)
    Відповів вище, мова про одну й ту саму організацію, а не про місцезнаходження.--95.91.26.124 17:14, 3 січня 2019 (UTC)
    "Розмовним стилем мови", в певному контексті, ви із співрозмовником певно зрозумієте один одного. Але міжнародна універсальна енциклопедія не пишеться "розмовною мовою", а "формальною". "-Ріоська" — то прикметник, ймовірно, від "-Ріо", "-Ріос", "-Ріося" і "-Ріоськ" одночасно. Тому читач енциклопедії не зрозуміє автора поза "розмовним контекстом", бо, як бачите, "не одне й те саме на письмі", як "ведете (роз-)мову про 'те саме'" ви з колегою. От і поміркуйте — чому "Православна церква України" отримала назву без "прикметникізмів". Напевно, не містечково-балачкова назва.--Avatar6 (обговорення) 18:57, 3 січня 2019 (UTC)
    Праклад вище про "Вінницьку область" ви ігноруєте, бо він вибивається з вашої аргументації? Стосовно проблеми з "-Ріо", "-Ріос", "-Ріося" і "-Ріоськ" -- а про "Черкаси — черкаський" не чули? Чи "Арзамас — арзамаський"? Або, наприклад, міста Черкеськ, Іркутськ. Якшо не знати їх, то як правильно з прикметника в іменник повернутись? Не всі назви можна зробити так, щоб прикметник був однозначний.--95.91.26.124 08:26, 4 січня 2019 (UTC)
    Чув. В тім то й справа, що "що ми чули" — не аргумент в енциклопедії. Приклад про "Вінницьку область", як інші приклади, щойнонаведені Вами, підтверджує, що прикметники із суфіксом -ськ- усталені і вживаються як похідні від питомо слов'янських топонімів і власних назв — завжди, але, лише коли усталені традиційно, від неслов'янських. Ріо-де-Жанейрський, Ріо-де-Жанейроський — то Ви теж, напевно, "лише чули"..., але в енциклопедії не зустрічали. Суто менталітет, неєвропейський. Від муніципалітетів Франції постворюйте прикметники.--Avatar6 (обговорення) 13:35, 4 січня 2019 (UTC)
    Наведені мною приклади -- "Черкаси — черкаський" та "Арзамас — арзамаський" -- з правопису. І Арзамас зовсім не слов'янського походження. А ще у правописі є Тбілісі — тбіліський. Теж, якщо слова не знати, то назад не повернешся. А от ви наводите лише власні роздуми, без прикладів. А із складних закордонних слів теж можуть створюватись прикматники: булонь-сюр-мерський, буенос-айреський (приклади з § 114 правопису i там немає зазначення про "усталеність").--95.91.26.124 07:48, 7 січня 2019 (UTC)
    От і домовилися — коли в правописі буде — то хоч "Пінарська-де-Ріоська"...--Avatar6 (обговорення) 11:57, 7 січня 2019 (UTC)
    Правопис не має містити всі варіанти, це не словник.--95.91.26.124 07:12, 8 січня 2019 (UTC)
    Згоден — 'коли в словнику (словниках) буде'. Вікіпедія також не словник, і не місце створення нових слів, але ґрунтується на джерелах.--Avatar6 (обговорення) 07:34, 8 січня 2019 (UTC)
    Якщо джерел так і не буде -- видаляємо статтю? А у географії такого повно, можна видалити половину статей на Вікіпедії, бо багато яких місць не навадені в джерелах українською мовою. "Вікіпедія не словник" -- це трохи про інше і тут нерелевантне. A з якого часу утворення прикметника стало створенням нового слова? --95.91.26.124 11:41, 8 січня 2019 (UTC)
    Є транслітерація для літерних абеток і транскрипція для неалфавітних. Зрештою є передача оригінального написання — на нього точно... "є джерело"-). Орфографічні словники наводять як окремі слова — однокорінні іменник і прикметник. І Вікісловник також. Різні слова навіть відмінюються як різні частини мови.--Avatar6 (обговорення) 12:51, 8 січня 2019 (UTC)
    До чого вступ про транслітерцію, передачу назви? Ми вже маємо назву, тепер питання, чи вона прикметником, чи іменником має у сполученні з діоцезією лишатись. Ваші роздуми про прикметники і словники -- як це заперечує те, що немає словника, де було б наведено усі слова та словоформи? Про утворення прикметників -- раджу все ж подивитись чинну редакцію правопису, там саме це і зроблено. А на Вікісловник посилатись не можна, бо це та сама Вікіпедія і не є АД. Доречі, а ви навести у якості джерела орфографічний словник зі словом Ріо, де сказано про неможливість створення прикметника?--95.91.26.124 15:18, 8 січня 2019 (UTC)
    На Вікісловник і не було посилання, лише згадка концепту. Тут вже Ваша черга повторювати аргументи. Наведіть прикметник від слова Ріо, у сллвнику, не Вікісловнику. На тому й завершимо.--Avatar6 (обговорення) 18:04, 8 січня 2019 (UTC)
    Я вже не раз писав -- немає у словниках всіх можливих форм та слів, це ви протележне стверджуєте. Тому прикметник створюється за правописом, відповідно до наведеного раніше "ла-маншський" -- "ріоський".--95.91.26.124 05:38, 10 січня 2019 (UTC)
  •   За. Пінар-дель-Ріоська — такого прикметника в природі не існує, але тут у вікі отаке з'явиться, вочевидь  . --Jeromjerom (обговорення) 09:56, 9 грудня 2018 (UTC)
    На цей випадок є примітки "та ін." у словниках та правописі. Не все можна описати.--95.91.26.124 08:26, 4 січня 2019 (UTC)
    То й не будемо вигадувати, спотворювати сутності без необхідності, Бритва Оккама.--Avatar6 (обговорення) 11:57, 7 січня 2019 (UTC)
    Може не варто повторювати свої коментарі по кілька разів в різних місцях? У вас якесь помилкове уявлення про правопис.--95.91.26.124 07:12, 8 січня 2019 (UTC)
    Якого року 'правопис' я, на Вашу думку, якось помилково уявляю? Правопис не дає чіткого алгоритму утворення прикметників. Навіть українські топоніми мають усталений похідний прикметник, хоча від деяких з них можна утворити кілька різних прикметникових форм (напр. Маневицький, Маневичівский). Що казати про іноземні, де навіть грам. рід не визначити без дослідження.--Avatar6 (обговорення) 07:34, 8 січня 2019 (UTC)
    Будь-якого правопису. Ніде правопис не надає вичерпного списку передачі слів, у жодній мові. Він наводить характерні приклади, які можна застосувати до теоретично всіх можливих варіантів. Стосовно алгоритму -- ви б глянули на наведені мною параграфи, там саме порядок утворення прикметників наведено. Томи ваше бажання мати саме це слово у правописі або словнику (вище) нічим не підкріплине, бо зайве. --95.91.26.124 11:41, 8 січня 2019 (UTC)
    От і для вікі — універсальної енциклопедії — тим більше — зайве, попри ваше бажання. Можете й долі писати "Невадський штат", "Луїзіанський штат", — не в енциклопедії.--Avatar6 (обговорення) 12:51, 8 січня 2019 (UTC)
    Це вже по колу пішло. Штат (стейт) -- то держава, а не область чи район, тому ваш приклад не підходить.--95.91.26.124 15:18, 8 січня 2019 (UTC)
    Стропков (округ) —не держава, не область, не район, а окрес, і не "Стропковський".--Avatar6 (обговорення) 18:04, 8 січня 2019 (UTC)
    Австрійська система, ми з німецької так само передаємо (як австрійські "Bezirk", так і німецькі "Kreis"). Але вже вищій рівень (край) -- прикметниковий, тож аргументувати треба, чому діоцезії відповідає округ, а не край чи область. --95.91.26.124 05:38, 10 січня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

Не розумію, чому ніхто не спробував знайти АД на ту чи іншу назву? Я знайшов лише 1 джерело на Пінар-дель-Ріоську [62] та 0 на інші. Також поточна назва не суперечить правопису. Не перейменовано--DiMon2711 08:46, 26 квітня 2019 (UTC)

Dimon2711 Ви серйозно? Це ж дзеркало Вікіпедії. Ви залишаєте назву статті у Вікіпедії на основі того, що така назва вживається … у Вікіпедії? Я такий підсумок оскаржую. Вікіпедія не може бути джерелом для Вікіпедії, особливу якщо йдеться про саму обговорювану статтю.--Анатолій (обг.) 21:37, 26 квітня 2019 (UTC)
Черговий підсумок навмання, причому знову з нерозумінням наведених в обговоренні аргументів. Вище користувачі спробували знайти прикметник в АД, але не знайшли. Не можна робити підсумок на обмані. Maksym Ye. (обговорення) 03:46, 27 квітня 2019 (UTC)
І власне в підсумку «аргументи» тільки на одну частину назви, але не аргументовано, чому діОцезія, а не діЄцезія.--Анатолій (обг.) 07:46, 27 квітня 2019 (UTC)
Взагалі цікаве питання. Тут є обидва слова, а ось у СУМ-20 -- тільки діоцез. Оскільки католицька церква використовує саме слово "дієцезія" зараз, то тут має бути "дієцезія".--95.91.26.149 04:12, 8 травня 2019 (UTC)

Анексія_Криму_Росією_(2014)Анексія Криму Російською ФедерацієюРедагувати

Щоби уникнути війни перейменувань, виставляю це сюди. Сам я   Проти перейменування, оскільки країна-агресор в укрвікі має назву Росія, і тут для вирішення неоднозначності достатньо лише уточнення за роком (як це маємо в цілому ряді інших випадків)--Unikalinho (обговорення) 14:31, 14 жовтня 2018 (UTC)

Щодо перейменування Росія на Російська Федерація вже було обговорення...--Unikalinho (обговорення) 14:34, 14 жовтня 2018 (UTC)
  •   За перейменування, з двох причин:
    • Назва «Російська Федерація» однозначно ідентифікує державне утворення і у просторі і у часі. До цього не існувало інших Російських Федерацій, а тому будь-які подальші уточнення у заголовку просто зайві.
    • Водночас, назва «Росія», хоча у просторіччі і вживається на позначення сучасної держави — Російської Федерації, але як саме поняття — чим же є «Росія», — і який сенс різні мовці вкладують у нього, — ця назва має таки добру дюжину трактовок, а тому набагато більш невизначена і ефемерна.
Unikalinho, наведений вами аргумент взагалі не містить аргументу по суті. Ви просто посилаєтеся на рішення щодо іншої статті (Росія), проте, за великим рахунком, причини того, чому щось так чи інакше вирішили для статті Росія не надто нас обходять у цьому випадку. Я б якось ініціював повторне обговорення питання, бо маю чимало підстав вважати назву для тієї статті Російська Федерація значно більш точною і підходящою, але є чимало більш пріоритетних завдань для вирішення. --VoidWanderer (обговорення) 21:28, 14 жовтня 2018 (UTC)
VoidWanderer, якщо маєте нові (не обговорені раніше) аргументи щодо перейменування Росія на Російська Федерація, відкривайте нове обговорення стосовно цього. Що ж до Ваших аргументів: простір не має значення для назви країни Росія, бо, цитую з того обговорення, «Відкриваємо статтю 1 Конституції РФ: Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны (укр. Найменування Російська Федерація і Росія рівнозначні)», а час чудово уточнюється роком 2014 у дужках чинної назви статті. В будь-якому випадку, Ваші аргументи слід наводити не тут, а в обговоренні щодо назви статті про країну. Проте штука в тому, що ці аргументи вже там наводилися--Unikalinho (обговорення) 06:27, 15 жовтня 2018 (UTC)
Росія — це грецька назва Русі (України). Тому посилання на «російську Конституцію» недоречне. --N.Português (обговорення) 08:53, 15 жовтня 2018 (UTC)
Так є декілька назв. Див. Назви Росії. Однак це не перешкоджає тому, щоб у всьому світі цю державу знали як Росія, і щоб під цим словом була практично 100% впізнаваність саме щодо "Російської Федерації". В будь-якому випадку, про це треба говорити не тут, а ось там--Unikalinho (обговорення) 08:59, 15 жовтня 2018 (UTC)
  •   За. Росія (РІ) вже один раз до того анексувала Крим (ханство).--ЮеАртеміс (обговорення) 21:38, 17 жовтня 2018 (UTC)
    Уточнення за роком вирішує цю неоднозначність. Тому нема потреби перейменовувати--Unikalinho (обговорення) 05:01, 18 жовтня 2018 (UTC)
  •   За. краще без уточнення за роком. per VoidWanderer --Shmurak (обговорення) 09:35, 23 листопада 2018 (UTC)
    Тут обговорення, а не голосування. Тож якщо маєте аргументи, прошу викласти їх--Unikalinho (обговорення) 07:57, 24 листопада 2018 (UTC)
    Так я ж і вказую аргумент. Якщо ми пишимо "Російською Федерацією", то можна не уточнювати за роком. А це важливо. --Shmurak (обговорення) 09:31, 24 листопада 2018 (UTC)
    Ну ми ж маємо країну Росія, а не Російська Федерація. А уточнення за роком є нормальною практикою у Вікіпедії. І назва коротша, ніж та, яку пропонуєте Ви. Тому чинна назва є доцільнішою з усіх точок зору--Unikalinho (обговорення) 10:32, 24 листопада 2018 (UTC)
    Вам потрібно довести, що уточнення за роком є шкідливим--Unikalinho (обговорення) 10:33, 24 листопада 2018 (UTC)
  •   Проти. згідно конституції тої країни назви росія та рф рівнозначні. міняти шило на мило сенсу немає. --Jeromjerom (обговорення) 09:51, 9 грудня 2018 (UTC)
  •   За Анексія Криму (2014). per AlexKozur--DiMon2711 15:04, 26 січня 2019 (UTC)
  •   За Російська Федерація більш точна назва. Росією можна і Російську імперію по великому рахунку назвати. До того ж, чому статтю "Росія" не можна перейменувати на Російська Федерація? DimGol (обговорення) 19:19, 2 березня 2019 (UTC)
    "Російська Федерація більш точна назва. Росією можна і Російську імперію по великому рахунку назвати" -- У 2014 році не було ніякої Російської імперії. Стаття ж Росія є про країну, що була і імперією, і є зараз федерацією--Unikalinho (обговорення) 21:33, 12 березня 2019 (UTC)
    "До того ж, чому статтю "Росія" не можна перейменувати на Російська Федерація?" -- Було обговорення--Unikalinho (обговорення) 21:32, 12 березня 2019 (UTC)
  •   За, так як це явище, нажаль, ще триває, рік потрібно прибрати, щоб не додавав старіючого характеру статті. Росія, будучи РФ, Крим анексовувала 1 раз, тобто, рік за сталою практикою у таких випадках можна не писати. Оскільки стаття про геоконфлікт у часі, варто було б назвати Росію як РФ, підкреслюючи цей час, бо "Росія" (яка є рівнозначна РФ по їх конституції) не є рівнозначною для історії, назву Росія вживають у більш ширшому контексті у побуті. — Alex Khimich 22:31, 24 квітня 2019 (UTC)
    Всі ці неоднозначності чудово вирішує уточнення за роком. Росія (2014) і Російська Федерація -- одне й те ж, і ніякої плутанини нема. Щодо того, що анексія триває -- насправді анексія за означенням є одномоментною дією. Зараз триває окупація, а не анексія. А анексія відбулася у 2014 році в березні--Unikalinho (обговорення) 18:30, 25 квітня 2019 (UTC)
    Я вважаю, що термін "анексія" як і "окупація" може означати як одномоментне так і тривале причинно-наслідкове явище. От наприклад, "пофарбування" явище як би разове, але предмет залишається пофарбованим. — Alex Khimich 05:57, 27 квітня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

Більшість користувачів, які брали участь в обговоренні, аргументовано висловилися на користь перейменування статті на запропонований варіант, аргументуючи тим, що нова назва буде однозначно ідентифікувати об'єкт статті та уникне використання штучного уточнення. Перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 09:21, 25 квітня 2019 (UTC)

Підсумок необ'єктивний, оскільки не було враховано аргументу, що для однозначної ідентифікації достатньо уточнення за роком, і зовсім не обов'язково подовжувати заголовок повною (а не короткою) назвою країни. Крім того, не було враховано того, що стаття про країну-агресора називається Росія. Насправді роль у підбитті підсумку відіграло лише те, що за перейменування висловилися більшість користувачів (повторюючи один і той же аргумент). Однак у нас обговорення, а не голосування. Тому підсумок оскаржую--Unikalinho (обговорення) 18:24, 25 квітня 2019 (UTC)
VoidWanderer же чітко вказав в обґрунтуванні, тож не бачу проблем перейменувати на Анексія Криму Російською Федерацією. --Jphwra (обговорення) 18:33, 25 квітня 2019 (UTC)
Прочитайте уважно все обговорення, а не лише ті репліки, з якими Ви особисто згідні. Бо аргументи даного користувача звучать непереконливо (спростовуються легко)--Unikalinho (обговорення) 10:50, 26 квітня 2019 (UTC)
До цього ще можна додати приклад Війна в Афганістані (1979—1989). Ми ж не перейменовуємо її на Війна в Демократичній Республіці Афганістан. Хоча за логікою тих, хто за перейменування нашої статті, треба й ту перейменовувати. Або так само Війна в Афганістані (з 2015) на Війна в Ісламському Еміраті Афганістан--Unikalinho (обговорення) 10:54, 26 квітня 2019 (UTC)

  Коментар якщо вас дуже турбує дата, то можна як і в другому випадку з Афганістаном прописати Анексія Криму Російською Федерацією (з 2014). Можливо це буде більш оптимальним варіантом за який я згоден. Але уточнення РФ треба лишити, бо як Росія вони заювали Крим ще коли були імперією. --Jphwra (обговорення) 06:10, 27 квітня 2019 (UTC)

Так а навіщо назви Росії подовжувати до її повних назв, якщо уточнення за роком чудово вирішує неоднозначність--Unikalinho (обговорення) 13:10, 6 травня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

Спробую і я, адже це не може тривати вічно. По-перше, згідно правил, уточнення непотрібне у набагато відоміших назвах. А тут заперечень бути не може, що популярнішою, відомішою і актуальнішою є саме анексія Криму 2014 року. Тому уточнення "2014", як і "з 2014" можна опустити. Щодо назви Росія та Російська Федерація. В обговоренні раніше з цього приводу було доведено, що назва Росія = Російська Федерація. Хоча було лише 2 анексії: Російською імперією та РФ. Оскільки остання набагато відоміша, тоі слова "Росія" чи "Російська Федерація" правильніше було б забрати, аби зробити назву найкоротшою, як того вимагають правила. Залишається лише "Анексія Криму". Перейменовано на "Анексія Криму".--DiMon2711 19:13, 27 квітня 2019 (UTC)

Мені однаково, який результат. Але мене бентежить, що користувач, у якого кількість помилкових дій наближається до критичного числа, свідомо нехтує правило перейменування і береться підсумовувати, хоча сам є стороною дискусії. Боюсь, що це йому сподобається і увійде в звичку. (У шкідливу звичку). І тоді вже всі будуть справді мати причини бути сердитими щодня. Питання: скільки разів користувачу Dimon2711 треба порушувати правило, щоб заробити встановлення обмеження на перейменування статей? Mykola Swarnyk (обговорення) 04:51, 28 квітня 2019 (UTC)
скільки вам ще казати, шо бажано це не обов'язково? Та і я написав аж 3 слова, і мій підсумок далекий від того, як я висловився в обговоренні--DiMon2711 05:32, 28 квітня 2019 (UTC)
Не скільки, а хто. "Бажано" може робити виняток для повністю безстороннього висновку, зробленого користувачем з великим досвідом і явною повагою до нього всіх учасників дискусії, ви ж, як я бачу « я ще малодосвідчений, із чим я повністю згоден.». Наївність не заміняє відповідальність. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:49, 29 квітня 2019 (UTC)
@Dimon2711: Перепрошую, але я оскаржую ваш підсумок через те, що ви запропонували варіант, який узагалі не обговорювався, і суперечить наведеним у цьому ж обговоренні аргументам щодо необхідності уточнення: Росія (РІ) вже один раз до того анексувала Крим (ханство) (UeArtemis), Але уточнення РФ треба лишити, бо як Росія вони заювали Крим ще коли були імперією (Jphwra). Фактично ваш підсумок показує, що Анексія Криму Російською імперією є настільки вторинним значенням, що його варто заховати від користувача кількома кліками, у той час як в обговоренні висловлювалися лише протилежні думки про доречність уточнення. Як наслідок, зараз маємо в пошуку рядки «Анексія Криму», «Анексія Криму Російською імперією» та «Анексія Криму (значення)» — на мою думку, такі три варіанти не допоможуть зорієнтуватися читачеві. Прошу вас виправити підсумок, врахувавши висловлені тут аргументи щодо уточнення. Дякую — NickK (обг.) 21:26, 5 травня 2019 (UTC)
А я пропоную нічого не виправляти й не переписувати, а навпаки, залишити підсумок адміністраторам, як підказує логіка і традиція перейменувань взагалі. Будь ласка, не потрібно перегинати і розтягувати правил. Після стількох заперечень довіра до підсумовувача ну ніяк не виникне з недовіри. Тут мінус на мінус не дає плюс! Mykola Swarnyk (обговорення) 07:39, 6 травня 2019 (UTC)
То залишити к є та й годі. --Jphwra (обговорення) 07:43, 6 травня 2019 (UTC)
Я пропоную два варіанти:
1. Перейменувати Анексія Криму Російською імперією на Анексія Криму Росією (1783), а цій статті повернути її початкову назву
2. Перейменувати Анексія Криму Російською імперією на Анексія Криму (1783), а нашу статтю на Анексія Криму (2014)--Unikalinho (обговорення) 13:03, 6 травня 2019 (UTC)
Варіант Анексія Криму Російською імперією та Анексія Криму Російською Федерацією виглядає не гірше — NickK (обг.) 20:43, 6 травня 2019 (UTC)
потребується ж й уніфікація відповідно й до інших анексій. --『  』 Обг. 00:14, 7 травня 2019 (UTC)
@AlexKozur: А з чим саме уніфікувати? У нас наче немає статті про якусь іншу пару анексій, де одну й ту саму територію в різні роки анексували різні державні утворення — NickK (обг.) 20:46, 7 травня 2019 (UTC)
@NickK: Варіант, який пропонуєте Ви: 1. штучно подовжує назву статті; 2. містить повну назву сучасної країни, тоді як у нас прийнято вживати в заголовках статей короткі назви. Якби про РФ (тобто про Росію пострадянського періоду) у нас була окрема стаття -- тоді так, Ваш варіант виглядав би органічно. А так -- то нема потреби саме таким чином вирішувати неоднозначність... достатньо уточнити за роком --Unikalinho (обговорення) 13:10, 16 травня 2019 (UTC)
@Unikalinho: Уточню, що я лише оскаржую відсутність уточнення. Уточнення Росією неоднозначне, всі решта уточнень прийнятні — NickK (обг.) 15:38, 16 травня 2019 (UTC)

Гамсахурдіа Звіад КостянтиновичГамсахурдія Звіад КостянтиновичРедагувати

Чим прізвище Гамсахурдія відрізняється від прізвища Гарсія? В українській літературі широко використовується відмінювана форма -ія. Правопис у розділі «ПЕРЕДАЧА ЗВУКА J ТА ГОЛОСНИХ» вимагає наступне: «Ia в кінці слова передається звичайно через ія: артерія, індустрія, історія, хімія; Апулія, Греція, Дієго-Гарсія, Мурсія» — без обмеження тільки географічними назвами чи загальними.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:33, 3 травня 2019 (UTC)

  • Якщо Костянтинович, то треба застосовувати інші параграфи, вже для слов’янських мов, через які також йшли грузинські назви. Тож загальне правило перезастосувати тут не підходить, треба дивитися в джерела (УЛЕ, ЕІУ, Шевченківський словник (старший Гамсахурдіа) тощо). Maksym Ye. (обговорення) 15:37, 3 травня 2019 (UTC)
    Адаптація імені, по батькові та прізвища - все окремо. Згадаймо Михаїла Ніколозовича (не Миколайовича), що став потім Міхеілом "безбатьковичем".--ЮеАртеміс (обговорення) 10:50, 7 травня 2019 (UTC)
    «Міхеілом» він став тільки в порушення всього, чого тільки можна було. Починаючи з правопису, що вимагає -ї- після голосних. У Вікіпедії це, схоже, якась політика — очуднення імені. А для Гамсахурдіа, і для більш відомого Костянтина, і для його сина, політика Звіада, порушувати не треба нічого, бо це прізвище давно в українських енциклопедіях, і в старих, і в сучасних (хоч УРЕ, хоч УСЕ, хоч згадані ЕІУ, УЛЕ, ШС, Енциклопедичний словник-довідник [63]). Треба у Вікіпедії тільки виправити Костянтина, і будо добре. Maksym Ye. (обговорення) 11:26, 7 травня 2019 (UTC)
    До речі, посилання на правопис іншомовних назв теж не абсолютне. Відомі контрприклади: Буендіа, Борджіа, Бразиліа, медіа (Вікімедіа), авіа- та под. Maksym Ye. (обговорення) 11:37, 7 травня 2019 (UTC)
    Борджія тощо. Авіа- не кінцеве -іа. А от медіа дійсно стало винятком.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:43, 8 травня 2019 (UTC)
    Буває і кінцеве: Бельавіа, Дніпроавіа, Когалимавіа, Центравіа, Євроавіа. Maksym Ye. (обговорення) 08:37, 8 травня 2019 (UTC)

Джерела:

Тощо. Багато.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:09, 7 травня 2019 (UTC)

Все ж варто уважно перевіряти джерела
Треба такий самий пошук зробити і за поточну назву, бо "Тощо. Багато." -- це епітет без будь-якого якісного або кількісного підґрунтя. На -іа теж є "багато". Далі що?--95.91.26.149 07:19, 8 травня 2019 (UTC)
Багато+правило це "більше", ніж багато проти правила.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:43, 8 травня 2019 (UTC)
Якщо вже такий "гуманітарний" підхід, то "Багато+правило" проти "Багато+АД".--95.91.26.149 08:11, 8 травня 2019 (UTC)
Правило тут незастосовне напряму, без перевірки джерел. Бо для іншомовних є застереження «звичайно», а для слов’янських інший підхід. Перевага ж у джерелах на боці традиційної, давно енциклопедічної назви Гамсахурдіа. По найбільших корпусах перевага десь у півтора рази. Maksym Ye. (обговорення) 08:37, 8 травня 2019 (UTC)

Верховний Імператор ЯпоніїІмператор на покої (Японія)Редагувати

Поточна назва, що є буквальним перекладом, вводить в оману, адже в українській мові у "верховний" вкладають чинне дієве верховенство. Зокрема прикладом є наша Верховна Рада. Тим паче в ЗМІ використовується адаптація: Імператор на покої. Трохи джерел: [64], [65], [66].--ЮеАртеміс (обговорення) 05:55, 2 травня 2019 (UTC)

До речі, західні ЗМІ вживають не екс-, а імператор-емерит.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:56, 2 травня 2019 (UTC)
  •   Проти. Це китайський титул імператора-батька, імператора у відставці: 上皇. Він справді був «верховним» (прямо і переносно) — зазвичай мав більше владних повноважень ніж його наступник, правлячий імператор. Саме цей титул запозичили японці для своїх відставних монархів.
    Взагалі, у таких питаннях слід дивитися українські наукові джерела, а не ЗМІ. Там вживають екс-імпертатор (Рубель 2001:110, 2002:78; Ковалів 2007:207; Коваленко 2013:581), верховний імператор (Коваленко 2013:914), або, навіть, дайджьо-тенно. Щодо «емерита» («заслуженого») — то, гадаю, це не дуже вдалий переклад: імператори виходили у відставку не за заслуги, а для того щоб залишитися при владі, керувати родиною, урядом і країною, формально лишаючись на «пенсії». --N.Português (обговорення) 01:18, 10 травня 2019 (UTC)
    • Як я вже сказав, не завжди буквальний переклад доречний. Якщо немає одностайності в наукових джерелах (до речі, щось я нічого не зміг нагуглити), то краще дотримуватись одностайних ЗМІ.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:07, 10 травня 2019 (UTC)
  •   Проти як в спеціалізованій літературі. Також за Екс-імператор. Багато чого до японської потрапило з китайської. --『  』 Обг. 22:00, 10 травня 2019 (UTC)

Ті, що летять крізь нічНочеліт (телесеріал)Редагувати

Піратський переклад не є офіційним. Є назва офіційного перекладу книжки - це Ночеліт. В ідеалі взагалі має бути "Ночольоти".--ЮеАртеміс (обговорення) 06:44, 25 квітня 2019 (UTC)

  •   Проти Мені не подобається, що в студії обрали саме таку назву, але буду послідовним. Озвучення (навіть піратське) — достатня підстава для вживання назви. --ivasykus (обговорення) 13:28, 25 квітня 2019 (UTC)
    @Ivasykus: Наскільки це піратське озвучення поширене? Чи воно десь транслювалося, або ж відоме лише купці фанатів? — NickK (обг.) 19:50, 6 травня 2019 (UTC)
    як я знаю, то ніде не транслювалось, поширене десь на такому рівні [67] --『  』 Обг. 20:21, 6 травня 2019 (UTC)
    @AlexKozur: Мені більше здається, що це переклад з російською, а не піратська озвучка. Бо подібні джерела й мають явні російські кальки на кшталт трейлер серіалу "Летючі крізь ніч"NickK (обг.) 20:13, 16 травня 2019 (UTC)

Без інформації про перекладачів важко сказати, наскільки авторитетним є переклад. В принципі   За "Ночеліт", як усталена назва книги.--95.91.26.149 04:27, 21 травня 2019 (UTC)

ЛобстериОмариРедагувати

Сумнівний термін, можливо недоречний англіцизм--В.Галушко (обговорення) 18:29, 24 квітня 2019 (UTC)

  •   За Не лише в українській, але й в більшості мов Східної та Північної Європи відомі лише омари:
біл. амары, болг. омари, рос. омары, есп. omaro, латис. omāri, лит. omaras,
ест. homaar, угор. homár, словац. homár, їдиш האָמאַר homar, рум. homar,
ісл. humar, швед. hummer, норв. hummere, фін. hummeri,
пол. homarowate, чеськ. humrovití
Стоп. Існує стаття омар (Homarus) — рід лобстерів, який містить відомі комерційно важливі види: Homarus americanus (омар американський[en]) і Homarus gammarus (омар європейський).
en:Homarus is a genus of lobsters, which include the common and commercially significant species Homarus americanus (the American lobster) and Homarus gammarus (the European lobster).
Юрій Дзядик в) 16:23, 2 травня 2019 (UTC).
  • біологічні спеціалізовані видання? АД на це повинні ж бути. --『  』 Обг. 21:26, 2 травня 2019 (UTC)
@Zag: чи існують АД на слово «лобстер» в українській науковій термінології? --В.Галушко (обговорення) 22:17, 6 травня 2019 (UTC)
Схоже, в українській термінології термін лобстери відсутній. Існує рід Омари, який містить, зокрема, види омар американський[en] та омар європейський. — Юрій Дзядик в) 07:53, 8 травня 2019 (UTC).
джерело? :с --『  』 Обг. 08:20, 8 травня 2019 (UTC)
@Dzyadyk: Звертаю увагу, що це стаття про родину, а не про рід — NickK (обг.) 09:12, 8 травня 2019 (UTC)
  • Існує Вікіпедія:Проект:Біологія, де можна порадитись, між іншим. У Щербак-Вервес-Царічкова (1996) на с. 160 - "омари - великі, до 60-70 см завдовжки, морські раки (рід Homarus та інші)". За українським перекладом регламенту ЄC № 216/2009 від 11 березня 2009 року «щодо подання статистичних даних про номінальний вилов Державами-членами ЄС, що ведуть промисел в інших регіонах, крім Північної Атлантики», омарами називають представників родини Nephropidae, а лобстерами (окремі види лангустами) - Palinuridae.--Brunei (обговорення) 15:49, 14 травня 2019 (UTC)

Новосондецький_повітНовосандецький повітРедагувати

Про новий спалах конфлікту див. ВП:К-А#Щодо Бучач-Львів diff. Необхідно докладно і ретельно розглянути аргументи обох конфліктуючих воюючих сторін. Інакше порушення та переслідування не припиняться. Війна загрожує вийти за межі укрвікі та офвікі. — Юрій Дзядик в) 05:14, 9 квітня 2019 (UTC).

  • Кількісна перевага в корпусі української мови [68] на боці варіанта Новосандецький. Приклади з текстів Ю. Шевельова, Ю. Тарновича, В. Сергійчука, приклади кількох періодичних видань з 1916 по 2008. Варіант з -о- є тільки в одному перекладному виданні Ґжеґожа Мотики. Maksym Ye. (обговорення) 06:01, 9 квітня 2019 (UTC)
  • @Dzyadyk: Поясніть мені одну річ: а яка ваша мотивація тут? Є ВП:МОВА, є § 104.8, який регулює передачу польського -ą- перед приголосними через -он-. Я розумію, що Бучач-Львів категорично не згоден з цим правилом та намагається всіми можливими шляхами обійти його, вже має підсумок не на його користь у Вікіпедія:Перейменування статей/Новий Санч → Новий Сонч та перейшов на похідні назви (саме те, про що йшлося в ВП:ПЗВ50 та ВП:ПЗВ94). Однак які ваші аргументи за перейменування? — NickK (обг.) 06:27, 9 квітня 2019 (UTC)
  • @NickK: Вибач за затримку, ретельно вивчав твої аргументи. Про ВП:МОВА відповів 06:43. На ВП:Перейменування статей/Новий Санч → Новий Сонч я дав посилання, релевантні аргументи варто перенести сюди. У рішення АК ВП:ПЗВ50 та ВП:ПЗВ94 не помітив розгляду Новосондецький/Новосандецький, не розумію, як це стосується суті цього перейменування. — Юрій Дзядик в) 08:27, 9 квітня 2019 (UTC).
    @Dzyadyk: ВП:ПЗВ50 та ВП:ПЗВ94 описують не саме цю, а аналогічну ситуацію. ПЗВ50 — Бучач-Львів не згоден з правилами передачі польських назв (у цьому випадку -ą-), ПЗВ94 — на знак протесту проти підсумку, з яким він не згоден, він всіляко намагається зробити рівно те саме, що минулого разу було відхилено спільнотою, але в інших статтях (тут спільнота відхилила Новий Санч, він перейшов на похідний прикметник Новосондецький) — NickK (обг.) 21:09, 9 квітня 2019 (UTC)
  • Досить дивне перейменування, а як же ВП:МОВА та § 104.8? --Jphwra (обговорення) 06:31, 9 квітня 2019 (UTC)
    • ВП:МОВА та ВП:ОД забороняє застосовувати § 104.8, якщо слово вже є в українських словниках, себто у мові, в АД українською мовою. ВП:МОВА наказує вивчати джерела українською мовою. — Юрій Дзядик в) 06:43, 9 квітня 2019 (UTC).
      @Dzyadyk: Надайте, будь ласка, вихідні дані словників, у яких є «новосандецький». Я кілька тижнів тому шукав і от саме словників не знайшов жодного. Я дуже радий, що нарешті знайшлися словники, лише уточніть, будь ласка, які саме словники. Дякую — NickK (обг.) 08:25, 9 квітня 2019 (UTC)
      А є словник? Цікаво побачити. Я там до слова про інститут мовознавства запитав, можна звідти джерела на це перейменування. Ну так щоб знати що вже нові правила передачі слів чи літер з польської мови. --Jphwra (обговорення) 08:32, 9 квітня 2019 (UTC)
  • @NickK та Jphwra: Повторюю (06:43), якщо немає у словниках, "ВП:МОВА наказує вивчати джерела українською мовою", цитую: 3. Якщо у словнику нема споріднених слів, або аналогія з ними та чинний правопис не дають однозначної відповіді щодо написання нового слова, то питання про його написання вирішується автором відповідно до інших авторитетних джерел та з урахуванням думки спільноти. Тепер вже існує Корпус, потрібно неодмінно врахувати у ВП:МОВА. — Юрій Дзядик в) 08:45, 9 квітня 2019 (UTC).
    • стривайте мова йшла про словник це ж ваші слова чи ні там вище? Тож або надавайте джерела або закривайте це обговорення. І якщо підтвердження немає то я ставлю питання про ваше обмеження з перейменуваннями, так щоб наклали фільтр за підрив нормального функціонування Вікіпедії. В мене все. --Jphwra (обговорення) 08:55, 9 квітня 2019 (UTC)
      • є джерела як на Новосондецький так і на Новосандецький. Потрібно упершу чергу показати, що назва є українською традиційною як і говорив Maksym Ye. Якщо цього АД не підтверджують, то відповідно до правопису. А джерел на це і з попереднього подібного запиту вистачить. П.С. А корпус затвердити можна, повиправляємо "г" на "х". --『  』 Обг. 14:20, 9 квітня 2019 (UTC)
Джерела за НовосАндецький
Джерела за НовосондЕцький

Юрій Дзядик в) 06:43, 9 квітня 2019 (UTC).

  • У цій номінації треба дати собі раду з принциповим питанням. Це українська традиційна назва, чи польська іноземна? Якщо українська, то треба рахувати джерела. Якщо польська, то треба передавати за загальними правилами для слов’янських іншомовних назв. Maksym Ye. (обговорення) 08:59, 9 квітня 2019 (UTC)
    • А де він розташований і коли утворений? От і відповідь на ваше питання. --Jphwra (обговорення) 09:44, 9 квітня 2019 (UTC)
      Де розташований Відень? Париж? Краків (не Кракув). Йдеться про Лемківщину, значить, відповідь не очевидна. Це питання треба порівняти з розв’язанням інших українських чи українізованих назв, що опинилися по тодй бік кордону. Наприклад, Брест-Берестя, Перемишль-Пшемисль, Білгород-Бєлгород та под. І докладати ті ж міркування, що визначили тоді вибір. Maksym Ye. (обговорення) 13:09, 9 квітня 2019 (UTC)
    • Формулювання питання загалом правильне, але тема питання неправильна. Це питання треба ставити щодо власне міста, а от від міста Новий Сонч утворення прикметника «новосандецький» виглядає вкрай дивним з точки зору української мови. Назва «новос(а|о)ндецький» безумовно польська іноземна; якщо ж розглядати версію про традиційну українську назву «Новий Санч», то похідним має бути прикметник «новосанчівський»: якщо це українська назва, то й прикметник від неї має утворюватися українським словотвором — NickK (обг.) 21:09, 9 квітня 2019 (UTC)
Я перепрошую, а що з того є АД? Що то за література доісторичної епохи та ще і польською мовою? --Jphwra (обговорення) 06:46, 9 квітня 2019 (UTC)
@Jphwra: Дякую за спостереження. Якщо я правильно зрозумів, за Новосондецький переважно застарілі джерела польского, російського та українського радянського походження. За Новосандецький 151 з гаком джерело українською мовою, усі діаспорні та часів незалежної України. Певен, що ця картина потребує уточнення, прошу усіх до співпраці. Головне, будемо поважати усі точки зору і усіх опонентів, і терпляче розглядати усі аргументи та джерела без винятку. Лише так припинимо війну, і зробимо вагомий позитивний внесок в укрвікі. — Юрій Дзядик в) 08:00, 9 квітня 2019 (UTC).
Так вони АД чи ні? Чи просто Галя сказала Павлу? Давайте якось по-іншому підходити до цих питань. Он Басіо свого часу проштовхнув таке в статтю Зелена Гура. Так що будемо за його сценарієм проштовхувати все так? Давайте, головне і надалі перетворювати Вікіпедію на смітник. Давайте. Вся Україна в смітниках, чому і цей український продукт не зробити як в Україні? Я ЗА сміття але на смітнику! Тому я проти, категорично! Тим більше якщо це діаспора. Вим чули українську мову діаспорян? То почуйте для початку. --Jphwra (обговорення) 08:06, 9 квітня 2019 (UTC)
Сміттям є те, що суперечить літературним джерелам, тобто засмічує українську мову. Неупереджено розглядаємо усі джерела. Є Корпус української мови, у ньому лише одне джерело за -о-. Чи є контраргументи? — Юрій Дзядик в) 08:13, 9 квітня 2019 (UTC).
А які ваші контраргументи? Я їх не побачив. Жодного. Інстиут мовознавства про Новосандецький повіт щось писав? Ні? То які проблеми, проштовхуйте цю несітницю десь в іншому місці. --Jphwra (обговорення) 08:26, 9 квітня 2019 (UTC)
ВП:Е (проштовхуйте цю несітницю), ВП:НЕЧУЮ (А які ваші контраргументи? Я їх не побачив. Жодного), ВП:НДА (Інстиут мовознавства про Новосандецький повіт щось писав? Ні? То які проблеми). Припиняю обговорення з Вами. — Юрій Дзядик в) 08:50, 9 квітня 2019 (UTC).
Ні-ні, тут принципове питання або джерела наших сучасних науковців або я ставлю питання про підрив нормального функціонування Вікіпедії. Досить вже тут бавитись мовними питаннями. --Jphwra (обговорення) 09:46, 9 квітня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок за аналогієюРедагувати

Можна не заморочуватися, а взяти готовий підсумок для позавчорашнього випадку. Якщо там такий дивовижний підсумок годиться, то має і тут. Курсивом мої зміни.

Офіційність назви — слабкий аргумент для Вікіпедії. Статті тут іменуються загалом відповідно до пізнавальності та розповсюдженності, прикладів можна назвати безліч, починаючи з назви Росія. Нині найрозповсюдженніша назва, яка ідентифікує даний субєкт — Новосандецький, саме під такою назвою цей суб'єкт вживався і вживається серез ЗМІ (як перевірити перевагу, запитуйте у автора підсумку), а тому і відомий суспільству. Також досить сильним аргументом (відучора у нас голосування стає аргументом) є очевидна прихильність спільноти до традиційної назви: --- залишу тут місце для підрахунку голосів ---. Рішення: перейменувати. Підсумок складено за шаблоном користувача Andriy.v (обговорення) 09:06, 7 квітня 2019 (UTC). Maksym Ye. (обговорення) 15:08, 9 квітня 2019 (UTC)

@Maksym Ye.: Якщо це підсумок, то я його безумовно оскаржую. Якщо щодо церкви, про яку пишуть усі газети та сайти, щодня говорять по радіо та телебаченню, можна застосувати аргумент «відомості суспільству» та «традиційності назви», то до невідомого широкому загалу повіту в Польщі такий аргумент не застосовується ніяк. Тим більше ні про яку офіційність тут не може бути й мови — місто в Польщі, де офіційною мовою є польська — NickK (обг.) 21:12, 9 квітня 2019 (UTC)
От саме про офіційність і мова. Посилання на правопис означає визнання офіційності, належності міста Польщі. Але це, виявляється, неважливо. Як узагалі перевірити «відомість» об’єктивно, не на око чи абстрактне «всі кажуть», а саме об’єктивно? Щоб при зміні обставин з’явилася підстава поміняти. Maksym Ye. (обговорення) 03:58, 10 квітня 2019 (UTC)
Залежить від тематики. Якщо мова про давно відомий об'єкт, то найкраще робити це аналізом словників й енциклопедій, а за їх відсутності — фахових джерел. Якщо ж і фахових джерел нема, скоріш за все, об'єкт не має усталеної назви українською. Якщо мова про щось новітнє або сучасне, то найкраще робити це аналізом вжитку в ЗМІ, тенденцй вжитку в україномовних джерелах тощо. У цьому й фундаментальна різниця між цими номінаціями: тут мова про повіт, що загалом існує півтора століття, там мова про церкву, яка існує три місяці — NickK (обг.) 13:08, 10 квітня 2019 (UTC)
@Maksym Ye.: Підсумок оскаржують, якщо він не влаштовує. Якщо навіть підсумок базується на хибних чи сумнівних твердженнях, але він користувачів влаштовує, то нащо його оскаржувати? Аже в разі потворного підведення можуть підвести в інший бік.--Анатолій (обг.) 21:21, 9 квітня 2019 (UTC)
Повторю і тут запитання, що залишається без відповіді. Як оскаржити підсумок, завернутий сам на себе? Його ж не тільки неможливо оскаржити, а й потім неможливо буде поставити на перейменуання знову, бо тут уже було відкинуто всі можливі об’єктивні основи підсумку. Якщо там годиться, значить, годиться всюди. І тут також. Maksym Ye. (обговорення) 03:58, 10 квітня 2019 (UTC)

Новосонцький, НовосончівськийРедагувати

Давайте назвемо Новосонцькмй — український прикметник від Новий Сонч з додавання суфіксу -ськ-(ий).--Анатолій (обг.) 21:17, 9 квітня 2019 (UTC)

У джерелах є «новосончівський» — NickK (обг.) 21:56, 9 квітня 2019 (UTC)
Можна й так.--Анатолій (обг.) 22:22, 9 квітня 2019 (UTC)
  • Наскільки відомі та поширені ці назви? — Юрій Дзядик в) 20:24, 10 квітня 2019 (UTC).
    Я підозрюю, що жодна з назв цього повіту не є відомою, бо сам повіт не є відомим широкому загалу. У плані поширеності, то певну кількість джерел можна знайти на кожну з цих назв. Якщо є потреба, можу пошукати — NickK (обг.) 10:08, 28 квітня 2019 (UTC)

Історія, політика, етимологіяРедагувати

історія

Повіт було створено в 1867 році в складі Коронного краю Королівство Галичини та Володимирії Австро-Угорщини. У 1772–1918 нинішнє польське місто Nowy Sącz називалося Neu Sandez (Ной Зандец). Можливо, від Sand - пісок.

Kotlina Sądecka, Sandezer Becken, ok. 300 km², z czego jej płaskie dno to ok. 80 km² Grupą etnograficzną zamieszkującą Kotlinę Sądecką są Lachy Sądeckie. Lachy Sądeckie (Podegrodzkie) – grupa etnograficzna ludności polskiej zamieszkująca obszar Sądecczyzny.

W 1257 r. książę krakowsko-sandomierski Bolesław V Wstydliwy jako tzw. oprawę wienną lub posagowo-wienną ... dla księżniczki węgierskiej Kingi przekazał jej ziemię sądecką, obejmującą tereny w trójkącie: Biecz – Limanowa – Podoliniec (dzisiejsza Słowacja). Nowa pani tych ziem założyła w Starym Sączu dwa klasztory. W 1292 r. powstał Nowy Sącz.

Первое упоминание датируется 1257 годом в документах краковского-сандомирского князя Болеслава V Стыдливого, даровавшего Старый Сонч своей жене Кунигунде Венгерской, которая после смерти мужа основала и поступила в монастырь клариссинок в Старом Сонче.

Болеслав V Сором'язливий (1226, Старий Корчин — 1279]], Краків) — представник династії П'ястів. З 1243 року князь краківський, з 1232 сандомирський. На ньому вигасла гілка П'ястів Малопольщі. Був сином краківського князя Лешека Білого і княжни Гремислави — доньки князя луцького і великого київського Інгвара Ярославича.

По-німецьки без варіантів, Neu Sandez (Ной Зандец) - Новий Сандець.

політика
пошук етимології
sączyć - сочиться, просачиваться, дистиллировать; sączyć się - струиться
Sand (нім) - пісок
en:Královec (German: Königshan) is a small village in the Hradec Králové Region of the Czech Republic, on border with Poland
Градець-Кралове (чеськ. Hradec Králové, нім. Königgrätz) — місто в Чехії на річці Лабі
cs:Hradec může být: malý hrad nebo hradiště (hrazené místo); ... přírodní objekt: cs:Hradec (Hřebeny) (628 m) – kopec na Brdech poblíž Dobříše

20:24, 10 квітня; 08:17, 11 квітня 2019 (UTC).

  • Топоніми які закінчуються на -ець, -ec: Кролевець (1601, Сумська), Трускавець (1425, Львівська), Торопець (1074, Тверська), Малоярославець (1402, Калузька), Пулемець (1414, Волинська), Липовець (1651 ?, Вінницька), Тростянець (1598, Вінницька), Краковець (1320, Львівська), Мелець (1229, Підкарпатське), Седльце/Сідлець (1448, Мазовецьке), Grójec/Grodziec (1419, Мазовецьке), Вишнівець, до 1939 року Ви́шневець (1395, Тернопільська) …

Юрій Дзядик в) 20:24, 10 квітня; 08:17, 11 квітня 2019 (UTC). 19:52, 14 квітня 2019 (UTC).

Дуже схоже, що Sącz це географічний поручик Кіже, справжня назва була Sąd чи Sądec, нім. Sandec, укр. Сандець. — Юрій Дзядик в) 11:34, 13 квітня на ВП:К-А, перенесено 21:48, 13 квітня 2019 (UTC).

Ви підмінюєте поняття. Тут обговорюється не назва міста, а назва повіту. До чого тут етимологія назви міста, якщо обговорюється назва повіту? Якби ми відштовхувалися від етимології, то назвали б Новосончівський (бо назва повіту походить від назви міста, а назву міста вже обговорили).--Анатолій (обг.) 14:26, 13 квітня 2019 (UTC)
@Ahonc: Трошки терпіння. — Юрій Дзядик в) 21:48, 13 квітня 2019 (UTC).
Джерела
Może ostałby się Stary Sądecz i Nowy Sądecz do dzisiaj, gdyby nie… fonetyka. Ponieważ słowo Sądecz odmieniało się przez przypadki z pominięciem samogłoski e (Sądecz, ale: Sądcza, Sądczowi,Sądczem, o, w Sądczu), z czasem w formach przypadków zależnych doszło do uproszczenia spółgłoskowego (trudna do artykulacji cząstka -dcz-). Zaczęto mówić i pisać Sącza, Sączowi, Sączem,o, w Sączu, a żeby było jednakowo – także Sącz, a nie Sądecz.

Оскаржений підсумокРедагувати

На протязі багатьох віків у всіх мовах (польській, російській, німецькій, українській) історична назва міста — Сандець, Сандеч тощо, відповідний слов'янський прикметник - сандецький. Фонетичні процеси у польській мові змінили польську назву міста на Сонч, а прикметника - на сондецький. Однак в українській мові ці процеси не відбувалися, тому зберігається первісна форма - сандецький, яка відносно недавно, під час окупації України тоталітарною постімперською державою, була частково витіснена насильницько запровадженим запозиченням з польської мови - сондецький.

Процес національного мовного визволення полягає у поступовій заміні нав'язаних, невластивих українській мові слів на власне українські.

Так само, польські назви іноземних, зокрема українських, топонімів ніколи не зважають на їх національну форму чи фонетику. Наприклад, нім. Leipzigпол. Lipsk, Харків — пол. Charków, нім. Wienпол. Wiedeń тощо. І ми маємо витіснити переклад з сучасної польської мови, замінити назву статті на таку, яка має глибоке та розгалужене коріння в українській мові. "Нам своє робить!" (Павло Тичина).

Мова, у якої занедбано чи виривається історичне коріння, неминуче буде в'янути, чахнути, хворіти, після оперативного лікування може стати інвалідом з неприродними штучними частинами, чи загинути.

Перейменовано. Новосандецький повіт.

Підсумок буде імплементовано через тиждень, після дискусії та врахування зауважень.

На ВП:К-П варто розпочати тему щодо формування та затвердження спільнотою політики мовного визволення в українській Вікіпедії, обговорення програми дій.

На ВП:К-А розпочати тему про захист мови від деструктивних дій, навмисних чи неусвідомлених.

Розмістив — Юрій Дзядик в) 15:00, 9 травня 2019 (UTC).

Головні джерела

Джерела: — Юрій Дзядик в) 15:15, 16:25, 21:20, 9 травня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: Ваш підсумок містить гучні політичні гасла (політики мовного визволення в українській Вікіпедії; захист мови від деструктивних дій тощо). Однак як усе це накладається на факти щодо міста та його повіту?
  1. Якою є усталена україномовна пара назв міста й повіту?
  2. У яку епоху усталилися зазначені вище україномовні назви міста та повіту?
  3. У яку епоху усталилися сучасні польськомовні назви міста та повіту?
  4. Коли і які саме фонетичні процеси вплинули на ці назви?
Хотілося б на додачу до політики почути конкретику, тож наперед дякую за відповіді на ваші запитання — NickK (обг.) 17:34, 9 травня 2019 (UTC)
@Dzyadyk: Минула вже майже половина вашого тижня, прошу відреагувати. Дякую — NickK (обг.) 12:44, 12 травня 2019 (UTC)
@Dzyadyk: Оскільки минув тиждень мінус кілька годин, а конкретики так і немає, приєднуюся до оскарження підсумку з тієї причини, що він базується на гаслах і польськомовних джерелах, а не на правилах і україномовних джерелах — NickK (обг.) 00:43, 16 травня 2019 (UTC)

Оскаржую цей підсумок, бо написана якась нісенітниця: «І ми маємо витіснити переклад з сучасної польської мови, замінити назву статті на таку, яка має глибоке та розгалужене коріння в українській мові.» Вікіпедія не може придумувати нові слова, вона має базуватися на авторитетних джерелах. А джерела у вас наведені польською (!) при перекладі з якої виходить Новосондецький.--Анатолій (обг.) 13:00, 12 травня 2019 (UTC)

Це не правильно, коли номінант, проектувальник, і підбивач одна особа. Це порушення ВП:КОНС. І для чого все це ОД? Рішення просте: перевірити вживаність у джерелах і все. --『  』 Обг. 13:39, 12 травня 2019 (UTC)

Нові Доми (Харків)Нові Будинки (мікрорайон Харкова)Редагувати

Правильна назва на мапі: https://ibb.co/yNSV5SX (мапа Харкова 1:250 000 ДВНП Картографія 2019 р.). ЮеАртеміс зробив вандалізм, зробивши попереднє обговорення, на яке дуже мало користувачів звернуло увагу, й російська калька була "просунута" в життя. --Ffederal (обговорення) 12:26, 7 квітня 2019 (UTC)

По-перше, не порушуйте ВП:НО (називати користувача вандалом не можна), по-друге, вже було два обговорення з цього приводу і вирішили, що має називатись Нові Доми. Щодо ваших «нових» аргументів: нащо уточнення «(мікрорайон Харкова)»? У Харкові є ще об'єкти з такою назвою, крім мікрорайонів? Ми не все називаємо відповідно до карт. Он київський мікрорайон Нова Забудова на картах тієї ж «Картографії» названий Новоє Строєніє. Тож якщо цей перейменовувати за картою, то і київський також.--Анатолій (обг.) 12:30, 7 квітня 2019 (UTC)
http://kharkiv.rocks/reestr/651203 ще офіційне джерело з міськради. Назвав так, бо без мікрорайону все йде на стару кандидатуру сторінки обговорень перейменувань--Ffederal (обговорення) 12:31, 7 квітня 2019 (UTC)
А що це за домен такий? Офіційний сайт міськради http://www.city.kharkov.ua.--Анатолій (обг.) 12:54, 7 квітня 2019 (UTC)
Реєстр актів міської ради, як там написано.--Ffederal (обговорення) 12:56, 7 квітня 2019 (UTC)

А як не назвати вандалізмом? ЮеАртеміс вирішив перейменувати цілий мікрорайон на "Нові Доми", посилаючись тільки на газету й журнал:))--Ffederal (обговорення) 12:35, 7 квітня 2019 (UTC)

нагадати, що Ви цілі острови називали взагалі ні на що не спираючись? Може він теж географ (у душі) і називає речі як захоче? Хто ж йому заборонить? Чи Ви теж вандал?--DiMon2711 20:04, 7 квітня 2019 (UTC)
не острови, а острів, й сперся на щось, а не створив без джерел. Тут я наводжу кілька твердих джерел про мікрорайон, що існують давно, а вам це нічого не означає. Він навів тільки два джерела на свою користь, а у мене більше, і ще можу навести--Ffederal (обговорення) 20:15, 7 квітня 2019 (UTC)

ПідсумокРедагувати

Швидко закрито як порушення ВП:НДА, адже нових аргументів немає. І вандалом ЮеАртеміс не є, а оскільки Ffederal цього не визнає, то отримує попередження про порушення ВП:НО. До речі, підсумок підбивав NickK--DiMon2711 12:39, 7 квітня 2019 (UTC)

Помиляєтесь, наведено кілька нових джерел — від документів місцевих органів влади і до друкованих "товстих" журналів. Тільки не треба вчиняти безпідставних "дзеркальних дій" - витягати закриті обговорення справді без наведення джерел, за це можуть бути санкції, бо у вас за сукупністю вже набирається якась критична маса. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:45, 2 травня 2019 (UTC)

Оскарження підсумкуРедагувати

Є аргументи: на сайті "ГуглБукс" є книги з цим топонімом, як ось: 1. Ще є купа сайтів, у тому числі новинні сайти. Як ось: 1, 2. Несправедливо - швидко закрили, не даєте права справедливості запанувати... А захищаєте непритаманну назву. Не дивно, чому так--Ffederal (обговорення) 12:46, 7 квітня 2019 (UTC)

Читаємо уважно: «Сьогодні, 16 листопада, 45 багатоквартирних будинків на „Нових домах“ залишаться без опалення».--ЮеАртеміс (обговорення) 07:04, 8 квітня 2019 (UTC)
А заголовок?--Ffederal (обговорення) 13:38, 8 квітня 2019 (UTC)
Там лапки та малі літери. Себто там це образність мовлення, а не назва.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:55, 9 квітня 2019 (UTC)

Хибність твердження про русифікованість назви було доведено у попередніх обговореннях [69].

Додам ще джерел на поточну назву: [70], [71], [72].--ЮеАртеміс (обговорення) 07:01, 8 квітня 2019 (UTC)
ті джерела - написали таку назву через ваше перейменування Вікіпедії. А стаття 2010 року просто містить кальку. Джерел на версію "Нові Будинки" більше в пошуці. Я особисто не вживаю слово "Доми"--Ffederal (обговорення) 09:14, 8 квітня 2019 (UTC)
а ну раз доми не вживаєте, то тоді інша справа! Скажіть, а слово Манхеттен ви вживаєте? Із таким вагомим аргументом можна одразу підсумок підводити--DiMon2711 09:45, 8 квітня 2019 (UTC)
Самі введіть у пошук "Харків Нові Будинки", і побачите і новини, і сайти нерухомості, і різні публікації з цією назвою, але я не бачу сенсу далі щось доводити - мене ви не чуєте. Я не сказав те щодо мого вжитку, як аргумент. В тому місті й так літературну мову ніде почуєш, максимум суржик від бабусь 80+ та діалект від приїжджих студентів-першокурсників... Всюди суцільна російська мова. Але якщо спитати літературною про "Нові Будинки" - всі покажуть, де це розташоване.--Ffederal (обговорення) 13:37, 8 квітня 2019 (UTC)
Коли питають про "Вінніцу" чи "Кієв" усі також скажуть, де це--DiMon2711 14:11, 8 квітня 2019 (UTC)
Dimon2711, давайте без тролінгу, якщо нема аргументів, краще помовчте. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:48, 2 травня 2019 (UTC)

  Підтримую перейменування на Нові Будинки (Харків). Наведені джерела переконують. Час позбуватися штучних російськомовних назв. Наскільки пам'ятаю це перейменування — вже тоді було зрозуміло, що це курйоз і забаганка. Перейменувати згідно з наведеними документами ХМР 1, 2. Думаю, протокольний відділ ХМР має редакторів, які краще знають, аніж "мережа аптек" чи якийсь новинний сайт. Тим більше, в одній з трьох наведених ЮеАртеміс'ом публікацій авторка якраз іронічно пише про цю назву в ряді інших "екзотизмів". Mykola Swarnyk (обговорення) 01:44, 9 квітня 2019 (UTC)

Це ж тупа гіперкорекція.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:56, 9 квітня 2019 (UTC)
  • Термін Нові Будинки використовується ще з радянських часів пруф. Нові Доми розговорний варіант, калька з російської мови. Найдавніший варіант що я знайшов в інтернеті. -Venzz (обговорення) 17:12, 21 квітня 2019 (UTC)
    Дякую за перше джерело. Наскільки пригадую, журнал "Прапор" несподівано став був у 80-х первістком українізації. А ось іще одне офіційне джерело - на цей раз - Харківська обларада розписала дільниці включно з "Новими Будинками" (обидва слова з великої). Mykola Swarnyk (обговорення) 04:37, 2 травня 2019 (UTC)

  Коментар @Dimon2711, Ffederal, UeArtemis, Venzz та Ahonc: прочитав дискусії. На жаль, обговорення було дещо політизоване. Також прикро читати, що досі багато україномовних не знають значення лінгвістичного терміна «калька», називаючи так всяке слово, що здається їм «русизмом». Перше: слово «дім» цілком українське, тому в «Нові Доми» не йдеться не просто про кальку (справжня калька якраз «Нові Будинки»), а навіть і про запозичення з російської мови чи суржик (тоді радше «Нові Дома»). Друге: треба знати, як кажуть місцеві жителі, яка назва вживається в місцевих документах. При цьому треба враховувати загальновідомий факт, що Харків є переважно російськомовним містом, тому очевидні як російськомовність назв, так і гіперкорекція під час пізнішої українізації. Якщо вдасться знайти докази, що «Нові Будинки» вживалося офіційно в вже радянські часи, так і перейменуємо. --В.Галушко (обговорення) 11:02, 7 липня 2019 (UTC)

Бодуен_де_Куртене_Ромуальда_РомуальдівнаРомуальда Бодуен де КуртенеРедагувати

Це польська письменниця, тому повинно бути без по-батькові--DiMon2711 12:53, 28 березня 2019 (UTC)

Baudouin - /bo.dwɛ̃/. Джерел на Бодвен немає?--ЮеАртеміс (обговорення) 11:44, 1 квітня 2019 (UTC)
Тут повно джерел на чоловіка Бодуен де Куртене Іван Олександрович. Наприклад, це.--95.91.26.149 12:23, 1 квітня 2019 (UTC)
  • Логічно щоб чоловік і дружина були записані однаково (прізвище+ім'я+по-батькові або ім'я+прізвище). Яніна Багницька — уродженка Київської губернії (Російська імперія). Чоловік також народився на території Російської імперії, член-кореспондент Петербурзької Академії наук, мав неприємності з російською поліцією. Інший варіант, якщо чоловік більше відомий як політичний діяч а не науковець. Тоді чоловік — кандидат у Президенти Польщі, дружина — польська письменниця. --Roman333 (обговорення) 12:32, 10 квітня 2019 (UTC)

Королівство_Італія_(1861—1946)Королівство ІталіяРедагувати

Вважаю це зайвим перенаправленням. Саме ця держава відома як "королівство", саме сюди посилаються основні перенаправлення (за логікою та аналогом з Королівство Франція та Угорське королівство).--Andrei Kurbiko (обговорення) 03:02, 24 березня 2019 (UTC)
  За, номінант має рацію. --August (обговорення) 13:31, 24 березня 2019 (UTC)

  •   Проти, бо не логічно і не послідовно. Французька імперія — це, насамперед, імперія Наполеона. Але ви створили дизамбіг. Коли дійшло де Італії, ви чомусь вимагаєте перенаправлення на Савойське королівство ХІХ ст. Алгоритм створення дизамбігів і перенаправлень у таких ситуаціях не зрозумілий. --N.Português (обговорення) 09:50, 25 березня 2019 (UTC)
  • Французька імперія — це, насамперед, імперія Наполеона - та ні, чому ви так вважаєте? Друге імперія взагалі існувала довше за першу, то чому вона має мати значно менший пріоритет? --August (обговорення) 17:14, 25 березня 2019 (UTC)
  • Королівство Італія у складі Священної Римської імперії також існувало довше за інші «королівства Італії». Ваш аргумент б'є вас самого.
  • Яка Французька імперія важливіше — Перша (наполеонівська), чи Друга (її подоба)? Що вагоміше «оригінал» чи «копія»? Сусідні аналогії: Річ ПосполитаДруга Річ Посполита, РусьМосковська Русь...
  • Питання взагалі стосується логіки створення подібних сторінок-неоднозначностей. Запропонуйте нормальний, зрозумілий алгоритм. Аргумент з кількістю перенаправленнями — не об'єктивний: їх кількість залежить від ступеню розробки теми користувачами вікіпедії, а не від кількості згадок у історичних дослідженнях. --N.Português (обговорення) 07:29, 26 березня 2019 (UTC)

Албанська_мова_(російська)Олбанська моваРедагувати

Поширеніший саме такий варіант.--В.Галушко (обговорення) 22:35, 21 березня 2019 (UTC)

  • Безумовно   За, мова відома саме як олбанська. Прикметник "олбанська" 1470, "албанська (російська)" некоректний гугл пошук, десь 105. — Юрій Дзядик в) 11:51, 22 березня 2019 (UTC).
  •   Проти Термін виник саме як албанский язык, олбанский – це його паралельна назва на тому самому албанском. Якщо ви загуглите албанский, олбанский на будь-якому достатньо розвинутому і давньому російському сайті (я перевірив rsdn.ru, habr.com, lurkmore.to), албанский буде домінувати. artem.komisarenko (обговорення) 02:32, 26 березня 2019 (UTC)
  •   Проти Так само як Користувач:artem.komisarenko --Анатолій 09:12, 11 травня 2019 (UTC)

Ромська_моваЦиганська моваРедагувати

  За

Маєте на увазі, специфічно, джерела на "общепонятном"? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:21, 2 березня 2019 (UTC)
Треба узгодити з етнонімом. Джерел досить в обидві сторони. Я пінганув на ВП: ЗА, думаю, пінг не спрацював. --В.Галушко (обговорення) 22:39, 4 березня 2019 (UTC)
  • Якщо обговорення ще актуальне, я за перейменування на Циганська мова. -- QAtlantic.mn (обговорення) 09:55, 12 червня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

Заперечень немає. Тим паче, коли так називається основна стаття можна і без обговорення посилаючись на здоровий глузд. Перейменовано.--DiMon2711 20:14, 12 березня 2019 (UTC)

Мова не про заперечення, а про підтвердження. Практично всі сучасні українські документи, державні програми; навчальні курси, затверджені колегією МОН — стосуються ромської мови, не циганської! Не бачити цього можна лише хіба що навмисно! Не розумію таких дій. Тим більше, сама стаття потребує доповнення. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:30, 13 березня 2019 (UTC)
@Andriy.v: імхо, підсумок очевидний. Тому прошу Вас, як незааганжовану сторону, підбити підсумок і тут, і в обговоренні щодо Ромів в Україні--DiMon2711 13:21, 15 квітня 2019 (UTC)
Оскільки стаття лежала місяць у відстійнику внаслідок конфліктних маніпуляцій, краще дати час для суттєвого і покрокового доопрацювання з обговоренням на СО статті. Тимчасом прохання утриматись від маніпулятивних "підсумків". Дайте час на доопрацювання, потім буде зрозуміліше, яка буде назва. Персонально @Andriy.v: прохання утриматись від поспішних дій. Дякую. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:24, 19 квітня 2019 (UTC)

Мартинець_Володимир_ЄвгеновичВолодимир МартинецьРедагувати

Штучне додавання російського по-батькові людині, яка все життя боролась за Україну - це наруга над його іменем. Єдина публікація в ЕІУ не може "перебити" всього масиву публікацій самого Володимира Мартинця та про нього, де по-батькові взагалі ніде нема. Перейменувати згідно з ВП:ІС--Mykola Swarnyk (обговорення) 19:54, 27 лютого 2019 (UTC)

  Проти, згідно з ВП:ІС § Персоналії й українським походженням особи. Якщо перейменувати його, тоді доведеться перейменувати Кучма Леонід ДаниловичЛеонід Кучма, Шевченко Тарас ГригоровичТарас Шевченко та багато інших. --Рассилон 21:41, 27 лютого 2019 (UTC)
Якщо ви дасте собі труду уважно перечитати правило іменування - то зрозумієте, що ані Шевченкові, ані Кучмі, при нинішньому правилі, нічого не загрожує, адже перший з Рос. імперії, а другий - зі совка. Натомість Володимир Мартинець - уродженець Австрійської Імперії (не азіатської країни, а європейської), потім Чехія, Франція, Німеччина і врешті Канада. Ніколи москалями не допитувався, не анкетувався і з ними пива не пив, щоб хтось, навіть випадково, міг назвати його "Євгеновичем"! У всіх своїх публікаціях, а їх немало - він Володимир без жодного "євгеновича". Щодо Шевченка і Кучми - там безліч випадків іменування з по-батькові. Хоча, якби моя воля, президентів я б іменував за скороченим порядком. А письменників - як у більшості публікацій. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:59, 28 лютого 2019 (UTC)
Українське походження тут не в тему, тоді чи не половину Канади перейменувати треба, бо де закінчується походження у плані надання прізвища? Чисто арифметично (припустимо, 4 покоління) чи за якимись іншими факторами?--95.91.179.43 05:53, 28 лютого 2019 (UTC)
  Проти per Рассилон. Також додам, що по-батькові майже ніде ні до кого не пишуть, але статті називаються енциклопедичним порядком.--DiMon2711 21:47, 27 лютого 2019 (UTC)
А ви пошукайте в літературі, що ж таке «енциклопедичний порядок» і чи є десь у словниках пояснення цього терміна. Ви будете здивовані, але ніде окрім "чарівного правила" укрвікі подібне словосполучення взагалі не трапляється. Думаю, воно було придумане "групой товаріщей" з чисто культурно-політичних міркувань. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:58, 28 лютого 2019 (UTC)

  За Лише частину життя був у країні, що мала у своїй назві складову Україна. Також відомим став за межами України.--95.91.179.43 05:53, 28 лютого 2019 (UTC)

  За ще ЕСУ і на ВП:ІС примітка «При цьому слід віддавати перевагу найбільш вживаному варіанту імені.»--『  』 Обг. 06:18, 28 лютого 2019 (UTC)

Боберський_Іван_МиколайовичІван Боберський