Відкрити головне меню
Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву.
Скорочення
ВП:ПС

Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування.

Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яку пропонується перейменувати, ставиться шаблон {{Move|Нова назва статті}}.

Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну.

Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}.

Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані.

Зміст

Щоб додати нову заявкуРедагувати

Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА.

Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки:

  • позначте сторінку, яку ви пропонуєте перейменувати, за допомогою шаблону {{Move|Нова назва}}
  • через наступну форму вводу введіть поточну назву статті замість Стара_назва, нову назву замість Нова_назва, натисніть «Створити». Далі заповніть заявку і збережіть.

  • Потім зазначте нову заявку нижче (тобто у списку на цій сторінці, Вікіпедія: Перейменування статей) у вигляді {{Rename|Стара назва|Нова назва}}.

Поточні заявкиРедагувати

Бешикташ_(район)Бешікташ (район)Редагувати

Тут пропоную обговорити назву району. На відміну від однойменного футбольного клубу, він не фігурує в україномовних джерелах, і тому на перший план виходить транскрипція. Це питання вже обговорювалося тут, але у випадку з клубом є чимало джерел на "Бешикташ", тому клуб було перейменовано згідно з джерелами. А назва району, на яку джерел немає, в укрвікі може бути названою за транскрипційними критеріями--Unikalinho (обговорення) 08:52, 25 травня 2019 (UTC)

Вердер_(футбольний_клуб)ВердерРедагувати

Логіка така: по-перше, Вердер перенаправляє якраз на футбольний клуб; по-друге, в даному випадку назва "Вердер" для україномовного читача однозначно асоціюється саме з клубом, який (що найважливіше) названий не на честь однойменного міста (воно взагалі є в іншій частині країни!)--Unikalinho (обговорення) 07:53, 25 травня 2019 (UTC)

Як другорядний аргумент -- той факт, що стаття про фарм-клуб цього клубу носить назву Вердер II -- тож якщо нашу статтю перейменувати на Вердер, то не виникатиме плутанини--Unikalinho (обговорення) 07:59, 25 травня 2019 (UTC)
  •   Проти, бо 1) є de:Werder; 2) розумні україномовні читачі, зазвичай, не асоціюють власні назви з футбольними клубами. Багатозначні власні назви повинні бути дизамбігами, або закріплюватися за висхідним поняттям (як-то Одеса, Валенсія тощо).--N.Português (обговорення) 08:17, 25 травня 2019 (UTC)
    Щодо de:Werder, то це є рішення німецькомовної спільноти, і для нас воно не авторитет. Щодо другого аргументу Вашого, то тут якраз ключове слово -- "зазвичай". Тобто не завжди це так. Наприклад Феєноорд -- ця назва асоціюється якраз таки з футбольним клубом, і тільки з ним. Тому не варто перетворювати "зазвичай" на "завжди". Наш випадок, як і будь-який інший, має свою специфіку. І в нашому випадку про місто Вердер в Україні взагалі мало хто знає, на відміну від футбольного клубу. Особисто я до сьогоднішнього дня був впевнений, що взагалі дана назва є унікальною, і реально здивувався, що ще існує таке місто. Тому в даному конкретному випадку я залишаюся при думці, що назва "Вердер" в україномовних читачів Вікіпедії асоціюється насамперед з клубом. І, за великим рахунком, на цей момент консенсус є саме такий (адже, ще раз кажу, на даний момент Вердер перенаправляє на клуб. І, я думаю, спільнота буде проти, якщо зробити Вердер дизамбігом--Unikalinho (обговорення) 08:31, 25 травня 2019 (UTC)
    І, ще раз повторю, в даному випадку назва міста не є висхідним поняттям, бо клуб домує в Бремені -- зовсім інший регіон країни--Unikalinho (обговорення) 08:40, 25 травня 2019 (UTC)
    de:Werder — це прояв раціональності. Погляньте інші вікі. --N.Português (обговорення) 09:12, 25 травня 2019 (UTC)
    Ще раз: кожна вікі сама для себе вирішує (згідно з думкою своєї спільноти). Для нас інші вікі не авторитет--Unikalinho (обговорення) 09:59, 25 травня 2019 (UTC)
  •   Проти назва є неоднозначною. Люди можуть шукати під Вердер і композитора, і письменника, і генерала. Не думаю, що ці особи є незначними як і місто. Вердер це неоднозначність, а ціль Вікіпедії донести, що ці неоднозначності означають. Не усі фанати футболу. --『  』 Обг. 10:42, 25 травня 2019 (UTC)
    Я в курсі, що не всі фанати футболу, але чи справді будуть нефанати футболу вводити назву "Вердер"? Адже місто Вердер є маловідомим, а ті троє людей не є настільки відомими, щоб шукати їх лише по прізвищу--Unikalinho (обговорення) 11:37, 25 травня 2019 (UTC)

Вердер_(Гафель)Вердер (місто)Редагувати

Єдине місто з такою назвою (два інші є селищами)--Unikalinho (обговорення) 07:51, 25 травня 2019 (UTC)

Олесьницький повітОлесницький повітРедагувати

Правопис, § 104, п. 9, 12: М’якість польської приголосної s’ у прізвищах перед м’якими приголосними не позначається м’яким знаком, хоч в українській вимові в цих позиціях с пом’якшується.

ВП:МОВА, аналоги: Олесниця, Збігнев Олесницький.

Правило § 104, п. 9 можна було би застосувати, якби Oleśnica перекладалося як Олесніця. Тому ситуація неоднозначна. пор. Олесьники, пол. Oleśniki. „Oleśnia” § 104, п. 9, 12 Олесня, (Ludowy Klub Sportowy „Oleśnia” Oleśniki), але тоді нелогічно Олесьники.

@Rar: diff «Олесницький повіт» перейменовано на «Олесьницький повіт»: Помилка у назві - від Oleśnica, Олесьниця (16 лютого 2009).

пол. Oleśnica .

[ɔlɛɕˈɲit͡sa] містить символи Міжнародного фонетичного алфавіту[ɔlɛɕˈɲit͡sa] вимовляється приблизно [олешні́ца]

  • ɕ, 'глухий ясенно-твердопіднебінний фрикатив. В українській мові цей звук передається на письмі літерою ш.
  • ɲ, твердопіднебінний носовий приголосний. Наприклад, тінь, Познань.

Традиційний переклад: Олесниця. Наприклад, кардинал Збіґнєв Олесницький, син Яна з Олесниці.

Юрій Дзядик в) 22:54, 8 травня 2019 (UTC)

@UeArtemis: Олесьники ? [ɔlɛɕˈɲit͡sa] вимовляється приблизно [олешні́ца] ? — Юрій Дзядик в) 11:30, 11 травня 2019 (UTC).
Польською? Олєщьнікі.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:41, 11 травня 2019 (UTC)
А, Ви про читання МФА. Олєшьніца.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:56, 12 травня 2019 (UTC)
  • Мені здається, що було б логічніше розпочати з Олесьниця, а потім привести до такого ж стандарту похідні від неї прикметники. На населені пункти зазвичай більше джерел, ніж на прикметники від них — NickK (обг.) 21:09, 16 травня 2019 (UTC)
  • @NickK: Найбільше джерел на прізвище Олесницький, потім трохи на Олесниці, причому водночас це дійсно авторитетні літературні джерела. Менш авторитетні джерела та зовсім неавторитетні (ОД в укрвікі) на Олесьніки, Олесьниці тощо. — Юрій Дзядик в) 09:58, 24 травня 2019 (UTC).

Оскаржений підсумокРедагувати

Всі висловлені аргументи в обговоренні були за перейменування, зокрема посилання на норму правопису "§ 104, п. 9, 12: М’якість польської приголосної s’ у прізвищах перед м’якими приголосними не позначається м’яким знаком". Перейменовано. --Tespaer (обговорення) 13:13, 19 травня 2019 (UTC)

Оскаржую підсумок, оскільки вказане правило не пов'язане з обговорюваним словом. Навіть якщо враховувати, що за §111 геоназви передаються так як прізвища (це варто було теж зазначити в підсумку), то все одно вказані пункти не підходять. У пункті 9 перед м'яким приголосним не пишеться м'який знак, тут наступний приголосний твердий. За пунктом 12 а)2) Знак м'якшення пишеться … у прізвищах після м’яких приголосних д, т, з, с, ц, л, н перед приголосними. Тобто з п.9 не випливає, що він не пишеться, а з п.12 чітко випливає, що він пишеться там. Тим не менше, ви робите висновок, що не пишеться.--Анатолій (обг.) 20:06, 21 травня 2019 (UTC)
Так, погоджуюсь. Правило щодо польських прізвищ тут не підходить, бо тут нема збігу двох м'яких приголосних. Тим не менше я схиляюсь до варіанта без м'якого знаку, тому що сполучення "-сьн-" не можу пригадати у жодному слові. Цікаво було б почути думки мовознавців. --Tespaer (обговорення) 09:02, 22 травня 2019 (UTC)
Додам, що не було згадано в обговоренні ще декілька об'єктів з назвою Олесьниця (значення) (10 об'єктів), а також Олесьники, Олесьниця-Мала, Олесьник (2 об'єкти) і Олеснічка. Їх треба теж буде додати в остаточний підсумок, коли він буде. --Tespaer (обговорення) 09:02, 22 травня 2019 (UTC)
Також не погоджуюсь з висновком (пінг вище до мене чомусь не дійшов). Наступна приголосна не м'яка, тож м'який знак має залишитись. Ще дивніше виглядають варіанти з ш і навіть щ (справді Олєщьнікі ?). За дальшу частину мого допису філологів z góry przepraszam. Глянув у Список символів Міжнародного фонетичного алфавіту, там ɕ кажуть передавати ш, але як польський приклад наведено siedem. Шім разів послухав як це справді вимовляється, немає там ш. Стаття ɕ дає приклад śruba, але на Західній Україні старші люди на гвинт досі кажуть сьрубка (ніколи шрубка). --Rar (обговорення) 17:25, 22 травня 2019 (UTC)
Наши вуха не є АД. Цей звук посередині між Ш та С, і я чую там більше Ш, аніж С. Це як з ch у німецькому ich -- англомовні чітко чують Ш і тільки так вимовляють, але насправді там в залежності від сусідніх символів воно то ближче до С, то до Ш (а ще є регіональні відмінності). --95.91.26.149 09:42, 23 травня 2019 (UTC)
  • Якщо зробити пошук за джерелами, зокрема згаданого вище Збігнева з Олесниці, то зустрічається лише цей варіант. У новому правописі (с. 149, розділ "М’який знак (Ь)") є абзац, який прояснює ситуацію: "Примітка 1. М’якість польських приголосних n, s, c, dz позначається в українській мові літерою ь лише в кінці слова: Кýронь, Дзісь, Цúрліць, Нéдзведзь, але Урбáнчик, Куснéвич, Свяˊдек, Свідзíнський." Це не нове правило, а уточнення, бо всі ці слова так і писались. @Ahonc:, @Dzyadyk:, @UeArtemis:, @NickK:, @Rar: як ви вважаєте, цих аргументів достатньо для перейменування? --Tespaer (обговорення) 09:46, 24 травня 2019 (UTC)
  •   За Олесницький. Тепер Олесьни- втратили останній аргумент. Добре, що у новому Правописі нарешті зроблено деякі уточнення та виправлення. Звісно, так завжди і було у мові. — Юрій Дзядик в) 10:34, 24 травня 2019 (UTC).
Затвердженого тексту нового правопису поки ніхто не бачив.--Анатолій (обг.) 23:14, 24 травня 2019 (UTC)
Остаточного варіанту нового Українського правопису ще немає. Але це несуттєво. Виправлені помилки та недоліки назад повертати ніхто не буде. Вони є основою для конфліктів та зловживань проти мови. — Юрій Дзядик в) 06:29, 25 травня 2019 (UTC).
  • Розглянемо нову ситуацію трохи докладніше. Неоднозначності, на яку я вказував (22:54, 8 травня), більше немає. Правопис 1993 вже не діє. Використовуємо лише приклади з мови. Насамперед, кардинал Збіґнєв Олесницький, син Яна з Олесниці. Хоча ... У джерелах, незалежних від Вікіпедії, зустрічається прізвище "Олесьницький". Знов неоднозначність? — Юрій Дзядик в) 06:29, 25 травня 2019 (UTC).

Тут є м'якість у польській та історично була м'якість в українській мові. Думаю, правило застосовано справедливо.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:01, 24 травня 2019 (UTC)

Чжуан-цзи (книжка)Джвандзи (книжка)Редагувати

Перший та єдиний український переклад [1].--ЮеАртеміс (обговорення) 10:47, 16 травня 2019 (UTC)

  •   Проти Перший переклад — це чудово. Але десятиріччями в українській літературі (слідом за російською) вживається паладієвське Чжуанцзи чи Чжуан-цзи [2], [3], [4], [5]. Система Паладія — це застаріла і неадекватна система. Але новітня ще гірше. Звідки у zhuāng взялося джван — не розумію. Тому, при всіх вадах паладієвської системи, краще старе і погане, ніж нове і жахливе. --N.Português (обговорення) 11:04, 16 травня 2019 (UTC)
    • Система Паладія це російська система, а у російській немає дж, дз, тому вживаються неприродні для української диграфи. Звідки ДЖ? Звідти, що звуки без придиху передаються як дзвінкі. Звідки В? Звідти, що там напівголосна, а не складотворча голосна. У віктіонарії явно не носій вимовляв. Приклад носія [6].--ЮеАртеміс (обговорення) 11:19, 16 травня 2019 (UTC)
      • Я, особисто, за ДЗ і ДЖ. Але мова не про ДЖ, а про ДЖВА. В читається як напівголосна [ў] після приголосного Ж? Це неймовірний запис. Добре, що ця нова транскрипція ще не усталилася. --N.Português (обговорення) 11:41, 16 травня 2019 (UTC)
  •   За Видання українською — достатня підстава для перейменування. Разом з нею, очевидно, слід перейменувати і статтю про автора. --ivasykus (обговорення) 11:21, 16 травня 2019 (UTC)
  •   За єдиний український переклад, перевага повинна бути за ним, бо в майбутньому будуть шукати цей переклад. --『  』 Обг. 11:21, 16 травня 2019 (UTC)
    • Більш звична назва в українських джерелах «Чжуанцзи», а не «Джвандзи». Перейменувати можна, але це буде ще один привід посміятися над вікіпедією. Бо саме «Чжуанцзи» вивчають на філософських, історичних й філологічних факультетах українських університетів [7] [8]. --N.Português (обговорення) 11:41, 16 травня 2019 (UTC)
      • Не вивчають, а згадують...--ЮеАртеміс (обговорення) 12:42, 16 травня 2019 (UTC)
      • Значить уже будуть читати про "Джвандзи". Посміятися над Вікіпедією? Вибачте, навіть якщо текст був б безглуздим я не можу сміятися над стараннями інших людей. Я висловив свою думку, Ви свою на цьому й розійдемось. --『  』 Обг. 14:18, 16 травня 2019 (UTC)

  Проти Категорично проти. Для видавництва це свого роду експеримент [9] «кандидаток» і «доценток», котрі ніби порадилися між собою і щось для себе рішили. (Причому ще не до кінця рішили, бо запрошують «наразі.. до обговорень».) Для Вікіпедії ж краще зупинитися на стандартному варіанті, перевіреному часом в різних джерелах, а не тільки в чиїхось експериментальних пропозиціях. Для прикладу, фаховий журнал «Східний світ» [10] Maksym Ye. (обговорення) 07:56, 17 травня 2019 (UTC)

Вибачте, але "кандидатка", про яку Ви з таким презирством написали, є так само автором і попередньої системи, якою Ви пропонуєте скористатися (Система Кірносової).--ЮеАртеміс (обговорення) 08:11, 17 травня 2019 (UTC)
Допис за лютий. Які зараз обговорення, коли книжки вже надруковані та презентуються на Книжковому Арсеналі?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:18, 17 травня 2019 (UTC)
  • Я не пропоную скористатися жодною системою. Це було б принципово антивікіпедійне особисте дослідження. Оскільки це стаття не про український переклад, а про книжку, потрібно брати той варіант назви, що найкраще відомий і усталений в літературі, спеціальній і загальній. Спиратися ж на назву в перекладі, де якісь дивні видавці зі своїми прозоро ідеолоігчними приколами заради експерименту відмовилися від норми, це теж було б дуже антивікіпедійно. (Може, ви бачили ті дуже дивні пропозиції до проекту правопису від згаданого семінару.) А принцип кінофільмів тут не підходить, бо назва українською існує вже давно. Maksym Ye. (обговорення) 08:58, 17 травня 2019 (UTC)
    Додам, що теперішня назва вже енциклопедична і довідникова. Для прикладу: Андреус А.П. Чжуан-цзи, Чжуан Чжоу // Історія філософії: cловник / КНУТШ, Філософський фак-т. – К.: Знання України, 2006. – С. 76-77. [11]. Запропонована назва поки трапляється у загальному пошуку менше десяти разів, і тільки в рекламах видавництва. Maksym Ye. (обговорення) 09:12, 17 травня 2019 (UTC)
    Чжуан Чжоу - це стаття про автора. Його на перейменування не номіновано.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:22, 17 травня 2019 (UTC)
    Цитата: «ЧЖУАН-ЦЗИ, Чжуан Чжоу (бл. 369-286 до н. е.) - стародавній кит. філософ. Про його життя відомо лише те, що він недовго був дрібним службовцем, потім покинув службу і жив на самоті. Філософські погляди Ч. збереглися в творі «Чжуан-цзи»»... Просто наберіть [12], побачите різні українські енциклопедії про автора та про трактат. Maksym Ye. (обговорення) 09:28, 17 травня 2019 (UTC)
    Про що й кажу. Стаття перш за все про автора.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:28, 17 травня 2019 (UTC)
    "Дивні видавці" - я б це назвав антивикіпедійним розсудом. Автор системи авторитетний китаїст. Природно, що вони керуються її наробками.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:28, 17 травня 2019 (UTC)
    Про що й мова. Про дивних видавців, котрі не здатні (і не бажають) навіть елементарно дотриматися норми в оголошенні про видання (одне друкують однією системою, друге — іншою, і запрошують до обговорення третьої), про окремого видатного китаїста, котра вигадала свою унікальну систему і пропонує її всім бажаючим і небажаючим, про українську спільноту, яка має давати собі раду з такими відхиленнями. Не всі експериментальні назви варто одразу тягнути у вікіпедійний простір назв. Maksym Ye. (обговорення) 13:28, 17 травня 2019 (UTC)
    Я б не називав нормою стан "безриб'я", брак питомої української системи транслітерації.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:41, 20 травня 2019 (UTC)
    Ви так кажете, наче в нас є системи для всіх інших мов і якісь вимоги цих систем додержуватися. Хтось запропонував ще одну китайську систему, добре. Як новою системою буде Пекін? Бейцзін чи Бейджін. Ага, добре, було весело, проїхали. Нікого це не обходить, коли йдеться про усталені назви. Maksym Ye. (обговорення) 14:16, 20 травня 2019 (UTC)
    Поява Пекіна, як і Токіо, не обумовлена використанням якоїсь системи. Це стихійне запозичення. І це не твір, що потребує видання українською.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:37, 20 травня 2019 (UTC)

І ще треба зауважити, що пропозиція одразу тягне за собою необхідність перейменування всіх 莊 (Чжуанів), що взагалі неймовірно на такій непевній підставі. Maksym Ye. (обговорення) 13:44, 17 травня 2019 (UTC)

Пропозиція ні на що не тягне, бо для Чжуанів потрібне нове обговорення на основі правил ВП:ІС. Нинішнє обговорення лише щодо назви книги, і ніяким чином не повинне впливати на інші назви, крім назви даної книги, бо це буде ВП:НГП зі ВП:КОНС.--『  』 Обг. 13:48, 17 травня 2019 (UTC)
Окрім начотництва правил, є логіка однакового іменування однакових речей, щоб не збільшувати калейдоскоп назв. У статті прямо написано про книгу: «названа за іменем автора». Якщо ми міняємо, постає негайно питання перейменування і автора, і всіх інших власних і загальних назв того ж походження. Maksym Ye. (обговорення) 16:52, 17 травня 2019 (UTC)
перекладач може називати книгу як хоче. Навіть з помилкою в назві, таке добре полюбляють критики. Усе інше не стосується об'єкту назви книги. Питання лише в тому чи ввійшла нова назва в мову. --『  』 Обг. 16:09, 20 травня 2019 (UTC)

Я пропоную дотримуватися того ж принципу, що й для кінофільмів: як офіційно переклали. А вибирати найбільш поширений варіант лише у випадку, коли є кілька різних видань.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:13, 17 травня 2019 (UTC)

А трохи більше року тому ваша аргументація звучала так: "Вікіпедія користається вторинними джерелами, а український переклад твору цього автора є первинним джерелом". Хоча у тому випадку було ще "Наразі немає жодних авторитетних публікацій про особу цього автора чи його творчість (тобто вторинних АД), тому не можна казати про усталеність іменування", а тут вже є усталена назва, тож має лишитись Чжуан-цзи. (Було у перейменуванні статті Томас Гевельт). Так який підхід все ж варто взяти?--95.91.26.149 08:07, 20 травня 2019 (UTC)
Аноніме-переслідувачу. У Вас знову логічна хиба. Сенс сказаного тоді: переклади книжок не є аргументом у питанні іменування АВТОРА. Власне, те саме написав вище Алекс Козур. У нас обговорення назви книжки. Лише її.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:38, 20 травня 2019 (UTC)
Твір є у розпорядженні видавця, а автор це людина, що існує і поза своєю творчістю. Тому для мене очевидно, що підхід має бути різний.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:50, 20 травня 2019 (UTC)
У першому ж реченні згадано, що книг названа за ім'ям автора. Тож ви пропонуєте використовувати різні системи транслітерації для одного і того ж набору символів? І це в мене логічна хиба? І чому тут усталеність за тими ж принципами, що ви самі навели, не може застосовуватись? Є публікації, є згадки, але чомусь тут це не діє.--95.91.26.149 10:49, 20 травня 2019 (UTC)
Так, можливі розбіжності для тезойменних оригіналів. Так однойменні серіал і книжка в перекладі можуть мати різні назви. Якщо вважаєте інакше, прошу підтримати перейменування Вікіпедія:Перейменування статей/Ті, що летять крізь ніч → Ночеліт (телесеріал) (щоправда там інший випадок, бо там переклад неофіційний). Повторюю, автор як жива людина існує поза творчістю, тому я вважаю, що видавництво не може диктувати, як іменувати людину. Інша справа твір. Твір зараз існує лише в такому перекладі. Іншої реальності для нього немає. Не вважаю, що українські згадки російського перекладу рівноважні першому українському перекладу.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:31, 20 травня 2019 (UTC)
Це все одно не скасовує вашого ж аргумента, що переклад -- то первинне джерело. Коли про нього буде згадано у вторинних джерелах без приміток на кшталт "назва, що не узвичаїлась" або "експериментальна транслітерація" -- тоді може йти мова про перейменування. Лишиться питання про систему транслітерції, бо у енциклопедії все ж має якась одна використовуватись, а не десяток різних для одного й того ж слова (за виключенням усталених назв, як наведений вище Пекін).--95.91.26.149 04:14, 21 травня 2019 (UTC)

Коротше, книжки за українським виданнями, фільми за українським прокатом, українців за паспортом - чи прийнятний для нас такий принцип? Ось про що вся суперечка.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:48, 20 травня 2019 (UTC)

  • Це працювало б у випадку нових назв, яких раніше не було. Фільми, що виходили колись давно, могли потрапити в енциклопедії і довідники під іншими назвами, ніж можуть транслюватися тепер. Люди, відомі більше за псевдонімами, котрі встигли потрапити у вжиток не під паспортним варіантом, теж порушують такий принцип. Тим більше це стосується давно відомих назв книжок. Вийде новий переклад, новмх приколістів, одразу змінювати назву? Он, нещодавно перевидали Хемінґуея з приколами. Оскільки це стаття не про український переклад, а про саму книгу, добре відому в українських джерелах, немає потреби перейменовувати, поки якась чергова експериментальна назва помітно не переважить у вторинних джерелах, щоб вікіпедистам не доводилося проводити особисте дослідження систем. Maksym Ye. (обговорення) 18:38, 20 травня 2019 (UTC)

Щодо "сумнівності" видання: Український переклад книжки виконаний львівським буддистським монахом Вон Гаком. Науковий редактор книжки: Марта Логвин, провідна наукова співробітниця Національного музею мистецтв імені Богдана та Варвари Ханенків. Видання пройшло двох зовнішніх рецензентів: текстолога Єгора Гребнєва з Оксфорда та доктора філософських наук Анастасії Стрелкової з Інституту філософії Сковороди НАНУ.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:13, 23 травня 2019 (UTC)

Звернення до авторитету?
Вон Гак -- кваліфікацію не знайшов. Кожен може перекладати, питання, наскільки цей переклад правильний.
Марта Логвин -- мистецвозавець (схоже), не перекладач або мовознавець
Єгор Гребнєв -- перекладач китайсько-російський. P.S. не володіє українською мовою.
Анастасія Стрелкова -- точно знає японську. Cтупінь має з "історії філософії" (джерело)--95.91.26.149 10:05, 23 травня 2019 (UTC)
П'ятирічний вишкіл з класичної китайської (веньянь) у буддійському ордені Чоґ’є. [13]--ЮеАртеміс (обговорення) 12:05, 24 травня 2019 (UTC)
І що це має озачати? Він здавав якись тест, наприклад, Hanyu Shuiping Kaoshi? І де саме він вчився? Де можна дізнатись про кваліфікацію ордену? (для тих, кому ліньки шукати -- мова про Вон Гака). Доречі, усюди іде майже однаковий текст про зазачених людей, окрім Гребнєва, але він української не знає. Тож сумнівів стосовно перекладу це тільки додає.--95.91.26.149 12:37, 24 травня 2019 (UTC)

Інформація для того, хто прийматиме рішення: за наведеними даними   Проти, бо підтримується версія Maksym Ye. про експеримент видавництва (моя аргументація вище)--95.91.26.149 12:37, 24 травня 2019 (UTC)

ШивераБистринаРедагувати

В українській мові немає слова шивера, зате є ті назви, що зазначені у польській версії статі: шипіт, бистря, бистрина. Англійською ця частина річки зветься Riffle, що за Англо-український словник Балла М.І. перекладається як поріг чи бистрінь. У нас є стаття бистрина, що не має інтервікі. Шивера ж навпаки не має україномовних джерел. Думаю, це одна річ.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:53, 12 травня 2019 (UTC)

Харківський історичний музейХарківський історичний музей імені М. Ф. СумцоваРедагувати

Відповідно до сучасної назви: http://museum.kh.ua/about/ --Asperos (обговорення) 13:19, 26 квітня 2019 (UTC)

Скасований підсумокРедагувати

Згідно правил, назва повинна бути якомога коротшою. Оскільки інших історичних музеїв у Харкові наче нема, то не перейменовано--DiMon2711 22:33, 4 травня 2019 (UTC)

@Dimon2711: Перепрошую, але ж тут ідеться про перейменування. Був Харківський історичний музей, перейменували на Харківський історичний музей імені М. Ф. Сумцова. Іншим історичним музеям ми даємо таке право і зберігаємо їх офіційну назву з усіма регаліями, наприклад, Дніпропетровський національний історичний музей імені Дмитра Яворницького, Чернігівський обласний історичний музей імені Василя Тарновського тощо, але чомусь не харківському. Чому? — NickK (обг.) 20:58, 7 травня 2019 (UTC)
гмм... тоді нехай буде як і всі. Я не дивився на інші історичні музеї, бо, здавалося мені, що це дуже очевидний випадок. Нехай мені всеодно мій варіант більше подобається, але ще більше мені подобається уніфікація. Скасовую свій підсумок. Остаточний нехай підіб'є хто-небудь інший--DiMon2711 21:08, 7 травня 2019 (UTC)
@Dimon2711: Можете, будь ласка, тоді повернути на обговорення? Бо це обговорення вже пішло до архіву... — NickK (обг.) 13:20, 8 травня 2019 (UTC)

  За уніфікація відповідно до офіційної назви --『  』 Обг. 02:03, 8 травня 2019 (UTC)

  •   Проти Назва повинна бути найкоротшою. Якщо в Харкові є інші відомі історичні музеї, то громіздка офіційна назва мала б сенс для розрізнення з ними. А так, це найвідоміший історичний музей у місті. Про нього і стаття в ЕІУ саме так і називається — Харківський історичний музей, без уточнень «імені Х». --N.Português (обговорення) 01:35, 10 травня 2019 (UTC)
@N.Português:Стаття в ЕІУ називається без уточнень «імені...» тому, що написана і опублікована була ще до перейменування музею - т.10 ЕІУ було опубліковано у 2013 році, а музей отримав назву імені М.Ф.Сумцова у 2015 році. Водночас, стосовно інших музеїв, які мають в своїй назві «імені...» (Дніпропетровський національний історичний музей імені Дмитра Яворницького, Чернігівський обласний історичний музей імені Василя Тарновського тощо) - і у ЕІУ: ДНІПРОПЕТРОВСЬКИЙ ІСТОРИЧНИЙ МУЗЕЙ ІМЕНІ Д.ЯВОРНИЦЬКОГО, ЧЕРНІГІВСЬКИЙ ІСТОРИЧНИЙ МУЗЕЙ ІМЕНІ В.ТАРНОВСЬКОГО, і тут, у Вікіпедії, назва статті має уточнення «імені...», хоч у Дніпрі або Чернігові немає інших відомих історичних музеїв. Це стосується і невеликих міст (наприклад, райцентрів), де у місті точно немає подібних аналогів щоб могла виникнути потреба їх розрізняти. Ще приклади: Чернігівський обласний художній музей ім. Григорія Ґалаґана, Музей історії міста Болехова імені Романа Скворія, Музей історії міста Тисмениці імені Степана Гаврилюка, Торчинський історико-краєзнавчий музей імені Григорія Гуртового, Миколаївський обласний художній музей імені В. В. Верещагіна, Закарпатський обласний художній музей імені Йосипа Бокшая, Сумський художній музей імені Никанора Онацького, Ніжинський краєзнавчий музей імені Івана Спаського, Золотоніський краєзнавчий музей імені М. Ф. Пономаренка, Лебединський міський художній музей імені Б. К. Руднєва, Лохвицький краєзнавчий музей імені Г. С. Сковороди, Прилуцький краєзнавчий музей імені В. І. Маслова, Вознесенський художній музей імені Є. А. Кібрика тощо. Тобто, стандартною ситуацією є - якщо у назві закладу є «імені...», то ця фраза також вказується і у назві статті.--Asperos (обговорення) 09:44, 10 травня 2019 (UTC)
  • Категорично   Проти! У нас є правило, де чітко визначено «Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті». Тому я проти офіційних назв для всіх унікальних музеїв, театрів, університетів тощо. Саме через системне порушення цього правила якраз потрібна уніфікація в зворотному напрямку. Окрім зручності для читачів необхідно взяти до уваги: 1) аналогію з іменами, деякі особи їх мають до десятка, але ж ми не тулимо усе це багатство в заголовок, а називаємо за найпоширенішою формою; 2) штучне ускладнення назв, яке так полюбляють наші чиновники. В нас вже зникла прекрасна дорадянська традиція творити від імен засновників/меценатів короткі похідні назви (Бестужевські курси, Музей Ханенків, Університет Карнеґі — Меллона), а саме вони якнайкраще відповідають граматиці більшості європейських мов. Натомість у нас в назву стали пхати форму власності, статуси, спеціалізацію, державну приналежність і незрозуміло-що (Волинський регіональний музей українського війська та військової техніки, Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського» — це просто для розумово неповноцінних); 3) універсальність, бо назва має відповідати якнайширшому колу можливих пошуків. Наприклад, Києво-Могилянська академія трапляється як в давніх, так і в нових книгах, а офіційний варіант — тільки в сучасних документах; 4) пошуковий рейтинг сторінки, бо за повною назвою практично ніхто не шукає. Хоча гугл «і так поймьот», але може поставити вікісторінку нижче, а це якісь долі % відтягує; 5) зрештою робота сайту вимагає ресурсів, кожне інтенсивно експлуатоване перенаправлення — додаткове навантаження на сервери. Я розумію, що бідні українці звикли, коли за них платять у щасливіших краях, але ж не треба зловживати. --Nina Shenturk (обговорення) 12:08, 10 травня 2019 (UTC)
@Nina Shenturk: Перейменовувати на повну офіційну назву і не пропонується - вона набагато більша: "Комунальний заклад «Харківський історичний музей імені М. Ф. Сумцова» Харківської обласної ради". А той варіант, що пропонується є якраз скороченим. "Універсальність" якраз і вимагає включення частини «імені...», оскільки ряд користувачів може запам'ятати і шукати заклад саме за цією частиною, наприклад фраза "університет Шевченка" досить часто зустрічається і тут ідентифікація йде саме за іменем особи, на честь кої названо заклад. І виключення цієї частини якраз ускладнить пошук і потребуватиме додаткових серверних ресурсів для пошуку. В той же час, практично у всіх закладів, що носять чиєсь ім'я, у назві сторінки вказано «імені...». Той же приклад з Музеєм Ханенків - назва сторінки: Національний музей мистецтв імені Богдана та Варвари Ханенків. Також, сторіка харківського оперного театру називається: "Харківський національний академічний театр опери та балету імені Миколи Лисенка", хоч оперний театр у місті один, і переплутати його з іншим закладом неможливо. Тож, незрозумілим є, чому "Національний музей мистецтв імені Богдана та Варвари Ханенків" - є найкоротшою назвою, достатньою для однозначної ідентифікації (а також для 99% інших закладів, що носять ім'я певної особи і де це ім'я винесене в назву сторінки), а "Харківський історичний музей імені М. Ф. Сумцова" - занадто довгою. Схоже на подвійні стандарти. Навпаки, цей варіант не перешкоджатиме знаходити сторінку тим користувачам, що шукатимуть її за фразою "Харківський історичний музей" - оскільки з цієї фрази починається назва, і дасть змогу легко знайти сторінку тим користувачам, що шукатимуть за фразою, скажімо "історичний музей імені Сумцова". --Asperos (обговорення) 15:03, 10 травня 2019 (UTC)
Ви перекрутили мої слова — я не вважаю назву Національний музей мистецтв імені Богдана та Варвари Ханенків найкоротшою і прийнятною, відповідно, ні про які подвійні стандарти не йдеться. Ну і за вашою логікою, назва «Харківський історичний музей» не перешкоджатиме знаходити сторінку тим читачам, які шукатимуть «Харківський історичний музей ім. Сумцова».--Nina Shenturk (обговорення) 16:09, 11 травня 2019 (UTC)
@Nina Shenturk: Просто Ви вище приводите музей Ханенків як приклад того як має правильно називатися сторінка музею, однак цей приклад не підтверджує Ваші слова, оскільки назва цієї сторінки викладена не в тій формі, що Ви пропонуєте, а є більш повною: Національний музей мистецтв імені Богдана та Варвари Ханенків, так само як і сторінки інших закладів з подібною назвою. Тобто, де-факто, стандартом є саме подібна форма назви. Тож, або те правило, про яке Ви вище говорите взагалі всі ігнорують, що є нонсенсом. Або, що є більш вірогідним, подібні назви не суперечать цьому правилу, тому подібні сторінки і мають такі назви. Зважаючи на те, що навіть у випадку друкованих енциклопедичних видань в назвах статей, присвячених закладам, вказується, на честь кого вони названі, хоч це і потребує додаткової "витрати" простору на сторінці. Одначе, навіть там не вважають за потрібне скорочувати цю частину, оскільки це є їх назва.
Стосовно "не перешкоджатиме знаходити сторінку" - це була Ваша теза, що перейменовувати не можна, оскільки додавання у назву фрази «імені...» - ускладнить пошук сторінки, через що впадуть пошукові рейтинги сторінки, зросте навантаження на сервер і т.п. Моя теза, що це навпаки розширить можливості пошуку, рейтинги тощо, оскільки додасться результат за пошуковими запитами на кшалт "музей імені Сумцова". --Asperos (обговорення) 17:04, 11 травня 2019 (UTC)
якщо суто бюрократично підійти, то правила немає, є лише проєкт. П.С. мені гугл з пошуком "харків, музей" показав "Історичний музей" ))--『  』 Обг. 22:49, 10 травня 2019 (UTC)

  За Якщо на вшанування відомого діяча його іменем названо музей, то прибирати його ім'я з назви сторінки було б неправильно --Sertom (обговорення) 10:30, 11 травня 2019 (UTC)

  За. Музей перейменували, раніше його назва була Харківський історичний музей, зараз стала Харківський історичний музей імені М. Ф. Сумцова. Які в нас підстави умисно зберігати за музеєм його стару назву, якщо джерела слідом за музеєм вживають нову?
Теоретично можна уявити підхід, у якому ми б придумуватимемо кожному закладу якнайкоротшу з технічної точки зору і при цьому впізнавану назву. Наприклад, для цього це була б Історичний музей (Харків). Для згаданого вище двічі Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського» було б Політех (Київ). Мені такий підхід не подобається, оскільки ми все ж енциклопедія, а в енциклопедіях, як показано вище, подаються саме сучасні назви
Тож у підсумку підтримую перейменування: якщо музей змінив назву, ми теж відображаємо цю зміну назви — NickK (обг.) 12:40, 11 травня 2019 (UTC)
А якщо без лукавства? Я не пропонувала вигадувати нові назви та ще й неоковирно обкоцані: «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського» — достатня для ідентифікації. У разі перейменування за цією номінацією тоді давайте вже і правила міняти, Остап Сулейман Берта Марія Бендер-бей вам в поміч.--Nina Shenturk (обговорення) 16:09, 11 травня 2019 (UTC)
@Nina Shenturk: Так, але навчальний заклад ніколи в своїй історії не називався Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського, тож це така сама нова назва. Він був спочатку Київський політехнічний інститут, потім став Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут», потім став Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського». Зрештою, чому КПІ можна зберегти те, що йому присвоїли ім'я Сікорського, а Харківському історичному музею не можна зберегти те, що йому присвоїли ім'я Сумцова?
Якщо коротко, якщо музей чи університет названий на честь когось, не бачу підстав не відображати це у Вікіпедії — NickK (обг.) 16:16, 11 травня 2019 (UTC)
Так і я не проти, щоб відображати, просто робити це в преамбулі, як зараз і написано. Ну і я власне не стільки через Харківський історичний і не через Сумцова сперечаюсь, скільки через принцип, бо результат цього обговорення можна сприйняти як прецедент, а там і до перейменування Біг-Бена хтось додумається.--Nina Shenturk (обговорення) 16:43, 11 травня 2019 (UTC)
Стосовно персональних імен хотів би також зробити невеличке зауваження. Тут також стандартним є варіант більш повного іменування, навіть якщо і більш коротка назва статті могла би бути достатньою для ідентифікації. Наприклад, "Руслана Лижичко" - цієї фрази, в принципі, було б достатньо для ідентифікації особи, оскільки інших відомих осіб з цим прізвищем та ім'ям немає. Водночас, стаття називається більш повно: Лижичко Руслана Степанівна - хоч, виходячи із Вашої логіки, "по батькові" слід було б розмістити у преамбулі, оскільки за "по батькові" - її сторінку ніхто шукати не буде. Але якщо для окремих персон не вважається надмірним винесення в назву їх повного іменування, то чому для закладів це стане проблемою? --Asperos (обговорення) 17:17, 11 травня 2019 (UTC)
@Nina Shenturk: Насправді скоріше неперейменування є прецедентом. Усі об'єкти, перейменовані ще до написання статті про них, зараз називаються з «імені когось там». У Дніпрі музей носить ім'я Яворницького з 1940? Жодних питань, Дніпропетровський національний історичний музей імені Дмитра Яворницького, а не Дніпровський історичний музей. У Чернігові музей носить ім'я Тарковського з 1997? Звісно, він Чернігівський обласний історичний музей імені Василя Тарновського, а не Чернігівський історичний музей. Чому ж тут ми не діємо послідовно?
Насправді у нас є дві різні ситуації.
Тобто я вважаю це саме небезпечним прецедентом того, що перейменування відбулося, але Вікіпедія відмовилася його відображати. Я не думаю, що це буде гарним прецедентом в умовах того, що в країні відбулося останнім часом багато перейменувань (декомунізація з її Горішніми Плавнями і компанією, або Донецький університет, який боровся за ім'я Стуса), які важко визнаються і в Україні, і в іншомовних Вікіпедіях. А тут заклад вирішив змінити назву — а ні, Вікіпедія не хоче перейменовувати слідом. Тим, хто перейменувався до появи статті у Вікіпедії, можна, а новоперейменованим — зась. Я проти такого прецеденту — NickK (обг.) 21:42, 11 травня 2019 (UTC)
  • Ще раз — категорично   Проти перейменування. Факт. «Музей перейменували, раніше його назва була Харківський історичний музей, зараз стала Харківський історичний музей імені М. Ф. Сумцова». Дії. Назва статті залишається незмінною. Остання повна назва має бути у преамбулі. Всі відомі назви — у розділі "Історія" чи "Назви". Рано чи пізно до цього прийдемо. Стаття Робінзон Крузо, не Робінзон Крузо (роман), тим більш не «Життя, незвичайні та дивовижні пригоди Робінзона Крузо, моряка з Йорка, який прожив 28 років у повній самотності на безлюдному острові біля берегів Америки поблизу гирла річки Оріноко, куди він був викинутий корабельною аварією, під час якої весь екіпаж корабля крім нього загинув, з викладом його несподіваного звільнення піратами; написані ним самим». Тощо. Потрібно незмінність назви ще раз нагадати. Можливо, розглядати зміни назви як деструктивну діяльність, оскільки майже завжди суперечить правилу ВП:ІС#Вибір назви статті, є приклад: Музей Лесі Українки (Київ). Вище є ВП:НДА, майже стьоб, прошу автора вилучити. — Юрій Дзядик в) 20:43, 11 травня 2019 (UTC).
    ....1) згідно зі шаблону, то це проект і лише окремі його розділи правило; 2) відповідно до ВП:КОНС ми повинні або затвердити правило щодо іменувань закладів, або затвердити загальне правило; 3) з огляду на дане обговорення думки спільноти дещо різняться, і замітка щодо «розглядати зміни назви як ....» дуже критично і на межі ВП:Е--『  』 Обг. 21:25, 11 травня 2019 (UTC)

МангеттенМанхеттенРедагувати

Виношу на розгляд, оскільки за ВП:ІГО правопис цієї назви повинен узгоджуватися із орфословниками та енциклопедіями, проте словники (крім slovnyk.ua [14]) не містять взагалі назви, а енциклопедії, зокрема УРЕ [15] та УСЕ [16] подають Мангаттан, ЕСУ подає Мангеттен [17], а ЮЕ [18] Манхеттен. Як бачимо, узгодженості немає, але набагато більш впізнавана назва і та, яка має беззаперечну перевагу вживання у джерелах — це Манхеттен. Тому я пропоную обговорити це і у разі згоди — перейменувати. --Flavius (обговорення) 15:52, 2 вересня 2017 (UTC)

Для наочності:

  • Пошук по базі «Законодавство України» (постанови й угоди): 5 [19]. Мангеттен — 0.
  • Урядові сайти (gov.ua): більше тисячі джерел [20], а Мангеттен — 24 згадки [21];
  • Освітні сайти (edu.ua): більше двох сотень [22], а Мангеттен — 16 [23];
  • За загальним пошуком аналогічно переважає Манхеттен (обирайте українську мову, коли перевіряєте).

Коментар стосовно правопису. За пар. 87 в окремих словах h передається українською х. Тобто цей виняток застосовується при давніх запозиченнях. В українську мову слово Манхеттен увійшло щонайменше 60 років тому [24].

  За У словнику Балла - Манхеттен, Манхеттенський проект. Англо-український словник: у 2-х тт. К.: Освіта, 1996, Т. 1, С. 704. Maksym Ye. (обговорення) 16:15, 2 вересня 2017 (UTC)

Тоді у разі позитивного підсумку доцільно перейменувати і на Манхеттенський проект, як подає словник Балла, а також, мабуть, і на Верхній Манхеттен, Нижній Манхеттен. --Flavius (обговорення) 16:22, 2 вересня 2017 (UTC)
А краще Мангеттен (значення). Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 11:16, 3 вересня 2017 (UTC)

  Коментар У більш новіших виданнях книг (з 2015 року), частіше вживається Матгеттен. Це можна побачити з того ж гуглпошуку. А на урядових сайтах більше про установи, а не район. Дякую за увагу! — Це написав, але не підписав користувач AlexKozur (обговореннявнесок) 17:32, 2 вересня 2017; підписано 15 лютого 2019.

Ось результати гугл книги (українською) у період з 2015, як ви пишете, по цей час. Всього нуль [25]. На урядових сайтах є різні згадки. Навіть про установи, які отримали назву від чого (?) - а від нашого Манхеттена. Із книг (те, що я знайшов стосовно Манхеттена) за 2012-й рік у романі "Бот" Макса Кідрука згадується саме Манхеттен [26], а ось книга 2017 року "Диво в Берліні" і тут теж Манхеттен [27], а ось 2016 "Зазирни у мої сни" те саме [28], а ось 2015 "Страшенно голосно..." [29] і т.д. [30]. Тому про "більш новіші і частіше" книги - це ви погарячкували.... --Flavius (обговорення) 17:42, 2 вересня 2017 (UTC)
Нові тенденції краще прослідковувати не в «Книгах», художня література останніх років може спотворювати результат, як це добре видно по корпусу, а на прикладі наукових статей (пошук «Академія»). Після 2016 року Манхеттен 17 проти 3 через -г-. Maksym Ye. (обговорення) 18:08, 2 вересня 2017 (UTC)
Чого? Я он вище показав, що не спотворює. Новіші видання худліт все ж мають Манхеттен і не у меншій кількості до Мангеттен. Проте це якщо взагалі брати до увагу худліт. Як на мене, вона недоречна. Там можуть що завгодно написати і навіть Манґаттан. Тому треба до інших джерел звертатися, зокрема наукових і освітніх--Flavius (обговорення) 18:11, 2 вересня 2017 (UTC)
Хм… дивно, мені показало лише книги видання КСД, а Манхеттен не було, тож вибачаюсь. Щодо ЗМІ по переважає Манхеттен з 2015 року 285 проти 20. Установи пишуть як вони хочуть (наприклад [31]), я не беру їх до увагу сильно. А варіант Манґеттен, я теж десь бачив. Переважає Манхеттен і це факт. А інше ми вже знаємо з номінацій нижче. Надіюсь хоть тут буде спокійніше. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 18:34, 2 вересня 2017 (UTC)
Те, що переважає кількісно Манхеттен, то це беззаперечний факт. І з цим навіть запеклий прихильник "г" погодиться, проте навіть він і знайде аргументи на користь Мангеттен. Наприклад, буде на правописі наполягати (хоча я вище написав з приводу цього). Або ще на чомусь. Але тут треба подивитися адекватно на ситуацію і проаналізувати усе комплексно. --Flavius (обговорення) 18:41, 2 вересня 2017 (UTC)
  •   Утримуюсь Обидва варіанти широковживані та допустимі за буквою Правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 4 вересня 2017 (UTC)
  •   Проти. По-перше, за найавторитетнішими енциклопедіями (а очевидно, що УРЕ + УСЕ + ЕСУ авторитетніші за галузеву ЮЕ): якщо навіть УРЕ передає H через Г, то сумнівів у тому, що там і має бути Г, не повинно було б бути. По-друге, вжиток з Г значно давніший, в архіві газети «Свобода» вдалося знайти Мангеттен ще 1909 року (так, «Свобода» непослідовна і в неї було все від Мангеттена до Мангатана, але Х у нихне було). По-третє, так, варіант з Х правопис дозволяє як виняток для слів, у яких таке написання усталене. Однак тут не виглядає на усталений виняток: наприклад, на rada.gov.ua з 5 результатів 1 російською, 2 про український бізнес-центр і 2 про Чейз Манхеттен Банк; у gov.ua домінють ТОВ "Манхеттен" та подібні українські юридичні особи тощо. На мою думку, виняток з правила через усталеність ужитку тут недостатньо виправдано — NickK (обг.) 02:33, 25 вересня 2017 (UTC)
    Видно, що хитання з е-а вказують саме на тодішню неусталеність. В УРЕ можна знайти і нині переважаючий у джерелах варіант Манхеттен (стаття Карне Марсель... «Три кімнати в Манхеттені»). Maksym Ye. (обговорення) 07:05, 24 січня 2018 (UTC)
  • Принципово   Проти перетворення вікіпедії на поле мовно-ідеологічних баталій за принципом що-будь інше, аби гірше. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:49, 24 січня 2018 (UTC)
  •   За - традиційна назва. До речі в УРЕ у статті Нью-Йорк він наведений як Мангаттан.--Taromsky (обговорення) 21:45, 18 квітня 2018 (UTC)--Taromsky (обговорення) 21:45, 18 квітня 2018 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

Як було висловлено серед аргументів "Проти" перевага варіанту "Манхеттен" — не є очевидною. Результати пошуку дають в основному результати що не стосуються округу Нью-Йорка, а перевага серед АД — на користь іменування через "г" (див УСЕ, УРЕ та ЕСУ). Можна також добавити, що серед прихильників варіанту "Мангеттен" також є ЕУ. Не перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 09:38, 23 лютого 2018 (UTC)

  • По наведеній кількості абсолютна перевага назви Манхеттен очевидна. Сучасний словник було наведено тільки один — Манхеттен. УСЕ має свій власний кручений правопис назв, а в УРЕ є також і Манхеттен (Т. 5, С. 41), Манхаттан (Гарлем, Т. 2, С. 484, назва банку Т. 9, С 447), як вище було зауважено. Посилання ж на закордонні ЕСУ чи ЕУ як на останнє джерело має одразу ж узаконити і літеру ґ в назвах. Якщо ЕСУ є переважаючим остаточним джерелом, що важливіше за сотні згадок, це відкриває широке поле для перейменування. Зокрема, Чикаґо треба ставити одразу ж на цій підставі [32]. Будь ласка, перерахуйте й оцініть джерела нормально, щоб побачити очевидну перевагу варіанта Манхеттен. Maksym Ye. (обговорення) 12:54, 23 лютого 2018 (UTC)
Однозначно підтримую допис Maksym Ye.Прошу переглянути підсумок. --Flavius (обговорення) 14:25, 23 лютого 2018 (UTC)
  • @Maksym Ye. та Flavius1: В аргументах "За" було наведено, з посиланням на результати пошуку, що варіант "Манхеттен" більш пізнавальний, а також про його присутність в ЮЕ, УРЕ та в словнику Валла. Аналізуємо це все по пунктах:
  1. Обговорення йде про іменування статті про округ Нью-Йорка і до уваги мають братися тільки результати пошуку про цей округ. Зробив я пошук у гуглі вказуючи "Мангеттен" Нью-Йорк та "Манхеттен" Нью-Йорк. Ось результати: 8550 за "Манхеттен" Нью-Йорк; 43600(явно що була якась проблема з підрахунком)3950 за "Мангеттен" Нью-Йорк. Наразі я не вважаю що ці результати правдиві, але вважаю що це вже доводить, що варіант "Манхеттен" не є очевидно більш розповсюдженішим.. Перевага за варіантом "Манхеттен", втім вона не така значна щоб не брати до уваги АД.
  2. Щодо джерел: маємо ЮЕ, УРЕ та словник Балла за "Манхеттен"; ЕУ та ЕСУ за "Мангеттен";в УСЕ та знову в УРЕ — "Мангаттан". Перевага здається за Манхеттеном, але, як було зазначено NickK'ом, ЮЕ — галузева енциклопедія і пріорітет потрібно давати такими енциклопедіями як ЕСУ, УРЕ та УСЕ. Щодо УРЕ то там теж не все ясно, оскільки в головній статті про Нью-Йорк згадується "Мангаттан", а в інших є і "Манхеттен" і "Манхаттан". Наразі найавторитетнішим джерелом тут є ЕСУ, оскільки це сучасна енциклопедія НАНУ і не розумію звідки Ви взяли що вона "закордонна". Хочу також зауважити що у Вікіпедії не все іменується згідно з ЕСУ, і що до уваги потрібно брати всі джерела. Загалом Вікіпедія відповідно до ВП:МОВА дає перевагу словнику УЛІФ та правопису і саме тому не вітає написання через "ґ".
  3. Питання правопису. У параграфі §87 зазначено: "G і h звичайно передаються літерою г. В окремих словах англійського походження h передається літерою х". Це дає припустити що тільки в окремих усталених словах англійської, "h" передається як "х". Про не явну усталеність варінту "Манхеттен" акцентував знову NickK у своїх аргументах, нагадавши, що якщо варіант з "г" зустрічається навіть у старій УРЕ то це вже доказує про неусталеність варіанту через "х".
Як можна побачити із вище наведених аргументів виходить що перевагу має "Мангеттен". Сподіваюся що переконав Вас обох. Хочу також зауважити що словники не мають переваги над енциклопедіями і навпаки. До уваги потрібно брати авторитетність кожного АД.--Andriy.v (обговорення) 12:01, 24 лютого 2018 (UTC)
Хм..п.1 у мене 3 870, а не 43 600. По книгам ~150\120 відповідно по пункту 1. --くろねこ Обг. 12:19, 24 лютого 2018 (UTC)
1) Дуже дивні цифри. Ви просто кинули в мережу, і одержали навмання результат нічим не обмежений. На відміну від якісного аналізу, зробленого в обговоренні. 2) Вибір переваги якоїсь енциклопедії з власним правописом назв (як ЕСУ) над іншими помилковий. Тим більше помилково обирати за остаточну саме ту енциклопедію, яка не відповідає вашому ж власному тлумаченню ВП:МОВА. 3) Правопис, коли правило відсилає до узусу, навіть не треба згадувати. З обговорення видно, що абсолютну перевагу має усталений варіант Манхеттен. Усталеність саме так і проявляється: в авторитетних джерелах має перевагу один варіант при численних хитаннях в інших джерелах, де менш послідовно дотримуються чинної норми. Maksym Ye. (обговорення) 13:28, 24 лютого 2018 (UTC)
З наведених вище джерел виходить, що обидва варіанти вживані з більш-менш однаковою частотою і не суперечать чинному правописові. Підсумок підбити складно. Мушу з прикрістю зауважити, що тема навмисно політизується без всякої на те потреби. --В.Галушко (обговорення) 14:23, 24 лютого 2018 (UTC)

До речі, всі якось забули про варіант Мангеттан/Менгеттан. Шва ж передається як Е, коли наголошена, а врешті випадків тією ж літерою, що в іншомовному написанні (а/е/о).--ЮеАртеміс (обговорення) 11:55, 26 лютого 2018 (UTC)

  •   За За ВП:ІС слід обирати найпоширенішу в джерелах назву. Я звик до «гекання» в англійській, але якщо більшість джерел «хекають» — то хай буде. Взагалі, було б добре, коли навели таблицю з порівнянням результатів пошуку й довідників. Для наочності. --N.Português (обговорення) 09:09, 3 березня 2018 (UTC)
    Перепрошую, але "більшість джерел" - це невірне тлумачення §87 Правопису, який допускає виняток з правила, лише в усталених словах, а зовсім не у словах, написання яких "більше поширене". І три наступні питання: 1) За який час "більш поширене" - від царя Гороха? Від Незалежності? 2) яка динаміка "поширеності" за останні 10-20 років? 3)поширеності де - в інтернеті, в друці загалом чи в мові? Очевидно, що Правопис має на увазі всю письмову мову загалом. Тут же більшість аргументів черпається з інтернету. У Вікіпедії (але не у Правописі) є своя градація джерел. Але навіть так - який відсоток енциклорпедичних/словникових видань викладений у вільному доступі? Малий. Недостатній, щоб "ривком" тягнути ковдру на себе всупереч навіть тому критикованому-перекритикованому Правопису, який є. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:54, 6 вересня 2018 (UTC)
  • За час обговорення з’явилися корпуси української мови. В найбільшому з них лейпцизькому корпусі інтернет-текстів (до 2014) Манхенттен 367 / Мангеттен 68. Maksym Ye. (обговорення) 04:10, 6 вересня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: У мене великі сумніви щодо якості цього корпусу як авторитетного джерела з питань правопису. Наприклад, з того, що я бачу, там багато уривків з Вікіпедії, якась реклама (Якщо Ви зголодніли, то піцерія "Манхеттен" - чудове місце, де можна втамувати Ваш голод.; О 23:00 у клубі “Манхеттен” банкет на честь відкриття порталу Geometria.ru у Черкасах; До комплекту ліжка Манхеттен входить каркас ліжка і ортопедичні ламелі.), неавторитетні сайти (самих лише сайтів з рефератами понад 20 штук) тощо. Цей корпус може бути корисним для Вікісловника, але навряд чи є корисним з питань правопису — NickK (обг.) 09:44, 6 вересня 2018 (UTC)
    Сам корпус це і є одне авторитетне джерело. Це зібраний разом масив різноманітних текстів, на якому можна ставити експерименти про сучасну українську писемну мову. Зокрема, частотні експерименти. В питаннях, коли в правописі йдеться про усталений ужиток, корпуси надають саме ту інформацію, яка потрібна, — інформацію про справжній усталений ужиток. Maksym Ye. (обговорення) 12:48, 6 вересня 2018 (UTC)
  •   Проти до цього ніде в українській мові не чув Манхеттен. До наведеного вище NickK та Andriy.v скажу, що читаючи твори О. Генрі видавництва "Знання" 2015 року українською зустрічав лише Мангеттен. Дуже дивують люди, які голосують "За". Після стількох пояснень від адмінів будь-хто б зрозумів, що правильно через "г".--Вітаю з наступаючими святами! DiMon2711 23:43, 29 грудня 2018 (UTC)
    А коли я переклав одне оповідання О. Генрі, то при нагоді вживав лише Манхеттен, як у класичних перекладах, або тут чи тут, бо не можу собі уявити, щоб глухий звук можна було переплутати з дзвінким. Дуже дивують люди, котрі не зважають на кількісну (й авторитетну) перевагу в українських текстах. Якщо ж навіть, як зауважив вище шановний В.Галушко, вживалося б приблизно з однаковою частотою (що не так, щонайменше перевага подвійна), то варто повернути варіант з -х- як перший за часом і перейменований без обговорення. Maksym Ye. (обговорення) 07:47, 30 грудня 2018 (UTC)
    @VoidWanderer: підведіть, будь ласка, підсумок хоча б якись. Якщо не можете, то просто висловіть свою думку.--Вітаю з наступаючими святами! DiMon2711 08:30, 30 грудня 2018 (UTC)
  •   Проти--Albedo (обговорення) 15:28, 14 лютого 2019 (UTC)
  • До аргументу про «Свободу» 1909 року (NickK, 25 вересня 2017). — Читаємо: До 1903 року «Свобода» виходила етимологічним, пізніше — фонетичним правописом. Зараз дотримується Харківського правопису. Наприклад, 4 вересня 2015: плян, Ню-Йорк, бльок, повна контроля, ініціятор, спортовий, гокей, компетиція (англ. competition, конкурс) тощо. Цього немає в українській мові. Отже, «Свобода» жодного року не є АД щодо питання г/х. — Юрій Дзядик в) 18:00, 14 лютого 2019 (UTC).
    @Dzyadyk: Звісно, я не вважаю газету «Свобода» джерелом з питань чинного правопису. Я її використав як джерело на таке твердження: вжиток з Г значно давніший, в архіві газети «Свобода» вдалося знайти Мангеттен ще 1909 року (так, «Свобода» непослідовна і в неї було все від Мангеттена до Мангатана, але Х у нихне було). Це моє твердження дає протилежну точку зору на аргумент номінатора В українську мову слово Манхеттен увійшло щонайменше 60 років тому. Фактично газета «Свобода» 1909 є джерелом лише на те, що слову Мангеттен в українській мові більше ста років — NickK (обг.) 22:02, 14 лютого 2019 (UTC)
Правопис «Свободи» 1909 року є одним з багатьох історичних діаспорних правописів, цитую: «Єдиного діаспорного правопису немає. Правопис 1928—1929 pp. є тільки орієнтиром, а не загальноприйнятим кодексом. Хіба можуть однаково писати бандерівці, і мельниківці, і ще десятки політичних об'єднань?» (Русанівський В. Стосунок «проєкту» до реального українського правопису). Це теза, з якою погоджуються усі школи українського мовознавства, факт, відомий фахівцям. Отже, коректно сказати: «правопису Мангеттен в одному з діаспорних правописів одного з діалектів української мови більше ста років». Теза «слову Мангеттен в українській мові більше ста років» некоректна. — Юрій Дзядик в) 07:48, 21 лютого 2019 (UTC).
«Й загриміли дві вежі, й обезумів Манхеттен»... Якщо цкавить приблизна кількісна оцінка історичних хитань назви, то з 1909 до 1959 року найчастіше трапляється варіант Менгетен (переважно в західноукраїнських та діаспорних виданнях, уперше також трапляється 1909 року в журналі «Будучина»), другим, приблизно вдвічі рідше, Мангеттен (це переважно 1950-і), майже не відстає Манхеттен (теж послідовно з середини 1950-х), а також спорадично трапляються діаспорні варіанти Мангаттан, Менгеттен та Мангатан. В енциклопедії першим потрапив Манхаттан (УРЕ, 1959). Та після змін 1990-93 ці історичні хитання вже неактуальні. Maksym Ye. (обговорення) 12:59, 21 лютого 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок 18 лютого 2019Редагувати

Як видно з обговорення, початкові аргументи про впізнаваність та беззаперечну перевагу пропонованого варіанту було спростовано, так чи інакше. Варіант «Манхеттен» справді є більш поширеним, однак не аж настільки, щоб можна було ігнорувати вжиток в енциклопедіях (див. аналіз Andriy.v вище), а також те, що, оскільки обидва варіанти мають тривалу історію вжитку, немає підстав вважати, що варіант «Манхеттен» слід вважати пріоритетним для параграфа 87 як давнє запозичення. Підсумок — не перейменовувати, залишивши варіант «Мангеттен» як такий, що відповідає згадкам в енциклопедіях і правопису. Також прошу учасників обговорення не перетворювати Вікіпедію на поле битви через якісь свої особисті вподобання/принципи/бачення. У статті є місце лише для однієї назви, і в таких випадках як цей, де обидві назви є, по суті, однаково виправданими, все одно тій чи іншій стороні доведеться піти на компроміс і поступитися. У Вікіпедії головне не назви статей, а їх вміст. Для альтернативних назв є перенаправлення і можливість згадки в преамбулі. Ще раз: Вікіпедія — не поле битви. --Piramidion 19:50, 18 лютого 2019 (UTC)

  • Після наведеного посилання на словник тлумачити правопис не варто. З самого початку було показано, що в обмежених авторитетних джерелах перевага не просто помітна, а саме аж настільки помітна, бо це перевага на порядки. Посилання на наведені енциклопедії теж було розібране, оскільки не всі з них дотримуються чинної норми. У питаннях власних назв не можна посилатися на УСЕ, наприклад, бо вони прямо проголосили особливе відхилення в передмові. Такі підсумки навмання, що залишають альтернативні назви замість основних, і роблять з назв статей Вікіпедії калейдоскоп кумедних відхилень. Maksym Ye. (обговорення) 21:45, 18 лютого 2019 (UTC)
    Маю пояснити, чому вважаю подібні підсумки підсумками навмання. Це тому, що вони випадкові, наче викинуті в грі в кості, й не передбачають жодної можливості перегляду при зміні обставин. Зауважив уже, що було відкинуто єдиний наведений словник. Це означає, що скільки б словників не наводити з нормальним варіантом, вони будуть так само відкинуті. Було відкинуто аналіз поширеності в бібліотечному й освітньому сегментах мережі. Це означає, що хай як далі буде поширена назва в авторитетних джерелах, підсумок неможливо переглянути. Посилання на енциклопедії так само вражають, бо з обговорення видно, що можна було з таким же самим поясненням вибрати будь-який з трьох варіантів. Це означає, що хоч скільки енциклопедій подаватимуть нормальний варіант, вони також будуть відкинуті. Такого типу підсумки, на мою думку, суперечать самому вікіпедійному підходу. Maksym Ye. (обговорення) 10:05, 19 лютого 2019 (UTC)
    А Ви не помітили, що всі за варіант Мангеттен? Тим, хто голосував за вже чхати, бо два з половиною роки боротися ні за що по-суті. Обговорення закриваю, бо не діло, коли Ви кожен підсумок оскаржуєте.--DiMon2711 20:55, 19 лютого 2019 (UTC)
    Мені дуже добре видно, що тут всім на все начхати. Окрім тих, хто просувають альтернативні відхилення. Але так не має бути. Maksym Ye. (обговорення) 04:22, 20 лютого 2019 (UTC)
  • Оскаржую підсумок. Справа в тому, що я оскаржив аргумент НікКа (22:02, 14 лютого), вважаю його очевидно хибним, див. Обговорення користувача:NickK#зауваження та порада, diff. Тому оскаржую підсумок, як передчасний і такий, що суттєво спирається на оскаржений аргумент. Я поважаю НікКа, тому чекав, що він самостійно виправить свою помилку. Оскільки на СО НікКа надії на розуміння немає, викладу свої аргументи тут, більш спираючись на нові АД. Можливо, пізніше я підведу по суті той же підсумок. Просто зараз підсумок спирається на вельми сумнівний аргумент. Оскаржено. — Юрій Дзядик в) 22:07, 19 лютого 2019 (UTC).

Добре, тоді робимо так, пінгаємо адмінів, яких я часто помічав в обговореннях ВП:ПС @Стефанко1982, AlexKozur, NickK та VoidWanderer:. Також бажано поставити умову, що якщо підсумок буде такий самий як попередній та позапопередній, то його оскаржвати неможна, бо набридло--DiMon2711 23:14, 19 лютого 2019 (UTC)

@Димон2711: До чого тут я? Ви пропонуєте мені оскаржити оскарження чи щось інше зробити? — NickK (обг.) 08:52, 20 лютого 2019 (UTC)
@NickK: щось типу того. Тільки зачекайте аргументів Дзядика, може це щось той дасть.--DiMon2711 09:43, 20 лютого 2019 (UTC)
  • Прошу почекати. Зараз ніч, я лише завтра ввечері зайду у вікі, і надам нові аргументи, з ВП:АД. Можливо, підведу підсумок. Головне, щоб підсумок був коректним, без помилок. А такий самий, чи не такий самий, я ще не знаю, я ніколи не підганяю під готовий результат. — Юрій Дзядик в) 23:34, 19 лютого 2019 (UTC).
  • Статті Нью-Йорк в УРЕ (1982), УРЕС (1987), УСЕ (1991) містять тотожний фейк про Аров-парк, див. diff. Отже, не гідні довіри. Крім того, в УСЕ «у статтях про іншомовні власні назви та імена застосовано фонетичний принцип відтворення „на слух“, який суперечить як чинному правопису, так і проекту 1999 року[1][2][3]». — Юрій Дзядик в) 15:26, 20 лютого, доповнення про УСЕ, 09:19, 21 лютого 2019 (UTC).

Що мене тут найбільше дивує, так це те, що основна розмова про Манхеттен мала б вестися навколо передачі -е-а- (стало модно нині акати, про це навіть реформатори у проекті правопису згадали), а з -х-г- питання давно вирішено. Оскільки продовжуються довільні тлумачення правопису, докину ще пару словників: 1) Українсько-англійський словник / Уклад.: Гороть Є. І., Бєлова С. В., Малімон Л. К. Вінниця: НОВА КНИГА, 2009. С. 24: «Манхаттан (тж Манхеттен) геогр. н. Manhattan (район м. Нью-Йорка, США)». (Так само: Українсько-англійський словник ділової людини / Уклад.: Гороть Є. І., Василенко О. В., Єфремова Н. В. [та ін.]. – Луцьк: Східноєвроп. нац. ун-т ім. Лесі Українки, 2014.); 2) Practical course of English [Текст]: навч. посіб. для студ. вищих навч. закладів / Упор.: Т. В. Барамикова, Л. П. Ільєнко, Т. С. Макарська та ін.. - К.: КНУТД, 2009. Додаток 6. Англо-український словник власних імен та географічних назв: «Manhattan [mæn’hætn] Манхеттен»; 3) Косенко Н. Я., Вакуленко Т. М. Сучасне українське ділове мовлення: Навчальний посібник для ВНЗ / Н. Я. Косенко, Т. М. Вакуленко. — X.: ВД «ШКОЛА», 2010. — С. 388. Словник у Додатку 5. Географічні назви: «Манхеттен, -у» Maksym Ye. (обговорення) 05:58, 20 лютого 2019 (UTC)

За ВП:ІС назви повинні відповідати правопису.--DiMon2711 09:43, 20 лютого 2019 (UTC)
Словники, а також належна оцінка переваги в джерелах, і потрібні для того, щоб вікіпедисти не проводили ОД на тему правопису. Зауважу, на цій сторінці все це було зроблено одразу, але для просування «гекання» чомусь постійно витягують видання, що не дотримуються правопису у власних назвах (як згадані ЕСУ чи УСЕ). Maksym Ye. (обговорення) 11:36, 20 лютого 2019 (UTC)

Оскарження оскарженняРедагувати

Тут радше не підсумок, а оскарження оскарження. Пояснюю. Єдиним аргументом до цього оскарження, якого не було в минулому, є аргумент про оскарження слів НікКа. Але НікК чудово пояснив, чому він правий. Спробую це написати ще раз: Maksym Ye. написав, що Манхеттен прийшло раніше за Мангеттен, а арнумент НікКа довів протилежне, адже воно вживалося раніше. Не перейменовано.--DiMon2711 23:08, 20 квітня 2019 (UTC)

Оскаржую оскарження оскарження, бо основне твердження нібо-нового-підсумку неправда. Я написав прямо протилежне: «після змін 1990-93 ці історичні хитання вже неактуальні». Актуальність для Вікіпедії старих правописів ніхто не ствердив. Навіть, якби й насправді щось було раніше до останніх правописних змін 90-х (я ж спеціально розібрав вище конкуруючі застарілі варіанти, зокрема, перше потрапляння в енциклопедії, 1959 року), це в принципі неважливо, адже нормальна назва Манхеттен має помітну перевагу в сучасних джерелах, починаючи з цілком сучасних словників. Maksym Ye. (обговорення) 03:17, 21 квітня 2019 (UTC)

Дорогі мовні реформатори! Будь-який підсумок, де просто відкидають дві основні позиції обговорення, — кілька наведених словників (нормативну) і показану перевагу в авторитетних джерелах (описову), — буде підсумком з повітря, підсумком навмання, завернутим на себе. Бо хоч як ненавидіти теперішню мовну норму, варто хоч трохи дотримуватися основної вікіпедійної ідеї опертя на зовнішні джерела. Maksym Ye. (обговорення) 03:48, 21 квітня 2019 (UTC)

Ваше оскарження суперечить ВП:НДА. Ви тричі оскаржували підсумки, відповідно це явне порушення. Змиріться, що тут ви неправі, що ви помиляєтеся. Підсумок не оскаржено як явне порушення--DiMon2711 10:16, 21 квітня 2019 (UTC)
Підводьте підсумки нормально, не перевираючи тверджень учасників, не беручи на себе функції тлумачення правопису (для цього є наведені вище словники), то не доведеться оскаржувати. Я давно змирився, що це такий особливий проект, де панує нечесність і абсолютна байдужість, тож нічим особливим і цього разу мене не здивували. Пишу виключно для випадкових користувачів, котрим колись буде цікаво дізнатися, чому такі дивні й кумедні назви стоять у Вікіпедії. А вони стоять тут принципово невиправлені у величезній кількості в просторі статей, і такі дивні порожні обговорення роками (роками!) того, що має бути перейменоване першим же уважним патрульним, чудово демонструють відповідні вікіпедійні негаразди. Maksym Ye. (обговорення) 16:53, 21 квітня 2019 (UTC)

@Dimon2711: Ситуація багато складніша, ніж Ви це бачите. Прошу не воювати. — Юрій Дзядик в) 10:56, 21 квітня 2019 (UTC)

Оцінка ситуаціїРедагувати

Перше враження, що аргументи проти перейменування майже всі спростовано. Перевіряємо.

  • У більш новіших виданнях книг (з 2015 року), частіше вживається Матгеттен. Це можна побачити з того ж гуглпошуку. А на урядових сайтах більше про установи, а не район (AlexKozur, 17:32, 2 вересня 2017)
    • Аргумент спростовано за лічені хвилини подвійною перевіркою (Flavius, 17:42, 2 вересня; Maksym Ye., 18:08, 2 вересня 2017). AlexKozur підтвердив: "Переважає Манхеттен і це факт" (18:34, 2 вересня).
  • По-перше, за найавторитетнішими енциклопедіями (а очевидно, що УРЕ + УСЕ + ЕСУ авторитетніші за галузеву ЮЕ): якщо навіть УРЕ передає H через Г, то сумнівів у тому, що там і має бути Г, не повинно було б бути. По-друге, вжиток з Г значно давніший, в архіві газети «Свобода» вдалося знайти Мангеттен ще 1909 року (так, «Свобода» непослідовна і в неї було все від Мангеттена до Мангатана, але Х у нихне було). По-третє, так, варіант з Х правопис дозволяє як виняток для слів, у яких таке написання усталене. Однак тут не виглядає на усталений виняток: наприклад, на rada.gov.ua з 5 результатів 1 російською, 2 про український бізнес-центр і 2 про Чейз Манхеттен Банк; у gov.ua домінють ТОВ "Манхеттен" та подібні українські юридичні особи тощо. На мою думку, виняток з правила через усталеність ужитку тут недостатньо виправдано (NickK 02:33, 25 вересня 2017)
    • В УРЕ можна знайти і нині переважаючий у джерелах варіант Манхеттен (Maksym Ye. 07:05, 24 січня 2018)
    • Різні діаспорні правописи, які не стосуються власне українських назв Закерзоння, в Україні відкинуто.
  • перевага варіанту "Манхеттен" — не є очевидною. Результати пошуку дають в основному результати що не стосуються округу Нью-Йорка, а перевага серед АД — на користь іменування через "г" (див УСЕ, УРЕ та ЕСУ). Можна також добавити, що серед прихильників варіанту "Мангеттен" також є ЕУ. (Andriy.v 09:38, 23 лютого 2018)
    • По наведеній кількості абсолютна перевага назви Манхеттен очевидна. Сучасний словник було наведено тільки один — Манхеттен. УСЕ має свій власний кручений правопис назв, а в УРЕ є також і Манхеттен (Т. 5, С. 41), Манхаттан (Гарлем, Т. 2, С. 484, назва банку Т. 9, С 447), як вище було зауважено. Посилання ж на закордонні ЕСУ чи ЕУ як на останнє джерело має одразу ж узаконити і літеру ґ в назвах. Якщо ЕСУ є переважаючим остаточним джерелом, що важливіше за сотні згадок, це відкриває широке поле для перейменування. Зокрема, Чикаґо треба ставити одразу ж на цій підставі (Maksym Ye. 12:54, 23 лютого 2018)
        • (Додаток до твердження вище. Разом усього було наведено чотири словникових видання з сучасною назвою Манхеттен. Maksym Ye. (обговорення) 16:57, 21 квітня 2019 (UTC))
      • перевагу має "Мангеттен". Хочу також зауважити що словники не мають переваги над енциклопедіями і навпаки. До уваги потрібно брати авторитетність кожного АД (Andriy.v 12:01, 24 лютого 2018)
        • Хм..п.1 у мене 3 870, а не 43 600. По книгам ~150\120 відповідно по пункту 1 (AlexKozur, 12:19, 24 лютого 2018)
          • Andriy.v погодився з тим, що 43 600 це його похибка, і виправив (час у історії).

Юрій Дзядик в) 10:56, 21 квітня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: перевага Манхеттен, як видно з обговорення, не є очевидною. Відповідно, треба взяти правопис, який рекомендує вживати г--DiMon2711 11:04, 21 квітня 2019 (UTC)
Ви неуважні, "абсолютна перевага назви Манхеттен очевидна", з цим вже усі давно погодилися (див. вище). Наприклад, натиснемо лінки [7:8] (див. 16:15, 2 вересня 2017), отримаємо 1090:78. Але тут розглядаємо усі аргументи проти. Доки вони не розглянуті, перейменування під питанням. — Юрій Дзядик в) 12:09, 21 квітня 2019 (UTC).
Інформація

На ВП:ЗА було два запити (21 та 24 квітня), 3 травня позов до АК підвести підсумок. — Юрій Дзядик в) 22:54, 4 травня 2019 (UTC).

Вище була суперечка щодо кількості пошукових результатів для запитів "Мангеттен/Манхеттен" із уточненням «Нью-Йорк». Я звик шукати унікальні результати, а в цьому випадку вони будуть такими:

  1. "Манхеттен" Нью-Йорк — 123 результати,
  2. "Мангеттен" Нью-Йорк — 100 результатів.

Якщо шукати без уточнення «Нью-Йорк», результат буде схожим: 149 для "Манхеттен", і 126 для "Мангеттен" Очевидно, що про значну перевагу йтися не може.--Piramidion 11:56, 5 травня 2019 (UTC)

  • З самого початку був проведений хороший якісний аналіз джерел по урядових (законодавство, бібліотеки), освітніх сайтах. Повторювати оцінку за необмеженим загальним пошуком значить робити крок назад. Maksym Ye. (обговорення) 13:15, 5 травня 2019 (UTC)
    Я лише уточнив результати загального пошуку, не більше.--Piramidion 14:05, 5 травня 2019 (UTC)
    Простіше тоді скористатися корпусом української мови. Наприклад, оцим, найбільшим за охопленням інтернет-корпусом: Манхеттен зі словоформами (3,441 знаходжень загалом, 2,645 текстів), Мангеттен (1,166 загалом, 769 текстів). Перевага відмічається і в інших корпусах. Maksym Ye. (обговорення) 15:01, 5 травня 2019 (UTC)
    @Maksym Ye.: Який ви пропонуєте з цього зробити висновок? Наприклад, у наведеному ваму корпусі написання Хіндустан поширеніше за Гіндустан (32 проти 20), аналогічно й з подібними парами на кшталт хінді / гінді, і в той же час Гіндустан прямо прописаний у § 87 Правопису. Ви пропонуєте дотримуватися правопису чи йти проти правопису, якщо більшість іде проти нього? — NickK (обг.) 15:46, 5 травня 2019 (UTC)
    У правописі прописане і «Сант-Яго». Власне, якщо зі словоформами, то Хіндустан/Гіндустан буде 96/116 (71/51 окремих текстів), а таке близьке співвідношення на практиці засвідчує, що при останньому перенормуванні нормалізатори чомусь не врахували ужиток, створивши всім нам проблеми. (І так, я однозначно за традиційне написання хінді і Хіндустан, якщо раптом запитаєте особисту думку.) Проте, я знову хочу повторити, що наведені вище сучасні чотири словники на Манхеттен закрили цю тему власних інтерпретацій параграфів. Тобто, обидва пункти, що їх треба було тут розібрати, - норма і практика належно виконані. Maksym Ye. (обговорення) 16:10, 5 травня 2019 (UTC)
    @Maksym Ye.: Так, для мене очікувано те, що ви надасте перевагу хінді й Хіндустан. Глобальніше питання — що робити в ситуації, коли вжиток розходиться з правописом? І конкретно щодо наведених вами словників: чи має якийсь із них гриф НАН України? — NickK (обг.) 17:42, 5 травня 2019 (UTC)
    Як і у випадку «Сант-Яго», коли вжиток розходиться з правописом, то в дусі вікіпедійного підходу буде правильно і розумно віддавати перевагу вжитку, а не користувацьким тлумаченням. А в цьому випадку на правопис узагалі не треба було посилатися, адже особливо для англійських назв, власних і загальних, цей параграф відкритий. Посібники зі словниками мають гриф МОН, якщо цікавить формальна державна авторитетність. Maksym Ye. (обговорення) 18:47, 5 травня 2019 (UTC)
    Якщо ж вас цікавлять тільки видання під шапкою НАНУ, то в цій номінації з самого початку провели якісну оцінку в просторі gov.ua, в тому числі в академічному сегменті, мабуть, не сподіваючись, що тут настільки все запущено. От приклади текстів тільки з сайту НАНУ: Вісник НАНУ: зависнути над Манхеттеном, Документи: Рабі також був залучений до Манхеттен-..., Дисертація в Інституті укр. мови НАНУ: ...району в північній частині Манхеттена. Maksym Ye. (обговорення) 19:09, 5 травня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок 5 травня 2019Редагувати

Консенсусу щодо перейменування статті Мангеттен на Манхеттен чи інші варіанти (Мангаттен, Манхаттен, Мангетен) немає. Досить значна частина досвідчених учасників обговорення залишається проти перейменування. Розбіжності підходів мають непримиренний, світоглядний характер. Тому, згідно ВП:КОНС, має залишитися стабільна (консенсусна) назва. Знайдемо її.

  • 3 червня 2007‎ о 17:35 Chris Kyrzyk створив сторінку Манхеттен (у статті Манхетен)
  • 3 червня 2007 о 19:30 Albedo перейменував сторінку з Манхеттен на Мангеттен (у статті Мангетен)
  • 21 серпня 2018 о 13:01 Andrik007 UA перейменував сторінку з Мангеттен на Манхеттен поверх перенаправлення (за результатами обговорення на ВП:ПС через те, що стара назва не відповідає правилам перекладу)
  • 21 серпня 2018 о 13:34 Flavius1 перейменував сторінку з Манхеттен на Мангеттен поверх перенаправлення (скасовано неправомірне перейменування: відсутній підсумок на ВП:ПС, користувач недосвідчений)

Поза будь-якими сумнівами, стабільною є назва Мангеттен. Залишається назва Мангеттен.

Підсумок має бути знову розглянутий, якщо відбудеться зміна відповідних правил Правопису, чи абсолютно переконливі процеси у мові. Вікіпедійні суперечки, як у краплині води, відображають боротьбу традиціоналістів та реформаторів в україномовній спільноті світу, наукових шкіл в українському мовознавстві.

В принципі, можливі й інші процеси у мові, які вимагатимуть перегляду цього підсумку.

Юрій Дзядик в) 20:38, 5 травня 2019 (UTC).

Стабільною — так, тут згоден — стаття мала таку назву понад 10 років. Але боюся, що такий підсумок не зовсім відповідає практиці підбиття підсумків на ВП:ПС, де прийнято аналізувати аргументи по суті, а не здійснювати пошук стабільної версії. Ваш підсумок є добрим як тимчасове рішення конфлікту (я колись навіть, здається, пропонував щось схоже для полегшення підбиття підсумків на ВП:ПС), та водночас його можуть потрактувати і як заморожування назви. Зараз обидва варіанти є приблизно рівнозначними (я про Мангеттен/Манхеттен), тож якоїсь шкоди для статті в цьому випадку він не несе, але в якійсь іншій ситуації подібний підсумок міг би заморозити статтю з хибною назвою. Для цього потрібно було б небагато — просто створити конфлікт навколо обговорення, не давати підбити підсумок, який вам не подобається, а потім підбити підсумок на основі стабільної версії назви, яка вам подобається. Звісно, цей Ваш підсумок такого не робить, але я не хотів би створювати прецедент, який, по суті, просто розширить простір для зловживань. І це не кажучи вже про те, що Ви, по суті, оскаржили три підсумки (навіть якщо називати Ваші дії якимсь іншим словом — суті це не міняє) та самі ж підбили четвертий. Хай і з таким самим результатом. Підсумок не оскаржую — все написане є моєю точкою зору в цій ситуації. Але волів би, щоб хтось іще висловився щодо саме такого формату підсумку.--Piramidion 21:40, 5 травня 2019 (UTC)
Зрештою, виникає запитання — а навіщо тоді взагалі було мучити спільноту, затягувати це обговорення, дратувати редакторів, роздмухувати цей конфлікт аж до запиту на арбітраж? Якщо в цих діях є хоч якесь зерно конструктиву — я його не бачу. Від слова зовсім. Просто конфлікт на рівному місці, конфлікт заради конфлікту, просто бульбашка, яку роздувають з єдиною метою — аби вона, набувши страхітливих розмірів, врешті-решт просто луснула. Чесно кажучи, я очікував протилежного підсумку. Якби цей підсумок був від незацікавленого користувача — я б його навіть привітав, якщо б це був підсумок по суті. Але такий?..--Piramidion 21:54, 5 травня 2019 (UTC)
Як на мене, такий підсумок створює небезпечний прецедент. Так можна буде в усіх випадках, якщо стаття багато років так називалася, залишати поточну назву.--Анатолій (обг.) 21:52, 5 травня 2019 (UTC)
Вибачте, а навіщо тоді здоровий глузд? Кожен випадок повинен аналізуватися окремо на основі правил і джерел. А ходіння колом це буде ВП:НГП. Я взагалі пропонував простий вихід: аналіз вживаності через гугл та інші ресурси пошуку як це роблять в англвікі, звичайно в першу чергу повинна йти спеціалізована література. --『  』 Обг. 00:09, 6 травня 2019 (UTC)
  • А що може справді змінитися, подумайте наперед? Пункт правопису з відкритим посиланням на усталений ужиток не зміниться, це точно відомо, з огляду на формулювання проектів. Вийдуть нові словники з Манхеттеном чи Манхаттаном? Так уже вийшло досить багато словників, але на них чомусь не заважають. Збільшиться перевага в джерелах, загальних і спеціалізованих? Так уже перевага досить помітна, в найавторитетніших сегментах помітна в рази. Якщо такі міркування робляться в розрахунку, що все колись зміниться на користь -г- і позиції мовних реформаторів, то це антивікіпедійне передбачення майбутнього. Якщо через недостатнє обґрунтування назви Манхеттен, що має таку перевагу по всіх позиціях, то чіткіше наведіть обставини, коли з їх виконанням наступить потрібний момент повторного обговорення (бо абстрактно згадано процеси в мові, які кількісно вже однозначно стверджують на користь перейменування). І бажано якісь формальні критерії. Наприклад, щоб перевага Манхеттен у статтях «Академія», що засвідчують тенденції в науковій літературі, була не в шість разів, як тепер 191/28, а ще, і ще більше. Вважайте це оскарженням антивікіпедійного підсумку, завернутого самого на себе. Maksym Ye. (обговорення) 03:31, 6 травня 2019 (UTC)
    @Maksym Ye.: Було б цікаво дослідити вжиток за роком. У мене особисто враження таке, що останнім часом зростає частка Мангеттена і зменшується частка Манхеттена. На жаль, я не знайшов жодного джерела, яке б дало змогу дослідити таке в українській мові. Чи ви часом не знаєте такого? Таке могло б бути корисним і для інших обговорень — NickK (обг.) 13:23, 8 травня 2019 (UTC)
    Деякі корпуси вже дозволяють це зробити. Проте маю дуже велику підозру, що на написання останніх (найостанніших) років може суттєво впливати Вікіпедія. Ліниві користувачі кидають у мережу запит для перевірки, і одержують в перших видачах швидкі вікіпедійні відповіді. Відбувається саме те, чого варто уникати: неправильна назва у Вікіпедії змінює вжиток, чим більше підтверджує цю неправильну назву. Те саме стосується і останнього використання Вікіпедії для поширення ідеологічно обґрунтованих мовних засобів. Невиправлені, вони через кілька років повернуться зовнішніми джерелами. Maksym Ye. (обговорення) 14:35, 8 травня 2019 (UTC)

Оскарження підсумку 5 травня 2019Редагувати

Українські джерела говорять про протилежне, тобто Манхеттен. Поверхневе обговорення та посилання на «стаття багато років так називалася» є порушенням чинного правопису та фальсифікацією україномовних джерел які говорять про протилежне. --Jphwra (обговорення) 08:04, 8 травня 2019 (UTC)

РарогРарігРедагувати

Або Раріг (міфологія). Чого це в укр. вікі не українська назва?--ЮеАртеміс (обговорення) 15:41, 30 вересня 2018 (UTC)

Ну то наведіть україномовні АД на запропонований Вами варіант. Бо, наприклад, «Великий тлумачний...» подає саме «Рарог»--V Ryabish (обговорення) 16:56, 30 вересня 2018 (UTC)
АД: Українська міфологія. Божества і духи. За Олексій Кононенко --ЮеАртеміс (обговорення) 06:44, 1 жовтня 2018 (UTC)

  Проти Нащадок Сварога. В Словнику-довіднику з релігієзнавства, К.: Наук. думка, 2004, С. 296: Рарог. Maksym Ye. (обговорення) 17:41, 30 вересня 2018 (UTC)

  • Сварог вийшов з ужитку ще до ікавізму. На відміну від рарога.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:43, 1 жовтня 2018 (UTC)
    Так навіть назва бог мала ікавізм (біг), знедійснений потім. (Пробі: «Деякі інші слова, що з тих чи тих причин втратили звук [і] і відновили [о] або [е]: народ (є нарід), закон (діал. закін), собор (у пам’ятках XVII ст. зустрічається з ятем – собір), ковчег (ковчіг), пророк (прорік), можна (міжна), заможний, бобер (пор. Бібрка), Польща (лемківське Пільща, пільский) тощо.») Релігійні назви — завжди мінне поле, на якому краще триматися за усталеність. Maksym Ye. (обговорення) 07:12, 1 жовтня 2018 (UTC)
    Раріг не є релігійною назвою. Це фольклор. До релігійних назв належить християнська лексика. Так, багато релігійних слів були перезапозичені з церковної. Тут же маємо невиправдане запозичення з російської. Це випадок пенязя.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:03, 10 травня 2019 (UTC)
    Це типовий теонім. Все одно, що називати Ісуса Ісу, бо подекуди трапляється така народна назва. Maksym Ye. (обговорення) 13:51, 15 травня 2019 (UTC)

  Проти В орфографічному рарог. Правда, в Мифологический словарь/Гл.ред. Е.М. Мелетинский - М.:'Советская энциклопедия', 1990 г.- 672 с., нібито, рариг. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:33, 2 жовтня 2018 (UTC)

Очевидно, що "рариг" це раріг ярижкою.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:59, 2 жовтня 2018 (UTC)

  Проти, бо я знав людину з-під Полтави з прізвищем Рарог. Прізвище Раріг не зустрічав.--Словолюб (обговорення) 15:41, 31 жовтня 2018 (UTC)

Не аргумент взагалі.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:22, 1 листопада 2018 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

В обговоренні були наведені АД на користь Раріг. Також були наведені словники, в яких усе порівну. Перейменовано на Раріг--DiMon2711 22:28, 4 травня 2019 (UTC)

Оскаржую. Даруйте, все навпаки, були наведені українські словники тільки на Рарог. Причому з найкращих словників, «Словник-довідник з релігієзнавства», «Великий тлумачний...». Не вважати ж художню працю поета О. Кононенка словником. Все як завжди: і нормативна, і кількаразова кількісна перевага в джерелах були просто відкинуті. Maksym Ye. (обговорення) 03:36, 5 травня 2019 (UTC)
Користувач Dimon2711 просто бавиться у якусь діяльність у Вікіпедії. Має якісь поверхові технічні знання, але справжнього розуміння дуже мало. Не відслідковую його персональної статистики, але на відчуття - думаю десь до 50% буде помилкових дій. Кілька разів звертався до адміністраторів, але адекватної реакції немає. Вже надоїдає кожен раз дивитись у список спостереження. Може треба піти кудись на півроку, поки йому надоїсть ця "забавка". Mykola Swarnyk (обговорення) 06:28, 6 травня 2019 (UTC)
Якщо по суті, то за Раріг - наведена всього лиш одна українська публікація: «Українська міфологія. Божества і духи» вид-ва Фоліо. За Рарог - «Великий тлумачний словник української мови», «Словник-довідник з релігієзнавства, К.: Наук. думка, 2004», «Словник української мови в 11 томах (СУМ-11)» «Вільний тлумачний словник, 2017» (подає посилання на "Литовський Статут"). Це якщо шукати онлайн. У "Міфології" статті наведені без якогось наукового апарату, тому її можна вважати хіба що популярним виданням. Рівняти зі словниками ніяк не можна. Нема там ніякого "все порівну" - навіть при банальному підрахунку джерел, наведених у самому обговоренні. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:33, 8 травня 2019 (UTC)
То може є сенс консенсунсно перейменувати на «Рарог» ? --V Ryabish (обговорення) 20:48, 8 травня 2019 (UTC)
Та так виглядає, але, як ви розумієте, це проблема не лише цього одного перейменування. За духом правила і пропозиціями щодо порядку перейменувань/оскаржень/остаточних рішень - цей конкретний випадок тепер має йти на рівень адмінів. Знаючи, як охоче адміни беруться до "підкинутих" їм питань, це можна трактувати як обструкцію чи "підрив функціонування". Якось не хочеться демонізувати користувача, мені це виглядає на "неорганізованість" чи на "незграбність", сам коррисувач визнає себе дуже недосвідченим. Але не дотримуючись жодних обмежень, він створює проблеми на рівному місці. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:56, 9 травня 2019 (UTC)
Написав запит на сторінці Запитів до адміністраторів. Якщо протягом певного часу (до тижня часу) не буде реакції, то перейменую я сам, а потім подивимось на результат--V Ryabish (обговорення) 20:54, 15 травня 2019 (UTC)
Адміністратор Стефанко1982 перейменував сторінку до початкового стану, за що йому особлива подяка. Тепер, якщо будуть нові аргументи, можна продовжити обговорення. А ні, то назва статті залишиться у початковій формі. --V Ryabish (обговорення) 21:37, 15 травня 2019 (UTC)

Пінар-дель-Ріоська_діоцезіяДієцезія Пінар-дель-РіоРедагувати

і всі дієцезії і архідієцезії католицької церкви на Кубі задля уніфікації. У Вікіпедії склалася традиція називати саме так статті, наприклад Архідієцезія Загреба, Дієцезія Ніцци і т.д. Крім українських, або усталених в АД. Чому саме кубинські, португалські й іспанські католицькі повинні бути прикметниковими, як-от Сантьяго-де-Кубинська архідіоцезія чи ось ця Пінар-дель-Ріоська - загадка. Консенсусом ми повинні прийти до того чи перейменовувати й інші за цим зразком і тоді виникнуть у нас: Зальцбурзька архідієцезія, Айзенштадтська дієцезія, Ніццька дієцезія і подібне, або залишити як є, за усталеним у вікі принципом і відповідно ці також так уніфікувати з іншими [33]. --Flavius1 (обговорення) 10:53, 17 вересня 2018 (UTC)

  •   Проти Латинською — прикметник стоїть, а не іменник. Діоцезії записуються українською прикметниками. (персональний випад приховано) Див. ВП:НПК.(персональний випад приховано)--N.Português (обговорення) 11:16, 17 вересня 2018 (UTC)
    • питання в уніфікації всіх: або за вашим варіантом, або так, як усталено протягом років у Вікіпедії. Ніякого тролінгу немає. Є тільки (образа вилучена)перейменування провінцій Куби, на які я звернув увагу на сторінці ВП:ПС, де провів частину свого вікіжиття, а потім відтак і на ці невмотивовані АД назви. (персональний випад приховано) П.С. Полишу. Не переживайте. --Flavius1 (обговорення) 11:21, 17 вересня 2018 (UTC)
  • Щодо довгого обговорення: обговорюйте перейменування, а не один одного. Продовження тієї теми буду вважати порушенням ВП:НДА, особливо якщо буде з порушенням ВП:Е та ВП:НО.--『  』 Обг. 01:09, 18 вересня 2018 (UTC)
  •   Коментар чи не можна, @N.Português: навести правило, згідно з яким «Діоцезії записуються українською прикметниками»? У ВП:ТОП нічого подібного не знайшов. Provincia de Mendoza ми відповідно до правил маємо передавати як «Мендоса», «Мендоса (провінція)», а не «Мендоська провінція». --В.Галушко (обговорення) 15:54, 17 вересня 2018 (UTC)
    Яким чином адміністративно-територіальна одиниця є оронімом? Яким чином сюди відноситься 1.7 якщо тут немає прикметників на означення розмірів, взаємного розміщення та сторін світу. Згідно ВП:ТОП 1.1: чи є узгодження з авторитетними джерелами?--『  』 Обг. 00:54, 18 вересня 2018 (UTC)
    Є дух правил. Мова стосувалася всіх діоцезій. Є оригінальна латинська назва з прикметником. Є українська традиція іменування релігійних одиниць. Чого ще треба? Тут питання навпаки ставити треба: звідки взялися «архідієцезії Загреба», коли і латиною (Zagrebiensis), і хорватською (Zagrebačka) прикметники стоять? Ні правила, ні здоровий глузд писати так не дозволяють, але номінатор заявляє, що «у Вікіпедії склалася традиція». Це або від незнання теми, або просто введення в оману. P.S. не треба прикоховувати аргументацію попередніх обговорень. --N.Português (обговорення) 01:10, 18 вересня 2018 (UTC)
    не доводьте до абсурду, то не обговорення перейменувань, то обговорення певного користувача. Усі аргументи вже сказані Вами. Тож будь-ласка перестаньте обговорювати дії іншого користувача на цій сторінці. Це сторінка перейменувань. --『  』 Обг. 01:14, 18 вересня 2018 (UTC)
    Ну то ви і доводите, ламаючи виклад аргументів. Припиніть, будь ласка. --N.Português (обговорення) 01:16, 18 вересня 2018 (UTC)
    не подобаються дії - оскаржуйте на ВП:ЗА. Нічого, що стосується цієї теми там немає. --『  』 Обг. 01:18, 18 вересня 2018 (UTC)
    Я виклав свої аргументи від 11:27, 17 вересня 2018 (UTC). Ви їх приховуєте шаблоном. Це ламає логіку викладу обговорення. Тому я прибираю шаблон. --N.Português (обговорення) 01:24, 18 вересня 2018 (UTC)
    ви так і не відповіли мені на перші два питання. Інші аргументи я під сумнів не ставлю. --『  』 Обг. 01:32, 18 вересня 2018 (UTC)
    О, так краще. Дякую, питання зняте. Я лише показав, що згідно з ВП:ТОП «відіменникові» прикметники допустимі у різних випадках. Адмін-одиниці можуть походити і від оронімів, і гідронімів, частин світу. Тобто, 1) аргумент опонентів, що «прикметники не вживаємо» взагалі — хибний, бо український правопис і ВП:ТОП дозволяють таке написання; 2) аргумент, що «прикметники не вживаємо» до діоцезій — хибний, бо оригінальні (латинські) назви містять прикметники, які доречно передавати українськими прикметниками за правописом і ВП:ТОП. --N.Português (обговорення) 01:51, 18 вересня 2018 (UTC)
  •   За оскільки не очевидно, як саме творити тут прикметник. Рійська, як Токійська? Ріївська? Ріовська? Ріанська, як Марокканська?--ЮеАртеміс (обговорення) 12:26, 18 вересня 2018 (UTC)
    Однак в інших випадках доречніше прикметником.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:05, 18 вересня 2018 (UTC)
    Чому не зрозуміло? Творимо прикметники від іменників за допомогою суфіксів -ськ(ий), як радить правопис. Правильно? Є приклад: Онтаріо-Онтарійський, і можна було б писати так. Але оскільки маємо окреме слово Ріо («річка»), тому логічніше просто додати -ський, аби зберегти морфологію (як радить той самий правопис за прикладом з Ла-Манш — Ла-Маншський, коли «у частині слів іншомовного походження зміна приголосних перед суфіксом -ськ- не відбувається»).
      Ідея: А взагалі, якщо добре подумати, і підійти з іншого боку, то статтю краще перейменувати на Пінарська діоцезія (лат. Dioecesis Pinetensis), бо інших «Пінарських» діоцезій немає; адже «дель-Ріо» (лат. ad Flumen) там просто уточнення. --N.Português (обговорення) 13:22, 18 вересня 2018 (UTC)
  •   За. Власна назва. Дієцезія — то типоозначення сутності, nameprefix/namepostfix. Без слова дієцезія назва повинна бути так само впізнавана, як похідна від топоніма. Тут прикметникізм звичайний, знущання над мовою і співрозумінням її носіїв з носіями інших мов.--Avatar6 (обговорення) 10:33, 15 жовтня 2018 (UTC)
    Avatar6, то на вашу думку католики України над мовою знущаються?--95.90.178.111 11:37, 15 жовтня 2018 (UTC)
    Нехай знушаються, в католицькій белетристиці — будь-ласка, але не в суспільній енциклопедії. Той прикметникізм походить від автоперекладізму. Прикметники від топонімів, маю впевненість що, не є однозначними в усіх слов'янських мовах. Навіть назви деяких районів України утворені не за правилами створення прикметників від іменників (різних граматичних ознак), а є історично усталеними. Спільна енциклопедія — то не белетристика з публіцистокою, — вимагає сумісності із усіма контекстами-аспектами культури-мови.--Avatar6 (обговорення) 15:55, 15 жовтня 2018 (UTC)
    Зверніть увагу! Співбесідник, дивним чином, використав словосполучення католики України, замість прикметникового українські католики. Дивно. Але дещо доходить.--Avatar6 (обговорення) 16:05, 15 жовтня 2018 (UTC)
    А ще я скажу "співробітники заводу", а не заводівські співробітники, але Харківська область чи Калинівський район, а не область Харкова, район Калинівки. Останній підхід характерний для автоперекладизму, на кшталт Landkreis Meißen або Borough of Stafford. Діоцезія -- це адміністративно-територіальна одиниця, тож має бути так само, як і області. Тим більше, що є офіційна назва діоцезій тієї ж церкви для України (вище був я, може змінитись ІР-адреса) --80.131.17.65 13:05, 20 жовтня 2018 (UTC)
    До чого Україна у ваших аргументах? — до того, що не бачите нічого поза її межами і поза її оф.мовою. Вам особисто ддя себе можна й Аляскінський штат вживати. Ви себе, у власних дописах, зрозумієте. То робіть Власні дописи для того, хто їх зрозуміє — на власній сторінці.--Avatar6 (обговорення) 14:09, 2 грудня 2018 (UTC)
    В Україні є офіційне представництво католицької шеркви і вона використовує прикметникову назву для діоцезій. І не завдання Вікіпедії визначати, як правильно, а використовувати той варіант, що використовує власне організація (католицька церква у цьому випадку). А з штатами вас кудись вже зовсім далеко понесло. Ви не використовуєте "Вінницька область"? Чи може "Калинівський район" -- то неправильно? Чи все це -- знущання з мови? --95.91.26.124 17:14, 3 січня 2019 (UTC)
  •   ПротиВідповідно до аргументів N.Português, наприклад "Львівська архідіоцезія (не архідіоцезія Львова)" (це стосується усіх діоцезій в Україні).--95.90.178.111 07:27, 10 жовтня 2018 (UTC)
    Коли Пінар-дель-Ріо буде в Україні — звісно. Тут Вам усі важелі доручні для досягнення "цієї умови".--Avatar6 (обговорення) 13:54, 2 грудня 2018 (UTC)
    Відповів вище, мова про одну й ту саму організацію, а не про місцезнаходження.--95.91.26.124 17:14, 3 січня 2019 (UTC)
    "Розмовним стилем мови", в певному контексті, ви із співрозмовником певно зрозумієте один одного. Але міжнародна універсальна енциклопедія не пишеться "розмовною мовою", а "формальною". "-Ріоська" — то прикметник, ймовірно, від "-Ріо", "-Ріос", "-Ріося" і "-Ріоськ" одночасно. Тому читач енциклопедії не зрозуміє автора поза "розмовним контекстом", бо, як бачите, "не одне й те саме на письмі", як "ведете (роз-)мову про 'те саме'" ви з колегою. От і поміркуйте — чому "Православна церква України" отримала назву без "прикметникізмів". Напевно, не містечково-балачкова назва.--Avatar6 (обговорення) 18:57, 3 січня 2019 (UTC)
    Праклад вище про "Вінницьку область" ви ігноруєте, бо він вибивається з вашої аргументації? Стосовно проблеми з "-Ріо", "-Ріос", "-Ріося" і "-Ріоськ" -- а про "Черкаси — черкаський" не чули? Чи "Арзамас — арзамаський"? Або, наприклад, міста Черкеськ, Іркутськ. Якшо не знати їх, то як правильно з прикметника в іменник повернутись? Не всі назви можна зробити так, щоб прикметник був однозначний.--95.91.26.124 08:26, 4 січня 2019 (UTC)
    Чув. В тім то й справа, що "що ми чули" — не аргумент в енциклопедії. Приклад про "Вінницьку область", як інші приклади, щойнонаведені Вами, підтверджує, що прикметники із суфіксом -ськ- усталені і вживаються як похідні від питомо слов'янських топонімів і власних назв — завжди, але, лише коли усталені традиційно, від неслов'янських. Ріо-де-Жанейрський, Ріо-де-Жанейроський — то Ви теж, напевно, "лише чули"..., але в енциклопедії не зустрічали. Суто менталітет, неєвропейський. Від муніципалітетів Франції постворюйте прикметники.--Avatar6 (обговорення) 13:35, 4 січня 2019 (UTC)
    Наведені мною приклади -- "Черкаси — черкаський" та "Арзамас — арзамаський" -- з правопису. І Арзамас зовсім не слов'янського походження. А ще у правописі є Тбілісі — тбіліський. Теж, якщо слова не знати, то назад не повернешся. А от ви наводите лише власні роздуми, без прикладів. А із складних закордонних слів теж можуть створюватись прикматники: булонь-сюр-мерський, буенос-айреський (приклади з § 114 правопису i там немає зазначення про "усталеність").--95.91.26.124 07:48, 7 січня 2019 (UTC)
    От і домовилися — коли в правописі буде — то хоч "Пінарська-де-Ріоська"...--Avatar6 (обговорення) 11:57, 7 січня 2019 (UTC)
    Правопис не має містити всі варіанти, це не словник.--95.91.26.124 07:12, 8 січня 2019 (UTC)
    Згоден — 'коли в словнику (словниках) буде'. Вікіпедія також не словник, і не місце створення нових слів, але ґрунтується на джерелах.--Avatar6 (обговорення) 07:34, 8 січня 2019 (UTC)
    Якщо джерел так і не буде -- видаляємо статтю? А у географії такого повно, можна видалити половину статей на Вікіпедії, бо багато яких місць не навадені в джерелах українською мовою. "Вікіпедія не словник" -- це трохи про інше і тут нерелевантне. A з якого часу утворення прикметника стало створенням нового слова? --95.91.26.124 11:41, 8 січня 2019 (UTC)
    Є транслітерація для літерних абеток і транскрипція для неалфавітних. Зрештою є передача оригінального написання — на нього точно... "є джерело"-). Орфографічні словники наводять як окремі слова — однокорінні іменник і прикметник. І Вікісловник також. Різні слова навіть відмінюються як різні частини мови.--Avatar6 (обговорення) 12:51, 8 січня 2019 (UTC)
    До чого вступ про транслітерцію, передачу назви? Ми вже маємо назву, тепер питання, чи вона прикметником, чи іменником має у сполученні з діоцезією лишатись. Ваші роздуми про прикметники і словники -- як це заперечує те, що немає словника, де було б наведено усі слова та словоформи? Про утворення прикметників -- раджу все ж подивитись чинну редакцію правопису, там саме це і зроблено. А на Вікісловник посилатись не можна, бо це та сама Вікіпедія і не є АД. Доречі, а ви навести у якості джерела орфографічний словник зі словом Ріо, де сказано про неможливість створення прикметника?--95.91.26.124 15:18, 8 січня 2019 (UTC)
    На Вікісловник і не було посилання, лише згадка концепту. Тут вже Ваша черга повторювати аргументи. Наведіть прикметник від слова Ріо, у сллвнику, не Вікісловнику. На тому й завершимо.--Avatar6 (обговорення) 18:04, 8 січня 2019 (UTC)
    Я вже не раз писав -- немає у словниках всіх можливих форм та слів, це ви протележне стверджуєте. Тому прикметник створюється за правописом, відповідно до наведеного раніше "ла-маншський" -- "ріоський".--95.91.26.124 05:38, 10 січня 2019 (UTC)
  •   За. Пінар-дель-Ріоська — такого прикметника в природі не існує, але тут у вікі отаке з'явиться, вочевидь  . --Jeromjerom (обговорення) 09:56, 9 грудня 2018 (UTC)
    На цей випадок є примітки "та ін." у словниках та правописі. Не все можна описати.--95.91.26.124 08:26, 4 січня 2019 (UTC)
    То й не будемо вигадувати, спотворювати сутності без необхідності, Бритва Оккама.--Avatar6 (обговорення) 11:57, 7 січня 2019 (UTC)
    Може не варто повторювати свої коментарі по кілька разів в різних місцях? У вас якесь помилкове уявлення про правопис.--95.91.26.124 07:12, 8 січня 2019 (UTC)
    Якого року 'правопис' я, на Вашу думку, якось помилково уявляю? Правопис не дає чіткого алгоритму утворення прикметників. Навіть українські топоніми мають усталений похідний прикметник, хоча від деяких з них можна утворити кілька різних прикметникових форм (напр. Маневицький, Маневичівский). Що казати про іноземні, де навіть грам. рід не визначити без дослідження.--Avatar6 (обговорення) 07:34, 8 січня 2019 (UTC)
    Будь-якого правопису. Ніде правопис не надає вичерпного списку передачі слів, у жодній мові. Він наводить характерні приклади, які можна застосувати до теоретично всіх можливих варіантів. Стосовно алгоритму -- ви б глянули на наведені мною параграфи, там саме порядок утворення прикметників наведено. Томи ваше бажання мати саме це слово у правописі або словнику (вище) нічим не підкріплине, бо зайве. --95.91.26.124 11:41, 8 січня 2019 (UTC)
    От і для вікі — універсальної енциклопедії — тим більше — зайве, попри ваше бажання. Можете й долі писати "Невадський штат", "Луїзіанський штат", — не в енциклопедії.--Avatar6 (обговорення) 12:51, 8 січня 2019 (UTC)
    Це вже по колу пішло. Штат (стейт) -- то держава, а не область чи район, тому ваш приклад не підходить.--95.91.26.124 15:18, 8 січня 2019 (UTC)
    Стропков (округ) —не держава, не область, не район, а окрес, і не "Стропковський".--Avatar6 (обговорення) 18:04, 8 січня 2019 (UTC)
    Австрійська система, ми з німецької так само передаємо (як австрійські "Bezirk", так і німецькі "Kreis"). Але вже вищій рівень (край) -- прикметниковий, тож аргументувати треба, чому діоцезії відповідає округ, а не край чи область. --95.91.26.124 05:38, 10 січня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

Не розумію, чому ніхто не спробував знайти АД на ту чи іншу назву? Я знайшов лише 1 джерело на Пінар-дель-Ріоську [35] та 0 на інші. Також поточна назва не суперечить правопису. Не перейменовано--DiMon2711 08:46, 26 квітня 2019 (UTC)

Dimon2711 Ви серйозно? Це ж дзеркало Вікіпедії. Ви залишаєте назву статті у Вікіпедії на основі того, що така назва вживається … у Вікіпедії? Я такий підсумок оскаржую. Вікіпедія не може бути джерелом для Вікіпедії, особливу якщо йдеться про саму обговорювану статтю.--Анатолій (обг.) 21:37, 26 квітня 2019 (UTC)
Черговий підсумок навмання, причому знову з нерозумінням наведених в обговоренні аргументів. Вище користувачі спробували знайти прикметник в АД, але не знайшли. Не можна робити підсумок на обмані. Maksym Ye. (обговорення) 03:46, 27 квітня 2019 (UTC)
І власне в підсумку «аргументи» тільки на одну частину назви, але не аргументовано, чому діОцезія, а не діЄцезія.--Анатолій (обг.) 07:46, 27 квітня 2019 (UTC)
Взагалі цікаве питання. Тут є обидва слова, а ось у СУМ-20 -- тільки діоцез. Оскільки католицька церква використовує саме слово "дієцезія" зараз, то тут має бути "дієцезія".--95.91.26.149 04:12, 8 травня 2019 (UTC)

Анексія_Криму_Росією_(2014)Анексія Криму Російською ФедерацієюРедагувати

Щоби уникнути війни перейменувань, виставляю це сюди. Сам я   Проти перейменування, оскільки країна-агресор в укрвікі має назву Росія, і тут для вирішення неоднозначності достатньо лише уточнення за роком (як це маємо в цілому ряді інших випадків)--Unikalinho (обговорення) 14:31, 14 жовтня 2018 (UTC)

Щодо перейменування Росія на Російська Федерація вже було обговорення...--Unikalinho (обговорення) 14:34, 14 жовтня 2018 (UTC)
  •   За перейменування, з двох причин:
    • Назва «Російська Федерація» однозначно ідентифікує державне утворення і у просторі і у часі. До цього не існувало інших Російських Федерацій, а тому будь-які подальші уточнення у заголовку просто зайві.
    • Водночас, назва «Росія», хоча у просторіччі і вживається на позначення сучасної держави — Російської Федерації, але як саме поняття — чим же є «Росія», — і який сенс різні мовці вкладують у нього, — ця назва має таки добру дюжину трактовок, а тому набагато більш невизначена і ефемерна.
Unikalinho, наведений вами аргумент взагалі не містить аргументу по суті. Ви просто посилаєтеся на рішення щодо іншої статті (Росія), проте, за великим рахунком, причини того, чому щось так чи інакше вирішили для статті Росія не надто нас обходять у цьому випадку. Я б якось ініціював повторне обговорення питання, бо маю чимало підстав вважати назву для тієї статті Російська Федерація значно більш точною і підходящою, але є чимало більш пріоритетних завдань для вирішення. --VoidWanderer (обговорення) 21:28, 14 жовтня 2018 (UTC)
VoidWanderer, якщо маєте нові (не обговорені раніше) аргументи щодо перейменування Росія на Російська Федерація, відкривайте нове обговорення стосовно цього. Що ж до Ваших аргументів: простір не має значення для назви країни Росія, бо, цитую з того обговорення, «Відкриваємо статтю 1 Конституції РФ: Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны (укр. Найменування Російська Федерація і Росія рівнозначні)», а час чудово уточнюється роком 2014 у дужках чинної назви статті. В будь-якому випадку, Ваші аргументи слід наводити не тут, а в обговоренні щодо назви статті про країну. Проте штука в тому, що ці аргументи вже там наводилися--Unikalinho (обговорення) 06:27, 15 жовтня 2018 (UTC)
Росія — це грецька назва Русі (України). Тому посилання на «російську Конституцію» недоречне. --N.Português (обговорення) 08:53, 15 жовтня 2018 (UTC)
Так є декілька назв. Див. Назви Росії. Однак це не перешкоджає тому, щоб у всьому світі цю державу знали як Росія, і щоб під цим словом була практично 100% впізнаваність саме щодо "Російської Федерації". В будь-якому випадку, про це треба говорити не тут, а ось там--Unikalinho (обговорення) 08:59, 15 жовтня 2018 (UTC)
  •   За. Росія (РІ) вже один раз до того анексувала Крим (ханство).--ЮеАртеміс (обговорення) 21:38, 17 жовтня 2018 (UTC)
    Уточнення за роком вирішує цю неоднозначність. Тому нема потреби перейменовувати--Unikalinho (обговорення) 05:01, 18 жовтня 2018 (UTC)
  •   За. краще без уточнення за роком. per VoidWanderer --Shmurak (обговорення) 09:35, 23 листопада 2018 (UTC)
    Тут обговорення, а не голосування. Тож якщо маєте аргументи, прошу викласти їх--Unikalinho (обговорення) 07:57, 24 листопада 2018 (UTC)
    Так я ж і вказую аргумент. Якщо ми пишимо "Російською Федерацією", то можна не уточнювати за роком. А це важливо. --Shmurak (обговорення) 09:31, 24 листопада 2018 (UTC)
    Ну ми ж маємо країну Росія, а не Російська Федерація. А уточнення за роком є нормальною практикою у Вікіпедії. І назва коротша, ніж та, яку пропонуєте Ви. Тому чинна назва є доцільнішою з усіх точок зору--Unikalinho (обговорення) 10:32, 24 листопада 2018 (UTC)
    Вам потрібно довести, що уточнення за роком є шкідливим--Unikalinho (обговорення) 10:33, 24 листопада 2018 (UTC)
  •   Проти. згідно конституції тої країни назви росія та рф рівнозначні. міняти шило на мило сенсу немає. --Jeromjerom (обговорення) 09:51, 9 грудня 2018 (UTC)
  •   За Анексія Криму (2014). per AlexKozur--DiMon2711 15:04, 26 січня 2019 (UTC)
  •   За Російська Федерація більш точна назва. Росією можна і Російську імперію по великому рахунку назвати. До того ж, чому статтю "Росія" не можна перейменувати на Російська Федерація? DimGol (обговорення) 19:19, 2 березня 2019 (UTC)
    "Російська Федерація більш точна назва. Росією можна і Російську імперію по великому рахунку назвати" -- У 2014 році не було ніякої Російської імперії. Стаття ж Росія є про країну, що була і імперією, і є зараз федерацією--Unikalinho (обговорення) 21:33, 12 березня 2019 (UTC)
    "До того ж, чому статтю "Росія" не можна перейменувати на Російська Федерація?" -- Було обговорення--Unikalinho (обговорення) 21:32, 12 березня 2019 (UTC)
  •   За, так як це явище, нажаль, ще триває, рік потрібно прибрати, щоб не додавав старіючого характеру статті. Росія, будучи РФ, Крим анексовувала 1 раз, тобто, рік за сталою практикою у таких випадках можна не писати. Оскільки стаття про геоконфлікт у часі, варто було б назвати Росію як РФ, підкреслюючи цей час, бо "Росія" (яка є рівнозначна РФ по їх конституції) не є рівнозначною для історії, назву Росія вживають у більш ширшому контексті у побуті. — Alex Khimich 22:31, 24 квітня 2019 (UTC)
    Всі ці неоднозначності чудово вирішує уточнення за роком. Росія (2014) і Російська Федерація -- одне й те ж, і ніякої плутанини нема. Щодо того, що анексія триває -- насправді анексія за означенням є одномоментною дією. Зараз триває окупація, а не анексія. А анексія відбулася у 2014 році в березні--Unikalinho (обговорення) 18:30, 25 квітня 2019 (UTC)
    Я вважаю, що термін "анексія" як і "окупація" може означати як одномоментне так і тривале причинно-наслідкове явище. От наприклад, "пофарбування" явище як би разове, але предмет залишається пофарбованим. — Alex Khimich 05:57, 27 квітня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

Більшість користувачів, які брали участь в обговоренні, аргументовано висловилися на користь перейменування статті на запропонований варіант, аргументуючи тим, що нова назва буде однозначно ідентифікувати об'єкт статті та уникне використання штучного уточнення. Перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 09:21, 25 квітня 2019 (UTC)

Підсумок необ'єктивний, оскільки не було враховано аргументу, що для однозначної ідентифікації достатньо уточнення за роком, і зовсім не обов'язково подовжувати заголовок повною (а не короткою) назвою країни. Крім того, не було враховано того, що стаття про країну-агресора називається Росія. Насправді роль у підбитті підсумку відіграло лише те, що за перейменування висловилися більшість користувачів (повторюючи один і той же аргумент). Однак у нас обговорення, а не голосування. Тому підсумок оскаржую--Unikalinho (обговорення) 18:24, 25 квітня 2019 (UTC)
VoidWanderer же чітко вказав в обґрунтуванні, тож не бачу проблем перейменувати на Анексія Криму Російською Федерацією. --Jphwra (обговорення) 18:33, 25 квітня 2019 (UTC)
Прочитайте уважно все обговорення, а не лише ті репліки, з якими Ви особисто згідні. Бо аргументи даного користувача звучать непереконливо (спростовуються легко)--Unikalinho (обговорення) 10:50, 26 квітня 2019 (UTC)
До цього ще можна додати приклад Війна в Афганістані (1979—1989). Ми ж не перейменовуємо її на Війна в Демократичній Республіці Афганістан. Хоча за логікою тих, хто за перейменування нашої статті, треба й ту перейменовувати. Або так само Війна в Афганістані (з 2015) на Війна в Ісламському Еміраті Афганістан--Unikalinho (обговорення) 10:54, 26 квітня 2019 (UTC)

  Коментар якщо вас дуже турбує дата, то можна як і в другому випадку з Афганістаном прописати Анексія Криму Російською Федерацією (з 2014). Можливо це буде більш оптимальним варіантом за який я згоден. Але уточнення РФ треба лишити, бо як Росія вони заювали Крим ще коли були імперією. --Jphwra (обговорення) 06:10, 27 квітня 2019 (UTC)

Так а навіщо назви Росії подовжувати до її повних назв, якщо уточнення за роком чудово вирішує неоднозначність--Unikalinho (обговорення) 13:10, 6 травня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

Спробую і я, адже це не може тривати вічно. По-перше, згідно правил, уточнення непотрібне у набагато відоміших назвах. А тут заперечень бути не може, що популярнішою, відомішою і актуальнішою є саме анексія Криму 2014 року. Тому уточнення "2014", як і "з 2014" можна опустити. Щодо назви Росія та Російська Федерація. В обговоренні раніше з цього приводу було доведено, що назва Росія = Російська Федерація. Хоча було лише 2 анексії: Російською імперією та РФ. Оскільки остання набагато відоміша, тоі слова "Росія" чи "Російська Федерація" правильніше було б забрати, аби зробити назву найкоротшою, як того вимагають правила. Залишається лише "Анексія Криму". Перейменовано на "Анексія Криму".--DiMon2711 19:13, 27 квітня 2019 (UTC)

Мені однаково, який результат. Але мене бентежить, що користувач, у якого кількість помилкових дій наближається до критичного числа, свідомо нехтує правило перейменування і береться підсумовувати, хоча сам є стороною дискусії. Боюсь, що це йому сподобається і увійде в звичку. (У шкідливу звичку). І тоді вже всі будуть справді мати причини бути сердитими щодня. Питання: скільки разів користувачу Dimon2711 треба порушувати правило, щоб заробити встановлення обмеження на перейменування статей? Mykola Swarnyk (обговорення) 04:51, 28 квітня 2019 (UTC)
скільки вам ще казати, шо бажано це не обов'язково? Та і я написав аж 3 слова, і мій підсумок далекий від того, як я висловився в обговоренні--DiMon2711 05:32, 28 квітня 2019 (UTC)
Не скільки, а хто. "Бажано" може робити виняток для повністю безстороннього висновку, зробленого користувачем з великим досвідом і явною повагою до нього всіх учасників дискусії, ви ж, як я бачу « я ще малодосвідчений, із чим я повністю згоден.». Наївність не заміняє відповідальність. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:49, 29 квітня 2019 (UTC)
@Dimon2711: Перепрошую, але я оскаржую ваш підсумок через те, що ви запропонували варіант, який узагалі не обговорювався, і суперечить наведеним у цьому ж обговоренні аргументам щодо необхідності уточнення: Росія (РІ) вже один раз до того анексувала Крим (ханство) (UeArtemis), Але уточнення РФ треба лишити, бо як Росія вони заювали Крим ще коли були імперією (Jphwra). Фактично ваш підсумок показує, що Анексія Криму Російською імперією є настільки вторинним значенням, що його варто заховати від користувача кількома кліками, у той час як в обговоренні висловлювалися лише протилежні думки про доречність уточнення. Як наслідок, зараз маємо в пошуку рядки «Анексія Криму», «Анексія Криму Російською імперією» та «Анексія Криму (значення)» — на мою думку, такі три варіанти не допоможуть зорієнтуватися читачеві. Прошу вас виправити підсумок, врахувавши висловлені тут аргументи щодо уточнення. Дякую — NickK (обг.) 21:26, 5 травня 2019 (UTC)
А я пропоную нічого не виправляти й не переписувати, а навпаки, залишити підсумок адміністраторам, як підказує логіка і традиція перейменувань взагалі. Будь ласка, не потрібно перегинати і розтягувати правил. Після стількох заперечень довіра до підсумовувача ну ніяк не виникне з недовіри. Тут мінус на мінус не дає плюс! Mykola Swarnyk (обговорення) 07:39, 6 травня 2019 (UTC)
То залишити к є та й годі. --Jphwra (обговорення) 07:43, 6 травня 2019 (UTC)
Я пропоную два варіанти:
1. Перейменувати Анексія Криму Російською імперією на Анексія Криму Росією (1783), а цій статті повернути її початкову назву
2. Перейменувати Анексія Криму Російською імперією на Анексія Криму (1783), а нашу статтю на Анексія Криму (2014)--Unikalinho (обговорення) 13:03, 6 травня 2019 (UTC)
Варіант Анексія Криму Російською імперією та Анексія Криму Російською Федерацією виглядає не гірше — NickK (обг.) 20:43, 6 травня 2019 (UTC)
потребується ж й уніфікація відповідно й до інших анексій. --『  』 Обг. 00:14, 7 травня 2019 (UTC)
@AlexKozur: А з чим саме уніфікувати? У нас наче немає статті про якусь іншу пару анексій, де одну й ту саму територію в різні роки анексували різні державні утворення — NickK (обг.) 20:46, 7 травня 2019 (UTC)
@NickK: Варіант, який пропонуєте Ви: 1. штучно подовжує назву статті; 2. містить повну назву сучасної країни, тоді як у нас прийнято вживати в заголовках статей короткі назви. Якби про РФ (тобто про Росію пострадянського періоду) у нас була окрема стаття -- тоді так, Ваш варіант виглядав би органічно. А так -- то нема потреби саме таким чином вирішувати неоднозначність... достатньо уточнити за роком --Unikalinho (обговорення) 13:10, 16 травня 2019 (UTC)
@Unikalinho: Уточню, що я лише оскаржую відсутність уточнення. Уточнення Росією неоднозначне, всі решта уточнень прийнятні — NickK (обг.) 15:38, 16 травня 2019 (UTC)

Гамсахурдіа Звіад КостянтиновичГамсахурдія Звіад КостянтиновичРедагувати

Чим прізвище Гамсахурдія відрізняється від прізвища Гарсія? В українській літературі широко використовується відмінювана форма -ія. Правопис у розділі «ПЕРЕДАЧА ЗВУКА J ТА ГОЛОСНИХ» вимагає наступне: «Ia в кінці слова передається звичайно через ія: артерія, індустрія, історія, хімія; Апулія, Греція, Дієго-Гарсія, Мурсія» — без обмеження тільки географічними назвами чи загальними.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:33, 3 травня 2019 (UTC)

  • Якщо Костянтинович, то треба застосовувати інші параграфи, вже для слов’янських мов, через які також йшли грузинські назви. Тож загальне правило перезастосувати тут не підходить, треба дивитися в джерела (УЛЕ, ЕІУ, Шевченківський словник (старший Гамсахурдіа) тощо). Maksym Ye. (обговорення) 15:37, 3 травня 2019 (UTC)
    Адаптація імені, по батькові та прізвища - все окремо. Згадаймо Михаїла Ніколозовича (не Миколайовича), що став потім Міхеілом "безбатьковичем".--ЮеАртеміс (обговорення) 10:50, 7 травня 2019 (UTC)
    «Міхеілом» він став тільки в порушення всього, чого тільки можна було. Починаючи з правопису, що вимагає -ї- після голосних. У Вікіпедії це, схоже, якась політика — очуднення імені. А для Гамсахурдіа, і для більш відомого Костянтина, і для його сина, політика Звіада, порушувати не треба нічого, бо це прізвище давно в українських енциклопедіях, і в старих, і в сучасних (хоч УРЕ, хоч УСЕ, хоч згадані ЕІУ, УЛЕ, ШС, Енциклопедичний словник-довідник [36]). Треба у Вікіпедії тільки виправити Костянтина, і будо добре. Maksym Ye. (обговорення) 11:26, 7 травня 2019 (UTC)
    До речі, посилання на правопис іншомовних назв теж не абсолютне. Відомі контрприклади: Буендіа, Борджіа, Бразиліа, медіа (Вікімедіа), авіа- та под. Maksym Ye. (обговорення) 11:37, 7 травня 2019 (UTC)
    Борджія тощо. Авіа- не кінцеве -іа. А от медіа дійсно стало винятком.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:43, 8 травня 2019 (UTC)
    Буває і кінцеве: Бельавіа, Дніпроавіа, Когалимавіа, Центравіа, Євроавіа. Maksym Ye. (обговорення) 08:37, 8 травня 2019 (UTC)

Джерела:

Тощо. Багато.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:09, 7 травня 2019 (UTC)

Все ж варто уважно перевіряти джерела
Треба такий самий пошук зробити і за поточну назву, бо "Тощо. Багато." -- це епітет без будь-якого якісного або кількісного підґрунтя. На -іа теж є "багато". Далі що?--95.91.26.149 07:19, 8 травня 2019 (UTC)
Багато+правило це "більше", ніж багато проти правила.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:43, 8 травня 2019 (UTC)
Якщо вже такий "гуманітарний" підхід, то "Багато+правило" проти "Багато+АД".--95.91.26.149 08:11, 8 травня 2019 (UTC)
Правило тут незастосовне напряму, без перевірки джерел. Бо для іншомовних є застереження «звичайно», а для слов’янських інший підхід. Перевага ж у джерелах на боці традиційної, давно енциклопедічної назви Гамсахурдіа. По найбільших корпусах перевага десь у півтора рази. Maksym Ye. (обговорення) 08:37, 8 травня 2019 (UTC)

Верховний Імператор ЯпоніїІмператор на покої (Японія)Редагувати

Поточна назва, що є буквальним перекладом, вводить в оману, адже в українській мові у "верховний" вкладають чинне дієве верховенство. Зокрема прикладом є наша Верховна Рада. Тим паче в ЗМІ використовується адаптація: Імператор на покої. Трохи джерел: [37], [38], [39].--ЮеАртеміс (обговорення) 05:55, 2 травня 2019 (UTC)

До речі, західні ЗМІ вживають не екс-, а імператор-емерит.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:56, 2 травня 2019 (UTC)
  •   Проти. Це китайський титул імператора-батька, імператора у відставці: 上皇. Він справді був «верховним» (прямо і переносно) — зазвичай мав більше владних повноважень ніж його наступник, правлячий імператор. Саме цей титул запозичили японці для своїх відставних монархів.
    Взагалі, у таких питаннях слід дивитися українські наукові джерела, а не ЗМІ. Там вживають екс-імпертатор (Рубель 2001:110, 2002:78; Ковалів 2007:207; Коваленко 2013:581), верховний імператор (Коваленко 2013:914), або, навіть, дайджьо-тенно. Щодо «емерита» («заслуженого») — то, гадаю, це не дуже вдалий переклад: імператори виходили у відставку не за заслуги, а для того щоб залишитися при владі, керувати родиною, урядом і країною, формально лишаючись на «пенсії». --N.Português (обговорення) 01:18, 10 травня 2019 (UTC)
    • Як я вже сказав, не завжди буквальний переклад доречний. Якщо немає одностайності в наукових джерелах (до речі, щось я нічого не зміг нагуглити), то краще дотримуватись одностайних ЗМІ.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:07, 10 травня 2019 (UTC)
  •   Проти як в спеціалізованій літературі. Також за Екс-імператор. Багато чого до японської потрапило з китайської. --『  』 Обг. 22:00, 10 травня 2019 (UTC)

Ті, що летять крізь нічНочеліт (телесеріал)Редагувати

Піратський переклад не є офіційним. Є назва офіційного перекладу книжки - це Ночеліт. В ідеалі взагалі має бути "Ночольоти".--ЮеАртеміс (обговорення) 06:44, 25 квітня 2019 (UTC)

  •   Проти Мені не подобається, що в студії обрали саме таку назву, але буду послідовним. Озвучення (навіть піратське) — достатня підстава для вживання назви. --ivasykus (обговорення) 13:28, 25 квітня 2019 (UTC)
    @Ivasykus: Наскільки це піратське озвучення поширене? Чи воно десь транслювалося, або ж відоме лише купці фанатів? — NickK (обг.) 19:50, 6 травня 2019 (UTC)
    як я знаю, то ніде не транслювалось, поширене десь на такому рівні [40] --『  』 Обг. 20:21, 6 травня 2019 (UTC)
    @AlexKozur: Мені більше здається, що це переклад з російською, а не піратська озвучка. Бо подібні джерела й мають явні російські кальки на кшталт трейлер серіалу "Летючі крізь ніч"NickK (обг.) 20:13, 16 травня 2019 (UTC)

Без інформації про перекладачів важко сказати, наскільки авторитетним є переклад. В принципі   За "Ночеліт", як усталена назва книги.--95.91.26.149 04:27, 21 травня 2019 (UTC)

ЛобстериОмариРедагувати

Сумнівний термін, можливо недоречний англіцизм--В.Галушко (обговорення) 18:29, 24 квітня 2019 (UTC)

  •   За Не лише в українській, але й в більшості мов Східної та Північної Європи відомі лише омари:
біл. амары, болг. омари, рос. омары, есп. omaro, латис. omāri, лит. omaras,
ест. homaar, угор. homár, словац. homár, їдиш האָמאַר homar, рум. homar,
ісл. humar, швед. hummer, норв. hummere, фін. hummeri,
пол. homarowate, чеськ. humrovití
Стоп. Існує стаття омар (Homarus) — рід лобстерів, який містить відомі комерційно важливі види: Homarus americanus (омар американський[en]) і Homarus gammarus (омар європейський).
en:Homarus is a genus of lobsters, which include the common and commercially significant species Homarus americanus (the American lobster) and Homarus gammarus (the European lobster).
Юрій Дзядик в) 16:23, 2 травня 2019 (UTC).
  • біологічні спеціалізовані видання? АД на це повинні ж бути. --『  』 Обг. 21:26, 2 травня 2019 (UTC)
@Zag: чи існують АД на слово «лобстер» в українській науковій термінології? --В.Галушко (обговорення) 22:17, 6 травня 2019 (UTC)
Схоже, в українській термінології термін лобстери відсутній. Існує рід Омари, який містить, зокрема, види омар американський[en] та омар європейський. — Юрій Дзядик в) 07:53, 8 травня 2019 (UTC).
джерело? :с --『  』 Обг. 08:20, 8 травня 2019 (UTC)
@Dzyadyk: Звертаю увагу, що це стаття про родину, а не про рід — NickK (обг.) 09:12, 8 травня 2019 (UTC)
  • Існує Вікіпедія:Проект:Біологія, де можна порадитись, між іншим. У Щербак-Вервес-Царічкова (1996) на с. 160 - "омари - великі, до 60-70 см завдовжки, морські раки (рід Homarus та інші)". За українським перекладом регламенту ЄC № 216/2009 від 11 березня 2009 року «щодо подання статистичних даних про номінальний вилов Державами-членами ЄС, що ведуть промисел в інших регіонах, крім Північної Атлантики», омарами називають представників родини Nephropidae, а лобстерами (окремі види лангустами) - Palinuridae.--Brunei (обговорення) 15:49, 14 травня 2019 (UTC)

Баскійська_моваБаскська моваРедагувати

підсумок попереднього перейменування явно непідсумок. Там мало того, що більшість проти, так ще й підсумок такий: "перейменувати за результатами обговорення".--DiMon2711 16:00, 19 квітня 2019 (UTC)

А де було те обговорення? Бо на СО я бачу тільки діалог, розтягнутий на 9 років (2007-2016), а перейменування було десь у 2012.--217.81.145.116 14:43, 22 квітня 2019 (UTC)
Вікіпедія:Перейменування статей/Баскська мова → Баскійська мова. Обговорення було девілька років тому, тому я вважаю кращим розпочати нове, аніж оскаржувати те і витягувати його з архіву--DiMon2711 14:45, 22 квітня 2019 (UTC)
На СО статті про це обговорення не було зазначено. Тож гарним тоном було б додати його там або тут (це вже зробили).--95.91.26.149 04:01, 23 квітня 2019 (UTC)

  Проти: пропонований варіант практично неможливо вимовити.--Словолюб (обговорення) 20:40, 25 квітня 2019 (UTC)

і що? головне - правильність--DiMon2711 20:53, 25 квітня 2019 (UTC)

  Знов ігнорування існуючих правил. Номінація безпідставна. Чи з'явились нові аргументи? Не з'явились. Чи наведені номінантом? Не наведені. Пропоную закрити номінацію, як таку, що порушує НДА. І вдруге пропоную встановити користувачу Dimon2711 обмеження на перейменування статей. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:05, 28 квітня 2019 (UTC)

я ж сказав, що той підсумок не є підсумком, а за девілька років оскаржувати я його не хочу. Не прийняте ВП:ОПО радить саме так--DiMon2711 05:29, 28 квітня 2019 (UTC)
В даному випадку є повторне виставлення на перейменування без нових аргументів. Це однозначне порушення. Вже вдруге за один день. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:14, 28 квітня 2019 (UTC)
тобто ви вважаєте правильнішим витягнути обговорення із семирічного архіву? Від цього користі не будк, лише зайва морока. Та і пам'ятайте про ВП:ПДН та ВП:ІУП--DiMon2711 06:26, 28 квітня 2019 (UTC)
Ніяке обговорення нікуди не можна витягати без наведення нового АД, яке не наводилось у попередньому обговоренні. Інших підстав правило не передбачає. Див шаблон. Це вам не йома-йо, як ви любите казати. До речі, це часом не матюк якийсь напівприхований? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:11, 28 квітня 2019 (UTC)
йомайо = йолки палки. Та і Ви ж самі кажите, що підсумок повинен спростовувати аргументи за чи проти. Там цього не було. Чи це Ви пишете, аби повоювати зі мною?--DiMon2711 08:54, 28 квітня 2019 (UTC)
Значить, матюк все таки. Ясно. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:54, 6 травня 2019 (UTC)

Юпітер_(планета)ЮпітерРедагувати

Набагато відоміша. Це, до речі, стосується усіх планет Сонячної системи. Натомість Юпітер перейменувати на Юпітер (значення) і так зі всім палнетами--DiMon2711 22:02, 17 квітня 2019 (UTC)

Тут потрібно довести, що бог Юпітер менш відомий за планету. Щонайменше Венера та Марс також досить поширені, як давньоримські боги, не планети. Я за залишення статус кво, тобто   Проти пропозиції.--95.91.26.149 05:11, 18 квітня 2019 (UTC)
Я б перейменував «Юпітер» на «Юпітер (значення)». А вже потім вирішував би, ЩО відоміше - планета, бог чи прожектор--V Ryabish (обговорення) 07:20, 18 квітня 2019 (UTC)
у якому віці ви дізналися про планету Юпітер? Ще до школи, напевно. А про бога? у школі. Давньоримську міфологію я у школі не вивчав, а ось планету так. Ні, ну можливо, що це я такий сякий і все інакше, але щось я сумніваюся. Результати гугл-пошуку: планета - 80000, бог - 23000, прожектор - 6970. Тобто планета вживається частіше.--DiMon2711 10:20, 18 квітня 2019 (UTC)
« Колись Юпітер ненароком

З Олімпа глянув і на нас;
І кинув в Карфагену оком,
Аж там троянський марнопляс...

»
Це українська література; «Енеїда» Івана Котляревського. --Roman333 (обговорення) 17:28, 22 квітня 2019 (UTC)
ТА я ж не проти. Я просто зауважив, що сторінка неоднозначності логічно мала би називатись «Юпітер (значення)» --V Ryabish (обговорення) 11:00, 18 квітня 2019 (UTC)
це було до вашого коментаря "ЩО відоміше - планета, бог чи прожектор". Ну, відповідь я дати постарався. У даному випадку гугл-пошук правильно застосувати, адже ми не назву предмета обговорюємо, а уточнення до нього. Але це так, до тих, хто знову прийде жалітися на мою "Гугло-пошуковість" в обговореннях--DiMon2711 11:05, 18 квітня 2019 (UTC)
Так чого б не пожалітись, якщо ви її неправильно використовуєте. Іде мова про "значення, яке частіше зі словом Юпітер асоціюють", а не скільки разів в інтернеті зустрічається словосполучення "Планета Юпітер". Де додаткове порівняння з "божество Юпітер"? Де аналіз, скільки саме статей містять просто текст про планету з даними, а де -- як вступ про того, на честь кого назвина планета? Потрібні АД, а не просто кількість слів.--95.91.26.149 11:46, 18 квітня 2019 (UTC)
V Ryabish оскільки тут є два рівнозначних (на мою думку) носія, то для запобіганню зайвої роботи краще визначитись вже тут. --95.91.26.149 11:46, 18 квітня 2019 (UTC)
  •   Проти Маємо два більш-менш рівнозначних значення одного слова, не бачу сенсу у змінах назв сторінок. --Roman333 (обговорення) 17:28, 22 квітня 2019 (UTC)
  •   Проти. Меркурій, Венера, Марс, Юпітер, Сатурн, Уран, Нептун — усе це мають бути дизамбіги, бо є щонайменше два (а то й три, як-от в Урану) рівнозначні й відомі широкому загалу значення. Ні міфологія, ні планети не мають повсякденної відомості (це не ті речі, з якими люди стикаються щодня), але і міфологічні персонажі, і планети входять до шкільної програми та відомі освіченим людям. Усе залежить від інтересів конкретної людини: хтось у дитинстві любив читати казки й перейшов на міфи, а хтось у дитинстві любив читати про космос і ходив у планетарій, а от у школі вже обоє вивчили обидва головні значення Юпітер. Міфологічний Юпітер відомий широкому загалу теж, наприклад, з крилатого виразу «Що дозволено Юпітеру...» Тож версія про повне домінування планети мені не видається переконливою — NickK (обг.) 23:36, 4 травня 2019 (UTC)
  •   Проти Юпітер — це дизамбіг. Божество Юпітер — відомий так само як планета Юпітер. Ну а юпітер із СУМу-11 взагалі ні про бога, ні про планету.--N.Português (обговорення) 01:28, 10 травня 2019 (UTC)

Льюїс ГамільтонЛьюїс ХемілтонРедагувати

Відповідно до обговорення від 2010 року статтю Льюїс Хемілтон було перейменовано у Льюїс Гамільтон. Оскільки у 2015 році вийшла нова редакція словника УЛІФ, на який посилались при перейменуванні, і в ній відсутні будь-які згадки про прізвище Hemilton, ставлю на обговорення перейменування статті до попереднього вигляду. Всі українські джерела подають пілота, як Гемілтон або Хемілтон.--NV (обговорення) 13:51, 16 квітня 2019 (UTC)

Не знаю, про яку версію словника УЛІФ йдеться, бо електронна версія все ще містить прізвище «Гамільтон», а якщо дивитись за кількістю згадок у ЗМІ, то варіант «Льюїс Хемілтон» має лише 65 унікальних згадок, а варіант «Льюїс Гамільтон» має 77. Це, щоправда, без ранжування джерел. Коротше, явної переваги немає, але електронний УЛІФ усе ще на боці варіанту «Гамільтон». Тому не знаю, чи це обговорення взагалі має сенс.--Piramidion 14:09, 16 квітня 2019 (UTC)
NV Не Hemilton, а Hamilton.--Анатолій (обг.) 22:12, 17 квітня 2019 (UTC)
Буду вдячний, якщо вкажете посилання--NV (обговорення) 14:10, 16 квітня 2019 (UTC)
Якщо Ви про словник УЛІФ — то ось: [41] — там треба ввести в пошук слово «Гамільтон». Використання цього ресурсу загалом регламентується правилом ВП:МОВА (див. перший його пункт), хоча з нього можливі винятки. --Piramidion 14:15, 16 квітня 2019 (UTC)
Хм, в офіційному правописі, який теж регламентований ВП:МОВА, про написання Hemilton не йдеться, однак у словнику таке слово дійсно присутнє. Щодо унікальних згадок не згідний, я мав на увазі згадки у ЗМІ, бо майже всі сторінки, які пишуть "Гамільтон" містять уривки з Вікіпедії)--NV (обговорення) 14:44, 16 квітня 2019 (UTC)
Якщо "подають пілота, як Гемілтон або Хемілтон", то чого запропоновано на Хемілтон? Той же правопис передбачає, як основне, Н=Г, а вже альтернативно Н=Х. А якщо по джерелам, то Hamilton передається як Гамільтон для інших носіїв, наприклад. Той же Вільям Гамільтон (математик) - на його честь названо купу методів. Або головне місто Бермуд - Гамільтон. Є ще, щоправда, варіанти з Гамілтон/Гемілтон Сміт, наприклад (лауреат Нобелівської премії). Тобто є традиція передачі імені через "Г". Стосовно м'якого знаку - без нього звучання ближче до оригінального (л не м'яка).--95.91.26.149 04:37, 17 квітня 2019 (UTC)

Скільки цікавлюсь «Формулою-1» не чув жодного разу форми Гамільтон. зазвичай називають Хемілтон, Гемілтон.--Анатолій (обг.) 22:14, 17 квітня 2019 (UTC)

  Проти Найвідоміші носії прізвища Гамільтон - це половина найвищої шляхти Шотландії - велика частина з них - королі чи претенденти на престол Шотландії та Англії. Увійшли в нашу мову (а також, як не дивно, і в російську) саме як Гамільтони. Їх там десятки і жоден з них ані на хвилинку не "Хемілтон". Джерел сотні, більше ніж досить. Інший широко відомий персонаж - леді Гамільтон, реальна особа, дружина лорда Гамільтона, але також - прообраз героїні численних літературних творів і фільмів. Ви можете цікавитись формулою, але в мові вже працює інша формула. Не думаю, що можна міняти її для кожного іншого персонажа довільно. Не дивно, що УЛІФ містить Гамільтон, а УЛІФ, добрий чи поганий, все ж визначений арбітральним. Крім того, є місто (вірніше, міста) Гамільтон і про місто є кілька згадок в Енциклопедії українознавства. Є й в інших енциклопедіях. Думаю, цього буде доситьMykola Swarnyk (обговорення) 05:31, 28 квітня 2019 (UTC)

Новосондецький_повітНовосандецький повітРедагувати

Про новий спалах конфлікту див. ВП:К-А#Щодо Бучач-Львів diff. Необхідно докладно і ретельно розглянути аргументи обох конфліктуючих воюючих сторін. Інакше порушення та переслідування не припиняться. Війна загрожує вийти за межі укрвікі та офвікі. — Юрій Дзядик в) 05:14, 9 квітня 2019 (UTC).

  • Кількісна перевага в корпусі української мови [42] на боці варіанта Новосандецький. Приклади з текстів Ю. Шевельова, Ю. Тарновича, В. Сергійчука, приклади кількох періодичних видань з 1916 по 2008. Варіант з -о- є тільки в одному перекладному виданні Ґжеґожа Мотики. Maksym Ye. (обговорення) 06:01, 9 квітня 2019 (UTC)
  • @Dzyadyk: Поясніть мені одну річ: а яка ваша мотивація тут? Є ВП:МОВА, є § 104.8, який регулює передачу польського -ą- перед приголосними через -он-. Я розумію, що Бучач-Львів категорично не згоден з цим правилом та намагається всіми можливими шляхами обійти його, вже має підсумок не на його користь у Вікіпедія:Перейменування статей/Новий Санч → Новий Сонч та перейшов на похідні назви (саме те, про що йшлося в ВП:ПЗВ50 та ВП:ПЗВ94). Однак які ваші аргументи за перейменування? — NickK (обг.) 06:27, 9 квітня 2019 (UTC)
  • @NickK: Вибач за затримку, ретельно вивчав твої аргументи. Про ВП:МОВА відповів 06:43. На ВП:Перейменування статей/Новий Санч → Новий Сонч я дав посилання, релевантні аргументи варто перенести сюди. У рішення АК ВП:ПЗВ50 та ВП:ПЗВ94 не помітив розгляду Новосондецький/Новосандецький, не розумію, як це стосується суті цього перейменування. — Юрій Дзядик в) 08:27, 9 квітня 2019 (UTC).
    @Dzyadyk: ВП:ПЗВ50 та ВП:ПЗВ94 описують не саме цю, а аналогічну ситуацію. ПЗВ50 — Бучач-Львів не згоден з правилами передачі польських назв (у цьому випадку -ą-), ПЗВ94 — на знак протесту проти підсумку, з яким він не згоден, він всіляко намагається зробити рівно те саме, що минулого разу було відхилено спільнотою, але в інших статтях (тут спільнота відхилила Новий Санч, він перейшов на похідний прикметник Новосондецький) — NickK (обг.) 21:09, 9 квітня 2019 (UTC)
  • Досить дивне перейменування, а як же ВП:МОВА та § 104.8? --Jphwra (обговорення) 06:31, 9 квітня 2019 (UTC)
    • ВП:МОВА та ВП:ОД забороняє застосовувати § 104.8, якщо слово вже є в українських словниках, себто у мові, в АД українською мовою. ВП:МОВА наказує вивчати джерела українською мовою. — Юрій Дзядик в) 06:43, 9 квітня 2019 (UTC).
      @Dzyadyk: Надайте, будь ласка, вихідні дані словників, у яких є «новосандецький». Я кілька тижнів тому шукав і от саме словників не знайшов жодного. Я дуже радий, що нарешті знайшлися словники, лише уточніть, будь ласка, які саме словники. Дякую — NickK (обг.) 08:25, 9 квітня 2019 (UTC)
      А є словник? Цікаво побачити. Я там до слова про інститут мовознавства запитав, можна звідти джерела на це перейменування. Ну так щоб знати що вже нові правила передачі слів чи літер з польської мови. --Jphwra (обговорення) 08:32, 9 квітня 2019 (UTC)
  • @NickK та Jphwra: Повторюю (06:43), якщо немає у словниках, "ВП:МОВА наказує вивчати джерела українською мовою", цитую: 3. Якщо у словнику нема споріднених слів, або аналогія з ними та чинний правопис не дають однозначної відповіді щодо написання нового слова, то питання про його написання вирішується автором відповідно до інших авторитетних джерел та з урахуванням думки спільноти. Тепер вже існує Корпус, потрібно неодмінно врахувати у ВП:МОВА. — Юрій Дзядик в) 08:45, 9 квітня 2019 (UTC).
    • стривайте мова йшла про словник це ж ваші слова чи ні там вище? Тож або надавайте джерела або закривайте це обговорення. І якщо підтвердження немає то я ставлю питання про ваше обмеження з перейменуваннями, так щоб наклали фільтр за підрив нормального функціонування Вікіпедії. В мене все. --Jphwra (обговорення) 08:55, 9 квітня 2019 (UTC)
      • є джерела як на Новосондецький так і на Новосандецький. Потрібно упершу чергу показати, що назва є українською традиційною як і говорив Maksym Ye. Якщо цього АД не підтверджують, то відповідно до правопису. А джерел на це і з попереднього подібного запиту вистачить. П.С. А корпус затвердити можна, повиправляємо "г" на "х". --『  』 Обг. 14:20, 9 квітня 2019 (UTC)
Джерела за НовосАндецький
Джерела за НовосондЕцький

Юрій Дзядик в) 06:43, 9 квітня 2019 (UTC).

  • У цій номінації треба дати собі раду з принциповим питанням. Це українська традиційна назва, чи польська іноземна? Якщо українська, то треба рахувати джерела. Якщо польська, то треба передавати за загальними правилами для слов’янських іншомовних назв. Maksym Ye. (обговорення) 08:59, 9 квітня 2019 (UTC)
    • А де він розташований і коли утворений? От і відповідь на ваше питання. --Jphwra (обговорення) 09:44, 9 квітня 2019 (UTC)
      Де розташований Відень? Париж? Краків (не Кракув). Йдеться про Лемківщину, значить, відповідь не очевидна. Це питання треба порівняти з розв’язанням інших українських чи українізованих назв, що опинилися по тодй бік кордону. Наприклад, Брест-Берестя, Перемишль-Пшемисль, Білгород-Бєлгород та под. І докладати ті ж міркування, що визначили тоді вибір. Maksym Ye. (обговорення) 13:09, 9 квітня 2019 (UTC)
    • Формулювання питання загалом правильне, але тема питання неправильна. Це питання треба ставити щодо власне міста, а от від міста Новий Сонч утворення прикметника «новосандецький» виглядає вкрай дивним з точки зору української мови. Назва «новос(а|о)ндецький» безумовно польська іноземна; якщо ж розглядати версію про традиційну українську назву «Новий Санч», то похідним має бути прикметник «новосанчівський»: якщо це українська назва, то й прикметник від неї має утворюватися українським словотвором — NickK (обг.) 21:09, 9 квітня 2019 (UTC)
Я перепрошую, а що з того є АД? Що то за література доісторичної епохи та ще і польською мовою? --Jphwra (обговорення) 06:46, 9 квітня 2019 (UTC)
@Jphwra: Дякую за спостереження. Якщо я правильно зрозумів, за Новосондецький переважно застарілі джерела польского, російського та українського радянського походження. За Новосандецький 151 з гаком джерело українською мовою, усі діаспорні та часів незалежної України. Певен, що ця картина потребує уточнення, прошу усіх до співпраці. Головне, будемо поважати усі точки зору і усіх опонентів, і терпляче розглядати усі аргументи та джерела без винятку. Лише так припинимо війну, і зробимо вагомий позитивний внесок в укрвікі. — Юрій Дзядик в) 08:00, 9 квітня 2019 (UTC).
Так вони АД чи ні? Чи просто Галя сказала Павлу? Давайте якось по-іншому підходити до цих питань. Он Басіо свого часу проштовхнув таке в статтю Зелена Гура. Так що будемо за його сценарієм проштовхувати все так? Давайте, головне і надалі перетворювати Вікіпедію на смітник. Давайте. Вся Україна в смітниках, чому і цей український продукт не зробити як в Україні? Я ЗА сміття але на смітнику! Тому я проти, категорично! Тим більше якщо це діаспора. Вим чули українську мову діаспорян? То почуйте для початку. --Jphwra (обговорення) 08:06, 9 квітня 2019 (UTC)
Сміттям є те, що суперечить літературним джерелам, тобто засмічує українську мову. Неупереджено розглядаємо усі джерела. Є Корпус української мови, у ньому лише одне джерело за -о-. Чи є контраргументи? — Юрій Дзядик в) 08:13, 9 квітня 2019 (UTC).
А які ваші контраргументи? Я їх не побачив. Жодного. Інстиут мовознавства про Новосандецький повіт щось писав? Ні? То які проблеми, проштовхуйте цю несітницю десь в іншому місці. --Jphwra (обговорення) 08:26, 9 квітня 2019 (UTC)
ВП:Е (проштовхуйте цю несітницю), ВП:НЕЧУЮ (А які ваші контраргументи? Я їх не побачив. Жодного), ВП:НДА (Інстиут мовознавства про Новосандецький повіт щось писав? Ні? То які проблеми). Припиняю обговорення з Вами. — Юрій Дзядик в) 08:50, 9 квітня 2019 (UTC).
Ні-ні, тут принципове питання або джерела наших сучасних науковців або я ставлю питання про підрив нормального функціонування Вікіпедії. Досить вже тут бавитись мовними питаннями. --Jphwra (обговорення) 09:46, 9 квітня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок за аналогієюРедагувати

Можна не заморочуватися, а взяти готовий підсумок для позавчорашнього випадку. Якщо там такий дивовижний підсумок годиться, то має і тут. Курсивом мої зміни.

Офіційність назви — слабкий аргумент для Вікіпедії. Статті тут іменуються загалом відповідно до пізнавальності та розповсюдженності, прикладів можна назвати безліч, починаючи з назви Росія. Нині найрозповсюдженніша назва, яка ідентифікує даний субєкт — Новосандецький, саме під такою назвою цей суб'єкт вживався і вживається серез ЗМІ (як перевірити перевагу, запитуйте у автора підсумку), а тому і відомий суспільству. Також досить сильним аргументом (відучора у нас голосування стає аргументом) є очевидна прихильність спільноти до традиційної назви: --- залишу тут місце для підрахунку голосів ---. Рішення: перейменувати. Підсумок складено за шаблоном користувача Andriy.v (обговорення) 09:06, 7 квітня 2019 (UTC). Maksym Ye. (обговорення) 15:08, 9 квітня 2019 (UTC)

@Maksym Ye.: Якщо це підсумок, то я його безумовно оскаржую. Якщо щодо церкви, про яку пишуть усі газети та сайти, щодня говорять по радіо та телебаченню, можна застосувати аргумент «відомості суспільству» та «традиційності назви», то до невідомого широкому загалу повіту в Польщі такий аргумент не застосовується ніяк. Тим більше ні про яку офіційність тут не може бути й мови — місто в Польщі, де офіційною мовою є польська — NickK (обг.) 21:12, 9 квітня 2019 (UTC)
От саме про офіційність і мова. Посилання на правопис означає визнання офіційності, належності міста Польщі. Але це, виявляється, неважливо. Як узагалі перевірити «відомість» об’єктивно, не на око чи абстрактне «всі кажуть», а саме об’єктивно? Щоб при зміні обставин з’явилася підстава поміняти. Maksym Ye. (обговорення) 03:58, 10 квітня 2019 (UTC)
Залежить від тематики. Якщо мова про давно відомий об'єкт, то найкраще робити це аналізом словників й енциклопедій, а за їх відсутності — фахових джерел. Якщо ж і фахових джерел нема, скоріш за все, об'єкт не має усталеної назви українською. Якщо мова про щось новітнє або сучасне, то найкраще робити це аналізом вжитку в ЗМІ, тенденцй вжитку в україномовних джерелах тощо. У цьому й фундаментальна різниця між цими номінаціями: тут мова про повіт, що загалом існує півтора століття, там мова про церкву, яка існує три місяці — NickK (обг.) 13:08, 10 квітня 2019 (UTC)
@Maksym Ye.: Підсумок оскаржують, якщо він не влаштовує. Якщо навіть підсумок базується на хибних чи сумнівних твердженнях, але він користувачів влаштовує, то нащо його оскаржувати? Аже в разі потворного підведення можуть підвести в інший бік.--Анатолій (обг.) 21:21, 9 квітня 2019 (UTC)
Повторю і тут запитання, що залишається без відповіді. Як оскаржити підсумок, завернутий сам на себе? Його ж не тільки неможливо оскаржити, а й потім неможливо буде поставити на перейменуання знову, бо тут уже було відкинуто всі можливі об’єктивні основи підсумку. Якщо там годиться, значить, годиться всюди. І тут також. Maksym Ye. (обговорення) 03:58, 10 квітня 2019 (UTC)

Новосонцький, НовосончівськийРедагувати

Давайте назвемо Новосонцькмй — український прикметник від Новий Сонч з додавання суфіксу -ськ-(ий).--Анатолій (обг.) 21:17, 9 квітня 2019 (UTC)

У джерелах є «новосончівський» — NickK (обг.) 21:56, 9 квітня 2019 (UTC)
Можна й так.--Анатолій (обг.) 22:22, 9 квітня 2019 (UTC)
  • Наскільки відомі та поширені ці назви? — Юрій Дзядик в) 20:24, 10 квітня 2019 (UTC).
    Я підозрюю, що жодна з назв цього повіту не є відомою, бо сам повіт не є відомим широкому загалу. У плані поширеності, то певну кількість джерел можна знайти на кожну з цих назв. Якщо є потреба, можу пошукати — NickK (обг.) 10:08, 28 квітня 2019 (UTC)

Історія, політика, етимологіяРедагувати

історія

Повіт було створено в 1867 році в складі Коронного краю Королівство Галичини та Володимирії Австро-Угорщини. У 1772–1918 нинішнє польське місто Nowy Sącz називалося Neu Sandez (Ной Зандец). Можливо, від Sand - пісок.

Kotlina Sądecka, Sandezer Becken, ok. 300 km², z czego jej płaskie dno to ok. 80 km² Grupą etnograficzną zamieszkującą Kotlinę Sądecką są Lachy Sądeckie. Lachy Sądeckie (Podegrodzkie) – grupa etnograficzna ludności polskiej zamieszkująca obszar Sądecczyzny.

W 1257 r. książę krakowsko-sandomierski Bolesław V Wstydliwy jako tzw. oprawę wienną lub posagowo-wienną ... dla księżniczki węgierskiej Kingi przekazał jej ziemię sądecką, obejmującą tereny w trójkącie: Biecz – Limanowa – Podoliniec (dzisiejsza Słowacja). Nowa pani tych ziem założyła w Starym Sączu dwa klasztory. W 1292 r. powstał Nowy Sącz.

Первое упоминание датируется 1257 годом в документах краковского-сандомирского князя Болеслава V Стыдливого, даровавшего Старый Сонч своей жене Кунигунде Венгерской, которая после смерти мужа основала и поступила в монастырь клариссинок в Старом Сонче.

Болеслав V Сором'язливий (1226, Старий Корчин — 1279]], Краків) — представник династії П'ястів. З 1243 року князь краківський, з 1232 сандомирський. На ньому вигасла гілка П'ястів Малопольщі. Був сином краківського князя Лешека Білого і княжни Гремислави — доньки князя луцького і великого київського Інгвара Ярославича.

По-німецьки без варіантів, Neu Sandez (Ной Зандец) - Новий Сандець.

політика
пошук етимології
sączyć - сочиться, просачиваться, дистиллировать; sączyć się - струиться
Sand (нім) - пісок
en:Královec (German: Königshan) is a small village in the Hradec Králové Region of the Czech Republic, on border with Poland
Градець-Кралове (чеськ. Hradec Králové, нім. Königgrätz) — місто в Чехії на річці Лабі
cs:Hradec může být: malý hrad nebo hradiště (hrazené místo); ... přírodní objekt: cs:Hradec (Hřebeny) (628 m) – kopec na Brdech poblíž Dobříše

20:24, 10 квітня; 08:17, 11 квітня 2019 (UTC).

  • Топоніми які закінчуються на -ець, -ec: Кролевець (1601, Сумська), Трускавець (1425, Львівська), Торопець (1074, Тверська), Малоярославець (1402, Калузька), Пулемець (1414, Волинська), Липовець (1651 ?, Вінницька), Тростянець (1598, Вінницька), Краковець (1320, Львівська), Мелець (1229, Підкарпатське), Седльце/Сідлець (1448, Мазовецьке), Grójec/Grodziec (1419, Мазовецьке), Вишнівець, до 1939 року Ви́шневець (1395, Тернопільська) …

Юрій Дзядик в) 20:24, 10 квітня; 08:17, 11 квітня 2019 (UTC). 19:52, 14 квітня 2019 (UTC).

Дуже схоже, що Sącz це географічний поручик Кіже, справжня назва була Sąd чи Sądec, нім. Sandec, укр. Сандець. — Юрій Дзядик в) 11:34, 13 квітня на ВП:К-А, перенесено 21:48, 13 квітня 2019 (UTC).

Ви підмінюєте поняття. Тут обговорюється не назва міста, а назва повіту. До чого тут етимологія назви міста, якщо обговорюється назва повіту? Якби ми відштовхувалися від етимології, то назвали б Новосончівський (бо назва повіту походить від назви міста, а назву міста вже обговорили).--Анатолій (обг.) 14:26, 13 квітня 2019 (UTC)
@Ahonc: Трошки терпіння. — Юрій Дзядик в) 21:48, 13 квітня 2019 (UTC).
Джерела
Może ostałby się Stary Sądecz i Nowy Sądecz do dzisiaj, gdyby nie… fonetyka. Ponieważ słowo Sądecz odmieniało się przez przypadki z pominięciem samogłoski e (Sądecz, ale: Sądcza, Sądczowi,Sądczem, o, w Sądczu), z czasem w formach przypadków zależnych doszło do uproszczenia spółgłoskowego (trudna do artykulacji cząstka -dcz-). Zaczęto mówić i pisać Sącza, Sączowi, Sączem,o, w Sączu, a żeby było jednakowo – także Sącz, a nie Sądecz.

Оскаржений підсумокРедагувати

На протязі багатьох віків у всіх мовах (польській, російській, німецькій, українській) історична назва міста — Сандець, Сандеч тощо, відповідний слов'янський прикметник - сандецький. Фонетичні процеси у польській мові змінили польську назву міста на Сонч, а прикметника - на сондецький. Однак в українській мові ці процеси не відбувалися, тому зберігається первісна форма - сандецький, яка відносно недавно, під час окупації України тоталітарною постімперською державою, була частково витіснена насильницько запровадженим запозиченням з польської мови - сондецький.

Процес національного мовного визволення полягає у поступовій заміні нав'язаних, невластивих українській мові слів на власне українські.

Так само, польські назви іноземних, зокрема українських, топонімів ніколи не зважають на їх національну форму чи фонетику. Наприклад, нім. Leipzigпол. Lipsk, Харків — пол. Charków, нім. Wienпол. Wiedeń тощо. І ми маємо витіснити переклад з сучасної польської мови, замінити назву статті на таку, яка має глибоке та розгалужене коріння в українській мові. "Нам своє робить!" (Павло Тичина).

Мова, у якої занедбано чи виривається історичне коріння, неминуче буде в'янути, чахнути, хворіти, після оперативного лікування може стати інвалідом з неприродними штучними частинами, чи загинути.

Перейменовано. Новосандецький повіт.

Підсумок буде імплементовано через тиждень, після дискусії та врахування зауважень.

На ВП:К-П варто розпочати тему щодо формування та затвердження спільнотою політики мовного визволення в українській Вікіпедії, обговорення програми дій.

На ВП:К-А розпочати тему про захист мови від деструктивних дій, навмисних чи неусвідомлених.

Розмістив — Юрій Дзядик в) 15:00, 9 травня 2019 (UTC).

Головні джерела

Джерела: — Юрій Дзядик в) 15:15, 16:25, 21:20, 9 травня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: Ваш підсумок містить гучні політичні гасла (політики мовного визволення в українській Вікіпедії; захист мови від деструктивних дій тощо). Однак як усе це накладається на факти щодо міста та його повіту?
  1. Якою є усталена україномовна пара назв міста й повіту?
  2. У яку епоху усталилися зазначені вище україномовні назви міста та повіту?
  3. У яку епоху усталилися сучасні польськомовні назви міста та повіту?
  4. Коли і які саме фонетичні процеси вплинули на ці назви?
Хотілося б на додачу до політики почути конкретику, тож наперед дякую за відповіді на ваші запитання — NickK (обг.) 17:34, 9 травня 2019 (UTC)
@Dzyadyk: Минула вже майже половина вашого тижня, прошу відреагувати. Дякую — NickK (обг.) 12:44, 12 травня 2019 (UTC)
@Dzyadyk: Оскільки минув тиждень мінус кілька годин, а конкретики так і немає, приєднуюся до оскарження підсумку з тієї причини, що він базується на гаслах і польськомовних джерелах, а не на правилах і україномовних джерелах — NickK (обг.) 00:43, 16 травня 2019 (UTC)

Оскаржую цей підсумок, бо написана якась нісенітниця: «І ми маємо витіснити переклад з сучасної польської мови, замінити назву статті на таку, яка має глибоке та розгалужене коріння в українській мові.» Вікіпедія не може придумувати нові слова, вона має базуватися на авторитетних джерелах. А джерела у вас наведені польською (!) при перекладі з якої виходить Новосондецький.--Анатолій (обг.) 13:00, 12 травня 2019 (UTC)

Це не правильно, коли номінант, проектувальник, і підбивач одна особа. Це порушення ВП:КОНС. І для чого все це ОД? Рішення просте: перевірити вживаність у джерелах і все. --『  』 Обг. 13:39, 12 травня 2019 (UTC)

Нові Доми (Харків)Нові Будинки (мікрорайон Харкова)Редагувати

Правильна назва на мапі: https://ibb.co/yNSV5SX (мапа Харкова 1:250 000 ДВНП Картографія 2019 р.). ЮеАртеміс зробив вандалізм, зробивши попереднє обговорення, на яке дуже мало користувачів звернуло увагу, й російська калька була "просунута" в життя. --Ffederal (обговорення) 12:26, 7 квітня 2019 (UTC)

По-перше, не порушуйте ВП:НО (називати користувача вандалом не можна), по-друге, вже було два обговорення з цього приводу і вирішили, що має називатись Нові Доми. Щодо ваших «нових» аргументів: нащо уточнення «(мікрорайон Харкова)»? У Харкові є ще об'єкти з такою назвою, крім мікрорайонів? Ми не все називаємо відповідно до карт. Он київський мікрорайон Нова Забудова на картах тієї ж «Картографії» названий Новоє Строєніє. Тож якщо цей перейменовувати за картою, то і київський також.--Анатолій (обг.) 12:30, 7 квітня 2019 (UTC)
http://kharkiv.rocks/reestr/651203 ще офіційне джерело з міськради. Назвав так, бо без мікрорайону все йде на стару кандидатуру сторінки обговорень перейменувань--Ffederal (обговорення) 12:31, 7 квітня 2019 (UTC)
А що це за домен такий? Офіційний сайт міськради http://www.city.kharkov.ua.--Анатолій (обг.) 12:54, 7 квітня 2019 (UTC)
Реєстр актів міської ради, як там написано.--Ffederal (обговорення) 12:56, 7 квітня 2019 (UTC)

А як не назвати вандалізмом? ЮеАртеміс вирішив перейменувати цілий мікрорайон на "Нові Доми", посилаючись тільки на газету й журнал:))--Ffederal (обговорення) 12:35, 7 квітня 2019 (UTC)

нагадати, що Ви цілі острови називали взагалі ні на що не спираючись? Може він теж географ (у душі) і називає речі як захоче? Хто ж йому заборонить? Чи Ви теж вандал?--DiMon2711 20:04, 7 квітня 2019 (UTC)
не острови, а острів, й сперся на щось, а не створив без джерел. Тут я наводжу кілька твердих джерел про мікрорайон, що існують давно, а вам це нічого не означає. Він навів тільки два джерела на свою користь, а у мене більше, і ще можу навести--Ffederal (обговорення) 20:15, 7 квітня 2019 (UTC)

ПідсумокРедагувати

Швидко закрито як порушення ВП:НДА, адже нових аргументів немає. І вандалом ЮеАртеміс не є, а оскільки Ffederal цього не визнає, то отримує попередження про порушення ВП:НО. До речі, підсумок підбивав NickK--DiMon2711 12:39, 7 квітня 2019 (UTC)

Помиляєтесь, наведено кілька нових джерел — від документів місцевих органів влади і до друкованих "товстих" журналів. Тільки не треба вчиняти безпідставних "дзеркальних дій" - витягати закриті обговорення справді без наведення джерел, за це можуть бути санкції, бо у вас за сукупністю вже набирається якась критична маса. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:45, 2 травня 2019 (UTC)

Оскарження підсумкуРедагувати

Є аргументи: на сайті "ГуглБукс" є книги з цим топонімом, як ось: 1. Ще є купа сайтів, у тому числі новинні сайти. Як ось: 1, 2. Несправедливо - швидко закрили, не даєте права справедливості запанувати... А захищаєте непритаманну назву. Не дивно, чому так--Ffederal (обговорення) 12:46, 7 квітня 2019 (UTC)

Читаємо уважно: «Сьогодні, 16 листопада, 45 багатоквартирних будинків на „Нових домах“ залишаться без опалення».--ЮеАртеміс (обговорення) 07:04, 8 квітня 2019 (UTC)
А заголовок?--Ffederal (обговорення) 13:38, 8 квітня 2019 (UTC)
Там лапки та малі літери. Себто там це образність мовлення, а не назва.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:55, 9 квітня 2019 (UTC)

Хибність твердження про русифікованість назви було доведено у попередніх обговореннях [43].

Додам ще джерел на поточну назву: [44], [45], [46].--ЮеАртеміс (обговорення) 07:01, 8 квітня 2019 (UTC)
ті джерела - написали таку назву через ваше перейменування Вікіпедії. А стаття 2010 року просто містить кальку. Джерел на версію "Нові Будинки" більше в пошуці. Я особисто не вживаю слово "Доми"--Ffederal (обговорення) 09:14, 8 квітня 2019 (UTC)
а ну раз доми не вживаєте, то тоді інша справа! Скажіть, а слово Манхеттен ви вживаєте? Із таким вагомим аргументом можна одразу підсумок підводити--DiMon2711 09:45, 8 квітня 2019 (UTC)
Самі введіть у пошук "Харків Нові Будинки", і побачите і новини, і сайти нерухомості, і різні публікації з цією назвою, але я не бачу сенсу далі щось доводити - мене ви не чуєте. Я не сказав те щодо мого вжитку, як аргумент. В тому місті й так літературну мову ніде почуєш, максимум суржик від бабусь 80+ та діалект від приїжджих студентів-першокурсників... Всюди суцільна російська мова. Але якщо спитати літературною про "Нові Будинки" - всі покажуть, де це розташоване.--Ffederal (обговорення) 13:37, 8 квітня 2019 (UTC)
Коли питають про "Вінніцу" чи "Кієв" усі також скажуть, де це--DiMon2711 14:11, 8 квітня 2019 (UTC)
Dimon2711, давайте без тролінгу, якщо нема аргументів, краще помовчте. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:48, 2 травня 2019 (UTC)

  Підтримую перейменування на Нові Будинки (Харків). Наведені джерела переконують. Час позбуватися штучних російськомовних назв. Наскільки пам'ятаю це перейменування — вже тоді було зрозуміло, що це курйоз і забаганка. Перейменувати згідно з наведеними документами ХМР 1, 2. Думаю, протокольний відділ ХМР має редакторів, які краще знають, аніж "мережа аптек" чи якийсь новинний сайт. Тим більше, в одній з трьох наведених ЮеАртеміс'ом публікацій авторка якраз іронічно пише про цю назву в ряді інших "екзотизмів". Mykola Swarnyk (обговорення) 01:44, 9 квітня 2019 (UTC)

Це ж тупа гіперкорекція.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:56, 9 квітня 2019 (UTC)
  • Термін Нові Будинки використовується ще з радянських часів пруф. Нові Доми розговорний варіант, калька з російської мови. Найдавніший варіант що я знайшов в інтернеті. -Venzz (обговорення) 17:12, 21 квітня 2019 (UTC)
    Дякую за перше джерело. Наскільки пригадую, журнал "Прапор" несподівано став був у 80-х первістком українізації. А ось іще одне офіційне джерело - на цей раз - Харківська обларада розписала дільниці включно з "Новими Будинками" (обидва слова з великої). Mykola Swarnyk (обговорення) 04:37, 2 травня 2019 (UTC)

Бодуен_де_Куртене_Ромуальда_РомуальдівнаРомуальда Бодуен де КуртенеРедагувати

Це польська письменниця, тому повинно бути без по-батькові--DiMon2711 12:53, 28 березня 2019 (UTC)

Baudouin - /bo.dwɛ̃/. Джерел на Бодвен немає?--ЮеАртеміс (обговорення) 11:44, 1 квітня 2019 (UTC)
Тут повно джерел на чоловіка Бодуен де Куртене Іван Олександрович. Наприклад, це.--95.91.26.149 12:23, 1 квітня 2019 (UTC)
  • Логічно щоб чоловік і дружина були записані однаково (прізвище+ім'я+по-батькові або ім'я+прізвище). Яніна Багницька — уродженка Київської губернії (Російська імперія). Чоловік також народився на території Російської імперії, член-кореспондент Петербурзької Академії наук, мав неприємності з російською поліцією. Інший варіант, якщо чоловік більше відомий як політичний діяч а не науковець. Тоді чоловік — кандидат у Президенти Польщі, дружина — польська письменниця. --Roman333 (обговорення) 12:32, 10 квітня 2019 (UTC)

Королівство_Італія_(1861—1946)Королівство ІталіяРедагувати

Вважаю це зайвим перенаправленням. Саме ця держава відома як "королівство", саме сюди посилаються основні перенаправлення (за логікою та аналогом з Королівство Франція та Угорське королівство).--Andrei Kurbiko (обговорення) 03:02, 24 березня 2019 (UTC)
  За, номінант має рацію. --August (обговорення) 13:31, 24 березня 2019 (UTC)

  •   Проти, бо не логічно і не послідовно. Французька імперія — це, насамперед, імперія Наполеона. Але ви створили дизамбіг. Коли дійшло де Італії, ви чомусь вимагаєте перенаправлення на Савойське королівство ХІХ ст. Алгоритм створення дизамбігів і перенаправлень у таких ситуаціях не зрозумілий. --N.Português (обговорення) 09:50, 25 березня 2019 (UTC)
  • Французька імперія — це, насамперед, імперія Наполеона - та ні, чому ви так вважаєте? Друге імперія взагалі існувала довше за першу, то чому вона має мати значно менший пріоритет? --August (обговорення) 17:14, 25 березня 2019 (UTC)
  • Королівство Італія у складі Священної Римської імперії також існувало довше за інші «королівства Італії». Ваш аргумент б'є вас самого.
  • Яка Французька імперія важливіше — Перша (наполеонівська), чи Друга (її подоба)? Що вагоміше «оригінал» чи «копія»? Сусідні аналогії: Річ ПосполитаДруга Річ Посполита, РусьМосковська Русь...
  • Питання взагалі стосується логіки створення подібних сторінок-неоднозначностей. Запропонуйте нормальний, зрозумілий алгоритм. Аргумент з кількістю перенаправленнями — не об'єктивний: їх кількість залежить від ступеню розробки теми користувачами вікіпедії, а не від кількості згадок у історичних дослідженнях. --N.Português (обговорення) 07:29, 26 березня 2019 (UTC)

Албанська_мова_(російська)Олбанська моваРедагувати

Поширеніший саме такий варіант.--В.Галушко (обговорення) 22:35, 21 березня 2019 (UTC)

  • Безумовно   За, мова відома саме як олбанська. Прикметник "олбанська" 1470, "албанська (російська)" некоректний гугл пошук, десь 105. — Юрій Дзядик в) 11:51, 22 березня 2019 (UTC).
  •   Проти Термін виник саме як албанский язык, олбанский – це його паралельна назва на тому самому албанском. Якщо ви загуглите албанский, олбанский на будь-якому достатньо розвинутому і давньому російському сайті (я перевірив rsdn.ru, habr.com, lurkmore.to), албанский буде домінувати. artem.komisarenko (обговорення) 02:32, 26 березня 2019 (UTC)
  •   Проти Так само як Користувач:artem.komisarenko --Анатолій 09:12, 11 травня 2019 (UTC)

ЗачепінгЗацепінгРедагувати

Запозичення з російської: У КИЄВІ НАБИРАЄ ПОПУЛЯРНОСТІ ЕКСТРЕМАЛЬНИЙ «ЗАЦЕПІНГ», ЯКИЙ КАЛІЧИТЬ НЕОБАЧНИХ ПІДЛІТКІВ, 10 найбільш небезпечних розваг серед підлітків, Зацепінг. Новий вид ектриму серед молоді, Зацепінг-форма адреналінової залежності, У Харкові кондуктор трамвая стусаном прогнала зацепера з вагону тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:47, 6 березня 2019 (UTC)

зачепінг від Полтавської державної аграрної академії, зачепінг у пості Київського метрополітену на Фейсбуці. Наведений вами вище Уніан використовує також зачепер, як і ТСН: один, два. Пошук потрібно проводити для обох назв, а не тільки на ту, яка подобається.--Divega (обговорення) 08:37, 9 березня 2019 (UTC)
  •   Утримуюсь термін, однозначно, змавпований з російської, де він, у свою чергу, походить з російсько-англійського суржику. У нас це слово пишуть на повному серйозі на залізничних попереджувальних плакатах. Оскільки написання поки не узвичаїлося, пропоную навести обидва варіанти. --В.Галушко (обговорення) 22:47, 25 березня 2019 (UTC)

Охримович_Степан_БогдановичСтепан ОхримовичРедагувати

Для цього діяча ОУН взагалі нема жодної публікації з по-батькові. Яка була мотивація для перейменування - цілком незрозуміло. Прохання перейменувати на Степан Охримович як "людину Заходу". Mykola Swarnyk (обговорення) 08:25, 1 березня 2019 (UTC) --Mykola Swarnyk (обговорення) 08:25, 1 березня 2019 (UTC)

  • Публікації з по батькові насправді існують, зокрема:
    • Вдовичин І. Охримович Степан Богданович // Українська журналістика в іменах: Матеріали до енциклопедичного словника. – Львів, 1994. – Вип. 1. – С. 143–144.
    • Горбаль М. Довідник-пошуківець: реєстр осіб, пов'язаних з визвольною боротьбою на теренах Дрогобиччини. - Львів, 2005. - 1310 с.
    Тож джерела загалом є, діяльність діяча пов'язана передусім з Україною, тож мотивація для перейменування обґрунтована — NickK (обг.) 13:48, 7 квітня 2019 (UTC)

Пеленський_Зенон_ПавловичЗенон ПеленськийРедагувати

Прохання повернути назву статті без по-батькові як "людини Заходу" з мотивацією як у кількох попередніх поданнях. Якийсь цікавий чоловік "перевівся" з рос-вікі і перейменовує все підряд на "повні імена" без огляду на українське правило ВП:ІС. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:55, 1 березня 2019 (UTC) --Mykola Swarnyk (обговорення) 07:55, 1 березня 2019 (UTC)

  • В ЕІУ він з по батькові. Діяч є українцем, а українці мають по батькові; його діяльність пов'язана передусім з Україною, а не з іншими країнами, тож невідповідності ВП:ІС немає — NickK (обг.) 13:41, 7 квітня 2019 (UTC)
    ЕІУ - це взагалі майже єдине джерело з по-батькові. І, незважаючи на сучасну назву, установа, яка уклала цей, у багатьох місцях дивний і парадоксальний "труд", дуже й дуже несе на собі клеймо Інституту історії партії. Там лиш на доробок авторки статті подивитись - все життя поборювала ворогів комуністичної імперії, а на послідок взялася за державні гроші про них панегірики складати. З по-батюшкі, канєшно. Так що це джерело ніяк не може бути арбітральним. В Енциклопедії українознавства, він, наприклад, - без по-батькові, спеціально перевіряв і навіть зазняв сторінку, можу навести якщо треба. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:49, 6 травня 2019 (UTC)
    @Mykola Swarnyk: В Енциклопедії українознавства взагалі ні в кого немає по батькові. Наприклад, Шевченко Тарас Григорович (якого з по батькові знають всі) йде просто як «Шевченко Тарас», Григорович він лише в гаслі Шевченко Варфоломій у назві праці автор «Споминів про Тараса Григоровича Шевченка», друкованих у львівському ж. «Правда» (1876). Ще дивніше обирати арбітральним щодо вживання по батькові джерело, яке по батькові взагалі ні до кого не вживає — NickK (обг.) 20:01, 16 травня 2019 (UTC)

Ромська_моваЦиганська моваРедагувати

Відповідно до назви основної статті і до джерел у самій статті.--В.Галушко (обговорення) 12:40, 28 лютого 2019 (UTC)

Маєте на увазі, специфічно, джерела на "общепонятном"? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:21, 2 березня 2019 (UTC)
Треба узгодити з етнонімом. Джерел досить в обидві сторони. Я пінганув на ВП: ЗА, думаю, пінг не спрацював. --В.Галушко (обговорення) 22:39, 4 березня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

Заперечень немає. Тим паче, коли так називається основна стаття можна і без обговорення посилаючись на здоровий глузд. Перейменовано.--DiMon2711 20:14, 12 березня 2019 (UTC)

Мова не про заперечення, а про підтвердження. Практично всі сучасні українські документи, державні програми; навчальні курси, затверджені колегією МОН — стосуються ромської мови, не циганської! Не бачити цього можна лише хіба що навмисно! Не розумію таких дій. Тим більше, сама стаття потребує доповнення. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:30, 13 березня 2019 (UTC)
@Andriy.v: імхо, підсумок очевидний. Тому прошу Вас, як незааганжовану сторону, підбити підсумок і тут, і в обговоренні щодо Ромів в Україні--DiMon2711 13:21, 15 квітня 2019 (UTC)
Оскільки стаття лежала місяць у відстійнику внаслідок конфліктних маніпуляцій, краще дати час для суттєвого і покрокового доопрацювання з обговоренням на СО статті. Тимчасом прохання утриматись від маніпулятивних "підсумків". Дайте час на доопрацювання, потім буде зрозуміліше, яка буде назва. Персонально @Andriy.v: прохання утриматись від поспішних дій. Дякую. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:24, 19 квітня 2019 (UTC)

Роми_в_УкраїніЦигани в УкраїніРедагувати

Відповідно до назви основної статті і до джерелу самій статті.--В.Галушко (обговорення) 12:38, 28 лютого 2019 (UTC)

Треба визнати очевидний факт: у офіційному вжитку не просто домінує - практично на 100% домінує термін "роми". За інформацією різних органів влади, лише у 2015 році було проведено 47 тис. виступів, круглих столів, передач, нарад і т. под. і т. ін. на профілактику ворожого ставлення, інтеграцію ромської нацменшини в українське суспільство, правовий статус ромів, різну позитивну інформацію щодо них - це величезний масив цілеспрямованої інформації. Скільки, як ви думаєте, могло бути спонтанних повідомлень чи статей суто про "циган", виконання пісень про "циганку-молдаванку" та "цигана старого" - 300? 500? 1000? Навряд чи. Є наукові розвідки, які свідчать про заміщення терміна "цигани" терміном "роми" у суспільній сфері:
« У суспільній сфері України, етнонім-неологізм роми, утворений шляхом запозичення із застосуванням правил відмінювання українською, впродовж останнього десятиліття почав конкурувати і навіть замінювати етнонім цигани. »

.

Навіть у листі спеціально присвяченому цьому питанню, підписаному кандидатом наук Єфіменком, мовознавці чуються стурбовані і відсунуті на другий план політиками, і насправді нібито "не бачать вагомих підстав для повної заміни слова цигани на слово роми у мовно-медійному просторі"! Тобто - доволі очевидно, що в офіційній сфері така заміна фактично сталася, а в неофіційній - ні. Повної заміни ніхто (на сьогоднішній день) не прагне! Але декому прикро усвідомлювати, що нібито українці "прогнулися" під Раду Європи, ненависний Фонд Сороса і проявили "ліберастично-толерастичну", перебільшену політкоректність, яка нібито паплюжить нашу мовну самобутність і тому подібне. Тим більше, коли ще один і ще один більш культурно близькі з нами народи не прогнулися і термінології не змінили! Звичайно ж, насправді в літературі, буденній мові, піснях-казках-вертепах ніхто нічого не витісняє! Виникає питання - ми в назвах статей дотримуємось офіційної термінології чи, все таки, побутової? Називаємо населені пункти, народи, країни так, як на сайтах органів влади: ВР, КМ, МОНу, МВС, Мін'юсту та багатьох інших (на кожен можна дати посилання) чи так, як "у музикантів із сусіднього села", у Грінченка, в радянській УРЕ і згідно з радянським переписом? Стаття нібито про ромів/циган в Україні... не в УРСР? Mykola Swarnyk (обговорення) 09:27, 4 березня 2019 (UTC)

  За У бібліографії до статті "цигани" переважають, і це питома українська назва цього етносу. Звичайно вона може не співпадати з самоназвою чи назвою. прийнятою в інших мовах. --A1 (обговорення) 13:39, 5 березня 2019 (UTC)

Це не так. У бібліографії загалом, враховуючи динаміку вживання назви, особливо в останні десять років, переважає "роми". Важко сказати, у скільки разів. У статті є два десятки посилань на союзні переписи та півтора десятки російських. Якщо враховувати українські джерела (стаття про ромів в Україні) - то ромів більше навіть у цій не дуже досконалій статті. Всі державні джерела - роми, вся журналістика, всі громадські ініціативи. Так що не треба ля-ля. Цигани, прийняті "в інших мовах" - це російська, білоруська і угорська, завдяки їхньому пропутінському режимові. Дивіться, з ким себе ідентифікувати. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:06, 13 березня 2019 (UTC)

Довідка. Історія найменувань

  • 1 квітня 2012‎ Шиманський Василь, створена стаття Цигани в Україні
  • 7 березня 2016 Volodymyr D-k перейменував сторінку з Цигани в Україні на Роми в Україні (Відповідність офіційним нормам)
  • 22 лютого 2019 Andriy.v перейменував сторінку з Роми в Україні на Цигани в Україні поверх перенаправлення (відповідно до обговорення на ВП:Перейменування статей/Роми → Цигани)
  • 23 лютого 2019 Mykola Swarnyk перейменував сторінку з Цигани в Україні на Роми в Україні поверх перенаправлення (Не було жодного "комплексного рішення" про перейменування. Не перевищуйте свої права!)

Юрій Дзядик в) 21:52, 7 березня 2019 (UTC).

Оскаржений підсумокРедагувати

Усі аргументи проти були щодо назви "цигани", а не "цигани в Україні". Також так називається основна стаття. Керуючись здоровим глуздом, можна і без обговорення. Перейменовано.--DiMon2711 20:17, 12 березня 2019 (UTC)

Нащо так зразу? Тим більше користувачем, заангажованим в одну зі сторін? Тим більше, попереднє підбиття зроблене з грубою помилкою, або, можливо, прямою фальсифікацією щодо польського суспільства. Краще розберіться з canvassing. За день-два додам аналіз аргументів по суті. Перейменування "за здоровим глуздом" - такого в правилах нема. Перейменовують на найбільш вживані і прийняті в АД назви. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:46, 13 березня 2019 (UTC)
Це і є найбільш вживана назва, як показало перейменування Роми > Цигани. Також статтю можна перейменувати на Цигани, бо вона була перейменована на Роми без обговорення.--DiMon2711 05:50, 13 березня 2019 (UTC)
@Dimon2711:Бачу, у вас тут подібні дії і висловлювання, як там, де ви намагалися прослизнути не зовсім чесним способом у адміни хоч чогось. Користувачі з різних країн кажуть, що ви застосували "canvassing". На що ви - та всі так роблять, та canvassing не прописане як слід, та я тут з добрими намірами, та нам треба хоч одного адміна-українця... Але ж не проходить? Так і тут: там було більше аргументів, а перейменовано без обговорення, значить можна й назад так само. Так от, не можна: доки обговорення не закрите, нічого нікуди не можна. І ще, не можна вигадувати на ходу. Треба читати і дотримуватись того що написано. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:38, 13 березня 2019 (UTC)
Повторю раз сотий: досить порушувати ВП:Е. Хоча толку від цього нуль. Краще хай Andriy.v підіб'є підсумок, може на нього не налетять із лівими аргументами. До речі, багаторазове згадування про canvassing підпадає під переслідування. Ах забув, у Вас же "підсумковий конфлікт" із Andriy.v, тоді може Piramidion? Буду вдячний!--DiMon2711 18:48, 13 березня 2019 (UTC)
Та ви не повторюйте нічого, а робіть так як тут завжди робиться: Одна стаття - одне перейменування. Якщо пропонується кілька статей - про це мало б бути обґруновано у мотиваційній частині перейменування (але ж не було) і чітко заявлено в підсумку. Аналізуйте аргументи, сфери їх застосування і джерела. І не переходьте на особистості. І не агітуйте якихось вибіркових учасників (за принципом "ворог мого ворога") робити якісь дії "по знайомству" (тим більше коли вам уже раз і вдруге сказали такого не робити). І тоді не буде у нас з вами ніякої ворожнечі, ніяких "нальотів", а лише гармонія і консенсус. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:32, 16 березня 2019 (UTC)

Мартинець_Володимир_ЄвгеновичВолодимир МартинецьРедагувати

Штучне додавання російського по-батькові людині, яка все життя боролась за Україну - це наруга над його іменем. Єдина публікація в ЕІУ не може "перебити" всього масиву публікацій самого Володимира Мартинця та про нього, де по-батькові взагалі ніде нема. Перейменувати згідно з ВП:ІС--Mykola Swarnyk (обговорення) 19:54, 27 лютого 2019 (UTC)

  Проти, згідно з ВП:ІС § Персоналії й українським походженням особи. Якщо перейменувати його, тоді доведеться перейменувати Кучма Леонід ДаниловичЛеонід Кучма, Шевченко Тарас ГригоровичТарас Шевченко та багато інших. --Рассилон 21:41, 27 лютого 2019 (UTC)
Якщо ви дасте собі труду уважно перечитати правило іменування - то зрозумієте, що ані Шевченкові, ані Кучмі, при нинішньому правилі, нічого не загрожує, адже перший з Рос. імперії, а другий - зі совка. Натомість Володимир Мартинець - уродженець Австрійської Імперії (не азіатської країни, а європейської), потім Чехія, Франція, Німеччина і врешті Канада. Ніколи москалями не допитувався, не анкетувався і з ними пива не пив, щоб хтось, навіть випадково, міг назвати його "Євгеновичем"! У всіх своїх публікаціях, а їх немало - він Володимир без жодного "євгеновича". Щодо Шевченка і Кучми - там безліч випадків іменування з по-батькові. Хоча, якби моя воля, президентів я б іменував за скороченим порядком. А письменників - як у більшості публікацій. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:59, 28 лютого 2019 (UTC)
Українське походження тут не в тему, тоді чи не половину Канади перейменувати треба, бо де закінчується походження у плані надання прізвища? Чисто арифметично (припустимо, 4 покоління) чи за якимись іншими факторами?--95.91.179.43 05:53, 28 лютого 2019 (UTC)
  Проти per Рассилон. Також додам, що по-батькові майже ніде ні до кого не пишуть, але статті називаються енциклопедичним порядком.--DiMon2711 21:47, 27 лютого 2019 (UTC)
А ви пошукайте в літературі, що ж таке «енциклопедичний порядок» і чи є десь у словниках пояснення цього терміна. Ви будете здивовані, але ніде окрім "чарівного правила" укрвікі подібне словосполучення взагалі не трапляється. Думаю, воно було придумане "групой товаріщей" з чисто культурно-політичних міркувань. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:58, 28 лютого 2019 (UTC)

  За Лише частину життя був у країні, що мала у своїй назві складову Україна. Також відомим став за межами України.--95.91.179.43 05:53, 28 лютого 2019 (UTC)

  За ще ЕСУ і на ВП:ІС примітка «При цьому слід віддавати перевагу найбільш вживаному варіанту імені.»--『  』 Обг. 06:18, 28 лютого 2019 (UTC)

Боберський_Іван_МиколайовичІван БоберськийРедагувати

Нема жодних джерел на вживаність форми з по-батькові. Боберський ніколи не був "під Росією" і йому нізвідки було засвоїти русифіковану форму іменування. Прохання перейменувати згідно з ВП:ІС як людину "Західного світу". --Mykola Swarnyk (обговорення) 19:24, 27 лютого 2019 (UTC)

  • От не треба про русифікацію щодо по батькові, яке вживалося ще за часів Русі. На меморіальній дошці (фото немає) він наче з по батькові. З по батькові він і в Сова А. Боберський Іван Миколайович // Західно-Українська Народна Республіка 1918–1923. Енциклопедія. – Івано-Франківськ, 2018. – Т. 1: А–Ж. – С. 143–144. (явно жодного стосунку до русифікації, івано-франківська праця про ЗУНР). Але аж такого великого вжитку з по батькові справді немає, втім, не впевнений, що це вагома причина до перейменування — NickK (обг.) 17:11, 6 квітня 2019 (UTC)
    Ви трошки підтягуєте аргументи в один бік, хоча задля об'єктивності варто подивитись на обидва. Самі ж посилаєтесь на статтю, в якій не менше десятка разів Іван Боберський і ні разу Іван Миколайович Боберський. З чотирьох наведених там посилань три на Іван Боберський, одне на Іван Миколайович. І ви вибираєте одне??? З 12 сучасних наукових розвідок лише одна пише "Іван Миколайович", решта - Іван. Прижиттєві чи тієї епохи публікації ВСІ Іван Боберський. Сучасні редактори - що в Києві, що у Франківську - на жаль, здатні постфактум доточити московізм (бо вже звичка в'їлася), але в ЖОДНІЙ прижиттєвій публікації цього ви не знайдете. Авторські твори, статті, листи, документи - лише Іван чи проф. Іван Боберський. На пам'ятнику "професор Іван Боберський" (не знаю, про яку дошку ви кажете - не думаю що з радянських часів, він же був "ворог"). Фактично лише особи з "великої" (підмосковської) України величаються по-батькові внаслідок зрозумілих причин. Є дослідження на цю тему, при нагоді скину. Прошу лише про тих, хто на 100% є "особами Західного світу" називати за найбільш впізнаваним, як каже загальний принцип Вікіпедії, тут ніякого гріха немає. Наддніпрянців не чіпаю. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:49, 19 квітня 2019 (UTC)
    Справа в тому, що для майже будь-якої особи, крім великих начальників, яких з поваги (чи не дуже) називають на ім'я-по батькові (на кшталт Петра Олексійовича чи Віктора Федоровича) варіант без по батькові є більш уживаним. Більшість сучасних спортсменів (Ярмоленко Андрій Миколайович, Музичук Анна Олегівна, Ломаченко Василь Анатолійович тощо) значно частіше вживаються без по батькові: суперників б'є Вася Ломаченко, а не Василь Анатолійович. Втім, це не є підставою для перейменування відповідних статей, бо на варіанти з по батькові є авторитетні джерела, і за правилами ми надаємо перевагу саме такому варіанту. Я можу зрозуміти, якщо джерел на ПІБ узагалі нема — тоді це справді ОД. Але якщо джерела на варіант ПІБ є, треба ставити цей варіант. Якщо ж досліджувати частоту вживання ПІБ, то деяких осіб можна буде перейменовувати раз на місяць, а нам потрібен чіткіший критерій — NickK (обг.) 00:26, 28 квітня 2019 (UTC)

РейтерReutersРедагувати

Єдине офіційне написання агентства в акредитаційних картках в Україні. Традиційна і єдина раніше назва Рейтер не є офіційною, а також не відповідає принципам українського перекладу.--Словолюб (обговорення) 13:02, 26 лютого 2019 (UTC)

  Проти Проти іменування латинкою загалом, і проти іменування латинкою давно усталених назв зокрема. Подача назв статей будь-якими іншими алфавітами, ніж українська кирилиця, демонструє безпорадність вікіпедистів у пошуку зовнішніх джерел, і може бути виправдана хіба що до назв, що ніколи раніше не траплялися в українській. Міркування ж, чому кирилицею саме Рейтер, а не інше, було в попередніх обговореннях. Maksym Ye. (обговорення) 15:54, 26 лютого 2019 (UTC)

Ви свідомо чи ні зміщуєте акценти в обговоренні. Я веду мову про те, що агентство саме себе в Україні називає Reuters, а це визначальне. І більшість українських видань згадують нині агентство в оригіналі, не транслітеруючи.--Словолюб (обговорення) 06:31, 27 лютого 2019 (UTC)
Бо я бачу саме під цим кутом, розглядаючи назву з погляду української мови. На мою думку, писати назви латинкою, коли є усталена адаптація, — варварство й одверта неповага до української. Maksym Ye. (обговорення) 10:25, 27 лютого 2019 (UTC)
А я вважаю, що визначальною має бути офіційна самоназва агентства, бо юридична назва — єдино законна назва. І не треба розказувати про те, що «подача назв статей будь-якими іншими алфавітами, ніж українська кирилиця, демонструє безпорадність вікіпедистів у пошуку зовнішніх джерел». Чому ж тоді є стаття Известия?! Це українська кирилиця?--Словолюб (обговорення) 10:55, 27 лютого 2019 (UTC)
Якщо поставите на перейменування «Известия», я підтримаю. Така назва мене теж неабияк дивує. Та й Бі-бі-сі (саме така назва давно усталена) треба б перейменувати. Це ж просто жах, що стоїть наче «ве-ве-ес». Maksym Ye. (обговорення) 11:30, 27 лютого 2019 (UTC)

  Проти латиники, є ВП:ІС, або ж проектувати нову настанову --『  』 Обг. 11:05, 27 лютого 2019 (UTC)

А як же BBC?--Словолюб (обговорення) 11:13, 27 лютого 2019 (UTC)
я завжди бачив, що у ЗМІ використовується переважно використовується назва мовою оригіналу. Щодо ВВС, то вони не завжди однозначні Рейтер Reuters, хоча останнім часом перевага більше за другим варіантом. Але я виходжу з правила, бо "Бі-бі-сі" також вживана [47], як й інші назви газет - Гардіан, Нью-Йорк таймс тощо. Це більше проблемне питання не до цієї заявки, а до усього правила. І за тим же правилом кирилічні назви подавати в оригіналі, тому й Известия, Літаратура і мастацтва і навіть буде Монголын үнэн. А перейменувавши дану статтю, вона стане білою вороною на фоні правила ВП:ЛАТ.--『  』 Обг. 16:51, 27 лютого 2019 (UTC)
Чому ж білою вороною? А Bloomberg, United Press International, National Geographic (журнал) і багато такого іншого?..--Словолюб (обговорення) 20:53, 27 лютого 2019 (UTC)
я писав "на фоні правила", а не на фоні наявних статей. Перші два це впершу чергу компанії. А так усі перелічені повинні мати назву відповідно з ВП:ЛАТ. --『  』 Обг. 06:34, 28 лютого 2019 (UTC)

  Зауваження: А що змінилось від попереднього обговорення з підсумком, підбитим "за наближеністю дискутантів" до нинішньої верхівки укрвікі? Чи вдасться отримати більш об'єктивний розгляд? Хто в це вірить? Mykola Swarnyk (обговорення) 05:14, 28 лютого 2019 (UTC)

Змінилася номінація, тобто пропозиція зміни.--Словолюб (обговорення) 06:13, 28 лютого 2019 (UTC)
Добре, спробуємо. Побачимо, що з того вийде. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:52, 28 лютого 2019 (UTC)

  За Після уважного перегляду правила та сайту компанії готовий підтримати пропозицію колеги Словолюб. По-перше, правило: цілком очевидно, що Рейтер/Reuters є міжнародною компанією, а не газетою, журналом. Отже - має іменуватись або латинкою Reuters, або так, як кажуть документи (веб-сторінка?) офіційного представництва, якщо таке є. Так виглядає, що представництва нема, бо в переліку представництв на сайті компанії, в числі 12-х чи щось коло того, найближчим є лише представництво в Росії. Яке офіційно називається як? - Правильно: «Агентство новостей Reuters»! Тобто, якби навіть таке й було - воно б точно називалось «Агентство новин Reuters», або просто Reuters. Прохання перейменувати згідно з чинним правилом. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:45, 28 лютого 2019 (UTC)

  За Я вже колись перейменовува цю статтю на Reuters, бо для мене очевидно, що так має бути.. З того, що я бачу, то сучасні поважні медіа саме так його називають. ось, наприклад https://day.kyiv.ua/uk/news/070319-tramp-prokomentuvav-informaciyu-pro-vidnovlennya-yadernogo-poligonu-kndr Наскільки я розумію, Рейтер тягнеться з СРСР, де його транслітерували з політичних міркувань. Зараз політична складова відвалилась, і його частіше називають як є... з повагою, --Pozytyv (обговорення) 11:32, 7 березня 2019 (UTC)

  За Відповідно до поданого обґрунтування та ВП:ІС--Leon 07:43, 11 березня 2019 (UTC)

  Проти латинки. --Demetrios (обговорення) 19:27, 21 квітня 2019 (UTC)

  За Оскільки з попереднього обговорення нічого не змінилося, а назва Reuters домінує в сучасних публікаціях (деталі по статистиці в попередньому обговоренні). Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:39, 26 квітня 2019 (UTC)

Ніл ҐейманНіл ГейманРедагувати

Вимагаю припинити це свавілля з ґефікацією. Є ВП:МОВА.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:35, 25 січня 2018 (UTC)

Ось вторинні чи третинні АД: [48], [49], [50], [51], [52], [53] тощо. ІМХО, тут має бути як зі статтями про Джоан Роулінг та Маркуса Гайца - за правописом, а не за видавцями.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:44, 25 січня 2018 (UTC)
Див. Вікіпедія:Перейменування статей/Маркус Хайц → Маркус Гайц та Вікіпедія:Перейменування статей/Джоан Роулінг → Джоан Ролінґ, де було вирішено, що має використовуватися правописна форма.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:11, 25 січня 2018 (UTC)
Категорично   Проти. На боці Ґеймана більшість АД, українські видання і здоровий глузд. --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ȱѣȓ 12:11, 25 січня 2018 (UTC)
З двох побутуючих варіантів обираємо правильний, себто який відповідає правописові.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:27, 29 січня 2018 (UTC)

  За Гейман німецьке англійське прізвище, і за правописом повинно передаватися як "Г"--くろねこ Обг. 15:58, 25 січня 2018 (UTC)

А де там є щось німецьке? Neil Richard MacKinnon Gaiman? Найль Ріхард? Не думаю. Mykola Swarnyk (обговорення) 09:04, 28 січня 2018 (UTC)
Дякую! Згоден. Гейман /ˈɡeɪmən/ перепутав дещо зі схожим прізвищем. А [g] за правописом повинно бути "Г". --くろねこ Обг. 00:56, 29 січня 2018 (UTC)
Та ні. "Звичайно передаються" не означає "завжди передаються". Часом передаються, а часом ні. Є ж однозначні правила (хоча й застарілі). Але тут якраз однозначності нема. І всі знають чому. В мові ж інакше? Чому більша половина видавництв "помиляються"? Вони що, не знають мови? Є такі, що й не знають, але ж по-іншому. Ці, навпаки, аж надто добре знають. Можна було би просто ігнорувати нашу радянофільську когорту в Вікі, хай собі перейменовують хоч усе підряд. Але ці всі істеричні "не пущать" сильно вже задовбали. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:33, 29 січня 2018 (UTC)
Після "Хьовелта" сміливо заявляю, що видавництва не тільки помиляються, але й не заморочуються - діють безсистемно.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:22, 29 січня 2018 (UTC)
Точно. Тому треба ігнорувати джерела (від безсистемних видавництв), а натомість слухати і виконувати ваші "30 пояснень". Mykola Swarnyk (обговорення) 01:37, 30 січня 2018 (UTC)

  Проти per SoloWay. --ivasykus (обговорення) 10:09, 27 січня 2018 (UTC)
  Проти Оскільки Правопис допускає обидві форми, а джерела, якщо взяти книжки, більшість подають Ґейман - то які питання. Гайц - там же Heitz! А тут Gaiman, могла б бути хіба дискусія Ґейман/Ґеймен. І що ще за форма постановки питання? Ага, якщо ви так, то я буду отко!??? Там було вирішено по-одному, згідно з наведеними аргументами, а тут по-іншому. Та ж саме для того ця сторінка й існує, щоб кожен міг показати своє грамотійство. А чого інакше? Чому на "покращенні статей" нікого роками нема, а тут ніби медом помазано? Тим більше, дехто сам себе призначив "смотрящим" і вже права качає. Ногами тупати не треба. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:18, 28 січня 2018 (UTC)

Не допускає. Правопис обмежує вжиток ґ давніми запозиченнями.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:39, 28 січня 2018 (UTC)
Це ваше припущення? Цікаво, цікаво. А не виникає бажання закрити половину видавництв, то ж «свавілля» мабуть від них іде...? Ваш земляк Жадан, наприклад, написав «Біґ Мак». Так і написав, зараза. І шо з ним робити? Не підкажете? Mykola Swarnyk (обговорення) 04:50, 29 січня 2018 (UTC)
Жадан як автор книжки має право назвати її будь-якою комбінацією літер. Дехто значок долара чи "собаку" ще використовує. До імен реальних людей це стосунку не має. Де саме використовується ґ див. § 15. Літера Ґ.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:24, 29 січня 2018 (UTC)
Не любите ви Жадана, ох не любите. І Правопису теж не любите. Адже там "давнозапозичених і зукраїнізованих". Ви ж весь час твердите, що лише в "давнозапозичених". Чому? Маєте якийсь окремий, недоступний іншим текст Правопису? Ніл Ґейман - зукраїнізоване недавно запозичене. Підкріплене більшістю АД. Що в цьому поганого? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:41, 29 січня 2018 (UTC)
Про те, що є зукраїнізованим, я вже 30 разів пояснював. Ґейман це якраз відсутність українізації. А зукраїнізованими є ґніт-кнот, ґрейцар-крейцер тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:25, 29 січня 2018 (UTC)
Справді? Якось не натрапляв на ці ваші 30 пояснень. А може ці ваші 30 пояснень - це ваші ОД? Чи у вас є публіації на підтвердження ваших тез? Чи може є десь джерело (бажано академічне, не блог) як можна відрізники зукраїнізоване запозичення від незукраїнізованого? А як щодо Жадана? Він мав право називати книгу "Біґ Мак" чи не мав? Чи краще нам перейменувати рішенням спільноти на "Біг мак" (бо є деякі згадки про "Біг Мак" Жадана)? Чи "Біг собі мак"? І куди він біг? Викладіть ваші пропозиції, щоб ми зрозуміли раз і назавжди. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:48, 29 січня 2018 (UTC)
Повторюю: Жадан справи не стосується. Іменування творів і реальних людей - принципово різні речі.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:20, 30 січня 2018 (UTC)
Заплутались ви, шановний, і інших стараєтесь заплутати своїми безкінечними "повторами" і половинчастими цитуванняіми правопису. Іменування що творів, що персоналій однаково має відповідати публікаціям. А ви тиснете параграфом правопису, в якому закладена амбівалентність, і всі це знають. Який сенс? Я чув, ви все пропонуєте перейменовувати, незалежно від публікацій, зате згідно з вашим 30-разровим поясненням. Кому це потрібно? Mykola Swarnyk (обговорення) 04:06, 31 січня 2018 (UTC)
Імена художніх творів, що романів, що фільмів, мають бути такі, які було дано їхніми перекладачами. Бо художній твір це інтелектуальна власність. Особливої ж ліцензії та монополії на ім'я людини (автора) видавництва не мають. Чи Ви про публікації, які є вторинними та третинними АД? Там маємо віддавати перевагу тим, що безумовно відповідають правописові.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:48, 31 січня 2018 (UTC)
P.S. Ну, вибачте, що я втомився пояснювати елементарні параграфи правопису. Он, кожен другий орфоепію от орфографії не відрізняє. Це втомлює. Тому залишаю за собою право не повторювати те, що вважаю тривіальним.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 31 січня 2018 (UTC)
"незалежно від публікацій" - так вчинили з Хайцом. Я був проти. Але в нас на вікі по суті прецедентне право.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:54, 31 січня 2018 (UTC)
Ну й знову взялися вигадувати. Як це видавництво може мати копірайт на назву твору, але не мати на ім'я автора? Ім'я або псевдонім - це найважливіше, це свого роду бренд, торгова марка. Що Ґейман, що Хьовелт. Це такий самий елемент авторського права, як і назва, і текст, і оформлення твору. Це все чіткі юридичні поняття, за які заплачені гроші, вкладений людські знання і за якими стоїть правова відповідальність. І це те, на чому настоює Вікіпедія, на непорушенні законів інтелектуальної власності. Організація, чия функція - правильність мови - вкладає ресурс і дає нам свій продукт. В разі розбіжностей ми можемо лише за опосередкованими ознаками - "вторинність/третинність/більша чи менша авторитетність" - лише вибирати з того, що вже є! Але ж ні! "Ми", вірніше "дехто з нас" пропонує "зробити це краще" навіть за тих, хто є найбільш визнаними авторитетами в галузі мови - а саме - "згідно зі своїми 30-ма поясненнями". І свої очевидні логічні хиби (і маніпуляції) в трактуванні простого параграфа тексту Правопису якось сама не бачить, зате готова "переписати" роботу одразу багатьох колективів мовників. Ось що справді втомлює. Mykola Swarnyk (обговорення) 09:33, 31 січня 2018 (UTC)
Право підписувати чиїмось іменем. Не саме ім'я. А бренд взагалі абстракція. Торгова марка конкретніша річ. Так, є люди, що реєструють своє ім'я як торгову марку, але це окрема від іменування особи в документах сутність.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:44, 31 січня 2018 (UTC)
Категорично   Проти. На боці Ґеймана більшість АД, українські видання і здоровий глузд.

Літери г та ґ у словах іншомовного походження http://poradnyk.ucu.edu.ua/orthography/h-and-g/

Проф. О. Пономарів твердить: «У словникові щодо використання фонем г та ґ у словах іншомовного походження застосовано засади «Українського правопису» 1928 р. з деякими уточненнями, а саме:

проривний ґ і фрикативний г слов’янських мов завжди відтворюються українським г, оскільки вживаються, як правило, в однокореневих лексемах (пол. głowa — голова, чес. mohutný — могутній та ін.);
у всіх грецизмах вживається тільки г (агностик, агонія, Галилея, Голгофа, Гомора та ін.);
у запозиченнях з інших мов фонема h послідовно передається через г, а не х (гокей, гоббі, гумор (лат. humor), гуманіст (лат. humanist) та ін.);
g у давно засвоєних словах також відтворюється українським г (гусар, гравюра та ін.). Із власних назв це стосується насамперед найменувань країн, міст, гір, річок, та інших ономастичних об’єктів (Англія, Голландія та ін.);
у неслов’янських антропонімах, а також у новіших загальних назвах розрізняємо h та g, що передаються відповідно через г та ґ: Hegel — Геґель, Copenhagen — Копенгаґен.
        • Відповідно у неслов'янських германо-романських антропонімах при звучанні Ґ як у Ніл Ґейман навпаки не може бути жодного Г, бо лунає мовою лунаю мовою оригіналу як Ґ і пишеться як G. Думка професора Німчука з цього приводу така сама. аналогічною є рекомендація ІБТП: У топонімах й антропонімах писати г або ґ відповідно до того, h чи g звучить і пишеться у назві в мові-джерелі, крім давно засвоєних запозичень (їх пишемо лише через г).

Так само у Журенко О. «Українська без помилок. Говоримо і пишемо правильно. Сучасний довідник.» КСД - 2015 978-966-14-9148-8... =: [54] --Yasnodark (обговорення) 13:07, 3 лютого 2018 (UTC)

Вікіпедія не користається правописом 1928-го року. І до чого тут порадник до богословів?--ЮеАртеміс (обговорення) 15:47, 4 лютого 2018 (UTC)

Якби щось подібне, і точніше, було записано б у правописі, то таких питань навіть не виникало б --くろねこ Обг. 21:24, 4 лютого 2018 (UTC)
Якби не «цікаві люди», які при цитуванні банального параграфа Правопису упускають половину фрази, і навіть не скривляться — то і при існуючому, недосконалому Правописі, — питань би майже не виникало. Але є така категорія людей, яка прагне будь-що виглядати важливішими за всіх, і всупереч джерелам, битися за власну значущість насмерть. Плюс вплив російськомовного оточення (та ймовірно, власної побутової російськомовності), який породжує деформоване чуття/внутрішнє звучання мови. Ось і причина 2/3 усіх цих номінацій. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:04, 26 лютого 2018 (UTC)
  •   За згідно з правописом (§ 87). Його українською друкували KM Publishing (у написанні Ґейман) та Всесвіт (у написанні Гейман), і з двох написань пропоную надати перевагу тому, яке відповідає правопису — NickK (обг.) 23:35, 3 березня 2018 (UTC)
    Чому раптом? По-перше, обидва написання відповідають правопису, і всі це знають. Апеляція до правопису - це аргумент "на дурачка". А тут усі дорослі. По-друге, видання у видавництві і видання в журналі - нерівнозначні. Журнальні публікації загалом є нижчого статусу, аніж окремі видання. Це дуже слабкий аргумент, натяжка. Сподівався від вас акуратнішої аргументації, адже ви можете, коли дуже захочете. Може, словничок чи енциклопедійку десь маєте, щоб перебити видання твору у видавництві? Не маєте? Шкода. Журнал не піде. І переклад всесвітівський, до речі, не дуже вправний. Самі подивіться. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:17, 4 березня 2018 (UTC)
    Не видавайте бажане за дійсне. Вжиток Ґ означений в § 15. Літера Ґ. Це прізвище не належить до давніх запозичень чи питомих слів з к→ґ.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:14, 4 березня 2018 (UTC)
    Нецікаво вести дискусію з кимось, хто перефразовує параграфи, щоб підігнати їх під своє "бачення". Наскільки мені не зраджують очі, там пише "та зукраїнізованих", а не "та питомих". Ґейман має явну ознаку "зукраїнізованості" -ман, так як у «гетьман», «драгоман» ("незукраїнізованою" англійською було б Ґеймен). Але ж у вас є своїх "30 міркувань", про які вам "набридло говорити". Mykola Swarnyk (обговорення) 06:53, 6 березня 2018 (UTC)
    Там є про питомі: "в українських словах, так і в давнозапозичених і зукраїнізованих". Такими українськими словами є кречний (ґречний), куля (ґуля), кава (ґава). Але це справи не стосується. Ваше твердження, що -ман є ознакою українізації слова - відверта маячня. Ну, і прошу ознайомитися з правилами передачі англійської мови (звісно, при застосуванні до правил транскрипції додаються ще норми правопису). /ˈɡeɪmən/ має наголос на перший склад, а шва передається етимологічно: а [ə] = а, aroma [ə'roumə] - ароума, а не ероуме.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:20, 6 березня 2018 (UTC)
    § 87 наче доволі чіткий, і передача G через Ґ йому доволі очевидно не відповідає. Тобто так, я можу зрозуміти аргумент усталеності, але аргумент того, що Ґ там іде згідно з правописом — ні. «Всесвіт» я все ж вважаю високим статусом — це провідний журнал України з великою історією, а KM Publishing — молоде видавництво, яке пише як заманеться (Gaiman у них Ґейман, а Green у них Грін). Вище вже наведено чимало джерел, можу лише додати, що Google Scholar має близько десятка статей з написанням «Ніл Гейман» і нуль (0) з написанням «Ніл Ґейман» — NickK (обг.) 15:02, 4 березня 2018 (UTC)
    Твердження "§ 87 доволі нечіткий" звучить не гірше, ніж "він чіткий" - це стрясання повітря. Адже можна сказати, що й параграф 14 "доволі чіткий", але він нічого не пояснює, чому там Г, а не Ґ. Давайте краще до джерел. "Всесвіт" 2017 - це не той журнал, який колись усі рвались читати. Рівень дуже впав. А в КМ Publishing не треба кидати камінцями - прекрасне видавництво, очевидно переконало агентів Ґеймана у своїй якості та й видають собі помаленьку згідно з ліцензією. І це не одна-дві книжки, це ого-го! Але у другій частині репліки ви мене не розчарували. Вам, здається, вдалось "нарити" десяток "вторинних" джерел. Але доки ви їх тут, хоча б кілька, не представите - на слово якось не віриться. Давайте, наводьте і будемо оцінювати. Цікаві собі "науковці", які не вміють навіть зацитувати прізвище автора твору! Оглядових/критичних статей на Ґейман предостатньо також. Більше десяти точно. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:53, 6 березня 2018 (UTC)
    @Mykola Swarnyk: G і h звичайно передаються літерою г. В окремих словах англійського походження h передається літерою х. Куди чіткіше?
    Я щось не дуже вірю, що літературні редактори «Всесвіта» масово позвільнялися, а KM Publishing масово набрало їх. Принаймні я не бачу, щоб KM Publishing дотримувалося якогось конкретного правопису: Ґейман і поряд Грін, або хоча б Ліян Моріарті (визначилися б: Ліан Моріарті за чинним правописом чи Ліян Моріярті за харківським).
    Стосовно статей, то який мені сенс витрачати час на це? Можете ввести ""Ніл" "Гейман"" та ""Ніл" "Ґейман"" у Google Scholar та порівняти. Але я чомусь впевнений, що якщо я подам тут десять посилань з Гейманом, це вас усе одно не переконає змінити думку й підтримати Геймана, а не Ґеймана, чи не так? — NickK (обг.) 15:41, 6 березня 2018 (UTC)
    Маю відчуття, що не переконає, адже в даному випадку ви відстоюєте доволі сумнівний "кейс", у якому насправді колосальна перевага джерел на «Ґейман». (Майже так, як з Пріцаком). Хіба що якийсь "афілійований" вам добродій вскочить і закриє тупо "по-нагляні", як у попередньому... Але повернімось до вашого "Сколара":

1) [55] - текст російською, укр. анотацію явно писала не вона сама, інакше своє власне прізвище принаймні б написала правильно
2) дублювання попереднього
3) [56] - помилка цитування, автор посилається на [57], а там... правильно, Ґейман, ще й назву видавництва спотворив!
4) [58] це взагалі не "сколар", це якась обманка-розмальовка з українською назвою і російськими слайдами. Всі цитати з Ґеймана російською. Та й рос. текст з українізмами, напр. Умберто Еко написал обращение к внуку.... Обманка.
5) дублювання попереднього
6) [59] Цитата Ґеймана, наведена авторкою в епіграфі, взята нею звідси [60] і виглядає так Популярная цитата. Наибольшую поддержку получило высказывание писателя и сценариста Нила Геймана (Neil Gaiman): «Google даст вам 100 тысяч ответов, библиотекарь даст один правильный». Пояснювати?
7) [61] авторка не цитує Ґеймана, а наводить одноденний скріншот електронного ресурсу: «Фантаст Ніл Гейман точно знає, як втілити свої задуми в життя. «Кни-ги — мрії, яких можна торкнутися» - саме так, зі знаком переносу.
8) [62] - знов прізвище в анотації. А в списку літератури... звичайно ж, Гейман Н. Никогде [Электронный ресурс] / Н. Гейман. – Режим доступу : http://www.litmir.info/br/?b=130395. Зрозуміло, звідки Гейман?
9) [63] -гарна стаття, доречна цитата. Звідки? Звідси: Почему наше будущее зависит от чтения. Лекция Нила Геймана [Електронний ресурс]. – Режим доступу : http://www.iuic.info/niu-iork/stsena/literatura/posts/31559-pochiemu-nashie-budushchieie-zavisit-ot-chtieniia-liektsiia-nila-gieimana . Все зрозуміло?
10) дублювання попереднього
Як підсумок до мого аналізу ваших джерел "Сколара": всі без винятку цитати походять від довільного перекладу дослідниками прізвища автора суто з російських джерел, та ще - з анотацій, які часто пишуться навіть не авторами публікацій. Мабуть, у сумнівних випадках, як цей - не варто сліпо покладатись на Ґуґл чи Сколар, тому що в результаті виходить не аргумент, а маніпуляція. Але дякую, що навчили мене, як правильно користуватися Сколаром. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:26, 6 березня 2018 (UTC)

  • А як щодо підручників МОН? І вибачаюсь, а як в Google Scholar шукати лише за україномовними джерелами?--Чорний Кіт Обг. 17:19, 6 березня 2018 (UTC)
    Додавайте до пошукового запиту "що" в лапках. Здається, такий пошук кращий і в основному Ґуґлівському пошуку. Maksym Ye. (обговорення) 19:06, 6 березня 2018 (UTC)
    У мене "Ніл" "Гейман" спрацювало, але маю відчуття, що Сколар, як інструмент, не вичісує українського академічного поля. А може має якісь технічні недоліки, напр. не кодує проривного «ґ»? Варто користуватись, але з критичністю. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:36, 6 березня 2018 (UTC)
    Ті ж думки, бо видавало і російські джерела і українські--Чорний Кіт Обг. 16:18, 7 березня 2018 (UTC)
@Mykola Swarnyk: Я не зовсім розумію вашого підходу. Джерело написало неправописного Ґеймана, автори джерела молодці. Виправили неправописного Ґеймана на Геймана, це неправильно й дуже погано. Джерело написало неправописного Хайца, автори джерела не праві. Виправили неправописного Хайца на Гайца, це дуже добре. От це саме видавництво записало прізвище Heuvelt [ˈɦøːvɛlt] як Хьовелт, нам теж слід використати це неправописне написання чи ні? — NickK (обг.) 15:56, 7 березня 2018 (UTC)
Ну що тут іще скажеш, @NickK:, якщо у бібліопосиланні дописувач переінакшує прізвище або перекладає назву видання - це грубезна помилка. Якщо автор наукових українських статей користується російськими джерелами при наявності українських (і так поймут) або в українському тексті наводить епіграфи і цитати з іноземних джерел російською — він (......вставте самі). Це про Ґеймана. Про Гайца українських джерел просто нема, "Хайц" - взято живцем з російської публікації - точно так само, як і "Гейман", до речі, тут жодної нелогічності нема. І не треба флудити, а якщо маєте щось нове на Хайца, то прапор в руки, відкривайте нове обговорення. Про нідерландську мову окрема пісня, там є обговорення і там про неї треба наводити аргументи. Якщо хтось тратить час і розбирає по кісточках вами ж наведений аргумент, треба дякувати, а не переходити на узагальнення і вбік. Я ж вам подякував за Сколар. Прошу. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:02, 7 березня 2018 (UTC)
@Mykola Swarnyk: Ні, я не хочу повертатися до Гайца, бо в мене нема зауважень до назви статті. Але я от не розумію — якщо людина бере працю Геймана іншою мовою (ймовірно, не все перекладено українською), і згідно з вимогами правопису передає прізвище українською мовою, де виникає помилка? — NickK (обг.) 23:17, 7 березня 2018 (UTC)
Добре питання. А ви як думаєте, де? Mykola Swarnyk (обговорення) 03:42, 8 березня 2018 (UTC)
Залежить від припущення. Якщо ми припускаємо, що видавці перекладів завжди праві, то нас узагалі не має цікавити, що пишуть інші автори. Якщо ж ми припускаємо, що видавці перекладів можуть передавати прізвища з відхиленнями від правопису, то помилки у використанні правописного написання немає. Власне, тому мене й цікавить ваша позиція: чи вважаєте ви прийнятним виправляти написання, якщо видавець перекладів відхилився від правопису? Особисто я вважаю, що так за умови відповідного вжитку — NickK (обг.) 11:21, 8 березня 2018 (UTC)
Справді, все залежить від припущення. Якщо в засновку лежить ідея витіснення літери "ґ", тоді в хід ідуть напівправда (посил на правописну "норму"), відверта брехня ("100-відсоткова перевага" у наукових публікаціях), хибна аналогія (адже Грін через "г"), хибна антитеза (перейменування "Хайц" на "Гайц" всупереч джерелам), пейоративна лексика (припинити "ґефікацію"). Зрозуміло, все це в запалі, без акуратної самоперевірки... Але методика саме така - намагання маніпулятивно протиснути результат. Об'єктивно - (само)запрограмований результат часів боротьби з "невгодними" літерами, термінами і ідеями. Недобре це. Mykola Swarnyk (обговорення) 09:07, 15 березня 2018 (UTC)
Якщо робити з мене борця з літерами, то запишіть мене ще в борці з літерою І після голосних або в борці з м'яким знаком у всіляких -хьо- та подібних, але ж це не так весело, як ярлик «витіснення невгодного Ґ». Мені все ж здається ключовим питання того, чи ми виходимо з того, що написання прізвища від видавців перекладів завжди правильне, чи ні, бо від цього залежить те, що є основним аргументом за Ґеймана: він Ґейман, а не Гейман, бо так написав видавець, який видав більшість перекладів (вагомий аргумент, але треба тоді думати про те, чи хочемо ми послідовно його застосовувати, бо іноді видавці використовують непопулярні серед вікіпедистів русифіковані написання на кшталт Хьовелт, а не популярне в певних колах Ґ замість Г), або він Ґейман, а не Гейман, тому що правописна вимога писати Г не подобається (визнаю, що ця правописна вимога не подобається істотній кількості користувачів, але не вважаю цей аргумент вагомим) — NickK (обг.) 13:18, 1 квітня 2018 (UTC)
  • Я не маю сумніву, що джерела на Ґ є, але вважаю, що ВП:МОВА вимагає від нас з двох варіантів з АД обирати той, що більше відповідає правопису. Ваші ж роздуми щодо природи Г недоречні, адже таке написання не є хибним. Автори дотрималися правила.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:19, 7 березня 2018 (UTC)
    Це вже по колу. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:02, 7 березня 2018 (UTC)

  Утримуюсь у програмі МОН "Зарубіжна література, 10-11, рівень стандарту" Ґейман [64]. --Flavius (обговорення) 12:03, 4 березня 2018 (UTC)

  Утримуюсь Теж бачив нову програму для зарліт на 10-11 класи. Він там не лише у програмі "рівень стандарту" а й у "Зарубіжна література, 10-11, рівень профільний" (джерело)--Piznajko (обговорення) 21:10, 4 березня 2018 (UTC)
У власних назвах літеру ґ завжди краще зберігати. Це інформація, що втрачається без неї. Maksym Ye. (обговорення) 19:06, 6 березня 2018 (UTC)

Оскаржений підсумокРедагувати

Оскільки гугл прирівнює ґ до г, то результати пошуку були абсолютно ідентичними. Вирішив порахувати кількість джерел власноруч на перших сторінках. Кількість із г та ґ була приблизно однаковою. Отже, оскільки перевага варіанту ґ не набагато більша (до 2 джерел), то звертаємося до правопису, який каже в совах іншомовного походження вживати саме літеру г. Перейменовано.--DiMon2711 21:24, 19 лютого 2019 (UTC)

Відверто слабкий підсумок, показує відсутність розуміння користувачем основ Вікіпедії. У підсумку треба аналізувати наведені аргументи і зважувати авторитетність джерел. Здається вже всі розуміють, що Ґуґл взагалі не може вважатись аргументом - ні, знов і знов ґуґлоаналіз! Таке підбиття нікуди не годиться! Краще підучіть про джерела у Вікі! Порушені принаймні 3 правила: ВП:ПД ("порахував кількість джерел"), ВП:ОД (я прийшов, я вирішив), ВП:В (градації джерел нема, вони взагалі оминаються з відсиланням до Правопису. Де в якому параграфі пише про «г» в іншомовних словах???). Прохання підвести аналітичний підсумок, без "експериментів з анархії", а колезі Димон2711 покищо постриматись - це вже третя ґуґлоаргументація протягом трьох днів! Ви не читаєте вашу сторінку обговорення! Mykola Swarnyk (обговорення) 05:41, 22 лютого 2019 (UTC)

Аріана_ҐрандеАріана ГрандеРедагувати

Частіше вживається в АД tsn.uagordonua.com24tv.uarbc.ua. Також параграф 87 правопису пише наступне: "G і h звичайно передаються літерою г"--DiMon2711 22:26, 23 лютого 2019 (UTC)

  •   За ВП:МОВА.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:11, 25 лютого 2019 (UTC)
  •   Проти Дуже і дуже сумнівна ініціатива розпочати нову тотальну війну "проти галичанізмів", за вичищення "ненависного Ґ", а по суті, за реанімацію напівдохлої сталінської норми Правопису, який сам ледве дише і вже кілька місяців, як відомо, лежить у реанімації. Я чомусь впевнений, що для своєї потенційно творчої енергії Dimon2711 можна знайти кілька гарних точок - і зовсім не у площині розворушування потенційно скандальних питань. Тепер, коли вже г-філи напружились, наведу кілька джерел і думок по суті. Всі ці публікації, які Dimon2711 чомусь називає АД, є в тій чи іншій мірі тупою калькою з російської, в тому числі, Вікіпедії, але в основному - звичайні нескінченні передруки з російських ЗМІ - безграмотні і беззмістовні, в яких "співачка потрясла фанатів розкішним плттям", або "обдарувала кільцями шість своіх друзів". Є нічим не кращі публікації з «Ґранде», зокрема:
1) На каналі М1, очевидно, за звичкою, шукали інфу в рувікі (там так пише), але натрапили - Ой, невже! - на Укрвікі! І перепостили - щоб ви думали - цілу статтю Аріана Ґранде! Через Ґ!!!
2) О ось журнал "Новоє Врем'я", незважаючи на москальський формат, пропагує український дух у статті Аріана Ґранде стала Жінкою (ну, жінкою вона давно стала, це не новина).
3) А ось Ґуґл-канал співачки Аріани Ґранде Офіційний канал, де можна легально купити треки її пісень! - знову зі слідом Укрвікі.
Але є й (одна-однісінька правда) паперова публікація в палітурках, з видавцем, редактором, коректором і копірайтом - тобто справді якесь джерело: згадка у книжці Шона Кові «Сім звичок високоефективних підлітків» у перекладі науковця-візантиста, професійного перекладача та викладача УКУ Ростислава Паранька. Цю останню і слід визнати за АД, а не мотивувати вже вкотре!!! статистикою Ґуґл-пошуку. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:19, 25 лютого 2019 (UTC)
  • @Mykola Swarnyk: де я тут щось казав про гугл-пошук? Я Вас можу звинуватити у переслідуванні в такому разі. Та і правопис на боці "г".--DiMon2711 21:25, 25 лютого 2019 (UTC)
    Не вигадуйте дурниць. Зробіть градацію джерел. Якщо вам ввижається переслідування - це не до мене. Позбудьтесь шкідливої звички поверхового пошуку істини по інтернету - і нічого не буде ввижатись. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:38, 25 лютого 2019 (UTC)
    Навіть якщо припустити, що вжиток однаковий (не важливо, з якої мови взято), то обиратимемо за правописом, а це Аріана Гранде--DiMon2711 21:58, 25 лютого 2019 (UTC)
Ось, до речі, Голос Америки: Співачка Аріана Ґранде здивувала шанувальниць - принаймні не така смердюча вата, як на Євробаченні. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:55, 26 лютого 2019 (UTC)
гугл-плей надає опис з вікіпедії, тож не АД, сайт стайл не АД [65]. Та й зі статті «У минулому Жінкою року... Тейлор Свіфт, Леді Гага, Мадонна і Селена Гомес.» Тож навіть в одній статті вони не визначаються з г/ґ. Таким чином Ви можете зробити й гугл-пошук. З Голос Америки згоден, вони не змінювали ім'я, що є вже якісним джерелом. Однак так ґрадацію потрібно зробити, що і Вами не було зроблено. Наведені джерела номінанта також різняться з г/ґ --『  』 Обг. 06:22, 26 лютого 2019 (UTC)
Крім правил писаних ще є й неписані. Цей, гм, активний користувач хоче розпочати тотальне перейменування всього-що-не-пахне-як-«г»? Досі тут було прийнято, крім окремих винятків, 1)перейменовувати здебільшого цілком явні випадки, а не 50/50; 2) не перейменовувати, принаймні масово, статті, до яких користувач не має жодного конструктивного/текстового внеску; 3)інакше мимоволі виникає враження, що користувач спеціально розкручує якісь наїзди, непродуктивні дискусії і чвари, намагається когось образити, принизити чи спровокувати. Не хочу вкотре показувати пальцем, але тут уже цілий шлейф і на підбитті, і на ставленні до новачків, і на номінації в патрульні, і тепер на перейменуванні. Соррі за офтоп. Щодо джерел - я навів принаймні одне згадуванні в опублікованій книжці, а не в якихось безграмотних і безвартісних інтернет-замітках, більшість яких є передруком з "рунєту". Mykola Swarnyk (обговорення) 07:54, 27 лютого 2019 (UTC)
  За Mykola Swarnyk справді переконав. Користувач NOSFERATU масово перейменовує статті з Г на Ґ і, зокрема, не має до цієї жодного конструктивного внеску крім власне заміни, і щодо його перейменувань уже цілий шлейф. Оскільки на додачу до всього це перейменування ще й суперечить правопису, а правописна версія Аріана Гранде підтверджується авторитетними джерелами рівня Кабміну, звісно, таке неконсенсусне перейменування слід скасувати та повернути початкову назву статті Аріана ГрандеNickK (обг.) 08:24, 22 березня 2019 (UTC)

Марсохід «Оппортьюніті»Марсохід «Опортуніті»Редагувати

Згідно з вимовою ту або т'ю, немає пом'якшеного тью. — Юрій Дзядик в) 05:08, 18 лютого 2019 (UTC)

Не торкаючись написання слова «О…і», відзначу, що в Вікіпедії таке називають «О…і (марсохід)». Stas (обговорення) 05:37, 18 лютого 2019 (UTC)
Так, немає йотування - апострофа та м'якого знака не має бути - як за вимовою /ˌɑpərˈtunəti/ , так і за Правописом - § 92. Tigga (обговорення) 07:27, 18 лютого 2019 (UTC)
Ну так опозиція та опортунізм — це загальні назви. Правила вживання подвоєних літер для загальних і власних назв різні.--Анатолій (обг.) 22:46, 18 лютого 2019 (UTC)

  Проти Якщо ви не збираєтеся якось оцінювати джерела, то треба зауважити, що у власних назвах правописне подвоєння зберігається (§ 89, п. 3). Також питання тью чудово описано в чинному правописі (§ 93, п. 1, а). Отже, Оппортьюніті. Maksym Ye. (обговорення) 10:21, 18 лютого 2019 (UTC)

  • Якби було -ю-, то було би -тью-. Оскільки -у- то -ту-. Подвоєння згідно § 89, п. 3. Тут теж з'являється плутанина, є опортунізм. От у п. 1 є виключення, «Тільки в окремих загальних назвах зберігається подвоєння». Таке має бути і у п. 3, «Тільки в окремих власних назвах приголосні не подвоюються». Так, Каркассонн (Carcassonne) це абсурд, має бути Каркасон. — Юрій Дзядик в) 11:01, 18 лютого 2019 (UTC).

  Проти Автор номінації ніколи не чув про асиміляцію за м'якістю? І про чинний правопис.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:24, 18 лютого 2019 (UTC)

  Проти Уживання назви «Оппортьюніті» переважає на кілька порядків. Згоден зі Sneeuwschaap, перейменувати на Оппортьюніті (марсохід), чи навіть просто Оппортьюніті, адже за відсутності неоднозначності не потрібне уточнення..--Анатолій (обг.) 22:44, 18 лютого 2019 (UTC)

По-перше, стосовно уточнення. Воно тут просто не потрібне, згідно з аргументацією к-ча Анатолій. Воно було б потрібне саме як природне уточнення, якби було частиною назви і без цього уточнення не вживалося (як-от Операція «Вісла»). Але тут не так, тож природного уточнення не потрібно, а штучне також не потрібне з вищезгаданої причини--Unikalinho (обговорення) 13:33, 20 лютого 2019 (UTC)

І я за Оппортьюніті. Аргументація стосовно того, що в нашому Правописі не передбачений м'який знак після приголосного перед "ю", розбивається об такі слова, як Нью-Йорк. Просто якби там був губний або "р", то був би не м'який знак, а апостроф. Але апостроф, згідно з Правописом, ставиться лише після губного або "р"--Unikalinho (обговорення) 13:36, 20 лютого 2019 (UTC)
У Правописі якраз передбачений м'який знак (§ 93, п. 1, а). Слово в американській вимові /ˌɑpərˈtunəti/ - немає 'ю', там є 'у'. Tigga (обговорення) 19:39, 20 лютого 2019 (UTC)
"Слово в американській вимові /ˌɑpərˈtunəti/ - немає 'ю', там є 'у'" -- Ну так тоді й інші голосні, за цією логікою, треба змінити, і перейменувати на Апертунеті...--Unikalinho (обговорення) 11:27, 21 лютого 2019 (UTC)

  Проти Навпаки, підтримую результати обговорення Вікіпедія:Перейменування_статей/Марсохід_«Опортьюніті»_→_Опортюніті#Марсохід «Опортюніті» → Оппортьюніті--Leon 07:26, 11 березня 2019 (UTC)

До підсумку (проект)

Існують українські мовознавці, які наполягають, що переклади на українську повинні бути виправлені на фонетичні. Так, Юрій Шевчук 2006 наполягає: Віноґрадов, Бил Марі, Бернард Шо, Самерсет Мом, Керк Даґлес, Гемінґвей. Поки що ці рекомендації приймає лиша частина діаспорних видань, вони (окрім заборони фонетичних русизмів типу Деньов, Гьоте) до цього часу не сприйняті материковою мовою, у якій переклади залишаються традиційними: Виноградов, Білл Мюррей, Бернард Шоу, Сомерсет Моем, Кірк Дуглас, Хемінгуей. Докладніші дискусії є на ВП:ПС, див. 1, 2 тощо.

Оскільки вживання назви «Оппортьюніті» переважає на кілька порядків, і повністю відповідає рекомендаціям Правопису, то перейменувати статтю на Оппортьюніті (марсохід).

Щодо перейменування на Оппортьюніті, без уточнення. Потрібно показати, що у більшості статей, де вживається Оппортьюніті, перед цим немає уточнення, що мова йде про марсохід «Оппортьюніті». Вище це не показано. Може бути показано нижче, при обговоренні цього проекту. Інакше нове обговорення Оппортьюніті (марсохід) → Оппортьюніті.

Щодо перейменування на Опортьюніті (марсохід), то необхідне нове обговорення, після обговорення (як виняток з правила) перейменування Каркассонн (Carcassonne) на Каркасон.

Якщо два-три дні у проекті підсумку не будуть знайдені помилки, це буде основою підсумку.

Юрій Дзядик в) 09:49, 10 березня 2019 (UTC).

То я не зрозумів із цих умовиводів, навіщо уточнення. Уточнення дається для розрізнення об'єктів з однаковою назвою. Проте інших об'єктів з такою назвою нема.--Анатолій (обг.) 11:06, 10 березня 2019 (UTC)
Дається найбільш відома назва. Назва Оппортьюніті невідома і незрозуміла широкому загалу читачів укрвікі. Лише марсохід «Оппортьюніті». — Юрій Дзядик в) 22:58, 10 березня 2019 (UTC).
А з Каркассонном що не так? В українській мові два подвоєння можливі, на відміну від російської (як приклад — Таллінн).--Анатолій (обг.) 11:00, 16 березня 2019 (UTC)
1) то перейменувати статтю на Оппортьюніті (марсохід) і Щодо перейменування на Оппортьюніті (марсохід), то необхідне нове обговорення. Це як? 2) Також не сприйняті материковою мовою не зрозуміло. Україна повністю знаходиться на материку. 3) Підсумок не покладається на правила укрвікі ВП:МОВА та ВП:ІС, не зрозуміло як був зроблений аналіз джерел. --『  』 Обг. 12:10, 10 березня 2019 (UTC)
@AlexKozur: 1) у запитанні і зліва і справа одне й те саме "пп", а мова йде саме про заміну подвоєного "пп" на "п"; 2) острівна / материкова мова — загальновідомі терміни, це синоніми до мова діаспори / батьківщини, наприклад Богатирець, Стоянова; 3) у підсумку на ці запитання спробую дати відповідь. — Юрій Дзядик в) 09:48, 16 березня 2019 (UTC).

Проект підсумку скасовую, його необхідно повністю переписати, враховуючи Марсохід «Опортьюніті» → Опортюніті, 17 вересня 2014 — 15 серпня 2015, а також зауваження вище. — Юрій Дзядик в) 08:11, 12 березня 2019 (UTC).

Експедиція на «Терра Нова»Британська антарктична експедиція (1910—1913)Редагувати

Існую дві сторінки про другу експедицію Роберта Скотта до Антарктиди: Експедиція на «Терра Нова» і Список учасників Британської антарктичної експедиції (1910—1913). Логічно буде привести їх до одного знаменника. Можливо третій варіант назви → Друга експедиція Роберта Скотта. --Roman333 (обговорення) 10:17, 26 квітня 2018 (UTC)

  •   Проти. ВП:ІС рекомендує використовувати найкоротшу та однозначну назву. Ясно що поточна назва найкоротша. Є все-таки і питання щодо поточної назви. Чому Експедиція на «Терра Нова», а не просто Експедиція «Терра Нова»? Дивлячись на іншомовні статті здається що назва експедиції була саме така.--Andriy.v (обговорення) 20:46, 23 травня 2018 (UTC)
  1. Експедиція була сухопутна, а «Терра Нова» — це лише корабель, який привіз експедицію до Антарктиди. Не завжди найкоротша назва є найкращою.
  2. У цей час, окрім обслуговування експедиції Роберта Скотта, команда корабля «Терра Нова» проводила власні морські дослідження за дорученням уряду Нової Зеландії. Так що тут складно вважати цю назву однозначною. --Roman333 (обговорення) 19:55, 7 червня 2018 (UTC)
На мій погляд, більш зрозумілі назви цієї сторінки: Друга експедиція Роберта Скотта, Друга антарктична експедиція Роберта Скотта, Друга експедиція Роберта Скотта (1910—1913). --Roman333 (обговорення) 20:02, 7 червня 2018 (UTC)
Втім подивіться на інтервікі. Тільки фінська вікі називає цю сторінку по-іншому. Всі інші — Експедиція Терра Нова або Терра Нова (експедиція), серед них і всі вікі в яких ця сторінка має статус вибраної, або доброї. Все це дає мені знову припускати, що це власна назва експедиції, яка звісно походить від назви корабля. Про якихось других експедиціях з такою назвою — мені не відомо, тому я   За назву Експедиція «Терра Нова» і   Проти запропонованої. --Andriy.v (обговорення) 20:20, 7 червня 2018 (UTC)
Тобто, всесвітньовідомий твір Жуля Верна «П'ять тижнів на повітряній кулі» українською мовою має називатися «П'ять тижнів повітряної кулі»?   --Roman333 (обговорення) 02:14, 11 червня 2018 (UTC)
Пане Романе ваша аналогія з назвою П'ять тижнів на повітряній кулі зовсім некоректна. В оригіналі твір має назву фр. Cinq semaines en ballon що якраз перекладається як "П'ять тижнів на повітряній кулі". Ось відкрив я джерело на яке посилається стаття [66] там назва статті "The TERRA NOVA Expedition 1910-13" — я її перекладаю як Експедиція "Терра Нова", втім я не впевнений на 100% що вона перекладається саме так, а також у моєму твердженні що це власна назва експедиції, хоть в рувікі виглядає ніби так (див ru:«Терра Нова» (експедиція)). Вважаю доречно почути думку інших користувачів.--Andriy.v (обговорення) 13:14, 11 червня 2018 (UTC)
  • Так для того і відкривалося це обговорення.   Але це не означає, що треба скочуватися для пояснення елементарних речей. Ви знаєте що Вікіпедія — це накопичувач інформації а не першоджерело знань?
Ви знаєте, що таке відмінки в українській мові?
Ви знаєте, що назва сторінки про літературний твір відповідає назві видання українською мовою.
Що ви знаєте про антартичні чи полярні експедиції?
Про кораблі? Про «Фрам» чули?
Чому сліпо довіряєте англійській версії, але дати ігноруєте.   --Roman333 (обговорення) 08:09, 12 червня 2018 (UTC)
  1. Так знаю. Саме тому я і послався на першоджерело [67] .
  2. Так знаю. Вони існують і в інших мовах.
  3. Обговорення не про видання, а про експедицію.
  4. Це недоречне питання. Йдеться розмова про назву експедиції, а не про мої знання.
  5. Як вище.
  6. Я довіряю своїї логіці, а не англовікі. Джерело не вікіпедійне, на яке посилається стаття в укрвікі, вже навів [68] .--Andriy.v (обговорення) 08:23, 12 червня 2018 (UTC)
Список учасників Британської антарктичної експедиції (1910—1913) зробив не я, а інший користувач, запропонуйте йому взяти участь у обговоренні. --Roman333 (обговорення) 08:15, 12 червня 2018 (UTC)
  • @Roman333: Я насправді не розумію навішо Ви так емоційно ставитесь до цього обговорення. Якщо Ви впевненні що мої аргументи — маячня, то сторонній користувач, який підібє підсумок безумовно підібє його на Вашу користь. Чи не так?--Andriy.v (обговорення) 08:35, 12 червня 2018 (UTC)
Емоційно я це сприймаю тому, що зараз немає багато часу на Вікіпедію. А вашу писанину все одно потрібно буде спростовувати, а на це також потрібен час. До речі, ваше «першоджерело» посилається на Two Years in the Antarctic; Being a Narrative of the British National Antarctic Expedition, by Albert B. Armitage.. І власної назви у цієї експедиції немає, тому що Скотт її організовував на власний кошт. Є поширенні назви у англійській і українській літературі. Є метод порівняння: майже одночасно було 5 ескпедицій. Хіба ви не розумієте, що це буде сторінка, яку практично не можливо буде знайти.
І питання якраз доречне; якщо людина бере участь в обговоренні — у неї повинні якісь базові знання з цієї теми.
Про логіку. Пералельно була експедиція норвежців. Виходячи з вашої логіки вана має називатися П'ята експедиція «Фрам» (про відмінки в українській мові ви знаєте). --Roman333 (обговорення) 17:27, 13 червня 2018 (UTC)
Стосовно інтервікі: у всіх головних мовних розділах вказуються обидві назви, а німці вважають British National Antarctic Expedition офіційною назвою.
Найбільш зрозумілою назвою є така, де згадується керівник експедиції або країна, що організувала її. Згідно Категорія:Антарктичні експедиції назви є похідними від країни (але кількість сторінок там невелика).
Назву корабля можна використовувати, якщо він відомий широкому загалу (наприклад, Арго чи Гетьман Сагайдачний). Стосовно корабля «Терра Нова» це складно сказати, тим більше що експедиція не була морською. --Roman333 (обговорення) 16:36, 16 червня 2018 (UTC)

Велде → ВельдеРедагувати

Користувач Dzyadyk застосував російське рішення по статті, коли в укр. АД. через Ь: Анрі ван де Вельде.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:13, 13 лютого 2018 (UTC)

Те саме для Адріана ван де Вельде.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:21, 13 лютого 2018 (UTC)
І для Яна ван де Вельде--ЮеАртеміс (обговорення) 13:24, 13 лютого 2018 (UTC)
І ще. Взагалі - і решту Вельде за аналогією.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:30, 13 лютого 2018 (UTC)
Так само ще ненаписаний Рінк ван дер Вельде--ЮеАртеміс (обговорення) 13:44, 13 лютого 2018 (UTC)

Пошук по україномовних книжках прізвища "Вельде" без імені.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:03, 13 лютого 2018 (UTC)

@NickK: не долучитесь?--ЮеАртеміс (обговорення) 14:01, 13 лютого 2018 (UTC)

@UeArtemis: Ні, перепрошую, мій інтерес до цього питання низький, і в мене нема якихось вагомих аргументів. Я можу порадити або спитати когось із тих, хто володіє нідерландською, або перевірити вжиток обох варіантів українською (зараз ви показали лише один) — NickK (обг.) 14:26, 13 лютого 2018 (UTC)
Ну, це не питання знання мови, як і німецьке ЛЬ. Це питання традиції. Вжиток у гугель-книжках я навів. Твердого Л там сторінки півтори вибірки, а ЛЬ - 10 сторінок. Тоді вибачайте, що смикнув.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:29, 13 лютого 2018 (UTC)
Питання принципове і давнє

17 травня 1302 року у місті Брюгге усіх, хто говорив з французьким акцентом (  наприклад вимовляв Вельде замість Велде), негайно карали на смерть

Вельде — це німецька та французька вимови, Велде — нідерландська. Так само як рос. Харьков та укр. Харків, рос. горький та укр. гіркий. Якщо іноземці будуть вирішувати за статистикою гугління, то у латинську транскрипцію не потрапить жоден український топонім, замість Харків, Дніпро, Одеса тощо потраплять лише Харьков, Днєпр, Одєсса чи місцеве Одесса.

Носіїв нім. німецької мови 120 млн., фр. французької 500 млн., нід. нідерландської усього 22 млн. Тому питання збереження нідерландської (зокрема фламандської) ідентичності стоїть ще гостріше, ніж питання української ідентичності.

Нещодавно, після 1945, у Європі припинили страти за мовною ознакою. Але голландці (найперш на кордоні з Францією, у Фландрії) і зараз не вибачають тих, хто їх прізвища вимовляє з французьким акцентом

Докладніше саме про Велде див. talk:Анрі ван де Велде#Вельде / Велде

Українські джерела

  • УРЕС том 1: А-Калібр. — 1986. — 752 с. / стор. 260, перша фраза статті. «В́ЕЛДЕ ван де, Вельде ван де (van de Velde) — сім'я гол. живописців 17 ст.»

2-е вид., 1986–1987. Вже часи перебудови. Перше слово основне словникове, енциклопедичний переклад українською мовою, В́ЕЛДЕ, за ним додаткове, Вельде.

@AnatolyPm та Yms: прошу інші мовні аргументи.

Юрій Дзядик в) 18:07, 13 лютого 2018 (UTC).

 
Нідерландська є відгалуженням нижньонімецької мови.

Немає ніякого протиставлення нідерландської та німецької Л. Принаймні в українській мові. Наведені джерела саме про бельгійську родину. Джерела у вибірці демонструють сталість у часі - сучасні присутні. Серед джерел багато галузевих.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:43, 14 лютого 2018 (UTC)

 
Класифікація германських діалектів за Маурером[en]
 
Германські діалектні групи біля 1 ст.н.е.

АД на ЛЬ: Всесвіт, Львівська картинна галерея, Дизайн-освіта 2003, Українська художньо-промислова кераміка Галичини, Art education in Ukraine, middle 19th-middle 20th centuries, Мистецтвознавчий автограф, Актуальні проблеми сучасної філології, Мультиверсум: філософський альманах, Костюм в Україні від епохи Київської Русі до ХХІ століття, Образотворче мистецтво, Наукові записи, УСЕ, Етика і естетика, Львівська галерея, Універсалізм Шевченка, Народна творчість та етнографія, Мистецтвознавство України, Музей мистецтва ім. Б.І. та В.М. Ханенків Української Академії Наук, Українська та зарубіжна культура, Діалог культур: Україна у світовому контексті, Культурологія: українська та зарубіжна культура, Вісник Львівської національної академії мистецтв, Українське мистецтвознавство кінця девьятнадцятого-початку двадцятого століття, Львів, туристичний путівник, Архітектурна спадщина України, Календар-альманах Нового шляху, Науковий вісник Волинського національного університету ім. Лесі Українки, Українська культура в європейському контексті, Нариси з історії зарубіжного декоративно-ужиткового мистецтва, Researches of the fine arts, Architektonische erbe in Czernowitz der Österreichischen periode, Графіка бойчукістів, Українське мистецтвознавство, Праці Комісії архітектури та містобудування, Повернення культурного надбання України.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:15, 14 лютого 2018 (UTC)

Послідовність у ваших аргументах просто вражає. Тут було "це реальна вимова в мові-джерелі, думаю, немає причин обирати з двох нормативних варіантів той, що гірше передає її", а у цьому обговоренні вже якась "традиція" з'явилась. Ви прямо спеціаліст у передачі з усіх мов та проштовхування ваших ідей!--95.90.178.111 14:46, 16 лютого 2018 (UTC)
Це запозичення різних епох.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:39, 17 лютого 2018 (UTC)
Це не відповідь на ваш власний аргумент "немає причин обирати з двох нормативних варіантів той, що гірше передає її". Є ж і варіант з Велде.--95.90.178.111 14:47, 20 лютого 2018 (UTC)
Як раз відповідь. Історичні помилки, якщо вони є, не виправляють. Це просто казуси. Це по-перше. А по-друге, зовсім не довели, що ЛЬ є помилкою. Помилкою було б передавати тверде Л як ЛЬ у мові, де є розрізнення Л/ЛЬ. У германських такого немає.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:15, 21 лютого 2018 (UTC)
У німецькій Л -- мяка, у нідерландській -- тверда. Ми ж не передаємо німецькі прізвища через япнську, чи англійську і навпаки. Навіщо поширювати неправильний варіант?--95.90.178.111 10:46, 26 лютого 2018 (UTC)
От де докази такого твердження? Я ж кажу, що Л однакові в цих близьких мовах. Більше: кажу, що ЛЬ це умовність власне української мови, бо в мові-джерелі немає протиставлення ЛЬ/Л.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:14, 26 лютого 2018 (UTC)
Ви вирішили покинути розбиратись в МФА, бо там забагато не відповідає вашим уявленням? Чи не здогадуєтесь, чому знайоме вам слово пишеться "умляут", а не "умлаут"? Чи може вас переконає думка німців - https://www.buurtaal.de/blog/aussprachetipps-niederlaendisch ?--95.90.178.111 09:33, 6 березня 2018 (UTC)
Згадане слово пишеться і так, і так. Власне, оце посилання, дійсно, є підставою, слабкою, але підставою, для іменування Олде Гевелт з твердим Л. Але тут ще треба продемонструвати, що традиція передачі через ЛЬ є нині архаїзм, що вийшов з ужитку. Але ця настанова з вимови ніяк не впливає на історичних осіб. Аналог: нині польське rz передається просто Ж, але багато історичних осіб мають у прізвищах рж, бо традиція. Тому все одно має бути Вельде, як у більшості АД.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:49, 6 березня 2018 (UTC)
Анрі ван де Велде тоді викинути варто, бо сучасник (на прикладі Гуго/Хюг). По Хьовельту ситуація "джерело проти ОД", але ж то ваше ОД.--95.90.178.111 08:53, 7 березня 2018 (UTC)
Незгоден. Ця людина зовсім не сучасник. Він народжений в середині 19 століття. Тим паче, що для нього серед книжок з твердим Л одна проти 7 з ЛЬ. А по Хьовелту ми не маємо вторинних та третинних АД.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:16, 7 березня 2018 (UTC)
Тим паче, що Анрі бельгієць.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:46, 9 березня 2018 (UTC)

Note that in some accents of Dutch (e.g. Nijmegen and much of Belgium) /l/ is somewhat palatalised (often termed clear).

Collins, Beverley; Mees, Inger M. (2003). The Phonetics of English and Dutch (вид. 5th). Leiden: Brill Publishers. ISBN 9004103406. Архів оригіналу за 28 December 2016. Процитовано 25 March 2017. 

  • Не бачу іншого шляху, як написати листа з нашими аргументами та дискусією до усіх, хто пише Вельде/Велде. Певен, ніхто з них ніколи не досліджував це питання так глибоко, як тут, навіть не задумувався. І до фахівців мовознавців, тільки до мовознавців зважено, яка вага школи, є ж представники маргінальних поглядів. — Юрій Дзядик в) 08:47, 18 лютого 2018 (UTC).
    • А не простіше писати за АД? Проблема штучно створена, ІМХО. Наведені АД численні та не первинні, коли шо.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:56, 18 лютого 2018 (UTC)
  • За АД ми змушені були б залишити Хьовелт, але там є консенсус, що має бути Гевел(ь)т. Справа в тім, що серед авторів цих джерел мало перекладачів, і серед останніх немає перекладачів з нідерландської чи нижньонімецької мови, взагалі немає жодного настільки ретельного, як Микола Лукаш, який проникався мовою, з якої перекладає, йому можна було довіряти. Микола Бажан, Павло Тичина, Борис Тен перевіряли, сперечалися, як оце ми тут. А ті, кого я бачив, могли переписати у того, кому довіряють, не замислюючись глибоко, бо коли вони працювали, дискусії були спрощені, усі суперечки вирішував партком або хтось нагорі, ідеологічний відділ ЦК. —