Вікіпедія:Перейменування статей/Зигмунд Фрейд → Зиґмунд Фройд

Зигмунд Фрейд → Зиґмунд Фройд

Близько 10-и років тому вже була подібна пропозиція (Вікіпедія:Перейменування_статей/Зигмунд_Фрейд_→_Зигмунд_Фройд). Хоча і з іншим ім'ям, але про це пізніше. Основним аргументом проти тоді була невідповідність варіанту Фройд правопису. За цей час ситуація змінилась, і чинний правопис допускає таке написання (Правопис-2019, §136). Насправді, не просто допускає, а вказує як єдине правильне. На відміну від еі, яке може традиційно передаватись як ей, eu завжди передається як ой.

Майже ніхто не сперечався, що Фройд є більш розповсюдженим варіантом, але для вагомості я використав корпус ГРАК-14.

• Фройд (пошук за лемою) - 1661
• Фрейд (пошук за лемою) - 1298

Якщо ж шукати по сучасним (останні п'ять років) джерелам, то виходить:

• Фройд - 441
• Фрейд - 179

З іменем цікавіше, і я сам не був впевнений який варіант краще використовувати, тому пішов тим самим шляхом. Найрозповсюдженіші варіанти в корпусі:

• Зигмунд Фройд - 33
• Зігмунд Фройд - 19
• Зиґмунд Фройд - 77
• Зіґмунд Фройд - 42

Тому моя пропозиція - Зиґмунд Фройд, прошу всіх бажаючих висловитись і давайте закриємо вже цю епопею. — Це написав, але не підписав користувач Saulot89 (обговорення • внесок) 01:46, 3 грудня 2021‎ (UTC).

Зиґмунд Фрейд - 29

Зигмунд Фрейд - 59

правопис-2019 має слово фрейдизм. І це не велика перевага за узусом. --『Gouseru』 ^Обг. 09:48, 3 грудня 2021 (UTC)

Хм, справді дивно. Але все ж пряма норма eu->ой без варіативності залишається, а варіант Фрейд все ще прямо суперечить правопису.

А щодо Зигмунд/Зиґмунд я не наполягаю, але все ж якщо виходити з того, що Фройд - єдиний не помилковий варіант, то Зиґмунд все ж має перевагу, а другим після нього йде навіть не Зигмунд а Зіґмунд. --Saulot89 (обговорення) 10:18, 3 грудня 2021 (UTC)

 Проти Чув, що якраз Фрейд правильно, оскільки це їдишне прізвище.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:16, 3 грудня 2021 (UTC)

Адже йдеться про сім’ю, рідною для якої була зовсім не німецька, а мова ідиш. За нормами цієї мови дане прізвище має вимовлятися саме як Фрейд, а не Фройд.

— Ціла наукова замітка про це

 Проти Слова та назви, що вже прижилися і мають похідні слова (Фрейд/Фрейдизм/Обмовка по Фрейду) не варто змінювати, і що робити коли кабмін завтра видасть закон про ще один новий правопис і Freud буде читатись як Фреюд, відносно імені "Зигмунд", власне якщо передавати точно звучання то "Зіґмунд", проте зразу відчувається чужерідність звучання як "Барон Лімон", тож для наближення звучання до слів української мови після "З" пишемо "и", з то ї ж причини і звук "Ґ" перетворюється на "Г", як приклад, російський персонаж Григорій Распутін не пишеться українською як Ґріґорій Распутін, подвійні стандарти то погано, тож Зигмунд Фрейд... --अ म रा (обговорення) 08:14, 4 грудня 2021 (UTC)

Традиції традиціями, а правопис треба виконувати! Йдеться про ставлення, про законослухняність, інакше не виніть тоді суспільство, що інші закони воно нехтує. Аргумент про Фреюд це взагалі несерйозна дискусія. До того ж ви навели русизм «обмовка по Фрейду», а слід у крайньому разі казати хоча б «...за Фрейдом». Всі можуть помилятися, але я за те, що наведення усталеного у нашій мові русизму не є аргументом у даній дискусії.--Словолюб (обговорення) 10:19, 4 грудня 2021 (UTC)

Такі так, ЗА точно краще ніж ПО, таке риторичне питання, що робити зі словом Прусія, що німецькою пишеться Preußen, те саме EU, якщо правопис вимагає EU читати як ОЙ тож тоді Прусію доведеться перейменувати на Пройсію, а Фрейда можна ще й перекласти не лише як Фройд, а й Фруд... шо я хотів цим сказати, що традиція усталених назв не завжди логічна й узгоджена між собою -- अ म रा (обговорення) 19:31, 1 січня 2022 (UTC)

 За варіант Зигмунд Фройд.--Словолюб (обговорення) 10:13, 4 грудня 2021 (UTC)

 Проти. Фрейд як був усталений варіант, так і залишився. Нічого не станеться, якщо правопис зігноруємо. У старому колись Сант-Яго було правописним написанням, але ніхто не посмів перейменувати тоді "за правописом". Тож винятки існують. І якщо новий правопис подає фрейдизм, то значить Фрейд є винятком з правил. --Flavius (обговорення) 22:13, 5 грудня 2021 (UTC)

Але ж він хоч і усталений, але менш розповсюджений. І завжди був відносно менш розповсюдженим, а останніми роками - в рази. Ну нелогічно назву статті тримати у вигляді, який не є найпопулярнішим. І це ніхто не оскаржував, єдиним аргументом проти завжди була невідповідність правопису. Навіть якщо припустити, що "Фрейд" все ще прийнятний варіант, він все одно не є основним ні за якими критеріями. --Saulot89 (обговорення) 03:02, 6 грудня 2021 (UTC)

Він саме і є основним, адже орфографічний словник як фіксував, так і фіксує лише Фрейд. Навіть формально за вікіправилом ВП:МОВА (п.1) стаття і повинна іменуватися Фрейд. Він (цей варіант) не є менш розповсюдженим. Скоріше за все ми з вами по-різному перевіряємо вжиток. --Flavius (обговорення) 08:26, 15 грудня 2021 (UTC)

Ну, власне, орфографічний словник завжди вказував Фрейд саме через конфлікт реальності зі старим правописом. Просто чекати ще близько 6-и років, поки СУМ дійде до літери Ф - безумство. Я не думаю що хтось при своєму розумі буде стверджувати, що варіант Фройд неправильний, і його не буде у СУМ-20. Ну і як я перевіряв вжиток я вказав, до кращих даних в мене доступу немає. Тому так і кажу: завжди була відносна перевага Фройд, а останні роки - абсолютна перевага. --Saulot89 (обговорення) 01:21, 17 грудня 2021 (UTC)

На жаль, абсолютної переваги я так і не побачив. І мова не про сум, а про УЛІФ. Після виходу нової редакції правопису у тій орфографічній базі відбулися зміни, і 6 років не чекали ми, як вони швиденько дійшли до літери Ф і за правописом виправили з Фейєрбах на Феєрбах, однак Фрейд не чіпали, бо ж кажу - усталене написання. СУМ - це тлумачний словник. А мова про орфографічний. Тлумачний тут взагалі ні до чого. --Flavius (обговорення) 20:20, 6 січня 2022 (UTC)

Я просто тоді не знаю, що робити щоб продемонструвати перевагу, якщо мій приклад з корпусу вам не підходить. Добре, давайте тоді так - менш надійний метод, але все ж:

запити в гуглі за доменами edu.ua + gov.ua:

(Фройд site:edu.ua + Фройд site:gov.ua) 33 400 + 5 470 = 38 870

(Фрейд site:edu.ua + Фрейд site:gov.ua) 16 400 + 10 100 = 26 500

Зрозуміло, державний домен більш інерційний(і можливо менш грамотний, ІМХО) ніж освітньо-науковий, але сума вжитку явно на користь "Фройд".

Можливо, вкажіть які докази переваги були б для вас прийнятними? Тому що якщо пересторогу щодо словників я ще бачу, то вашу позицію по узусу я просто не розумію. --Saulot89 (обговорення) 11:52, 7 січня 2022 (UTC)

це не найкращий метод, бо варто визначитися, що ми перейменуємо, Зигмунда Фрейда, чи прізвище Фрейд. По-друге, обидва пошукових запити завершуються на 27 сторінці та 23 сторінці відповідно, що дещо не є гармонійним з цифрами (тобто в одному посиланні можуть написати не один раз Фройда чи Фрейда, і це теж рахується, як я розумію). Отже, у цьому випадку вони знову за узусом використовуються практично однаково. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:13, 7 січня 2022 (UTC)

+ обрана українська мова

Фройд site:edu.ua + Фройд site:gov.ua = 6 130 + 5 440 = 11 570

Фрейд site:edu.ua + Фрейд site:gov.ua = 15 600 + 8 990 = 24 590

+ ще й з 2016 року

Фройд site:edu.ua + Фройд site:gov.ua = 841 + 196 = 1 037

Фрейд site:edu.ua + Фрейд site:gov.ua = 2 050 + 452 = 2 502

Не завжди гуглпошук є точним, і найкраще все-таки, хоча би робити поглиблений тест-пошук. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:29, 7 січня 2022 (UTC)

 За Зигмунд Фройд. По-перше, з часом змінився вжиток, як показано вище. По друге, стосовно усталеності: "§ 129 Німецьке еu треба писати ой: Нойман, Ойтінґ ..., також Фоєрбах ,але неврастенія, невтральний тощо." Це цитата з "Норми української літературної мови", Синявський, 1941 рік. Оскільки Фройд жив 1856-1939, то його ім'я аж ніяк не давнє запозичення, тож ще питання, що є усталеною передачею імені. Стосовно "фрейдизму" в чинному правописі -- чи не є це поняття на сьогодні відокремленим від прізвища, як гаус або дизель?--Divega (обговорення) 13:09, 14 грудня 2021 (UTC)

Стосовно усталеності, то орфографічний словник подавав і подає завжди Фрейд і ніяк інакше. Те саме і з Феєрбахом. Ніякого Фоєрбаха орфографічний словник не знає (раніше навіть УЛІФ фіксував Фейєрбах, але змінили з йє на є за правописом, але не змінили на о з є. От і задайтеся питанням "чому?"). Вжиток Фрейд на сайтах edu.ua та gov.ua перевіряли у порівнянні з вжитком на Фройд? --Flavius (обговорення) 08:18, 15 грудня 2021 (UTC)

Розглядав тільки джерела з бібліотеки Вернадського -- там паритет за україномовними джерелами. А так на заході усталеним було Фройд, на сході, під впливом Росії -- Фрейд. Вже ніби 30 років незалежні, а досі ігнорується наукова література ХХ сторіччя.--Divega (обговорення) 09:23, 15 грудня 2021 (UTC)

 За відповідно до оригінального звучання та вжитку в надійних джерелах. Останніми роками також виходить чимало книг Фройда в українському перекладі, і в них його прізвище передано саме через -ой- (от зокрема: 1, 2, 3, 4). ―NachtReisender (обговорення) 00:33, 11 січня 2022 (UTC)

 За згідно правил транслітерації і здорового глузду. Давно пора навести лад і позбутись радянського спадку в україномовній Вікіпедії.--Alice Redhotroof (обговорення) 16:47, 16 січня 2022 (UTC)

 Проти Підтримую усталений варіант. Вище наводилися посилання на те, як треба передавати "німецьке". Але він народився у єврейській родині, що говорила на ідіш, відповідно до норм якої прізвище вимовляється Фрейд. Його взагалі-то батьки назвали за єврейською традицією Сигізмунд Шломо. Із цим, думаю, згодні всі - українською варіант має звучати максимально ближче до звучання мовою оригіналу. Німецьке прізвище Freud дійсно вимовлялося б Фройд. Але німецька мова тут не є мовою оригіналу, оскільки це еврей, який народився на території нинішньої Чехії, його батьки взагалі-то з українських євреїв (батько і мати походять із Львівщини та Івано-Франквівщини УКРАЇНСЬКІ КОРЕНІ ЗИГМУНДА ФРЕЙДА) Відповідно, не треба слідувати німецькому зразку, а передавати ближче до мови оригіналу - ідішу - тобто Фрейд. --UALiberty (обговорення) 23:43, 8 лютого 2022 (UTC)

•  Проти Погоджуюсь з аргументами Користувач:UeArtemis, अ म रा, Користувач:Flavius1 і Користувач:UALiberty. Нинішній варіант усталеніший. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:00, 9 лютого 2022 (UTC)

 Проти. За аргументами користувачів UALiberty, Flavius, ЮеАртеміс. --MMH (обговорення) 21:03, 19 квітня 2022 (UTC)

 За Хотілося б спитати скільки людей, що розповідають про «коректну вимову на ідіш», зважилися відкрити, хоча б, статтю у вікі на ідіш та спробували прочитати його прізвище на, власне, ідіш. --Mik1980 (обговорення) 14:41, 24 липня 2022 (UTC)

Ви майте на увазі наступне? פֿרױד -> [froyd]. Тобто в ідіш теж Фройд? Якщо це не пізніша переробка פֿרייד -> [freyd]. Є ще схоже діалектичні особливості, коли ױ як ой та ей читатись може.--Divega (обговорення) 11:49, 15 вересня 2022 (UTC)

 За Всі офіційні українські переклади його праць подають "Фройд", що вже може вважатися усталеним варіантом.--Romanbibwiss (обговорення) 18:28, 24 липня 2022 (UTC)

 За перейменування, оскільки нам потрібно відмовитися від колоніальної традиції запису власних назв, зокрема імен і прізвищ, які утворювалися спершу за російськими правилами правопису. Те, що в російській пишеться через "е", зумовлене особливостями перенесення в російську, і виправдовування юдейським походженням є беззмістовним. Потрібно відповідати сучасним умовам. Деколонізація має відбутися. --ReneDeUa (обговорення) 14:49, 25 липня 2022 (UTC)

 За --Sehrg (обговорення) 14:41, 10 вересня 2022 (UTC)

 За Краще відповідає оригінальній вимові, достатньо поширений у науковій літературі. --Dƶoxar (обговорення) 10:04, 2 жовтня 2022 (UTC)

Також підтримую пропозицію. Мовознавці вважають, що транслітерація згідно другого (Фрейд) варіанту є слідування радянському взірцю. З цієї причини лінгвісти стверджують, що в ідеалі необхідно опиратися на мову оригіналу — німецьку. --Remark97 (обговорення) 12:59, 24 червня 2023 (UTC)

 За Усталеність змінилась --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ^ȱѣȓ 16:10, 24 жовтня 2022 (UTC)

 За. Тенденції змінюються, усталеність теж. Нині тенденція зрозуміла, а перевага вже достатня для перейменування. Правопис подає німецьке eu як "ой", єдиний аргумент проти цього — наукова робота, що стверджує, ніби в їдиші там "ей". У тій науковій роботі, на яку всі посилаються, допущено щонайменше три кричущі помилки. По-перше, у стандартному їдиші (פרויד) там літера вав, яка в цьому випадку позначає звук "о", що абсолютно суперечить написаному у статті. Окей, припустимо, що автор переплутав стандартний їдиш і литовський діалект їдиша, де וי читається як "ей" (тому у них хліб не "бройт", а "брейт") — але предки Фройда походять з Галичини, де וי читається як "ой". По-друге, у ключовій тезі він посилається на форум з користувацькими відповідями, на цьому моменті в принципі роботу можна викидати у смітник. По-третє, він стверджує, що в США (!) єврейське прізвище походить не від німецького Freud, а від їдиського Freyde — а чому взагалі можна вважати, що в США і на Галичині їдиш походять від одного діалекта та однаково це вимовляють? Навіть англійська в США відрізняється вимовою. Ну й нарешті: з чого би вважати, що Фройд більш значущий у їдиському варіанті, якщо він писав німецькою та відомий саме в німецькому написанні Sigmund Freud? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:07, 2 листопада 2023 (UTC)

В принципі, у мене є здогадка. Сполука eu в німецькій мові, схоже, етимологічно справді може відповідати такій, що в їдиші позначає /ɛɪ/. Але це лише моя здогадка. Якщо ми маємо запис на їдиші з літерою вав, то це "ой", а чи правильно німці передали прізвище з їдиша — нас хвилює мінімально. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:13, 2 листопада 2023 (UTC)

Або слід було би спочатку довести, що там було פֿרייד, а не פֿרױד. Але в самій роботі оригінальне написання не згадується. А дійсно, для чого, якщо можна почитати про прізвище в США на форумі, хах. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:17, 2 листопада 2023 (UTC)

А якщо обирати між варіантами, то «Зіґмунд Фройд»: другий за поширеністю варіант, але з правописним написанням "і" після приголосного. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:19, 2 листопада 2023 (UTC)