Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Приєднання Бессарабії та Північної Буковини до СРСР → Окупація СРСР Бессарабії та Північної Буковини

< Вікіпедія:Перейменування статей

Приєднання Бессарабії та Північної Буковини до СРСР → Окупація СРСР Бессарабії та Північної Буковини ред.

Не має бути подвійних стандартів. Наприклад, у вікіпедії є ж статті про окупацію АР Крим, Донеччини, Луганщини, Запоріжжя іт.д. А тут в унісон з московською вікіпедією - про "приєднання". Очевидно ж що це штамп російсько-радянської, більшовицької пропаганди. В англійській, французькій, румунській і багатьох інших вікіпедіях все названо своїм словом, і це слова - окупація. --Vasyl` Babych (обговорення) 23:28, 24 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Перейменувати потрібно. Однак слово анексія точніше передасть суть окупації, бо не всяка окупація є анексією. В англійській тощо Вікіпедіях це названо менш точним словом, і я не розумію, чому так. Це більше нагадує те, що сталося з Кримом, ніж з Донеччиною, Херсоном тощо. Про Крим є обидві статті: Анексія Криму (2014) і Окупація Криму (2014). Для мене особисто головніше те, що Крим анексований, ніж що він окупований, бо він анексований майже одразу після окупації, а те, що Луганщина анексована для мене менш важливо, ніж те, що вона окупована, бо анексія (офіційна) сталася аж за сім років після окупації (неофіційної).
Отже, потрібно, щоб коли читачі переходять за посиланням окупація Північної Буковини та окупація Бесарабії, їх би перенаправлення перенаправляло на спільну статтю зі словом «анексія» в заголовку, і читачі миттєво би розуміли, що ця окупація насамперед є анексією. Це би поліпшило зручність швидкого читання Вікіпедії. 2606:1A40:1035:0:10D6:A5D8:34EB:FA29 15:31, 1 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Дякую за Вашу думку. Можливо тоді варто перейменувати на «Окупація та анексія СРСР Бессарабії та Північної Буковини»? --Vasyl` Babych (обговорення) 17:55, 6 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Як слово "окупація", так і "анексія" означають незаконне захоплення. Отже, якщо ми визнаємо перехід Бессарабії та Північної Буковини від Румунії до СРСР чи то анексією чи то окупацією, то ми тим самим кажемо, що ці землі мають належати Румунії і, відповідно, їх треба віддати Румунії. А це, у свою чергу, заперечення територіальної цілісності сучасної України--Unikalinho (обговорення) 10:20, 7 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Анексія це однобічне включення території країни у склад іншої країни. Незаконність визначається на момент здійснення цього акту. Так само, як і з Карелією, СРСР не мав права включати ці землі у свій склад. Однак, пізніше ці кордони було узгоджено домовленостями. Тобто, початково це була анексія (разовий акт) та окупація (до підписання домовленостей), а вже після того ця територія стала міжнародно визнаною територією СРСР. -- RajatonRakkaus ⇅ 20:14, 7 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Я не буду дискутувати про Карелію, бо просто не знаю, чиї це мають бути землі по праву (я далекий від думки, що вони мають бути фінськими просто тому, що перейшли до СРСР, а не до якоїсь іншої, більш любимої мною країни). А от щодо нашого випадку, то ці землі були українськими. Ну а те, що Україна була на той момент в складі СРСР, не означає, що СРСР повинен був залишити їх Румунії. Тобто приєднання цих земель до СРСР не було анексією навіть на момент приєднання. Якщо вже так хочеться виразити свою ненависть до СРСР (хоча ненависть не повинна заперечувати факти, але ж комусь із тої ненависті хочеться взагалі заперечити існування СРСР), то можна Договір про утворення СРСР перейменувати на Анексія більшовиками України -- принаймні це буде більш правомірним, ніж перейменовувати нашу статтю згідно з запитом--Unikalinho (обговорення) 10:09, 8 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
  •   Проти Грубе порушення НТЗ. Ці українські землі були окуповані Румунією. Українці повтавали проти цієї окупації, ці повстання жорстко придушувались румунською владою, проводилась політика асиміляції українського населення. Чинна назва ввдаовідає НТЗ, є ще варіант Воз'єднання Піанічної Буковини і Південної Бессарабії з Україною, бо фактично це було приєднання етнічних українських територій до УРСР. --yakudza 20:01, 6 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Який стосунок мають повстання українських селян з тим, що в москві вирішили захопити частину земель сусідньої країни? УРСР взагалі не була незалежною державою. В УРСР і СРСР загалом зійснювався геноцид українців, наприклад Голодомор 32-33 років. Ну і питання: а назва "Приєднання Криму до Росії (2014)" дляВас теж "відповідає НТЗ"? --Vasyl` Babych (обговорення) 21:01, 6 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
За Вашою логікою, тоді треба Чернівецьку область віддати Румунії, бо СРСР 84 роки тому «незаконно забрав ці землі собі»--Unikalinho (обговорення) 10:00, 7 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Ні, не треба, бо після того встановили міжнародно визнані кордони та й справді до того була історія. Назва Радянська анексія західноукраїнських земель тільки описує як це сталося, а не означає що Львів треба віддати, чи що не було Злуки й націоналістів. В 1939 була політична авантюра, а не акт злуки. Я підтримую назву "Анексія..." --VoloDymyr 195 (обговорення) 17:43, 8 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Якщо виходити з того, що міжнародно визнаних кордонів не існувало, то тоді треба визнати, що й міжнародного права, яке б регулювало державні кордони, теж не існувало, а отже, й термін "анексія" нерелевантний. А взагалі, в цій номінації простежується поширена серед багатьох "логіка", яка прив'язує дефініцію тієї чи іншої дії виключно до того, хто її здійснював. Тобто, за цією логікою, якщо це робив СРСР, то це апріорі анексія (а якби Україна на той момент була незалежною державою і, відповідно, акт приєднання Бессарабії здійснила вона, то це була б не анексія). Але така логіка зазвичай порушує ВП:НТЗ і ВП:ТРИБУНА. До речі, якщо хтось не знає, рувікі, яку тут вважають рупором Москви, перейменувала ru:Присоединение Крыма к Российской Федерации на ru:Аннексия Крыма Российской Федерацией--Unikalinho (обговорення) 18:23, 8 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Так отож бо що це анексія навіть якщо вийшло на користь України --VoloDymyr 195 (обговорення) 14:07, 9 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
І кордони існували, нові договори не означають що старих не було --VoloDymyr 195 (обговорення) 14:13, 9 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Існували, але в ті часи вони легко змінювалися, міжнародне право ще не закріплювало їх так, як після Другої світової. Це ж саме тоді, в 1945 (ну або ще під час війни), людство зрозуміло, що далі так за принципом джунглів жити не можна--Unikalinho (обговорення) 09:35, 10 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
  •   Проти У складних геополітичних питаннях важко досягти єдності між національними вікіпедіями, оскільки кожна з них перш за все повинна основувати свої статті на вітчизняних джерелах, тобто в даному випадку писати з точки зору вітчизняної історіографії, а вона в України і Румунії має протилежний погляд на історичну належність тих земель. Ви ж не протестуєте проти того, що окупацію 41-го року румунська Вікіпедія називає «поверненням Бессарабії та Північної Буковини до Румунії в 1941 році»? А от анексію Буковини Румунським королівством у 1918 році іменує «об'єднанням з Румунією»!--Словолюб (обговорення) 05:36, 7 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
  • відповідно до ЕІУ [1] Анексія Північної Буковини та Бессарабії, так же описано й в Український історичний журнал, так же описували такі історика як Кучер, Бажан (який писав, що легітимізована як „возєднання“), Трубайчук, Науйко. Так як Румунія фактично капітулювала, і остаточно затвердила (фе-юре) анексію свої кордонів, що відрізняє її від окупації.--『Shiro Neko』Обг. 07:33, 7 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
  •   Проти бо якщо половину свого городу я сам визнаю як анексію сусідського городу своїм вітчимом, хоч він і негідник бо морив мене голодом, тож рано чи пізно я повинен повернути те що я сам визнаю як захоплення чужої власності... за логікою Анексії Північної Буковини і Бесарабії буде Анексія Галичини у Польщі, Анексія Закарпаття в Угорщини/Словаччини... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 07:57, 7 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
  •   За аргументами Shiro D. Neko. Щодо НТЗ: "анексія" тут є нейтральним терміном за означенням: 1) Територія належала Румунії? Так. 2) Територія незаконно приєднана до СРСР в однобічному порядку? Так. 3) Чи робить цей термін нелегітимним перебування цієї території у складі України? Ні, бо ці кордони зрештою взаконено низкою домовленостей. Отже, це точний і нейтральний термін. -- RajatonRakkaus ⇅ 20:10, 7 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
    "1) Територія належала Румунії? Так" -- Румунія за років 20 до того сама незаконно захопила ці землі. Тому тут ідеться про повернення їх Україні, і те, що вона на той момент уже була в складі СРСР, діла не міняє, хоча б тому що УРСР все одно існувала як одна з республік СРСР. Щодо двох інших пунктів відповідь уже була вище та нижче--Unikalinho (обговорення) 10:17, 8 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
  •   Проти Аргументи на підтримку перейменування (зокрема, аргумент 2 @RajatonRakkaus:) ігнорують один ключовий факт: Румунія прийняла радянський ультиматум і не чинила військового опору. Єдина територія, яка була з точки зору міжнародного права саме окупована СРСР — це Герцаївський район, який не був частиною радянського ультиматуму Румунії. Тому це однозначно не окупація, і приєднання є терміном, що відповідає обставинам події — NickK (обг.) 00:03, 8 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
    RajatonRakkaus говорив саме про анексію, а не про окупацію. І також погоджуюсь з ним що це досить нейтральний термін і відповідає ситуації (власне як і Ви це описали). --Nullable22 (обговорення) 07:58, 8 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
    Визначення анексії включає односторонність. Тут односторонності не було: Румунія, хоч і, безумовно, під тиском, але дала згоду на приєднання територій (крім Герци) до СРСР — NickK (обг.) 08:44, 8 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
    @NickK а Ви краще знаєте за істориків? --『Shiro Neko』Обг. 14:32, 8 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
    Невже аншлюс Австрії не анексія?
    Взагалі в тій статті не тільки Буковина та Бессарабія чи Австрія, а навіть підсумки Зимової війни наведені як приклад --VoloDymyr 195 (обговорення) 18:13, 8 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
    А при чому тут аншлюс Австрії? Там зовсім інше історичне тло--Unikalinho (обговорення) 18:28, 8 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
    Тобто Аншлюс не анексія? Австрійський уряд не дав згоди на приєднання до Німеччини, приєднання було досягнуте силовим шляхом, тому це цілком відповідає визначенню анексії — NickK (обг.) 21:41, 8 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
    Якщо Україна фактично не чинила військового спротиву (точніше, він був, але мінімальний) в 2014 році, то тоді виходить що це вже не окупація а приєднання? Абсурд же, чи не так? Якщо жертва під час згвалтування не чинить опору, або чинить мінімальний, то це означає що згвалтування - це ок-дія? Гадаю, треба починати з основ, з того, що зло має бути назване злом. Окупація - це окупація, анексія - це анексія. Питання міжнародного кордону з Румунією грунтуються на пізніших договорах. І взагалі це не повинно обходити це історичне наразі питання. Іще до питання нейтральності: це якщо прирізують територій нам - то "приєднання - ок", а якщо забирають - то ні? :-) Ну це вже просто смішно. Має бути один стандарт. СРСР щодо Польщі, Румунії, Латвії (Питалівський район), Естонії (Іван-Город) вчинив акти окупації і анексії. Зло має бути назване злом. До слова, навіть в вікіпедії російською мовою статтю про анексію АРК так і назвали вже. --Vasyl` Babych (обговорення) 20:14, 8 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
    @Vasyl` Babych: Два моменти для розуміння контексту.
    1. Румунія в 1918 році в односторонньому порядку й військовим шляхом приєднала ці ж таки бессарабські й буковинські землі. Ніхто її туди не звав, це були землі з нерумунською етнічною більшістю, які до Румунії історично не належали (крім Герци). Світова спільнота не визначала приналежності цих земель до Румунії, місцеве населення чинило опір окупації. За вашим же принципом має бути й паралельна Окупація Румунією Бессарабії та Північної Буковини. Далі ж виходить, що окупант вирішив під тиском відмовитися від окупації, і це, виходить, теж окупація? Кому тоді законно належать ці землі?
    2. У цьому контексті виходить, що коли Україна поверне Крим, буде стаття Окупація Україною Криму? Адже повернення навряд чи буде зовсім невійськовим, та й росія вже записала його до своєї конституції, тож виходить, що лише за фактом приєднання силою Україна буде окупантом Криму?
    Так, історія цих земель доволі складна, але ігнорувати те, що до Румунії ці землі ввійшли аж ніяк не законно — явно не найкращий шлях об'єктивного опису їхньої історії — NickK (обг.) 21:41, 8 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
    А як же унія Бессарабії і Румунії? Це точно настільки ж незаконно, як і вторгнення СРСР? -- RajatonRakkaus ⇅ 22:43, 8 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
    @NickK Україна не підписувала угод щодо анексії Криму. По-друге, Бессарабію анексувала Румунія в ЗУНР, а Червона Армія типу возєднала їх історичні регіони. Було би приєднання якби ці регіони повернула українська армія, а не Червона Армія. Це різні події за площиною. Та й загалом у статті прямо написано «2 серпня 1940 року на більшій частині захоплених земель була створена Молдавська Радянська Соціалістична Республіка».
    Й узагалі, навіщо ми висловлюємо власні думки? Я ще раз перепитаю: @NickK Ви краще знаєте за істориків? --『Shiro Neko』Обг. 23:10, 8 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
    @Shiro D. Neko: Звісно, я не знаю краще за істориків. Питання ж у тому, що все залежить від того, яких істориків питати. Та ж унія Бессарабії і Румунії була очевидно кращою для румунів, але очевидно таким самим злом для українців Буковини і порушенням міжнародного права (джерело від українських істориків, джерело від румунських істориків). Події ж 1940 року різні джерела називають по-різному, але приєднання є водночас і точним (приєднання абсолютно безсумнівно відбулося), і усталеним у джерелам (розділ статті в ВУЕ називається «Приєднання Бессарабії та Північної Буковини», його писали історики, зокрема Лисенко Олександр Євгенович — завідувач відділу історії України періоду Другої світової війни Інституту історії України НАН України, найбільш фахової установи з цієї тематики). Тож це не мої думки, це історики так пишуть — NickK (обг.) 00:45, 9 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
    @NickK хм… тепер я можу собі це питання задати, бо речення Улітку 1940 радянське керівництво активізувало дії спрямовані на приєднання до СРСР Південної Бессарабії та Північної Буковини — недолуге, і необхідно детальніше вивчати роботи Лисенка. Якщо в контексті загального, то я бачу більше джерел на анексію, а не зосередження на Хотинщині та Буковині. Але це добре, що аргументи почали формуватися на джерелах, колись дійдемо й до зазначення сторінок, бо з такими аргументами й мені лінь було це робити. --『Shiro Neko』Обг. 01:29, 9 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
СРСР не визнавав лише Бесарабію в складі Румунії, про Північну Буковину не йшлося. Землі ці були з мішаним складом, з перевагою румунів/румуномовних молдаван. СРСР "в односторонньому порядку і військовим шляхом" окупував (приєднав :-) ) більшість ураїнських земель в ході воєн 1917-1920. Саме СРСР порушив в 1940 році статус-кво, і окупував ці території В той же історичний період він здійснював аналогічні явища у Фінляндії (частина Карелії, Петсамо, Салла), Естонії (Івано-город з околицями іще деякі території, і загалом Естонія як Естоська РСР в СРСР), Латвії (Питаловський район який анексовано до РСФСР (і загалом вся Латвія як Латвійська РСР до СРСР), Польщі (східна Польща/Західна Білорусь, Україна). Це речі одного порядку. Я до того, що не можна це все описувати в дусі пакту Молотва-Ріббентропа: "приєднання", "воз'єднання", а треба називати своїми іменами: окупація і анексія. Інший шлях - це описувати все в дусі російсько-більшовицької пропаганди, де окупація Естонії, Латвії - "Приссоединение", і.т.д. До речі, зараз в Молдові існує рух юніоністів, які, власне, прагуть до ліквідації наслідків пакту Молотова-Ріббентропа для їхньої території. --Vasyl` Babych (обговорення) 22:33, 8 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Знову ж, залежить з якого боку дивитись. Он Україна була назвала дії Румунії в 1918 окупацією, спалахнув дипломатичний скандал, хоча стаття зазначає, що частина українських істориків вважає ті події окупацією. Прихильники об'єднання Румунії й Молдови справді прагнуть до скасування пакту Молотова-Ріббентропа та відновлення кордонів 1918 року — так, разом з Бессарабією, Північною Буковиною й Герцою. І вже прямим текстом озвучують, що Україна як правонаступниця УРСР є незаконним окупантом Бессарабії та Буковини і має їх повернути Румунії. Тому не все тут смішно, не варто розкидатися заявами — NickK (обг.) 00:45, 9 квітня 2024 (UTC)[відповісти]

Перечитав обговорення і тільки утвердився в думці, що всі аргументи "за" перейменування зводяться лише до того, що ці землі приєднав саме СРСР, і що все, що він собі приєднував, апріорі анексія/окупація просто тому що це СРСР. Прямим текстом прозвучала думка, що якби ці землі приєднала незалежна Україна, то це було б ОК, а оскільки їх приєднав СРСР, у складі якого була УРСР, то це незаконно. Такий підхід не є енциклопедичним, бо базується лише на емоціях. Спробую навести приклад, взявши країни, далекі від нас (саме щоб усунути цей фактор емоцій). Уявляємо: у 2075 році Італія забирає в Швейцарії Вале. Очевидно, що абсолютно незаконно, бо це історично швейцарські землі, а не італійські. Потім, році у, скажімо, 2080, Німеччина робить те, що у 1922 році зробив СРСР. Тобто підпорядковує собі всі навколишні країни, включно зі Швейцарією, надавши їм статус "союзних республік" (тобто той статус, який мали у складі СРСР Україна, Молдова, Грузія тощо), сама стає величезною державою під назвою, скажімо, Союз центральноєвропейських республік, зі столицею Берлін і повним домінуванням саме Німецької "республіки" всередині цієї держави (подібно як РСФРР фактично домінувала в межах СРСР). Зрозуміло, що і швейцарці, і австрійці, і французи, і інші "приєднані" до цієї німецької метрополії країни, мріють колись звільнитися і знову стати самостійними державами. Однак Італія не зазнає цих дій з боку Берліна і залишається незалежною державою, маючи у своєму складі ще й Вале, який Швейцарія, ще будучи незалежною, втратила кілька років до того. А в році, нехай 2115, Союз центральноєвропейських республік повертає Вале собі. І Вале стає в складі Союзу центральноєвропейських республік і одночасно в складі Швейцарської союзної республіки. А у 2190 році Союз центральноєвропейських республік розпадається, і всі захоплені ним країни повертають собі незалежність. Вале залишається в складі Швейцарії, як це було до 2075 року. При тому що жителі цього кантону завжди вважали себе швейцарцями і ніколи не погоджувалися бути італійцями. Питення: чи наші нащадки, які житимуть у 2224 році, назвуть приєднання Вале до Союзу центральноєвропейських республік (2115 рік) анексією або окупацією? Очевидно, що ні. А чому? Тому що нема оцього емоційного фактору: нема ненависті до Союзу центральноєвропейських республік, адже він не поневолював Україну. А є тільки усвідомлення того, що Вале -- це Швейцарія, як історично, так і етнічно.--Unikalinho (обговорення) 10:22, 10 квітня 2024 (UTC)[відповісти]

залишу це Вам Вікіпедія:«Я знаю краще, ніж АД» --『Shiro Neko』Обг. 14:32, 10 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Ну і Вам, і собі... Ви ж теж знаєте краще, ніж АД--Unikalinho (обговорення) 15:02, 10 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
facepalm. Я хоч дотримуються правил обговорення, і роблю аналіз джерел, на відміну від декотрих. --『Shiro Neko』Обг. 15:06, 10 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Ну так. Ті джерела, що не на Вашу користь, Ви називаєте недолугими--Unikalinho (обговорення) 15:08, 10 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
@Unikalinho Ви будете перекручувати знов мої фрази? Замість оцієї шпальти потоку думок краще проаналізуйте джерела, або хоча би пошукайте Лисенко О. Є. Бессарабія напередодні та в роки Другої світової війни. --『Shiro Neko』Обг. 15:14, 10 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
А оце не Ви говорили, а Ваш двійник? Ну тоді вибачте--Unikalinho (обговорення) 16:25, 10 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
@Unikalinho виривання з контексту називається ВП:НДА --『Shiro Neko』Обг. 16:33, 10 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Так контекст і є такий, що свої джерела (тобто ті, що на Вашу користь), Ви визнаєте, а ось це, яке навів опонент назвали недолугим (тобто не ціле джерело, а те, що воно назвало дану дію приєднанням). Іншими словами, Ви дали зрозуміти, що той факт, що ВУЕ назвало події 1940 року "приєднанням", для Вас нікчемний--Unikalinho (обговорення) 18:09, 10 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
До речі, щодо джерел. Зараз, на тлі російського вторгнення в Україну, з'являється чимало різних джерел рівня блогів (тобто не авторитетних), які, пройняті ненавистю до Росії, часом навіть стають на бік Німеччини в німецько-радянській війні. Наприклад, пропонують скасувати День перемоги, вважаючи 8-9 травня 1945 року ледь не трагічною подією (ну бо ж СРСР переміг). Тому тут з джерелами треба обережними бути, і не йти за принципом "що каже більшість джерел", адже самі ці джерела можуть бути просто необ'єктивними--Unikalinho (обговорення) 18:17, 10 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
@Unikalinho А попрохав Вас робити аналіз джерельної бази, а не розписувати Ваші погляди. Якщо для Вас ЕІУ та інші історики це якісь блогери, то це Ви просуваєте власну думку порушуючи ВП:НГП. --『Shiro Neko』Обг. 01:41, 11 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Чи я десь казав, що ЕІУ та інші історики -- це блогери? То хто кого з нас перекручує?--Unikalinho (обговорення) 05:07, 11 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Однак, якщо зіставити мою репліку і Вашу оцю відповідь, то ось Вам і відповідь щодо Вашої "об'єктивності". Бо якщо ті, кого я назвав «неавторитетними джерелами, які, часом навіть стають на бік Німеччини в німецько-радянській війні», Ви називаєте істориками, то виходить, що для Вас істориками є ті, хто «часом навіть стають на бік Німеччини в німецько-радянській війні». І в той же час, нікуди не поділось оце, де хтось із Вашого аккаунту (є підстави вважати, що це були саме Ви) назвав невигідне для себе висловлювання відомого історика недолугим. Ось це і є, цитуючи Вас же, «просува[ння] власн[ої] думк[и] порушуючи ВП:НГП». Але, на щастя, тут не є дуель «Shiro D. Neko проти Unikalinho», і тому я сподіваюсь, що здоровий глузд візьме гору над емоціями--Unikalinho (обговорення) 05:16, 11 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Ну і ще одне. Те, що північна Буковина і Бессарабія були історично та етнічно українськими, а не румунськими, землями (відповідно, приєднання їх до складу України, яка, так вже склалося, сама опинилася під гнітом СРСР, анексією вважати не можна) -- це не моя власна думка, а загальновідомий факт (я зараз кажу про українську історіографію), визнати який можуть завадити тільки емоції (самі по собі вони виправдані, але коли вони впливають на розум, то це вже погано)--Unikalinho (обговорення) 05:23, 11 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
дивлюся це обговорення, і тільки утвердився в думці, що 95% аргументів це явне ВП:НТ --『Shiro Neko』Обг. 14:35, 10 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Я навіть не буду Вас запитувати, чиї аргументи Ви зараховуєте до тих 5%, що не ВП:НТ--Unikalinho (обговорення) 15:06, 10 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
мої та пана NickK, який за Вас знайшов хоч щось для контрагрументів. --『Shiro Neko』Обг. 15:15, 10 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Бачите, а я зараховую до не ВП:НТ (відсоток рахувати не буду, але один лише NickK там явно більше 5% займає) свої аргументи, Якудзи, Словолюба, Синьйор Карабас Барабаса та того ж пана NickK, бо там тверезі аргументи. Решту ж -- до ВП:НТ. Отже, ми з Вами зійшлися в тому, що пан NickK діло говорить. Тож пропоную прислухатись--Unikalinho (обговорення) 16:26, 10 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
@Unikalinho дотримуйтеся ВП:Е --『Shiro Neko』Обг. 16:35, 10 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Аналогічно--Unikalinho (обговорення) 18:07, 10 квітня 2024 (UTC)[відповісти]

Проміжний підсумок ред.

Одразу зауважу, що я не вважаю достатньо вагомими аргументами думки, які походять від вікіпедистів особисто і не підкріплені джерелами. Те, як користувач Vasyl` Babych створив перейменування на історичну тему, яка глибоко досліджена істориками, не навівши жодного посилання, є прикладом того, як не треба робити.

Були наведені такі аргументи:

Зважаючи на це, обидва терміни мають співставну «вагу». Я б попрохав навести учасників обговоернян додаткові джерела на підтвердження їхньої точки зору. Зокрема, звертаюся до @Shiro D. Neko:, що написав «так же описано й в Український історичний журнал, так же описували такі історика як Кучер, Бажан (який писав, що легітимізована як „возєднання“), Трубайчук, Науйко», проте не навів конкретних посилань. --VoidWanderer (обговорення) 14:02, 14 квітня 2024 (UTC)[відповісти]

Я можу навести оце. Тут пояснюється, що таке анесксія: " Насильне приєднання, загарбання якоюсь державою іншої країни або частини її території.". Вважаю неправильним називати повернення Україні, хай і під назвою УРСР у складі СРСР, земель, які були історично та етнічно українськими, загарбанням. Інша справа, якщо б ці землі належали Румунії по праву -- але це не так--Unikalinho (обговорення) 14:31, 14 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Ви маєте наводити опис конкретної події у істориків та науковців, а не дивитися на визначення слова. В даному випадку — як події 1940 року описують та кваліфікують історики. --VoidWanderer (обговорення) 14:40, 14 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Якщо серед істориків є одностайне тлумачення, тоді ясно. А якщо є різнобій, то звертаємось до найпростішого -- означення самого терміна. Не думаю, що тут рахунок, скажімо, 5:4 чи 18:16 на користь того чи іншого варіанту має стати вирішальним--Unikalinho (обговорення) 14:48, 14 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Ні, ми не звертаємося до найпростішого. Ми дивимося як подію описує найбільш надійне джерело із тих, що існують, і вказуємо так само. --VoidWanderer (обговорення) 15:00, 14 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Ну от два джерела приблизно однакової авторитетності пишуть по-різному. Я до того, що можна зараз нагуглити як один варіант, так і інший, але це не є найкращий шлях, бо в гуглі є різні за авторитетністю джерела, а отже, кількісна перевага, якщо вона не велика, не може відігравати вирішальної ролі--Unikalinho (обговорення) 15:17, 14 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
@VoidWanderer
  • Український історичний журнал, 1999, Випуски 4–6, с. 96
  • Кучер В. І., Чернега П. М. Україна у Другій світовій війні (1939—1945), с. 43
  • Бажан О. Історія України, 2006, с. 465
  • Мицик Ю. А., Бажан О. Г. Історія України с. 477
  • Турченко Ф. Новітня історія України, 2001, с. 71
  • Трубайчук А. Друга світова війна. Коротка історія, 2015, с. 31
Також додам книгу, де Лисенко був у редакційній колегії:
  • Л. Герасименко, Р. Пилявець. Друга світова війна в історичній пам'яті України, 2010, с. 48
--『Shiro Neko』Обг. 15:27, 14 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
@Shiro D. Neko, Український історичний журнал, випуски 4-6? Якого року? --VoidWanderer (обговорення) 16:52, 14 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
але думаю, що це не дуже вагоме джерело, бо різні автори будуть писати порізно там. Бажано би зібрати авторів, та зрозуміти чи є перевага про яку пише Unikalinho та я вище.--『Shiro Neko』Обг. 20:36, 14 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Приєднання_Бессарабії_та_Північної_Буковини_до_СРСР_→_Окупація_СРСР_Бессарабії_та_Північної_Буковини&oldid=42322569