Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)

Цей розділ у кнайпі Української Вікіпедії використовується для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування Вікіпедії. До конструктивної розмови запрошуються всі дописувачі.

Регулярне нецільове використання цієї сторінки (за наявного консенсусу декількох адміністраторів) може спричинити заборону на її редагування (топік-бан).

---

Зверніть увагу, що для запитів до адміністраторів існує окрема сторінка.

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Пропозиція щодо блокування IgorTurzh

Редактор повторює платні редагування заблокованих акаунтів та рекламує компанії, з якими пов'язаний.

IgorTurzh масово рекламує різні компанії, веде війни редагувань, займається платними редагуваннями без розкриття.

Наприклад, він прибирає шаблон про конфлікт інтересів у статті Венбест, при цьому підтверджує, що працює в цій компанії (ред. № 40545034).

Доповнено: редактор ще й рекламував цю компанію у шаблоні "Чи знаєте ви, що" (ред. № 40100408).

Він постійно додає дані з сумнівними або ангажованими джерелами, рекламу Венбесту, натомість прибирає неприємні інциденти щодо компанії із ВП:АД (зокрема, про них писали Суспільне, ТСН, Захід.нет, Уніан, Обозрєватєль та інші). Намагається починати ВП:ВР, видаляє шаблон про конфлікт інтересів. У супутній статті він навіть рекламує той самий Венбест у шаблоні сторінки (ред. № 40094277).

Прикладів реклами чимало, ось ще один, йому на нього вказав VoidWanderer, але відповіді по суті не було.

Друге: реклама Favbet. Ця компанія агресивно купує згадки про себе у ЗМІ. Користувач постійно додає рекламні джерела й прибирає критику про компанію. Користувач навіть став повторювати редагування з інших акаунтів (наприклад, Dariamaks77777 і Est Eureke), заблокованих за можливий обхід блокування і платні редагування. Ці статті й ці ж редагування намагалися вносити редактори, що ймовірно працюють на ВБ.

Ще раз: колишній адмін і патрульний повторює редагування заблокованого за платні редагування акаунту один в один. (У прикладі йшла мова про обовязкові платежі до бюджету, яку заблоковані акаунти та IgorTurzh називають "допомогою", про це я писав тут ред. № 39758515).

Це не просто підозри, користувач понад рік як назавжди заблокований у англомовному розділі за платні редагування на користь ВБ. Це сталося після незалежного від нас розслідування адмінів на англ. вікі. Причина блокування: (Undisclosed paid editing in violation of the WMF Terms of Use, proxying for WMF banned spammer Wikibusines)

Пропозиція: пропоную застосувати прогресивне блокування користувача за продовження рекламних редагувань і вандалізму. --Goo3 (обговорення) 14:31, 2 жовтня 2023 (UTC)

Я не повторюю чиїсь редагування, а самостійно редагую статті. ЗАВЖДИ. Тим більше я не рекламую компанії. Лишу на Вашій совісті твердження про "якісь компанії, з якими я пов'язаний", як і про "платні редагування заблокованих акаунтів". Нахабна манера спілкування і безпідставні звинувачення є Вашою фішкою. А те, що Ви адмін Проєкту, багато про нього говорить. Лише погляньте цю сторінку - скільки запитів щодо Вашого адміністрування. Про "решту" я згадаю далі... --IgorTurzh (обговорення) 13:50, 3 жовтня 2023 (UTC)

Це просто огульне звинувачення, повторене, як і перше - тіпа навіювання - повторИ 5 разів, стане правдою. Ні, не стане... Я НІКОЛИ не займався піаром і рекламою, до речі, .... на відміну від... опонента (це Ваша "офіційна" робота)... --IgorTurzh (обговорення) 13:50, 3 жовтня 2023 (UTC) У мене немає КОІ по цій статті, і так... я працюю в цій компанію, саме тому... я "в тємє" - знаю предмет, знаю джерела... --IgorTurzh (обговорення) 13:50, 3 жовтня 2023 (UTC)

@IgorTurzh, якщо працюєте там, то є КОІ. --Юрко (обговорення) 14:07, 3 жовтня 2023 (UTC

Але в моїх редагуваннях немає реклами, а голий фактаж зі знанням прави. Ще я працюю в ВД "Букрек" і теж редагував статтю про видавництво, написав статті про наших авторів, про деяких колег-видавців. І... не вважаю це вікі-злочином. --IgorTurzh (обговорення) 07:18, 4 жовтня 2023 (UTC)

Якби просто виправили неточність чи оновили адресу, це нормально,а ле коли пов'язана особа вилучає розділ з критикою, то це ніщо інше, як КОІ. Наклав вам заборону на редагування цієї сторінки.--Анатолій (обг.) 15:15, 4 жовтня 2023 (UTC)

"Інциденти" порушують самі підвалини цього Проєкту, а саме - це ЕНЦИКЛОПЕДІЯ, а не зібрання інфоприводів про компанію. Як людина, яка працює в охоронній компанії, я СТВЕРДЖУЮ - у нас постійно (відбуваються) інциденти, це специфіка роботи охоронної сфери. Якщо заможний хуліган буянить в налівайці, приїздить ГМР, його в'яжуть, і він далі викликає ТСН, НВ да кого завгодно, і розказує про свою "біду", то є процедура, як і в б-якій д-ві світу - справеделивий суд, і лише він!!! Якщо є преценденти доведених порушень компанією, наведіть, а не кидайте інфоприводи - ви засмічуєте ними інфопростір, це виглядає очерненням чесного бізнесу. І що немаловажно - це порушення нейтрального викладу інформації в Вікі. --IgorTurzh (обговорення) 13:50, 3 жовтня 2023 (UTC)

Б-яку інформацію про комерц. об'єкти можна вважати піаром, рекламою - білою чи чорною, замовною критикою і так далі; інфа про об'єкти, ЖК, підприємства, веб-ресурси, ЗМІ теж часто-густо може нести комерційну складову; нарешті написання й редагування вікі-статей про політиків, підприємців, назагал сучасних персоналій є по суті піаром, і тут нема нічого постидного. До речі, саме тому так важливо писати про некомерційне. (я, до прикладу пишу про світову літературу, етнографію, історію, фольклор тощо)... Нагадаю, опонент (у даному разі опонент) пише винятково про КОМЕРЦІЙНЕ або таке, що може бути таким. І... нагадаю, це адмін Проєкту.

Не треба лякати ВБ. Є і похлєщє заробітчани в Вікі. Я буду на наступному тижні на Вікіконференції в Комарно, я з задоволенням розкажу про діяльність деяких з них, включаючи пана опонента (і допоки пана адміністратора). Спойлер: з доказами. Тому прикритись жупелом зручно, коли в самого підгорає... Окрема заувага - Ви слідчий? чи провели своє розслідування? Тоді оприлюдніть. Інакше заяви на кшталт: "Ця компанія агресивно купує згадки про себе у ЗМІ" - це голослівне звинувачення... --IgorTurzh (обговорення) 13:50, 3 жовтня 2023 (UTC)

про "ще раз" - силу повторів, (само)навіювання я вже писав вище... Тут зазначу: я подаю інфу з джерел, як і решта дписувачів, а Ви... не цінуєте працю звичайних редакторів, які ретельно працюють з АД. --IgorTurzh (обговорення) 13:50, 3 жовтня 2023 (UTC)

по-перше брехня, причому відверта, по-друге, ще й використана як ignoratio elenchi ))) --IgorTurzh (обговорення) 13:50, 3 жовтня 2023 (UTC)

Рукописи не горятьЖурнали Вікіпедії все пам'ятають.--Анатолій (обг.) 19:48, 3 жовтня 2023 (UTC)

Є таке..., як і те, що минають десятиліття, а люди змінюються зі скрипом, так й то не накраще. )) --IgorTurzh (обговорення) 07:09, 4 жовтня 2023 (UTC)

Слабо розписати, як я, на претензії до Вас від інших користувачів на цій же сторінці? Пан опонент втрачає чи вже втратив почуття такту, реальності і справедливості. В б-якому разі, сподіваюсь, він знає і розуміє, ЩО він робить. Мною завжди рухав у Проєкті потяг до знань і бажання ними ділитися з загалом, а ще... почуття і власне сама СПРАВЕДЛИВІСТЬ. Тому той безмір, який робить опонент, мене не лякає... Блокується екаунт, а не... дописувач )). Створю новий, писатиму надалі про народи Кенії, міфологічних істот перуанського ф-ру, вірменських письменників, а ще... Фавбет, Венбест, видавців... --IgorTurzh (обговорення) 13:50, 3 жовтня 2023 (UTC)

Не рекламував, а подав цікавинку про неї --IgorTurzh (обговорення) 07:09, 4 жовтня 2023 (UTC)

А що тоді реклама? Багато компаній роками намагаються лише потрапити до Вікіпедії, а тут потрапили аж на Головну. Вам хоч премію виписали?--Анатолій (обг.) 15:15, 4 жовтня 2023 (UTC)

Я бачив, як ви сумлінно до цього протягом року збирали та додавали факти. Але ж погодьтеся, з "Венбестом" - анонс навіть не було додано заздалегідь на сторінку проєкту для обговорення. Ви його додали туди менш ніж за годину до того, як опублікувати на Головній. --Фіксер (обговорення) 09:48, 5 жовтня 2023 (UTC)

Давно пора. В англійській Вікіпедії ще минулого року заблокували.--Анатолій (обг.) 19:17, 3 жовтня 2023 (UTC)

Ну, так блокуйте. Я започаткую новий екаунт )) --IgorTurzh (обговорення) 07:06, 4 жовтня 2023 (UTC)

Підсумок

Дії користувача безумовно вигладають як здійснені на заказ через винагороду, яку користувач не декларує, що є порушенням ВП:ПР. IgorTurzh активно займається відбілюванням та здійсненням редагувань в рекламному стилі у статті Favbet (приклад рекламного стилю: "оперативно підтримавши збір" ред. № 40546045) та пов'язаної Favbet Foundation. Favbet відома своєм досить агресивним рекламуванням в медіапросторі, а отже й високою ймовірністю використання Вікіпедії для реклами теж, що є досить вагомим аргументом щодо здійсення незадекларованих платних редагувань, це підтверджується й численними декларуванням про ПР на СО статті. Схоже можна сказати про й про Венбест, де окрім можливого порушення ВП:ПР є ще й гарантований конфлікт інтересів, який користувач не приховує. До всього цього можна ще додати: аргументи у заявці на ВП:ЗППП, де було виявлено ще докази рекламних редагувань, а також плагіату (порушення ВП:АП); блокування в англовікі через підозру у незадекларованих платних редагуваннях; декларування про намір порушувати правила Вікіпедії у разі блокування (ред. № 40561553); і наостанок, підозріле голосування проти кандидата на ВП:ЗПА в останні хвилини (ред. № 40681541) в купі з підозрілими обліковими записами, обговорення щодо яких триває нижче. Зважаючи на таку кількість підозрілих та протиправних дій на користувача накладається безстрокове блокування.--Andriy.v (обговорення) 20:15, 17 жовтня 2023 (UTC)

@Base: я писав підсумок коли Ви здійснювали блокування і тепер якось не сходиться з термінами блокування, який Ви встановили та який я зазначив у підсумку. Як бути? Мені скасовувати підсумок, чи можливо Ви зменшите термін? --Andriy.v (обговорення) 19:57, 17 жовтня 2023 (UTC)

@Andriy.v, а я навпаки якраз в процесі написання підсумку. Я не вважаю термін менший за безстроковий доречним. --塩基Base 20:00, 17 жовтня 2023 (UTC)

Та нехай. Заслуг там на безстрокове достатньо, я хотів якось пом'якше підійти, навіть тому, що вимога була в прогресивному блокуванні, а не одразу безстроковому. Корегую підсумок. --Andriy.v (обговорення) 20:13, 17 жовтня 2023 (UTC)

Дякую, залишаю свій також, напевно певним чином так навіть ліпше. --塩基Base 20:23, 17 жовтня 2023 (UTC)

Повністю погоджуюся із безстроковим. Порушень більш ніж достатньо. --Goo3 (обговорення) 23:00, 23 жовтня 2023 (UTC)

Підсумок від Base

Уважаю внесок користувача дуже важливим для розвитку україномовної Вікіпедії у свій час та й загалом. Упевнений, що не я один такої думки і напевно це одна з причин чому це обговорення забуксувало. На жаль, авторитет користувача не є нескінченним ресурсом і давно очевидно, що цей ресурс вичерпано.

Ситуація з ляльковим театром на ЗПА, де користувач також здійснив підозрілий голос, напевно стала тим каталізатором, через який я й Andriy.v зараз паралельно вирішили поставити тут крапку і мусимо думати як їх об'єднати.

Це не просте рішення. У цій темі запропоновано застосовувати прогресивне блокування щодо користувача. Одначе, прогресивні заходи щодо користувача застосовуються вже фактично роками — позбавлення прав адміністратора, хоча й зняте, але блокування кілька років тому, позбавлення прав патрульного, ця тема, спроби обговорювати ситуацію з користувачем на Вікіконференції з боку кількох користувачів. Блокування є заходом превентивним, воно застосовується, щоб користувач впродовж терміну блокування не продовжував порушувати правила. Користувач прямо тут висловив погрозу обходити блокування.

Формально дії користувача є підривом нормального функціонування Вікіпедії, оплачувані редагування без розкриття є порушенням Умов використання, а редагування на користь Вікібізнесу є допомогою користувачам Bodiadub та Crazyalien обходити бан Фонду Вікімедіа.

Ця ситуація давно є слоном у кімнаті.

Я щиро дякую користувачу за його внесок, однак пора в цій історії поставити крапку. Давно пора. Користувача заблоковано безстроково.--塩基Base 20:23, 17 жовтня 2023 (UTC)

Вважаю такий підсумок поспішним і надмірним. До користувача пропонувалось застосовувати прогресивне блокування, а не одразу довічне. Щодо редагувань на користь вікібізнесу мають бути суттєві докази, а не лише підозри. Блокування одного з найкращих вікіпедистів з суттєвим корисним внеском у розвиток проєкту - це суттєва демотивація для інших редакторів і велика втрата для проєкту загалом. Безстрокове блокування виключає можливість зміни поведінки. Пропоную зменшити строк блокування та накласти обмеження на редагування статей з можливим конфліктом інтересів --Людмилка (обговорення) 21:46, 22 жовтня 2023 (UTC)

Деструктивним у цій ситуації було скоріше толерування спільнотою постійних порушень правил.

Уявіть, який приклад міг подавати цей редактор менш досвідченим користувачам? Веди війни редагувань, порушуй правила, хами, нічого тобі не буде? Саме це деструктивно.

Я погоджуюся із безстроковим блокуванням. --Goo3 (обговорення) 23:08, 23 жовтня 2023 (UTC)

Коли я була менш досвідченою користувачкою Ігор подавав чудовий приклад працьовитого і діяльного вікіпедиста і людини, яка по справжньому вміє шанувати чужу працю. Тому я ставлюсь до нього з величезною повагою. Блокування потрібне не для покарання, а щоб користувач міг обдумати поведінку і припинити порушення, а в даному випадку це просто розправа. --Людмилка (обговорення) 07:42, 24 жовтня 2023 (UTC)

Так, розправа. Традиційно. --Юрко (обговорення) 12:46, 24 жовтня 2023 (UTC)

А називати аргументовану адміністративну дію "розправою" - це не порушення (ВП:НО)? Не хочете обидва обдумати власну поведінку?:) --Фіксер (обговорення) 19:56, 24 жовтня 2023 (UTC)

Довгострокове блокування у даній ситуації було б правильнішим і справедливішим за безстрокове. Тому інформую всіх зацікавлених в цьому обговоренні, що подала відповідну заявку до арбітражного комітету--Людмилка (обговорення) 16:06, 28 жовтня 2023 (UTC)

Блокування за дактестом

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Вітаю, колеги. Нещодавно завершилося голосування щодо Renvoy на ВП:ЗПА. У ході голосування взяли участь низка підозрілих облікових записів. Я подав щодо них три запити до чек'юзерів — ВП:ЗЧ#Можливі ляльки Вікібізнесу, ВП:ЗЧ#Helghes та IvanKykich, ВП:ЗЧ#Інші підозрілі обліковки на ЗПА. Прошу ознайомитися з моєю аргументацією там щоб не дублювати її тут. Досить очікувано для мене, на жаль, технічна перевірка нічого не показала. Попри це, я переконаний, що порушення ВП:ЛТ все одно наявне, адже зробити так щоб перевірка ЧЮ нічого не показала для досвідчених користувачів не є проблемою, тому взяв на себе відповідальність і заблокував найбільш очевидні для мене випадки, Mahadoc та ДядяЛьоха, за дактестом. Прохання до колег, по перше, прокоментувати мою дію; по друге, також подумати щодо інших згаданих у запитах обліковок. Я також не виключаю те, що я пізніше заблокую також Dante Abasto як мінімум, це, напевно, наступний за очевидністю випадок для мене наразі. Декларую, що я очевидно маю конфлікт інтересів як учасник згаданого голосування на ЗПА, однак я вважаю, що така масова маніпуляція виборами це дуже серйозний підрив нормального функціонування Вікіпедії і я не можу просто спостерігати. Також прохання до бюрократів, дехто уже висловлювався чи брав участь у голосуванні, але пропінгую всіх, @Aced, Lystopad, MaryankoD, Mr.Rosewater, Yakudza та YarikUkraine, звернути увагу на ситуацію. Я закликаю викреслити з голосування голоси заблокованих мною користувачів (не заперечуватиму, якщо також буде викреслено мій голос через активну залученість в цьому процесі) і перепідбити підсумок, як на мене це саме той випадок, коли треба довести, що довіра у 80% при виборах надається вам не просто для здійснення простої арифметики, але, звісно, у кінцевому рахунку рішення за вами. З іншого боку, якщо мої дії буде визнано помилковими, не заперечуватиму якщо консенсусом адміністраторів їх буде скасовано. Дякую. --塩基Base 22:34, 16 жовтня 2023 (UTC)

Я перевіряв внесок Mahadoc нещодавно і кілька разів перед тим Dante Abasto. Не маю сумнівів, що це ляльки Вікібізнесу. Щодо IvanKykich теж маю таку підозру і погоджуюсь щодо блокування ДядяЛьоха (кілька характерних для Вікібізнесу маркерів). Підтримую викреслення цих голосів. Таких ситуацій у нас ще не було але колись у спільноті обговорювали подібні потенційні загрози (на прикладі того, що кілька афілійованих із російським урядом акаунтів можуть зірвати будь-яке голосування, і що в таких випадках консенсусом бюрократів такі голоси можуть бути викреслені). --yakudza 23:29, 16 жовтня 2023 (UTC)

Поверхнево переглянув увагу Dante Abasto до статті Кащук Дмитро Анатолійович, там же свіже редагування Mahadoc. Навряд чи це збіг. Підтримую. --Brunei (обговорення) 23:53, 16 жовтня 2023 (UTC)

Підтримую ці дії. Не можна дозволяти, щоб купка глобально заблокованих ось так підривала нормальне функціонування Вікі. Окрім згаданої вище статті про Кащука є і інші статті, де Mahadoc і Dante Abasto перетинаються, зокрема стаття про вже згаданий благодійний фонд. Підтримую майбутні дії і щодо цього акаунту. Внесок інших наразі не аналізував. --Mykola 02:31, 17 жовтня 2023 (UTC)

Стосовно ляльок Вікібізнесу — наразі нічого не можу сказати, поки ще не в темі. Але Mahadoc — явний сокпапет когось з редакторів з більшим вікістажем. Про це свідчать перші його редагування. Виглядає аномальним, що у голосуванні «проти» на ВП:ЗПА при порівняно невеликій кількості учасників у тому розділі, з'явились відразу декілька редакторів, які або вкрай рідко беруть участь в голосуванні, або голосували взагалі вперше. Helghes проголосував вперше (5 років стажу). ДядяЛьоха проголосував вперше (5 років стажу). Mahadoc (1 рік 4 місяці) вперше проголосував на ВП:ЗПА і відзначився вкрай дивним голосуванням на останніх виборах арбітрів. IvanKykich проголосував за 3 роки двічі — зараз і в першій номінації Renvoy 2 роки тому (теж проти). Все це з високою ймовірністю вказує на Збирання голосів. --Олег (обговорення) 06:37, 17 жовтня 2023 (UTC)

Погоджуюсь з вищесказаним і підтримую блокування як адмін. Але як бюрократ і підбивач підсумків голосування у мене кілька очевидних питань виникає: по перше чому раптом це блокування приурочене до виборів? Ми розуміємо, що головна проблема ВБ не у голосуваннях, а саме у редагуванні статей. Але ці користувачі роками редагували і нікому не було діла, той же ДядяЛьоха почав дописи ще у далекому 2020 році. А користувач Mahadoc голосував у виборах на АК, теж тоді по ньому і його голосах були суперечки, подання до ЧЮ, але оскільки його голоси ні на що не вплинули, то в жодного адміна не виникло бажання блокувати. Так само і по користувачу IgorTurzh, якого трохи вище у цій темі обговорювали і думали заблокувати, але теж ніякого результату не було, навіть не зважаючи на заяву самого користувача, що він незаконно обходитиме блокування. А в результаті його голос став вирішальним. Інші два користувачі проголосували раніше, але тоді теж не було жодної реакції, і лише після того, як голосування скінчилось і стало зрозуміло, що викреслення двох голосів змінить результат голосування по прапорцю адміна, почалась бурхлива діяльність. З цього виникає і друге питання: а чи можна викреслювати голоси користувачів, віддані до того, як вони були заблоковані? Адже на момент голосування у адмінів не було питань до користувачів. Очевидно що ні. Бо так ми далеко зайдемо, якщо почнемо викреслювати голоси усіх, хто після голосування отримав блок. Тому очевидно має бути інший підхід — якщо ми визнаємо, що ці два акаунти належать ВБ, то очевидно в них має бути власна розсилка чи якась разнорядка і тоді це канвасинг, що заборонено правилами і такі голоси можна не зараховувати. Тому якщо ніхто з адмінів не буде проти, не буде подавати запити до АК чи не погоджуватись на СО щодо тих користувачів, то можна буде визнати, що це спільна позиція вікіспільноти і є комфортна впевненість у наявності канвасингу. Тоді у голосуванні варто великим жирним кеглем написати, що «голоси викреслені лише через порушення правила ВП:ТАЄМНО» і що подібну дію не можна вважати за прецедент на майбутнє. Бо інакше я вже бачу, як після кожних голосувань адміни починають банити тих, хто проголосував інакше і на підставі цього вимагати скасувати голос. Такого допустити ми точно не можемо. Тому якщо не буде одностайної згоди в адмінкорпусі, або при поданні до АК він прийме інше рішення, то на мою думку ніяких викреслень робити не можна. В іншому випадку — однозначно за подібну дію. І на майбутнє, звертаюсь до усіх адміністраторів, нинішніх і майбутніх, будь-ласка, реагуйте на речі ДО, а не після якихось резонансних подій. Для участі у голосуванні є формальні критерії, вони спеціально і зроблені, щоб користувач був змушений робити правки, проводит час і у випадку чого видавати себе, а адміни банити їх ще до проходження цих критеріїв. Тому якби це блокування було зроблено на 2 дні раніше, воно б було набагато менш контроверсійним і привернуло б набагато менше непотрібної уваги. А щодо зняття голосу і Base'а, то не доводьте до абсурду, давайте тоді і мій прибирати, і всіх повикреслюємо хто тут бере участь у обговоренні і прийнятті рішення і перетворимо голосування остаточно у фарс і якесь бінго, де хто краще повикреслює, той і переміг. --YarikUkraine (обговорення) 07:09, 17 жовтня 2023 (UTC)

Річ у тім, що ми маємо справу із організацією, яка масово створює сплячі акаунти, які неможливо виявити технічними засобами. Вони накручують собі редагування, а заблокувати ми їх можемо, коли вони переходять до активних дій: редагування оплачуваних статей, в т.ч. відбілювання чи очорнювання у цих статтях, переслідування користувачів або участь у таких масованих голосуваннях. Тому блокування таких акаунтів по дактесту після таких порушень єдино можливий варіант. Так як превентивно ми цього зробити не можемо або не встигли. Діяльність IvanKykich та Dante Abasto я спостерігав досить давно, сумнівів, що це ВБ не мав, хотів подати на перевірку але передумав, бо зазвичай технічна перевірка нічого не виявляє і вони це сприймають як індульгенцію. Щодо викреслення голосів, то якби це не були ляльки, то бюрократи не мали б їх викреслювати, а тут відверті ляльки забанених Фондом користувачів. --yakudza 11:50, 17 жовтня 2023 (UTC)

Підтримую. Явна фальсифікація (збирання голосів). Як мінімум треба скасовувати 3 голоси ВБ, а в ідеалі 5 голосів зазначених Mr.Rosewater. Також дивним був голос і Pochitat, особа набивала 100 редагувань щоби проголосувати (хоч і скасований, але до таких випадків теж треба придивлятися). Щодо IgorTurzh бажано, щоби хтось з адмінів вирішив теж відкритий вище запит (не беруся, бо у тій ситуації мав із ним конфлікт на головній). --『Shiro Neko』^Обг. 07:45, 17 жовтня 2023 (UTC)

Також згоден з вищенаписаним, проте хочу спитати у Base: а чому Mahadoc ти не заблокував після виборів АК, адже вже там було видно, що він набивав правки? Щодо Pochitat не впевнений, чи він набивав, адже, на відміну від голосування по АК тут не було заздалегідь відомо, коли буде голосування. Для уникнення подібних ситуацій в майбутньому, може варто підняти ценз на виборах адміністраторів? Обмеження в 100 правок було введено за часівмого бюрократства, 16 років тому (до того було 5). За цей час Вікіпедія суттєво виросла, і можна вже ставити ценз і в 1000 редагувань.--Анатолій (обг.) 11:25, 17 жовтня 2023 (UTC)

Не маю нічого проти блокування у данному випадку, як крайньому рішенні. На мою думку, вилучення голосів заблокованих ляльок можливе за консенсусу спільноти, який, як я бачуб тяжіє до одностайності. Але у такому випадку, як зазначив YarikUkraine, слід зазначити, що така дія є винятковою обставиною і не може бути прецедентом для подальших голосувань. Питання у мене лише, яка кількість облікових записів можна з високою долею ймовірности є дотичними до ВБ? Двох заблокували, що з іншими робити? --Lystopad (обговорення) 14:25, 17 жовтня 2023 (UTC)

Не дуже розумію, зауваження щодо прецеденту. Тобто якщо наступного разу так само в номінацію прийдуть ляльки, то вже не будете вилучати?--Анатолій (обг.) 17:35, 17 жовтня 2023 (UTC)

Давно слідкував щонаймнеше за Dante Abasto. інші також викликали підозри, і врешті прорахувалися, підтримуючи потрібне ВБ рішення. Блокування підтримую. Також хочу звернути увагу на IgorTurzh, якого я пропонував до обговорення вище. Він не приховує, що планує створювати нові акаунти у разі блокування, явно редагує на користь ВБ. Тож його варто блокувати разом з іншими і далі слідкувати за новими обліковками, що будуть продовжувати робити ті ж редагування. --Goo3 (обговорення) 12:42, 17 жовтня 2023 (UTC)

Вітаю шановне панство. Коли брав участь у тому голосуванні, то й уявити не міг, що з моїм голосом така каша завариться. Шкода, що ніхто з присутніх не сказав, що мене обговорюють, і не запропонував висловитися. Добре, що ця сторінка у мене у списку спостереження є, а то так би нічого й не дізнався. Маю вам сказати, що всі мої голоси є тільки моїми рішеннями, і нічиїми більше. Ні з ким з учасників цього проєкту я не спілкуюся і тим паче ніяких вказівок ні від кого не отримував. Якщо вже вам той голос заважає, то приберіть його - я не вважаю його вартим того, щоб мене ще й блокували за нього. Зрештою, мені байдуже, який там зрештою результат буде, я не за цим у вікіпедію прийшов. Бачив зауваження щодо того, що стаття про фонд Притули вийшла якісна як на новачка. То маю сказати, що раніше редагував анонімно, то десь рік 15-й був. Що я там редагував, вже й не згадаю, потім те все закинув. Аж ось настав 22-й, що тоді відбувалося, присутнім нагадувати, думаю, не треба. Тоді й звернув увагу на той фонд, закинув їм кілька гривень і вирішив створити статтю. Знаючи, що відверта халтура тут не пройде, ретельно й довго готував її, перевіряючи результат у попередньому перегляді. А вже перед публікацією вирішив зареєструватися. Та й так пішло діло. І Боже збав, щоб я ще колись у якісь голосування ліз. Дякую присутнім за увагу--Dante Abasto (обговорення) 14:46, 17 жовтня 2023 (UTC)

Ви кажете про всі ваші голоси, а можете уточнити, скільки там ваших?--Анатолій (обг.) 15:12, 17 жовтня 2023 (UTC)

Один у Ренвоя, один у Венза і один у Звірів в архіві, три штуки виходить.--Dante Abasto (обговорення) 07:18, 18 жовтня 2023 (UTC)

Я чомусь вірю користувачу Dante Abasto після його пояснень. Серед перших редагувань була створена стаття, яку важко віднести до ВБ. Так саме решта редагувань ніяк не пов'язані з ВБ. Якщо глянути на перші редагування користувачів, що тут висловилися, то у багатьох є подібний початковий внесок. Вікіпедія не на стільки важка для розуміння --Submajstro (обговорення) 18:01, 17 жовтня 2023 (UTC)

Не так вже й важко, бо автора її англійської версії заблокували ще кілька місяців тому як ляльку Вікібізнесу. --yakudza 19:18, 17 жовтня 2023 (UTC)

Якщо ви маєте на увазі, що статтю в англійській вікіпедії створив теж я, то маю вам повідомити, я до цього моменту навіть не знав про її існування, та й створена вона була через рік після того, як я створив статтю в українській вікіпедії. Було б дивно, якби ніхто не створив статтю про найбільший військовий благодійний фонд в англійській вікіпедії. До того ж, англійську я погано знаю, щоби редагувати, тому туди й не потикаюся, а тільки в українській редагую. Інших облікових записів, окрім цього, я не маю, інших користувачів, як я вже писав, не знаю.--Dante Abasto (обговорення) 07:23, 18 жовтня 2023 (UTC)

За цю статтю?--Submajstro (обговорення) 19:35, 17 жовтня 2023 (UTC)

• Як вже було сказано вище, блокувати треба було до голосування, якщо на те були підстави. Це обговорення показує про загрози згортання вільних виборів і перехід до призначення адміністраторів шляхом блокування та викреслення голосів. Жодне правило не передбачає подібного. На момент голосування користувачі відповідали вимогам до виборців. Настанова ВП:ТАЄМНО нічого не говорить про скасування голосів, тому опиратися на неї не можна.--Юрко (обговорення) 04:10, 18 жовтня 2023 (UTC)

  ВП:КОНС теж правило. Не можливо кожен випадок описати в правилах, і завжди необхідно використовувати здоровий глузд. А тут користувачі, які не мають право голосувати через деструктивну поведінку у Вікіпедії, голосують. Залишати ці голоси лише підігравати їм. --『Shiro Neko』^Обг. 06:12, 18 жовтня 2023 (UTC)

  То чого ж їх не заблокували раніше? Питання порушилося лише через необрання кандидата. Якби ці голоси були в секції "ЗА" - цього обговорення не було б. Не можна протягувати щось, проти чого є спільнота, за допомогою вікікорупції. --Юрко (обговорення) 06:41, 18 жовтня 2023 (UTC)

  Ось вже одного з користувачів зажахали так, що він поклявся більше не голосувати. Чому він не може спокійно проголосувати як хоче? Бо комусь це не подобається? Ну не завжди відбувається так, як хотілося б, таке життя. --Юрко (обговорення) 06:44, 18 жовтня 2023 (UTC)

  Дякую, пане Юрко.--Dante Abasto (обговорення) 07:29, 18 жовтня 2023 (UTC)

  @Dante Abasto, сміливо голосуйте, ніхто Вас не може змусити виправдовуватися за голосування. Дякую за позицію. --Юрко (обговорення) 08:17, 18 жовтня 2023 (UTC)

  Ви ніколи не чули судові позови щодо фальсифікації виборів та переоцінку їх? Вище вже було написано, що сплячі акаунти неможливо просто так і виявити. ЗПА стало резистом для їх виявлення. --『Shiro Neko』^Обг. 07:02, 18 жовтня 2023 (UTC)

  Є критерії для виборців і їх було дотримано. --Юрко (обговорення) 07:06, 18 жовтня 2023 (UTC)

  є ВП:КОНСЕНСУС та ВП:ЧНЄВ. Здоровий глузд повинен переважати над формальністю. --『Shiro Neko』^Обг. 08:09, 18 жовтня 2023 (UTC)

  Саме так, і консенсус і здоровий глузд. Був консенсус на голосування за критеріями і є здоровий глузд - прийняти як є і не шукати лазівок. Бо вже гра з правилами починажться. Погані критерії, то треба їх змінити, але дотримуватися їх має кожен, незалежно від посади. --Юрко (обговорення) 08:19, 18 жовтня 2023 (UTC)

  то треба дозволити щоби Вікібізнес грався з правилами? --『Shiro Neko』^Обг. 08:46, 18 жовтня 2023 (UTC)

  Треба дотримуватися правил, а не звинувачувати всих навколо у лялькарстві, вікібізнесі та ще бозна чому. Був консенсус? Був. Дотримано його? Дотримано. І яка мені різниця чи то вікібізнес чи Вікібізнес? Відповідає то вимогам правил на той момент? Так. Крапка. Погані правила? Можливо. Тоді треба змінювати і дотримуватися нових. Бо вже яких я тут про себе чуток не начитався: і Ганна Макаренко я, і Romantys. Отак і з тим вікібізнесом. Звісно, я скаржитимуся, але не сюди, бо тут без сенсу. Тут голоси рахують залежно від потреби, а не за правилами. Отакий вікібізнес. Ви однак зробите по своєму, я свою думку висловив. --Юрко (обговорення) 08:57, 18 жовтня 2023 (UTC)

  Ви оскаржуєте два заблоковані акаунти Вікібізнес, які й так не мали право голосу? --『Shiro Neko』^Обг. 09:11, 18 жовтня 2023 (UTC)

•  Проти перерахування голосів. Очевидно, що "клуб обраних" хоче протиснути собі ще одного адміністратора. А якщо вже будете перераховувати, то додайте мій голос "проти" (через Летіцію-Олівію), власне я так би й проголосував якби знав про голосування, а жодних прохань про загальне оголошення я не бачив.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:35, 18 жовтня 2023 (UTC)
• Все це вже було, звичайно, див., наприклад, ru:ВП:ДАТАПУЛЬТ. Але навіть в ситуації з датапультом, де на руках були куди більш вагомі докази — скріншоти з зовнішньої системи, де за рік до скоординованого голосування було вказано назви облікових записів, які під час голосування проголосували абсолютно однаково (по відповідних кандидатурах), і там їх було набагато більше, 16, якщо не помиляюсь… Так ось навіть за таких доказів бюрократи відмовилися віднімати голоси ляльок та змінювати результати виборів. Нічого страшного, формалізм вищий за здоровий глузд. --Фіксер (обговорення) 09:24, 18 жовтня 2023 (UTC)

  Але ж, наскільки я бачу, там у підсумках обрали 6 арбітрів, а не 7. Тобто голоси за Бутка не врахували. P.S. Але ж голосувальники проти якраз звинувачували кандидата у формалізмі. Ви ж пропонуєте застосовувати формалізм для підведення підсумків. Якось воно не корелюється.--Анатолій (обг.) 13:15, 18 жовтня 2023 (UTC)

  Там була трохи інша логіка: бюрократи визначили, які саме облікові записи є "підозрілими", та обрали лише тих арбітрів, які пройшли б і з цими голосами, і без них. Це не просте викреслювання, бо якби голоси викреслили, тоді б не тільки не пройшов Бутко, але й пройшов би інший (Carn). Але по факту ці голоси, зрозуміло що скоординовані, не досягли мети "провести свого кандидата", але досягли мети "потопити іншого". --Фіксер (обговорення) 13:31, 18 жовтня 2023 (UTC)

Оновлення та відповіді

Обговоривши ситуацію з кількома іншими адміністраторами, ми також прийшли до висновків, які більш чітко вказують, на те, що користувачі Dante Abasto, IvanKykich та Sofiaaa87 є скоріше за все однією людиною.Користувачів заблоковано безстроково. Дані, що було використано для цього поширено непублічними каналами з низкою інших адміністраторів. Додатковим підтвердженням також стала участь користувача Dante Abasto у цьому обговоренні. Я перепрошую, але підозрілий користувач просто ось так випадково має адміністративну кнайпу в своєму списку спостереженні? Зауважте, я не дарма роблю в цьому голосуванні посилання на сторінки користувачів таким чином, щоб не приходило сповіщення. Байка про редагування анонімно, додаткові вказівки надані тут паном Yakudza. Жодна перевірка не дає 100% упевненості. Люди звикли покладатися на інструмент ЧЮ, але за своєю суттю цей інструмент є менш надійним і більш примітивним, ніж те, що ми зараз обговорюємо.

У ході обговорення тут було піднято два основні питання, що до мене, що «в ефір», які я хочу адресувати.

Чому заблоковано саме зараз, чому не заблоковано раніше, зокреме чому Mahadoc не було заблоковано за результатом його дій щодо голосування в АК? Ця ситуація мені трішки нагадує більш загальні питання щодо того чому щось зроблено чи не зроблено у Вікіпедії. Чому ця стаття існує, а ця ні? Чому мою статтю поставлено на вилучення, але ось такі ж самі вже 5 років існують. Будь-який досвідчений вікіпедист зокрема знає як скоріше за все закінчиться останнє — буде створено додаткові обговорення щодо доцільності вилучення. Особисто я сприйняв голос Sofiaaa87 у номінації Ahonc за дивний, подальші також, але Вікіпедія місце для багатьох ексцентричних людей, тому я припустив добрі наміри і проігнорував ситуацію. Щодо Mahadoc у мене тяглась рука вжити заходів по результатах подвійного голосування, але я побачив, що щодо користувача вже було припущено добрі наміни і на СО пояснено що двічі голосувати не можна, тому я вирішив додаткових дій не вживати. Я не звернув тоді увагу, що на ЗЧ також була тема де вказувалось, що користувач займався набивкою голосів. Щодо інших обліковок — я особисто про них не знав, я не стежу за всіма користувачами, що підозрілими, що ні. Мені також згадується історія про якогось відомого фальшивомонетника, який роками користувався підробленими купюрами аж поки не вирішив заплатити кількома купюрами одразу, а продавець помітив, що серійний номер повторюється. Теоретично ці облікові записи могли б ще роками водити нас за носа і продовжувати створювати замовні статті, а деякі з них при цьому навіть замовними статтями не займатися, а бути «чистою рукою». У нас справді немає гарного механізму відрізняти такі sleepers (див. en:Sleeper agent) від звичайних новачків. Однак саме у випадку їх активації ми можемо зрозуміти, що це справді а́ктори Вікібізнесу, і тут така активація відбулася.

Щодо того, що це може створити прецедент. Так, це може і має створити прецедент, але потрібно розуміти прецедент щодо чого. Голосування ляльками не має враховуватися у голосуваннях. Це будь-якими ляльками. У обговореннях якщо це лялька добропорядного користувача теоретично можна й залишити аргументи, однак, тут мова про ляльки заблокованих Фондом Вікімедіа людей, або ж їх найманих працівників. Їм заборонена будь-яка взаємодія зі спільнотою, скажімо, навіть на вікізустрічі де щось фінансується Фондом приходити, а не лише редагування. Отже у їх випадку навіть з обговорень варто було б викреслювати їх аргументи. Нагадаю також, що у нас тепер навіть окремий пункт у ВП:КШВ є щодо таких випадків, щоправда не розроблено механізм його вдалого використання (скажімо, очевидно, що статтю про Фонд Притули все ж вилучати не треба, а отже треба механізм формального перегляду статей ляльок). При цьому я хочу наголосити, що це не стосується будь-яких блокувань упринципі. Ось, скажімо, і це тема яка в цьому обговоренні також зачеплена, по користувачу IgorTurzh таки поставлено крапку. Але ні, його голос не має викреслюватися з голосування. Так само як і не мав би викреслюватися голос когось, хто отримає блокування за образи тощо. Потрібно розуміти різницю між обліковими записами і людьми. Не одному обліковому запису дано право голосувати, а одній людині. При цьому людями з Вікібізнесу заборонено брати участь у спільноті упринципі, у тому числі голосувати. З іншого боку, я сподіваюсь цим обговоренням також закласти інший прецедент — у випадку коли такі речі виявлятимуться і такі блокування здійснюватимуться я б особисто хотів би публічного про це повідомлення, навіть якщо як і в цьому випадку, не всі наявні дані можна публічно опублікувати. Цим я сподіваюся заспокоїти користувачів, які переживають, що просто будуть здійснюватися блокування незручних користувачів абощо. Цим я також хочу дати сигнал усім хто хоче впливати на наші вибори ззовні, що це толеруватися не буде. --塩基Base 13:29, 18 жовтня 2023 (UTC)

Підсумок

В обговоренні у адміністраторів і бюрократів склався консенсус щодо блокування та закреслення голосів виявлених сокпапетів Dante Abasto, IvanKykich, Sofiaaa87, Mahadoc, ДядяЛьоха. Цих користувачів заблокував Base, підсумок голосування по Renvoy на ВП:ЗПА буде перепідведено з врахуванням цього обговорення. --yakudza 20:31, 18 жовтня 2023 (UTC)

Вітаю всіх! Останні кілька днів були дуже незвичними, тому я утримувався від будь-яких публічних коментарів, однак зараз все ж хотів би, перш за все, подякувати всім, хто надсилав повідомлення підтримки на СО на де-інде, я дійсно таке дуже ціню. Адмінправа використовуватиму відповідально та сподіватимусь, що все буде гаразд в подальшому. Я часто буваю критичним щодо того, як діє українська Вікіпедія, однак, іронічно, моя номінація призвела до того, що проблеми спільноти, які я там описав дійсно почали виправлятись. Відбулась реальна кооперація між користувачами, вирішилась одна з системних проблем та, деякі давні конфлікти, принаймі відійшли на задній план. І мені дуже хотілося б, щоб так цей тренд залишився і надалі. Ще раз дякую всім.--reNVoy (обговорення) 22:18, 18 жовтня 2023 (UTC)

Статті Haida, підйом теми

Минулого разу обговорення успішно заговорили без підсумку та жодних дій:

• Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 51#Статті Haida

Але так просто тема не буде закрита. Як приклад того, як вона проявляється:

• Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/20 жовтня 2023#Legio XII Gemina

Якщо двома словами підсумувати те, з чим були згодні майже всі — статті треба прибрати з основного простору. Тобто бажано перенести їх до підпростору користувача. Я напишу звернення до власників роботів у ВП:ЗДР. Але якщо власникам роботів буде ніколи, і ніхто не візьметься за це (за тижні два), то прийдеться просто масово вилучити.

В ідеалі, робот мав би створити сторінку (або декілька) із таблицями або переліком, де будуть вказані посилання на ці статті у підпросторі користувача. Так будь-хто охочий зможе робити вичитку, і у випадку, якщо все в порядку, переносити статті назад до основного простору. А всім іншим дописувачам буде видно як активно працюють над цими статтями, а також хто які статті переносив назад до основного простору. --VoidWanderer (обговорення) 14:55, 28 жовтня 2023 (UTC)

• Сергій Бойко, ви цікавилися внутрішньою кухнею та тим як ухвалюються рішення — ось це вона. Можете стежити за перебігом обговорення або взяти в ньому участь. --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 28 жовтня 2023 (UTC)

Був якось такий тематичний тиждень. Якщо знайдуться бажаючі, можна було б організувати щось подібне, щоб привернути більше уваги. --Mike.Khoroshun (обговорення) 15:36, 28 жовтня 2023 (UTC)

будь ласка, не треба таких тижнів. --『Shiro Neko』^Обг. 16:36, 28 жовтня 2023 (UTC)

в користувача 19207 створених статей, це чимало. Можна скласти критерії, за якими статтям присвоїти певний рівень ризиковості (червоний, помаранчевий, жовтий) залежно від, наприклад наявності інших користувачів, які редагували цю статтю та розміру їхнього внеску. Таким чином можна спершу опрацювати і відновити "жовті" статті, беручи до уваги, що там потенційно менша ймовірність фальсифікацій. --Mike.Khoroshun (обговорення) 15:58, 28 жовтня 2023 (UTC)

То вже похідні задачі. Якщо хтось захоче це все вичитувати — може скористатися будь-яким підходом. А першочергова задача — прибрати ці статті з основного простору. --VoidWanderer (обговорення) 16:11, 28 жовтня 2023 (UTC)

Не можу погодитись. Якщо я правильно розумію, основний аргумент проти масового видалення (переміщення) полягає в тому, що серед внеску Hoida є якісні статті і перенесення всього підряд принесе більше шкоди. Тому потрібно максимально спростити механізм повернення якісних статей, а також популярних статей (серед усього внеску є лише близько 200 статей які мають п'ять чи більше переглядів на день за останній час) назад в основний простір. UPD. ці статті набрали хоча б 500 переглядів з першого січня цього року, їх би переглянути якнайшвидше.--Mike.Khoroshun (обговорення) 16:20, 28 жовтня 2023 (UTC)

То були аргументи проти вилучення. І їх поділяли далеко не всі учасники обговорення.

Щодо перенесення у підпростір, проти ніби ніхто не був. --VoidWanderer (обговорення) 16:22, 28 жовтня 2023 (UTC)

Ніщо інше не приносить вікіпедії більше шкоди, ніж неякісні статті. Якщо там абсолютна більшість статей неякісна, але є купка якісних, то залишення всіх однозначно завдає вікіпедії більше шкоди, ніж вилучення всіх. Українській вікіпедії вже пора навчитися видаляти неякісні статті, а не порпатися в них, як якийсь силогоман.--Piramidion 18:07, 28 жовтня 2023 (UTC)

ну от не дуже зрозуміло, скільки там якісних, скільки ні, наприклад наступні статті були повністю переписані через "Переклад вмісту":

• Отто Дікс
• Корінна
• Гауденцій
• Фріна

Цих чотирьох, на мою думку, і переносити не потрібно. --Mike.Khoroshun (обговорення) 19:27, 28 жовтня 2023 (UTC)

Ці чотири статті ви зможете власноруч перенести з підпростору потім. --VoidWanderer (обговорення) 19:29, 28 жовтня 2023 (UTC)

Я веду до того, що перш ніж переносити всі створені користувачем статті в його особистий простір (а це саме ваш запит на ЗДР), потрібно мінімізувати глобальний негативний вплив таких дій. Створені користувачем статті це майже півтора відсотка усіх статей в Українській Вікіпедії на даний момент. І багато з них після Haida редагувались десятки разів іншими патрульними.

Варто розуміти, я не кажу, що я проти подібного рішення, але вважаю, що потрібно спланувати що буде слідувати далі. Які статті перевіряти в першу чергу (найпопулярніші?), як оптимізувати цей процес (виділити які статті менш ймовірно містять містифікації, а які більш?), як залучити людей (розіслати massmessage редакторам які активно редагували вказані статті чи провести тематичний тиждень?). Крім того, я бачу що Haida редагував не тільки свої статті, які є пропозиції щодо перевірки таких статей? --Mike.Khoroshun (обговорення) 20:05, 28 жовтня 2023 (UTC)

Я від початку вів до того, що спершу статті нейтралізуються перенесенням до підпростору, а потім будь-який небайдужий під свою відповідальність їх відновлює.

Саме такий порядок дій залишає інтереси всіх сторін врахованими. Кому цікаво, потім зможе будь-які алгортми перевірки чи сортування придумать. --VoidWanderer (обговорення) 20:23, 28 жовтня 2023 (UTC)

Я підтримую перенесення в особистий простір ризикованих статей до перевірки, але проти «спочатку все вилучимо, потім, кому цікаво, буде розбиратись». Розумію, що обговорення і так не дуже просувається до якихось дій, тому постараюсь долучитись до попереднього аналізу. --Mike.Khoroshun (обговорення) 22:59, 28 жовтня 2023 (UTC)

@Mike.Khoroshun, так, дякую за цей згенерований список популярних статей користувача:

• постійна версія № 40796143

Ці статті, в порядку спадання, справді є сенс вичитувати в першу чергу. --VoidWanderer (обговорення) 20:15, 29 жовтня 2023 (UTC)

Я погодився б "вичитувати" ці статті тільки за умови вилучення, бо це рівноцінно написанню з нуля. Яка може бути мотивація витрачати тижні на створену нашвидкуруч абияк халтуру?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:28, 4 листопада 2023 (UTC)

•  За Підтримую ідею з повною вичиткою і перевіркою всіх статей, при чому, за замовчуванням, вважати їх всі недостовірними і до кожної поставити якийсь шаблон, що стаття потребує вичитки. Бо, якщо по одній статті Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/20 жовтня 2023#Legio XII Gemina йдуть кількаденні важкі дебати, то, в такий спосіб, всього життя не вистачить, аби все познаходити і повиправляти. Сергій Бойко (обговорення) 19:16, 28 жовтня 2023 (UTC)

  Я пробувала їх вичитувати, сенс викривлений настільки, що це неможливо без звірки з джерелом, бо настільки погана якість тексту, що не можливо розібрати, що саме написано і як його покращити. Таких статей дуже багато, дуже. --Alice Redhotroof (обговорення) 11:36, 2 листопада 2023 (UTC)

  Я бачив кілька статей-містифікацій від Haida з історії України. Вважаю, що вони наносять пряму шкоду не тільки Вікіпедії, а й нашому суспільству загалом, адже вводять його в оману, замість того, щоб заохочувати до справжніх і достовірних знань.

  А у Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/20 жовтня 2023#Legio XII Gemina опоненти просто зараз бомбардують кількістю посилань на Legio XII Gemina без якоїсь вичитки і аналізу їх контексту, що заводить обговорення в тупік. Вся надія, що німці, які почали обговорення у своїй Вікіпедії, поставлять крапку у цьому нескінченному безладі. Зусиль, витрачені лише мною на ті дебати, вистачило б на написання 2-3 статей. Сергій Бойко (обговорення) 14:12, 5 листопада 2023 (UTC)

•  Проти швидкого вилучення шляхом перенесення у чернетки. Попередні обговорення не показали підстав вилучення всіх 19 тисяч статей через ВП:КШВ п.1.3 як явних містифікацій. Перенесення ж всіх цих статей у чернетки - це фактичне їх швидке вилучення. Зрештою, останній приклад Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/20 жовтня 2023#Legio XII Gemina теж показав, що стаття не ШВ, тим більше, що оригінальну статтю в німецькій Вікіпедії кількома роками раніше створив зовсім не Haida. Так, всі його статті дуже проблемні, мабуть усі їх варто позначити якось ботом, мабуть навіть окремий шаблон створити, який би закликав читачів і редакторів Вікіпедії до верифікації цих статей. --yakudza 21:32, 28 жовтня 2023 (UTC)

  Legio XII Gemina показує, що користувач перекладав з інших Вікіпедії та порушував авторське право. --『Shiro Neko』^Обг. 07:18, 29 жовтня 2023 (UTC)

  Пане yakudza, механічний переклад і помилки, пов'язані з ним - це відповідальність "перекладача", навіть якщо там немає умислу. Він міг забити в Гуглі "Legio XII Gemina2 і все стало б на своє місце. Сергій Бойко (обговорення) 07:42, 29 жовтня 2023 (UTC)

• З масовими містифікаціями треба боротися так само масово і системно. Інакше Українська Вікіпедія втратить і той невеликий запас поваги україномовного суспільства, який поки в неї лишається попри засилля проплачених статей, машинних перекладів, псевдонауки, непідтвердженої джерелами інформації, чи підтвердженої джерелами а-ля реферати. До речі, в іншомовних розділах ніхто не панькається в таких випадках. Ось, наприклад, у Китайській Вікі був випадок містифікацій Чжемао. Однак, якщо в нас не буде видалено всі статті, створені Haida, а перенесено їх в особистий простір для подальшої перевірки користувачами в мене є питання. @VoidWanderer: чи буде після перенесення технічна можливість не лише створити загальний список перенесених статей, а й розбити їх на теми? Я знаю, що Haida створив багато статей з біології та історії. Може є якась можливість зробити якийсь автоматично оновлюваний список, скажімо "Haida-Біологія" чи "Haida-Історія", подібно тому, як NirvanaBot робить списки, використовуючи petscan? Це може бути корисно для опрацювання на базі тематичних Вікіпроектів. Теоретично, якщо зі статей не прибирати існуючі категорії й додати до них усіх якусь спеціальну, окрему категорію/шаблон, то це можна було б зробити вищезгаданим ботом. Однак, я не дуже розумію як працює особистий простір користувача + я не знаю чи залишаться категорії в перенесених статтях (особливо ті, що походять з Вікіданих). --Seva Seva (обговорення) 21:41, 28 жовтня 2023 (UTC)
• Якщо там дійсно містифікація, то потрібно вилучити. Краще, коли інформації нема, ніж, коли вона неправдива.--Анатолій (обг.) 23:45, 28 жовтня 2023 (UTC)
• Зозуля звичайна Різдво Пресвятої Богородиці Фазан звичайний — загалом щоби такого не було (див. перші версії) треба створити правило щодо стабів. У нас це відсутнє. Більшість з цих статей треба перенести до Чернетки, бажано ті які мають 2 джерела, або ті, що мають низькі перегляди. Зі списку найпопулярніших прийдеться деякі перероблювати. Наука в Стародавньому Єгипті — отакі бажано теж перенести до Чернетки. Деякі статті є порушенням АП, бо перекладені з інших Вікіпедій без позначень. --『Shiro Neko』^Обг. 07:18, 29 жовтня 2023 (UTC)
•  За перенесення всіх статей до чернетки. Моя особиста думка, що все-одно ці всі статті легше писати з нуля, ніж виправляти, але якщо комусь шкода цих текстів, то нехай будуть у чернетці.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:17, 1 листопада 2023 (UTC)
•  За повне вилучення внеску користувача. Я вичитую зараз статті і статті саме цього користувача є найгіршими, та їх взагалі ніяк неможливо вичитати або покращити, бо там повна абракадабра, яку неможливо розплутати. Треба дивитися звідки взято інформацію і звіряти, а я так розумію, що такої можливості нема. Хотіла внести його номером один у Список ганьби безвідповідальних клепавціїв української вікіпедії, так кажуть, що не заведено таке робити, а жаль. --Alice Redhotroof (обговорення) 11:28, 2 листопада 2023 (UTC)
•  За повне вилучення внеску. Неякісні статті (особливо містифікації та машинні переклади) завдають чи не найбільшої шкоди вікіпедії, дискредитують її як енциклопедію. І визначаючи, що шкідливіше — залишити всі чи вилучити всі, я не бачу підстав вважати, що вилучення буде шкідливішим. Але бачу безліч підстав вважати, що шкідливішим буде залишення. «Залишення» — це підхід, який в українській вікіпедії культивували від самого її зародження. І він приносить майже виключно негативні результати, окрім хіба що лічильника статей. Тепер у нас уже суттєво більше, ніж мільйон статей, і відразу після досягнення мільйона багато хто казав, що час зосередитися на якості й припиняти гонитву за кількістю. Але гонитва за кількістю, вочевидь, триває й досі. Мені хотілося б, щоб неякісні статті вилучалися безжально, а їхні автори несли за них хоч якусь відповідальність. І щоб не прикривали масу неякісних статей купкою якісних. Це не той випадок, коли «з водою можна вихлюпнути дитину». Усі вилучені статті можна відновити або створити заново. Але основний простір не можна використовувати як чернетку й тиражувати всякі містифікації на багатомільйонну аудиторію, доки хтось не перевірить і не виявить, що містифікація — це справді містифікація. Має бути хоч якийсь превентивний принцип і якась самоповага в спільноти, врешті-решт.--Piramidion 10:12, 4 листопада 2023 (UTC)

Руфул (військовий трибун)

• З Legio XII Gemina, нарешті, розібралися. Але ось новий "привіт" від користувача Haida — називається Руфул (військовий трибун). Поставив на вилучення цю містифікацію, яка складається лише з шести речень, а подивіться розбір. Бо щось з написано Haida правда, а щось ні. І як то визначити без детального аналізу? Розібрати ще 19 тис. його статей у мене життя не вистачить. --Сергій Бойко (обговорення) 15:12, 19 листопада 2023 (UTC)

ВП:НО?

Чи є тут ред. № 40546175&oldid порушення вимог ВП:НО? --Юрко (обговорення) 17:08, 28 жовтня 2023 (UTC)

А ви точно в потрібному місці написали? Такі запити на ВП:ЗА зазвичай пишуть.--Анатолій (обг.) 23:43, 28 жовтня 2023 (UTC)

Номінації ВП:ПС з боями за одну букву

Вітаю шановну спільноту.

Є однин дуже специфічний тип номінацій ВП:ПС, що здатен надовго підвісити обговорення — передача однієї букви. Варіанти різні — це може бути г/ґ, г/х, а/е (особливо для німецьких імен і назв), інші менш поширені. На мій погляд, такі номінації майже всі дріб'язкові, це винятково питання «релігії», або, якщо більш політкоректно — питання уподобань, переконань чи відданості якійсь школі.

Я хотів поговорити про принципи підбиття підсумків у таких обговореннях. Наведу кілька ситуацій за рівнем складності:

1. є джерело, яке вочевидь більш надійне / авторитетне ніж всі інші — ідеальна ситуація. Беремо так, як вказано в такому джерелі.
2. є низка джерел, які вказують по-різному — складна ситуація. Прийдеться розбиратися і пояснити чому один набір джерел «переважив» інший набір, вказавши за яким критерієм вони зважувалися.
3. україномовних джерел немає — дуже складна ситуація. Прийдеться комусь самостійно заглиблюватися у правила транслітерації або правопису.

Приклад другої ситуації і хід моїх думок можу навести такий:

• Вікіпедія:Перейменування статей/Червоногород → Червоноград (Заліщицький район)

Тож таке питання: чи ви вважаєте підхід з оцінкою джерел резонним?

Із двох підходів:

1. порівняння надійності / авторитетності джерел
2. розбір «як саме має бути»

який ви вважаєте більш відповідним букві і духу Вікі для підбиття підсумків перейменувань?

ПС. Я таким питанням задавався часто, але зараз приводом до створення теми стало це:

• Обговорення:Мпоненг
• Вікіпедія:Перейменування статей/Мпонінг → Мпоненг

--VoidWanderer (обговорення) 16:30, 29 жовтня 2023 (UTC)

• За багато років у нас склалась досить усталена традиція підведення підсумків. В першу чергу, при аналізі найменування статті (а також і варіантів написання хоч це і не обговорюється на ПС) ми орієнтуємось, відповідно до ВП:МОВА на чинний правопис. Якщо правопис дозволяє лише одне написання, то дискусії щодо написання у джерелах не ведеться. Наприклад слово Проект в усіх АД значно переважає Проєкт але ми називаємо статтю за правописом, так само як і поміняли і в текстах статей проект на проєкт. Для деяких мов на основі правил правопису у нас розроблено практичні транскрипції (див. Шаблон:Практична транскрипція) щоб полегшити орієнтування у досить складних його правилах. У той же час, якщо правопис дозволяє різні варіанти, тоді ми орієнтуємось на усталеність вжитку в авторитетних джерелах. Зрештою, і в самому тексті правопису є багато приписок "крім усталених випадків" і перелік наведених там слів з усталеним написанням не є вичерпним. Тут, звичайно, все складніше, бо доводиться аналізувати весь комплекс джерел та їх авторитетність. Тому жодна з енциклопедій не має переваги над правописом, бо по-перше правописи за останні 30 років три рази мінялись, деякі джерела були за старим правописом, деякі не дотримувались жодного, бо у 1990-2000-ні роки була певна правописна анархія, яка й досі повністю не закінчилась. --yakudza 22:26, 29 жовтня 2023 (UTC)

  @Yakudza: Зазначу, що твій аргумент більше не є правильним. У корпусі за 2022—2023 роки 10 тисяч «проектів» проти 15 тисяч «проєктів». Тобто це слово саме є чудовим прикладом переваги нового правопису в новітніх джерелах — NickK (обг.) 15:07, 5 листопада 2023 (UTC)

  Певне, я мав більш вузько поставити рамки обговорення. Справді, якщо чинний правопис виключає інший спосіб написання, це, звісно, пріоритет.

  Я мав би одразу звузити питання до власних назв, з якими все набагато менш однозначно. І у них я вважаю за доцільне орієнтуватися на максимізацію за трьома показниками: компетентності авторів, масовості вжитку, сучасності вжитку. Тобто якщо у нових працях компетентних авторів масово вживається певна форма — це і є шукана відповідь у номінації. --VoidWanderer (обговорення) 12:54, 5 листопада 2023 (UTC)

  @VoidWanderer: Далеко не всі джерела, які видаються авторитетними, такими є. Тут кілька обговорень уже показало, що ГЕС неправильно передає власні назви, тому не можна його вважати авторитетним саме в плані назв. Ось вам ще один приклад можу навести. Я зараз пишу статтю про селища міського типу, отде з джерел — довідник адмінподілу Верховної Ради, фактично єдиний офіційний довідник адмінподілу, виданий за часів незалежності: Україна: Адміністративно-територіальний устрій (станом на 1 січня 2012 р.) / Верховна Рада України; за заг. ред. В. О. Зайчука; відп. ред. Г. П. Скопненко; упоряд. В. І. Гапотченко. — К. : Парламентське видавництво, 2012. — 784 с. — 2000 прим. — ISBN 978-966-611-865-6., там у довіднику є роки, коли міста і селища отримали свій статус. Я по кожному селищу шукаю укази/постанови або інші документи на підтвердження, і вже десяток помилок в датах у довіднику знайшов, і це я тільки 10 областей опрацював. Ось ще одне підтвердження того, що не можна кожному здавалось би авторитетному джерелу сліпо довіряти, який би не був там поважний автор.--Анатолій (обг.) 13:31, 5 листопада 2023 (UTC)

  @Ahonc, ви вкотре не робите розрізнення між помилкою і варіацією написання. Помилки справді нема сенсу сліпо тиражувати, а варіації написання цілком мають право на життя. Більш того, якщо така варіація не має альтернатив у джерелах (тобто у джерелах вказується тільки вона), то саме вона має бути назвою статті. --VoidWanderer (обговорення) 13:42, 5 листопада 2023 (UTC)

  Так у ГЕС саме помилки, бо автор не з тієї мови транслітерував. Той самий Kroondal — якщо транслітерувати з англійської, то буде Крундал, але оригінальна назва мовою африкаанс, тому правильно Кроондал. Аналогічно з Шизгуяном і Трімоунсом.--Анатолій (обг.) 13:44, 5 листопада 2023 (UTC)

  Це варіації, а не помилки. --VoidWanderer (обговорення) 13:50, 5 листопада 2023 (UTC)

  У чому різниця між Шизгуяном і Трімоунсом? Що там, що там транслітеровано з англійської замість мови оригіналу. В першому випадку ви вважаєте це помилкою, в другому варіацією? Не бачу логіки.--Анатолій (обг.) 13:51, 5 листопада 2023 (UTC)

  В Трімоунсі немає ніяких помилок, це цілком імовірний варіант прочитання та транслітерації, даремно перейменували. Це не Шізгуян, де склади розбили хибно.

  А логіка заснована на цьому:

  • ВП:Друга основа

  --VoidWanderer (обговорення) 14:01, 5 листопада 2023 (UTC)

  @NickK: А ти що скажеш? Ти ніби французьку добре знаєш. Там ще є «Талк де Люценак».--Анатолій (обг.) 14:10, 5 листопада 2023 (UTC)

  @Ahonc: Перейменував на Тримунс. 1) -с на кінці за південними правилами (вимова 1, вимова 2), 2) -ри- замість -рі- за правописом (§ 129.III.4 нового), 3) -оу- очевидно неправильна транслітерація, -ou- завжди читатиметься як просто -у-, і це очевидна помилка передачі з французькою (наприклад, ніхто не пише Тоулон замість Тулон або Роуан замість Руан). Якщо, наприклад, є всі ознаки того, що Париж замість транслітерації Парі є усталеною передачею, то тут Трімоунс очевидно є не усталеною передачею, а знову ж помилкою в одному джерелі, яке не є фаховим з мовознавства — NickK (обг.) 15:07, 5 листопада 2023 (UTC)

  @VoidWanderer: Отже, NickK стверджує, що це все-таки помилка.--Анатолій (обг.) 15:48, 5 листопада 2023 (UTC)

  Це думка NickK, яку я не поділяю. Це не помилка, а цілком можливий, і, ймовірно, пріоритетний варіант (якщо інших джерел нема). --VoidWanderer (обговорення) 16:52, 5 листопада 2023 (UTC)

  @NickK, дякую за чудовий приклад оригінального дослідження. Навіть південна вимова взята до уваги.

  З такими підходами стає зрозуміло, чому у нас номінації ВП:ПС нескінченні. Бо кожен знавець і знає краще, ніж АД. --VoidWanderer (обговорення) 17:06, 5 листопада 2023 (UTC)

  @VoidWanderer: Тут питання, по-перше, авторитетності джерела, по-друге, порогу, при якому можемо вважати щось винятком із правил.

  1. -с на кінці — це південний діалект. Тим, хто стикався з передачею французьких назв, добре відомо, чому це так. Я б сказав, що тут поріг досить низький, і якщо є кілька джерел з протилежним написанням — можна говорити про усталеність.
  2. -ри- замість -рі- в географічних назвах — це правописна норма. Я вважаю, що потрібне дуже серйозне джерело на такий виняток — наприклад, словник або якісна мовознавча праця. ГЕС навряд чи мав якісну літредакцію, яка б спеціально визначила цю назву як виняток з правопису — скоріше навпаки, укладачі ГЕС мало слідкували за відповідністю географічних назв правопису.
  3. Передача французького звуку У українськими літерами ОУ — це унікальна комбінація, якої в жодному грамотному тексті немає. Так, я теоретично можу знайти якесь джерело, яке передає місто Тулон як Тоулон, але від цього це не стане АД. На відхилення від норми тут потрібне надзвичайно високої якості джерело — наприклад, праця, яка присвячена конкретно передачі цього слова і обґрунтовує, чому тут унікально за української мови звук У передано літерами ОУ.

  Тобто з одного боку версія про те, що редакція ГЕС залучила фахівців з французького мовознавства, ті встановили, що назва французького кар'єра є абсолютно унікальним винятком із одразу двох правил, але замість видати про це резонансну статтю задовольнились згадкою цієї назви в ГЕС. І з іншого боку версія про те, що в ГЕС були не дуже пильні літредактори й пропустили очевидну помилку. Я поставив би, що з 99,99% імовірністю це другий варіант — NickK (обг.) 18:00, 5 листопада 2023 (UTC)

  @NickK, ви дивитеся на проблему під хибним кутом.

  Вікіпедія не має на меті передавати «правильну» чи «місцеву» вимову. Вона має передавати терміни і власні назваи так, як це вказують джерела. У випадку появи суперечностей взяти більш надійне джерело. Як там звучить «насправді» взагалі не важливо.

  У ГЕС могли не надто перейматися точністю транслітерації і.. в цьому немає нічого страшного. Взагалі нічогісінько. --VoidWanderer (обговорення) 18:08, 5 листопада 2023 (UTC)

  У тій китайській назві справді була проблема: щоб спробувати провести якусь аналогію, це приблизно якби у слові Ill сплутали букви, бо вони дуже схожі і зливаються. Не розібралися. Там так само сталося. Це — помилка. Все інше — ні. --VoidWanderer (обговорення) 18:13, 5 листопада 2023 (UTC)

  @VoidWanderer: Я не згоден з вами за обома пунктами. Передача фр. Trimouns як Трімоунс — це саме очевидна помилка, того ж рівня, що в китайській назві. Правил ВП:ІГО та ВП:МОВА ніхто не скасовував, і писати очевидно всупереч правопису та практичній транскрипції — це серйозне відхилення. Для такого відхилення потрібно більше, ніж одне джерело, тим більше коли те джерело вже має історію подібних помилок. І я вважаю шкідливим, коли Вікіпедія знає, що це очевидна помилка, але все одно її подає, навіть не попереджаючи, що це помилка. Читачі, які знатимуть, як правильно, не знайдуть такої статті, якщо все ж знайдуть — обуряться якістю Вікіпедії. Читачі, які не знають, тиражуватимуть помилку. В підсумку програють всі. (Зауважу, що тут мова саме про очевидні помилки. Наприклад, передача фр. Annecy як Аннесі замість Ансі — також помилка, але це неочевидна помилка, і там може бути мова про усталене відхилення. Я ж тут маю на увазі саме очевидні помилки) — NickK (обг.) 19:53, 5 листопада 2023 (UTC)

  Отже, на поставлене на початку теми питання (порівняння джерел / розбір «як саме має бути») ви, схоже, обираєте «як саме має бути».

  На мій погляд, цей підхід суперечить духу і букві правил. Тому що із такими переконаннями вікіпедист схильний ігнорувати не тільки одне джерело (в цьому випадку ГЕС), а хоч їх там два, три, тощо.

  Цей би запал, та в укладення довідників, словників та енциклопедій. --VoidWanderer (обговорення) 20:16, 5 листопада 2023 (UTC)

  @VoidWanderer: Моя відповідь на те питання таке: треба дивитися на три складові:

  1. Чи є усталене україномовне написання? Це Париж, Пекін, Перемишль тощо. Критерієм усталеності є значна кількість джерел (не одне).
  2. Якщо нема усталеного написання, які написання взагалі можливі? Наприклад, для фр. Trimouns це може бути Тримунс або Тримун, для фр. Annecy це може бути Аннесі, Анесі, Аннсі, Ансі. Все решта не відповідають або правопису, або практичній транскрипції (не можна передати назву так, щоб вона не була схожа на оригінал)
  3. Які з цих назв уживані в джерелах? Тут нульовий перетин: є одне джерело на Трімоунс (очевидно неможливе написання) і нема україномовних джерел на Тримун(с), але є іншими слов'янськими мовами (російською чи болгарською), тобто назва не зовсім оригінальна.

  Це рідкісний варіант, коли єдине джерело очевидно неправильне. Але якщо це все ж трапляється, то це сумно, але не варто писати у Вікіпедії те, що достеменно є помилковим. Якщо ж є ненульовий перетин між джерелами та припустимими варіантами (що відбувається в переважній більшості варіантів), то звісно ж слід порівнювати джерела.

  Тут же ви дивитеся на дуже специфічний випадок (дуже вузька тема, єдине джерело на яку українською містить помилку) та намагаєтеся на його основі дати відповідь на значно більш загальне питання — NickK (обг.) 21:54, 5 листопада 2023 (UTC)

  Щодо чого ми згодні:

  • що справжні помилки з джерела вікіпедист має виправити;
  • що варіації написання можуть бути назвою статті, навіть якщо не повністю відповідають чиїмось уявленням про правильне.

  Де ми не сходимося: де саме проходить межа між справжньою помилкою і припустимими варіаціями. --VoidWanderer (обговорення) 12:41, 11 листопада 2023 (UTC)

  А Дьобен Рудепорт Діп (Durban Roodepoort Deep — від міст Дурбан і Родепорт) — теж варіація?--Анатолій (обг.) 14:08, 5 листопада 2023 (UTC)

  Звісно варіація.

  @Ahonc, як ви ставитеся до слова «Париж», до речі? --VoidWanderer (обговорення) 14:15, 5 листопада 2023 (UTC)

  Ну Парісом я його не називаю. І мало хто називає. Але Париж з Дурбаном не можна порівнювати. Це усталене написання в українській як Відень, Рим чи Флоренція.--Анатолій (обг.) 14:20, 5 листопада 2023 (UTC)

  Ну чому зразу Паріс. Він же Пагі французькою.

  О, бачу дійшли до усталеності написання. То де там усталеність написання тих шахт українською? --VoidWanderer (обговорення) 14:23, 5 листопада 2023 (UTC)

  Так не всі ж слова мають усталені написання. І звідки Пагі? За принципом транслітерації ГЕСа він був би Парісом якраз.--Анатолій (обг.) 14:26, 5 листопада 2023 (UTC)

  Справді, не всі слова мають усталені написання. Ті, для яких немає жодного українського джерела вікіпедисти можуть самостійно транслітерувати. Для всіх інших слів усталеність починається з малого — з однієї згадки в опублікованих роботах українською мовою.

  Француз вам скаже — Пагі. І мені цікаво як за таких обставин ви дивитися на «Париж». Він же вимовляється неправильно. --VoidWanderer (обговорення) 14:31, 5 листопада 2023 (UTC)

  звідки там у французькій Г? --『Shiro Neko』^Обг. 14:31, 5 листопада 2023 (UTC)

  Я й сам іноді дивуюся — яким чином французи букву R стали вимовляти майже як ми вимовляємо свою Г. Але так сталося. --VoidWanderer (обговорення) 14:45, 5 листопада 2023 (UTC)

  відколи ротичні приголосні вони стати так вимовляти? Є на це джерела? У всіх посібниках стоїть подібність до /r/. --『Shiro Neko』^Обг. 14:50, 5 листопада 2023 (UTC)

  Звісно, ось вони поряд у таблиці Міжнародний фонетичний алфавіт § Легеневі (пульмонічні), рядок Несибілянтні фрикативи, тільки у сусідніх стовпцях Задньо­язикові та Увулярні.

  А також їхній опис:

  • Дзвінкий м'якопіднебінний фрикативний
  • Дзвінкий язичковий фрикативний

  --VoidWanderer (обговорення) 17:17, 5 листопада 2023 (UTC)

  Так а де там у джерелах передача як г? Ви апелюєте до інших не придумувати самим як передавати, при цьому самі ж придумуєте без наявності АД.--Анатолій (обг.) 17:32, 5 листопада 2023 (UTC)

  Так ось же вона! МФА: [pa.ˈʁi]

  Тому й питаю як ви ставитеся до Парижа, якщо найбільш точно українською це мало б передаватися як Пагі. --VoidWanderer (обговорення) 17:35, 5 листопада 2023 (UTC)

  як Парі --『Shiro Neko』^Обг. 00:00, 6 листопада 2023 (UTC)

  Це хіба для росіян, бо у них немає ближчої літери для передачі ʁ, і змушені через це послуговуватися літерою р. В українській же є літера, що краще передає французьку вимову, і це літера г. --VoidWanderer (обговорення) 12:10, 11 листопада 2023 (UTC)

  Це ви побудували оригінальне дослідження на основі вашої інтерпретації МФА. А я попросив саме джерела. А джерела говорять про Парі (ось наприклад тут). Тобто ви тут самі проявляєте принцип «я знаю краще, ніж АД».--Анатолій (обг.) 00:21, 6 листопада 2023 (UTC)

  О, то ви зрозуміли чому оригінальні дослідження вікіпедистів, побудовані на основі «я точно це чую», і «я знаю — так правильно» — це погана практика. Це крок уперед. --VoidWanderer (обговорення) 12:12, 11 листопада 2023 (UTC)

@VoidWanderer: Не згоден з Вами, що наявність одного джерела і його безальтернативність - це усталеність. Виходячи і з практики застосування цього поняття, і з семантики самого слова, усталеність - це навіть не просто велика поширеність якогось слова, а його значна перевага (скажімо більш як на порядок) над іншими варіантами. Усталений - це справді практично безальтернативний, але ця безальтернативність виробилася в процесі тривалого і далеко непоодинокого вживання. Якщо йдеться про якість рідкісні, одиничні вживання, то слід ставити під сумнів не лише галузеві словники, а навіть загальні. Перевага електронного словника, прикладом якого є Вікіпедія, над паперовими, окрім всього іншого, полягає в тому, що тут можна виправляти помилки, і їх потрібно виправляти (а у випадку Вікіпедії це може зробити кожен охочий). Для цього і призначена практична транскрипція. До речі, коли Ви сперечаєтеся про те, як краще українською транскрибувати назву столиці Франції, то Ви плутаєте практичну транскрипцію з фонетичною. Згідно з практичною транскрипцією той звук передають як р. Як на мене, він однаково далекий і від українського р, і від українського г, і радше є алофоном до х (а не до h), тільки ще хриплішого ніж в українській мові (не певен, що француз легше впізнав би Пагі, ніж Парі). Але все це подвійний відступ від теми, бо слово Париж цілком відповідає критеріям усталеності.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:13, 7 листопада 2023 (UTC)

А щодо тієї статті, то я б її назвав Мпоненґ (це водночас і практична транскрипція, і фонетична), але якщо тільки це від назви міста, то тоді Мпоненг, бо тоді додатково накладається вимога правопису.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:10, 7 листопада 2023 (UTC)

@Oleksandr Tahayev Файл:Відповідь ІУМ щодо Ґ у топонімах.jpg. Та й загалом судити назву не знаючи з якої мови вона пішла на мою думку некоректно, як і передавати її через англійську. Парі передається через р за будь-якою, бо увулярність залишилася для французької. Але приходить ще один користувач, який на його власну думку вважає інакше. Суть обговорення не в тому як пишеться Парі, а у дописувачах, які зазначають аргументи без зазначення джерел. --『Shiro Neko』^Обг. 10:33, 7 листопада 2023 (UTC)

@Shiro D. Neko: Там однаково, що з нідерландської, що з англійської, а щодо топонімів, то я ж сам це і підкреслив, ніби Ви не вмієте читати. Якщо ж населеного пункту з такою назвою не існує, то g слід передавати через ґ, що з англійської, що з нідерландської (тут вона збігається з африкаанс). У фонетичній транскрипції існують свої позначення, які не збігаються для української р (і української г) та французької r. Це три різні звуки. І щодо Парі-Пагі я теж підкреслюю, що це відступ від теми але не я його починав, а Ви нібито з цим погоджуєтеся, але самі ж починаєте казати про якусь увулярність, хоча слід було би навести практичну транскрипцію і на цьому зупинитися.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:50, 7 листопада 2023 (UTC)

незалежно від того, що ми тут обговорюємо, то це на ВП:ПС не вплине. Кожен раз робити запити до Інституту може бути не зовсім зручно. Хоча я навіть не розумію, що ця тема робить в кнайпі адміністрування. Але в будь-якому випадку і для будь-чого — ґрунтувати консенсус за одиничним джерелом не є правильним, але й ставити загалом під сумнів такі джерела як УЛІФ теж. Найкраще було би проаналізувати зазначене джерело у мовознавчій кнайпі. Це вже якщо за темою обговорення, бо мені було цікаво, чи автор теми і свого есе "Я знаю краще за джерело" дотримається того про що сам писав. --『Shiro Neko』^Обг. 11:14, 7 листопада 2023 (UTC)

Паперові енциклопедії та словники годяться як відправний пункт, але зрозуміло, що їх всі без винятку, зокрема й УЛІФ, ставитимуть під сумнів. І це частіше робили б, якби було більше справді діяльних дописувачів (не тих, що роблять по одному редагуванню на місяць, і навіть не по 10). Консенсус формується із багатьох факторів, а в мене ще така думка (і я її не приховую), що в українському розділі на нього впливає обмеженість числа зацікавлених осіб, що беруть участь у дискусіях, і тих, що підбивають підсумки. Було би більше спеціалістів, мовознавців, патріотів, українськомовних у побуті, й підсумки певне що були б інакші, принаймні в деяких випадках. Мабуть так, як є, - це краще ніж ніяк, але могло би бути ще краще. Вибачайте якщо кого образив.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:26, 7 листопада 2023 (UTC)

Так, згоден. Думаю не лише обмеженість зацікавлених осіб, але й правильності аргументації. Думаю це можна сказати про більшість обговорень. --『Shiro Neko』^Обг. 11:43, 7 листопада 2023 (UTC)

@Oleksandr Tahayev, дякую за відповідь. Я вище писав до NickK: «із такими переконаннями вікіпедист схильний ігнорувати не тільки одне джерело (в цьому випадку ГЕС), а хоч їх там два, три, тощо.». І ви зі своїм «щодо тієї статті, то я б її назвав Мпоненґ (це водночас і практична транскрипція, і фонетична)» зробили добру ілюстрацію моїм словам. Бо у статті Мпоненг наведені 4 українські джерела, і жодне не пише через ґ. Але кого цікавлять ті джерела? Оці всі словники, енциклопедії — це ж курйоз, надокучлива прикрість, чи не так? --VoidWanderer (обговорення) 12:26, 11 листопада 2023 (UTC)

Якщо це від топоніма, то заперечень не маю, ще раз можу це повторити. Якщо ж це не від топоніма, то можливо ті джерела ще створено в той час, коли правопис не дозволяв вживати ґ, або ж некритично скопійовано з першоджерел, створених у той час. Це думка людини, що робила до цієї статті суттєве доповнення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:56, 11 листопада 2023 (UTC)

Нічий внесок до статті не є аргументом у подібних питаннях. Я просто зауважив, що ви добре проілюстрували проблематику. --VoidWanderer (обговорення) 13:25, 11 листопада 2023 (UTC)

а коли правопис не дозволяв вживати ґ? --『Shiro Neko』^Обг. 23:35, 11 листопада 2023 (UTC)

За совітів взагалі не дозволяв, а до 2019 року дозволяв тільки для деяких давно засвоєних загальних назв.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:59, 12 листопада 2023 (UTC)

@Oleksandr Tahayev 1993 пар. 15: У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Очевидно, що в цьому пункті говориться про варіативність у власних назвах, яка нині є лише для прізвищ. Щодо тлумачення 2019 з позиції ґ навіть є відповідь Інституту мовознавства Файл:Відповідь ІУМ щодо Ґ у топонімах.jpg. --『Shiro Neko』^Обг. 09:42, 12 листопада 2023 (UTC)

Я якось сперечався з тим, що в топонімах g слід передавати через г? Тепер, щодо цитати. Якщо з неї виходити, то за правописом 1993 року не було помилкою вимовляти g як ґ, але писати ґ можна було тільки в давно запозичених загальних назвах. 2019 року її дозволили вживати і в практичній транскрипції. Але ще раз підкреслюю, що з літерою г при практичній транскрипції топонімів я не сперечаюся, сам про це від самого початку написав, і тому не розумію, для чого Ви мені вчергове наводите відповідь інституту щодо топонімів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:17, 12 листопада 2023 (UTC)

навіть якщо слово походить від усталеного загального слова з г, то топонім можна передавати з ґ, це не буде орфоепічною помилкою. Немає заборони на це. --『Shiro Neko』^Обг. 11:01, 12 листопада 2023 (UTC)

От чесно, не розумію, що Ви хочете мені сказати. Ви самі навели файл, де інститут роз'яснює, що топоніми слід передавати через г. Усе, крапка.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:32, 12 листопада 2023 (UTC)

бо у правопису 2019 року вже зникла Ґренландія, але для попереднього власні назви можна було передавати і через г так, і ґ. Хоча згоден, що вже неважливо. Перепрошую, що забрав у Вас деякий час. --『Shiro Neko』^Обг. 11:50, 12 листопада 2023 (UTC)

Крос-вікі спам і проблема бота Paucabot

Вітаю! Можливо комусь з адмінів буде цікаво. Помітив, що є бот (хоча він не має такого статусу в нас) Paucabot, який намагається номінувати сторінки на ВИЛ через крос-вікі спам, але в нього щось не робе. Зокрема мова йде про статті:

• Алі Бушакі
• Мохамед Сегір Бушакі
• Петиція про політичні права Бушакі

Також хочу звернути увагу на заблоковані глобально обліковки, пов'язані з цим спамом:

• Volodimire (обговорення · внесок)
• Brahimouvic (обговорення · внесок)
• Fatma0005 (обговорення · внесок)

І створені ними сторінки:

• Бушакі
• Категорія:Родини Бушакі
• Поема Сіді Бушакі
• Шахнез Бушакі

--Seva Seva (обговорення) 21:19, 6 листопада 2023 (UTC)

Це не бот. Потрібно пояснити, що у таких випадках використовується {{db-spam}} або {{db-reason}}. --Andriy.v (обговорення) 21:29, 6 листопада 2023 (UTC)

Sorry for writing in english and sorry for not knowing the local policies. You have much more information on that topic on d:Wikidata:Project chat#Boushaki family. Paucabot (обговорення) 06:29, 7 листопада 2023 (UTC)

@Paucabot everything got deleted becuase of machine transaltion. Thanks for reporting. --reNVoy (обговорення) 14:09, 19 листопада 2023 (UTC)

Спеціальна:Вилучений внесок/46.150.75.60

Як гадаєте, чи вже достатньо цього для ВП:ПО на створення статей? --Рассилон 09:31, 19 листопада 2023 (UTC)

у цьому випадку думаю, що вистачить ПО --『Shiro Neko』^Обг. 18:45, 25 листопада 2023 (UTC)

Це зробила вона

@Olga Loboda 0806 отримала запрошення позбирати бали (за переклади в тому числі), то ж маємо нову порцію пиріжечків нашвидкоруч Кадрі Мяльк,  Августа Мейвуд,  Глюк (художник),  Женя Бергер,  Мері Тесьє,  Принцеса Ірена Нідерландська,  Єва Їнек,  Елоїза ван Ораньє-Нассау ван Амсберг, Мейбл Віссе-Сміт,  Олджай Гюльсен, Клері Полак, Єва Влаардінгербрук, Луїза Янсен, Бібі Дюмон Так

• Батьком дівчини був Джозеф Ґлакштайн, чиї брати Ісідор і Монтегю заснували...

• Молодший брат Глюк був консервативним політиком

• У мистецькому співтоваристві Глюк почала приймати чоловічу зовнішність

• Через два тижні вона виступила у двоактному балеті-пантомімі, разом з Фанні Ельсслер. тут кома як релікт неперекладеної вставки посередині речення

• З 1989 року Мяльк була призначений в Естонську академію мистецтв

• Мяльк мала персональні і групові виставки по всьому світу. Ну мала вона їх...

• Вона завжди була стурбована тваринами

• Того року Дюмон Так також написав книгу для дітей De oak was hier, присвячену Місяцю філософії, про шосейний дуб біля Ульвенхаута. стаття про жінку!

• Янсен народилась в 1985 році як хлопчик на ім'я Ловіке Янсен. Перекласти з нідерландської? Запросто!

• На початку липня 2022 року Влаардінгербрук висловився. ...і це не про трансгендера
• Холлі виявила свій талант доведення у 2017 році на YouTube-каналі.
• ...пожертвувавши 100 000 євро для Spieren як премія за м'язи.
• можна продовжувати

а також зайві пробіли, недоставлені крапки, перенесення приміток без актуалізації дати доступу, недоречний переклад назв фільмів... --Anntinomy^обг 17:54, 25 листопада 2023 (UTC)

так вже десь було обговорення що час ПО встановити але бачу "перли" будуть штампуватись і надалі... --Jphwra (обговорення) 17:57, 25 листопада 2023 (UTC)

Кадрі Мяльк: Кадрі Мяльк (ест. Kadri Mälk; нар. 27 січня 1958 — 1 січня 2023) — естонський художник, дизайнер ювелірних виробів. --Юрко (обговорення) 18:19, 25 листопада 2023 (UTC)

лише одна вона? Там фактично майже кожен з топ-внеску має статті з машинним перекладом чи порушення АП. --『Shiro Neko』^Обг. 18:20, 25 листопада 2023 (UTC)

Я декілька разів був членом журі конкурсів, але після цього у мене пропала охота до оцінювання. Щодо користувачки, то вона не виправляє і не проти ПО на створення статей ред. № 40016456--Submajstro (обговорення) 18:40, 25 листопада 2023 (UTC)