Вікіпедія:Перейменування статей/Іван Федоров → Іван Федорович

Іван Федоров → Іван Федорович

•  За В українській та європейській практиці сам друкар себе ідентифікува як Іван Федорович. Назва Федоров була навязана в процесі зросійщення. Зберігся всласноручний підпис Івана Федоровича [1], який має бути визначальним для визначення назви.--V.Ostap (обговорення) 04:56, 28 квітня 2023 (UTC)

Також варто розуміти, що "Федорович" це в доному випадку не прізвище в сучасному розуміні, а по батькові. Московська назва "Федоров" за життя цієї людини вживалась разом з визначенням "син": "Иванъ Федоровъ сынъ". --V.Ostap (обговорення) 05:03, 28 квітня 2023 (UTC)

•  За :Однозначно - Іван Федорович - дивись думку істориків - https://www.youtube.com/shorts/OkJ6HQAVKMU --Білецький В.С. (обговорення) 07:22, 29 квітня 2023 (UTC)

Це ви взяли участь в обговоренні чи підбили підсумок? Бо перейменування якраз і неоднозначне.--Кучер Олексій (обговорення) 07:42, 29 квітня 2023 (UTC)

•  Проти. Відколи ми ігноруємо АД? Перше, що трапляється під руку Федоров і Федоров. Чи думки блогерів-істориків вже у нас АД?--Кучер Олексій (обговорення) 07:41, 29 квітня 2023 (UTC)

  Якщо наполягаєте на по батьку Федоров, то обов'язково добавляємо визначення: "син", або надайте його правдиве прізвише. Із-за того, що за імперії Готторп-Гольштейн-Романових та совка було випущено купу російських джерел, де його названо "Федоров" з підміною понять "прізвища" та "по батькові". Наприклад в джерелах з використанням латини він в польській Вікі Fedorowycz. --V.Ostap (обговорення) 10:00, 29 квітня 2023 (UTC)

  Дуже вам дякую на академічне посилання ІНСТИТУТУ ІСТОРІЇ УКРАЇНИ НАЦІОНАЛЬНОЇ АКАДЕМІЯ НАУК УКРАЇНИ - [2] в якому чітко зазначено, що: "Найменування по батькові (Федоров у Росії, Федорович і Хведорович в Україні)...". Скільки ще разів потрібно повторити, що Україна не росія, або московія? --V.Ostap (обговорення) 12:15, 29 квітня 2023 (UTC)

  Ну то й що, що Україна не Росія? Прізвища-то тут при чому? Ми маємо цілу низку людей з прізвищем Федоров, серед них і українців чимало, зокрема воїнів ЗСУ у війні проти Росії. Що, будемо тепер і їх перейменовувати?--Unikalinho (обговорення) 13:38, 29 квітня 2023 (UTC)

  В тому і справа, що це не "прізвище", а по батькові!!! --V.Ostap (обговорення) 14:40, 29 квітня 2023 (UTC)

  Мова зараз про те, що Ви варіант "Федоров" вважаєте "москальським", і саме з цієї причини хочете перейменувати дану статтю--Unikalinho (обговорення) 16:29, 29 квітня 2023 (UTC)

  Це не я так вважаю, а ІНСТИТУТУ ІСТОРІЇ УКРАЇНИ НАЦІОНАЛЬНОЇ АКАДЕМІЯ НАУК УКРАЇНИ не вважає цю назву українською. Її навязано в часи імперії та сссрії і вона підпадає під закон про деколонізацію в назвах вулиць та установ [3]. Визначення: "Іван Федвор" можна хибно сприймати як: Ім'я та Прізвище, яким останнє не являється, бо є ім'ям батька гравера - по батькові! Щоб уникнути цю плутанину варто змінити на Іван син Федора, або Іван, Федоров син. В разі зміни на Іван Федорович ці недоречності автоматично зникають і утч. не буде суперечити закону про деколонізацію. --V.Ostap (обговорення) 16:56, 29 квітня 2023 (UTC)

  Є вжиток запропонованої Вами назви в джерелах? Без цього всі ці розмірковування так і залишаються розмірковуваннями. Ви ж хочете перейменувати статтю, не чекаючи, поки ця назва з'явиться в джерелах. А в наведеному Вами посиланні на постанову про деколонізацію йдеться про географічні назви, а не про антропоніми--Unikalinho (обговорення) 17:41, 29 квітня 2023 (UTC)

  "Визначення: "Іван Федвор" можна хибно сприймати як: Ім'я та Прізвище" -- Ісландське "по-батькові" й досі сприймається як прізвище (причому це стосується всіх ісландців), і нічого--Unikalinho (обговорення) 17:45, 29 квітня 2023 (UTC)

•  Проти поки це не буде вирішено кваліфіковано, а не на основі пушингу у Вікіпедії, і не основі відосиків когось на фейсбуці, це «безперечно» рецензоване видання.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:27, 29 квітня 2023 (UTC)

  як ви кажете: "когось" вже має сторінку про себе на Вікі, а також має певний аторитет в науковому товаристві та ЗСУ Алфьоров Олександр Анатолійович. --V.Ostap (обговорення) 11:56, 29 квітня 2023 (UTC)

  його авторитет не зміг змінити статтю в ЕІУ на Федорович, не говорячи про багато інших джерел від наукових рецензованих джерел. І аналізу вжитку також немає в аргументах. Якщо назва статті в ЕІУ зміниться - це вже дуже вагомий аргумент, який мене переконає. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:40, 29 квітня 2023 (UTC)

 Проти Навіть наведене номінатором джерело не фіксує тої назви, яку він пропонує. Там "Іоаннес Федорович". Тому, якщо й перейменовувати за цим джерелом, то аж ніяк не на Іван Федорович. Однак цілий ряд вторинних джерел називає його "Іван Федоров". Назва ж "Іван Федорович" -- чистої води ОД--Unikalinho (обговорення) 13:32, 29 квітня 2023 (UTC)

•  Категорично проти. Нагадую про ВП:НЕТРИБУНА. Щодо джерел. Профільна й фахова Енциклопедія історії України, що видається Інститутом історії України НАНУ пише "Федоров" у томах:

  1. №1, 2003 рік, статті "АПОСТОЛ" ЛЬВІСЬКИЙ 1574 (автор: академік, директор Інституту українознавства Ярослав Ісаєвич), "БУКВАР" ЛЬВІВСЬКИЙ (автор також Ісаєвич);
  2. №3, 2005 рік, стаття ЗАБЛУДІВСЬКЕ ЄВАНГЕЛІЄ (автор: к.ф.н., співробітниця НБУВ, Лариса Рева);
  3. №6, 2009 рік, стаття ЛЬВІВ (автор також Ісаєвич);
  4. №7, 2010 рік, статті МСТИСЛАВЕЦЬ ПЕТРО ТИМОФІЙОВИЧ (автор: к.і.н., снс ІІУ Олена Дзюба), ОСТРОЗЬКА БІБЛІЯ (автор також Дзюба);
  5. Україна—Українці. ‒ Кн. 2, 2019 рік, розділ УКРАЇНСЬКІ ЗЕМЛІ 16-17 ст.. Релігійно-ідеологічні зміни. Православні братства, цитата: "Плекаючи наміри видрукувати Біблію церковнослов’ян. мовою, кн. В.-К.Острозький запросив до себе славетного друкаря Івана Федорова Московитина та типографа, талановитого художника і гравера з підляського Заблудова Гриня Івановича." (упорядник к.і.н. і відомий популяризатор Кирило Галушко)
  6. Додатковий том №1, 2021 рік, стаття ЛЬВСЬКИЙ ВАСИЛІАНСЬКИЙ МОНАСТИР СВЯТОГО ОНУФРІЯ (автор д.і.н., проф. ДДПУ Юрій Стецик).

  По-перше, мені особисто хочеться запитати в пана Олександра Алфьорова: чи не хоче він "раз і назавжди викреслити з української історії" власне прізвище? По-друге, номінатор вільно трактує статтю на сайті Інституту історії де академік Ісаєвич написав: "Федоров у Росії, Федорович і Хведорович в Україні". Це означає лише те, що Іван він мав дві традиції побудови ім'я по батькові. І нічого іншого. Наявність двох традицій не означає, що УкрВікі має використовувати лише українські варіанти при іменуванні статей, бо УкрВікі - це частина Всесвітньої енциклопедії українською мовою. Ми маємо зважати на частоту вживання того чи іншого терміну в наукових профільних авторитетних вторинних чи третинних джерелах, тож якщо більшість вжитку в історичній науці українською мовою "Федоров", то й ми використовуємо форму "Федоров". А вільне трактування номінатора пов'язано з тим, що той же академік Ісаєвич в інших статтях вживає форму "Федоров" (див. список вище). Ба більше, стаття на сайті Інституту історії також має основну назву "Федоров". Ну і по-третє, давайте подивимся на вшанування пам'яті: вулиці Івана Федорова у Львові та Києві й Книжкова палата України імені Івана Федорова.

  З аргументів "за" я не побачив тут нічого окрім лозунгів і ура-патріотичної думки к.і.н. Алфьорова, що не ґрунтується на науковому дослідженні, а є просто сторісом в блозі. Довіряю думці авторитетного ІІУ НАНУ й авторам статей в ЕІУ. --Seva Seva (обговорення) 13:37, 29 квітня 2023 (UTC)

  У Львові це питання вже винесено на комісію про перейменування. Якщо залишати "Федоров", то вірно додати визначення що це ім'я його батька: "Іван, Федоров син", а не просто "Іван Федоров". --V.Ostap (обговорення) 15:01, 29 квітня 2023 (UTC)

  Ви пишите: З аргументів "за" я не побачив тут нічого окрім лозунгів і ура-патріотичної думки к.і.н. Алфьорова, Перепрошую, але це виглядає як образа, бо ординське "ура" можна сміло залишити нащадкам монголів - московитам. --V.Ostap (обговорення) 16:07, 29 квітня 2023 (UTC)

  "У Львові це питання вже винесено на комісію про перейменування" -- От хай спочатку перейменують, тоді можна буде про щось говорити--Unikalinho (обговорення) 16:26, 29 квітня 2023 (UTC)

  Пане V.Ostap, Ваше трактування слів, законів (вище в розмові), термінів - це лише Ваше трактування. Якщо Алфьоров образиться - дайте знати. Що стосується перейменування вулиці - це вже не вперше, у 2011 році також збиралися перейменовувати.. І шо? Питання не в тому, щоб слідувати якомусь закону (до речі, ця стаття не порушує його жодним чином) чи, наприклад, відповідати ревізіонізму в сучасній українській історіографії. В Українській Вікіпедії є ряд правил іменування статей (див. Вікіпедія:Іменування статей). Якщо двома словами, то назва має відповідати трьом пунктам: 1. чинному правопису української мови; 2. терміну, релевантному у відповідній науковій галузі; 3. консенсусу користувачів Вікіпедії щодо форми написання типових назв (наприклад, в Українській називаємо біографічні статті про сучасних українців Прізвище+Ім'я+По батькові, в Англійській Ім'я+Прізвище, а в Російській Прізвище+кома+Ім'я+По батькові). Що стосується іменування статей про історичних особистостей в яких ім'янаречення відрізняється від сучасного - ми послуговуємося не принципом історизму, а авторитетними джерелами (див. Вікіпедія:Авторитетні джерела і Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень). І лише ними ми можемо оперувати. Те як Іван себе підписував - не має значення для найменування статті. Першочергово - це те як його називають сучасні історики в україномовній фаховій літературі. Можливо для Вас виявиться секретом, що у Візантійській імперії ніхто не казав "Візантійська імперія" чи "Візантія", стародавні греки також не знали, що вони "стародавні", а Ярослава Володимировича "Мудрим" назвали російські історики в імперську добу. Так шо? Нам тепер усі 2-гривневі купюри передруковувати? --Seva Seva (обговорення) 17:56, 29 квітня 2023 (UTC)

  Можна ще додати Андрій Первозваний, Іван Богослов, які також себе так ніколи не називали...--Unikalinho (обговорення) 11:11, 3 травня 2023 (UTC)

•  За Джерела фіксують обидві назви, вже у вказаних джерелах вище пишеться Іван Федоров (Федорович), стаття створена 2004 року з назвою Іван Федорович, потім неконсенсусно була перейменована у 2011 2014 на Іван Федоров, тож при наявності джерел на обидві назви треба повернути первісну назву статті... — Казкар (обговорення) 14:17, 29 квітня 2023 (UTC)

  Вікіпедія:Перейменування статей/Іван Федорович → Іван Федорів — все відповідно ВП:КОНС --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:26, 29 квітня 2023 (UTC)

  Ось воно шо, не знав, дякую... — Казкар (обговорення) 14:44, 29 квітня 2023 (UTC)

•  За Через дві обставини:
  1. Йдеться не про Івана Фе́доровича, а про Івана Федоро́вича.
  2. У енциклопедіях називають за останнім іменем ті інституції / осіб, які перейменовувалися протягом свого існування / життя. Джерела, серед яких і могильна плита, доказують що цей друкар помер і був похований не як Фе́доров, а як Федоро́вич. --Perohanych (обговорення) 19:42, 2 травня 2023 (UTC)

  Наголос у заголовку вікістатті не відображається, тож у контексті даного обговорення байдуже, Фе́дорович він чи Федоро́вич. Щодо могильної плити: можете дати посилання на її фото? Ну і навести інші джерела, про які говорите--Unikalinho (обговорення) 11:03, 3 травня 2023 (UTC)

•  Проти. Є вжиток і "Федорович" ув АД: це і це. Також і ЕСУ подає такий варіант як додатковий. Тому обидва варіанти є беззаперечно припустимими. І хоча я вважаю форму "Іван Федорович" більш бажаною та більш логічною, оскільки це його самоназва на нашій території — але назви вулиць, пам'ятників та Книжкової палати (а також ужиток в АД) красномовно свідчать на користь того, що великої проблеми в його оригінальному московському прізвищі немає. Як тільки буде перейменовано хоча би щось із наведеного, або ж буде висловлено явну академічну позицію, то я охоче підтримаю повторну пропозицію щодо перейменування статті. Відосик популіста Алфьорова, за всієї поваги, не є достатнім аргументом. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:41, 3 травня 2023 (UTC)

Підсумок

Безперечно, варіант "Федоров" був нав'язаний в процесі зросійщення. В українських джерелах (особливо тих часів і на тих територіях, де зросійщення було слабшим) зустрічаються форми Федорович, Ходорович, Хведорович і Хведорів (останнє у Огієнка). Втім станом на сьогодні зросійщена форма "Федоров" стала так би мовити основною (саме її першою подають академічні видання, а вже потім усі інші варіанти через кому, або в дужках). Чому так - ну, мабуть, через упізнаваність, через усталеність її в інших джерелах. Вікіпедія може лише віддзеркалити дійсність. Вона не може задати курс на дерусифікацію імені друкаря. Не може перейменувати державну установу України, не може перейменувати низку вулиць, не може змусити НАН України передивитися питання щодо іменування друкаря і змінити в усіх своїх енциклопедіях і довідниках назву (чи поміняти місцями, поставивши зросійщену в дужках) Більше того, вона і не повинна цього робити, бо це не входить до її завдань. У неї зовсім інші цілі. Станом на сьогодні назва статті повністю відповідає правилу ВП:АД (академічні видання) і з точки зору правил і настанов Вікіпедії немає вагомих підстав для її перейменування на інший варіант. Втім є підстави додати альтернативні варіанти у преамбулу, а також за можливості створити розділ у статті, де буде пояснено деякі варіанти інших імен і згадок друкаря. Не перейменовано.--Flavius (обговорення) 17:53, 8 травня 2023 (UTC)