Вікіпедія:Перейменування статей

Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву.
Скорочення
ВП:ПС

Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування.

Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яку пропонується перейменувати, ставиться шаблон {{Move|Нова назва статті}}.

Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну.

Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}.

Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані.

Щоб додати нову заявкуРедагувати

Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА.

Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки:

  • позначте сторінку, яку ви пропонуєте перейменувати, за допомогою шаблону {{Move|Нова назва}}
  • через наступну форму вводу введіть поточну назву статті замість Стара_назва, нову назву замість Нова_назва, натисніть «Створити». Далі заповніть заявку і збережіть.

  • Потім зазначте нову заявку нижче (тобто у списку на цій сторінці, Вікіпедія: Перейменування статей) у вигляді {{Rename|Стара назва|Нова назва}}. Нові заявки слід додавати зверху списку.

Поточні заявкиРедагувати

{{Вікіпедія:Перейменування статей/Грузинський_державний_академічний_театр_імені_Шота_Руставелі → Грузинський державний академічний театр імені Шоти Руставелі|Грузинський_державний_академічний_театр_імені_Шота_Руставелі → Грузинський державний академічний театр імені Шоти Руставелі}}

Коронавірусна_хвороба_2019COVID-19Редагувати

Така офіційна назва хвороби, яка вживається, зокрема і в законах і постановах уряду:

  • [1] (та інші постанови) — в постановах КМУ: «гостра респіраторна хвороба COVID-19, спричинена коронавірусом SARS-CoV-2», але нам для статті не обов'язково використовувати повну назву, можемо взяти коротку;
  • [2] (та інші закони) — в законах: «коронавірусна хвороба (COVID-19)»
  • МОЗ у перших наказах дійсно вживав назву «Коронавірусна хвороба 2019», але в більш пізніх уже використовують таку, як і Верховна Рада, — «Коронавірусна хвороба (COVID-19)» [3].

--Анатолій (обг.) 10:38, 29 червня 2020 (UTC)

  •   За. Згоден „Коронавірусна хвороба дві тисячі дев'ятнадцять“ (Коронавірусна хвороба 2019) — не звучить та й, певен, менш впізнавана, аніж „Ковід дев'ятнадцять“ (COVID-19). --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:08, 29 червня 2020 (UTC)
  •   Проти. Нейметься. Так де ви побачили тільки COVID? «Коронавірусна хвороба (COVID-19)» у документах, які є АД! Де тут тільки Ковіх??? Має бути перевага укр. назві, а не сліпе копіювання, як в наглосаксів. Вони вже показали свою "справність" у ліквідації пандемії, а вимагають сліпого копіювання свої нездатної системи охорони здоров'я. Давайте їм у всьому потакати... Багато чого є недоробленого у нашій Вікі, що потребує перероблення, аніж отут витрачати час! --АВШ (обговорення) 14:44, 29 червня 2020 (UTC)
    Є до речі у нас перенаправлення COVID-19. У пошуку введе і отримає вхід. --АВШ (обговорення) 14:56, 29 червня 2020 (UTC)
    Але в неї нема чисто української офіційної назви. І я не бачу в джерелах поєднання «Коронавірусна хвороба» і «2019» (крім хіба лютневих наказів МОЗ). Якщо не влаштовує коротка назва, можна назвати Коронавірусна хвороба (COVID-19).--Анатолій (обг.) 16:50, 30 червня 2020 (UTC)
    Щось не те. Спочатку назва українською, а потім у дужках абревіатура англ.? --АВШ (обговорення) 17:01, 30 червня 2020 (UTC)
    Ви ж самі пишете, що так в документах. Причому в українських документах.--Анатолій (обг.) 21:33, 30 червня 2020 (UTC)
    Не впадайте в певну демагогію. У нас та назва, що відповідає перекладу з англійської затвердженої ВООЗ офіційної назви «Coronavirus disease 2019», яку було скорочено до COVID-19. Повторюватися не буду — необхідні посилання є як на сторінці Коронавірусна хвороба 2019 так і на її СО. Якби ви не зациклилися з невідомою метою на цій вигаданій проблемі зміни назви, то зрозуміли б абсурдність таких змін. Якщо ж вам хочеться зробити усе як у ЗМІ, то давайте змінимо на їхнє недолуге "підхопив коронавірус" чи ще якось. Прошу, пишіть свої сентенції не під моїми дописами, бо ви відволікаєте мене і змушуєте вам вкотре відповідати, але, як я бачу, це марно. --АВШ (обговорення) 23:31, 30 червня 2020 (UTC)
  •   За COVID-19 скорочена назва хвороби, яку спричинює коронавірус SARS-CoV-2 МОЗ Крім того, на сайті МОЗ-у постійно використовують цю скорочену назву ~15000. З них хвороба (COVID-19) лише 91. Та лише 4 згадки Коронавірусна хвороба 2019. --Salween (обговорення) 18:09, 29 червня 2020 (UTC)
ВООЗ: Coronavirus disease (COVID-19) ~82000, Coronavirus disease (COVID-2019) ~78000, Coronavirus disease 2019 700 --Salween (обговорення) 18:31, 30 червня 2020 (UTC)
  •   Проти Нащо нам англійське скорочення, коли є нормальна українська назва. Для другої назви є перенаправлення. --Yukh68 (обговорення) 18:17, 29 червня 2020 (UTC)
    Але коронавірусна хвороба не лише COVID-19, адже коронавірусів багато, і відповідно коронавірусних хвороб теж.--Анатолій (обг.) 16:50, 30 червня 2020 (UTC)
    Тому вона й названа перекладом з повної англ. назви (отут міжнародна). Coronavirus disease 2019 звідти абревіатура Covid-2019. --АВШ (обговорення) 17:01, 30 червня 2020 (UTC)
    Як би я не любив англосаксів, але у міжнародній класифікації назви англійською і саме так, як вверху. --АВШ (обговорення) 17:03, 30 червня 2020 (UTC)
  •   Проти головну статтю думаю недоречно перейменовувати. А от інші задовгі назви вважаю, що доречно. Наприклад у нас є Сполучені Штати Америки, але Історія США тощо.--Gouseru Обг. 21:39, 29 червня 2020 (UTC)
  •   Проти Повністю підтримую всі аргументи авторів, які проти перейменування. Хочу тільки додати, що "Толік" даремно турбується, що сторінка буде менш впізнана. По перше, як було вже зазначено, є перенаправлення, а по друге, в преамбулі приведені всі назви та скорочення, а сторінку впевнено впізнають 226 читачів щоденно.--С.Гор (обговорення) 23:13, 30 червня 2020 (UTC)

  Проти Назва є досконалою та відповідає вимогам української вікіпедії.--Юрко (обговорення) 13:58, 2 липня 2020 (UTC)

Майстер_і_Маргарита_(російський_телесеріал)Майстер і Маргарита (телесеріал)Редагувати

Інших серіалів з такою назвою нема. Є фільми, але це не серіали. До речі, один з цих фільмів -- теж російський, тому уточнення "російський" неефективне навіть з точки зору розрізнення суто за країною виробництва--Unikalinho (обговорення) 09:43, 27 червня 2020 (UTC)

@Unikalinho:. Якщо очевидно, що інших серіалів з такою назвою немає, то чого самі не перейменували, а винесли на обговорення? Що тут обговорювати? ВП:БР. Якщо не вдається самому перейменувати, то дійте за інструкцією і ставте відповідний шаблон на сторінку перенаправлення, чекайте вилучення і спокійно собі перейменовуйте. --Flavius (обговорення) 10:26, 27 червня 2020 (UTC)
Виніс на обговорення, бо колись цю статтю перейменували в протилежний бік--Unikalinho (обговорення) 11:29, 27 червня 2020 (UTC)
@Unikalinho: Ну, то можна було звернутися на СО і спитати людину чого перейменувала. Обговорити, і коли не вдалося би розібратися - от тоді тільки на ВП:ПС. MaryankoD перейменував аж 12 років тому з аргументацією, що є ще польський серіал. Проте у нас це названо фільмом. --Flavius (обговорення) 12:12, 27 червня 2020 (UTC)
  •   За Інших серіалів немає. У поляків міні-серіал. --Salween (обговорення) 05:15, 28 червня 2020 (UTC)

Університет штату АйоваАйовський державний університетРедагувати

(і аналогчно Університет штату ОрегонОрегонський державний університет, Університет штату ІллінойсІллінойський державний університет)

Оригінальна назва англійською англ. Iowa State University. Тут state, - це прикметник "державний", а не конкретна держава федерації (штат) - Айова. Штати США є державами, а країна США є федерацією держав. State не мається не вказує на конкретний штат (американці й так розуміють і їм не треба пояснювати, що Айова , чи то Делавер то держави-штати), але на державну власність. Також є безліч державних університетів з назвою міста без вказівки на штат (як наприклад Chicago State University - Чиказький державний університет, Portland State university - Портландський державний університет), що також наочно вказує на державну власність (так, до конкретного штату), але не на прив'язку до назви конкретного штату. Також візьміть на приклад назву уряду США - State department=Державний департамент, що не належить жодному штату, але вказує на державу. Застосування прикметника State у назві уряду (та інших й інших офіційних установ) вказує на державність, а не на конкретну державу-штат (це не конфедерація). Дивіться також обговорення сторінки з користувачем Flavius1.--Taromsky (обговорення) 15:28, 12 червня 2020 (UTC)

Там де є мовні засоби, необхідно перекладати якомога близько до першоджерела, особливо у власних назвах. Чим відрізняється "Університет Айови" від "Університету штату Айова". Майже теж саме у написанні. Тому треба перекладати максимально наближено до оригінальної власної назви - Айовський державний університет, що суттєво відрізняється написанням від "Університета Айови".-- Taromsky (обговорення) 20:46, 12 червня 2020 (UTC)
де тут максимально наближено? тут максимально дослівно з елементами ОД. Зверніться до фахових перекладачів. Вони вам пояснять чому тут не перекладається state, як державний. П.С. От як тільки ви перейменуєте з Капітолій штату Айова (Iowa State Capitol) на Айовський державний капітолій (а також всі інші капітолії [4] штатів за цією формою, яку зараз відстоюєте), і це схвале наша спільнота, то, мабуть, я буду вимушений передивитися свою думку з приводу state=державний в статтях Української Вікіпедії і погоджуся щодо використання Iowa State (і всі інші) як Айовський державний. Спробуєте? --Flavius (обговорення) 05:25, 13 червня 2020 (UTC)
Ми не перекладаємо дослівно (окрім, мабуть, Вас, бо ви поперейменували декілька університетів з цього шаблону), частину з яких повернули назад одні користувачі, які тямлять, що дослівно перекладати state як держава - це груба помилка, а частину я повернув. Всі університети штатів США в Українській Вікіпедії зараз подані у формі "Університет штату такого-то", що є правильним перекладом (не дослівним). Державний департамент США і Університет конкретного штату порівнювати не треба. І останнє, прикметники до назв університетів штатів США не використовуємо хоча би з тієї причини, що в АД університети згадуються у правильній формі перекладу "Університет штату такого", а не "Такий-то державний університет", а також через те, що деякі прикметники є новотворами і в словниках української мови взагалії немає (айовський огайський), а є тільки ті, які засвоїлися мовою (вашингтонський). Ваше перейменування ОД. П.С. А ось стільки ми маємо джерел на пропоновану назву [5], а ось стільки на поточну [6]. --Flavius (обговорення) 16:08, 12 червня 2020 (UTC)
Проти, вперше чую про держуніверситет в штатах --Jphwra (обговорення) 16:56, 12 червня 2020 (UTC)
та це взагалі якась маячня за межею ОД, навіть. І таке перейменування висіло ще з 2019 року. Люди читали, брали інформацію і потім пишуть про... айовські державні університети. Жах. --Flavius (обговорення) 17:14, 12 червня 2020 (UTC)
Чому не Айовський штатний Університет? Цілком зворотня назва. Але втрата сенсу української мови є присутня серед прихильників автоперекладу.--Avatar6 (обговорення) 17:23, 12 червня 2020 (UTC)
Та перекладають і так. Є ж знавці (виявляється не тільки у Вікіпедії), які і так перекладуть - Штатний університет штату Невада...Як вам така назва [7]? Flavius (обговорення) 17:27, 12 червня 2020 (UTC)

Оскільки ще двоє користувачів, які так само, як і я, повертали попередні назви статей [8], [9], перейменування до яких здійснив той самий користувач Taromsky, то пінгую їх, аби вони висловилися @Ата та Tohaomg: також. --Flavius (обговорення) 18:03, 12 червня 2020 (UTC)

Повністю підтримую форму "Університет штату Айова", оскільки ця назва є чіткою і недвозначною. Назва "Державний університет Айови" і подібні до неї створює помилкове враження, що Айова є незалежною державою, хоча це не так. Крім того, ніде в іншому місці у Вікіпедії Айова не згадується як "держава". Використання слова "державний" для позначення перебування університету у державній власності теж неправильне, бо не всі університети штатів перебувають у власності штатів (хоча б чисто юридично). --Tohaomg (обговорення) 18:12, 12 червня 2020 (UTC)
@Tohaomg: я правильно зрозумів Вас, що ваша позиція стосується усіх подібних назв? (іллінойський державний, флоридський державний, огайський державний, орегонський державний, пенсильванський державний, аризонський державний, вашингтонський державний, канзаський державний, мічиганський державний і ще бозна-скільки, в тому числі до ще нестворених). Це важливо, бо підсумок буде стосуватися всіх назв університетів штатів. Flavius (обговорення) 18:20, 12 червня 2020 (UTC)
Так, моя позиція стосується всіх подібних назв. --Tohaomg (обговорення) 18:28, 12 червня 2020 (UTC)
дякую за уточнення. Flavius (обговорення) 18:31, 12 червня 2020 (UTC)
@Tohaomg: наведіть хоча б один приклад state university у недержавній власності. Щодо штатів, що вони не держави. УНР й американські українці називали США - З'єднані Держави Америки. Ви знаєте що США є федеративною державою, що складається зі стейтів (держав)[10]. Американські держави-штати мають власну поліцію, національну гвардію, прапор, законодавчі збори, податки, закони. Те що вони не є незалежними державами не доводить те, що вони не є державами. В українській мові конфуз з цими штатами. Втратився зв'язок state-держава-державний-штат США.--Taromsky (обговорення) 18:54, 12 червня 2020 (UTC)
: Університети у США поділяються за формою власності на приватні і державні. Державні фінансуються з бюджету штатів [11]. Тому назва Університет штату Айова є самодостатньою. Але зустрічається варіант, що пропонується на сайтах українських вишів [[12]], [13] і на урядовому [14]. Я проти перейменування, але ці приклади не дають мені впевненості. --Submajstro (обговорення) 18:44, 12 червня 2020 (UTC)
то такі самі "перекладачі" перекладали, як і Штатський університет, що вище подав. Шкода, дуже шкода, що впевненості правильна назва вам не дає, натомість через явно помилкові переклади у вас закрались сумніви. --Flavius (обговорення) 18:49, 12 червня 2020 (UTC)
Приниження опонентів не лічить редактору енциклопедії.--Taromsky (обговорення) 18:56, 12 червня 2020 (UTC)
@Submajstro:, вибачте, мій коментар вас принизив? @Taromsky:, пан Submajstro не опонент мені. Бо я йому не заперечував і немає суперечки з приводу чогось, я лише коментарем висловив жаль, що помилкові переклади змусили його сумніватися. А ось ви опонент. І від вас все ще чекаю перекладу Ohio State football team. П.С. А от що не личить редактору, то я скажу Вам: не личить пропагувати помилки в енциклопедіях, бо через це потім і з'являються оті джерела з штатними і державними університетами, не личить діяти всупереч здоровому глузду. Ось це не личить редактору. Але не переживайте. Тут це норм і прийнято так. Заохочується навіть --Flavius (обговорення) 19:02, 12 червня 2020 (UTC)
То про приниження я сказав ваших опонентів-"перекладачів". Ohio State це скорочена назва Огайського державного університету, що набуває окремого імені як "Огайський державний (університет)". Українською мовою не зрозуміло перекладене скорочення Ohio State - як "Огайський державний", так само як йде за вашою логікою назв університетів - "штат Огайо", що вже є штатом, а ніяк не університетом.--Taromsky (обговорення) 19:12, 12 червня 2020 (UTC)
Яке приниження перекладачів, коли я констатую факт грубої помилки. Ну, якщо перекладачі дослівно перекладають, а я їм кажу "не робіть так!", то це приниження? Ну, добре, буду по голові гладити і казати "який хороший", правильно, що продовжуєте ОД. Я вам на самому початку дав статтю про State university system. Ви її хоч глянули? --Flavius (обговорення) 19:17, 12 червня 2020 (UTC)

Інше обговорення, де торкається питання поширеності штатних прикметників, що прибирається користувачем.Вікіпедія:Перейменування статей/Університет штату Іллінойс → Іллінойський державний університет

Помилково перекладаєте ви. Англійська мова - частина моєю кваліфікації й професії - я знаю, що я говорю.--Taromsky (обговорення) 15:02, 13 червня 2020 (UTC)
а й правда! яка поширена назва [15]. Вам до всіх таких цікавих назв університетів "поширеність" тут показати? Flavius (обговорення) 19:06, 12 червня 2020 (UTC)
Штатний прикметник "Іллінойський" поширений[16]. Це до того як ви кажете, що штатний прикметник Айовський[17] в українській мові непоширений.--Taromsky (обговорення) 19:16, 12 червня 2020 (UTC)
так і прикметник "державний" дуже поширений [18]. І що? Давайте ше подивимось на поширеність слова "університет"? У Вікіпедії обирається назва статті за українськими АД, у яких подається повна назва до того чи іншого поняття, а не її частини. П.С. Я казав (читайте уважно вище), що окремі штатні прикметники відсутні в словниках, типу айовський. А деякі, типу вашингтонський, засвоєні мовою. Очевидно, що я не заперечую існування в словниках слова "іллінойський". Я заперечую існування в джерелах (нормальних джерелах) всіх університетів типу "Іллінойський державний університет" і т.д. до всіх інших. --Flavius (обговорення) 19:21, 12 червня 2020 (UTC)
Ви критикували невживаність штатного прикметника "айовський".--Taromsky (обговорення) 19:28, 12 червня 2020 (UTC)
Я нічого не критикував. Але перепрошую, коли я писав про новотвори і відсутність в орфословниках, то вжив не той штатний прикметник у якості приклада (замість огайський я написав айовський). --Flavius (обговорення) 19:32, 12 червня 2020 (UTC)

Однак, є джерела на Айовський стор.4 і на державний університет [19] також. Я б не був таким категоричним щодо неможливости вжитку такої назви. Дійсно, українці називали той край З'єднані Держави Америки (ЗДА). --Юрко (обговорення) 20:14, 12 червня 2020 (UTC)

А причому тут джерело про Айовський професійний технічний коледж? Щодо другого. "Державний" це груба помилка при перекладі. Груба! Яка зустрічається, але не може бути підставою для того, аби стаття через згадки в декількох джерелах мала помилкову назву. Це нонсенс! Хіба це незрозуміло? та купа явищ і понять в мають як канонічні назви, так і ганебно помилкові. І що з того? П.С. До помилкового перекладу практично на всі університети трохи джерел набереться, але їх "кіт наплакав", а у порівнянні з канонічним перекладом очевидна перевага. Ні?. Дивно чого ви ігноруєте вжиток поточного варіанта... Правильний переклад цієї назви та засвоєнність українською мовою варіанта на позначення всіх таких університетів у порядку "Університет штату ..." і відображено у авторитетних джерелах. --Flavius (обговорення) 20:36, 12 червня 2020 (UTC)--Flavius (обговорення) 20:23, 12 червня 2020 (UTC)
До того, що Айовський. А я не знаю, чи правильний той переклад. До недавнього часу й Катовиці Катовіцем називали, і джерел маса. А штат - то таки держава. --Юрко (обговорення) 21:33, 12 червня 2020 (UTC)
Якщо людина не знає мови і як перекласти те чи інше поняття, то напевно звертається до джерел і дивиться як там. Так? Звичайно, навіть помилково перекладені варіанти будуть траплятися в очі людині, бо якраз через незнання мови, а також особливостей деяких понять, декотрі й перекладають помилково, а тому ви можете зараз бачити недопереклади типу "Штатний університет Айдахо", "Небрасковський державний університет" і іншу подібну нісенітницю. Але у порівнянні з панівною більшістю - це одиничні незначні випадки. Але питання перш за все не до прикметника, а до перекладу state. Навіть без знання мови просто ну, вже дуже потрібно постаратися, щоби перекласти, наприклад, так, щоби незалежна бейсбольна ліга штату Колорадо (Colorado State League) чи професійна бейсбольна ліга штату Канзас (Kansas State League) стала Колорадською державною бейсбольною лігою і Канзаською державною лігою відповідно, а журнал університету штату Вашингтон (Washington State Magazine) чи Капітолій штату Юта (Utah State Capitol) став Вашингтонським державним журналом і Ютівський державним капітолієм у свою чергу. Таких прикладів можна наводити і наводити. Досхочу. Всі ці оригінальні переклади можуть бути де завгодно, але тільки не в енциклопедії. П.С. якщо у вас раптом є знайомі вихідці з України, які зараз проживають в США, поцікавтеся у них з цього приводу. Ну, або раптом якщо є перекладачі знайомі. --Flavius (обговорення) 03:18, 13 червня 2020 (UTC)
Тільки давайте без тиску розумом та досвідом. Сєдльце також нісенітниця, але ж всім байдуже. --Юрко (обговорення) 13:39, 14 червня 2020 (UTC)
Юрко Градовський який тиск? Ви написали "А я не знаю, чи правильний той переклад". Я вам ще до цього писав, який правильний. Очевидно, що вірити мені на слово не треба, я не прошу, а тому у випадках, коли людина не знає який правильний і який неправильний переклади (бо не знає мови і особливостей деякийх слів), то дивиться джерела і порівнює, приходячи до висновку. Я ні на кого не тисну. Можете і далі вважати помилку правильним перекладом. На все добре. Flavius (обговорення) 14:20, 14 червня 2020 (UTC)

В окрузі Колумбія немає жодного state-університету, що може бути черговим аргументом того, що state — не державний, а штату. Можливо, у даному випадку навіть доречніше називати «Університет Айови», оскільки назва штату не потребує додаткового пояснення, бо самі штати як державні утворення автоматично стають географічно найстаршими серед однойменних топонімів. Окрім того, мабуть, якби йшлося про «державний», то англійською це було б як «federal», а не «state».--Кучер Олексій (обговорення) 06:16, 13 червня 2020 (UTC)

@Кучер Олексій: в Айові два університети: Iowa State University, University of Iowa --Gouseru Обг. 08:32, 13 червня 2020 (UTC)
між іншим, юридична назва University of Iowa має вигляд State University of Iowa (але використовується зазвичай скорочена University of Iowa), навідміну від університету штату Iowa State University of Science and Technology (але використовується скорочена Iowa State University). --Flavius (обговорення) 10:09, 13 червня 2020 (UTC)
Про плутанину у назві навіть у статті йдеться. Тому це не проблема перекладу на українську. Очевидно, ця плутанина і була через те, що «state» — не державний. Просто назви двох різних університетів звучали на кшталт «Харківський національний університет» та «Національний Харківський університет». І слушно зауважено, що офіційні назви різняться і визначають профілі університетів. У нас приміром під визначенням «Київський університет» розуміють КНУ імені Тараса Шевченка, «Одеський університет» — ОНУ імені І.І. Мечникова, «Львівський університет» — ЛНУ імені Івана Франка і т.д. Це при тому, що у цих містах буде до кількох десятків університетів. А все тому, що це класичні університети із визначною історією, які є центрами науки та освіти регіонів. Якщо ж говорити про КПІ, ХПІ чи Львівську політехніку, то слово «політехніка» чи «політехнічний» тут ключове. Тому, можливо, назва «Технологічний університет Айови» буде більш повною. Чи «Айовський технологічний університет», як то у Каліфорнійського та Массачусетського інститутів. Але прикметник «державний» тут ну ніяк не клеїться.--Кучер Олексій (обговорення) 12:18, 13 червня 2020 (UTC)
маю на увазі, що «Університет Айови» є неоднозначність, бо є місто й штат. П.С.: я люблю коли все точно. Наприклад, Львівський університет є неознозначністю для деяких вишів. Якщо назвати Айовський університет науки і технології чи Університет науки і технології Айови, то це не буде неоднозначністю. --Gouseru Обг. 13:18, 13 червня 2020 (UTC)
Айовський і є неоднозначністю, бо позначає лише корінь слова — а саме Айов; то мож, щодо іншомовних назв, — треба Айоваський, ну, щоб було все точно?? В англійській окрема форма прикметника існує лише у формі посесива (як от Aiowa's) Дотично : Колорадський університет; колорадським є жук, — бо його назва походить ввд геотопоніма — місцевості чи річки 'Колорадо'. Назва вишу походить від назви штату. Назви штатів не мають прикметників в українській, і в інших так само.~~----
Та й в усіх мовах-перекладах назва адміністративно-територіальних одиниць передається іменником, у відповідному узгодженню відмінку, але ніяк не прикметником. Прикметники утворюються лише від відповідних геотопонімів. Це енциклопедичний стиль, якого не має українська мова.--Avatar6 (обговорення) 04:41, 14 червня 2020 (UTC)
Теоретично й Донецький є неоднозначністю, бо то може бути як Донецьк чи Донецьк (Росія), так і Донець (смт) або Донецьке (смт), але ж нічого, Донецький національний університет імені Василя Стуса якось існує без потреби перейменування на Національний університет Донецька в Україні (для повної однозначності, раптом у Донецьку в Росії теж є). І англійською він називається en:Donetsk National University, без потреби вигадування якогось англійського прикметника. Тож не в прикметниках проблема, проблема у вжитку — NickK (обг.) 13:33, 14 червня 2020 (UTC)
було б Донецький університет (Україна) і Донецький університет (Росія). Він існує, бо є уточнення «імені Василя Стуса». В уточнені й є їх розрізнення.--Gouseru Обг. 14:32, 14 червня 2020 (UTC)

Щонайменше, прошу, перестаньте хвалитися ґуґлом замість використання власного розуму, будьласка.--Avatar6 (обговорення) 04:41, 14 червня 2020 (UTC)

  Проти Як вже вище зазначалось, фінансування університетів США відбувається в основному на рівні штатів, а не федерального уряду. Зазначений у назві університет не є виключенням. Оскільки усталеною назвою країни є США, то і назва університети із застосуванням слова "штат" більш ніж прийнятна.--95.91.26.227 05:32, 15 червня 2020 (UTC)

Шановний 95.91.26.227, в України на сході поганий приклад федеративної держави, що мимоволі переноситься на устрій США. США є усталеною федеральною (en:Federation) суверенною державою (en:Sovereign state) - Федеральною республікою en:Federal republic, що складена з федеральних держав (en:Federal state, український аналог - штат, або стейт, або держава), де державна власність розділена на федеральний та субфедеральний - державний (штатний) рівні. Власність держав-штатів не є муніципальною, або громадською, - вона також є державною, як і федерального уряду (що означається як федеральна власність). Американська конституція обмежує врядування федерального уряду, тому повсякденне життя американців урядують федеральні держави-штати. are institutional units in the United States exercising functions of government at a level below that of the federal government. Each state's government holds legislative, executive, and judicial authority over[1] a defined geographic territory[1]. Федеральні держави урядують: законодавство (також на федеральному рівні), Національну гвардію, судочинство (також федеральне), поліцію (також існує федеральна поліція ФБР), надзвичайні ситуації (також є на фед. рівні - ФЕМА), пенітенціарну систему (є також федеральна система), освіту, державну університетську систему, економічний розвиток (також федеральний), сфера праці, фінанси й банки, сільське господарство, транспорт, охорону здоров'я, пенсії. Немає ніякого дива в тому, що університети державної власності порядкуються федеральними державами й містять вказівку на власність State, а ніяк не на зайве роз'яснення "штат", бо американцям не треба дотатково нагадувати, що, наприклад, Іллінойс є держава-штат.--Taromsky (обговорення) 16:40, 22 червня 2020 (UTC)
Пане Taromsky, чого ви вирішили, що я порівнюю зі сходом України? Тим більше -- Україна не федерація. Ваш аргумент, що федеральний уряд надає кошти університетам не відповідає дійсності. Візьміть ту ж саму Вікіпедію англійською: федеральний уряд визначає стандарти і те найзагальніші. Фінансування ж -- це завдання штату (джерело). Ви чомусь в аргументації прирівнюєте штат та федеральний уряд, виокремлюючи громаду. Але це неправильно -- є 3 власники: громада поселення, штат та федерали. Так само і у Німеччині, навіть при меншому рівні самостійності: власність Баварії -- не власність Німеччини, власність Мюнхену -- власність тільки Мюнхену. Тому є чіткий розподіл на рівні, чи вони федеральні, чи на рівні штатів. У США це ще більше проявляється.--2003:F4:BF3C:5603:9069:79D9:937C:2A8F 16:44, 25 червня 2020 (UTC)
Я мав на увазі Російську федерацію, що розташована на схід від України. Власність на рівні штатів (держав) й на рівні федерального уряду є рівно державною. О США і є штатами (державами), що з'єднані (, й що розташовані в Америці). Штати врядують загальну державу на своїй території до того рівня який визначається Конституцією доцільним для урядування на загальному - федеральному рівні. Communities, як то міста є корпораціями, що можуть організовуватися й incorporate за згодою мешканців певної місцевості під наглядом Federated state (українською - штата). Щодо публічних (громадських) університетів. В Америці вони державні, належать та фінансуються місцевими державами (, ті що у назві країни Сполучені). Державними університетами федерального врядування є військові, бо оборона в США є справа всієї федеративної держави Сполучені Держави (Штати). Є також приватні університети, які не є державними, бо не керуються "Федеретед стейтс", але уряди, як федеральний, або місцевий держаний (штатний) може фінансування наукові дослідження та студентів, що платять за освіту.--Taromsky (обговорення) 22:49, 25 червня 2020 (UTC)
Тобто ви самі пишете, що кошти федерального уряду (уряду суверенної держави з формою федерації) та кошти штату (теж в принципі держав) -- це різні джерела. Тому аж ніяк не може бути Власність на рівні штатів (держав) й на рівні федерального уряду є рівно державною. Я не бачу причин для узагальнення держави США (в ООН вони мають 1 місце, як одна держава і так їх сприймає світ) та штатів (які теж держави), оскільки тоді втрачається наразі наявний розподіл на рівні, який не зрозумілий іноземцям без додаткових роз'яснень.--95.91.26.227 06:07, 26 червня 2020 (UTC)
Окрім того, є усталеність не називати "штати" "державами".--95.91.26.227 06:08, 26 червня 2020 (UTC)

  Пропозиція: У подібних складних випадках, можливо, є сенс використовувати трансліт, адже слово стейт — є уживаним і достатньо зрозумілим, якнамене? Тобто, далі можливі варіанти, Айова стейт (університет) (погано — створює аналог уточнення-неоднозначності), Університет Айова Стейт, Айова Стейт Університет тощо…. Лишається проблема із узгодженням відмінковим, але передача оригіналу дещо вирішується. Це лише варіант для роздумів. Щодо The University of Chicago — артикль the є замінником прикметника для позначення окремого представника серед класу подібних, тож не можна чиказький. Дотично: Королівський університет Белфасту — ніякий не королівський, а королЕвський (queen's — королЕви), то може таки Квінз-... ))?--Avatar6 (обговорення) 17:55, 24 червня 2020 (UTC)

не дуже хороша ідея зі словом стейт. Не таке вживане і усталене це слово, як здається. Для пересічного читача Вікіпедії треба щось простіше, а головне, щоби гармонійно поєднувалося з АД (щоби не було ОД). Навряд Айова стейт є хоч в якихось українських АД. Натомість сполуки "університет штату ..." чи просто "університет ..." (сама назва штату без слова штат) — широко вживані в енциклопедіях. --Flavius (обговорення) 19:53, 24 червня 2020 (UTC)
@Flavius1:, ні, ні! Саме маю на увазі лише випадки коли штату нема, але є слово State у власній назві іх мовою, як от Chicago State University, який є State University, хм, штату Ілінойс у місті Чикаго. Якщо назва містить назву штату США — то ...штату... в назві статі ukwiki.--Avatar6 (обговорення) 18:08, 25 червня 2020 (UTC)
Вище, про Айову, — я навів лише як приклад!... лише для демонстрації варіантів словосполучення, — не для саме цого випадку, наведеного мною.--Avatar6 (обговорення) 18:12, 25 червня 2020 (UTC)

Радше   За. Я розумію плутанину для українців, але такий переклад принаймні має логіку (в сенсі, вирішує конфлікти зі схожими назвами). --AS 18:57, 24 червня 2020 (UTC)

ПідсумокРедагувати

Згідно перечитаного обговорення — не перейменовано. Немає джерел на таку назву, немає усталеного вживання такої назви. Не підтримано перейменування інших подібних назв університетів — це ОД, я навіть не буду створювати на них перенаправлення. --Yukh68 (обговорення) 10:04, 24 червня 2020 (UTC)

Оскарження підсумкуРедагувати

Джерела є на назву "Айовський державний університет"123345. Є АД і на інші державні університети США, на назви яких поширюється підсумок. При АД підсумком відмовляється створювати перенаправлення. Прибирається згадка у статтях при АД з формою "державний університет", як наприклад у випадку з Огайським державним університетом1.

Заперечується переклад State, що стоїть у позиції прикметника, як "державний", тобто той університет, яким володіє держава. Натомість State трактується, як іменник "штат", який відкидається у назвах з містами, або округами. Вказується власність State Universities, як комунальна, тобто та що належить містам й округам.

Перейменовано Chicago State university (Чиказький державний університет) і Portland State University (Портландський державний університет) На Університет у Чикаго й Портлендський університет повністю вилучивши прикметник State - "державний" з назви й втративши типовість англійських назв в українському перекладі. Обговорення з цього перейменування закрито з вказівкою обговорювати тут.--Taromsky (обговорення) 05:36, 25 червня 2020 (UTC)

Ми ходимо по колу. В обговоренні вище я зазначав, що трапляються випадки, коли незнавці дослівно і неправильно перекладали, а тому є джерела з "Державний айовський університет", "Айовський державний університет" і "Державний університет Айови". Їх у порівнянні з правильним перекладом "кіт наплакав". Форма "Університет + штату+ назва штату", зокрема стосовно Айови, якщо говоримо про Айову - представлена у найавторитетніших джерелах (енциклопедіях) [22], [23], а також в найвищих актах держави [24], [25]. І всюди, де можливо, [26], [27], [28], [29], [30] і т.д.. Я не збираюсь з вами мірятися джерелами. Це легко проаналізувати і стосовно всіх університетів, а не тільки Айови. До кожного подавати не буду, бо не вистачить місця тут. Перейменував я чиказький і портлендський відповідно до ВП:БР, оскільки був чинний підсумок, який стосувався усіх (це ви хотіли кожен обговорювати окремо, але так не робиться) state university. Якщо не помітили, то я ще й Колорадський перейменував задля уніфікації зі всіма іншими. Де в обговоренні чи в підсумку ви побачили мою вказівку на комунальну власність? Хоч би не брехали. --Flavius (обговорення) 07:47, 25 червня 2020 (UTC)
Джерела є, перенаправлення доцільне. --Юрко (обговорення) 08:11, 25 червня 2020 (UTC)
Я буду згоден на помилкові перенаправлення, якщо хтось так наполягає, бо трапляється в джерелах (хоча і не розумію хто буде, наприклад, "центральний коннектикутський державний університет" намагатися набирати у пошуку Вікіпедії...ви ж розумієте, що не до всіх є навіть джерела на ті помилкові переклади. До якихось є, як-от Айова, а до деяких немає...і бути не може. То навіщо на них перенаправлення? Ми ж вирішуємо не тільки Айову, а всі університети), але точно буду проти подачі таких помилкових варіантів в преамбулі. Це не варіант якогось слова, яке ми подаємо обов'язково в преамбулі, бо один правопис так, а інший так пропонує. Це варіант перекладу, причому той другий грубо помилковий. --Flavius (обговорення) 09:04, 26 червня 2020 (UTC)
Чому в окрузі Колумбія немає state-університетів? Чому немає state-університетів з числа закладів федерального значення (військові, морські, ВМС)? Окрім того, чомусь цей та цей, які є не федерального значення, а підпорядковані урядам штатів, мають у назві «state». Може таки питання не у власності штатів-держав чи США-федерації? Чи public-університетами без «state» володіє не держава? Підсумок був аргументований, а ось це все, що зараз тут маємо, є порушенням ВП:ПОКОЛУ та ВП:НДА. --Кучер Олексій (обговорення) 18:16, 25 червня 2020 (UTC)
У Вашингтоні, що в окрузі КОлумбія нема державних університетів, ймовірно тому, що округ не є відноситься до жодної з 50 Сполучених Держав (Штатів) Америки, а також тому, що державні університети федерального рівня врядування у США є лише військовими. Відомо, що Дистрикт оф Коламбія підпорядковується Конгресу США, що є установою федеративного рівня Сполучених Держав.--Taromsky (обговорення) 22:56, 25 червня 2020 (UTC)
Округ Колумбія є по суті регіоном зі спеціальним (столичним) статусом. І там є державні університети, але без «state». Університети федерального значення теж без «state», але належать до державної власності. Ви замінюєте «штатне» на «державне». За Вашою логікою штати США повинні називатися державами СДА, оскільки штат → штатний, держава → державний. В іншому випадку все, до чого Ви ведете — нелогічно. Щоб проштовхнути таке перейменування, для початку Штати США потрібно перейменувати на Держави СДА і назву країни на Сполучені Держави Америки. А це ще більший прецендент. До того ж джерел, які б вказували, що «state» позначає державну-штатну власність, Ви не надали, хоча вимагали джерел від учасників дискусії для підтвердження відповідності чинній назві.--Кучер Олексій (обговорення) 23:45, 25 червня 2020 (UTC)
Та там марно щось доводити. Користувач вперся, що там повинно бути державний і хоч би що. Я ще до підсумку писав, що може і погоджуся на дослівно state=державний, але після того, як назви типу Maryland State House теж почнуть дослівно перекладати і перейменовувати у нас як Мерілендський державний дім. Він чогось не хоче їх перейменовувати. Чого би це?. От як тільки - так одразу. А так, ви праві. Ми ходимо по колу. П.С. Alabama State House і Alabama State University. Як там може бути державний ви спитаєте? Може, я вам відповім, але тільки за версією користувача Taromsky. --Flavius (обговорення) 10:42, 26 червня 2020 (UTC)

Колеги, трохи вище, я мав на увазі лише термінологічні питання — саме питання перекладу власних назв. Скажіть, будьласка, яким чином ваше обговорення legal status стосується перекладу українською наявних власних назв організацій? Склалося враження, що у вас, із доведеням-уведенням статусу в переклад назви є бажання їсти мухи з котетами, — то читачі хочуть котлети без мух. Усі уточнення і пояснення щодо статусів, власностей, належності тощо — є предмет вмісту статті! Назва має бути ідентифікатором сутності, а не вищеназваних ознак. Зосередтеся.--Avatar6 (обговорення) 20:09, 26 червня 2020 (UTC)

Так про це і мова: Як перекласти частину власної назви State -- штат чи держава? Бо дослівно воно має бути держава, але мова іде про один з 50 штатів, що називається "штатом", а не "державою". Оскільки вжиток не є аргументом, то перейшло у площину значення цього слова.--2003:F4:BF3C:5621:34DE:36E9:C58D:3B00 11:16, 27 червня 2020 (UTC)
Мені теж дивно чому вжиток перестав бути аргументом. Вжиток же очевидний. Ну, а стосовно слова, то три адміністратори намагались пояснити користувачу хибу з приводу state. Три користувачі повернули назад його перейменування університетів. А я став єдиним, хто за його версією проштовхує ОД (моє ОД вжито в АД, але це користувач воліє не бачити, тобто на вжиток не звертав уваги...). Я подав приклади з Alabama State House не просто так, а щоби користувач подумав над цим, поміркував. У штатах хауси (House) чи стейт хауси (State house, Statehouse, як Ohio Statehouse) - це адміністративні будівлі штатів, по-іншому капітолії (н-д, Missouri State Capitol). А тепер увага - головним капітолієм є United States Capitol. --Flavius (обговорення) 11:55, 27 червня 2020 (UTC)
Я від початку маю і підтримую варіант штат(-у), який підкреслює належність-приналежність саме штату США в предметі обговорення, і, якнамене, семантично є найближчим за інші наведені чи прикметникові (штатські, державні) варіанти. Дотично : одним з показників-покажчиків якісного енциклопедичного перекладу є відповідність, тобто точне влучання в первинну назву-джерело, зворотнього перекладу. Бо цей процес подвійного перекладу перетворює залізобетонні тарани (чи то типу 'concrete rams', вибачте, забув оригінал, не час шукати) в суцільні барани, — цілком стосується теми анекдот — наявний реальний випадок.--178.94.187.157 17:56, 27 червня 2020 (UTC)
Окрім того, саме словосполучення Університет штату є, тбм, онтологічним уточненням від _держааний університет_, бо розкласифікує, тбм, "державні університети США" саме до власності окремого штату федеративних штатів. Не певен, не розуміюся в легіслатурі штатів... Це думка, так, — до уваги, з точки зору мовних проблем.--178.94.187.157 18:09, 27 червня 2020 (UTC)
Одне уточнення. По суті, прикметник "штатний" (ні, не штат-ськ-ий, саме штат-н-ий) був би найближчим, тобто з погляду семантики, і найкращим варіантом у назвах університетів, але через те, що цей іменник (штат) у нас полісемічний (а відтак і прикметник теж), то таке вже треба уникати, і тому використовуємо конструкцію керування у таких назвах. Але в цілому з вашою думкою погоджуюся. --Flavius (обговорення) 18:23, 27 червня 2020 (UTC)
Вибачте, я тут неправильно висловився і тільки помітив. Просто для уточнення для того, хто у майбутньому підсумок робитиме: Я мав на увазі, що вжиток не сприймається як аргумент тим, хто поставив на перейменування. І якщо ше можна сперечатись у ситуаціях, коли вжиток передає неправильно за різних причин (наприклад, англійське state стало штатом, а не стейтом), то тут що вжиток, що фактична ситуація про одне й те саме.P.S. 2003:F4:BF3C:5621:34DE:36E9:C58D:3B00 -- це я ж --95.91.179.8 08:08, 29 червня 2020 (UTC)

Комі (мова)Комі моваРедагувати

Стандартна вживана назва, , Башкирська мова, Татарська мова, Удмуртська мова, а не Башкирська (мова), Татарська (мова), Удмуртська (мова) джерела Валко (обговорення) 11:41, 21 червня 2020 (UTC)

  •   За - Devlet Geray (обговорення) 15:56, 21 червня 2020 (UTC)
  •   Проти В цьому випадку слово мова використовується як уточнення. --Юрко (обговорення) 19:08, 21 червня 2020 (UTC)
  •   Проти - не така вже й стандартна назва. Порівняйте Ігбо (мова), Крі (мова), Черокі (мова), Синдхі (мова), Хауса (мова) тощо. Тут назва мови не є прикметником, на відміну від наведених номінантом, а виступає іменником. Тобто Може бути або «Комі (мова)», або «Мова комі» (хоча другий варіант зазвичай вживається для інших значень, як-то «Мова програмування», «Мова жестів» тощо) --V Ryabish (обговорення) 19:19, 21 червня 2020 (UTC)
  •   За Комі є незмінюваним прикметником та іменником ([31], [32]) В УЛЕ є стаття Комі література, що можна використати за аналогією. --Submajstro (обговорення) 05:55, 22 червня 2020 (UTC)
    Тоді перейменовувати на Суахілі мова, гінді мова? --Юрко (обговорення) 08:12, 22 червня 2020 (UTC)
    Обговорюємо не Суахілі, якщо бажаєте можете і Суахілі поставити на перейменування Валко (обговорення) 13:25, 22 червня 2020 (UTC)
    Ні, бо це назви мов, яка не пов'язана з народністю чи нацією. А от деякі з перерахованих вище мов потрібно писати аналогічно, якщо це незмінювані прикметники. --Submajstro (обговорення) 09:23, 22 червня 2020 (UTC)
    Як не пов'язана ? А це що таке Суахілі (народ) ?--V Ryabish (обговорення) 09:24, 22 червня 2020 (UTC)
    Народ суахілі становить тільки декілька процентів від мовців суахілі, тому мова має основне значення. --Submajstro (обговорення) 11:44, 22 червня 2020 (UTC)
    Яке це має значення? з мовою Черокі подібна ситуація, та й взагалі мова взагалі може бути вимерлою.--V Ryabish (обговорення) 12:00, 22 червня 2020 (UTC)
    Друзі, підручники з вивчення мови и Конституція Республіки Комі від 17 лютого 1994 р. (зі змінами та доповненнями) Стаття 67 Державними мовами Республіки Комі є комі і російська мови. У Республіці Комі гарантується народам, які проживають на території Республіки, право на збереження рідної мови, створення умов для його вивчення і розвитку. Валко (обговорення) 13:21, 22 червня 2020 (UTC)
    Ага, тільки один маленький нюанс - це документи російською мовою :) Для порівняння, англійською теж «Komi language», але в англійській назви мов завжди прикметники. На відміну від української--V Ryabish (обговорення) 13:33, 22 червня 2020 (UTC)
    Російська мова як і українська, слов'янська, предок один Давньоруська мова, та й показував вже Львівський державний університет ім. Ів. Франка Вид-во Львівського університету, 1960 Словник-довідник з правопису С. І Головащук Валко (обговорення) 13:50, 22 червня 2020 (UTC)
    Якщо Ви вважаєте, що у даній назві «комі» - це прикметник (в чому я сумніваюсь), то в такому випадку треба перейменовувати всі подібні назви статей, де назва народу і назва мови збігаються. І суахілі, і черокі, і комі, і хауса і т.д. - я навів лише штук 5 назв вище, а насправді їх не один десяток, якщо не поза сотню. Бо назва мови черокі нічим не відрізняється від комі. --V Ryabish (обговорення) 14:09, 22 червня 2020 (UTC)
    Ми тут і зараз обговорюємо комі мову, і джерела на Комі мова, Вікіпедія наскільки я знаю пишеться за джерелами і істоніки Показані. Якщо вас не влаштовує назви інших статей про мови, вам ніхто не заважає виставити їх на перейменування. Головне щоб були джерела. Валко (обговорення) 14:23, 22 червня 2020 (UTC)
    Мене якраз влаштовують назви «Комі (мова)» чи «Черокі (мова)». Але я цілком усвідомлюю, що можу бути і не правий. Але вважаю, що всі подібні статті мають мати однакову структуру назви. --V Ryabish (обговорення) 14:31, 22 червня 2020 (UTC)
    Мене назва "Комі (мова)» не влаштовує, истоники на "Комі мова", без дужок Показані. Тому і виставив статтю на перейменування. Телевізійні передачі теж на Комі мовою [33][34][35] Валко (обговорення) 14:47, 22 червня 2020 (UTC)
    Ви не міфотворчістю про адіннарот займайтесь, а надайте джерела. Російські джерела тут ні до чого. --Юрко (обговорення) 20:44, 22 червня 2020 (UTC)
    Російські? Навіть смішно стає джерело Львівський національний університет імені Івана Франка и Мовознавець Головащук Сергій Іванович, ну-ну ну-ну Російські, розвеселив. Валко (обговорення) 12:59, 23 червня 2020 (UTC)
    То джерела будуть?--Юрко (обговорення) 13:06, 23 червня 2020 (UTC)
    Українська радянська енциклопедія стаття КОМІ МОВА Валко (обговорення) 13:13, 23 червня 2020 (UTC)
    А царську енциклопедію не наведете як джерело? --Юрко (обговорення) 08:53, 24 червня 2020 (UTC)
    Джерела, завжди джерела, навіть літописи Валко (обговорення) 01:56, 24 червня 2020 (UTC)
  •   Проти Аргументи За дуже слабкі. Контраргументи наведені: «1) В цьому випадку слово мова використовується як уточнення; 2) Порівняйте Ігбо (мова), Крі (мова), Черокі (мова), Синдхі (мова), Хауса (мова) тощо. Тут назва мови НЕ є прикметником, на відміну від наведених номінантом, а виступає іменником..». --Τǿλίκ 002 (обговорення) 20:23, 22 червня 2020 (UTC)
  •   За. Як і в інших енциклопедіях [36]. Ну, а якщо так не подобається комусь, то можна перейменувати на Комі-зирянська мова, як то і зробила ВУЕ [37]. --Flavius (обговорення) 12:48, 23 червня 2020 (UTC)
    Тут звичайно ж, однак користувач хоче Комі мова, а такого не існує в джерелах. Взагалі варто перейменувати на Комі-зирянська мова, рація.--Юрко (обговорення) 13:09, 23 червня 2020 (UTC)
    Дурниці не кажіть «Я хочу». Я показую джерела, і я абсолютно не проти Комі-зирянська мова, це одне і теж Валко (обговорення) 13:19, 23 червня 2020 (UTC)
    Ви подали перейменувати на Комі мова - зверху написано. --Юрко (обговорення) 21:08, 23 червня 2020 (UTC)
    У процесі обговорення, ніхто нікому не заважає пропонувати інші варіанти. Валко (обговорення) 02:02, 24 червня 2020 (UTC)
    в інших енциклопедіях і Суахілі мова [38], Хауса мова [39]. Тож тут не просто перейменування одного об'єкта.--Gouseru Обг. 15:20, 23 червня 2020 (UTC)
    В інших енциклопедіях по-різному [40], [41], [42], [43]. Але тут все просто, бо в цієї мови два варіанти. --Flavius (обговорення) 15:45, 23 червня 2020 (UTC)
    Так на якому варіанті зупиняємося? Валко (обговорення) 02:07, 24 червня 2020 (UTC)
    Якщо користувачі @Devlet Geray, V Ryabish, Submajstro, Анатолій 2000 та AlexKozur:, які висловилися тут, не проти цього варіанта (Комі-зирянська мова), то можна на ньому зупинитися. Ви, я і Юрко Градовський наче не проти. Тож чекає думок і тих користувачів. --Flavius (обговорення) 07:40, 24 червня 2020 (UTC)
    Так, Комі-зирянська мова - найприйнятніший варіянт. Тим паче, існує й комі-пермяцька мова. Треба слідкувати, аби в статті в нас тепер суміші не вийшло. --Юрко (обговорення) 08:55, 24 червня 2020 (UTC)
    Та я не проти. Я взагалі завжди за точні, логічні і усталені назви статей :). Але варто якось унормувати сторінку неоднозначністі Комі - там Комі-перм'яцька мова стоїть на рівень нижче (правіше) від мови Комі. І через це виглядає, що «Комі-перм'яцька мова» - ніби діалект комі-зирянської. Якщо це насправді так, то все нормально. Якщо ні, то треба згрупувати інакше. До речі, те саме з назвою народів. Та й взагалі там варто все посортувати та згрупувати: адміністративні одиниці, народи, мови, а потім омограф з японської мови. З повагою, --V Ryabish (обговорення) 12:10, 24 червня 2020 (UTC)
    пробачте за мою упертість, але тут я проти. У багатьох енциклопедіях використовується якраз «комі», (як слабкий проти це є також в законах). Навіть в том же ВУЕ, що показували вище [44] --Gouseru Обг. 14:43, 24 червня 2020 (UTC)
    про закони це ви про що? Р.Комі чи взагалі РФ? Я бачив у нормативних актах вживання як комі, так і комі-зирянський [45] і навіть комі (зирянський) [46]. Тобто для розрізнення з пермяцьким. До речі, у великій російській енциклопедії Комі-зирянська мова [47], а в дужках просто комі. Це теж слабкий аргумент, але про щось то говорить. --Flavius (обговорення) 17:09, 24 червня 2020 (UTC)
    Думаю, все набагато простіше. КоміКомі (значення). А в наданих вами документах, прекрасно видно коми (зырянский) Документ до речі не діє (Недействующий). Другий показує коми-зырянский документ діє. Ось Ось ще одне російське джерело де написано: основна назва Комі-зирянська мова, назва використовується в документах і конституціях Комі мова. Комі-зирянська мова він же Комі мова. Комі-перм'яцька мова, це інша мова, споріднена (одна група) але інший Валко (обговорення) 13:02, 25 червня 2020 (UTC)
    А як у Конституції Республіки Комі написано? --Flavius (обговорення) 15:14, 25 червня 2020 (UTC)
    Написано: комі і російська мови. Валко (обговорення) 16:59, 25 червня 2020 (UTC)
    Передивився російські нормативні акти теж. Там Комі мова все-таки у більшості [48], ніж комі-зирянська. Мабуть, тоді все ж Комі мова це дійсно правильний варіант для статті. Так використовують не тільки в законах, а й навіть у підручниках [49]. Тому і наша УРЕ так теж подала, хоча одразу слідом і альтернативу. Але мене задовільнять обидва варіанти. --Flavius (обговорення) 11:30, 26 червня 2020 (UTC)

Так і я про це, більш точно Комі мова, але дуже поширене Комі-зирянська мова. Валко (обговорення) 12:58, 26 червня 2020 (UTC)

Пиво пльзенського типуПільзнерРедагувати

Стандартна вживана назва, фактично з усіх інтервікі тільки чеська має інакшу назву, ніж «пільзнер», що, можливо, зумовлено тим, що не існує такої ж похідної від прикметника усталеної назви чеською мовою, як нім. Pilsner. Згадка у вступі статті про те, що «пільзнер» вживається рідше в українській мові, не відповідає дійсності. До того ж поточна назва статті суперечлива: наскільки я бачу, у нашій Вікіпедії нема консенсусу щодо вимови правопису назви міста Плзень/Пльзень (стаття Плзень, Категорія:Пльзень, Пльзень-місто (округ) тощо). Відтак, прошу підтримати спершу перейменування статті на Пільзнер, а потім долучитися до обговорення правопису назви Плзеня/Пльзеня. --  Gzhegozh обг. 19:59, 18 червня 2020 (UTC)

  •   За В АД лише декілька згадок про Пиво пльзенського типу[50] [51][52][53][54], все інше це Пільзнер [55][56][57][58][59]. Дійсно, інформація "Пиво плзенського типу, рідше пі́льзнер" в статті — не відповідає дійсності, все навпаки. --Salween (обговорення) 20:29, 21 червня 2020 (UTC)
    Щось малувато авторитетних джерел взагалі [60], [61], [62], [63]. --Flavius (обговорення) 06:53, 26 червня 2020 (UTC)
Ну, так. Там взагалі мало джерел по цим назвам. Крім того, крім тих запитів що ви робили(я ідентичні робив), я ще дивився і інші. Але, це ніяк не змінює те що я написав вище. Чи ви звертаєте увагу на ресторан і т.п. Я такі джерела не рахував. --Salween (обговорення) 07:09, 26 червня 2020 (UTC)
Ні, я звертаю увагу на те, що ви написали, а саме: В АД лише декілька згадок про Пиво пльзенського типу, все інше це Пільзнер. Все інше - я вам показав. Небагато. Тобто малувато, щоби стверджувати, що АД на другу назву більше, ніж на першу. Порівняння недостатньої кількості джерел на одну назву з недостатньою кількістю джерел з іншою назвою - не репрезентативне порівняння. Простіше говорячи - із трьох АД два на Пільзнер, а одне на Пиво пльзенського типу (або просто пльзенське пиво). От якби на Пільзнер були тисячі джерел, а на ту - два-три, то тоді інша справа. --Flavius (обговорення) 07:16, 26 червня 2020 (UTC)
Їх більше. Якщо б там були тисячі(сотні, або десятки), писав би набагато більше, або щось схоже. Не бачу тут взагалі ніяких проблем. Якщо вас це плутає, наступного разу буду кількість додавати. --Salween (обговорення) 07:26, 26 червня 2020 (UTC)
Хоча, ви такі праві лише декілька згадок, це не дуже точне формулювання. --Salween (обговорення) 07:28, 26 червня 2020 (UTC)
ваше формулювання лише декілька згадок стосується обох назв. П.С. Пльзенське пиво і стільки ж джерел, що і на Пільзнер [64], [65], [66]. --Flavius (обговорення) 07:31, 26 червня 2020 (UTC)
У мене не було із трьох АД два на Пільзнер, а одне на Пиво пльзенського типу, як ви написали — це ваш аналіз. У мене була перевага за другою назвою, і лише лише декілька згадок у першої. Я ж з вами погодився на точніше формулювання. Я не наполягаю, якщо ви вважаєте, що із трьох АД два на Пільзнер, а одне на Пиво пльзенського типу. Вважаю питання вичерпаним. --Salween (обговорення) 08:13, 26 червня 2020 (UTC)
АД ви не надали взагалі. Коли не надають АД - користувачі самі (а не вірять на слово) перевіряють твердження. Твердження лише декілька згадок про Пиво пльзенського типу, все інше це Пільзнер - помилкове, оскільки все інше має теж декілька згадок в АД. Питання вичерпане. Flavius (обговорення) 08:17, 26 червня 2020 (UTC)

Пиво плзенського типу — термін суто теоретичний, і серед українськомовних поціновувачів пива та пивних експертів мало хто його так називає в дійсності. Цей варіант визначення нагадує терміни, що вживаються, наприклад, в ДСТУ, для якомога точного визначення типу продукта, тоді як пільзнер — це усталена назва саме цього пивного сорту, яка за своєю сутністю вже має мало чого спільного з містом Плзень, адже ці пива виготовляються, і дуже поширено, у Німеччині, і в багатьох інших країнах Європи. Оригінальний Пільзнер — Pilsner Urquell, «плзенське першоджерело», був винайдений саме в Плзені; пізніше технологія його виробництва поширилася на безліч броварень світу. Я, чесно кажучи, не бачу аргументів за «пиво плзенського типу», крім того, що чеська стаття називається саме так. Але чеська стаття називається саме так, бо, певне, вони не хочуть і не звикли використовувати власну назву Pilsner німецького походження. Білшьшість інших інтервікі використовує назву Pilsner; до того ж і ця стаття до 2017 року мала саме таку назву, доки користувач без пояснення не перейменував її. В Україні та українськомовному середовищі все легше — у нас абсолютна більшість споживачів, крім знавців, просто не звикли категоризувати пиво за такою назвою. Однак вона зустрічається та вживається, і саме у вигляді пільзнер, серед людей, які знаються на пиві трохи краще, ніж середньостатистичні споживачі. --  Gzhegozh обг. 11:17, 28 червня 2020 (UTC)

Російська збройна агресія проти України (з 2014)Російсько-українська війнаРедагувати

Приводом винести це питання на обговорення ще раз стало те, що в англійській вікіпедії після декількох обговорень у решті-решт статтю перейменували. Запропонована назва значно коротша, краще впізнається, частіше використовується у джерелах (як україномовних, так і англомовних, і, загалом, будь-якомовних окрім російської із зрозумілих причин). Наскільки я зрозумів із попереднього обговорення, причиною чому назва статті була змінена з Російсько-українська війна на Російська збройна агресія проти України було те, що офіційно війна не оголощена. Проте, на мою думку, це не є вагомою причиною. Багато воєн в історії були не оголошеними, була навіть так звана Холодна Війна. Ще однією причиною є те що поточна назва може викликати враження, що в Донбасі іде громадянська війна, у яку Росія трохи втручається. Наприклад у англійській вікі мені довелось робити таке виправленняя: [67]. Сподіваюсь усі колеги редактори тут усвідомлюють як воно є насправді. --Vorov (обговорення) 14:39, 18 червня 2020 (UTC)

  •   За. Уточнення - (з 2014 року), бо воєн таких в історії було трохи. --Юрко (обговорення) 14:47, 18 червня 2020 (UTC)
  • У попередньому обговоренні прийшли до того, що російська агресія в Криму ознак війни не мала. З того часу очевидно вже вийшли нові історичні праці, і я очікував би детального аналізу україномовних джерел, ніж голослівного краще впезнаєтьсяNickK (обг.) 15:25, 18 червня 2020 (UTC)
Наведу лише декілька цілком авторитетних україномовних джерел, що використовують саме пропоновану назву:
  • Кузьо Т. Війна Путіна проти України. Революція, націоналізм і криміналітет. Київ, Дух і Літера, 2018. 560 с.
  • Рущенко І.П. Російсько-українська гібридна війна: погляд соціолога: монографія./ І. П. Рущенко. - Харків : Павленко О. Г., 2015. - 266 с.
  • Наш Крим: неросійські історії українського півострова: зб. ст. / упоряд. та вступ С. В. Громенко. Київ: К.І.С., 2016. 315 с
  • Херпен М. Х. Ван. Війни Путіна. Чечня, Грузія, Україна: незасвоєні уроки минулого. – Х.: Віват, 2015. – 304 с.
Проте не вважаю що ми маємо брати до уваги лише україномовні джерела. Аналіз англомовних джерел був проведений при обговоренні перейменування в англійській вікіпедії. --Vorov (обговорення) 14:33, 19 червня 2020 (UTC)
  •   За В АД значна перевага за Російсько-українська війна: у співвідношенні 1 до 20. На сайті ради значна перевага за Російсько-українська війна: у співвідношенні 1 до 12. А ось у законопроєктах на тому ж сайті ради декілька десятків згадок Російська збройна агресія проти України і жодної Російсько-українська війна. Чому не назвали війну війною можна почитати в цій монографії. Якщо коротко, тому що спосіб поведінки мав би бути радикальнішим, а на той час у нас не було дієздатної армії. Потрібно було б вводити воєнний стан і відповідно діяти. Крім того, за таких умов ми не змогли б отримати фінансову допомогу. --Salween (обговорення) 21:31, 21 червня 2020 (UTC)
  •   За. Джерела: [68], [69], [70], [71], [72]. --Flavius (обговорення) 12:41, 23 червня 2020 (UTC)
Згадки у джерелах
Джерело Цитата Посилання
1. ВЕЛИКА УКРАЇНСЬКА ЕНЦИКЛОПЕДІЯ (ВУЕ) Російсько-українська війна 2014 — неоголошена, гібридна війна,

яка почалася між Україною й Російською Федерацією

з окупації останньою Криму наприкінці лютого 2014.

vue.gov.ua
2. Український інститут національної пам’яті (УІНП) ... в лютому 2014 року, розпочалася російсько-українська війна.

Російська Федерація, порушуючи норми та принципи міжнародного права,

двосторонні та багатосторонні угоди, анексувала Автономну Республіку Крим і Севастополь, окупувала окремі райони Донецької та Луганської областей.

uinp.gov.ua
3. Лазарович, М. (2017). Російсько-українська війна (2014-2017 роки): короткий нарис. (укр.). Івано-Франківськ: Лілея-НВ.

ISBN 978-966-668-429-8.

history.org.ua
4. Радіо Свобода (24 жовт. 2014 р.) Адже російсько-українська війна – це не тільки війна за рідні землі і нашу державність. Це також війна за нашу національну і духовну ідентичність. radiosvoboda.org
5. 24 канал (17 жовт. 2014 р.) Для тих, хто не дуже розуміється на еклектиці постмодерну пояснимо, що під «подіями» розуміється російсько-українська війна... 24tv.ua

Підсумок

Тиждень пройшов. Перейменував на Російсько-українська війна (з 2014), враховуючи уточнення користувача Юрко Градовський. --Perohanych (обговорення) 19:09, 2 липня 2020 (UTC)

Гарет ДжонсҐарет ДжонсРедагувати

Правопис дозволяє передавати іншомовне g і через г, і через ґ, проте у випадку з Джонсом безсумнівну перевагу має написання через ґ. Якщо ми проглянемо ілюстрації до статті, то побачимо написання лише з буквою ґ: Ґарет і Ґерет. Проаналізувавши джерела у статті, доходимо висновку, що вигоду має Ґарет: 1, 2, 3, 4, 5 проти лише одного з г: 1. Тенденцію передавати ім'я Джонса через ґ помічаємо й у сучасному фільмі «Ціна правди», гаслом якого є «Нерозказана історія Ґарета Джонса». Також написання через ґ знаходимо в книжках, наприклад: 1 (свіжа, 2020 року), 2, 3 (від Інституту національної пам'яті). —NachtReisender (обговорення) 14:30, 16 червня 2020 (UTC)

Це обговорення, а не голосування. Тому Ваше "за" ролі не відіграє. Аргументи -- відіграють (Ви їх навели в самій номінації)--Unikalinho (обговорення) 11:32, 29 червня 2020 (UTC)
Мені це відомо, та дякую, що інформуєте. —NachtReisender (обговорення) 12:04, 29 червня 2020 (UTC)
  •   Утримуюсь, але наголошую на тому, що слідом треба буде перейменувати статті про всіх його тезок, насамперед про Бейла (також валлійця). --Рассилон 15:01, 16 червня 2020 (UTC)
    А з якої рації, Рассилоне? Ідея з уніфікацією цікава, проте аніяк не обов'язкова. —NachtReisender (обговорення) 15:16, 16 червня 2020 (UTC)
    Тобто щоб одне й те саме за написанням ім'я, з тієї самої місцевості народження осіб (в даному випадку Уельс) — і щоб по-різному транслітерувалося українською? Хіба не абсурд? Я ще розумію, якби особи походили з різних місцевостей чи народностей… --Рассилон 18:57, 16 червня 2020 (UTC)
    Звісно, що абсурд. Але чинний правопис щедро омиває нас невмотивованою варіативністю на будь-який кшталт. —NachtReisender (обговорення) 19:00, 16 червня 2020 (UTC)
    Якщо правопису задовольняють декілька варіантів, то в чому проблема не обрати один з них для всіх подібних статей? Особисто я жодної проблеми в цьому не бачу  . --Рассилон 19:12, 16 червня 2020 (UTC)
    Тут ще треба зважати на те, що одну людину в джерелах можуть частіше називати Ґаретом, а іншу - Гаретом, добродію. —NachtReisender (обговорення) 19:14, 16 червня 2020 (UTC)
    Пане Рассилон, став же Hugues замість Юга Хюгом. Там звісно трохи складніше, це ім'я французьке, але Хюг італієць за походженням (походження теж улюблена тематика). Тож хай навіть є прямі згадки, як пов'язані імена та назви -- всі будуть по різному називатись, бо або погане знання мови у авторів джерел, або їх же небажання подумати.--95.91.26.227 11:59, 19 червня 2020 (UTC)
  •   Коментар Вже ж було обговорення 15 січня 2019. Що змінилось? P.S. Аналіз АД провів, незначна перевага за старою назвою, тому не розумію. Крім того за рік не помітив динаміки збільшення. Що те, що інше вживають. Я уникав би зміни без значної переваги, коли правопис не наполягає на зміні. --Salween (обговорення) 15:45, 16 червня 2020 (UTC)
    Обговорення було, так, але там обмірковували зміну прізвища з Джоунз на Джонс. Варто зазначити, що ситуація з літерою ґ унікальна, ще не всі люди знають, де її шукати на клавіатурі. Якщо назва з г, за вашими словами, має лише НЕЗНАЧНУ перевагу, то це досі про щось таки свідчить. Динаміка збільшення є, якщо ви зважатимете на книги, фільми тощо, які випускають останнім часом, то побачите, що перевагу віддають саме варіантові через ґ. —NachtReisender (обговорення) 17:41, 16 червня 2020 (UTC)
Зрозуміло. Ну, вирішуйте самі. Хочу зазначити, що в саме в АД поки що не помітив динаміки збільшення вживання. Так, саме незначну перевагу, тому б зачекав би. --Salween (обговорення) 17:58, 16 червня 2020 (UTC)
До речі, в тому обговоренні також обговорювали зміну на ґ і ситуація не змінилась.--Salween (обговорення) 14:27, 19 червня 2020 (UTC)
  •   Проти Все ж таки я буду проти. Як на мене, потрібно виписати загальне правило для таких заявок. Немає сенсу змінювати назви у тих випадках, коли правопис не наполягає, а в АД немає значної переваги.--Salween (обговорення) 14:27, 19 червня 2020 (UTC)
  •   Проти не бачу підстав для перейменування окрім бажання номінанта. --Jphwra (обговорення) 17:44, 16 червня 2020 (UTC)
    Закликаю обговорювати доцільність, а не чиїсь мітичні бажання. Я не дарма обґрунтовував, чому подаю таку пропозицію. —NachtReisender (обговорення) 17:55, 16 червня 2020 (UTC)
  •   За, відповідно до джерел. --Юрко (обговорення) 18:21, 16 червня 2020 (UTC)
  •   Проти. Фільм про Гарета Джонса [73]. Написання через Г також знаходимо в книжках Українського інституту національної пам'яті [74], сам інститут співорганізовував виставки і всебічно їх підтримував, присвячені Гарету Джонсу [75]. В єдиній енциклопедії ЕСУ через Ґ та й ще з подвійним іменем Ґарет-Річард (подивіться як вони написали Уельс, навіть старий правопис вимагав Уельс...). Мені не подобаються ці перейменування туди-сюди. Зараз перейменують, а через рік знову піднімуть це питання і так постійно? Ну, вже стаття через Г, то хай буде через Г. Стаття через Ґ - хай вже буде через Ґ. В цьому випадку можна знайти причини і як для залишення назви, і як для перейменування. Формально: тенденція до вживання Ґарет є (н-д, на старому сайті УІНП вживали Гарет [76], [77], [78], а на новому вже виключно Ґарет), але загально не така вже й велика (серед усієї купи джерел), щоби перейменовувати через це. --Flavius (обговорення) 15:45, 17 червня 2020 (UTC)
  •   Проти. Немає підстав для перейменування. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:46, 23 червня 2020 (UTC)
  •   За, оскільки англійська мова розрізняє g (задньоязиковий, наше "ґ") і h (гортанне, наше "г"). Тож буква "ґ" є точнішою передачею з мови оригіналу, і при відсутності заперечень з боку Правопису та відсутності явної переваги одного з варіантів у джерелах варто зупинитися саме на цьому варіанті "Ґарет"--Unikalinho (обговорення) 11:37, 27 червня 2020 (UTC)

Винова_краляПікова дамаРедагувати

Відповідно до офіційного українського перекладу. Винова краля це назва опери, а не повісті.--В.Галушко (обговорення) 20:58, 15 червня 2020 (UTC)

що значить офіційний? який з органів держави видав цей переклад, що він став офіційним? У книжці Як ми говоримо за 1980-й рік Антоненко-Давидович роздумує: ПИКОВИЙ ЧИ ВИНОВИЙ?. З якогось часу київська опера стала друкувати на своїх афішах назву п'єси "Пикова дама" замість "Винова краля", як писалося й говорилося раніш і як наводить і тепер Українсько-російський словник АН УРСР [79] (там далі вам не видно, але у самій книзі наступними подано приклади і в самому кінці як підсумок: Наш народ послугується всiма цими словами, отож нема чого цуратись їх українським театрам, пресi й художнiй лiтературi.). Хоч цей приклад і стосується опери, а не повісті, але питання піднято загальне. У класиків (наприклад, Кропивницький) — хлап жировий, краля винова, у словнику Кримського — дзвінкова краля, і т.д. Джерел звичайно більше на "Пікова дама", як ви і пропонуєте, але мені чомусь ця назва до вподоби, у підручниках її вживають активно. Тобто теж в АД є, хоч і менше у порівнянні. Наприклад, у видатного Качуровського [80] "Винова краля". Та й взагалі, якось дивно буде - опера "Винова краля" залишиться у Вікіпедії (бо там з джерелами навпаки), а повість "Пікова дама" буде. Якось нелогічно. Ні? --Flavius (обговорення) 15:03, 16 червня 2020 (UTC)
  Коментар Насправді це різні колоди: польська колода (вона ж німецька). Нині в світі домінує французька.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:27, 17 червня 2020 (UTC)
Колода карт
Французька колода Масті: Піка ·  Бубна ·  Трефа ·  Чирва
Старші карти: Туз ·  Джокер ·  Король ·  Дама ·  Валет
Німецька колода Масті:   Вино ·    Дзвінка ·    Жир ·    Чирва
Старші карти: Туз ·  Король ·  Вишник ·  Нижник ·  Кралька
Молодші карти
Колода на 36 карт: Десятка ·  Дев'ятка ·  Вісімка ·  Сімка ·  Шістка
Колода на 54 карти: П'ятірка ·  Четвірка ·  Трійка ·  Двійка
Технічно, якщо не плутати колоди, винова краля = десятка пік.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:43, 17 червня 2020 (UTC)

  За В АД значна перевага за назвою Пікова дама, саме для повісті. P.S. Мені теж більше подобається назва Винова краля, але це не має значення. --Salween (обговорення) 17:37, 16 червня 2020 (UTC)

Це має значення, бо опера залишиться "Винова краля", а повість буде "Пікова дама". Це нелогічно. Опера за однойменною повістю. Повинно бути або обидві назви так, або сяк. --Flavius (обговорення) 17:41, 16 червня 2020 (UTC)
Якщо використовують завжди за однойменною повістю, то погоджусь з вами. Якщо це лише в статті, то можна прибрати слово. Повість і опера можуть мати різні назви. А ось подобається чи ні — таки не має значення.:) --Salween (обговорення) 17:50, 16 червня 2020 (UTC)
Як це??? Опера за однойменною назвою повісті, але ви пишете Повість і опера можуть мати різні назви. В цьому трохи абсурд, не бачите? Але це, мабуть, тільки в українській вікі можливо, щоби однойменну назву передавали по-різному. Це не лише в статті так написано, це є насправді, це доконаний факт. Хіба ви не знали, що опера ЗАВЖДИ за однойменною повістю? --Flavius (обговорення) 17:56, 16 червня 2020 (UTC)
Я ж не проти якщо є джерела, що за однойменною. Чи переважна більшість. Я ж вище написав. --Salween (обговорення) 18:10, 16 червня 2020 (UTC)
Ні, переважна більшість саме перекладу повісті, на жаль, так як і пропонує В. Галушко, але це абсурдно, оскільки опера за однойменною матиме не однойменну назву. Тому або обидві статті Винова краля, або обидві статті Пікова дама. Flavius (обговорення) 18:14, 16 червня 2020 (UTC)
Я трохи не про це, а саме про вживання слів «опера за однойменною повістю». Якщо так не завжди писали, то вони можуть мати різні назви. Але вам нижче AlexKozur вже про це написав. --Salween (обговорення) 18:31, 16 червня 2020 (UTC)
Причому тут вживання цих слів? Ну, видаліть їх з Вікіпедії, якщо муляють очі. Це ж не змінює факту. Я би наполегливо радив Вам разом з AlexKozur ознайомитися з історією написання як опери і підбору назви для неї, так і з історією "війни перекладів" цієї повісті й опери українською мовою. Бо це діалог нікуди не годиться. --Flavius (обговорення) 18:39, 16 червня 2020 (UTC)
З діалогом у нас все добре. Але є маленьке непорозуміння. :) Добре, можливо ще хтось завітає на це обговорення і зможе розставити всі крапки над і. P.S. З історію ознайомлюсь. --Salween (обговорення) 18:54, 16 червня 2020 (UTC)
Поясню свої аргументи. Абстрагуючись від назв та історії. Наприклад, у твору було три(будь яке число) переклади з різними назвами. Через який проміжок часу вони з'явились, не важливо — це може бути й відразу і через десятки років. Яка назва з цих трьох була популярна за весь час використання, нас не цікавить, лише їх вживаність на час аналізу. Всі ці назви звичайно могли використовувати для створення інших творів, по мотивам опери, тощо. Звичайно вони могли використовувати всі три назви, адже вони існували паралельно. Кількість створених нових творів за мотивами, та їх назви нас би вже не повинні цікавити, там може бути все що завгодно. На мою думку, вже на цьому моменті ми повинні були зупинитись — просто аналізуючи джерела для твору, а не творах створених за мотивами, бо там може бути і безмежна кількість використань вже існуючих назв та поява нових. Але добре, йдемо далі. Ці три назви вже існували, і хтось вирішив створити оперу. І ось тут саме цікаве, він обрав на момент створення не третю назву(нагадаю, вона популярна на момент аналізу), а другу, наприклад. Опера в АД стала більш вживаною на час аналізу саме за другою назвою(так історія склалася), яка не була популярна взагалі ніколи для твору, за мотивами якого і була створена опера. Але, оскільки було три назви, видавництва(книжки, афіші, тощо) інколи використовували й інші назви вже для опери, бо існували джерела і для перших двох назв. І що ми маємо — абсолютно різні назви для опери, та твору, за мотивами якого була створена опера(однойменні — бо перекладів або назв було декілька, чи ні — бо видавництва вже могли використовувати й інші назви похідного твору). Крім того, абсолютно різну вживаність в АД для опери(де друга назва більш вживана на момент аналізу), та твору за мотивами(де третя назва більш вживана на момент аналізу) якого і була створена опера. --Salween (обговорення) 05:33, 17 червня 2020 (UTC)
Дякую за пояснення. Поясню і я, не абстрагуючись від історії, оскільки це дуже важливо. 1. У 1834 році у світ виходить повість рос. Пиковая дама. Українською тодішньою мовою частини перекладів можливо публікували в журналі Основа, на жаль, ні переклади, ні згадки назв - я не бачив, не збереглися скоріш за все. Всі твори Пушкіна тоді робив Гребінка. Тож оминути цю повість - він просто не міг. Яку назву-переклад дав Гребінка їй - не знаю. Скоріш за все пікова дама із зрозумілих тоді причин (бо сполучення винова краля лише після Гребінки починає траплятися в джерелах у творах Марка Вовчка, Марка Кропивницького та ін.). 2. У 1890 році світ побачив оперу Чайковського (рос. Пиковая дама) за однойменною назвою повісті, за мотивами якої і написан музичний твір. 3. У період українізації, десь з 1926 року, дозволили використати український переклад до назви опери і замість Піковая дама почало вживатися Винова краля (і не тільки оперу, оскільки навіть фільм 1926 року за одойменною назвою до повісті теж переклали українською саме так і саму повість називали Винова краля аж до.... →). 3. Під кінець українізації у 1937 році виходить, як сказав пан Галушко, "офіційний" переклад повісті під назвою Пікова дама, яка з цього моменту ставить хрест на використання варіанта Винова краля (хрест поставили, а назва незважаючи на це продовжувалася використовуватися...а й іноді в гібридному варіанті — Винова дама). 4. "Офіційний" переклад однойменного твору почав витісняти і назву опери, а тому вже у кінці 70-х була мало не заборона навіть на оперу...і тому на афішах не бачили всім звичне Винова краля. 5. У незалежній Україні заборон не було і обидва варіанти почали знову паралельно вживатися, а тому в джерелах можете побачити: то опера Чайковського Пікова дама, то опера Чайковського Винова краля, один театр (Дніпро) ставить Пікову даму, а інший Винову кралю (Львів), один підручник згадує повість Пушкіна Пікова дама, а інший - Винова краля. І так це триває досі. 6. Є три шляхи для нас, вікіпедистів: а) діяти виключно за ВП:АД (перевага очевидна) і назвати статтю про повість за АД і перевагою - Пікова дама. В цей час назва однойменної опери залишиться Винова краля б) уніфікувати обидві назви як Пікова дама в) уніфікувати обидві назви як Винова краля. 7. Мене влаштує, я хочу, щоби ви зрозуміли мою позицію, влаштує два останніх варіанти, але не перший. --Flavius (обговорення) 08:08, 17 червня 2020 (UTC)
Дякую і вам за детальне пояснення. --Salween (обговорення) 09:08, 17 червня 2020 (UTC)

  Проти. Аргументація вище. --Flavius (обговорення) 17:43, 16 червня 2020 (UTC)

таке буває, що твір названий так, а похідні від твору інакше. Так хоче митець, і він має на це право.--Gouseru Обг. 18:00, 16 червня 2020 (UTC)
твір названо за ОДНОЙМЕННОЮ назвою до повісті. Не похідною назвою, а однойменно! Так само, точнісінько як і оригінальний твір, за мотивами якого і поставили оперу. Flavius (обговорення) 18:03, 16 червня 2020 (UTC)
однойменна назва це «Пиковая дама». Чи Ви читаєте лише те, що написано у Вікіпедії?--Gouseru Обг. 18:05, 16 червня 2020 (UTC)
А можна без порушення ВП:Е? Я ж теж можу: А ви мізки включаєте інколи чи ні? Моцарт і Сальєрі → опера Моцарт і Сальєрі, Мазепа → опера Мазепа і т.д. Ніяких похідних немає. Це якщо би, назва мала би поему Полтава, але оперу за мотивами поеми назвали би Полтавська битва, то тоді це похідне і не однойменне. Хоч почитайте, що таке однойменне! і якщо хочете, то тоді обидві статті повинні називатися Пиковая дама. Але переклад ОДНОЙМЕННИХ ТВОРІВ по-різному - це абсурд. І хоч які АД показуйте, до одного місця. Один твір за однойменною назвою іншого твору - повинен називатися ОДНАКОВО. --Flavius (обговорення)
уперше «Пікова дама» була перекладена 1937 року українською. Чому опера мала назву відмінну від найпершого перекладу? Може тому що був інший сценарій і інший переклад як тексту так і назви? Ви читаєте лише «опера за однойменною повістю». П.С.: і ні, не повинен. Самостійно пошукайте такі випадки в кінематографі. Навіть тут вже є «Пиковая дама», но «Дама пик» --Gouseru Обг. 18:21, 16 червня 2020 (UTC)
Ні, не через це. А через те, що домоглися (на деякий час) правильного перекладу до твору. Сценарії різні - це і так зрозуміло, бо опера за мотивами твору, а не повна копірка, але в той же час має таку саму ж назву - однаковісіньку у всіх можливих в світі мовах - Пиковая дама - Пиковая дама, Дама Пика - Дама Пика, Pique Dame - Pique Dame, The Queen of Spades - The Queen of Spades. І Український переклад - Винова краля - Винова краля (або ненормативний, проте проштовхуваний СРСР П(и)ікова дама - П(и)ікова дама). Читайте літературу, бо ви мені дорікнули, що я лише Вікіпедію читаю, натомість самі навіть не поцікавилися історією цієї назви. Ще раз повторюю востаннє і більше мені дурню не пишіть: опера за однойменною назвою твору. Обидві статті у Вікіпедії повинні мати однакову назву. Обирайте яку. Але я проти, коли одна від одної буде відрізнятися, формально посилаючись на джерела і совковий "офіційний" переклад. --Flavius (обговорення) 18:28, 16 червня 2020 (UTC)
тоді Ваш аргумент за «одноіменною повістю» неправильний. Вас аргумент «історично правильна назва». Але це також не зрозуміло, бо екранізації також були за одноіменною назвою. Чому тоді фільми повинні мати різні назви? Але й війна назв також немає значення для Вікіпедії, бо Вікіпедія повинна відображати стан речей через аналіз сучасних джерел, а не почуття дописувачів. Замість того, щоб аналізувати джерела, тут дискус фактично ні про що. Для чого так тратити час? А вистави й далі ставляться в театрах як Пікові дама [81]? Але Ви також не зрозуміли, бо Золотий обруч (опера) відома також і як Захар Беркут. П'єси мають однойменні назви, але повісті адаптуються до театрального сценарію і не завжди можуть мати однакові назви.--Gouseru Обг. 19:09, 16 червня 2020 (UTC)
Вікіпедія повинна не зводити до абсурду, але вочевидь зведе. З цим важко боротися.... Але ознайомтеся, будь ласка, з моїм коментарем вище (самим першим), де я сам ВИЗНАВ перевагу джерел, я навіть НЕ ЗАПЕРЕЧУВАВ її, тому я і НЕ АНАЛІЗУЮ джерела, бо всі їх вже проаналізував ще до того, як взагалі це обговорення виникло (прямо через свій фах) і знаю, що перевага в мільйон разів більша. Тому самі і аналізуйте те, що й так очевидно. Я прокоментував В. Галушко не через це. Інколи (в рідких випадках), треба здоровий глуз включати, а не сліпо йти формально за ВП:АД. В цьому випадку як повість, так і опера має одну назву. На неї в українській мові ДВА варіанти-переклади, один з яких більше поширений на оперу, інший більше поширений на повість. Моє бажання було єдине - аби те, що названно за чим то однойменним - мало однакову назву. Все інше від лукавого. П.С. Фільми сюди не треба тулити. Це взагалі не аргумент. Їх назви перекладали за замовчуванням - "Пікова дама" (дуже поодиноко - Винова краля [82]), а от назви повісті і опери - перекладали по-різному (і у різний час). Хоча і за совка поширеною була опера Винова краля, а потім Пікова дама, а потім знову Винова краля і знову Пікова дама. З повістю складніше було. Сам переклад всього твору був пікова, але конкретно назва твору безвідносно до перекладу всього твору подекуди Винова краля [83]. І в сучасній Україні ситуація, як бачите, не змінилася - врізнобій, то повість Пушкіна Винова краля [84], то повість Пушкіна Пікова дама [85]. Вікіпедія продовжує славні традиції невизначеності? --Flavius (обговорення) 19:27, 16 червня 2020 (UTC)

  Проти Як вище. --Юрко (обговорення) 17:49, 16 червня 2020 (UTC)

  Проти Поточна назва теж є цілком офіційним перекладом. —NachtReisender (обговорення) 15:37, 19 червня 2020 (UTC)

  Коментар існує український переклад повісті під назвою «Пікова дама». Чи є переклад повісті «Винова краля»? Міркування на зразок: якщо опера «Винова краля», то і статтю про повість слід назвати так само, всупереч українському перекладу, має розцінюватися як ОД. Окрім того, випадки, коли назви основних і похідних творів в перекладах розрізняються, відомі (наприклад, Лев, Біла Відьма та шафа і Лев, чаклунка та шафа, Подорож Досвітнього мандрівника і Підкорювач Світанку). Довід, що це совковий переклад, а не кошерний діаспорний не може вважатися аргументом, бо кошерного взагалі не було. --В.Галушко (обговорення) 23:03, 23 червня 2020 (UTC)
Покажіть дифами на ось таке міркування « Міркування на зразок: якщо опера «Винова краля», то і статтю про повість слід назвати так само». Де ви такі міркування побачили? Від кого? Назва опери за однойменною повістю. А не навпаки. І повість, і опера мають одну назву. Ваші приклади недоречні, бо назва фільму не отримала однойменної назви книги. Там похідна. А тут однойменна назва і назви однакові в оригіналі. Хіба незрозуміло це? Ваш "офіційний совковий переклад" з назвою Пікова дама особисто я не визнаю офіційним. Хтось визнає і оперу з перекладом Пікова дама і сприймає її так краще, а хтось ні. Але ще раз повторюю: обидві статті повинні мати однакову назву (обирайте яку), але не різні. Причини вище зазначив. Flavius (обговорення) 07:33, 24 червня 2020 (UTC)
@Flavius1: в оригінальних англійських версіях назви фільмів і романів однакові. Якщо в нашому розпорядженні нема перекладу повісті «Винова краля», то свавільно міняти назву першого українського перекладу на ту, яку ми вважаємо кошерною, у нас відповідно до правил Вікіпедії права нема. Заперечення на зразок того, що переклад совковий, є досить дивним аргументом: адже наші пуристи люблять посилатися на совковий харківський правопис і на совкові словники 1920-х років. Той самий Максим Рильський теж може вважатися совковим поетом, совковим слід визнати і його переклад лібрето опери «Винова краля». Отже, аргументи такі: 1) з одного боку, бажано узгодити назви опери і повісті; 2) з іншого, в українських перекладах вони не узгоджені, а самостійне узгодження підпадає під ВП:ОД. --В.Галушко (обговорення) 15:36, 24 червня 2020 (UTC)
Ви щось плутаєте, бо назва в оригіналі The Lion, the Witch and the Wardrobe, а ось назва фільму The Chronicles of Narnia: The Lion, the Witch and the Wardrobe. Як бачите, це дві різні назви. Стосовно ж перекладу, то і тут плутаєте, ще й дорікаєте в ОД. Бо я вів мову (читайте велику відповідь іншому користувачеві вище) про переклад назви повісті, на які є АД і це не ОД (не я перекладав назву у 20-ті минулого століття. Не жив тоді. Не міг). І це не одне й те саме, що переклад всього твору разом з назвою, зроблений опісля українізації (бо якби був зроблений на 10 років раніше - не було би і цього перейменування) і який ви назвали офіційним. Для вас - так. Для мене - ні. Тож переклад назви і переклад твору з назвою - це різні речі. --Flavius (обговорення) 15:57, 24 червня 2020 (UTC)

Велика БританіяСполучене Королівство Великої Британії та Північної ІрландіїРедагувати

Офіційна назва. Із традиційної назви достатньо перенаправлення. На сторінці обговорення неодноразово висловлювалися за перейменування, але процес, здається, не ініціювали. Sasha1024 (обговорення) 13:28, 14 червня 2020 (UTC)

  Проти цілком прийнятна коротка назва. Офіційна назва США - Сполучені Штати Америки; Бразилія - Федеративна Республіка Бразилія; Оман - Султанат Оман--Gouseru Обг. 13:35, 14 червня 2020 (UTC)
Так стаття про США і називається Сполучені Штати Америки. Щодо Бразилії і Оману… мабуть, я не зовсім правильно висловився… справа не лише в офіційності (і перш за все не в ній), а в нелогічності (Велика Британія — це лиша частина Сполученого королівства, що не включає в себе іншу частину — Північну Ірландію). Sasha1024 (обговорення) 14:40, 14 червня 2020 (UTC)
  Проти Досить короткої назви із зазначенням повної офіційної форми в самій статті. Можливо, варто було б розглядати перейменування Великої Британії в Сполучене Королівство (англ. United Kingdom). Дана назва вмістила б Велику Британію і Північну Ірландію. --GC 007 (обговорення) 13:52, 14 червня 2020 (UTC)
Якщо вибирати між «Сполучене Королівство» й повною назвою, то я, звісно, обрав би повну назву (бо «сполучене королівство» може бути чого завгодно з чим завгодно), але навіть «Сполучене Королівство» — усе-таки краще за «Велика Британія». Sasha1024 (обговорення) 14:40, 14 червня 2020 (UTC)
  Проти. У жодному разі. Посольство Великої Британії в Україні — офіційна і цілком прийнятна назва. Країни називаються у Вікіпедії саме за скороченою назвою, а не за повною — NickK (обг.) 14:23, 14 червня 2020 (UTC)
І при тому — «Посольство України у Сполученому Королівстві Великої Британії та Північної Ірландії» ([86], [87]). Sasha1024 (обговорення) 14:51, 14 червня 2020 (UTC)
@Sasha1024: Україна систематично називає посольства за повними назвами, наприклад, Посольство України у Французькій Республіці (але стаття не Французька Республіка), Посольство України в Федеративній Республіці Бразилія (але стаття не Федеративна Республіка Бразилія), Посольство України в Ісламській Республіці Іран (але стаття не Ісламська Республіка Іран), Посольство України в Арабській Республіці Єгипет (але стаття не Арабська Республіка Єгипет) тощо. Як і Франція, Бразилія, Іран чи Єгипет, Велика Британія — прийнятна й усталена коротка назва країни — NickK (обг.) 15:06, 14 червня 2020 (UTC)
І, як я вже казав, проблема не в скороченості (я не маю нічого проти назв «Бразилія» тощо), а в нелогічності (Велика Британія — це лише частина). От Нідерланди ми ж не називаємо Голландією, так і Об'єднане Королівство не маємо називати Великою Британією. Sasha1024 (обговорення) 15:28, 14 червня 2020 (UTC)
Сама держава вважає цю назву достатньою логічною, щоб винести її в назву свого посольства. Якщо для самої держави це нормально, чому ми маємо вважати інакше? У сприйнятті читачів назва ж однозначно асоціюється з державою і ні з чим іншим — NickK (обг.) 17:11, 14 червня 2020 (UTC)
Вікіпедії байдуже як вважає держава. --Юрко (обговорення) 05:54, 15 червня 2020 (UTC)
@Юрко Градовський: Не може бути байдуже з міркувань ВП:АД. Посольство держави є безумовно авторитетним джерелом на назву держави. До речі, український МЗС у списку скорочених назв країн подає саме Велику Британію — NickK (обг.) 08:57, 15 червня 2020 (UTC)
  Коментар Іще одне… Назва статті і перше речення зараз банально неузгоджені (у першому реченні зараз: «Сполу́чене Королі́вство Вели́кої Брита́нії та Півні́чної Ірла́ндії…»). Sasha1024 (обговорення) 14:47, 14 червня 2020 (UTC)
перше речення в статті, то лиш півбіди. Якщо дивитися в масштабах, то розділи статей не мають виносок, а це набагато гірше чим довге і неузгоджене перше речення--Gouseru Обг. 14:53, 14 червня 2020 (UTC)
Я про те, що якщо ми не можемо почати статтю з того, що вважаємо назвою, то, може, йому й не слід бути назвою? Sasha1024 (обговорення) 18:06, 14 червня 2020 (UTC)
прошу вибачення, але недосконалість статті не є аргументом. Якщо Ви доводите, що статтю потрібно перейменувати, то потрібно хоча б посилатися на авторитетні джерела. Перевага між цими назвами в джерела настільки велика, що одна назва затьмарює іншу навіть якщо вона досконало не є правильною. Я наприклад, не просто взяв США, а хотів показати, що США це Сполучені Штати за американським скороченим стилем, але у нас переважно їх називають або США, або Сполучені Штати Америки. Так же й з Великою Британією. До такого прикладу можна додати ще й Німеччина, яка пишеться як Deutschland, але точно не як «іноземець».--Gouseru Обг. 23:24, 14 червня 2020 (UTC)
Не недосконалість статті, а принципова неможливість почати статтю зі слів «Велика Британія — це…» (бо тоді стаття фактично писатиме неправду). Між США і Сполученими Штатами Америки різниця не велика (точне порівняння було б якби ми замість США чи Сполучені Штати Америки називали відповідну статтю Вашингтоном), але навіть у цьому випадку ми називаємо Сполучені Штати Америки, а не США. До чого тут «іноземець», не зрозумів. Sasha1024 (обговорення) 02:21, 15 червня 2020 (UTC)
Чому принципово неможливо? Принципово можливо, зробив аналогічно до інших країн, виглядає цілком адекватно — NickK (обг.) 08:57, 15 червня 2020 (UTC)
бо «Deutsch» + «land» = «народ» + «земля», а Німеччина походить від давньоруського слова, що означає «чужоземець / іноземець» (букв. «той, хто говорить незрозумілою мовою») [88] --Gouseru Обг. 17:01, 15 червня 2020 (UTC)
Німець фактично однокорінне до німий. Але я не вважаю цей приклад доречним — ми ж не називаємо зараз Німеччиною певну частину німецької території, лише всю країну разом, нема двозначності (водночас Велика Британія — це фактично частина Сполученого Королівства, а не все королівство). Sasha1024 (обговорення) 19:09, 15 червня 2020 (UTC)

  За --Юрко (обговорення) 05:54, 15 червня 2020 (UTC)

  Проти За такою логікою можемо перейменовувати Польщу у Республіку Польща, Чехію — в Чеську Республіку (хоча вже офіційно дозволено вживати «Чехія»), Німеччину — у Федеративну Республіку Німеччина чи Австралію — в Австралійський Союз. Такими назвами статей тільки людей лякатимемо. Шукають Велику Британію, а перенаправляє ледь не на Тауматауакатангіангакоауауотаматеатурипукакапікімаунгахоронукупокануенуакітанатаху. До того ж чимало хто досі уявляє собі Альбіон під традиційною назвою «Англія». Назви статей мають бути якомога простішими і найбільш вживаними. Думаю, країни не є у цьому винятками. З таким прецендентом будемо всі країни з офіційними-неофіційними назвами перейменовувати. Добре, що Україна офіційно є Україною.--Кучер Олексій (обговорення) 12:54, 15 червня 2020 (UTC)
Тут справа перш за все навіть не в офіційності, а в тому, що Велика Британія — це лише частина країни, про яку йдеться в статті (а Англія — ще менша частина; аналогічно Нідерланди і Голландія). Sasha1024 (обговорення) 16:28, 15 червня 2020 (UTC)
Велика Британія і Сполучене Королівство — одне і те ж. Після розпаду Британської імперії було створено асоціацію Співдружність націй, однак це все виключно для підтримки бренду корони. Сполучене Королівство Великої Британії та Північної Ірландії — назва країни у традиційно титуловано-імперському стилі, щось на кшталт Великий герцог Шотландський та Единбурзький чи щось з того роду. До складу Сполученого Королівства входять Англія, Шотландія, Уельс та Північна Ірландія, а сама ж Велика Британія не є частиною якогось іншого державного утворення.--Кучер Олексій (обговорення) 19:39, 15 червня 2020 (UTC)
Наскільки я знаю, Велика Британія = Англія + Шотландія + Уельс, а Сполучене Королівство = Велика Британія + Північна Ірландія. Велика Британія (і як острів, і як історична держава) — це лише частина (1 острів з 1⅕, 3 країни з 4). Хоча в наших українських статтях часто неточно це переказують. Sasha1024 (обговорення) 07:13, 16 червня 2020 (UTC)
В англвікі про цю країну пишеться так: The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, commonly known as the United Kingdom (UK or U.K.) or Britain. У примітці з посиланням на «Гардіан» та «Телеграф» вказано, що «Британія» є синонімом Сполученого Королівства і водночас скороченим варіантом назви «Велика Британія». Окрім того там є ще таке: The United Kingdom consists of four countries: England, Scotland, Wales and Northern Ireland (з посиланням на урядовий документ). Таким чином, Британія, Велика Британія, Сполучене Королівтво та Сполучене Королівство Великої Британії та Північної Ірландії — одна і та ж держава, до складу якої входять історичні країни: Англія, Шотландія, Уельс та Північна Ірландія. Тому все точно у наших статтях переказують. Щодо інфографіки, то там вказаний фізико-географічний аспект. Англія, Шотландія та Уельс розташовані на острові Велика Британія (назва країни похідна від острова), а Північна Ірландія — на острові Ірландія. Особливе становище мають Гернсі, Острів Мен та Джерсі. Щодо острова та історичної держави, то острів є таки частиною країни, однак знову ж таки у фізико-географічному плані, а історична держава характеризує лише один з етапів історичного розвитку сучасної держави, коли були об'єднані лише дві із сучасних історичних країн. Німеччина до Бісмарка і сучасна ФРН теж надзвичайно відмінні.--Кучер Олексій (обговорення) 07:48, 16 червня 2020 (UTC)
«У примітці…» — саме так, з цієї примітки, по-моєму, доволі очевидно випливає, що слово «Британія» неоднозначне, його можуть застосовувати як конкретно до Великої Британії, так і (приймані в неофіційному контексті) до всього Сполученого Королівства. (Ніхто не заперечує, що Німеччина до Бісмарка і сучасна ФРН доволі відрізняються, однак сама Німеччина не брала собі нову назву на зразок «Союз Нас і Когось Ще».) Sasha1024 (обговорення) 08:06, 16 червня 2020 (UTC)
Саме неоднозначність. Таку сторінку неоднозначностей ми і маємо — Велика Британія (значення). Німці так не називали, оскільки там все спокійніше відбувалося. Там різні клаптикові держави однією мовою спілкувалися. Що не можна було сказати про Британську корону і її метрополії. Якби там не було такого опору, то вони могли б всю імперію назвати Англією. А оце «Сполучене Королівство» і звучить як союз окремих країн. Кожна з цих країн має власні уряди. Навіть на міжнародній футбольній арені виступають чотири різні збірні. У Британії і зараз мають місце міжетнічні та міжрелігійні конфлікти. І якби там не взяли собі саме таку назву, то ці війни, очевидно, не закінчувалися б. Австро-Угорщина теж могла б бути просто Австрією, а Велике князівство Литовське, Руське, Жемайтське та інших земель — Литвою. Але були там причини саме так називатися.--Кучер Олексій (обговорення) 08:37, 16 червня 2020 (UTC)
«…Могли б всю імперію назвати Англією» — саме так, але (через опір чи якісь інші причини) не назвали. Sasha1024 (обговорення) 18:19, 16 червня 2020 (UTC)
  Проти ще б в нас перестали писати Великобританія, взагалі було б чудово. --Jphwra (обговорення) 19:41, 15 червня 2020 (UTC)
  •   Утримуюсь. з одного боку Sasha1024 тут цілком правий, але з іншого боку ВП:АД і усталеність в українській мові Великої Британії на позначення держави. Та й офіційна назва дуже довга для заголовка. --Flavius (обговорення) 15:10, 17 червня 2020 (UTC)
  •   За Сполучене Королівство Великої Британії та Північної Ірландії за час існування неодноразово змінювало склад та назву. Саме так ця держава називається з 1927 року. З 1801 по 1927 рік країна мала назву Сполучене Королівство Великої Британії та Ірландії і стаття з саме такою назвою існує в укрвікі і задовга назва нікого не бентежить. З 1707 по 1801 рік було Королівство Великої Британії. Дуже часто помічав що в статтях за період Королівства внутрішні посилання ведуть на сторінку сучасного Сполученого Королівства — Велика Британія. Назви схожі і люди не вдаючись в подробиці назв створюють хибні посилання. Маючи таке різномаїття назв, все ж краще перейменувати статтю повною назвою, щоб уникнути хибних внутрішніх посилань. Вести розмову про сучасність і використовувати назву «Велика Британія» не є помилкою і ця назва використовується самим Сполученим Королівством в багатьох аспектах. Але навіть в новинах коли йдеться мова насамперед про державу, ЗМІ використовують саме абревіатуру UK, наприклад тут, і тут. Як наслідок плутанини маємо Парламент Сполученого Королівства, тому що термін Парламент Великої Британії має відношення до іншої історичної доби, але в той же час в нас Прем'єр-міністр Великої Британії. Підтримую також і скорочений варіант «Сполучене королівство», який все ж таки ближче до істини ніж нинішній і який використовується в англвікі en:United Kingdom. --Artem Lashmanov (обговорення) 23:31, 30 червня 2020 (UTC)

Єнот (рід)Єнотовидний собака / Єнотоподібний собакаРедагувати

Відповідно до "Наукові назви ссавців України, затверджені Комісією із зоологічної термінології Інституту зоології ім. І. І. Шмальгаузена НАН України" та таб. "Латинські та українські назви родів східноєвропейських хижих [Annex III. Scientific and Ukrainian generic names of East European carnivores]" на стр. 132 РОДИ ЗВІРІВ СХІДНОЄВРОПЕЙСЬКОЇ ФАУНИ ТА ЇХ УКРАЇНСЬКІ НАЗВИ--ЮеАртеміс (обговорення) 15:53, 7 квітня 2020 (UTC)

Або Єнотоподібний собака--ЮеАртеміс (обговорення) 15:53, 7 квітня 2020 (UTC)
Якщо Єнот це Єнотовидний (Єнотоподібний) собака, то хто тоді Єнот?! --Анатолій (обговорення) 16:01, 7 квітня 2020 (UTC)
шановний колего, первинно "єнот" -- то генета. для деталей див. довідку в статті: "Віверові". так (єнотами) називали будь-яке рябе хутро. звідти й походить назва пса віверового -- Canis viverrinus Temminck, 1838, якого згодом перейменували на Canis procyonoides, тобто з пса віверового на пса ракунового.... а оскільки ще пізніше визнали, що то геть не пес, та й тих вівер вже звали генетами (а не "єнотами"), то назва "вивільнилася" -- мисливці люблять короткі назви. ніхто б не говорив "єнопоподібний", або, що коректніше, калькуючи латину -- "ніктереут ракуноподібний". дякую за запитання. (а стор. 125 не дивіться, то вам дають для маніпуляції, бо та стаття була першою пробою впорядкувати українські назви і вже багато разів перекрита іншими публікаціями; згадані в поданому прикладі "ведмежі", "кунові", "ластоногі" також вже мало хто пише, не лише "єнотові"). --ursus 11:39, 29 червня 2020 (UTC)
Див. стр. 125--ЮеАртеміс (обговорення) 16:03, 7 квітня 2020 (UTC)

Структуру таксономічних взаємин родів хижих східноєвропейської фауни показано на рис. 3. Надродову таксономію останнім часом суттєво переглянуто [56, 60, 79]. Зокрема, зараз стали загальновизнаними погляди на підрядовий рівень відмінностей феліформних (у фауні регіону – Felidae) та каніформних хижих (інші родини) [41]. В межах останніх стала загально визнаною монофілія групи “Arctoidea” (тут типіфікована як Ursoidea), що, за сучасними даними, включає родини ведмежих (Ursidae), єнотових (Procyonidae), кунових (Mustelidae) та колишній ряд ластоногих, Pinnipedia [60, 78].

Як я розумію, щоб обійти ракунську суперечку, на вікі створили статтю "Єноти".--ЮеАртеміс (обговорення) 16:06, 7 квітня 2020 (UTC)

Я не розбираюсь у біології, але мені здається, що «собака» - це він. В сенсі чоловічий рід. Тому «Єнотовидний собака». Якщо, звісно, така назва є правильна --V Ryabish (обговорення) 20:06, 7 квітня 2020 (UTC)
Собака спільного роду, однак найчастіше узгоджується в чоловічому. Правильно примітили. Не проти. Зараз врахую.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:19, 7 квітня 2020 (UTC)
  • Я б радше довірив впорядкування біологам. Тут у разі перейменування буде ланцюгова реакція: Єнот уссурійський потрібно буде перейменувати на щось інше (бо він у такому разі має бути теж Єнотоподібний собака, тут рід з єдиним невимерлим видом), Ракун, мабуть, займе вивільнену назву Єнот, далі підуть види роду Ракун... Здається, в зоології в Україні дві термінологічні школи, і хотілося б бачити певну послідовність: не перейменування окремо взятого роду, а впорядкування всього ряду Хижі за однією системою — NickK (обг.) 00:51, 12 квітня 2020 (UTC)

  Проти А вікіпедія ухвалювала рішення щодо користування цією працею? --Юрко (обговорення) 20:53, 10 червня 2020 (UTC)

А таке потрібне? Пропонована назва за Комісією із зоологічної термінології Інституту зоології НАН України, як-не-як.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:24, 27 червня 2020 (UTC)
Потрібне. Вікіпедія живе за своїм ладом. Наприклад, уряд увів новий правопис, але ж вікіпедія ухвалила його не застосовувати. Так і тут, треба рішення.--Юрко (обговорення) 07:06, 29 червня 2020 (UTC)

Підсумок (оскаржується)Редагувати

Не перейменовано і залишено поки так, як є. В обговоренні не взяли участь спеціалісти. А пропоновані варіанти, тобто перейменувати рід Nyctereutes на назву, що вже зайнята видом Nyctereutes procyonoides [89] не видається доречним. Краще назви до таких статей обговорювати на ВП:БіолСт, де саме спеціалісти повинні розібратися і виробити це рішення. --Flavius (обговорення) 08:07, 27 червня 2020 (UTC)

Оскаржую. Наведені академічні АД. Вікіпедія аматорський проект, тому відсутність спеціалістів в обговоренні не аргумент.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:25, 27 червня 2020 (UTC)
Ви праві. Аматорський. Але ж не хочеться перетворити Вікіпедію на посміховисько. Тут питання непросте. Не універсального характеру. І в таких питаннях треба хоч мінімальні знання і точно не з пошуку джерел, а з розуміння тих собакоподібних. П.С. Хочете ви цього чи ні, але я все одно звернувся до біологів і вказав їм на це обговорення. Тому маю надію, що долучаться спеціалісти. Це вкрай важливо. --Flavius (обговорення) 21:12, 27 червня 2020 (UTC)
По-перше, якраз назви, які містять форманти "-видний" чи "-подібний" є вкоріненими русизмами, а тому „не відповідають нормам української мови“ (див. напр. Приймак, 2019). По-друге, назва єнот (Nyctereutes) підкріплена авторитетними джерелами: 1) Царик Й. В. Зоологія хордових. — Львів, 2013. — С. 290. 2) Решетило, О. Зоогеографія : навч. посіб. — Львів : ЛНУ імені Івана Франка, 2013. — С. 144. 3) Загороднюк І., Харчук С. Називничі засади опису таксономічного різноманіття ссавців Європи // Наук. вісн. НУБіП України. Сер. Лісівництво та декоративне садівництво. — 2011. — Вип. 164. — С. 124–135. і ще 5 статтів наведено в статті Єнот уссурійський у розділі «Назви». --Sehrg (обговорення) 23:45, 27 червня 2020 (UTC)
Вважаю, що Комісія з зоологічної термінології Інституту зоології НАН України має більший авторитет.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:05, 28 червня 2020 (UTC)
Ні! Публікації мають більший авторитет. І це комісія одного інституту. --Sehrg (обговорення) 08:40, 28 червня 2020 (UTC)
а Українське теріологічне товариство НАН України і Національний науково-природничий музей мають вагу? а публікації (1, 2, 3) і офіційний сайт УТТ мають вагу? (просив показати якусь публікацію тієї заданої вкотре "комісії". ну або показати україномовну статтю в журналі того інституту). як дістали ці протуберанці. не дає їм покою, що не так як у північних сусідів... коли ви вже заспокоїтеся. --ursus 08:54, 28 червня 2020 (UTC)
Товариство і музей мають менший, ІМХО.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:25, 28 червня 2020 (UTC)
@UeArtemis: В Україні є дві школи зоотермінології, і нам потрібно обрати або одну для всього ряду, або іншу, але не суміш. Якщо ви хочете перевести весь ряд на іншу систему, оголосіть весь ланцюжок — NickK (обг.) 17:30, 28 червня 2020 (UTC)

Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв.Давньоруські князівські статути XI—XV сторічРедагувати

Не належить до винятків, зазначених у Вікіпедія:Іменування_статей#Латинська,_українська_та_іншомовні_абетки.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:35, 24 грудня 2019 (UTC)

  За з «устави». Загальний смисл залишається та зберігається тотожність із оригінальною назвою. --Iskatelb (обговорення) 00:31, 27 грудня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

Є консенсус щодо назви «Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч». Перейменовано на Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч.--Andriy.v (обговорення) 15:19, 2 січня 2020 (UTC)

Існує усталена традиція найменувань для подібних видань. Ось приклад ЕІУ. Загалом, такі речі краще обговорювати у відповідних проектах, де могли б висловитись фахівці. --yakudza 04:39, 6 січня 2020 (UTC)
Додав інформацію про це обговорення у проект Обговорення Вікіпедії:Проект:Історія--yakudza 12:58, 8 січня 2020 (UTC)
  •   Проти перейменування. Згоден із Yakudza, щодо наявності усталеної традиції.
    Порівняйте назву Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв. з назвами Повість временних літ або Слово о полку Ігоревім. Перша не є такою відомою як інші. При цьому останні пам'ятки поширені серед загалу саме під такими назвами. На мою думку, перейменовуючи "Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв.", потрібно перейменовувати корпус джерел доби Київської Русі. Можливо через надцять років відбудеться повальна уніфакація назв з їх перекладом на сучасну українську мову, але зараз це не так.
    Порівняйте результати пошуку:
    "Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв."
    "Давньоруські князівські статути XI—XV сторіч"
    "Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч"
    Також "Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв." домінують у результатах із додатковими налаштуваннями пошуку (Країна: Україна; Сторінки українською мовою)
    "Давньоруські князівські статути XI—XV сторіч" та "Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч" згадуються лише у Вікіпедії та її дзеркалах.
    У такій ситуації посилання на винятки у Вікіпедія:Іменування_статей#Латинська,_українська_та_іншомовні_абетки конфліктує з ВП:ОД. --Kirotsi (обговорення) 06:31, 9 січня 2020 (UTC)
    На всяк випадок уточню, що неперекладена українською книга завжди буде частіше вживатися мовою оригіналу — хоча б тому, що бібліографія в нас робиться мовою оригіналу. Тож те, що в усіх бібліографіях назва подана мовою оригіналу, а не в перекладі, є нормою. Питання в тому, чи ми робимо так у назвах статей про відповідні книги, і якщо так, то як далеко (адже українською переклали далеко не всі книги світу) — NickK (обг.) 22:52, 9 січня 2020 (UTC)
    Це дискусійний момент. За моїми спостереженнями, назви зарубіжних художніх книг, що не було перекладено українською, ми частіше передаємо українською. У випадку фахової літератури хрестоматійного формату, пов'язаної з вітчизняної історії високого та пізнього середньовіччя, доречно цитувати мовою оригіналу. Йшла б мова про "Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв." як дослідження юридичної думки (не збірник, хрестоматію) Київської Русі та окремих її частин після роздробленості (Галичина, Московщина, Смоленщина...), можливо я утримався б. Утім, у Гуглі відсутні згадки про "Давньоруські князівські статути XI—XV сторіч" чи "Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч" за межами цього обговорення однозначно свідчать на користь "Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв.". --Kirotsi (обговорення) 06:13, 12 січня 2020 (UTC)

Новий підсумокРедагувати

Розумним буде Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч. При відсутності українського перекладу можна подати свій переклад назви, але найближчий до оригінального. Слово устав цілком підходить. --В.Галушко (обговорення) 18:23, 17 січня 2020 (UTC)

  •   Проти Пропозиція перекладати російські назви збірників джерел суперечить українській історіографічній традиції та правилу ВП:ОД. Назви книг не перекладаються, 1) якщо немає усталеного перекладу, або 2) перекладу, що використовується в авторитетних джерелах. Найвідоміший приклад — ПСРЛ: дивіться відповідну статтю в ЕІУ Арістова В. Ю. «Полное собрание русских летописей» (назва російською, а не українською). Вигадувати власні переклади заборонено правилами. Прошу зайнятися корисною роботою у царині, в якій ви є спеціалістами і в якій ви особисто можете принести користь. Інакше ви сієте хаос як команда зелебобіків по всій країні. --Шюлжич (обговорення) 04:38, 5 лютого 2020 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

Відповідно до правила ВП:ІС (Латинська, українська та іншомовні абетки) слід використовувати українські назви статей за деякими винятками, до яких належать лише ЗМІ (газети, журнали, телеканали тощо), які подають в оригіналі (напр., Известия).

Не заперечуючи проти усталеності в історіографічних матеріалах передавати якісь книги, збірники з історії російською мовою (оригіналом), хочу звернути увагу, що деякі енциклопедії мають інакшу практику: порівняйте [90] і [91], [92] і [93]. Принаймні про усталеність серед енциклопедичних видань говорити не можна. Стосовно ж усталеності у Вікіпедії, то її теж немає. Загалом, кожна енциклопедія має свої міркування, внутрішні правила, за якими іменуються словникові статті. Вікіпедія — як енциклопедія, не є виключенням. І оскільки книги, збірники - не належать до винятків, передбачених внутрішнім правилом ВП:ІС - статтю перейменовано на Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч (зі словом устав заради скорочення ДРКУ). --Flavius1 (обговорення) 09:24, 4 березня 2020 (UTC)

  •   Проти
  • 1. Назви таких книг не перекладають для легшого пошуку.
  • 2. Переклад назв вікіпедистами — це порушення ВП:ОД.
  • 3. Для підбивання підсумків потрібна компетенція. Ви її не продемонстрували.--Шюлжич (обговорення) 07:45, 5 березня 2020 (UTC)
    Однак у нас є вікіполітика, що вимагає перекладу назв.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:49, 5 березня 2020 (UTC)
    А вікіполітики ВП:ОД і ВП:АД забороняють перекладати такі назви без наявності офіційних перекладів. Та й, зрештою, здоровий глузд і компетентність ніхто не відміняв. Тяга перекладати речі, які того не потребують, — вікіпедійне лінгво-фрікство. --Шюлжич (обговорення) 08:01, 5 березня 2020 (UTC)
    Герметичність мовного простору це не фрицтво. Пропонуєте писати статті про китайську класику з ієрогліфічними назвами? Робити привілей лише для російської, бо всі її знають?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:30, 5 березня 2020 (UTC)
  • @Шюлжич: ви вже вдруге по суті оскаржуєте підсумок. Ви так після кожного підсумку будете робити? ~--Flavius1 (обговорення) 07:52, 5 березня 2020 (UTC)
    Звісно! Бо я історик, один із упорядників ЕІУ. І коли бачу як люди без компетенції і розуміння нищать статті на історичні теми у вікіпедії, я не буду стояти осторонь. --Шюлжич (обговорення) 08:01, 5 березня 2020 (UTC)
    @Шюлжич: Мені все одно хто ви. Вікіпедія це волонтерський проект, тут рівні всі: і історики-упорядники ЕІУ, і школярі місцевої школи №3, якщо обидва будуть дотримуватися правил Вікіпедії. Оскаржувати постійно підсумок допоки він не буде таким, який задовольнить особисто Вас - це шлях в нікуди і по суті випробовування правил Вікі на міцність. Переклад подібних назв засвідчено в авторитетних енциклопедіях і це було продемонстровано. Не в ЕІУ, де ви упорядник, а в ВУЕ. ВУЕ і Вікіпедія по суті універсальні енциклопедії, навідміну від ЕІУ. Отож, переклад подібних назв практикується, і це не я видумав. Але в нашому випадку ще й правило зобов'язує це робити. Не подобається правило - ініціюйте зміни. --Flavius1 (обговорення) 08:07, 5 березня 2020 (UTC)
    Рівність прав і можливість учасників не замінює компетентності. Ні у вікіпедії, ні в житті. Зрештою, правила існують для покращення, а не погіршення вмісту вікіпедії. Але щоб зрозуміти, що краще, а що гірше, треба, знову таки, мати компетентність. Я наводив правила і приклади, які не дозволяють перекладати назви відомих книг, але ви ті правила і приклади проігнорували. Або від упередженості, або від нерозуміння теми. --Шюлжич (обговорення) 08:17, 5 березня 2020 (UTC)
    @Шюлжич: компетентність у Вікіпедії визначається ще й дотриманням правил. Якщо учасник не знає правил Вікіпедії - він не компетентний. Енциклопедія історії України має власні правила. відмінні від правил Вікіпедії та інших енциклопедій. Це не страшно, таке буває. Наприклад, тут ЕІУ подає в перекладі [94], а тут, інша енциклопедія, вирішила подати в оригіналі [95]. Те саме простежується в інших енциклопедіяї, коли одна робить так [96], а інша по-інакшому [97]. Ви ставите під сумнів зараз не тільки правила Вікіпедії, але й під сумнів компетентість Великої української енциклопедії, Енциклопедії сучасної України. У підсумку я навів приклади, де перекладають назви (див. їх у підсумку), розвінчавши так звану усталеність, та й ще посилаючись на чинне правило Вікіпедії. --Flavius1 (обговорення) 08:32, 5 березня 2020 (UTC)
    Що авторитетніше в історичних питаннях — ЕІУ чи ВУЕ? Саме тут і проявляється ваша компетентність...--Шюлжич (обговорення) 08:40, 5 березня 2020 (UTC)
    Вікіпедія - це універсальна енциклопедія. Для мене авторитетні всі вищезазначені енциклопедії, і ЕІУ, і ВУЕ, і ЕСУ, бо у нас зараз питання не історичне, а практичне - як найменувати книги, збірники у Вікіпедії - мовою оригіналу чи перекладом. Правило Вікіпедії каже перекладати. --Flavius1 (обговорення) 08:41, 5 березня 2020 (UTC)
    Крім того, якщо ви помітили, ВУЕ має послідовну позицію в питанні перекладу книг та збірок - і перекладає всі, і російські, і польські. ЕІУ має вибіркову позицію - польські перекладає, а російські подає оригіналом. ЕСУ теж вибірково, але навпаки - польські подає оригіналом, а російські інколи перекладає, інколи ні. Якби ЕІУ дотримувалась хоча би послідовної позиції зі всіх питань, то можна було би вважати її взірцем, але ЕІУ залишає оригіналом тільки російські назви. --Flavius1 (обговорення) 09:03, 5 березня 2020 (UTC)
    То у вас є компетенція перекладача? А як на рахунок ВП:ОД і ВП:АД? Чому цих правил не помічаєте? --Шюлжич (обговорення) 09:15, 5 березня 2020 (UTC)
    Всі статті у Вікіпедії, які не підпадають під винятки правила ВП:ІС - перекладалися, перекладаються, і перекладатимуться. І це не порушення ВП:ОД. На більшість з них - немає ВП:АД, як і стосовно цієї статті. Жодна з енциклопедій не містить статтю про цю книгу. Назва цієї книги згадується лише у бібліографії до інших книг, статей, що не є взагалі аргументом. В деяких бібліографіях назву цієї книги перекладають українською. Я ще раз вам наголошую, що підсумок був піведений за чинним правилом Вікіпедії і відповідно до традиції інших енциклопедій. Це не питання ІСТОРІЇ, це питання найменування статті про книгу у Вікіпедії. --Flavius1 (обговорення) 09:41, 5 березня 2020 (UTC)

Я згоден з Флавієм щодо того, що кожна енциклопедія визначає сама свої принципи. Деякі паперові енциклопедії навіть чинною орфографією нехтують. В україномовній Вікіпедії є чіткий перелік назв, які не перекладають. Книжки до винятків не належать.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:27, 5 березня 2020 (UTC)

  • А хто затвердить ці «переклади»? Ви двоє? А якже ВП:ОД і ВП:АД? Ще раз передивися лінки у підсумку від Flavius1 — у посиланнях на статті ЕІУ стоять російськомовні назви гасел книг [98], [99].... І сміх, і гріх. Псуєте ресурс, вірячи, що робите добру справу. --Шюлжич (обговорення) 08:36, 5 березня 2020 (UTC)
    Якщо у Вікіпедії з'явиться правило, яке зобов'яже всі назви історичних збірок, книг, подавати в оригіналі так, як це робить ЕІУ - тоді так воно і буде, але такого правила немає! різні енциклопедії роблять по-своєму: ЕСУ, ВУЕ, ЕІУ мають неузгодженності, в тому числі і Вікіпедія. --Flavius1 (обговорення) 08:40, 5 березня 2020 (UTC)
    Так само немає правила, за яким треба перекладати книги так, як це обрали вікіпедисти. Ви ж не автор книги і не дипломований перекладач. --Шюлжич (обговорення) 09:15, 5 березня 2020 (UTC)
  • До речі, про посилання. За Гарвардський стандартом подається переклад назви. Приклад:
    Berezin AE (2009) Elevatsiya kontsentratsii triglitseridov v plazme krovi i kardiovaskulyarnyy risk [Triglycerides plasma level elevation and cardiovascular risk]. Ukrainian Medical Journal, vol. 3, no. 71, pp. 70-76.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:57, 5 березня 2020 (UTC)
    Навіщо ви це наводите? Ви що не знаєте, що це мова про оформлення бібліографічного списку? Ми ж не про це мову ведемо. --Шюлжич (обговорення) 09:18, 5 березня 2020 (UTC)
    Що цікаво - ніколи російська вікіпедія не подасть в оригіналі ось цю книгу [100], як і всі інші вікі, бо там є правила, яких дотримуються. Але з якогось дива українська Вікі повинна ігнорувати чинне правило і подавати російською мовою книжки, видані СРСР. Це як відступ... Ну, добре. Підсумок оскаржено, хоч і вдруге одним й тим самим користувачем (?!). Через два роки може хтось і підведе підсумок. --Flavius1 (обговорення) 09:12, 5 березня 2020 (UTC)
    Не флудіть з іншими вікіпедіями. Вони не АД і не є аргументом взагалі у тематичних дискусіях. --Шюлжич (обговорення) 09:15, 5 березня 2020 (UTC)
  • Зауважу, що при укладанні Вікіпедія:Іменування_статей#Латинська,_українська_та_іншомовні_абетки подібні випадки взагалі не обговорювались, тому посилатись на це правило буде не доречно. Правила складаються за консенсусом спільноти, а тут просто не було відповідного обговорення. Питання щодо більшої чи меншої авторитетності ВУЕ чи ЕІУ теж потребує додаткового обговорення. Я все таки думаю, що до цього обговорення варто залучити інших фахівців. Не знаю, як багато істориків у нас є, здається @Augustus-ua, Herald63, Юрий Владимирович Л. та YarikUkraine: теж історики. --yakudza 09:40, 5 березня 2020 (UTC)
    @Yakudza: і ЕСУ. Там теж неузгодженість з ЕІУ в іменуванні статей (вище приклад). Але це не питання авторитетності енциклопедій. Що обговорювати? Безумовно, що ЕІУ авторитетна в царині з історії. Тут нема що обговорювати. Але у нас не історичне питання. ВУЕ обрала послідовну позицію - перекладати. У Вікіпедії за замовчуванням статті перекладаються (н-д, книжки, фільми тощо), у випадку якщо це не виняток із правил, або коли є АД на назву - то тоді мовою оригіналу залишали. На цю статтю немає АД. Не представлена в жодній енциклопедії. Видана за часів СРСР. Тільки є згадки з бібліографій, тому що у нас бібліографія робиться мовою оригіналу і тому так багато згадоку, і менше у перекладі згадок. Але у нас українська енциклопедія і слід надавати перевагу саме українській мові. --Flavius1 (обговорення) 09:54, 5 березня 2020 (UTC)
    Якби питання стосувалось однієї статті, то на ньому не варто було б загострювати увагу. Але тут мова йде про цілу низку статей. -10:03, 5 березня 2020 (UTC)
    Ну, такі речі треба обговорювати не на ВП:ПС. --Flavius1 (обговорення) 10:08, 5 березня 2020 (UTC)
    Та мабуть треба створити тему в кнайпі й обговорити там це питання детальніше. --August (обговорення) 11:58, 5 березня 2020 (UTC)
    Та тут не до істориків звертатися треба а до перекладачів мабуть. Я загалом погоджуюсь з підсумком Flavius1. Це видання просто не таке відоме і популярне щоб його перекладали на українську, тому ми і не маємо повноцінного перекладу. --August (обговорення) 09:57, 5 березня 2020 (UTC)
    Скоріше до фахівців з історіографії та джерелознавства. --yakudza 10:05, 5 березня 2020 (UTC)
    P. S. До речі Полное собрание русских летописей теж треба вернути україномовну назву, та й пошукати може ще є подібні статті про історичні джерела. --August (обговорення) 10:02, 5 березня 2020 (UTC)
    Річ у тім, що такі видання прийнято подавати в енциклопедіях за оригінальною назвою. Напр. https://leksika.com.ua/11400817/ure/polnoe_sobranie_russkih_letopisey http://history.org.ua/?termin=Polnoe_russkykh Це академічна традиція, яка йде ще від Грушевського --yakudza 10:05, 5 березня 2020 (UTC)
    @Yakudza та Augustus-ua: енциклопедія українознавства перекладає Повне Зібрання Руських Літописів [101]. П.С. якби ЕІУ була би послідовною, але ж ні! тільки російські залишає оригіналом, але польські перекладає [102], навідміну від інших [103]. Це не традиція, а вибірковість. Або ось, самі ж енциклопедії перекладають АЮЗР [104], [105], [106], [107]. Тобто в перекладі нема нічого злого? --Flavius1 (обговорення) 10:16, 5 березня 2020 (UTC)
    Щодо ЕІУ то видається там такий підхід повязаний з тим що укладачі не хотіли створювати окремого тому для термінів латиною, тому і перекладали їх на українську в той час як кириличні російські залишали в оригіналі. --August (обговорення) 12:02, 5 березня 2020 (UTC)
    • Відступимо назад і припустимо, що слід перекладати назву за правилами вікіпедії. Питання: на якій підставі обраний вікіпедистами переклад книги затверджується? Адже учасникам заборонено вигадувати власні назви-переклади — лише ті, що вже є в авторитетних джерелах. Якщо ж вони довільно обирають назву-переклад, порушується правило ВП:ОД. «Древнерусские» можна перекласти і як давньоруські і як древньоруські; «княжеские» — і як княжі, і як князівські; «уставы» — і як устави, і як статути; «вв» — і як століть, і як віків. Варіантів може бути багато, але як і хто визначатиме їхню пріоритетність? Три місцеві вікіпедисти? Саме тому я від початку кажу — ідея з перекладами назв таких книг хибна справа. --Шюлжич (обговорення) 10:09, 5 березня 2020 (UTC)
      • Погоджуюсь з користувачем Шюлжич. І справа стосується не лише книг, але й інших власних назв творів. Вирішенням питання щодо назв абетками не на основі кирилиці/латиниці є транслітерація/транскрипція, інші ж можна подавати в оригінальному вигляді. У читачів УкрВікі щодо набору кирилицею/латиницею проблем бути не повинно. --ZxcvU (обговорення) 10:28, 5 березня 2020 (UTC)

Княжий і князівський мають семантично-стилістичну різницю, а древнє - нехарактерне для української мови: давньогрецька, давньоруська тощо. Переклад тут цілком коректний. Політики ж можна обговорити тут: Вікіпедія:Кнайпа (політики).--ЮеАртеміс (обговорення) 11:05, 5 березня 2020 (UTC)

  • 1. Що саме обговорювати? Неопублікований в АД переклад — це «оригінальне дослідження», заборонене правилами вікіпедії.
  • 2. Щодо «нехарактерності» дивіться: Ратич О. О. Древньоруські археологічні пам'ятки на території західних областей УРСР. Київ, 1957; Хавлюк П. І. Древньоруські городища на Південному Бузі // Слов'яно-руські старожитності, К., Наукова думка, 1969: 156—174. Треба краще знати мову і розуміти, що переклад — це справа смаку й інтерпретації перекладача. Перекладати можна по-різному.
  • 3. Якщо гіпотетично скасувати ВП:ОД і ВП:АД, і припустити, що вікіпедисти мають право вигадувати власні перекладні назви, виникає проблема різних перекладів. У правилах не прописано як визначати кращий з них.
  • Тобто, це перейменування позбавлене нормальної аргументації від самого початку. Підсумки, які підбивали до цього, зроблені навмання в псевдо-українізаторському стилі, без розуміння справи, мови, історіографічної традиції, і правил самої вікіпедії. --Шюлжич (обговорення) 11:43, 5 березня 2020 (UTC)
  • В українській чи україномовній енциклопедії, яка передовсім розрахована на українського читача, основну роль має відігравати українська мова, а не будь-яка іноземна, а тим більше - російська. Так, є виключення і винятки, закріплені правилом, і це працює не тільки у нас, але і в ВУЕ [108] і в будь-якій іншій енциклопедії, але цей випадок не відноситься до виключень. Усталеності серед енциклопедій немає (ЕІУ, ЕУ, ЕСУ, ВУЕ, Вікіпедія тому приклад). ВУЕ дотримується вищезазначеного мною принципу, цього принципу, на мою думку, повинна дотримуватися і Українська Вікіпедія. ЕІУ це не універсальна енциклопедія, вона не дотримується цього принципу зі своїх власних міркувань, подаючи гасла статей на російські наукові праці, книжки і збірники мовою оригіналу. Чого ми повинні мавпувати її? Так, це авторитетне джерело з історії, але недолуге в плані іменування гасел, яке дісталося їй у спадок з радянських часів (порівняйте з УРЕ). У Вікіпедії більшість книг, збірок, наукових праць, філософських трактатів з інших мов перекладалися і це ніколи не вважалося ОД, але зараз нарікають на ОД. Кожен день створюються статті про якісь книги і фільми щодо яких немає українських джерел і назви спокійно перекладаються з англійської, німецької, естонської. А тут з російської на українську - і це вже ОД. Це нонсенс. Просто подумайте над цим, панове. --Flavius1 (обговорення) 16:26, 5 березня 2020 (UTC)

Хех, це той нечастий випадок, коли обидва варіанти погані. Очевидно, що перекладати назви наукової літератури наобум, ще й не фахівцями цієї справи — то чисте ОД і його бути не має. З іншого — українських джерел досить мало і величезна кількість назв ніким не перекладена. І це стосується не лише збірників чи художньої літератури, а й усього іноземного, навіть більшість статей про осіб у нас названі перекладом імен з голови, а в кращому випадку з російської, бо україномовні джерела про них і не згадували ніколи. Тому цей аргумент теж дуже слабенький, в нас не російська історіографія, чи навіть не польська, у яких є фахова література про будь-який період будь-якої країни. Нам доводиться більшість речей вигадувати з голови і інколи саме Укрвікі стає зачинателем якоїсь назви чи імені. Це неправильно, але це проблема усіх слабких у науковій сфері мов, які не можуть мати всеохоплюючої бази. Тому і не працює варіант вимагати, щоб обов'язково були україномовні авторитетні джерела щодо назви, бо тоді пів вікіпедії доведеться перейменовувати ориганальними мовами. Тому треба шукати проміжні варіанти. З історичної точки зору очевидно, що правий пан Шюлжич, перекладати назву подібної збірки у будь-якій історичній науковій статті, енциклопедії чи монографії це страшне позорисько і ніхто так не зробить. З іншого боку очевидно, що тут не історична наукова енциклопедія, а проста «загальноосвітня», тому примітивність можна цілком пробачити. Бо це стаття не для фахових істориків, а для простих людей, для яких спрощене подання інформації не є злочином. А спеціаліст явно вікіпедію читати не буде, щоб дізнатись про цю збірку, а якщо раптом і буде, то він зрозуміє і максимум посміється з цього дивного перейменування. Тому я все ж за перейменування, бо науково-популярний стиль передбачає примітивізм. Оскільки якщо історики почнуть робити тут фахову історичну енциклопедію, фізики фахову фізичну, а біологи фахову біологічну, то боюсь що і читати її будуть лише вони  . А головне завдання Вікіпедії зробити так, щоб кожна стаття була зрозумілою нефахівцю у тій чи іншій сфері. Відповідно, мені здається, що тут більше світоглядна суперечка, аніж сутнісна, і в ній я за «святу простоту». --YarikUkraine (обговорення) 16:45, 5 березня 2020 (UTC

  • @YarikUkraine: Дякую за фахову думку. Я ж про те і зазначав, що Вікіпедія це універсальна енциклопедія (ваш варіант «загальноосвітня» ну, якось звучить не дуже, і неначе думається, що тільки для школярів й призначена наша енциклопедія  ). ВУЕ, ЕУ, ЕСУ - такі самі універсальні, як і Вікіпедія. Тому і можна у них побачити переклади таких книг, збірок. Але ось дивіться, інститут історії спокійно подавав до всім відомої назви переклад в одному виданні [109], а в іншому - оригінал [110]. То виходить у першому томові опозорилися? Це до ваших слів "перекладати назву подібної збірки у будь-якій історичній науковій статті, енциклопедії чи монографії це страшне позорисько і ніхто так не зробить" Зробили і робили так. І що цікаво - роблять й досі. Ще одне питання: скажіть, чому ЕІУ тільки російські подавала оригіналом, а польські перекладала? П.С. А ось науковий журнал Архіви України містить рецензію на іншу книгу цього ж автора Щапова, видану на 4 роки раніше, ніж цю (цього обговорення) і назву переклали [111], [112], [113]. --Flavius1 (обговорення) 17:19, 5 березня 2020 (UTC)
    Я не кажу що не перекладають, звісно перекладають. У нас «наукові» журнали більше половини, це просто торговці сторінками, заплати і друкуй що хочеш. Просто якщо так таке побачиш, то статтю можна зразу закривати, бо це або просто гугл-переклад якоїсь російської статті чи розділу книги/монографії, яку навіть не перечитували після цього, ну або якесь невігластво. Щодо ЕІУ, то вище вже давали логічне пояснення. Для польських назв треба окремий буквенний каталог латинкою, а для російської — ні. Енциклопедії значно простіше обійтись без цього, так само як і читачу, якому не доведеться думати де шукати статтю, на "Л" чи на "L". В друкованому варіанті редіректів нема. Ну а щодо журналу «Архіви України» чи книги "Історія УРСР", то це саме його компетенція перекладати назву чи встановлювати якісь сталі поняття. На подібних джерелах, виданих офіційними інститутами історії чи архівної справи і мають будуватись назви сторінок в УкрВікі, вони не можуть зганьбитись, бо вони і встановлюють норму української науки, українські назви термінів, книг ітд. Але, як я вже вище писав, через об'єктивні причини торкаються дуже малого пласту інформації і більшість матеріалів не згадують. І коли подібну назву не висвітлили у профільних виданнях, самому займатись кустарним перекладом для якоїсь своєї історичної статті - то позорисько. За усіма нормами і правилами усюди вказують оригінальну назву, яку можуть у виносках перекласти і не більше. А термін «загальноосвітній» стосується не лише школи, просто вікіпедія має давати загальні знання, тобто загальну інформацію про усе, що може зацікавити сторонню людину. Протилежність цьому є термін «спеціалізований». До школи це все має лише опосередковане значення, хоча звісно школярі в значній мірі і тримають відвідуваність вікіпедії, по статистиці це добре видно, особливо якщо паралельно знати навчальну програму.--YarikUkraine (обговорення) 19:12, 5 березня 2020 (UTC)

Вважаю усі випади проти перекладу маячнею. Спершу назву перекласти ОД, а потім і тіло статті перекладати заборонимо. Вже бачив на Вікі борців із іншомовними АД для статей. Давайте приймемо підсумок за чинною вікіполітикою, а обговорювати її вже будемо окремо.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:31, 5 березня 2020 (UTC)

Той же випадок, що і з Вікіпедія:Перейменування статей/Англосаксонська правова сім'я → Англо-американська правова сім'я. Надається перевага не здоровому глузду, а збереженню російського впливу. --Rasal Hague (обговорення) 12:24, 6 березня 2020 (UTC)

  •   Проти. Назви книг не перекладають, - потім не знайдеш її ніде з такою назвою. Лише якщо було видання в українському перекладі. --MMH (обговорення) 13:58, 8 березня 2020 (UTC)
Де таке правило, що не перекладають назви книг? І якщо після перейменування залишається redirect зі старої назви, то як можна не знайти її?--Rasal Hague (обговорення) 19:03, 8 березня 2020 (UTC)
Навпаки перекладають. Перечитайте політику. — Це написав, але не підписав користувач UeArtemis (обговореннявнесок).

Що тепер?Редагувати

Ми маємо продовжувати обговорення тут чи створювати нове обговорення? (Я маю на увазі: після того, як був підсумок і його було оскаржено.) Sasha1024 (обговорення) 17:15, 6 червня 2020 (UTC)

Sasha1024, вже створювали. Уже в архіві саме обговорення давно. --Flavius (обговорення) 17:42, 6 червня 2020 (UTC)
по суті вже нема чого обговорювати, але можна тут ще раз по колу піти  . --Flavius (обговорення) 17:47, 6 червня 2020 (UTC)
То як саме по колу йти: продовжувати обговорення тут чи створювати нове обговорення? Sasha1024 (обговорення) 18:12, 6 червня 2020 (UTC)
Sasha1024 Поки не буде підсумку - обговорення формально продовжується. Нове створюється лише після того, як закрито попереднє. Це обговорення не закрито і чекає на підсумок (остаточний). --Flavius (обговорення) 18:30, 6 червня 2020 (UTC)
Зрозуміло. Тобто я можу писати свої думки прямо тут. Дякую. Sasha1024 (обговорення) 19:01, 6 червня 2020 (UTC)

Користувач:Шюлжич перейменував назад. Як це розцінювати?--ЮеАртеміс (обговорення) 17:59, 6 червня 2020 (UTC)

Наскільки я розумію, ми поки не мали права перейменовувати вперед, бо немає неоскарженого підсумку. (Чи я неправий?) Але питання в тому, як цей підсумок створити. Sasha1024 (обговорення) 18:12, 6 червня 2020 (UTC)

Продовження обговоренняРедагувати

  • Я не спеціаліст. Але я не бачу абсолютно ніяких причин для збереження старої назви. «Щоб гуглилося» — це зовсім не єдиний фактор у вікіпедії. Так, у бібліографії мають бути неперекладені назви матеріалів (з помітками (англ.), (рос.) тощо). Так, у перших реченнях статті має бути наведена неперекладена назва матеріалу. Так, має бути створений редірект з неперекладеної назви матеріалу на статтю. Але робити основну назву статті неперекладеною я не бачу сенсу. А якщо назва матеріалу китайською, суаліхі тощо? (Звісно, російську в нас розуміють більше людей ніж суахілі — але й зв'язок українська-російська пошуковики розуміють краще за українська-суахілі.)   За Sasha1024 (обговорення) 19:01, 6 червня 2020 (UTC)
  •   За, це українська вікіпедія. --Юрко (обговорення) 20:51, 24 червня 2020 (UTC)

Період СаньґоПеріод ТрицарстваРедагувати

Або Епоха. Стаття зараз без укр. джерел, тому пропоную узгодити з назвою роману. АД, де згадується Трицарство: ЗМІНИ В СОЦІАЛЬНОМУ ІДЕАЛІ СУЧАСНИХ КИТАЙЦІВ ПІД ВПЛИВОМ КОНЦЕПЦІЇ НОВОГО ШОВКОВОГО ШЛЯХУ. Є ще кілька статей, де згадується, але вони згадують опосередковано: одна про Японію, інша про В'єтнам. З використанням поточної назви знайшов лише одну статтю. Тому пропоную узгодити з назвою роману - про нього більше написано українською, аніж про саму епоху.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:55, 30 січня 2020 (UTC)

  За, але для чого ця аналогічна до попередніх номінацій, що вже забалакали? Подібно до того, буде знов лише дарма витрачений час. Хіба ще незрозуміло, що читачі Укр.Вікі набагато ліпше сприймають китайський трансліт ніж переклад, на відміну від тих же загниваючих Рос., Пол., Фран., Нім., Англ. Вікі тощо.) --Iskatelb (обговорення) 20:09, 30 січня 2020 (UTC)

  Особлива думка UeArtemis і Iskatelb, знову за рибу гроші? Вікіпедія орієнтується не на «читачів Укр. Вікіпедії» чи уподобання користувача Пупкіна, а на авторитетні джерела. Як у них пишуть — так пишуть і у вікіпедії. А у джерелах зустрічаються обидві назви. Наприклад: О.В. Талдикін ДЕРЖАВА І ПРАВО ДАВНЬОГО СХОДУ ...: ...період існування яких одержав назву Саньго. (Три царства). До чого я? Не треба вискакувати як Пилип з конопель з пропозиціями міняти шило на мило, бо комусь мило миліше і він знайшов одну «чарівну книжку», де пишуть мило. Треба робити кількісний і якісний аналіз джерел, і тоді подавати номінацію з аргументами. --111.239.167.184 02:11, 31 січня 2020 (UTC)

111.239.167.184, перед тим як посилатися, перевіряйте відповідність авторів щодо теми. Калашник Л. С. авторитетніше в питаннях китайського мовознавства, ніж Талдикін О. В. --Iskatelb (обговорення) 12:59, 31 січня 2020 (UTC)

Період ЧжаньґоПеріод Воюючих царствРедагувати

Стаття без україномовних джерел наразі. АД на пропоновану назву: [118], [119], [120], [121] тощо. І одразу зауважу, що пропонована назва не суперечить ВП:МОВА: СУМ-11.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:14, 21 січня 2020 (UTC)

  •   За Тим більш, що є укр. авторитетні джерела, але тоді вже й аналогічну статтю пропоную перейменувати: Період Чуньцю на «Період Весни та Осені» 1) періоди (Чжань-го “Воюючих царств” та Чуньцю “Весен та Осеней”) там же, дещо інший варіант: період Чунцю (“Весни й Осені”) С. 83 — Системи управління регіонами в Давньому Китаї: досвід історичного моделювання / Величко В. В. (С. 58-59 докладно про автора), а також тут про нього коротко // Китаєзнавчі дослідження: Зб. наук. пр. — 2011. — Т. 1. — С. 78-87. 2) або період Весни та Осені (Чуньцю) С. 158 — Хрестоматія китайської літератури (від найдавніших часів до ІІІ ст. н.е.) / Упоряд. Н.В. Коломієць, Я.В. Шекера. – К.: КНУ ім.Тараса Шевченка, 2008. – 256 с. // Рекомендовано МОН (Лист № 1.4/18-Г-1369 від 11.06.2008) рекомендовано Вченою радою Інституту філології (протокол № 2 від 27 червня 2007 року) --Iskatelb (обговорення) 23:12, 21 січня 2020 (UTC)
  •   Проти я розумію, що це не аргументований коментар, але для мене перекладати китайські назви періодів це як перекладати Нью-Йорк. --Fosufofiraito Обг. 00:28, 22 січня 2020 (UTC)
    Це ж не місто, а епоха. Аналогічно Вар-оф-зе-розес це Війна троянд тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:13, 22 січня 2020 (UTC)
    не тратьте час на суб'єктивні думки інших, їх й так ігнорують. Єдине, що я не побачив, так це праці знавців китайської історії чи сходознавців. Було б добре це окремо зазначити. --Fosufofiraito Обг. 21:04, 22 січня 2020 (UTC)
    Між іншим, подивився назви статей по основним інтервікам, в усіх переклад на власну мову, а не копіювання вимови назви з китайської. --Iskatelb (обговорення) 21:46, 22 січня 2020 (UTC)
    інтервікі узагалі не аргумент. Якщо є вагомі українські АД (наукові статті істориків), будь-ласка, можете перейменовувати. --Fosufofiraito Обг. 22:06, 22 січня 2020 (UTC)
    @UeArtemis: З огляду на вище приведену пропозицію AlexKozur, я так розумію можна вже перейменовувати, чи треба ще якоїсь іншої процедури дотримуватися? --Iskatelb (обговорення) 07:00, 23 січня 2020 (UTC)
    @Iskatelb: оскільки позиція проти не аргументована, а базована суто на уподобаннях, то можна підбивати підсумок. Але я б не поспішав. Давайте хоч до кінця тижня почекаємо. Можуть долучитися ще люди.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:17, 23 січня 2020 (UTC)
    Добре, давайте зачекаємо, але підбиваючи підсумок, вважаю за потрібне, щоб кожен раз не обговорювати однотипне, зазначити в ньому також можливі подібні перейменування (звісно із посиланням на авторитетне джерело), зокрема в тому числі й вже згадане: Період Чуньцю → Період Весни та Осені. --Iskatelb (обговорення) 09:01, 23 січня 2020 (UTC)
      Хоча ні, вибачаюсь, не все так просто виявилося, в одній Хрестоматії, два варіанти:
    1. (множина): Нінці жив у царстві Ці в період Весен та Осеней (Чуньцю) & П’ять гегемонів – наймогутніші удільні вани періоду Весен і Осеней (Чуньцю, 722-481 або 770-476 до н.е.);
    2. (однина): У – наймогутніше князівство в період Весни та Осені (Чуньцю).
    Мабуть тоді буде правільніше, все ж таки назва статті: Період Чуньцю → Період Весен та Осеней, щоб не плутати з однойменним китайським літописом: Чуньцю (хроніка). Та ж сама Хрестоматія: Шість канонів – п’ять книг конфуціанського канону (“Книга пісень”, «诗经», “Книга історії”, «书经», “Книга перемін”, «易经», “Книга обрядів”, «礼记», та “Вéсни й осені”, «春秋») з додаванням “Канону музики” (“Юецзін”, «乐经»), який не дійшов до нашого часу. Див. також статтю: У-цзін. --Iskatelb (обговорення) 10:24, 23 січня 2020 (UTC)
    Думаю, можна розрулити так: Період Весен та осеней та Чуньцю (хроніка)Весни та осені (без уточнення).--ЮеАртеміс (обговорення) 10:54, 23 січня 2020 (UTC)
    Загалом згоден, але уточнення все ж таки думаю треба, бо за аналогією зазначення теми у назві статті: Період Чуньцю → Період Весен та Осеней; вказуємо ж, що це «Період». Відповідно для зрозумілості наступної статті, адже вони дуже схожі за назвою, також уточнюємо тему: Чуньцю (хроніка) → Весни та Осені (хроніка). --Iskatelb (обговорення) 11:57, 23 січня 2020 (UTC)
    Бажано не змішувати теми. Це, на мою думку, лише ускладнює роботу для підсумовувача. Усе інше можна обговорити чи в мовознавчій кнайпі чи і кнайпі різне, чи у новому запиту на ПС, або перейменувати на основі вагомих джерел. Де відбудеться консенсус неважливо. Але у мене питання: як Ви перевірили, що період Воюючих царств приорітетніше використовувати, чим Чжаньґо. Що назва є в джерелах? Що назва українська? Якщо вибрати серед книг [122], то вживання є. Якщо питання щодо україномовних джерел, то мені вистачає ЕІУ, УРЕ й Історичного журналу, та свіжих видать Всесвіт. Якщо взяти лише Гугл академію, то на перший погляд частіше вживається в спеціалізованій літературі Чжаньго [123] це і Східний світ, Китайська цивілізація: традиції та сучасність, Етнічна історія народів Європи, ще помітив декілька статей від науковців Інституту сходознавства НАН України [124] на перший погляд, трохи менше, але відразу є Етнічна історія народів Європи від Кошового, але я не помітив нічого щодо інших його праць. Усе інше також зазначено і в наведених працях вище, але менше. Тож ці назви, на мою думку, у джерелах практично рівномірно вживаються, особливо в спеціалізованій. Є також версії, крім царств, щодо держав і країн, практично ті ж джерела, але менше. Також вважаю, що найкоротша назва буде кращою. Ви аналізували публікації Китайських досліджень [125]?--Fosufofiraito Обг. 12:17, 23 січня 2020 (UTC)
    Не вважаю, що найкоротша назва найкраща. Перекладні легші для запам'ятовування.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:42, 23 січня 2020 (UTC)
    Вибачте @AlexKozur:, але я у вашій промові майже нічого не зрозумів... Окрім зауваження не змішувати дві різні статті в обговоренні, але так вийшло не спеціально, здавалось що тема буде короткою, а вийшло навпаки. Тому напевно треба таки дійсно в іншому місці обговорювати другу статтю: Чуньцю (хроніка) → Весни та Осені (хроніка). Щодо україномовних перекладів, то вони зазначалися вище в обговоренні у авторитетних джерелах. --Iskatelb (обговорення) 12:49, 23 січня 2020 (UTC)
    З ліками вище розберетесь. На назву Чжаньго і Період Воюючих царств джерел практично однаково, у спеціалізованій літературі згадуються поряд (переважно як Чжаньго ("Період воюючих царств"), це й Східний світ, і Кошовий, і праці Інституту сходознавства). Лише в ЕІУ і УРЕ Чжаньго. Також я запивав чітко останнє питання "Ви аналізували публікації Китайських досліджень [126]"? Офтопік-пояснення до питання: Ви зазначили це джерело (стаття автора Величко) щодо Чуньцю, то цитую дослівно: «Нова політична ситуація в період Чунцю (“Весни й Осені”)». У мене є питання: а) де Ви взяли м'який знак?; б) чому Ви зазначили, що дослівний переклад у дужках є основним значення? Зазначу й щодо Хрестоматії, бо там є і Чунцю і Чуньцю (у російські літературі використовуються обидві назви, а отже є підозра, що назви ігнорувалися під час використання російських джерел) П.С.: переклад назви книги також повинен мати АД, бувають випадки, коли назва книги не перекладається. Тому це аргументоване   Проти на основі ЕІУ, УРЕ, та вживаності назви Чжаньго як основного (перед дужками і лапками, наприклад, Чжаньго ("Період Воюючих царств")) --Fosufofiraito Обг. 19:27, 23 січня 2020 (UTC)
    @AlexKozur:, що там у вас з якимось ліками, то шукайте їх собі самі за потреби. Далі: де Ви взяли м'який знак? — Як де? Звісно, що з наявних джерел. Він «ь» навпаки мав би там стояти, бо у того ж автора Величко є на тій же сторінці С. 83 У наступні періоди (Чжань-го “Воюючих царств” та Чуньцю “Весен та Осеней”), а щодо цього: період Чунцю (“Весни й Осені”), то це одрук. Далі по Хрестоматії, там теж виявився подібний одрук 1 раз, але Чуньцю 24 рази (у різних значеннях). Також м’який знак читається тут: Chūnqiū або Chūn-Qiū. Щодо дужок, так є й без дужок, наприклад так: С. 178 епохи Весен та Осеней (Чуньцю, VIII-V ст. до н.е.). --Iskatelb (обговорення) 20:29, 23 січня 2020 (UTC)
    Ще раз питання, Ви робили аналіз журналу Китайські дослідження? Бо говорячи про одрук, Ви упускаєте закономірність [127]. Але це вже окреме питання. Якщо взяти лише гуглкниги Чжаньго і Воюючих царств, то при рівності джерел, є джерела, де пишеться як період Чжаньго, або воюючих царств або період Чжаньго — «Воюючих царств». Якщо взяти гугл академію, то є багато посилань, де пишеться Чжаньго (Період Воюючих царств). Навіть у Величка, Хрестоматії. І той же зворотній приклад епохи Весен та Осеней (Чуньцю) більше створений для того, щоб читач запам'ятав обидві назви. А тому я не бачу сенсу в перейменуванні, коли навіть джерела не знають, яку назву краще обрати для читача. П.С.: у мене з лінками усе норм, лише питання чи Ви відкривали лінки надані мною вище. Я їх надав, що ми разом їх проаналізували. Ок. Не відкрили. Ви самостійно аналізували ГуглАкадемію, ГуглКниги, щось ще? Бо на Хрестоматії дерела не закінцуються. А за гуглсервісами вживаність цих слів приблизно однакова, на межі від 60 до 90. От наприклад, з журналу Китайські дослідження відкрив і читаю історичного періоду Чуньцю (“Весни та осені”) – Чжаньґо (“Воюючі держави”). --Fosufofiraito Обг. 01:26, 24 січня 2020 (UTC)
    Хочу нагадати, що Кірносова відмовилась від своєї старої системи передачі та розробила нову. Тому зараз є два способи запису китайської. Переклад дозволить бути осторонь конкуренції систем. Також переклад промовистий, зрозумілий для читача. Сенс лишати назви без перекладу, коли вони описові? Епохи інших країн спокійно перекладаємо.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:17, 24 січня 2020 (UTC)
    Тепер, я хоч зрозумів ваше @AlexKozur: зауваження про "ліки", то був одрук, ви мали на увазі "лінки" – гаразд, й таке бува.)) Отже, стосовно справи, ви пишете, зокрема: А за гуглсервісами вживаність цих слів приблизно однакова, на межі від 60 до 90. Так, лінки я продивився, але щодо уживаності терміну, який там процент я не вираховув, бо вважаю що це буде некоректним. Приклад на згаданій вже Хрестоматії, там є як мінімум Чотири варіанти вживання Чуньцю: 1) хроніка 2) період 3) праця «Чуньцю фаньлу» 4) книга «Гун Ян Чуньцю». Тобто й всі інші китайськи назви у такому ж приблизно розкладі, тому їх вираховувати вважаю марною справою. Для українського читача, що Чунцю що Чуньцю по великому рахунку одне й теж саме, різниця майже не помітить, тим більш що навіть у рецензованих виданнях роблять такі одруки, бо це важке для розуміння звичайного "не китайця". Тому для зручності сприйняття термінології й пропонується, для широко кола українських користувачів Вікіпедії замінити китайську назву, на відповідний український переклад, який також використовується. Я спробую ще провести аналогію з біологічної термінології. Біологи теж пишуть терміни й латиною і з перекладом або все разом, але для Вікіпедії є правило ВП:ЛАТ яке каже, що якщо є український відповідник, то він й застосовуються у назві. І не важливо у якому співвідношенні латина переважає український переклад, для зручності розуміння та сприйняття українського користувача Вікіпедії, український відповідник у пріоритеті. За цією аналогією й зараз пропонуються не перевантажувати пересічного користувача китайською назвою, а замінити на відповідний український переклад, тим більш, який також неодноразово вживається в авторитетних джерелах. --Iskatelb (обговорення) 09:29, 24 січня 2020 (UTC)
    Нова система ще не закріпилася у вжитку. Щодо ВП:ЛАТ, то я вважаю, що дане правило не підходить для періодів. І воно у цьому випадку дещо грубе чи просто не повне. Для міста, і імені тощо також бувають переклади. Біологічна термінологія не завжди є перекладом, навіть коли є переклад. Найідеальніший приклад, це динозаври. Але, то біологія, а у них власні вікові правила. З китайською не зовсім усе ідеально, особливо у нас, на відміну від американських джерел. Ви виклали власні думки, я виклав власні. Більше нічого тут додати. Я вважаю і вважати пріоритетом китайську оригінальну назву, бо, вважаю, що вона використовується як основна у працях. На мою думку, вдаліший переклад був б просто "Період воєн між царствами". Щодо Чуньцю (Чунцю як крапля в морі), то вирішити проблему з множина чи однина. І Чуньцю на основі даного підсумку можна буде сміливо перейменувати, без подання заявки на ПС.--Fosufofiraito Обг. 00:01, 25 січня 2020 (UTC)
    Період воєн між царствам - звучить, ніби був ще період миру між царствами.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:32, 25 січня 2020 (UTC)
  •   Проти: немає такого слова «воюючих».--Словолюб (обговорення) 06:53, 22 січня 2020 (UTC)
    Вище словник. В УЛІФ також є.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:55, 22 січня 2020 (UTC)
    Воююча сторона, до речі, спокійно собі існує. З посиланням на енциклопедію.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:58, 22 січня 2020 (UTC)
@Slovolyub: а це, тоді що: ВОЮЮЧИЙ → Знахідний → МНОЖИНА → воюючих ? Або тут: Воюючий → знахідний → множина → вою́ючих ? --Iskatelb (обговорення) 19:23, 22 січня 2020 (UTC)
Я ж і мав на увазі, що немає слова «воюючий». Сучасній українській літературній мові невластиві дієприкметники активного стану на -уч, -юч — це скаже будь-який учитель-україніст. А до словників теж треба підходити критично: наприклад, той же СУМ подає ще й не такі перли («перемігший» тощо)!--Словолюб (обговорення) 20:50, 22 січня 2020 (UTC)
@Slovolyub: Ваше оригінальне дослідження можливо цікаве, але на майбутнє, будь ласка, намагайтесь ще посилатися щодо конкретного прикладу на авторитетні джерела, де б зазначалося що запропоноване слово «воюючий» ніби не існує.) --Iskatelb (обговорення) 21:46, 22 січня 2020 (UTC)
Якщо мене безпідставно звинувачують, я просто зобов'язаний відповісти. У мене не оригінальне дослідження, це загальновідома норма! Є безліч доказів моєї правоти, але я не люблю брати кількістю, наведу лише одне: «зовсім перестали вживатися активні дієприкметники теперішнього часу (суфікси -уч-, -юч-, -ач-, -яч-) на вираження діючої ознаки людини.». А от у вашому завзятому захисті цього мовного покруча я вбачаю визнання власного безсилля знайти йому нормальний український відповідник чи синонім.--Словолюб (обговорення) 16:16, 23 січня 2020 (UTC)
Анонімний сайт ще те "АД", але нехай, піде для буквоїдства.) Що ж, зацитуємо ніби аргументацію: на вираження діючої ознаки людини. А у нас нагадую тема: Період Воюючих царств. Отже у нас не про людину мова, тож @Slovolyub: пошукайте ще щось :) Але не забувайте посилатися на справді авторитетні джерела, бо у вас з цим я бачу якесь безсилля...( Дивіться на мій приклад ВП:МОВА п.1: Воюючий → знахідний → множина → вою́ючих. --Iskatelb (обговорення) 17:39, 23 січня 2020 (UTC)
А що, царство це не люди? І чи може воювати царство без людей. Та й, узагалі, воювати у прямому смислі слова можуть лише люди, а тут, явно, не йдеться про переносний смисл.--Словолюб (обговорення) 17:32, 25 січня 2020 (UTC)
Можете перевірити у Гугль-книжках: воюючий вживається з 19 століття. А настанова не вживати дієприкметники неадекватні шори. Вони МЕНШ притаманні укр. мові, ніж сусіднім, але існують і вживаються. "Будь-який учитель" Вам також розкаже про протяг-вітер, хоча це міф ("на протязі" оригінальна форма, а "протягом" значило "протяжно").--ЮеАртеміс (обговорення) 06:46, 23 січня 2020 (UTC)
  Коментар до речі, перемігший є навіть у підручниках з мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:49, 23 січня 2020 (UTC)
То що, будемо тикати скрізь і цей покруч радянської доби?--Словолюб (обговорення) 17:32, 25 січня 2020 (UTC)
  •   Особлива думка. І так, і так погано.
  • Чжаньґо (戰國, Zhànguó) — це неправильно з фонетичної точки зору. У китайській мові немає м'якого н (нь) у фіналях. Zhàn — точно не чжань. Guó — не зовсім ґо. Тобто назва не відтворює китайське звучання. Транскрипція, м'яко кажучи, більш ніж умовна. То навіщо її вживати?
  • 戰國 дослівно — «воюючі країни» (戰 — «війна», 國 — «країна»; слово «війна» виступає означенням до «країни», тому перекладається «вооючий / супротивний / той, що у війні»). Тут немає слів «царство» (王國), або «держава» (國家). Словосполучення 戰國 можна також перекласти як «країна (Китай) у війні». Тобто, перекладів може бути багато. Який з них обирати? Правильний і маловідомий, чи неправильний і розтиражований?
  • 春秋 (Chūnqiū, Чуньцю), яке спливало в обговоренні, дослівно означає «весна-осінь», але в старокитайській історичній лексиці позначає «рік». Так само як в українській «літо» позначає власне літо, але в староукраїнській лексиці — рік: «в лѣто 6457 таке то, сталося таке то...». 春秋 як хроніка — це теж саме, що в нас «літопис» (опис літ). Вона і не «Чуньцю» (бо китайці так не говорять), і не «Весни і осені» (бо не про пори року мова).
  • Взагалі без знання китайської, без історичної підготовки і без багаторічного досвіду роботи з китайськими історичними текстами, марно з'ясовувати істину в таких питаннях. Яку б назву ви не обрали, все буде зле. --2001:268:C0A5:9E8A:BD6B:A495:B04:35D6 03:14, 30 січня 2020 (UTC)
    • Це, як би це сказати, не аргументи, а особистий смак. Бо є традиції та принципи. По-перше, традиція називати стародавні країни царствами (виникло в православних слов'ян під візантійським впливом). На додаток "країни" некоректне з точки зору української семантики, оскільки це епоха міжусобиць у одній країні - Китаї. Тут маємо справу з кількома державами, а не країнами. По-друге, існують дві українські системи передачі китайської: Система Кірносової та Система Кірносової-Цісар. В обидвох -нь та -н. По-третє, "який з них обрати" - обирати слід з того, що є в авторитетних джерелах.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:15, 30 січня 2020 (UTC)
    • Щодо весен: не зрозуміло, чим Хроніка весен і осеней гірша за Повість минулих літ. Не бачу причин ліпити рік.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:20, 30 січня 2020 (UTC)
      • У вікіпедії аргументи — це згадки у авторитетних джерелах. У цих джерелах є обидва варіанти (й обидва невдалі, на мою думку). Ваша номінація по-суті неправильна, бо немає об'єктивного (кількісного) і безпристрасного аналізу цих джерел — огляду усіх позицій, а не лише тої яка вам подобається. Замість аналізу обговорення пішло в бік «обговорення» — прогресуючої демонстрації некомпетентності й власних уподобань. Тому я взяв у ньому участь (бо я сам історик і знаю китайську).
      • Якщо казати грубо, то Китай — як єдина країна виникла вже після «епохи міжусобиць» (коли об'єднали терени усіх політій, уніфікували писемність, управління, системи мір і ваг тощо). До цього Китай — це різні країни, які навіть різними мовами говорили. І не всі країни були царствами (деякі були князівствами, деякі — умовно «республіками»). Якби ви знали китайську історію та китайську мову, то все було б простіше.
      • Книга «Весен і осеней» по-нашому буде «Літопис», а не «повість» чи ще якось; бо наше «лѣто» (староукраїнське слово для позначення року і пори року — власне літа) відповідає китайському 春秋, Чуньцю, «весна-осінь»; відповідно нормальною українською 春秋時代 буде «Літописна доба» (від того, що її події відбиті у тому «Літописі»), а не «період Весен і Осеней» (назва гарна, поетична, але абсолютно незрозуміла не-китайцю). Втім, то вже «оригінальне дослідження» (треба знати китайську), яке не має стосунку до теми. --2001:268:C0A5:9E8A:BD6B:A495:B04:35D6 06:58, 30 січня 2020 (UTC)
        • Не думаю, що абсолютно всі китаїсти не розуміють семантику назви. Вигадана Вами "Літописна доба" губить вказівку на конкретну хроніку. Така назва годиться хіба що як протиставлення долітописній, себто безписемній історії.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:12, 30 січня 2020 (UTC)
          • Та ні, всі все чудово розуміють. І те, що 春秋 — це перша китайська хроніка з назвою «Літопис» (до того їх не було). І те, що в китайській мові немає нь... Просто російсько-радянська традиція в українській китаїстиці (як, в принципі, багатьох інших наукових і соціальних сферах) сильніша за здоровий глузд і раціональні аргументи. Самі знаєте: звичка — друга натура. Ну а вікіпедам нічого не лишається ніж вибирати між цими звичками, або точніше — між двома сортами ххх. Тому, що «чжаньго», що «царства»... --2001:268:C0A5:9E8A:BD6B:A495:B04:35D6 07:41, 30 січня 2020 (UTC)
            • Тут не в радянській школі справа. Див. нову систему. Просто є ініціалі n та ni, а є фіналі n та ng. Їх узгодження має певний сенс. Українське вухо ng часто сприймає як "тверде" Н.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:37, 30 січня 2020 (UTC)
              • Узгоджувати слід з головою. Жодне українське вухо не розчує у n звук нь. Хоча, коли вуха прикріплені не до голови, а до іншого місця (як у випадку багатьох українських китаєзнавців, навчених за російськими зразками) то може і розчує))). Я бачив «нову» систему. В принципі, та саме російсько-радянська система, але з «дж». Втім, інститут сходознавства кримського затвердив у 2019 р. стару систему із «цз». За нею 陰陽, yīnyáng, слід записувати як їнь-ян, хоча ні початкового ї, ні кінцевого нь у китайській мові немає. Даруйте, за офтоп.--2001:268:C0A5:9E8A:BD6B:A495:B04:35D6 09:04, 30 січня 2020 (UTC)
                • @UeArtemis: Не витрачайте час на цього користувача 2001:268:C0A5:9E8A:BD6B:A495:B04:35D6. У нього немає ніякого знання китайської мови. --Iskatelb (обговорення) 18:57, 30 січня 2020 (UTC)
                  • Iskatelb на підставі чого ви зробили такий «геніальний» висновок? --111.239.167.184 01:55, 31 січня 2020 (UTC)
                    • Для такого аноніма у якого інститут сходознавства Кримського НАН України та ще разом радянська китаїстика неавторитетні, ймовірно марна справа щось аргументувати... Між тим, особливо «геніальне» з вашого текстового потоку, виходить те, що навіть китайці не знають власної мови зазначаючи м'яке n та тверде ng, і для чого то їм, вам напевно й самі китайці не зможуть довести... Там багато ще чого наплетено вами, що також підтверджує відсутність у вас відповідної китайської освіти, проте ви все одно краще за всіх знаєте як правильно, тож пишіть далі, але бажано вже в інститут сходознавства Кримського або хоча б у посольство КНР, бо мабуть, ви як ніхто маєте розуміти, що починати перевчати до рівня вашої китайської, треба хоча б з них.) --Iskatelb (обговорення) 11:29, 31 січня 2020 (UTC)
                      • Тю, дитино, що ви понаписували?
                      • 1. в китайській немає м'якого n і твердого ng у фіналях; є тверде n і тверде ng. Див. en:Standard Chinese phonology.
                      • 2. тверде n не передається українською нь. Це спотворення. Воно передається як н.
                      • 3. n і ng можна записувати як н і нг. Але наші китаїсти, слідом за російськими, пишуть нь і н. Це джерело проблеми.
                      • Ось і все. Будь-який нормальний китаїст знає ці речі. А ви, не розуміючи азів фонетики, беретеся міряти знання інших. Глупо! --2001:268:C0A2:9D1F:B061:87E6:EA7F:A495 07:13, 4 лютого 2020 (UTC)
                        • Ти прислухайся наразі до того, про що я вже тобі намагався натякнути, але до тебе бачу не доходить: не треба тут тобі розводити свій флуд — ВП:НЕТРИБУНА. Ти спочатку, спробуй написати на цю тему хоч якусь працю та опублікувати, а потім захистити її в наукових колах. Те що тебе може й звідти посилають подалі, це ж не привід тут постити твої недолугі оригінальні дослідження, що в тому числі є порушенням ВП:ОД — ти можеш хоч це собі втямити... --Iskatelb (обговорення) 11:16, 4 лютого 2020 (UTC)
                          • Дитино, ви твердили, що я не знаю китайську. А виявилося навпаки: ви некомпетентний у темі обговорення! На додаток, ваш гнів закрив вам розум і тепер вам важко визнати свою помилку. Знову глупо! --2001:268:C0A2:9D1F:89BA:6951:3ADA:F3C6 17:45, 4 лютого 2020 (UTC)
                            • Гніватися на тебе це занадто :) Ляпати власні концепції ти можеш лише в інтернеті, оскільки як фахівець ти нуль, аніж довести щось своєю науковою працею з китайського мовознавства. І я тобі ще раз кажу, тут не місце твоїм оригінальним дослідженням. Якщо ти не хочеш чи не можеш обґрунтувати свої новаторські твердження у відповідних вчених закладах, тоді звернись до лікаря, поспілкуйся з ним своєю китайською, він уважно тебе вислухає, випишіть відповідні ліки, адже тут не місце для твоєї ахінеї.) На майбутнє, я твій флуд звідси буду видаляти, вже досить, не ображайся :) --Iskatelb (обговорення) 19:59, 4 лютого 2020 (UTC)
                              • Вас вже другий день сіпає. Ви прочитали en:Standard Chinese phonology? Подивилися різницю між n і ng? --2001:268:C0A3:55CA:588E:D70A:181B:6EB4 02:35, 5 лютого 2020 (UTC)
                              • Хочу звернути увагу, що звук /ŋ/ не абсолютно тотожний [ng], а в китайській мові немає просто /g/ (піньїнь передає літерою G безпридихову /k/). Тож обидва способи передачі є умовностями.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:12, 5 лютого 2020 (UTC)
                                • Хіба з цього випливає, що тверде /n/ найкраще передавати українською як нь? Умовності ж бувають різні... Втім, то все була «Особлива думка». До речі, «Чжаньґо», і «Воюючі царства» — теж умовності. Невдалі умовності. --111.239.167.79 11:36, 5 лютого 2020 (UTC)
                                  • Běijīng усталено записується/читається українською як Бейцзін у китайській вимові https://uk.wikipedia.org/wiki/Файл:Zh-Beijing.ogg Воно не вимовляється та не пишеться як ти наприклад пропонуєш БейцзіНГ. Тому через порушення ВП:ОД та ВП:НЕТРИБУНА у пропагуванні подібної всілякої ахінеї замість використання безпосереднього обговорення за темою із посиланням на ВП:АД, подібний флуд не призначається щодо даної теми обговорення. Хочеш побалакати як ти розумієш китайську мову, відкривай інше десь обговорення. --Iskatelb (обговорення) 11:45, 5 лютого 2020 (UTC)
                                    • Běijīng записується і читається українською усталено як Пекін. Ви ще й українську погано знаєте, виявляється. --2001:268:C0A3:DC5B:CCA3:4F0A:22C5:6533 03:57, 6 лютого 2020 (UTC)
                                        • Перекладається як Пекін, а усталено записується/читається Běijīng як Бейцзін, наприклад: Бейцзін Женьхе чи Бейцзін Сінобо Гоань. Але ж ніяк, як ти зокрема з іншою ахінеєю пропонуєш: 3. n і ng можна записувати як н і нг. — Бейцзінг. --Iskatelb (обговорення) 09:50, 6 лютого 2020 (UTC)
                                      • Пробачте, але ця тема вже ВП:КОЛО. Незареєстрований користувач, Ви покладаєтесь на власні думки і власний досвід. Я бачу, що у Вас чудові знання китайської, можливо Ви є сходознавцем. Однак, той же приклад з Пекіном, назва усталилась так і Вікіпедія повинна записувати її за джерелами, інакше це порушення ВП:В та ВП:ОД. Якщо Ви маєте чудові джерела, чи можете виконати досконалий аналіз вживаності назви в джерелах, то будь-ласка зробіть це. Це буде краще чим 1000 непідтверджених слів--Fosufofiraito Обг. 07:35, 6 лютого 2020 (UTC)
                                        • AlexKozur, він не знає китайської, всі його так звані "знання" це його якісь недолугі оригінальні дослідження. Він прийшов сюди під виглядом особливою думки розвести флуд, хоча йому неодноразово вказувалось, що тут не місце подібному, оскільки це порушення ВП:ОД та ВП:НЕТРИБУНА, але безпосередньо за темою обговорення він не надає ніяких джерел ВП:НАД, тому він продовжує флудити надалі, як ви також правильно помітили ходячі по колу, щоб продовжувати балакати лише про свою маячню. --Iskatelb (обговорення) 09:50, 6 лютого 2020 (UTC)

Тут не місце для таких суперечок.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:08, 5 лютого 2020 (UTC)

  •   Проти. Незважаючи на варітивність г/ґ чи слів епоха, доба чи період, поточна назва статті представлена в АД, зокрема і у фахівців [128], [129], [130], і в енциклопедіях [131], [132] і у словниках [133], та і у просто в інших авторитетних джерелах (edu.ua, gov.ua), а враховуючи відсутність якихось вагомих причин (обидва варіанти зустрічаються) чому саме пропонована назва повинна бути замість поточної, я проти перейменування просто для перейменування. --Flavius (обговорення) 12:33, 21 травня 2020 (UTC)
  •   Проти per Flavius1. —NachtReisender (обговорення) 23:32, 22 травня 2020 (UTC)

АббевільАбвільРедагувати

Так читається. За пошуком, та на картах, теж Абвіль. — Це написав, але не підписав користувач StorkMan (обговореннявнесок) 11:54, 4 грудня 2019‎ (UTC).

  •   Проти. ВП:МОВА. У власних назвах зберігаємо подвоєння.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:36, 4 грудня 2019 (UTC)
    Можливо Аббвілль.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:38, 4 грудня 2019 (UTC)
    ці подвоєння для того, щоб читати, ак Абвіль, походить, від Адвіль (Advile). Так читається. За пошуком, та на картах, теж Абвіль. Достатньо виконати пошук сторінок, у. т.ч. у вікіпедії. Доречі, [134] --StorkMan (обговорення)
    Неважливо. Хіба що можна довести традицію вжитком.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:38, 5 грудня 2019 (UTC)
    З того й почав. Пошук, у т.ч. й у вікі, та академічних статях (у т.ч. у запитаннях ЗНО) - Абвіль. Ну й у іншіх вікі, зокрема у білоруській... також, цікаво [[135]]--StorkMan (обговорення)
  •   Утримуюсь поки, мапам як гугл 100% вірити не потрібно--Fosufofiraito Обг. 19:03, 5 грудня 2019 (UTC)
    До чого тут мапи? Є транскрипція, вживання... --StorkMan (обговорення)
    В деяких джерелах згадується [136], тим паче є французький географ Нікола Сансон д'Аббевіль [137], не можу сказати, що і Абвіль не згадується [138] Потрібний детальніший аналіз вживання слова. --Fosufofiraito Обг. 14:16, 11 грудня 2019 (UTC)
    змінив на Утримуюсь, бо початковий аргумент дуже слабкий був. Щодо Аббвіль, то крім рефератів знайдено мною лише в газеті, але АД це не назву. --Fosufofiraito Обг. 14:23, 11 грудня 2019 (UTC)
  •   За, мабуть, Аббвіль, хоча Абвіль теж добре. На щастя, на відміну від Ан(не)сі, помилка не закріпилася в енциклопедіях. Оригінальна вимова найближче відповідає Абвіль (джерело: Abbeville [abvil]). Застосовуючи ВП:ІГО, ми не маємо міста ні в словниках, ні в енциклопедіях: воно достатньо невелике, там не відбулося жодної вагомої події, не народився, не працював і не помер жоден діяч світового рівня. Відповідно, переходимо до правопису (який вимагає зберегти подвоєння), і до практичної транскрипції, де з [abvil] точно ніяк не вийде щось інше, крім Аб(б)віль. Відповідно, Аббевіль є помилкою — NickK (обг.) 20:48, 8 грудня 2019 (UTC)
    "там не відбулося жодної вагомої події, не народився, не працював і не помер жоден діяч світового рівня" - це не зовсім так. --StorkMan (обговорення)
    @StorkMan: А що там відбулося такого, що забезпечило б місту бодай згадку в україномовній енциклопедії? Я як не шукав, нічого не знайшов — NickK (обг.) 10:14, 11 грудня 2019 (UTC)
    @NickK: Наприклад : [[139]]. Але,я згоден з Вами у тому, що статтю треба перейменувати. Гарна та зважена, професійна аргументація. --StorkMan (обговорення)
    ем... там одружився на Мері Тюдор король Франції Луїс XII, народився відомий королівський географ.--Fosufofiraito Обг. 14:16, 11 грудня 2019 (UTC)
    Чи потрапило щось із цього до україномовних енциклопедій? Я шукав за різними ключовими словами, нічого немає — NickK (обг.) 16:59, 11 грудня 2019 (UTC)

  Особлива думка

  • Серед істориків, гадаю, відомішим є Абевіль (Аббевіль), а не Абвіль, як назва епохи і культури.
    В західноєвропейській археологічній літературі раніше виділялась шельська, або абевільська, епоха // Давня історія України (в трьох томах). К., 1991. Т.1. С.8.
    Певно звідси ростуть «ноги»: Аббевильская культура // Большая советская энциклопедия
  • Так само, відомий історик і картограф Ніколя Сансон д'Аббевіль [140]. --Шюлжич (обговорення) 03:29, 19 грудня 2019 (UTC)
    за пошуком по Шельській культурі видае саме Абвільська культура, у сучасних джерелах, принаймні. Щодо Сансона, то майже не вживається в загалі з містом. Зазвичай Сансон, а ле є й з дАбвіль, й Аббвіль...

--StorkMan (обговорення)

ЙоанІоаннРедагувати

Оскільки існує кілька варіантів передачі імені (Іван, Іоан, Йоан) доцільно обрати найбільш нейтральний Іоанн.--В.Галушко (обговорення) 13:09, 28 червня 2018 (UTC)

  •   За Іоанн це літературна норма. Якщо потрібно, можне додати приклади з найбільших словників (СУМ-11: зверхник, славолюбний, проголошувати, святительський, хреститель, шпарити, проступати, висвячувати тощо, СУМ-20: водохрещення, зціпити, божественний, безлінійний, ірод). Maksym Ye. (обговорення) 15:24, 28 червня 2018 (UTC)
  • З чого випливає що Іоанн найбільш нейтральний? Це сторінка-дизамбіг про людей з однаковим ім'ям, я б поділив її на дві: Йоан і Іоанн. Або приєднати цю сторінку до Іван. --Roman333 (обговорення) 17:01, 30 червня 2018 (UTC)
Із заявки випливає, що це три варіанти одного імені. Якщо це так, то повинно бути: або 1 сторінка або 3 сторінки. Наприклад, сторінка Іоан (Дерев'янка) має два посилання (Йоан і Іоан). У назві іншої сторінки були всі три варіанти: Йоан СвященомученикІоанн (Поммер)Іван (Поммер). --Roman333 (обговорення) 17:27, 1 липня 2018 (UTC)
Все то так, але як бути з іменами загальнохристиянських і католицьких святих, що передані в українських перекладах по-різному? Дивився переклади Біблії в нашій бібліотеці: у всіх ті самі імена передають відмінно. Наприклад, Іван Хреститель, але Іоанн Тобольський. --В.Галушко (обговорення) 17:44, 1 липня 2018 (UTC)
Чому тоді в заявці ви обмежилися одним реченням, пишіть про все. Тоді буде видніше.
І приклад я ваш бачив. І який з цього випливає висновок? Можете пояснити, чому на 3 варіанти ви пропонуєте 2 сторінки? --Roman333 (обговорення) 17:53, 1 липня 2018 (UTC)
Треба уважно, з огляду на потенційну можливість існування світського імені (Іван), приводити назви релігійних діячів до однєї (Іоанн). Maksym Ye. (обговорення) 03:38, 2 липня 2018 (UTC)
А що робити з тими сторінками про релігійних діячів, де у посиланнях лише Іоан чи Йоан? Сама сторінка побудована таким чином, що з давньогрецької — Йоан, з латини — Іоанн. тут потрібно переписувати чи доповнювати. --Roman333 (обговорення) 08:17, 6 липня 2018 (UTC)
там не тільки релігійні діячі. І за статистикою України, то однаковою кількістю в рік називають дітей як Іоанн так і Йоан.--Чорний Кіт Обг. 16:06, 6 липня 2018 (UTC)
  •   За. Загальновідома унормована форма.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:13, 3 липня 2018 (UTC)
  •   Проти У цьому випадку, як і в кількох попередніх, пропозиція уніфікації межує з вульгаризацією. Оскільки множинні форми Іоан, Йоан, Іван і Ян; Іов і Йов; Ієремія, Єремія і Ярема та інші несуть відтінок свого походження, належності до різних традицій, а відповідно смислове багатство — їх і треба кожен раз зберігати в авторському написанні. Не всяке спрощення на добро. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:39, 9 серпня 2018 (UTC)
  •   Проти per Mykola Swarnyk.--Viiictorrr (обговорення) 10:12, 13 вересня 2018 (UTC)
    • Йоан штучна форма. Іѡаннъ (Іоанн) розвинулося в Іван - не було там йотації. Переклад Філарета, що використовується ПЦУ, використовує форму Іоанн.--ЮеАртеміс (обговорення) 00:17, 2 грудня 2019 (UTC)
  •   За Іоанн — більш усталене та звичне. --Iskatelb (обговорення) 16:36, 19 грудня 2019 (UTC)
  •   За. per Maksym Ye. --Flavius1 (обговорення) 13:42, 2 лютого 2020 (UTC)
  •   За більш усталене та звичне — Іоанн. --Анатолій (обговорення) 18:08, 15 лютого 2020 (UTC)

Анексія Криму (2014)Окупація Криму Росією (з 2014)Редагувати

Відповідно до закону України — це окупація. Щоб уникнути інсинуацій про те, що окупація нібито полягає у встановленні військової адміністрації і не передбачає офіційного включення території до складу країни, наводжу приклад: Окупація балтійських країн (як і в англовікі en:Occupation of the Baltic states) — у цей період, як відомо, країни Балтії офіційно входили до складу СРСР — Devlet Geray (обговорення) 20:13, 5 листопада 2019 (UTC)

Devlet Geray, ви читали фінал нижченаведеної гілки?
--VoidWanderer (обговорення) 20:23, 5 листопада 2019 (UTC)
  • ні, не читав, але бачу, що там не згадувалися країни Балтії. Хоча це дуже дивно, адже приклад аналогічний, і чомусь ніхто не кричить, що називати статтю "окупація країн Балтії" - це трибуна.--Devlet Geray (обговорення) 20:32, 5 листопада 2019 (UTC)
Даремно що не читали, бо там чимало питань розглянуто. В тому числі й озвучене вами (хоч країни Балтії там прямо і не згадувалися). Якщо коротко: стаття Кримська криза (з 2014)/Окупація Криму Росією (з 2014) теж має існувати, ба більше — вже існує паралельно. Просто вона ніяк своїм існуванням не виключає існування статті Анексія Криму (2014).
Щодо цієї номінації — якщо ви не спростували тези, озвучені за тим посиланням вище, вважаю, що створення чергового обговорення суперечить ВП:НДА, оскільки відсутні істотні нові аргументи, нерозглянуті раніше. --VoidWanderer (обговорення) 20:41, 5 листопада 2019 (UTC)
ПС. Додав Кримська криза (з 2014), зважаючи на вашу війну редагувань у перенаправленні. --VoidWanderer (обговорення) 20:49, 5 листопада 2019 (UTC)
до вашої війни правок з проштовхуванням своєї POV перенаправлення Окупація Криму якраз вело на статтю анексія --Devlet Geray (обговорення) 20:53, 5 листопада 2019 (UTC)
  • ні, не суперечить, бо я навів новий аргумент, який не розглядався в попередньому обговоренні --Devlet Geray (обговорення) 20:43, 5 листопада 2019 (UTC)
Ваш аргумент ніяк не суперечить попередньому обговоренню. Бо там прямо про це говорилося — окупація є поняттям, яке ніхто не заперечує. --VoidWanderer (обговорення) 20:45, 5 листопада 2019 (UTC)
  • тоді я, крім цього, пропоную об'єднати статтю Анексія Криму зі статтею Кримська криза в єдину — окупація --Devlet Geray (обговорення) 20:49, 5 листопада 2019 (UTC)
Devlet Geray, якою є процедура запиту на об'єднання ви знаєте? --VoidWanderer (обговорення) 09:44, 6 листопада 2019 (UTC)
  • я можливо щось не зрозумів, однак червень-вересень 1940 радянська армія вторгається і окуповує Балтику, першим здалась Естонія, підписавши 18 вересня угоду, тим самим втративши свій нейтралітет. Так була анексована Естонія, потім Литва і Латвія. Стаття Радянська окупація балтійських країн (1940) якраз про окупацію і її наслідки. Дана ж стаття пише переважно про Анексію Криму, про окупацію слід створити нові статтю. Про що вже неодноразово говорилося. Чи Ви справді вважаєте, що окупація Криму почалася в 2014? Приблизно те ж пишеться і тут - [145]. Спочатку окупація, потім референдум і анексія. Вибачте, якщо я щось не так зрозумів. --Fosufofiraito Обг. 00:52, 6 листопада 2019 (UTC)
  • Я вам ось що скажу, шановні. Підсумок Вікіпедія:Перейменування статей/Анексія Криму Росією (2014) → Окупація Криму Росією (з 2014) підбитий валюнтаристські — зроблений нашвидкоруч, грунтується лише на дилетантських умовиводах NickK і явно пропагандистських тезах Севастополец, а також особистому баченні підбивача (VoidWanderer нехай не ображається, але насправді Ваші «чіткі логічні викладки» здаються такими тільки вам самому). І не базується на професійних наукових аргументах, які містять міжнародно-правову кваліфікацію події. Уважно почитайте преамбулу до статті — понятійна каша, якою вона рясніє — наслідок саме спроби замаскувати реальне визначення явища. Чому? Колись, коли я тільки вийшов з Криму, а було це у червні 2014, мене запросили в Центр інформації і документації НАТО на зустріч з помічником Генерального секретаря НАТО з публічної дипломатії. Так от, під час бесіди, європейські дипломати вперто «закривали вуха» на усі факти, що свідчили про військове вторгнення, твердячи як папуги одне Crimean crisis, сrimean crisis... і що усе розрулиться за пару тижнів. А про те, що росіяни уже й на Донбасі і чути не хотіли... Звідси виник пропагандистський Crimean crisis (до слова в англійській вікіпедії це вже давно не Crimean crisis, а en:Political status of Crimea). З часом, коли стало зрозуміло, що не розсосеться, і хочеш не хочеш треба робити міжнародно-правову кваліфікацію події, популярним стало дипломатичне Annexation of Crimea by the Russian Federation. Як пояснив таку страусячу позицію один високопоставлений європейський дипломат, «це ми робимо виключно задля вашої <української> користі: "окупація" ставить Путіна в глухий кут, а "анексія" дає простір для переговорів». Чим усе закінчилося усім відомо. А «вікіпедія відображає не реальність, а те як її описують». Тож і існують тепер в ній en:Annexation of Crimea by the Russian Federation і ru:Присоединение Крыма к Российской Федерации. Як має називатись стаття в Українській вікіпедії про окупацію Криму? Не думаю, що політкоректно (політкоректно по відношенню до кого?). До слова, хвалена вікіпедійна нейтральність нічого спільного з політкоректністю не має: це тільки відображення в тексті статті всіх існуючих точок зору. --93.126.95.15 06:42, 6 листопада 2019 (UTC)
Ви б краще аргументували по суті, відповідно до правил Вікі. Проте ви в черговий раз апелюєте до випадкових фактів, явищ і міркувань. --VoidWanderer (обговорення) 09:43, 6 листопада 2019 (UTC)
Не смішіть, VoidWanderer! Той факт, що «підсумок» попередньої номінації був підведений без обговорення по суті, на основі хибних тверджень — це вже не аргумент? Питання до вас, чи визнаний суверенітет ерефії над Кримом? Чи ГА ООН визнає суверенітет і територіальну цілісність іншої держави? Це міжнародно-правовий аргумент. Чи визнає анексію Криму Україна? Чи вона вважає захоплення півострова зеленими бурятами окупацією частини своєї території? Це внутрішньополітичний аргумент. Дискутувати на рівні вікіпедистів не збираюсь: ВП:АД наведені Yasnodark були Вами тупо проігноровані, я в такі ігри не граю. З повагою, --93.75.20.173 11:05, 6 листопада 2019 (UTC)
Ви спотворюєте ситуацію, вивертаючи її навиворіт. Дозвольте зацитую частину підсумку і обговорення:
Хочу нагадати, що Україна на законодавчому рівні визнала Крим окупованим ще в квітні 2014 року, тому доводити, що Крим окупований не має сенсу.
Не перейменовано за відсутності чітко наведених аргументів на користь перейменування. Анексія є точним терміном по відношенню до Криму в 2014 році — насильницьке приєднання державою всієї або частини території іншої держави в односторонньому порядку. Подібний термін підкріплений численними джерелами, і жодним чином не заперечує те, що Росія здійснює незаконну окупацію півострова.
Наведена купа посилань не відповідають на питання, яке користувачеві було поставлено гранично чітко: будь-ласка, наведіть конкретні джерела, що вказують на зміну підходу України та ПАРЄ до цієї теми, і тези через які цей підхід змінився. --VoidWanderer (обговорення) 11:10, 6 листопада 2019 (UTC)
VoidWanderer, Ви дасте відповіді на поставлені запитання? Це важливо якщо Ви розумієте відмінності між поняттями окупація і анексія --93.75.20.173 13:15, 6 листопада 2019 (UTC) P.S. І не водіть по колу  
Я дав відповіді тут: Обговорення:Анексія Криму (2014) § Ні — капітулянтам в укрвікі!. Анексія не має нічого спільного з міжнародним визнанням. Ви виходите із хибних припущень, ігноруючи при цьому справді надійні джерела. Яка ж з цього дискусія вийде, якщо ходите по колу саме ви? --VoidWanderer (обговорення) 13:23, 6 листопада 2019 (UTC)
Відповідь Ви не дали. Судячи з коментаря — сідайте, двійка --93.75.20.173 13:57, 6 листопада 2019 (UTC)
Шкода, що ви відмовляєтеся дискутувати конструктивно. Бо за наведеним посиланням я дав одну з найбільш розгорнутих відповідей в рамках цієї дискусії. Там дуже багато питань розглянуто, під різними кутами. Ваша ж аргументація у відповідь: сідайте, двійка. --VoidWanderer (обговорення) 14:50, 6 листопада 2019 (UTC)
Для академічного (Вам подобається це поняття, так) дискурсу необхідною умовою є базові знання сторонами про предмет обговорення. В іншому випадку це «розмова сліпого з глухим». Пікирування вирваними з контексту нагугленими цитатами без розуміння їх суті і аналізу обставин не є шляхом досягнення наукового консенсусу. Не вважаю таку роботу гідною мого часу --93.75.20.173 15:33, 8 листопада 2019 (UTC) P.S. А перед Юрій Владиславович раджу вибачитися. Образливі випади в бік визнаного академічною спільнотою науковця і, врешті решт, старшої за віком людини, хоча і є нормою для «урядовців» Вікіпедії, де (виявляється) адміністратори НАД законом, але не є прийнятним в цивілізованому суспільстві.
Для вирішення таких питань, дискусія у Вікіпедії має точитися навколо джерел. Це раз. Це, до речі, одна з причин, чому аргумент користувача Юрій Владиславович я назвав абсурдним.
А якщо відійти від джерел, і почати просто дискутувати на тему, то ви свій рівень базових знань вже продемонстрували ред.№ 26319359:
Невизнана анексія, згідно з нормами міжнародного права, — окупація
Хто відкрив хоч пару джерел, зможе оцінити рівень подібної заяви. --VoidWanderer (обговорення) 15:55, 8 листопада 2019 (UTC)
  • Оскільки мене тут згадали, мені цікаво зрозуміти з посиланнями на джерела:
    • Чи є різниця в статусі ОРДЛО та Криму?
    • Чи є коректними формулювання окуповані ОРДЛО та анексований Крим?
    • Чи є коректним визначення в статті Анексія?
    Дякую — NickK (обг.) 10:55, 6 листопада 2019 (UTC)
@NickK: Стаття анексія настільки примітивна і нефахова, що її, можливо, варто вилучити. Шкідливо читати навіть у дитячому садочку. Вкотре повторюю, читайте фахову статтю Крим: анексований чи окупований? Ви змушуєте мене витрачати час на повторення десятки разів, див. (13:15, 27 жовтня) Ні — капітулянтам в укрвікі! Хочеться на півроку залишити Українську Вікіпедію, але не маю права кидати напризволяще! Зараз останній раз додаткові нові аргументи, потім місяць відпустки, все! Дістали! — Iurius Galileo 12:36, 6 листопада 2019 (UTC).
@Юрій Владиславович: То перепишіть, будь ласка, статтю Анексія на основі якісних джерел. Якщо не можете, хоча б надайте тут ці джерела. Ви намагаєтеся показати, що події в Криму не відповідали визначенню анексії, однак ні ви, ні текст вилучений не надаєте джерел на це. Замість того ви вдаєтеся до політичних гасел, що є деструктивно — NickK (обг.) 13:40, 6 листопада 2019 (UTC)

Див. додатково ВП:АД у статтях. Жодна з балтійських країн не дозволить у своїй мовній вікі називати окупацію 1940, 1941 чи 1944 року анексією! Заблокують негайно.

процес військового захоплення Естонії, Латвії та Литви, який спершу здійснив СРСР, включивши їх до свого складу згідно з домовленостями 1939 року за пактом Молотова — Ріббентропа з нацистською Німеччиною, пізніше — Третій Рейх у 1941—1944, та знову Радянський Союз із 1944 по 1991 рік[2][3][4][5][6][7]

Iurius Galileo 12:36, 6 листопада 2019 (UTC).

Юрій Владиславович, я не знаю що змушує вас писати (образа вилучена) замість вагомих аргументів. До прикладу, доповідь на конференції, що відбувалася у Ризі під егідою The Occupation of Latvia Research Society, спокійно оперує поняттям «анексія»:
Але ж не це головне. Головне те, що ви не намагаєтеся не те що спростувати — навіть розглянути аргументи, наведені мною у попередніх обговореннях. Натомість, ви хапаєтеся за сумнівні соломинки, які ніяк не спростовують вже наведених аргументів, і оголошуєте їх якоюсь цінністю. Як можна охарактеризувати цей тип поведінки? --VoidWanderer (обговорення) 13:23, 6 листопада 2019 (UTC)
Жодна з балтійських країн не дозволить у своїй мовній вікі називати окупацію 1940, 1941 чи 1944 року анексією! Заблокують негайно. Серйозно?
Це, виходить, найбільш антикомуністичні музеї цих країн мають бути заблоковані негайно? — NickK (обг.) 13:40, 6 листопада 2019 (UTC)
  • NickK, це маніпуляція? Вам кажуть, що "жодна з балтійських країн не дозволить у своїй мовній вікі називати окупацію 1940, 1941 чи 1944 року анексією", а ви наводите приклад інформації з сайтів музеїв --Devlet Geray (обговорення) 13:56, 6 листопада 2019 (UTC)
    @Devlet Geray: Добре, тримайте вікі. Я навів джерела, явно авторитетніші за Вікіпедію, але якщо треба саме Вікіпедію, то будь ласка:
    • et:Anneksioon: Molotovi-Ribbentropi pakti salaprotokollide alusel jagasid Saksamaa ja Nõukogude Liit Poola ning Nõukogude Liit sai võimaluse 1940. aastal okupeerida ja annekteerida Balti riigid Eesti, Leedu ja Läti.
    • lv:Aneksija: Kā vienu no okupācijas un aneksijas piemēriem, lai gan tas attiecas uz periodu pirms augstāk minēto starptautisko tiesību dokumentu pieņemšanas, var minēt vardarbīgu PSRS agresiju pret Baltijas valstīm, tai skaitā arī Latviju, to okupāciju un aneksiju 1940. gadā[1], kā arī Besarābiju, Ziemeļu Bukovinu un daļu Rumānijas teritorijas.
    • lt:Aneksija: Aneksija (lot. annexio – prijungimas) – vienašališkas ir neteisėtas svetimos valstybės teritorijos ar jos dalies prijungimas prie savosios (pvz., Lietuvos prijungimas 1940 m. rugpjūčio 3 d. prie SSRS arba didelės Meksikos teritorijos prijungimas 1848 m. vasario 2 d. prie JAV).
      3 з 3. Їх усіх блокувати треба? — NickK (обг.) 14:23, 6 листопада 2019 (UTC)
Тут наведено достатньо джерел, що вказуть на окупацію, документів відповідного рівня ООН, ПАРЕ та України, що ствреджують про анексію, немає, до того ж є позиція МЗС. Кажучи про анексію ми підспівуємо РФ. Різниця між окупованими територіями виключно у тому, що в одному випадку - це безпосередньо Росія і вона визнає факт "приєднання" Криму та Севастополя, а в другому випадку — на Донбасі — території ОРДЛО окуповані ніби "невідомо ким", бо РФ не визнає факту окупації, так само і не визнає поки де-юре існування "маріонеткових республік", хоча до цього все іде. Проте відмінність ситуації не скасовує факту окупації усіх 4-х територій. Саме термін окупація і спроба анексії відбито в документах міжнародних структур та України.--Yasnodark (обговорення) 13:52, 6 листопада 2019 (UTC)
Спроба анексії — це як? Дайте визначення, будь ласка — NickK (обг.) 14:23, 6 листопада 2019 (UTC)
Нам головне не визначення, а офіційні рекомендації вживати цей термін (навіть якщо рекомендатори про це іне подбали):

"Більшість положень вже було викладено у попередніх резолюціях ПАРЄ. А серед нововведень – привітання схвалення Закону України № 7163 та засудження переслідувань кримською окупаційною владаю українців та кримських татар. Крім того, за пропозицією української делегації вперше з’явився термін «окупація та спроба анексії Криму Російською Федерацією», замість поширеного поняття «анексії Криму». Міністерство закордонних справ України привітало ухвалення цього документа, підкресливши, що він охоплює всі побажання, висловлені українською делегацією."

в умовах санкцій і блокади в 2014 – 2016 роках (не анексований)

Наведіть актуальні елементи українського чи міжнародного закодавства, де використано термін "анексія" замість окупації, а не знаходьте будь-ласка зачіпки зберігти нелігимну назву. Ми - не макрони, що з путіними в засос цілуються. Може ви вважаєте своїм президентом, та у нас "який не який", а інший з прізвищем на Зе. І він, Президент України, так само оперує цими термінами https://www.youtube.com/watch?v=6AHU4muXab4 .--Yasnodark (обговорення) 17:44, 6 листопада 2019 (UTC)

  • Yakudza прошу висловитися, чи згодні ви що в укрвікі ігнорується офіційна термінологія українського та міжнародного законодавства та ігноруються терміни, вживані і рекомендовані до вживання іншими дипломатами ПАРЕ і МЗС України, громадянами якої ми є, та США, законодавство яких в пріоритеті для вікіспільноти?--Yasnodark (обговорення) 17:44, 6 листопада 2019 (UTC)
  • Пригадав давнє таке ж гаряче обговорення. Прошу подивитися, може цей досвід рейтингової таблиці допоможе: Можливе перейменування статті Радянська анексія західноукраїнських земель, 1939–1940. Я за шість років багато чого взнав, зараз, безперечно, був би за назву Радянська окупація західноукраїнських земель. Out. — Iurius Galileo 15:01, 6 листопада 2019 (UTC).
    • Щодо Західної України я б так просто все не рахував, адже Польща сама окупувала ті землі ЗУНР (союзником якої була УРСР під час польсько-радянської війни) чи Російської республіки (це як дивитися). Або приєднала на умовах З УНР, які потім не виконала жодним чином (адже жодної територіальної чи навіть культурної автномії надано не було, самі репресії і повстання з терактами у відповідь). Тож ситуації схожі, проте не ідентичні. Бо З Кримом у нас в юридичному плані все було бездоганно і в радянські часи (зокрема під час приєднання) і в пострадянські. Всі документи кажуть, що він з 1954 року до окупації 2014 року був українським і це було визнано міжнародною спільнотою і обома сторонами (а ще було визнання українськості Криму у 1918-1919 країнами Четверного союзу та ще кількома державами). Тож там більш складне питання щодо легітимності приналежності до обох країн, а тут усу ітко і ясно.--Yasnodark (обговорення) 17:44, 6 листопада 2019 (UTC)
  • Назва періоду та статті - окупація. Під час окупації було поневолення, у США півстоліття відзначався тиждень поневолених народів. Так, можна вжити термін анексія, як скорочення для "спроба анексії", "невизнанана анексія". Але спробуйте статтю про період 1944-1990 роки всерйоз перейменувати на "анексія", це я мав на увазі. Дуже прошу не відволікати мене спробами образити та війнами з цього приводу, я не маю права тут бути, мене немає! — Iurius Galileo 15:41, 6 листопада 2019 (UTC).
  • Ця стаття про окупацію (як факт привласнення), а ви кажете про період окупації. Це інше поняття для іншої статті Окупація Криму Росією (з 2014). До речі, (лайка вилучена) її перейменовано на лажовий трампо-меркель-макроно-путінський варіант? Яка (лайка вилучена) криза? То для них — занепокоєних (лайка вилучена) — криза, а для нас чистої води окупація.--Yasnodark (обговорення) 17:44, 6 листопада 2019 (UTC)
@Юрій25031994: з вами ніколи не стикалися, тому прошу ваш юридичний коментар як цілком незаангажованого користувача щодо цього та наступного вилучення. --Yasnodark (обговорення) 15:46, 7 листопада 2019 (UTC)
І як тоді мені почуватися щоденно бачучи статтю про пісеньку дніпровських фантатів? На відміну від мене, що ображався цензурними словами на проросійський характер назви статті, там у самій назві просто страшне коїться — ображається конкретна «вельми шанована у світі» жива людина. Ще й десятками мов світу, там - без цензури, а тут дитсадковий етикет. І де логіка?--Yasnodark (обговорення) 15:46, 7 листопада 2019 (UTC)
А також Юрію, прошу прокоментувати і основний предмет дискусії з професійної точки зору.--Yasnodark (обговорення) 15:49, 7 листопада 2019 (UTC)
Юрій Дзядик, Mykola Swarnyk, Білецький В.С., АВШ, Леонід Панасюк (питаю людей шанованих, з чималим досвідом редагувань), чи бува моє ставлення до чудового терміну Кримська криза для статті про період окупації українських земель можна достатньо лайливим та таким, що порушує цноту етикету нашої вікі і чи не вважаєте ви цензурою вилучення моїх реплік?--Yasnodark (обговорення) 17:22, 8 листопада 2019 (UTC)
  •   За, звісно. Тут все пояснено [146]. Анексія (простою українською — «приєднання») — це міжнародно-визнана річ, узаконене приєднання після окупації. Допоки приєднання не визнали у світі — це просто окупація («захоплення»). Серед прикладів анексій державами держав: приєднання Криму Росією в 1783, приєднання Гаваїв США в 1898, чи приєднання Кореї Японською імперією в 1910 тощо. В усіх випадках такі приєднання легітимізувалися іншими провідними гравцями світу. У нас випадок анексія частини держави іншою — як з сирійськими Голанськими висотами, коли їх окупував Ізраїль і приєднав у односторонньому порядку в 1981. Для Ізраїлю і його симпатиків — це анексія, але світ цієї «анексії» досі не визнає. Теж само з нашим Кримом. Приєднання Криму до Росії в 2014 визнали хіба-що Абхазії-Осєтії, ну і звісно вата. Це «анексія» лише у російських документах і матеріалах проросійських діячів. Навіщо українцям мавпувати стиль мовлення своїх ворогів і танцювати під їхню дудку? --2001:268:C0A3:79D4:C5D1:1510:9040:DFA1 02:42, 7 листопада 2019 (UTC)
    Ні для кого не є таємницею, що для Британіки та Нью-Йорк Таймз пишуть російські агенти, яскраві русофіли та українофоби.--Yasnodark (обговорення) 15:46, 7 листопада 2019 (UTC)

Може просто українською - захоплення/загарбання? --ЮеАртеміс (обговорення) 11:33, 7 листопада 2019 (UTC)

  • Підтримую «загарбання». Сердито, зрозуміло, автентично.--Yasnodark (обговорення) 15:49, 7 листопада 2019 (UTC)
  За Підтримую варіант повернення слова "Росією" у будь якому варіанті (окупація/анексія). Принагідно, анексія — акт проголошення частини території своєю[147]. Окупація — зайняття території. Конкретно тут — непрошеним військовим контингентом, тому, більш правильно казати "військова окупація". Поняття у різних визначеннях різних джерел взаємо переплітаються[148], ввиду поправку на законність/незаконність і різне тлумачення "законності". Можливо, більш правильним буде термін анексія, але для мене не принципово. VoidWanderer, принагідно попереджаю вас, що вся ця каша заварена вашим попереднім "підсумком", якщо від вас буде спроба підбити його тут знову у будь-якому контексті у цьому обговоренні — буду вас номіновувати на позбавлення такої функції, успішно/безуспішно — мене не хвилює, але так це не пройде. — Alex Khimich 20:26, 8 листопада 2019 (UTC)
Щодо порядку слів:
Себто має бути "російська окупація".--ЮеАртеміс (обговорення) 08:24, 9 листопада 2019 (UTC)
Alex Khimich, зазирати у майбутнє не буду, але якщо номінація повторюватиме долю попередньої, яка висіла 10 місяців, то вважатиму своїм обов'язком її закрити. --VoidWanderer (обговорення) 21:57, 9 листопада 2019 (UTC)
  • імовірно варто українізувати терміни. Анексія - якось відсторонено і безлико. Загарбання. --Л. Панасюк (обговорення) 08:54, 9 листопада 2019 (UTC)
  • потрібно, щоб, крім всього, відповідало АД. "Загарбання" нема в АД, тоді як окупація є --Devlet Geray (обговорення) 14:53, 9 листопада 2019 (UTC)
  • Зважаючи на те, що номінація де-факто триває, наведу короткий розбір ситуації.
По-перше, анексія Криму, яка відбулася у 2014 році — це унікальне для післявоєнної Європи явище: вперше за 70 років одна держава проголосила частину території іншої держави своєю. Тобто, здійснила анексію. Це стало надзвичайно складним викликом для системи міжнародної безпеки, створеної із закінченням Другої світової війни через заснування ООН і розробку сучасної системи міжнародного права. На відміну від анексії, різного роду невизнані державні утворення й окупації в Європі не були новинкою — були і захоплення Північного Кіпру Туреччиною, і Республіка Сербська Країна на території Хорватії, і створення Придністров'я російською 14-ю армією.
Саме через унікальність ситуації, на тему анексії Криму існує значний пласт наукових праць, згадок і референцій. Напевне, це найбільш висвітлений у науковому світі аспект російсько-української війни. І у цих працях це так і називається — анексія. Джерела — у самій Вікі-статті, у електронному пошуку, а також деякі згадані у розборі Обговорення:Анексія Криму (2014) § Розділ 1
Який сенс українській Вікіпедії перейменовувати статтю, назва якої підкріплена просто численними надійними джерелами, рішуче не можу зрозуміти. Щоб у електронному пошуку рідше видавало українську статтю для читачів, які шукатимуть про анексію? Це такий специфічний спосіб вистрілити собі в ногу?
По-друге, щодо термінів «спроба анексії», «незаконна анексія» — терміни вживають здебільшого політики. Вони або є своєрідним оксимороном (позбавлені сенсу), або є маслом масляним. Приблизно як «тимчасова окупація»: окупація або є, або її немає, а тимчасове в цьому світі — все. Надійні фахові джерела цим практично не оперують.
І, нарешті, щодо аргументів прихильників перейменування.
  1. так названі Вікі-статті про період окупації країн Балтії — по-перше, статті говорять саме про період окупації. У нас також існує стаття на цю тему, яка потребує доопрацювання — Кримська криза (з 2014)/Окупація Криму Росією (з 2014). По-друге, статті Вікіпедії не можуть вважатися джерелом високої якості для вирішення питання іменування іншої статті. Корисно брати до уваги в якому форматі називають ті чи інші статті, проте це має важити не більше ніж «взято до уваги». Бо кожна ситуація — унікальна, може бути по-різному висвітлена в надійних джерелах, і саме на основі надійних джерел варто підбирати назву.
  2. анексія — це визнана окупація — твердження навіть близько не відповідає стану речей в сучасному міжнародному праві. Детальніше — Обговорення:Анексія Криму (2014) § Розділ 2. Колись, звісно, можна було загарбати країну, оголосити своєю, і це вважалося в порядку речей. Проте сучасне міжнародне право військову агресію засуджує, а надбані внаслідок агресії території не змінюють міжнародного статусу.
  3. є значний пласт джерел, які говорять про окупацію — анексія не виключає окупацію. Крим — справді окупований. Але він також є й анексованим, що є істотно важчим порушенням міжнародного права.
  4. тільки проросійські джерела наполягають на терміні «анексія» — нічого подібного. Російські джерела наполягають на «легітимності» референдуму, проголошенні «незалежної» Республіки Крим і укладенні «двостороннього договору» з РФ. Тобто, російські джерела просувають те, що нібито відбулася «сецесія» Криму, а потім ця «незалежна держава» увійшла до складу РФ. Тому й називають це «приєднанням», en:Accession.
  5. була стаття МЗС — найбільш вагомий аргумент з перелічених, але навіть він нікчемний у порівнянні з рештою надійних джерел. Аргумент згадувався тут: Обговорення:Анексія Криму (2014) § Розділ 2, але коротко доповню: за правилами Вікіпедії, це джерело не є джерелом найвищої якості. Воно — дуже слабке через свою залежність, ангажованість. Позиція держави, яка зазнала агресії, не може вважатися незалежною — прямо навпаки. Твердження держави, яка веде оборонну війну, не може бути незалежним за визначенням. Гірша ситуація у плані незалежності — тільки позиція країни-агресора, яка не тільки бере участь у війні, але й змушена свою агресію приховувати на дипломатичному, юридичному й інформаційному полі. Слабшою за агресора у плані незалежності є тільки позиція маріонеток агресора.
Жоден з цих аргументів не видається навіть мінімально вагомим у порівнянні із вагою незалежних, вторинних, компетентних джерел, які оперують поняттям «анексія». А зважаючи на правило Вікіпедія:Іменування статей

Доречність — відповідність назви статті її вмісту; при пошуку за ключовим словом — відповідність того, що шукали загальному вмісту статті.

При виборі назви слід керуватись таким:

  • 1) Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті, напр. Музей Лесі Українки (Київ), Аббасиди (династія) тощо.
  • 2) Чимало користувачів використовують академічні джерела (книги, статті, реферативні видання), що висвітлюють певну(і) тему(и). Цими джерелами можна скористатися для підшукання назви як власне статті, так і відповідних посилань (зокрема, майбутніх).
стаття має носити назву саме Анексія. Більш того, найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації є форма Анексія Криму (2014). --VoidWanderer (обговорення) 21:51, 9 листопада 2019 (UTC)
VoidWanderer, вам навели чимало вторинних джерел, але ви ними нехтуєте. Accession не вживається у законодавстві Росії, ні у міжнародних спорах. Статті з сумнозвісної «Української» правди не є статтями МЗС апріорі. За визначенням, «Анексія» передбачає зміну правового статусу (суверенітету) анексованої землі. Тому те, що в Криму відбулася «анексія» (зміна суверенітету), — це точка зору агресора-Росії, а не потерпілої-України. Для українців Крим — це Україна. Схожа ситуація: en:Indonesian invasion of East Timor — названо не «анексія», а «вторгнення», хоча акт анексії з боку Індонезії був. Виходить, що ви відстоюєте в українській вікіпедії російський погляд на проблему (хай і з джерелами; тут їх навалом). Якби ви були адміном китайської вікіпедії вам би ніхто слова не сказав би. Але в українській вікіпедії ваша позиція виглядає надиво «ватною». --2001:268:C0A4:B43:198D:DF4F:87EC:C7B3 11:20, 10 листопада 2019 (UTC)
Мені навели вторинних джерел на що саме? Розпишіть про це детальніше. Якщо не складно — наведіть якесь одне найбільш якісне з них, обговоримо.
За визначенням, «Анексія» передбачає зміну правового статусу (суверенітету) анексованої землі. — певне, ви своє визначення берете із ненадійного джерела. Бо анексія не дає наслідком зміну суверенітету. Хочете про це почитати у експерта з міжнародного права, виданому в одному з найбільш впливових військових закладів США — Воєнний коледж ВМС США? Читайте:

Whereas under classical international law conquest and annexation were still regarded as valid derivative titles of territorial acquisition,[32] it is beyond any doubt that under modern international law forcible acquisitions of territory are prohibited.[33] Even under classical international law — the typical examples cited in this context are the Austro-Hungarian Empire’s annexation of Bosnia-Herzegovina in 1908 and the Italian annexation of Ethiopia in 1936, neither of which was recognized by the major powers of the time[36] — it was doubtful whether a victorious State could unilaterally acquire sovereignty over enemy territory simply by virtue of annexation, i.e., merely through factual seizure of the territory in question.[37]

Схоже, це ви вище навели приклад Британіки, але не дочитали, що анексія засуджується міжнародним правом, і що сама Британіка говорить про анексію Криму.
це точка зору агресора-Росії — це не так. Див мій попередній допис.
в українській вікіпедії ваша позиція виглядає надиво «ватною» — шкода, що ви не читали ВП:НЕТРИБУНА. Там добре написано для чого Вікіпедію не варто використовувати. Ще гірше те, що здоровий глузд і слідування правилам у ваших очах є ознакою «ватності». Таким чином ви «ватності» надаєте невиправдану і незаслужену позитивну конотацію, не робіть так. --VoidWanderer (обговорення) 11:59, 10 листопада 2019 (UTC)
Практично повністю підтримую користувача VoidWanderer. Хотів б ще додати що питання правильності вживання термінів анексія/окупація повинні судити майбутні історики, коли і якщо ситуація з Кримом буде розвязана (на користь України звичайно ж), а не МЗС чи журналісти, оскільки вони якби ми цього не хотіли є в певній мірі ненейтральними у цьому питанні. Але хотів б зауважити що варто залишити "Росія/Російська Федерація" у назві статті, оскільки в статтях про різні війни, конфлікти і т п прийнято позначати сторони чи агресора, ця стаття не повинна бути винятком. --August (обговорення) 04:33, 11 листопада 2019 (UTC)

  Коментар раджу поглянути на ситуацію через призму нещодавнього визнання Сполученими Штатами Америки анексії Голанських висот. зараз багато є аналітики з цього приводу --93.126.95.15 21:39, 18 листопада 2019 (UTC)

Вітання усім, коли починав читати обговорення то був за назву "Анексія", як більш точну термінологічно, а коли дочитав до кінця то змінив думку за термін "Окупація Криму Росією", оскільки дійсно абсурдно писати термінологію з точки зору законодавства агресора, це як в тебе сусід за допомогою гопників та чорних нотаріусів забрав пів квартири, а ти замість того, щоб пояснити родичам, що сусід негідник-бандит захопив частину квартири кажеш, що він нотаріально приєднав до себе, то типу щож тут поробиш... Отож, Крим дарувати країні-злочинцю ніхто не збирається, процес незакінчений, а значить це окупація, а потім буде деокупація... P.S. все ж такі як корисно читати обговорення, дякую усім дискутантам... — Зоретворець (обговорення) 15:50, 23 листопада 2019 (UTC)

  За перейменування статті на: Окупація Криму Росією (з 2014). Анексія це лише приєднання, а Окупація була первинною та відповідає суті події що відбулася і відбувається більш точно. --Iskatelb (обговорення) 19:57, 23 листопада 2019 (UTC)

  • Тут ще один правовий нюанс. Якщо Крим окупований, то Росія має дотримуватися міжнародних законів щодо окупованих територій. Зокрема, має звільнити полонених моряків. Якщо Крим анексований, то Росія що хоче, то і робить. Тоді наші 24 моряки це злочинці, які порушили кордон Росії. Про це не раз пояснено. — Юрій Владиславович в) 20:31, 23 листопада 2019 (UTC).
Юрій Владиславович, нормативні акти країни-агресора ніяк не змінюють міжнародного статусу території. Для міжнародних судів це не має значення.
Також, окупант на окупованій території завжди що хоче, те й робить. Росія відкриває кримінальні справи проти наших офіцерів і генералів за дії на Донбасі. Що це має значити? Що Донбас був анексований?
Тому всі ці ваші умовиводи про моряків — хибні. А за посиланням, яке ви навели, нічого не йдеться про окупацію і анексію. --VoidWanderer (обговорення) 21:06, 23 листопада 2019 (UTC)
« Согласно поступившим сведениям, ситуация на территории Крыма и Севастополя равнозначна международному вооруженному конфликту между Украиной и Российской Федерацией. Данный международный вооруженный конфликт начался не позднее 26 февраля, когда Российская Федерация задействовала личный состав своих вооруженных сил для получения контроля над частями территории Украины без согласия правительства Украины. Право международных вооруженных конфликтов применимо и после 18 марта 2014 г. в той мере, в которой ситуация на территории Крыма и Севастополя будет равнозначна продолжающемуся состоянию оккупации. »
« Для целей Римского статута вооруженный конфликт может быть международным по своей сути, если одно или более государств частично или полностью оккупируют территорию другого государства вне зависимости от того, сопровождается ли оккупация вооруженным сопротивлением »

--Devlet Geray (обговорення) 19:34, 24 листопада 2019 (UTC)

Очевидно, що термін "Анексія Криму" неприйнятний, бо спирається на законодавство країни-злочинця, тобто виходить, якщо Росія окуповану нею територію України не ввела законодавчо в свою конституцію то це окупація, а якщо ввела то анексія. Такий підхід неприйнятний, Україні не має справи до того як країна-злочинець маркує вкрадені території, так само як СРСР не було справи до того як Третій Райх юридично маркував окуповані території, тож якщо Львів входив до генерал-губернаторства то він був анексований Райхом, а Рівне столиця Райхкомісаріата, то вона була окупована. Це неприйнятна залежність термінології від законодавства країни-злочинця. Отже цілком і повністю підтримую перейменування статті на "Окупація Криму Росією (з 2014)". - Зоретворець (обговорення) 20:14, 25 листопада 2019 (UTC)
Нові джерела
У МЗС України глибоко стурбовані повідомленнями ЗМІ про висловлювання президента Казахстану Касим-Жомарта Токаєва щодо заперечення анексії Криму Росією. Казахстанській стороні будуть зроблені відповідні демарші.
"Те, що сталося, те сталося. Анексія - це занадто важке слово стосовно Криму... Від початку ми вірили в мудрість, порядність російського керівництва", - сказав президент Казахстану.
компанія Apple почала показувати анексований Крим як частину Росії в додатку «Погода», але тільки з території Росії.
Компанія запровадила зміни відповідно до стандартів про спірні території, згідно з якими приналежність відображається відповідно до політики країни. Тому, якщо зайти в сервіси Apple з України, то Крим відображається як частина української території. За аналогічним принципом працює сервіс Google Maps.
Apple має намір переглянути свою політику щодо позначення спірних територій на картах та в додатках. Про це в п'ятницю, 29 листопада, в інтерв'ю Reuters заявила прессекретарка Apple Труді Мюллер
"Дозвольте мені пояснити у ваших термінах, Apple. Ось уявіть, як ви кричите, що ваш дизайн й ідеї, роки роботи і частина вашого серця вкрадені вашим найлютішим ворогом, і водночас когось абсолютно не хвилює ваш біль. Ось які відчуття бувають, коли ви називаєте Крим російською землею", - написав у середу, 27 листопада, у Twitter глава МЗС України Вадим Пристайко. Посольство України в США звернулося до керівництва Apple та Державного департаменту США щодо інциденту

Це, безперечно, АД.

Почекаємо до 9 грудня, кілька днів лишилося. — Yuriy V Dz в) 16:39, 16:48, 5 грудня 2019 (UTC).

Дякую! International Criminal Court, Report, 5 December 2019. У пп. 268-273, стор. 69-70, 6 разів, лише (ongoing) occupation of Crimea. — Yuriy V Dz в) 19:59, 5 грудня 2019 (UTC).

Хоча після 25 листопада немає заперечень проти аргументів за перейменування на Окупація Криму, але з'явилися свіжі джерела. Крім того, серйозні аргументи з джерелами надав NickK (14:23, 6 листопада).

Під час обговорення не було жодного заперечення проти того, що термін "анексія Криму" дуже небезпечний, усі погоджується, що цей термін у значеннях "визнана анексія" та "доконаний факт" взагалі неприйнятний.

Шановні учасники дискусії @Devlet Geray, VoidWanderer, 93.126.95.15, NickK та Yasnodark: (вибачте, якщо кого пропустив). Пропоную тут тимчасово припинити дискусію, і на ВП:К-П#Організація заходів безпеки при наближенні до «червоної лінії» спробувати застосувати загальні безпекові політики до цього небезпечного терміну.

Як я сподіваюся, це має наблизити позиції до консенсусу.

Yuriy V Dz в) 21:29, 5 грудня 2019 (UTC).

Dzyadyk, ви хибно оцінюєте ситуацію. Ви не хочете бачити що вам кажуть співрозмовники у цьому обговоренні — з чим вони погоджуються, а з чим ні, які аргументи наводять і якими міркуваннями керуються. --VoidWanderer (обговорення) 21:47, 5 грудня 2019 (UTC)
Я вважаю твердження термін "анексія Криму" дуже небезпечний та Організація заходів безпеки при наближенні до «червоної лінії» неприйнятними у Вікіпедії в цілому. Перше не клеїться з ВП:ОД (небезпечність терміну має підтверджуватися джерелами), друге йде в розріз з ВП:НТЗ. Вікіпедія базується на джерелах, а не на емоціях. Емоції не можуть наблизити до консенсусу, лише віддаляють — NickK (обг.) 23:46, 5 грудня 2019 (UTC)
Я такі АД неодноразово надавав в обговореннях, так само, як і рекомедації МЗС, посилання на українське законодавство, резолюції ООН та ПАРЄ, де також на прохання України використовується термін "ОКУПАЦІЯ". А термін «анексія» виключно у словосполученнях «спроба анексії» та «незаконна анексія».--Yasnodark (обговорення) 14:09, 6 грудня 2019 (UTC)
От хоча б ця стаття політичного директора МЗС Олексія Макеєва Крим: анексований чи окупований? — 22 серпня 2019..--Yasnodark (обговорення) 14:09, 6 грудня 2019 (UTC)
Шановні!)

Подивіться будь ласка ще раз на ту ж саму статтю Вікі з визначенням "Анексії"

Щоб там не казали у Балтийських країнах - але була і окупація, і анексія - тобто офіційне включення до складу СРСР

Приклад з 1939: серпень - вересень 1939 - окупація Польщі Німеччиною. І тільки у жовтні 1939 західну Польщу офіційно законодавчим актом було включено до складу Німеччини, тобто - АНЕКСОВАНО.

У 1941 - 43 роках Німенчиина встигла ОКУПУВАТИ значну територію СРСР - але АНЕКСІЙ ніяких не було!!!

Анексія - це АКТ, разовий офіційний захід - який МОЖЕ бути наслідком окупації, а ОКУПАЦІЯ - це явище, яке завжди є ТРИВАЛИМ у часі і розподіляється саме на ПРОЦЕС (наприклад у Данії у 1940 сам процес формально тривав 1 годину - від вторгнення до капітуляції)

і на СТАН (у тій же Данії він тривав з 1940 по 1945 р.)

Що нам ближче - Абхазія і Пд.Осетія були ОКУПОВАНІ Росією - самі ПОДІЇ відбулися в певні часи, СТАН фактичної окупації (під вивісками фейкових "держав") існує і донині - але у Вікі немає статей про АНЕКСІЮ цих територій - тому що окупація була і є, а анексії формальної - не було!

АНЕКСІЯ - це юридичний факт на основі певних законодавчих актів АГРЕСОРА!

ОКУПАЦІЯ - це фактичні пов'язані ПРОЦЕС+СТАН

АНЕКСІЯ Криму - це події, які фактично охоплюють період 18-20 березня 2014 р! (Тобто і стаття з такою назвою має бути ЛИШЕ про ці події, інші - це передумови і наслідки!!!)

ОКУПАЦІЯ Криму - розпочалася 20 або 26/27 лютого 2017 - і це процес встановлення в Криму російської окупаційної влади, який, як ПРОЦЕС тривав фактично до 25 березня (захоплення останнього українського корабля в криму), а як СТАН - супроводжув анексію і триває донині (поки Україна не визнала Крим російським)!!!!

Отже - ОКУПАЦІЯ і АНЕКСІЯ - це пов'язані, але різні поняття - і статті мають бути різні (з відповідним вмістом)

Роман Днепр (обговорення) 10:20, 9 грудня 2019 (UTC)

  • Повністю підтримую аргументи Роман Днепр. Як їх імплементувати? IMHO, розділити статтю на дві. 1. «Невизнана анексія» (події 18-20 березня 2014 та їх передумови й підготовка з 1990, а також визнання/невизнання/санкції), та 2. «Окупація» (з 20 лютого 2014 по цей час, правові наслідки для Росії). Але не хочу нав'язувати своє бачення, прошу інші думки та пропозиції. — Yuriy V Dz в) 11:15, 9 грудня 2019 (UTC).
    Уже не раз писали, що потрібні дві статті, навіть три. Анексія Криму і Окупація Криму. --Fosufofiraito Обг. 11:33, 9 грудня 2019 (UTC)
  • оця наявна стаття - вона і є 90% саме про процес ОКУПАЦІЇ) Про АНЕКСІЮ там пару речень. Можливо, ще про СТАН ОКУПАЦІЇ (окупаційний режим) треба дописати (або окрему статтю, як Ви пропонуєте)

Роман Днепр (обговорення) 13:18, 9 грудня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

На жаль, це обговорення дещо заполітизоване, а сама дискусія вийшла за рамки правил і настанов Вікіпедії, тому я очікую можливого оскарження цього підсумку. Як ми знаємо, у 2014 році стаття була створена на тлі швидкоплинних подій і тодішня назва "анексія" була виправданою, оскільки події надто швидко розгорталися (і не тільки в Криму), а чіткого юридичного пояснення не було, стаття, в тому числі і назва, були заручниками обмеженої кількості авторитетної інформації. Ситуація кардинально змінилася, коли з'явилася аналітика, почали зявлятися надійні джерела.

Оскільки дискусія у політичній площині, то й підсумок частково буде в цьому контексті. Отож, вже станом на сьогодні є чітка позиція України, Європи та більшості країн світу стосовно Криму, а саме що: у 2014 році відбулось вторгнення до України і захоплення її частини території збройними силами Російської Федерації. Це є окупація і це є офіційною політичною позицією України, ООН, ЄС, ПАСЕ, ОБСЄ, НАТО й інших між- чи над- державних організацій, утворень, а також водночас і юридичною позицією на міжнародному рівні, бо це відображено у доповідях Міжнародного кримінального суду. Терміни окупація і анексія стосовно Криму тісно повязані між собою і практично усюди згадуються в одному й тому ж контексті, а саме: засуджується окупація Криму Росією і не визнається її анексія (чи її спроба анексії). Ось саме в такому приблизному контексті. Першоголовне - окупація. І вони визначають, що анексія (чи її спроба) вже відбулися (одноразовий акт), а от окупація, як явище й досі триває. Анексія Криму є складовою частиною Окупації Криму.

Тепер до правил і настанов. Відповідно до правил ВП:АД усі статті Вікіпедії повинні ґрунтуватися на опублікованих надійних (авторитетних) джерелах. Такими в першу чергу є резолюції ООН [149], [150], [151], [152], [153], ПАСЕ [154], [155], ОБСЄ [156], МКС [157], [158], а вже потім тисячи інших наукових, аналітичних, популярних, і в тому числі й тих, що вже згадані в двох обговореннях. Немає потреби тут їх виставляти, бо наявність таких джерел це не заперечують учасники обговорення.

Проте, я зауважу, що для Української Вікіпедії і для цієїї статті, яка беззаперечно має прямий стосунок до України, авторитетними джерелами були і залишаються нормативно-правові акти і цієї держави, тобто України: [159], [160], за якими Крим є окупованим й досі таким залишається.

Саме через це, і враховуючи все вищенаведене, статтю треба перейменувати на Окупація Криму Росією (з 2014). --Flavius1 (обговорення) 12:34, 10 лютого 2020 (UTC)

Flavius1, підбиваючи підсумок складного обговорення, варто наводити аналіз аргументів сторін: сильні і слабкі моменти у їх аргументації, тощо. Відкладаючи поки що розбір вашого підсумку, наведіть, будьте ласкаві, подібний аналіз у цій ситуації. --VoidWanderer (обговорення) 13:22, 10 лютого 2020 (UTC)
Уся проблема Вікіпедії була і є в одному - забалакування будь-чого і відволікання від головного. Ось і зараз це повторюється, і замість того, аби уважно прочитати підсумок, проаналізувати його, ви намагаєтеся його забалакати. Даруйте, але розбір, який ви відклали, зможете зробити вже без моєї участі. Допомагати в цьому не буду вам. --Flavius1 (обговорення) 13:45, 10 лютого 2020 (UTC)
Забалакування — одна з проблем. Неякісна аргументація, яка спирається не на правила, а на чиїсь відчуття — інша проблема. А критично низький відсоток людей у спільноті, які мають здібності та бажання припинити забалакування, виділяючи з обговорення валідні аргументи і відсікаючи слабкі аргументи — найбільша з усіх. Я прочитав ваш підсумок, у ньому ви практично ніяк не оцінили аргументи сторін, тому я й звернувся до вас по цю оцінку. --VoidWanderer (обговорення) 14:00, 10 лютого 2020 (UTC)
  •   За Браво

Роман Днепр (обговорення) 17:35, 17 лютого 2020 (UTC)

  • Думав, що варто було дати Flavius1 час на обґрунтування свого підсумку, але час показав, що користувач відмовився це робити, тому оскаржую формально.
Вважаю за необхідне додати кілька слів для ясності, в якому контексті відбувається це обговорення. Номінатор створив два паралельні обговорення для вирішення долі двох статей:
  1. Стаття Анексія Криму (2014) — в цьому обговоренні (Вікіпедія:Перейменування статей/Анексія Криму (2014) → Окупація Криму Росією (з 2014)), пропонується перейменувати.
  2. Стаття Кримська криза (з 2014) — в обговоренні Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/5 листопада 2019#Кримська криза (з 2014), пропонується вилучити.
У обох обговореннях вирішується по суті одне питання: чи варто два окремі аспекти щодо Криму і російської агресії тримати в рамках однієї статті, чи доречнішим було б мати дві статті. Підсумок в одному обговоренні впливатиме на інший, і навпаки. Тобто, вирішується як будуть організовані статті, і пропонованих варіантів два:
  1. Залишити тільки одну статтю і назвати її Окупація Криму Росією (з 2014), де викладати всі події від 20 лютого 2014 до сьогодні.
  2. Залишити дві статті, одну під іменем Анексія Криму (2014), де висвітлити лише тему анексії, яка відбулася навесні 2014 року, а другу — під іменем Окупація Криму Росією (з 2014) (перейменувавши Кримська криза (з 2014) відповідно), і там висвітлювати всі дії РФ в Криму як держави-окупанта до тих пір, поки триває окупація.
Як можна помітити, обидва варіанти передбачають необхідність існування статті Окупація Криму Росією (з 2014). Це є спільним баченням усіх учасників обговорення, і цей момент не викликає ні в кого заперечень.
Тому, підбиваючи підсумок в цьому обговоренні, повинно прозвучати дуже чітке обґрунтування, яке могло б починатися приблизно з таких слів:
Ні, тема анексії Криму не є достатньо значимою для Української Вікіпедії і не заслуговує на окрему статтю, тому що ..
Так, тема анексії Криму є достатньо значимою для Української Вікіпедії і заслуговує на окрему статтю, тому що ..
Про це все я писав вище у номінації, а також в попередньому обговоренні Обговорення:Анексія Криму (2014) § Розділ 1.
Наостанок, наведу тільки одну цитату:
Анексія Криму Росією у березні 2014 року стала поворотною точкою в європейській історії: вперше з часів Другої світової війни європейська країна порушила недоторканість міжнародних кордонів і привласнила частину території сусідньої країни.
Оригінальний текст (англ.)
Russia’s annexation of Crimea in March 2014 marked a watershed in European history: for the first time since the Second World War, a European state violated the sanctity of international borders and appropriated part of the territory of a neighbouring country.
— перше речення вступу книги: Pål Kolstø, Helge Blakkisrud. Russia Before and After Crimea: Nationalism and Identity, 2010–17. — Edinburgh University Press, 2018. — 232 с. — ISBN 978-1-4744-3387-7.
--VoidWanderer (обговорення) 20:01, 17 лютого 2020 (UTC)

  Коментар Тема анексії авжеж важлива, але стаття, яку пропонується перейменувати, висвітлює саме ОКУПАЦІЮ. Від 20 лютого 2014 по наші часи, саме тому пропонується перейменувати її в "Окупація Криму...", також окремо потрібно створити НОВУ (а не вилучати інформацію з цієї статті) не дуже велику статтю, де буде висвітлюватися тільки анексія (одноразова подія, а не процес). Кримську кризу вилучити, бо вона зайва. Сподіваюсь, це зрозуміло --Devlet Geray (обговорення) 10:24, 18 лютого 2020 (UTC)

  За ПідтримуюРоман Днепр (обговорення) 11:14, 18 лютого 2020 (UTC)

Devlet Geray,

  • стаття Анексія Криму (2014) була створена 8 березня 2014‎ і майже увесь час існувала з подібною назвою. Має в історії сотні правок від десятків дописувачів.
  • стаття Кримська криза (з 2014) була створена 28 лютого 2014‎ року, також має в історії сотні правок від десятків дописувачів.

Ви можете мені пояснити в чому полягає глибокий сенс, як ви пропонуєте, вилучити статтю Кримська криза (з 2014), а також перейменувати Анексія Криму (2014), щоб потім на її місці створити вже іншу статтю Анексія Криму (2014)? Яку мету переслідують ці перестановки? Яка користь від них з'явиться?

Обидві наявні на сьогодні статті висвітлюють окупацію в тій чи іншій мірі. Це виправляється мінімальними зусиллями — зі статті Анексія Криму (2014) увесь необхідний матеріал, якого не так і багато, до речі, переноситься до Окупація Криму Росією (з 2014). Все дуже просто. --VoidWanderer (обговорення) 12:47, 18 лютого 2020 (UTC)

...Отже, маємо 2 статті - "Криза" і "Анексія" - увага - з майже однаковим змістом! Звертаю увагу: "Криза" з'явилась 28.02.2014, коли процес окупації тільки розпочався і тільки путіну було зрозуміло куде це кінець кінцем призведе. А криза за 3 тиждні перетворилась на окупацію з анексією. Отже "Криза"- така назва була коректна і актуальна у період максимум до 18 березня 2014, на теперішній час законодавством України визначено статус Криму як окупованої території, а Росії - як приєднаної - і ніхто вже не визначає ситуацію як "кризу". (До речі, статей "Донецька" або "Луганська" криза щось немає))

Щодо "Анексії". Анексія - складова (до речі необов'язкова) ОКУПАЦІЇ (захоплення). Окупація може бути без анексії, але анексія без окупації - ні. Таким чином, маємо 2 ідентичні статті, одна із застарілим формулюванням, а інша (судячи з назви) описує Анексію - складову частину більш масштабного поняття "Окупація", однак у самій статті "Анексія" тема саме анексії займає маншу частину, а загалом йдеться все ж таки про процес захоплення Криму у лютому-березні 2014.

Враховуючи зазначене, вважаю доречним:

  • статтю "Кримська криза" у зв'язку з втратою актуальності такого формулювання перейменувати на "Окупація Криму Росією (з 2014)" і доробити трохи її з урахуванням розкриття тем і по попереднім подіям (умовній "кризі"), і процесу захоплення, і процесам, що тривають на півострові, якій перебуває у стані окупації. (До речі - в англо-вікі вона зветься зовсім інакше: Political status of Crimea, у росіян - Проблема принадлежности Крыма)
  • статтю "Анексія Криму (2014)" з урахуванням що анексія - це складова частина окупації, дещо скоротити (особливо в частині висвітлення процесу захоплення, так як це - тільки передумова анексії), але акцент змістити саме на факт "Анексії" - тобто юридичного включення до складу країни -окупанта. Ну і плюс міжнародна реакція - і бажано саме на "анексію", а не на "окупацію": обурення цивілізованих країн викликав не стільки факт окупації, скільки факт анексії.

З повагою, Роман Днепр (обговорення) 18:51, 18 лютого 2020 (UTC)

Альтернативна пропозиція

Мають бути три щонайменше три статті

  • "Анексія Криму Росією (2014)"
  • "Окупація Криму Росією (з 2014)"
  • "Кримська криза", подібна до статей "Суецька криза", "Карибська криза", про кризу міжнародних відносин, усього світопорядку, внаслідок анексії Криму Росією, повторю цитату
Анексія Криму Росією у березні 2014 року стала поворотною точкою в європейській історії

Як з двох статей створити три, зі збереженням історії, то наступне питання, не так важливе. Пропоную, але не наполягаю

  • статтю "Анексія Криму (2014)", враховуючи, що 9/10 статті саме про окупацію, перейменувати на "Окупація Криму Росією (з 2014)"
  • статтю "Кримська криза" розділити на дві, 3/4 "Анексія Криму Росією (2014)", та власне "Кримська криза"

Згідно ВП:НТЗ, нейтралізовувати у статтях пропаганду. Не вилучати, а саме нейтралізовувати.

Yuri V. в) 12:02, 19 лютого 2020 (UTC).

Yuri V., за чотири дні до цього допису ви цитували на сторінці користувача Обговорення користувача:93.126.95.15 його допис, вочевидь, погоджуючись з написаним і вважаючи написане у вищій степені важливим. Той допис містив таке:

.. під час бесіди, європейські дипломати вперто «закривали вуха» на усі факти, що свідчили про військове вторгнення, твердячи як папуги одне Crimean crisis, сrimean crisis... і що усе розрулиться за пару тижнів. А про те, що росіяни уже й на Донбасі і чути не хотіли... Звідси виник пропагандистський Crimean crisis (до слова в англійській вікіпедії це вже давно не Crimean crisis, а en:Political status of Crimea).
— Користувач:93.126.95.15

Маю до вас, пане Yuri V., запитання: в який момент ви змінили свою точку зору на цілковито протилежну? Ви зараз обстоюєте ідею доречності існування окремої повноцінної статті Кримська криза? В чому полягає цінність існування цього у вищій степені розмитого, вихолощеного політкоректністю терміну у якості заголовка статті? Анексія Криму потягла суттєві наслідки у міжнародних відносинах, загостривши суперечки через цинічну зневагу до міжнародного права — я це стверджував увесь час в обговореннях. Але до чого тут штучний, дезинформаційний термін «Кримська криза»? Його справді доречно згадати у одній із статей, вказавши на те, що західний світ деякий час оперував цим обережним терміном, але на більше висвітлення він не заслуговує. Немає ніякої кризи як окремої теми, що заслуговує на висвітлення: є військова операція у Криму, окупація Криму, що досі триває, і анексія. Остання — найбільш резонансна з усіх. --VoidWanderer (обговорення) 12:44, 21 лютого 2020 (UTC)
Підтримую пропозиції вище про доцільність двох окремих статей: однієї про власне хід анексії Криму в 2014 році та іншої про ситуацію в Криму та навколо нього за часів російської окупації — NickK (обг.) 08:40, 21 лютого 2020 (UTC)

  За, стаття про окупацію Криму Росією. --Юрко (обговорення) 16:37, 31 травня 2020 (UTC)

Хтось напише підсумок? Очевидно що мають бути дві статті, одна про анексію, а друга про окупацію що триває. --Zotur (обговорення) 14:35, 29 травня 2020 (UTC)

Пінар-дель-Ріоська_діоцезіяДієцезія Пінар-дель-РіоРедагувати

і всі дієцезії і архідієцезії католицької церкви на Кубі задля уніфікації. У Вікіпедії склалася традиція називати саме так статті, наприклад Архідієцезія Загреба, Дієцезія Ніцци і т.д. Крім українських, або усталених в АД. Чому саме кубинські, португалські й іспанські католицькі повинні бути прикметниковими, як-от Сантьяго-де-Кубинська архідіоцезія чи ось ця Пінар-дель-Ріоська - загадка. Консенсусом ми повинні прийти до того чи перейменовувати й інші за цим зразком і тоді виникнуть у нас: Зальцбурзька архідієцезія, Айзенштадтська дієцезія, Ніццька дієцезія і подібне, або залишити як є, за усталеним у вікі принципом і відповідно ці також так уніфікувати з іншими [161]. --Flavius1 (обговорення) 10:53, 17 вересня 2018 (UTC)

  •   Проти Латинською — прикметник стоїть, а не іменник. Діоцезії записуються українською прикметниками. (персональний випад приховано) Див. ВП:НПК.(персональний випад приховано)--N.Português (обговорення) 11:16, 17 вересня 2018 (UTC)
    • питання в уніфікації всіх: або за вашим варіантом, або так, як усталено протягом років у Вікіпедії. Ніякого тролінгу немає. Є тільки (образа вилучена)перейменування провінцій Куби, на які я звернув увагу на сторінці ВП:ПС, де провів частину свого вікіжиття, а потім відтак і на ці невмотивовані АД назви. (персональний випад приховано) П.С. Полишу. Не переживайте. --Flavius1 (обговорення) 11:21, 17 вересня 2018 (UTC)
  • Щодо довгого обговорення: обговорюйте перейменування, а не один одного. Продовження тієї теми буду вважати порушенням ВП:НДА, особливо якщо буде з порушенням ВП:Е та ВП:НО.--『  』 Обг. 01:09, 18 вересня 2018 (UTC)
  •   Коментар чи не можна, @N.Português: навести правило, згідно з яким «Діоцезії записуються українською прикметниками»? У ВП:ТОП нічого подібного не знайшов. Provincia de Mendoza ми відповідно до правил маємо передавати як «Мендоса», «Мендоса (провінція)», а не «Мендоська провінція». --В.Галушко (обговорення) 15:54, 17 вересня 2018 (UTC)
    Яким чином адміністративно-територіальна одиниця є оронімом? Яким чином сюди відноситься 1.7 якщо тут немає прикметників на означення розмірів, взаємного розміщення та сторін світу. Згідно ВП:ТОП 1.1: чи є узгодження з авторитетними джерелами?--『  』 Обг. 00:54, 18 вересня 2018 (UTC)
    Є дух правил. Мова стосувалася всіх діоцезій. Є оригінальна латинська назва з прикметником. Є українська традиція іменування релігійних одиниць. Чого ще треба? Тут питання навпаки ставити треба: звідки взялися «архідієцезії Загреба», коли і латиною (Zagrebiensis), і хорватською (Zagrebačka) прикметники стоять? Ні правила, ні здоровий глузд писати так не дозволяють, але номінатор заявляє, що «у Вікіпедії склалася традиція». Це або від незнання теми, або просто введення в оману. P.S. не треба прикоховувати аргументацію попередніх обговорень. --N.Português (обговорення) 01:10, 18 вересня 2018 (UTC)
    не доводьте до абсурду, то не обговорення перейменувань, то обговорення певного користувача. Усі аргументи вже сказані Вами. Тож будь-ласка перестаньте обговорювати дії іншого користувача на цій сторінці. Це сторінка перейменувань. --『  』 Обг. 01:14, 18 вересня 2018 (UTC)
    Ну то ви і доводите, ламаючи виклад аргументів. Припиніть, будь ласка. --N.Português (обговорення) 01:16, 18 вересня 2018 (UTC)
    не подобаються дії - оскаржуйте на ВП:ЗА. Нічого, що стосується цієї теми там немає. --『  』 Обг. 01:18, 18 вересня 2018 (UTC)
    Я виклав свої аргументи від 11:27, 17 вересня 2018 (UTC). Ви їх приховуєте шаблоном. Це ламає логіку викладу обговорення. Тому я прибираю шаблон. --N.Português (обговорення) 01:24, 18 вересня 2018 (UTC)
    ви так і не відповіли мені на перші два питання. Інші аргументи я під сумнів не ставлю. --『  』 Обг. 01:32, 18 вересня 2018 (UTC)
    О, так краще. Дякую, питання зняте. Я лише показав, що згідно з ВП:ТОП «відіменникові» прикметники допустимі у різних випадках. Адмін-одиниці можуть походити і від оронімів, і гідронімів, частин світу. Тобто, 1) аргумент опонентів, що «прикметники не вживаємо» взагалі — хибний, бо український правопис і ВП:ТОП дозволяють таке написання; 2) аргумент, що «прикметники не вживаємо» до діоцезій — хибний, бо оригінальні (латинські) назви містять прикметники, які доречно передавати українськими прикметниками за правописом і ВП:ТОП. --N.Português (обговорення) 01:51, 18 вересня 2018 (UTC)
  •   За оскільки не очевидно, як саме творити тут прикметник. Рійська, як Токійська? Ріївська? Ріовська? Ріанська, як Марокканська?--ЮеАртеміс (обговорення) 12:26, 18 вересня 2018 (UTC)
    Однак в інших випадках доречніше прикметником.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:05, 18 вересня 2018 (UTC)
    Чому не зрозуміло? Творимо прикметники від іменників за допомогою суфіксів -ськ(ий), як радить правопис. Правильно? Є приклад: Онтаріо-Онтарійський, і можна було б писати так. Але оскільки маємо окреме слово Ріо («річка»), тому логічніше просто додати -ський, аби зберегти морфологію (як радить той самий правопис за прикладом з Ла-Манш — Ла-Маншський, коли «у частині слів іншомовного походження зміна приголосних перед суфіксом -ськ- не відбувається»).
      Ідея: А взагалі, якщо добре подумати, і підійти з іншого боку, то статтю краще перейменувати на Пінарська діоцезія (лат. Dioecesis Pinetensis), бо інших «Пінарських» діоцезій немає; адже «дель-Ріо» (лат. ad Flumen) там просто уточнення. --N.Português (обговорення) 13:22, 18 вересня 2018 (UTC)
    «Але оскільки маємо окреме слово Ріо («річка»), тому логічніше просто додати -ський, аби зберегти морфологію» — якщо чесно, дуже схоже на ОД. Sasha1024 (обговорення) 15:59, 30 травня 2020 (UTC)
  •   За. Власна назва. Дієцезія — то типоозначення сутності, nameprefix/namepostfix. Без слова дієцезія назва повинна бути так само впізнавана, як похідна від топоніма. Тут прикметникізм звичайний, знущання над мовою і співрозумінням її носіїв з носіями інших мов.--Avatar6 (обговорення) 10:33, 15 жовтня 2018 (UTC)
    Avatar6, то на вашу думку католики України над мовою знущаються?--95.90.178.111 11:37, 15 жовтня 2018 (UTC)
    Нехай знушаються, в католицькій белетристиці — будь-ласка, але не в суспільній енциклопедії. Той прикметникізм походить від автоперекладізму. Прикметники від топонімів, маю впевненість що, не є однозначними в усіх слов'янських мовах. Навіть назви деяких районів України утворені не за правилами створення прикметників від іменників (різних граматичних ознак), а є історично усталеними. Спільна енциклопедія — то не белетристика з публіцистокою, — вимагає сумісності із усіма контекстами-аспектами культури-мови.--Avatar6 (обговорення) 15:55, 15 жовтня 2018 (UTC)
    Зверніть увагу! Співбесідник, дивним чином, використав словосполучення католики України, замість прикметникового українські католики. Дивно. Але дещо доходить.--Avatar6 (обговорення) 16:05, 15 жовтня 2018 (UTC)
    А ще я скажу "співробітники заводу", а не заводівські співробітники, але Харківська область чи Калинівський район, а не область Харкова, район Калинівки. Останній підхід характерний для автоперекладизму, на кшталт Landkreis Meißen або Borough of Stafford. Діоцезія -- це адміністративно-територіальна одиниця, тож має бути так само, як і області. Тим більше, що є офіційна назва діоцезій тієї ж церкви для України (вище був я, може змінитись ІР-адреса) --80.131.17.65 13:05, 20 жовтня 2018 (UTC)
    До чого Україна у ваших аргументах? — до того, що не бачите нічого поза її межами і поза її оф.мовою. Вам особисто ддя себе можна й Аляскінський штат вживати. Ви себе, у власних дописах, зрозумієте. То робіть Власні дописи для того, хто їх зрозуміє — на власній сторінці.--Avatar6 (обговорення) 14:09, 2 грудня 2018 (UTC)
    В Україні є офіційне представництво католицької шеркви і вона використовує прикметникову назву для діоцезій. І не завдання Вікіпедії визначати, як правильно, а використовувати той варіант, що використовує власне організація (католицька церква у цьому випадку). А з штатами вас кудись вже зовсім далеко понесло. Ви не використовуєте "Вінницька область"? Чи може "Калинівський район" -- то неправильно? Чи все це -- знущання з мови? --95.91.26.124 17:14, 3 січня 2019 (UTC)
    «В Україні є офіційне представництво католицької шеркви і вона використовує прикметникову назву для діоцезій» — Ви маєте на увазі: латиною чи українською? Sasha1024 (обговорення) 15:59, 30 травня 2020 (UTC)
  •   ПротиВідповідно до аргументів N.Português, наприклад "Львівська архідіоцезія (не архідіоцезія Львова)" (це стосується усіх діоцезій в Україні).--95.90.178.111 07:27, 10 жовтня 2018 (UTC)
    Коли Пінар-дель-Ріо буде в Україні — звісно. Тут Вам усі важелі доручні для досягнення "цієї умови".--Avatar6 (обговорення) 13:54, 2 грудня 2018 (UTC)
    Відповів вище, мова про одну й ту саму організацію, а не про місцезнаходження.--95.91.26.124 17:14, 3 січня 2019 (UTC)
    "Розмовним стилем мови", в певному контексті, ви із співрозмовником певно зрозумієте один одного. Але міжнародна універсальна енциклопедія не пишеться "розмовною мовою", а "формальною". "-Ріоська" — то прикметник, ймовірно, від "-Ріо", "-Ріос", "-Ріося" і "-Ріоськ" одночасно. Тому читач енциклопедії не зрозуміє автора поза "розмовним контекстом", бо, як бачите, "не одне й те саме на письмі", як "ведете (роз-)мову про 'те саме'" ви з колегою. От і поміркуйте — чому "Православна церква України" отримала назву без "прикметникізмів". Напевно, не містечково-балачкова назва.--Avatar6 (обговорення) 18:57, 3 січня 2019 (UTC)
    Праклад вище про "Вінницьку область" ви ігноруєте, бо він вибивається з вашої аргументації? Стосовно проблеми з "-Ріо", "-Ріос", "-Ріося" і "-Ріоськ" -- а про "Черкаси — черкаський" не чули? Чи "Арзамас — арзамаський"? Або, наприклад, міста Черкеськ, Іркутськ. Якшо не знати їх, то як правильно з прикметника в іменник повернутись? Не всі назви можна зробити так, щоб прикметник був однозначний.--95.91.26.124 08:26, 4 січня 2019 (UTC)
    Чув. В тім то й справа, що "що ми чули" — не аргумент в енциклопедії. Приклад про "Вінницьку область", як інші приклади, щойнонаведені Вами, підтверджує, що прикметники із суфіксом -ськ- усталені і вживаються як похідні від питомо слов'янських топонімів і власних назв — завжди, але, лише коли усталені традиційно, від неслов'янських. Ріо-де-Жанейрський, Ріо-де-Жанейроський — то Ви теж, напевно, "лише чули"..., але в енциклопедії не зустрічали. Суто менталітет, неєвропейський. Від муніципалітетів Франції постворюйте прикметники.--Avatar6 (обговорення) 13:35, 4 січня 2019 (UTC)
    Наведені мною приклади -- "Черкаси — черкаський" та "Арзамас — арзамаський" -- з правопису. І Арзамас зовсім не слов'янського походження. А ще у правописі є Тбілісі — тбіліський. Теж, якщо слова не знати, то назад не повернешся. А от ви наводите лише власні роздуми, без прикладів. А із складних закордонних слів теж можуть створюватись прикматники: булонь-сюр-мерський, буенос-айреський (приклади з § 114 правопису i там немає зазначення про "усталеність").--95.91.26.124 07:48, 7 січня 2019 (UTC)
    От і домовилися — коли в правописі буде — то хоч "Пінарська-де-Ріоська"...--Avatar6 (обговорення) 11:57, 7 січня 2019 (UTC)
    Правопис не має містити всі варіанти, це не словник.--95.91.26.124 07:12, 8 січня 2019 (UTC)
    Згоден — 'коли в словнику (словниках) буде'. Вікіпедія також не словник, і не місце створення нових слів, але ґрунтується на джерелах.--Avatar6 (обговорення) 07:34, 8 січня 2019 (UTC)
    Якщо джерел так і не буде -- видаляємо статтю? А у географії такого повно, можна видалити половину статей на Вікіпедії, бо багато яких місць не навадені в джерелах українською мовою. "Вікіпедія не словник" -- це трохи про інше і тут нерелевантне. A з якого часу утворення прикметника стало створенням нового слова? --95.91.26.124 11:41, 8 січня 2019 (UTC)
    Є транслітерація для літерних абеток і транскрипція для неалфавітних. Зрештою є передача оригінального написання — на нього точно... "є джерело"-). Орфографічні словники наводять як окремі слова — однокорінні іменник і прикметник. І Вікісловник також. Різні слова навіть відмінюються як різні частини мови.--Avatar6 (обговорення) 12:51, 8 січня 2019 (UTC)
    До чого вступ про транслітерцію, передачу назви? Ми вже маємо назву, тепер питання, чи вона прикметником, чи іменником має у сполученні з діоцезією лишатись. Ваші роздуми про прикметники і словники -- як це заперечує те, що немає словника, де було б наведено усі слова та словоформи? Про утворення прикметників -- раджу все ж подивитись чинну редакцію правопису, там саме це і зроблено. А на Вікісловник посилатись не можна, бо це та сама Вікіпедія і не є АД. Доречі, а ви навести у якості джерела орфографічний словник зі словом Ріо, де сказано про неможливість створення прикметника?--95.91.26.124 15:18, 8 січня 2019 (UTC)
    На Вікісловник і не було посилання, лише згадка концепту. Тут вже Ваша черга повторювати аргументи. Наведіть прикметник від слова Ріо, у сллвнику, не Вікісловнику. На тому й завершимо.--Avatar6 (обговорення) 18:04, 8 січня 2019 (UTC)
    Я вже не раз писав -- немає у словниках всіх можливих форм та слів, це ви протележне стверджуєте. Тому прикметник створюється за правописом, відповідно до наведеного раніше "ла-маншський" -- "ріоський".--95.91.26.124 05:38, 10 січня 2019 (UTC)
  •   За. Пінар-дель-Ріоська — такого прикметника в природі не існує, але тут у вікі отаке з'явиться, вочевидь  . --Jeromjerom (обговорення) 09:56, 9 грудня 2018 (UTC)
    На цей випадок є примітки "та ін." у словниках та правописі. Не все можна описати.--95.91.26.124 08:26, 4 січня 2019 (UTC)
    То й не будемо вигадувати, спотворювати сутності без необхідності, Бритва Оккама.--Avatar6 (обговорення) 11:57, 7 січня 2019 (UTC)
    Може не варто повторювати свої коментарі по кілька разів в різних місцях? У вас якесь помилкове уявлення про правопис.--95.91.26.124 07:12, 8 січня 2019 (UTC)
    Якого року 'правопис' я, на Вашу думку, якось помилково уявляю? Правопис не дає чіткого алгоритму утворення прикметників. Навіть українські топоніми мають усталений похідний прикметник, хоча від деяких з них можна утворити кілька різних прикметникових форм (напр. Маневицький, Маневичівский). Що казати про іноземні, де навіть грам. рід не визначити без дослідження.--Avatar6 (обговорення) 07:34, 8 січня 2019 (UTC)
    Будь-якого правопису. Ніде правопис не надає вичерпного списку передачі слів, у жодній мові. Він наводить характерні приклади, які можна застосувати до теоретично всіх можливих варіантів. Стосовно алгоритму -- ви б глянули на наведені мною параграфи, там саме порядок утворення прикметників наведено. Томи ваше бажання мати саме це слово у правописі або словнику (вище) нічим не підкріплине, бо зайве. --95.91.26.124 11:41, 8 січня 2019 (UTC)
    От і для вікі — універсальної енциклопедії — тим більше — зайве, попри ваше бажання. Можете й долі писати "Невадський штат", "Луїзіанський штат", — не в енциклопедії.--Avatar6 (обговорення) 12:51, 8 січня 2019 (UTC)
    Це вже по колу пішло. Штат (стейт) -- то держава, а не область чи район, тому ваш приклад не підходить.--95.91.26.124 15:18, 8 січня 2019 (UTC)
    Стропков (округ) —не держава, не область, не район, а окрес, і не "Стропковський".--Avatar6 (обговорення) 18:04, 8 січня 2019 (UTC)
    Австрійська система, ми з німецької так само передаємо (як австрійські "Bezirk", так і німецькі "Kreis"). Але вже вищій рівень (край) -- прикметниковий, тож аргументувати треба, чому діоцезії відповідає округ, а не край чи область. --95.91.26.124 05:38, 10 січня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

Не розумію, чому ніхто не спробував знайти АД на ту чи іншу назву? Я знайшов лише 1 джерело на Пінар-дель-Ріоську [163] та 0 на інші. Також поточна назва не суперечить правопису. Не перейменовано--DiMon2711 08:46, 26 квітня 2019 (UTC)

Dimon2711 Ви серйозно? Це ж дзеркало Вікіпедії. Ви залишаєте назву статті у Вікіпедії на основі того, що така назва вживається … у Вікіпедії? Я такий підсумок оскаржую. Вікіпедія не може бути джерелом для Вікіпедії, особливу якщо йдеться про саму обговорювану статтю.--Анатолій (обг.) 21:37, 26 квітня 2019 (UTC)
Черговий підсумок навмання, причому знову з нерозумінням наведених в обговоренні аргументів. Вище користувачі спробували знайти прикметник в АД, але не знайшли. Не можна робити підсумок на обмані. Maksym Ye. (обговорення) 03:46, 27 квітня 2019 (UTC)
І власне в підсумку «аргументи» тільки на одну частину назви, але не аргументовано, чому діОцезія, а не діЄцезія.--Анатолій (обг.) 07:46, 27 квітня 2019 (UTC)
Взагалі цікаве питання. Тут є обидва слова, а ось у СУМ-20 -- тільки діоцез. Оскільки католицька церква використовує саме слово "дієцезія" зараз, то тут має бути "дієцезія".--95.91.26.149 04:12, 8 травня 2019 (UTC)
А можна, будь ласка, приклад того, як католицька церква використовує слово "дієцезія" зараз? Sasha1024 (обговорення) 15:59, 30 травня 2020 (UTC)
Sasha1024, якщо ви звертаєтесь до аноніма, то він з січня неактивний. Проте можу відповісти за нього: УГКЦ діоцезція вживає нуль [164], а ось дієцезія [165] стільки, будь ласка. А ось тут ознайомтесь які АД українська мова має [166]. Flavius (обговорення) 16:16, 30 травня 2020 (UTC)

Верховний Імператор ЯпоніїІмператор на покої (Японія)Редагувати

Поточна назва, що є буквальним перекладом, вводить в оману, адже в українській мові у "верховний" вкладають чинне дієве верховенство. Зокрема прикладом є наша Верховна Рада. Тим паче в ЗМІ використовується адаптація: Імператор на покої. Трохи джерел: [167], [168], [169].--ЮеАртеміс (обговорення) 05:55, 2 травня 2019 (UTC)

До речі, західні ЗМІ вживають не екс-, а імператор-емерит.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:56, 2 травня 2019 (UTC)
  •   Проти. Це китайський титул імператора-батька, імператора у відставці: 上皇. Він справді був «верховним» (прямо і переносно) — зазвичай мав більше владних повноважень ніж його наступник, правлячий імператор. Саме цей титул запозичили японці для своїх відставних монархів.
    Взагалі, у таких питаннях слід дивитися українські наукові джерела, а не ЗМІ. Там вживають екс-імпертатор (Рубель 2001:110, 2002:78; Ковалів 2007:207; Коваленко 2013:581), верховний імператор (Коваленко 2013:914), або, навіть, дайджьо-тенно. Щодо «емерита» («заслуженого») — то, гадаю, це не дуже вдалий переклад: імператори виходили у відставку не за заслуги, а для того щоб залишитися при владі, керувати родиною, урядом і країною, формально лишаючись на «пенсії». --N.Português (обговорення) 01:18, 10 травня 2019 (UTC)
    • Як я вже сказав, не завжди буквальний переклад доречний. Якщо немає одностайності в наукових джерелах (до речі, щось я нічого не зміг нагуглити), то краще дотримуватис