Вікіпедія

Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 34

< Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)


Чернишевський Микола Гаврилович

Доброго дня! Розсудіть, будь-ласка, ситуацію з останніми правками до статті (де-факто, війна редагувань у зародку). Як на мене, внесок користувача не є конструктивним. На СО статті користувач закликає мене вказувати якісь АД (хоча очевидно, сам повинен їх надавати при внесенні таких змін не зовсім об'єктивного, і не зовсім енциклопедичного характеру). Не бажаючи влазити у пусті суперечки, написав одразу сюди, щоб проблему вирішити одразу. Дякую.--Гуманіст (обговорення) 18:55, 6 листопада 2020 (UTC)

Прошу пояснення

Скажіть, но панове адміни відколи це в нас двоє адмінів без обговорення зрештою вводять ПО? Мало того, що Submajstro влітку організував обговорення в якому брала участь 5 чи 6 адмінів, потім прийняв рішення і після цього заблокував мене??? Тобто те через що я свого часу був позбавлений прав адміна в липні 2018 до мене застосував Submajstro... Це як назвати подвійні стандарти збоку Submajstro чи зловживання правами??? Чи мені в липні 2018 це не зійшло з рук, а сьогодні цілком спокійно це можна робити Submajstro щодо мене? І ще одне головне питання. Чому він подає тільки ті дифи, які очерняють мене без аналізу моїх дій, без аналізу дій тих користувачів до кого я застосовую шаблону, без аналізу помилкових, а їх лише десь на рівні 5% (це дуже непоганий результат для інтелектуальної праці). Чи Submajstro у нас святий і помилок не робить? Чи накладання ПО у зговорі з Yukh68 це не порушення правил? Я хочу почути думку інших адмінів, а також зрештою щоб був зроблений аналіз моїх дій ВСІХ, а не лише тих, що комусь вигідні виставити мене в чорному та як порушника правил (як в такому разі я двічі був адміном???). Чи через мої дії у нас так мало редакторів?? Чи що взагалі відбувається? Чому вириваються мої слова з контексту і подаються під соусом порушень? І чому тільки негатив? --Jphwra (обговорення) 17:00, 12 листопада 2020 (UTC)

  • Щодо обмеження, то воно не вводилося двома адміністраторами, а був підтверджений консенсус тут, який підтримало набагато більше адміністраторів. І останнє блокування Jphwra було виконане за консенсусом. Користувача розблокували достроково, він дав обіцянку, але свого слова не дотримав. --Submajstro (обговорення) 06:28, 13 листопада 2020 (UTC)
    Submajstro складіть повноваження, бо це просто переслідування з вашого боку яке немає нічого спільного з роботою адміна. І чому ви повернули провокативний коментар Юрка Градовського? Ця особа мала нахабство коментувати мої дії і посилання на фейсбуці за що і отримала в месенджері від мене нагоняй. Тож це знову демонструє ваше зверхне відношення щодо мене, як користувача. Ви не адмін і це вже факт. Я зараз на роботі і набираю з мобільного. Ввечері повертають суто до редагувань статей. І прошу якраз адміністрації дати оцінку діям свого колеги... --Jphwra (обговорення) 07:31, 13 листопада 2020 (UTC)
    @Jphwra: Будьте уважні, коментар я не повертав. --Submajstro (обговорення) 07:38, 13 листопада 2020 (UTC)
  • Безсумнівно, у багатьох вимірах ваш внесок дуже корисний для Вікіпедії. Однак це не має давати вам індульгенції відлякувати новачків чи ображати інших користувачів. Точні деталі можна обгорювати, але суть персонального обмеження підтримую. --Acedtalk 22:35, 12 листопада 2020 (UTC)
    @Aced: Ви хоч розібрались, де там новачки?? Чи Ви просто за Submajstro голослівно повторюєте мантру? Якого новачка де я відлякав?? Данилов? Це він новачок? Який штампує статті? Чи Качуровська? Хто з них новачок? Ви вивчіть матчастину. Зробіть аналіз самі, а не зі слів. --Jphwra (обговорення) 22:42, 12 листопада 2020 (UTC)
    Я не кажу, що проблема *лише* в новачках, порушення ВП:НО щодо досвідчених користувачів — це також погано, навіть якщо вони не новачки. Щодо відлякування новачків — маю на увазі в першу чергу винесення статей на швидке вилучення майже одразу після створення. Тут погоджуюся із коментарем Yakudza на вашій СО: можливо, лаг у три дні для перевірки нових статей — забагато, але якийсь суттєвий лаг точно потрібен. --Acedtalk 22:49, 12 листопада 2020 (UTC)
    Давайте щодо ВП:НО, де саме? Данилову? Так перепрошую особа взагалі ніяк не реагує на звернення, а позавчора розщедрилась і зробила дві статті-дублікати, то де там ВП:НО? --Jphwra (обговорення) 22:52, 12 листопада 2020 (UTC)
  • Jphwra, просто трохи менше емоцій і більшість питань зникне. Навіть, якщо ви емоційно реагуєте на повідомлення тут - це не так страшно. Загалом, тут всі один одного добре знають і найчастіше не ображаються на емоційні висловлювання чи дії. Що стосується спілкування з новачками, то тут потрібен максимальний такт. Так, значний їх відсоток - це спамери, вандали, пов-пушери або просто жартівники. Але якимось необережним коментарем або поспішним вилученням ви випадково можете відлякати потенційного автора сотень добрих статей. --yakudza 23:07, 12 листопада 2020 (UTC)
  • @Aced:, на чию адресу можу вислати скріни позавікіпедійних образ?--Юрко (обговорення) 23:25, 12 листопада 2020 (UTC)

  Коментар @Yakudza: прошу розглянути питання також щодо переслідування від Юрко Градовський і можливо заблокувати йому доступ до цієї сторінки. --Jphwra (обговорення) 23:39, 12 листопада 2020 (UTC)

Прошу оцінити дії користувача Jphwra тут. —NachtReisender (обговорення) 08:39, 13 листопада 2020 (UTC)

  Коментар @Yakudza, Aced, Submajstro та Yukh68: в зв'язку з тим, що до цього мого доробку є багато зауважень, то я в найближчі 1,5 місяці я доведу перегляд Нових сторінок до нуля. --Jphwra (обговорення) 17:00, 13 листопада 2020 (UTC)

Видалення перенаправлень обговорень

Помітив, що інколи адміністратори займаються досить рутинною роботою — видалення перенаправлень сторінок обговорень (відповідно до ВП:КШВ). Ці перенаправлення створюються кожного разу коли відбувається перейменування сторінки обговорення і кожного разу хтось з адмінів слідкує за цим і їх видаляє. Отже я подумав, що було б розумною ідеєю створити бота, який би слідкував за перейменуваннями і видаляв періодично такі сторінки, або просто створював список перенаправлень СО і видяляв їх. Прошу прокоментувати таку ідею.--Andriy.v (обговорення) 17:16, 5 листопада 2020 (UTC)

Мабуть, спеціально їх ніхто не шукає, але коли трапляються, то адміни вилучають, а інші користувачі номінують на ШВ. Принаймні бот, який би такі перенаправлення шукав і хоча б додавав до відповідної категорії (типу Спеціальна:Розірвані перенаправлення), був би дуже корисним. --Mcoffsky (обговорення) 19:11, 5 листопада 2020 (UTC)
Mcoffsky ідея в основному полягає в створенні бота для періодичного видалення сторінок перенаправлень СО, наприклад кожного дня, або навіть кожної години. Категоризація теж можлива, але навіщо її робити, як вилученням може зайнятися бот. Чи може Ви знаєте випадки таких сторінок коли краще щоби видаляла людина, а не бот?--Andriy.v (обговорення) 19:38, 5 листопада 2020 (UTC)
@Andriy.v: бот з адмінправами в даному випадку не проблема. Єдине, що потрібно перевіряти й у разі чого виправляти - посилання на СО, про що ниже казав Mr.Rosewater. --Mcoffsky (обговорення) 06:18, 6 листопада 2020 (UTC)
Багато ботів мають адмінправа, щоб вилучати сторінки? Мені теж здається, що безпечніше буде категоризувати. --Kanzat (обговорення) 19:41, 5 листопада 2020 (UTC)
Права ботові можна дати. Подивіться в англовікі скільки там ботів мають права адміністратора. Щодо безпеки: аккаунт бота буде захищений двофакторною автентикацією, якщо будуть проблеми — його можна просто заблокувати (розблокувати він себе не зможе аж ніяк, навіть у разі гіпотетичного зламання) і звісто я проведу ретельне тестування перед його офіційним запуском.--Andriy.v (обговорення) 19:47, 5 листопада 2020 (UTC)
Тоді норм. Бажано створити окремий акаунт (не Andriy.vBot).--Kanzat (обговорення) 21:19, 5 листопада 2020 (UTC)
Ну, звісно що буде створено новий аккаунт. Andriy.vBot мені ще потрібен для багатьох інших дій.--Andriy.v (обговорення) 21:37, 5 листопада 2020 (UTC)
Хороша ідея. Це суто технічна робота і не потребує якихось адмінрішень (на відміну від перенаправлень категорій), тому її може виконувати і бот. Тоді адміни адміни не будуть відволікатись на цю рутину, а переключитись на іншіу роботу. Думаю, що цілком достатньо запускати його раз на добу.--Стефанко1982 (обговорення) 19:58, 5 листопада 2020 (UTC)
@Andriy.v: Здається, перенаправлення між різними просторами назв теж завжди потрібно видаляти. Принаймі, мені не траплялись випадки коли їх потрібно залишати. Такі перенаправлення не такі часті як в обговореннях, але бувають. Переважно, коли перейменовують чернетку у статтю. Їх теж можна б було автоматизувати. Чи це треба ще обговорювати?--Стефанко1982 (обговорення) 06:14, 6 листопада 2020 (UTC)
  • Своєчасна, гарна та правильна пропозиція, навіть з огляду на кількісні перейменування, в цикл котрих ми вже частково увійшли. Якщо це може робити бот, чому б і ні? В будь-якому випадку перенаправлення СО треба видалити. --Юрко (обговорення) 20:33, 5 листопада 2020 (UTC)
  • До речі, а чи можна (принаймні, теоретично) додати на сторінку «Спеціальна:Перейменувати» прапорець «Залишити перенаправлення між сторінками обговорення»? --Рассилон 21:37, 5 листопада 2020 (UTC)
    Ні, на скільки мені відомо зміни до спеціальних сторінок можливі лише через фабрикатор.--Andriy.v (обговорення) 22:33, 5 листопада 2020 (UTC)
    Іншими словами, тільки через рушій MediaWiki? --Рассилон 22:42, 5 листопада 2020 (UTC)
    Саме так. Хоча звісно можливо створити гаджет, який замінить повністю Спеціальна:Перейменувати та у якому буде й функція, яку Ви хочете.--Andriy.v (обговорення) 22:50, 5 листопада 2020 (UTC)
  • на ВП:ЗДБ ще досі висить мій запит щодо цього. Можливо вже пішов в архів. Головне щоб бот видаляв саме перенаправлення і додавав категорію спостереження для сторінок, які перенаправлені, але СО ні.--『Gouseru』 Обг. 22:10, 5 листопада 2020 (UTC)
    Бот буде діяти в усіх просторах обговорень за вийнятком простору обговорення користувача, оскільки там перенаправлення часто потрібне. Видаляти буде лише перенаправлення--Andriy.v (обговорення) 22:33, 5 листопада 2020 (UTC)
    якщо зможеш реалізувати видалення перенаправлень і пусті сторінки, то це теж було б корисно. Також можуть бути перенаправлення і обговорення одночасно. Так, малоімовірно, але з 0,01% таке буває. Якщо коротко: підтримую будь-який варіант бота (хоча потрібно було відразу до Вас звернутися, бо так і думав, що Ви візьметесь за цю реалізацію... але включив режим чекання включення вже існуючого іншого бота).--『Gouseru』 Обг. 23:22, 5 листопада 2020 (UTC)
    У нас таких ботів немає, бо права адміністратора має лише одни бот (фільтр редагувань), але якщо у інших вікі такий бот є — можна задуматись та запропонувати його власнику запустити його і в нас, хоть я вважаю, що власником такого бота має бути користувач, який має або права адміністратора у цьому мовному розділі, або глобально (включно й стюарди). І так, я про той 0,01% випадок теж думав, коли почну писати код подумаю і над цим.--Andriy.v (обговорення) 23:34, 5 листопада 2020 (UTC)
    Вікіпедія:Завдання_для_роботів/Архів_8#Обговорення_сторінок--『Gouseru』 Обг. 00:19, 6 листопада 2020 (UTC)
    Дякую. Не бачив того обговорення. Наразі Sergento неактивний (його сьогодні через те ще й прав АІ позбавили) + він ще й заборонив відсилання листів на електронну пошту. Я спробую якось самостійно зробити такого бота (сьогодні вже є якийсь результат), якщо не вийде почекаємо на реакцію Sergento (сподіваючись, що його неактивність не на довго).--Andriy.v (обговорення) 00:30, 6 листопада 2020 (UTC)
  • Теж думав над цим. Інколи буває, коли на перйменновану СО буває посилання, бот теж міг би їх виправляти. --Олег (обговорення) 06:02, 6 листопада 2020 (UTC)
    Наразі я вже зумів зробити так, щоби бот не чіпав сторінки на які є посилання. Постараюсь до завершення обговорення зробити, щоби він міг і виправляти посилання, але нічого не гарантую і думаю, що таких сторінок буде досить мало (див. коментар AlexKozur), тож їх можна і вручну прибирати.--Andriy.v (обговорення) 13:26, 6 листопада 2020 (UTC)
  • Можливо, було б легше змінити сам процес перейменування? Ну, щоб сторінка обговорення перейменовувалася без перенаправлення--Dimon2712 (обговорення) 06:26, 6 листопада 2020 (UTC)
    Аж ніяк це не легше. Для такого потрібно подавати запит на фабрикатор, а там без доброго пояснення користі такої зміни та без підтримки — Ваш запит просто відхилять. Втім, якщо хочете можете спробувати, якщо справді такі зміни впровадять то можливо й не буде потреба в боті.--Andriy.v (обговорення) 09:22, 6 листопада 2020 (UTC)
  • Не дуже вчитувався в це обговорення через брак часу, але, здається, Sergento має досвід у цьому плані — якщо не помиляюся, то він колись вилучив ботом близько 10000 перенаправлень на СО.--Piramidion 22:06, 7 листопада 2020 (UTC)

Окремо до бюрократів

@Aced, Lystopad, MaryankoD, Yakudza та YarikUkraine: Чи потрібно для отримання постійних прав адміна ботові подавати знову заявку на ВП:ЗПА? Чи достатньо буде консенсусу у цьому обговоренні?--Andriy.v (обговорення) 19:48, 7 листопада 2020 (UTC)

Думаю, достатньо консенсусу тут. Принаймні повноцінного голосування на ЗПА щодо Фільтр редагувань не було. Може, нехай ще хтось із бюрократів висловиться щодо цього. --Acedtalk 20:04, 7 листопада 2020 (UTC)
Фактично необхідності нема, окрім того, що це обговорення загубиться і потім важко буде отримати інформацію. По кожному голосуванню за адмінство в нас є архів і статистика, це необхідно на майбутнє. Якщо це обговорення якось перенести до архіву — Вікіпедія:Заявки на права адміністратора/Архів/2020/2, а також порахувати формальні голоси «за» та додати до статистики — Вікіпедія:Заявки на права адміністратора/Статистика голосувань, то не бачу проблем. А так просто дати права і потім не знайти жодної інформації, то я вважаю недопустимо. Особливо щодо бота, де статус адміністратора дається під конкретну задачу, а не просто так і явно будуть бажаючі подивитись на ті задачі, бо з часом забудеться. Тому я не певен що воно того вартує, бо то купа мороки, але якщо Ви, @Andriy.v:, вважаєте, що так простіше і це зробите, то можна і не дублювати обговорення і голосування. Ну і звісно, як і завжди, при будь-якому варіанті після надання статусу адміна боту спочатку має бути тестовий десяток-другий редагувань/вилучень і по їх результатам вже можна бути остаточно визначитись чи залишати права, бо наміри однозначні добрі, а боти, якщо щось з реалізацією не так, можуть бути і злі та вилучити усю вікіпедію  . --YarikUkraine (обговорення) 21:01, 7 листопада 2020 (UTC)
@YarikUkraine: Обговорення не загубиться, бо у описі надання прав Ви можете вказати постійну версію сторінки, де буде видно це обговорення, наприклад версія Вашого редагування вказуватиметься так [[special:постійне посилання/29979929#Видалення перенаправлень обговорень|обговорення дощо надання прав адміна]] → результат: обговорення дощо надання прав адміна. Якщо комусь буде інтересно чому бот має права адміна можна просто перейти до журналу прав користувача і дізнатися причину. Також це обговорення можна продублювати на сторінці користувача бота, що буде ще зручніше. Щодо тестування — погоджоюсь на всі 100%, але я насправді мав намір спочатку почистити Вікіпедію від усіх сторінок перенаправлень СО (їх зараз трохи більше ніж 12000) і аж потім запустити бота для слідкування за створеннями цих сторінок. Не думаю, що будуть проблеми із слідкування за роботою бота, оскільки від буде запускатися періодично (я думав раз на день, або 2 рази на день, але й це можна обговорити) і буде вилучати досить малу кількість сторінок перенаправлень, яке залежить від кількості перейменувань за цей період.--Andriy.v (обговорення) 21:46, 7 листопада 2020 (UTC)
@Andriy.v: Ну якщо не загубиться, то нема проблем. Щодо того, що ви хочете вручну вилучили обговорення СО, то тоді це інша мова. Я думав ботом і простіше і швидше 12000 сторінок прибрати і для цього його створюєте. За цим прослідкувати і виявити ймовірні помилки нереально, треба тестування не невеликому масиві. Якщо ж він дійсно буже вилучати досить невеликі об'єми нових перенаправлень, які створюються підозрюю навіть не щодня, то прослідкувати не важко. Одним словом проблем жодних не бачу в такому випадку. --YarikUkraine (обговорення) 21:56, 7 листопада 2020 (UTC)
@YarikUkraine: Я трішки погано висловився . Я усі дії збираюся робити ботом (це щодо 12000 вилучень), але сам бот створюється для вилучення нових перенаправлень СО, які створюватимуться між періодичними запусканнями бота. Саме для цього я спершу планую ним вилучити усі ті "старі" сторінки, і аж потім запустити його для вилучення нових перенаправлень СО (дія, яка обговорюється у цій темі).--Andriy.v (обговорення) 22:09, 7 листопада 2020 (UTC)
@Andriy.v: Вибачте, що одразу не відповів, щось пінг не спрацював. Ну тоді варто все ж трохи потестувати. Вам, як адміністратору інтерфейсу довіряють, але від помилки ніхто не застрахований. Тому принцип «не нашкодь» тут першочерговий, краще хай щось пропустить і потім вручну довилучимо, або навіть просто залишиться, аніж зникне якесь потрібне перенаправлення чи тим більше сторінка. Тому якщо треба буде якась допомога — звертайтесь. А поки успіхів з написанням того бота, щоб він все робив як треба. --YarikUkraine (обговорення) 13:04, 9 листопада 2020 (UTC)
Бот вже написаний і його можна тестувати (потрібно ще обліковку створити), але я все-таки почекаю 7 днів обговорення щоб повністю легітимізувати консенсус щодо його створення. Єдине, що залишилось зробити це хіба дотати функцію щодо виправлення посилання для перенаправлень на які посилаються інші сторінки.--Andriy.v (обговорення) 13:41, 9 листопада 2020 (UTC)
  • @Aced, Lystopad, MaryankoD, Yakudza та YarikUkraine: Завершив написання бота та першоетапне тестування. Консенсус в обговоренні є. Прошу надати user:RedirtalkDeleter права бота та адміністратора. Щоб не було питань, бот буде виконувати наступні дії:
    1. Одноразова дія: вилучення усіх перенаправлень СО (крім простору 3). У разі якщо є посилання на перенаправлення — воно буде автоматично виправлене ботом (тест ред. № 3001805).
    2. Періодична дія: слідкування за змінами в журналі редагувань та вилучення новостворених перенаправлень СО (крім простора 3). У разі якщо є посилання на перенаправлення — воно буде автоматично виправлене ботом. Спочатку у фазі тестування бот буде запускатися кожної години, як тільки стане зрозуміло, що бот працює добре — період можна буде збільшити.
    3. При потребі бота можна буде використовувати й для інших адмін-завдань, які звісно будуть реалізовані тільки після обговорення в якому буде проявлений консенсус.--Andriy.v (обговорення) 12:04, 12 листопада 2020 (UTC)
  • Надано статус бота на постійній основі і статус адміністратора терміном один тиждень для тестування. Гадаю, що після тестування можна буде надати на постійній основі (або рік система таке теж дозволяє). --yakudza 22:08, 12 листопада 2020 (UTC)
    Дякую Yakudza, я б вибрав варіант з постійними правами і блокуванням у разі негараздів, але й так можна звісно.--Andriy.v (обговорення) 22:10, 12 листопада 2020 (UTC)
  • @Andriy.v: ще було б добре, якби ви прописали на СК бота, чим він буде займатися у ролі адміністратора. Щодо прав погоджуюся із Yakudza, також мав на думці схожу модель. Думаю, можна надати вже постійні права після тижневого тестування. --Acedtalk 22:13, 12 листопада 2020 (UTC)
  • @Aced, Lystopad, MaryankoD, Yakudza та YarikUkraine: завтра з бота RedirtalkDelter знімуться права адміна. Прошу оцінити його внесок та журнальні дії і продовжити його права на довший період (бажано на невизначиний, щоб потім знову не робити такі запити).--Andriy.v (обговорення) 10:02, 18 листопада 2020 (UTC)
    @Andriy.v: Ніяких зауважень щодо роботи бота не було, та і я ще додатково проглянув і не помітив проблем. Тому права продовжено безстроково. Єдиний недолік, який помітив, то це те, що бот часто повертається до однієї і тієї ж статті, щоб виправити вилучене посилання на перенаправлення, як от тут і там ще є місця, які він також буде виправляти. Може варто аби бот накопичував дані, а потім виправляв одразу усе, а не набивав однотипні дії в одній сторінці окремими правками? Втім це суто естетичне питання і трохи питання зручності, в будь-якому випадку бот робить корисні речі. Дякую Вам за його створення і тестування. --YarikUkraine (обговорення) 12:03, 18 листопада 2020 (UTC)
    @YarikUkraine: Дякую за довіру. Недолік, на який Ви вказали виправити найже неможливо, оскільки бот запускається кожних 12 годин і не читає майбутнє . На тій сторінці бот зробив 4 виправлення, і кожне виправлення відбувалося в різних сеансах роботи бота. Таке ймовірно потрібно було імплементувати при початковому очищенні (де було вилучено 12k+ сторінок), але це непросто, оскільки код бота був би вдвічі (або втричі) складнішим, а отже й час на його створення і виконання були б в рази довшими.--Andriy.v (обговорення) 12:27, 18 листопада 2020 (UTC)
  • @Andriy.v: Хотів би звернути увагу ще на один неприємний момент перенаправлень між обговореннями: деякі посилання на них неможливо виправити. Мова про посилання в описах редагувань та на зовнішніх сайтах. Як приклад, ось це може почервоніти вже скоро, це почервоніє в разі наступного перейменування статті, а ось це точно почервоніє, бо проекти скоро масово стануть проєктами. Було б ідеально якимсь чином витягнути з бази всі описи редагувань з посиланнями на перенаправлення та не вилучати їх... бо можливості редагування описів редагувань немає і навряд чи буде — NickK (обг.) 00:19, 20 листопада 2020 (UTC)
    @NickK: якщо є така можливість, то я не знаю про її існування.--Andriy.v (обговорення) 19:04, 21 листопада 2020 (UTC)
    @Andriy.v: Через API не знаю про таке, скоріш за все, для цього потрібен аналіз бази даних та виділення з описів редагувань коментарів формату «Обговорення:*», «Обговорення Вікіпедії:*», «Talk:*» тощо — NickK (обг.) 19:14, 21 листопада 2020 (UTC)
    На жаль таке зробити для мене наразі досить важко, в основному через те, що я не знаю де черпати дані. Якщо дасте якісь посилання — тоді можна буде про щось думати, а так то це просто манра розмова, враховуючи також маргінальність проблеми, яку Ви зазначили.--Andriy.v (обговорення) 20:03, 21 листопада 2020 (UTC)
    @Andriy.v: Підозрюю, що для цього потрібен дамп звідси. Ну я бачу проблему в тому, що будуть розірвані посилання, які вже неможливо виправити (описи редагувань не редагуються), і було б добре якось виправити це — NickK (обг.) 16:25, 29 листопада 2020 (UTC)

Заборона згадування

Вітаю всіх! Прошу пояснити мені, чи при взаємній забороні згадування двох користувачів один із них може звернутися до адміністраторів при виявленні якихось порушень з боку іншого користувача (зокрема створення сокпапетів для обходу блокування). --Yukh68 (обговорення) 10:10, 15 листопада 2020 (UTC)

так, але краще це робити листуванням до адмінів чи бюрократів, щоб не збільшувати вогонь конфлікту. Я вважаю, що в такому випадку буде правильніше, бо кожен має право зафіксувати порушення, але під час конфлікту потрібна й кваліфікована думка третьої особи. --『Gouseru』 Обг. 10:36, 15 листопада 2020 (UTC)
  • З одного боку я погоджуюсь з AlexKozur — одна зі сторін конфлікту мала б звернутися до адмінів в приватній формі, якщо побачила порушення. З другого боку я вважаю, що слідкувати за діями опонента є ознакою переслідування, що теж можна рахувати як порушення ПО.--Andriy.v (обговорення) 11:07, 15 листопада 2020 (UTC)
  • У моєму розумінні метою заборони згадування не є якийсь ритуал навколо імені опонента, а вимога не переслідувати одне одного. Якщо ми переводимо заборону згадування з площини «не можна писати про свого опонента» в площину «можна писати, не згадуючи прямо імені, але так, щоб усі зрозуміли, про що мова», така заборона замість змістовної стає якоюсь магічно-кармічною. Як на мене, в нормальній ситуації: а) якщо тільки опонент вважає, що порушення має місце, і жодного іншого користувача це не турбує, значить, це не таке й порушення; б) якщо там справді є порушення, варто звернутися до стороннього користувача, який незалежно перевірив би, і якщо є порушення — від свого імені свідомо подав запит або здійснив би відповідну дію. Інакше ми лише трохи ускладнюємо життя адміністраторам, яким треба буде розгадати нескладну загадку, і не усуваємо жодним чином можливості переслідування — NickK (обг.) 12:51, 15 листопада 2020 (UTC)
    перепрошую, отже, згадки заборонено. І це може бути порушенням. Але яка ваша (адмінів) реакція на обхід блокування та створення декількох сторінок? Мені потрібно додатково звернутися, чи це питання вирішується та я почую про результат? Дякую--Citizen (обговорення) 19:17, 15 листопада 2020 (UTC)
    Ви про вчорашній чи маєте нові факти? Якщо про вчорашній, то за підсумками перевірки на ВП:ЗЧ було продовжено блокування користувача Zvr. Якщо ви маєте нові факти, будь ласка, подайте запит на ВП:ЗЧ, подання такого запиту вами не буде жодним чином порушувати правила — NickK (обг.) 01:38, 16 листопада 2020 (UTC)
  • На жаль, у таких випадках «Третіх» не буває. Стороннім користувачам складно побачити порушення без глибокого занурення в проблему. Тому користувач повинен мати право написати запит до адміністраторів. Повідомлення має бути в коректній формі і посиланнями на відповідні порушення. Якщо дії опонента стосуються безпосередньо цього користувача — коротко згадати про передісторію конфлікту.
Стосовно листування на ел. пошту. Можуть одночасно обидва учасники конфлікта написати повідомлення різним адміністраторам з діаметрально протилежними аргументами (кожен буде себе відбілювати). І відповідно, висновки будуть різні. Додам ще, що не саме звернення провокує правопорушення, а попередні дії опонента. Перепрошую, якщо втрутився в не свою справу. --Roman333 (обговорення) 08:48, 16 листопада 2020 (UTC)

Jphwra VS Юрко Градовський

Думаю, більшість адміністраторів знають, а дехто вже надто глибоко занурився у проблему протистояння зазначених користувачів. Окрім порушення нормального функціонування Вікіпедії, таке протистояння нічого не приносить. Поки не бачу іншого виходу, аніж «розвести користувачів по різних кутах», тобто, запровадити заборону на згадку та відстеження внеску одне одного. Прошу адміністраторів висловитись та ухвалити рішення. --Mcoffsky (обговорення) 10:06, 16 листопада 2020 (UTC)

  Коментар @Mcoffsky: нагадайте товариству скільки разів я приватно до Вас звертався з приводу переслідування збоку опонента? Ну так от по правді. Бо бачу тут найбільш токсичних за деяким виключенням адмінів, які самі сприяють конфліктам, яку он угорі Панасюк-ЗВР. Невже не можна було давним давно започаткувати обговорення тих категорій? Правда треба було дочекатись, щоб два найбільш активних користувача, до яких більшості з Вас дуже і дуже далеко (бо навіть сумарно Ви всі маєте менше редагувань ніж кожен з них окремо) геть посварились, а Ви там спокійно так обговорюєте, як би їх ще більше загнати в глухий кут... Тепер тут саме та ситуація. Скільки разів цього року було обговорень в цій кнайпі про обмеження мого опонента??? Два чи три??? Йому навіть тимчасово блокувався сюди доступ чи Ви не пригадуєте цього моменту??? Панове адмінкорпус токсичен і всі ці конфлікти якраз через Вашу інертність. Просто я сам двічі був адміном і дуже добре знаю, як «реагують» на конфлікти адміни, а ніяк. Аж поки не буде отака ситуація як Панасюк-ЗВР. І ще раз питання до Mcoffsky скільки разів я звертався до Вас щоб посприяли аби Градовський припинив мене переслідувати??? Згадую його поки маю право і немає рішення але потрібна послідовність яка геть відсутня... Просто надалі РЕАГУЙТЕ НА КОНФЛІКТ, А НЕ ПОКИ ВІН ПЕРЕТВОРИТЬСЯ НА ПОТЯГ БЕЗ ГАЛЬМ!!! РЕАГУЙТЕ. БО ЧЕРЕЗ ВАШУ ІНЕРТНІСТЬ ВІКІПЕДІЯ ВТРАТИТЬ АКТИВ.
PS. Мені якось (образа вилучена) Ваше рішення, бо я вже не переглядаю Нові статті (взагалі) і вчора дав слово більше не встрягати в правопис. Це фактично дві складові через які були до мене претензії. Досвідос.--Jphwra (обговорення) 17:07, 16 листопада 2020 (UTC)

  • Що ж, ваше право, надане Вам спільнотою. Якщо моя праця тут не потрібна - блокуйте. Я ніколи не заглядаю до історії редагувань статті і не робитиму цього надалі, для мене критерієм редагування є лише потрібність змін, а не хто і коли редагував статтю. Ви знаєте, в якому напрямкови я працюю - мало кого там бачу системно, а роботи там щораз більшає. На зараз в мене 13125 редагованих сторінок. Як вважаєте, яка можливість перетину? Отож. А редагувати комусь потрібно. До того ж, я ніколи не відслідковував, не відслідковую та не відслідковуватиму й надалі чийогось внеску - шкода часу. Я не переслідував і не переслідуватиму нікого, на що є докази - відсутність підтверджень, лише голослівні звинувачення. Я ж докази надав і надаю далі. Саме бездоказові звинувачення і є персональним випадом. Мене переслідують, мене бездоказово звинувачують в переслідуванні і мене ж блокують під аплодисменти. Я ж не маю власних адмінів, вступитися за мене нікому. Тож справа ваша: я вважав, що моя праця приносить користь. Помилявся, що ж зробиш.--Юрко (обговорення) 21:26, 16 листопада 2020 (UTC)
  • За такі обмеження. За винятком хіба що інформації про переслідування у вигляді короткого запиту, без коментарів лише дифу. --yakudza 14:46, 18 листопада 2020 (UTC)

  Коментар @Mcoffsky: чи можу я викласти тут нашу приватну переписку (частину, яка стосується якраз Градовського), що відбулась ще в травні цього року через переслідування збоку опонента у Вікіпедії? Чи можливо Ви самі якось прокоментуєте дану ситуацію, що має місце двома розділами нижче? --Jphwra (обговорення) 16:20, 18 листопада 2020 (UTC)

@Jphwra: якби я бажав публічно до Вас тоді звернутись, то зробив би це десь в обговореннях у Вікіпедії. У різних ситуаціях я по різному намагаюсь досягти поставленої перед собою мети у розв'язаннях конфліктів і залишаю за собою таке право. --Mcoffsky (обговорення) 17:36, 18 листопада 2020 (UTC)
@Mcoffsky:, то Ви підтверджуєте, що така розмова мала місце чи ні? Щоб решті адмінстраторам стало зрозуміло, що про переслідування збоку користувача я не в листопаді заявив, а ще у травні 2020 приватно? --Jphwra (обговорення) 17:43, 18 листопада 2020 (UTC)
Я можу підтвердити той факт, що впродовж останнього року звертався до Вас з різних приводів, зокрема щодо процедур виставлення статей на ШВ та повідомлення про це авторів, з метою заспокоєння емоцій, що били за край на сторінках Вікіпедії тощо. Щодо Ваших відносин з користувачем Юрко Градовський звертався теж. Однак, ані підтвердити, ані спростувати те, про що Ви тут пишете, змоги не маю, бо маю звичку чистити пошту. --Mcoffsky (обговорення) 17:51, 18 листопада 2020 (UTC)
Я не про це, я про постійне перекручування опонентом мого ІК. І Yakudza байдуже на це...--Юрко (обговорення) 18:11, 18 листопада 2020 (UTC)
@Юрко Градовський: власне ця репліка була не до Вас: я відповідав, а вийшло, як вийшло.--Mcoffsky (обговорення) 18:25, 18 листопада 2020 (UTC)
  • Шановні Jphwra та Юрко, Ви своїми коментарями, спрямованими один до одного лише поглиблюєте конфлікт, і конструктиву в цьому точно немає. Прошу адміністраторів (бажано безсторонніх, хоч таких на даний момент лишилось дуже мало) підбити підсумок щодо цього обговорення. --Mcoffsky (обговорення) 17:56, 18 листопада 2020 (UTC)

Підсумок

За результатами обговорення на користувачів Jphwra та Юрко Градовський накладене обмеження на взаємне згадування та відстежування внеску один одного. У разі переслідування опонентом (в межах проєктів Вікімедія) користувач має можливість подати запит на ВП:ЗА без коментування та лише вказуючи диф редагування у якому було здійснено переслідування. За порушення даного обмеження допускається використання прогресивного блокування з максимальним терміном блокування 1 місяць.

У разі відсутності заперечень збоку когось з адміністраторів протягом наступних 3 днів — підсумок стане остаточним.--Andriy.v (обговорення) 10:19, 23 листопада 2020 (UTC)

Що означають терміни «відстежування», «згадування» та «переслідування»? Чи могли Ви, як учасник обговорення, виносити підсумок?--Юрко (обговорення) 09:16, 26 листопада 2020 (UTC)
1. Словників української є багато, можете подивитися там, що ці терміни означають. Можу тільки уточнити, що відносно до "згадування" мається на увізі як пряме, так і непряме (наприклад через дифи). 2. Можу, особливо коли консенсус 100% в один бік.--Andriy.v (обговорення) 09:48, 26 листопада 2020 (UTC)
Як показує практика укрвікі, на словники не зважають, що помітно й з ВП:ПС. Крім того, кожен адмін трактує ці терміни по різному: що для одного переслідування, то для решти нічого. Тому волів би, аби це було зазначено детально, щоби не було підводних каменів та пасток.--Юрко (обговорення) 10:07, 26 листопада 2020 (UTC) Редагування до? Редагування після? Навіть скарга нещодавно була визначена як відслідковування. Всі ці моменти треба визначати одразу, аби уникнути упереджености. До того ж, 6 із сорока з чимось адмінів - нікий не консенсус. --Юрко (обговорення) 11:05, 26 листопада 2020 (UTC)
Можу сказати Вам мою думку щодо того як уникнути порушень даного обмеження. 1. Згадування: Не згадуйте при ніяких обставинах користувача-опонента, тобто не вказуйте його ім'я (справжнє чи вікіпедійне) чи його дії (з дифами чи без). Відстежування: Не слідкуйте за його внеском і старайтесь не брати участь в обговореннях про нього, чи які розпочаті ним. Тут можуть вважати порушенням навіть ті випадки, коли Ви берете просто участь в обговоренні, де він присутній, особливо коли це стосується чогось не загальновікіпедійного, як наприклад обговорення щодо вмісту певної статті (простір назв 1). Щодо вийнятку про переслідування, то я вважаю, що це просто стосується випадків, коли Ваш опонент порушив очевидно дане обмеження щодо Вас, але це досить суб'єктвний термін, тож тут просто керуйтеся ВП:ПДН і старайтесь "не насолити" Вашому опонентові, бо можуть за одно заблокувати й Вас. Щодо консенсусу: так консенсус 6-х адмінів це все-таки консенсус, особливо коли його ніхто з інших адмінів не піддає сумніву.
П.С.: до речі 3 дні сплинули, отже підсумок стає остаточний.--Andriy.v (обговорення) 11:14, 26 листопада 2020 (UTC)
Дякую. Щойно побачив цей підсумок. Знову ж - невизначено-суб'єктивне: щось заборонили, а що - потім з'ясуємо.--Юрко (обговорення) 12:03, 26 листопада 2020 (UTC)

178.34.187.138

Доброго ранку, панове! Пропоную накласти ПО на створення статтей на цього аноніма терміном від кількох місяців до 1—2 років (а в разі рецидивізму довічно). Див. також вилучений внесок. Є заперечення? --Рассилон 05:58, 17 листопада 2020 (UTC)

  За --Fessor (обговорення) 07:08, 17 листопада 2020 (UTC)
Жодних заперечень. --Mcoffsky (обговорення) 08:41, 17 листопада 2020 (UTC)

Підсумок

Наклав обмеження на створення статей на 6 місяців. У разі продовження буде замінено на невизначений термін.--Andriy.v (обговорення) 08:38, 26 листопада 2020 (UTC)

Блокування від Yakudza

15 листопада отримав чергове блокування від Yakudza з позначкою «Погрози користувачам/переслідування)». Одразу ж звернувся до адміністратора - відповіді, як завжди не надійшло. Після закінчення блокування звернувся за поясненнями на СО адміністратора - там було те саме пояснення без жодної арґументації. Основне, що я зрозумів, це було «я так вважаю і заблокую знову», це виникає з відповіді.

Однак, припустимо, що я порушив. Часу між реплікою ред. № 30051243&oldid, за котру відбулось покарання і фактом покарання (о 20.33) - понад 6 годин, тобто, це ніяка не превентивна дія, як говорить ВП:БЛОК, а саме покарання. Крім того, жоден з адміністраторів за ці 6 годин не побачив порушення в моїх діях та не зробив навіть попередження.

Друге. На чому базується адміністратор, я так і не зрозумів ВП:НПК, на котре послався адміністратор, не є ні правилом, ані настановою. ВП:НО - не можу знайти пункту, під котрий це підпадає, та й механізм вирішення там описано иньший. Якщо була присутня образа, то вона мала би бути вилучена першим користувачем, котрий це помітив і мене повинно бути попереджено про неприпустимість.

Арбітражний комітет не приймає від мене позовів на цю серію блокувань, хоча приймає подібні позови від иньших користувачів і, навіть, задовільняє позови. Таке замкнене коло - адміністратор блокує без попереджень та пояснень, АК не приймає до розгляду.

Що ж нам говорить ВП:БЛОК (а саме тому я й хотів дізнатись в адміністратора деталі блокування). 1. 2.3.1. Блокування може бути застосоване до користувачів, що погрожують діями або здійснили дії (у тому числі за межами Вікіпедії), які здатні завдати істотної шкоди іншому користувачеві, групі користувачів або Вікіпедії в цілому, піддавши їх політичному, релігійному або іншому переслідуванню з боку держави, правоохоронних або судових органів, роботодавця або будь-яких інших осіб. Такої погрози не відбувалось і не відбудеться. 2. 2.2.1. Блокування може застосовуватися до користувачів, що систематично ображають інших користувачів, якщо винесені з цього приводу попередження не роблять на них впливу. Ось, якщо винесені попередження. Крім того, правило рекомендує 6.2.4.2.1. Адміністраторам варто пам'ятати, що блокування за особисті образи найчастіше є так званими неочевидними блокуваннями, а тому при намірі їх застосувати треба неухильно керуватися положеннями пункту 6.6.3 дійсних Правил. 6.2.4.2.2. Не слід застосовувати блокування за окремі особисті випади, зроблені в запальності в ході гострої дискусії («війни відкотів»), якщо мова не йде про нецензурну лайку або абсолютно однозначні образи і якщо брутальність в обговореннях не є постійною практикою для того чи іншого користувача. У будь-якому разі це категорично не слід робити адміністраторові, що особисто бере участь у цій дискусії. Адміністраторам узагалі варто утримуватися від застосування блокувань як заходу модерування обговорень. 6.2.4.2.3. «Неангажованому» адміністраторові в ситуації, коли дискусія виходить за рамки пристойності, рекомендується зробити попередження всім опонентам, причому не тільки тим, хто робить особисті випади, але й тим, хто їх на це провокує. Для зниження гостроти полеміки, залежно від ситуації, можна після відповідного попередження захистити сторінку обговорення й/або обговорювану статтю на кілька годин. Блокування користувачів у ході дискусії варто застосовувати як найбільш надзвичайний захід. Такі блокування не рекомендується накладати на строк, що перевищує 1-3 години.

Однак адміністратор не зміг (або не захотів) пояснити мотиви застосування покарання, вирішивши просто вчергове покарати. Рівно й иньші адміністратор мовчки споглядали на ситуацію. Позаяк це вже не перше подібне блокування від цього адміністратора, маю підстави заявляти про упередженість його щодо мене, а причиною цьому є особисте несприйняття адміністратором українського правопису. Підтвердженням цьому є блокування й иньшого користувача через правопис, що розглядалось нещодавно на АК.

Чомусь вважав, що правила для всих однакові. Помилявся. Звісно ж, вирішення й цієї ситуації не відбудеться - за мене немає кому вступатися. Дякую.--Юрко (обговорення) 10:43, 18 листопада 2020 (UTC)

"понад 6 годин, тобто, це ніяка не превентивна дія, як говорить ВП:БЛОК, а саме покарання" — залежить, за яким принципом ви визначаєте, захід запобіжний, чи каральний. Якщо ви розумієте, що за ті самі дії отримаєте прогресивне блокування — це не запобіжність? --AS 12:54, 18 листопада 2020 (UTC)
За які дії, якщо поза дією минуло шість годин? Ця "дія" - це був пошук "дії" для покарання. Коли було винесене попередження? Чому не побачили дії иньші адміністратори? Де зазаначено про покарання замість превенції?--Юрко (обговорення) 12:58, 18 листопада 2020 (UTC)
А який допустимий час? 6 секунд?) --AS 13:12, 18 листопада 2020 (UTC)
Допустимий час чого? ВП:БЛОК не передбачає блокувань як покарань.--Юрко (обговорення) 13:29, 18 листопада 2020 (UTC)
Допустимий час блокування за порушення правил вікіпедії для запобігання майбутніх порушень. --AS 13:33, 18 листопада 2020 (UTC)
Ну дивіться: один користувач припустився персонального випаду проти иньшого, написавши "проспись", але не мав жодного покарання. Як гадаєте, чому? Нмд, бо це не повторилось і засіб превенції "блокування" не був потрібним. Чи маєте иньше пояснення?--Юрко (обговорення) 13:36, 18 листопада 2020 (UTC)
Ну, ви самі кажете, що блокують за систематичні порушення. "Переслідування" звучить як доволі систематична поведінка. Тому я все ще не бачу логіки в абзаці "Однак, припустимо, що я порушив". Чи мали бути якісь додаткові попередження — не знаю, не слідкую за конфліктом, можливо адміни вже повідомляли про небажаність коментарів. --AS 14:07, 18 листопада 2020 (UTC)
Не кожен користувач володіє телепатичними здібностями, тим паче, у випадку неочевидних блокувань, як тут. Тому адміністратор, котрий має зауваження до окремої репліки, повинен попередити користувача, що саме ось така репліка на його думку є порушенням і при продовжені він може його заблокувати. А тут ані попередження від жодного адміністратора, ані зауваження від жодного адміністратора. Переслідування - звучить як систематична, однак має бути доведена, а не бути голослівною. Я ж показую переслідування - три рази блокування від одного адміна без жодних попереджень та пояснень. Схоже, що це приносить йому задоволення. А безкарність породжує подальші подвиги. Але після випаду «проспись» я не бачив чогось в себе, що порушувало б етичні норми. І ніхто з адмінів не побачив.--Юрко (обговорення) 14:15, 18 листопада 2020 (UTC)
Загалом, про недоречні й образливі коментарі вас попереджали і блокували раніше. Але я згоден, що блокування за новим пунктом може вимагати додаткових пояснень. --AS 19:00, 18 листопада 2020 (UTC)
Бачите, в чому ситуація - зараз знівельовано чітку межу і я не телепат, аби читати думки адміна. Щодо цієї ж ситуації, то жоден адмін не помітив порушення, лише один помітив, тобто, більш скидається на його суб'єктивне бачення. Тому механізм простий і прописаний ВП:БЛОК: коментар - попередження - повтор - блокування. Образливі коментарі й від Вас виходили, але Вас не блокували. Чому? Знову ж суб'єктивний підхід: я не здатен оцінити (та й Ви те ж), що гіпотетично може вважати кожен з адмінів за образу. Там, до речі, такі ж і попередні блокування мене були. Ось для цього й існують правила, аби кожен не привносив власного суб'єктивізму. Дякую. --Юрко (обговорення) 19:10, 18 листопада 2020 (UTC)
Правила ніколи не опишуть усі можливі ситуації, і завжди відкриті для інтерпретацій. На те вони й адміни, що їхнє суб'єктивне бачення найближче до об'єктивного. Це дозволяє уникати бюрократії: рішення адміна можна вважати консенсусом адмінів, поки не було заперечень. (Я ніяк не заперечую ваше право вимагати пояснень, просто прискіпуюся до деяких окремих тез). --AS 19:32, 18 листопада 2020 (UTC)
Теза "он користувача AS не заблокували за образу, значить у мене індульгенція на них", на яку ви постійно натякаєте, виглядає не зовсім логічно. Загалом, практика блокування за несистематичні образи існує, але це має бути груба лайка. --AS 19:37, 18 листопада 2020 (UTC)
То як я можу знати, що думає той чи иньший адмін? Я й припустити не міг, що хтось то сприйме за грубу лайку, при чому хтось 1 із сорока скількись там. А теза "не покарали когось" цілком логічна, бо й хтось наступний не розцінює це за образу й припускає собі подібних висловів. Звідки ж йому знати, що хтось має індульгенцію на вислови?--Юрко (обговорення) 20:06, 18 листопада 2020 (UTC)
Щось ви плутаєте. "хтось то сприйме за грубу лайку" — ніхто не казав, що десь була лайка. "хтось має індульгенцію на вислови" — хто? --AS 20:43, 18 листопада 2020 (UTC)
Отож і кажу: те, що одному за лайку, иньшому на добридень. Тому й потрібно попереджувати що, хто і як розуміє. --Юрко (обговорення) 20:46, 18 листопада 2020 (UTC)
  • Користувач:Юрко Градовський, сприйміть це як корисну пораду, а не як погрозу. Ваша активність на сторінках простору "Вікіпедія" досить велика при доволі низькій ефективності. Якщо це буде продовжуватись ще певний час, то хтось колись підніме питання заборони вам редагувати у просторі "Вікіпедія". Це просто порада на основі достатньо великого досвіду у Вікіпедії. --yakudza 21:45, 18 листопада 2020 (UTC)
    Звичайно - тоді можна буде блокувати взагалі без жодних пояснень, хоча мені буде байдуже - я відійду від писанини і буде Вам спокій. Може, все ж, арґументуєте і блокування, і цей коментар, бо знову якесь НО від Вас виходить? Та й повинен же я пройти передарбітражне врегулювання. --Юрко (обговорення) 21:52, 18 листопада 2020 (UTC)
Дякую за відвертість, нарешті я зрозумів для чого ця вся багатослівність - це імітація врегулювання і жодні відповіді вас не цікавлять. Думаю АК візьме до уваги ваше чистосердечне зізнання.--yakudza 00:12, 19 листопада 2020 (UTC)
Відповіді мене цікавлять, але я їх не маю. Я звертався до Вас на власній СО, потім - на Вашій СО. На мою думку, такі відповіді в стилі "відчепись" принижують співрозмовника. Ви не йдете на контакт як з рівним собі. Це проблема.--Юрко (обговорення) 09:19, 19 листопада 2020 (UTC)
@Юрко Градовський: Чи не здається Вам, що Ви захопилися арбітражем та різними теоріями змов на теренах Вікіпедії та поза нею? Із черговим абсурдним позовом проти Yakudza проти Вас може бути подано зустрічний позов. І, впевнений, не від одного користувача. Бо Ваші дії виходять за всі межі конструктивізму і варіюють на межі нормального функціонування Вікіпедії.--Кучер Олексій (обговорення) 17:45, 20 листопада 2020 (UTC)

Некоректні способи пошуку консенсусу користувача Yasnodark (тема №2)

Відкриваю нове обговорення, бо попереднє (Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)/Архів_33#Некоректні способи пошуку консенсусу користувача Yasnodark) було відправлене у архів без підсумку. Користувач:Yasnodark в обхід нормального процесу отримання ВП:Консенсусу по темі системи категоризації творів української літератури в укрвікі, вирішив отримати перевагу в обговоренні шляхом ВП:Канвасингу своїх однодумців ось тут Обговорення_Вікіпедії:Проєкт:Фантастика#Неузгоджені перейменування у проекті "Фантастика" (хоча тема для обговорення цієї категоризації укрліту (для усієї української літератури, що включає й українську літературу у жанрі фантастики) вже була створена користувачем @Yakudza: на ВП:КО: Вікіпедія:Обговорення_категорій#Категорія:Письменники України та інша категоризація митців та їх творів. У те обговорення користувач Yasnodark залучив канвасингом 30 з гаком людей (плюс ще робив індивідуальні пінги на СО окремих редакторів 1, 2, 3, 4, 5 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30).

Створення видимості ВП:Консенсусу з залученням ВП:Канвасингу є підривом нормального процесу пошуку ВП:Консенсусу у спільноті Української Вікіпедії.--piznajko 01:22, 20 листопада 2020 (UTC)

Масовий ВП:Консенсус для підриву нормального процесу пошуку ВП:Консенсусу продовжується: сьогодні Yasnodark заканвасив ще 7 користувачів: 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37.--piznajko 19:41, 20 листопада 2020 (UTC)

По-перше, те правило, на яке ви посилаєтесь в укрвікі не діє, по-друге некоректні дії - це коли ви, людина, що неодноразово казала, що фантастикою не цікавиться руйнує дерево категорій фантастичних проектів за відсутності та проти думки координатора цих проектів та не узгоджуючи перейменування уніфікованого дерева категорій, створеного мною в рамках проектів, що роками влаштовувало учасників проекту "Фантастика".

Я не для того з нуля роками створював гармонійні та узгоджені дерева категорій у фантастиці, заповнючи прогалини, щоб хтось прийшов і все без згоди спільноти поламав. Моїми категоріями користувалися роками і учасників відповідних проектів вони задовольняли. В англвікі жодну категорію не перейменують без згоди автора чи спільноти, а він перейменовує чи спустошує мої категорії робить хаос.

Ви як особа, що не мала жодного стосунку до розбудови дерев категорій у цій сфері не проконсультувавшись з координатором проекту та його членами, звернулися на ОК, коли його почали тикати носом Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_52#Категоризація_української_літератури:_деякі_редактори_своїми_категоріями_ставлять_під_питання_тезу_що_"Українська_література_-_література_українською_мовою" і після неотримання консенсусу і серед спільноти загалом, продовжили свій деструктив і розвернули нову перекатегоризацію. А потім вдруге не досягли консенсусу, яке в почали всупереч правила про "Тата".

Коли жодної реакції на таке свавілля всупереч думки спільноти немає і моя багаторічна праця руйнується, а уніфіковане дерево категорій перетворилося на царство хаосу, я як засновник та координатор проектів протягом усіх п'яти років їх існування, протягом яких за мого безпосереднього активного залучення користувачів до створення статей на фантастичні теми та координації заходів, було створено близько 5 тисяч нових статей, маю повне право опитати на сторінці обговорення проектів думку її учасників, що я і зробив і резульат перших відповідей вас знову не потішить. І прошу не порушувати моє невід'ємне право, закладене у 34 статті другого розділі Констиуції України «Кожному гарантується право на свободу думки і слова, на вільне вираження своїх поглядів і переконань. Кожен має право вільно збирати, зберігати, використовувати і поширювати інформацію усно, письмово або в інший спосіб - на свій вибір.» Що я і роблю, користуючись цим правом і жоден закон мені цього у даному випадку не забороняє і відповідно ніхто не може порушувати мого права на поширення важливої для учасників проекту "Фантастика" і дописувачів на фантастичну тематику інформації. Динамо-фан та Юрій25031994 прошу з юридичної точки зору підтвердити наявність такого права та проаналізувати відповідність правила ВП:Канвасинг, що винесене на обговорення спільноти з метою прийняття Статті 34 Конституції України , а також Першій поправці до Конституції США (адже вікіпедія вперше зареєстрована у США), що гарантує свободу думки і слова, яка:

  • видавати закони, які будь-яким чином обмежують свободу слова
  • видавати закони, які будь-яким чином обмежують свободу преси
  • видавати закони, які будь-яким чином обмежують свободу зборів
  • обмежувати право народу звертатися до Уряду з петиціями про задоволення скарг. Тож не обмежуйте надалі зборів громади фантастичної вікіспільноти і не наступайте на горло нашій свободі слова.

Romantys (звертаюся до вас як до блюстителя прав та вольностей вікіпедистів), чи вірно як кажу?--Yasnodark (обговорення) 15:26, 20 листопада 2020 (UTC)

Руйнувати - не будувати, проте ви боїтеся, що ваше свавілля учасниками проекту та вікіфантастикознавцями загалом не буде схвалено так само, як і доти мешканцями інших обговорень та чомусь ви хоче досягти консенсусу на свій манір, що буде задовольняти вас, єдиного 100-відсотково вашого адміна та ще парочки-трійки ваших однодумців, що часто не створили жодної категорії чи статті фантастичних проектів, не кажучи вже про участь у проведенні профільних галузевих заходів проекту. Крім того ваші перейменування позбавлені здорової логіки та вибіркові, що лише заплутує читачів та редакторів проекту.--Yasnodark (обговорення) 14:28, 20 листопада 2020 (UTC)

Yasnodark, раджу ознайомитися з WP:Ownership_of_content: у Вікіпедії немає власників контенту, й будь-які ваші колишні дії по проєкту Фантастика не надаються виняткового права використання ВП:Канвасингу для отримання видимості ВП:Консенсусу. Угорі вам вже було сказано - фантастичні книги це лише один з десятків жанрів української літератури, тож немає жодного сенсу вирішувати дерево категорій лише для творів української літератури у жанрі фантастики. Має завершиится обговорення як категоризувати твори усієї української літератури тут Вікіпедія:Обговорення_категорій#Категорія:Письменники України та інша категоризація митців та їх творів--piznajko 16:13, 20 листопада 2020 (UTC)
Чого ж ви отримавши там незгоду незгоду, почали масову перекатегоризацію усталене дерево категорій проекту "Фантастика" без згоди спільноти?
Годі посилатися на незатверджене правило, диктувати власне бачення в проекті, до якого не маєте інтересу (про що ви заявляли) та оскаржувати моє конституційне право на поширення інформації та мої права координатора проектів, який організував обговорення щодо політики проекту серед його учасників та мої права автора категорій, які ви почали масово перейменовувати, частково привласнючи собі моє авторство. Не корчіть з себе Бога, бо ви не маєте жодних прав на це, щоб менторським тоном щось глаголити. Більше розмовляти не хочу з людиною, що вважаэмо досягненням консенсусу згоду між лівою та правою півкулями власного мозку. Я шукаю консесусу завжди і досягаю його з тими, хто робить те саме. З моїми колегами по проекту я консенсус маю, у спільноті загалом ваша думка також є близькою до маргінальної. Бо українські письменники-фантасти - це не фантасти за мовою, україномовні фантасти - ось справжня категорія за мовою і це зрозуміло людям, що живуть в Україні.--Yasnodark (обговорення) 16:54, 20 листопада 2020 (UTC)
@Piznajko:, Ви вважаєте, що Ваш опонент робить усе неправильно, а тільки Ви робите все правильно? Для мене неконсенсусні перейменування категорій від Вас гірші за ніби то «канвассинг» від Yasnodark-а. --Yukh68 (обговорення) 16:59, 20 листопада 2020 (UTC)
@Yukh68 те що ви не бачите ВП:Канвасингу у діях Yasnodarka викликає великі питання щодо вашої незаангажованості у цьому питанні. Окрім того ви були одним з тих кого Yasnodark зазивав канвассингом, тож не дивно що ви підтримуєте його погляди на категоризацію української літератури за етнічним признакам.--piznajko 17:56, 20 листопада 2020 (UTC)
За вашими стандартами за мене заангажовані мінімум сотня з гаком осіб, консесус з якими для вас значення немає. А вам і кількох однодумців вдень зі свічкою знайти буде проблема. Почитайте затверджену Конституцію України та Конституцію США, а не тикайте в нелегітимні не затверджені консесусом спільноти укрвікі правила. До того ж, якщо люди не мають інформації про цікаве їм обговорення та ситуацію, що склалася, як вони про це дізнаються? Та вам це і треба, для того.
Назви надкатегорій чітко різняться за країною та за мовою, а ви все змішуєте в одне кобло і відсікаїте від літератури України іншомовних письменників. Якщо за такими нелогічними стандартами категоризувати письменників усіх країн, то

Світлана Алексієвич буде належати до категорії "Російські письменники", а не "Білоруські письменники" та "Російськомовні письменники".

Олег Сєнцов буде належати до категорії "Російські письменники", а не "Українські письменники" та "Російськомовні письменники".

Жоржі Амаду буде належати до категорії "Португальські письменники", а не "Бразильські письменники" та "Іспаномовні письменники".

Туве Янсон буде належати до категорії "Шведські письменники", а не "Фінські письменники" та "Шведськомовні письменники".

Маріо Вагас Лйоса буде належати до категорії "Іспанські письменники", а не "Перуанські письменники" та "Іспаномовні письменники".

Джонатан Свіфт буде належати до категорії "Англійські письменники", а не "Ірландські письменники" та "Англомовні письменники".

Роберт Бернс буде належати до категорії "Англійські письменники", а не "Шотландські поети" та "Англомовні поети".

Жан-Філіпп Туссен буде належати до категорії "Французькі письменники", а не "Бельгійські письменники" та "Франкомовні письменники".

Фрідріх Дюрренматт буде належати до категорії "Німецькі письменники", а не "Швейцарські письменники" та "Німецькомовні письменники".

Абдурахман Вабері буде належати до категорії "Французькі письменники", а не "Джибутійські письменники" та "Франкомовні письменники" тощо.

Ви сієте кашу в голові читача, бо йому зрозуміло, що українські - то за країною, а не за мовою. Для того і повинні бути категорії з чіткими і зрозумілими назвами — Письменники-фантасти України за країною та україномовні письменники-фантасти за мовою і так само з творами (це світовий стандарт, а вас українці рахуються за другим гатунком, яким писати можна лише рідною мовою). І не треба сюди приплітати етнічну категоризацію - то зовсім інший аспект сортування.--Yasnodark (обговорення) 15:02, 23 листопада 2020 (UTC)

Про вилучення перенаправлень

За моїми спостереженнями, у нас досить часто номінують на швидке вилучення перенаправлення, які начебто зайві, але які насправді не містять грубих помилок і можуть бути корисними. Написав есе «Не вилучайте перенаправлення», яке планую використовувати як м'яку настанову у своїй роботі за відсутності детальних правил на цю тему (воно відповідає поточним правилам, але розширює їхнє трактування і детальніше їх пояснює). Звісно, буду тільки за, якщо інші також будуть використовувати   Запрошую до читання і коментування. --Acedtalk 19:59, 20 листопада 2020 (UTC)

Оскарження підсумку користувачем з обмеженням на простір Вікіпедія

На Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/5_листопада_2019#Кримська_криза_(з_2014) я анулював оскарження зроблене користувачем Юрко Градовський через те, що він фактично оскаржив за запитом користувача з обмеженням на простір Вікіпедія (див. Обговорення_користувача:Юрко_Градовський#Кримська_криза_(з_2014)) та не навів власних аргументів оскарження, вважаючи у цьому порушення ВП:НДА, оскільки це суперечить принципу самих обмежень на редагування просторів. У зв'язку з тим, що я не впевнений у тому що скоїв добре — прошу інших адмінів висловитися з цього приводу.--Andriy.v (обговорення) 17:24, 28 листопада 2020 (UTC)

  • Адекватна реакція на неадекватну дію. Зі свавіллям треба боротися. Все Ви вірно зробили. Не багато адмінів на таке наважилися б.--Кучер Олексій (обговорення) 17:50, 28 листопада 2020 (UTC)
  • Наївно було припускати, що Pavlo1 не буде й надалі намагатися оскаржувати підсумки не на свою користь. Звісно, це обхід обмеження — NickK (обг.) 17:52, 28 листопада 2020 (UTC)
  • єдине, чим ви всі можете дорікнути Павлу1 - певна нестриманість у висловах. Але ця нестриманість завжди є реакцією на щось, наприклад, на дурість, на свавілля, на падлючість. Може потрібно блокувати настирних дурнів, падлюк та нерозуміючих межі дозволеного? Дякую.--Citizen (обговорення) 07:19, 29 листопада 2020 (UTC)
    Думаю, вже час обговорити Ваше блокування. Ви постійно забуваєте де знаходитеся. Падлюки можуть бути у соцмережах чи серед Вашого оточення, якщо таке допускаєте. Оскільки зауваженя на Вас не діють і для Вас в усьому винні адміни, яких обирає спільнота, то можливо проблема не в усіх інших, на Вашу особисту упереджену думку, некомпетентних користувачах?--Кучер Олексій (обговорення) 04:21, 30 листопада 2020 (UTC)
    робіть свою справу як потрібно, і вам ніхто слова не скаже. Моє блокування можете обугоджувати скільки завгодно. У цієї ідеї є власна фангрупа. Якщо вас дратує визначення «падлюка» - думайте, чому саме вас це дратує.--Citizen (обговорення) 05:20, 30 листопада 2020 (UTC)
  • Думка користувача Citizen не така вже й «особиста» і не така вже й «упереджена». Я також її поділяю. А реакція користувача Pavlo1 — природня, а форма цієї реакції - "хто як може, чи як вміє, чи як хоче". Не чіпляйтеся до форми її виявлення та до формальних ознак порушення, під які вона підпадає. Дякую, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:31, 2 грудня 2020 (UTC)

Mykola Swarnyk і ПО

На Обговорення:Сайлент-Хілл (місто) Mykola Swarnyk слушно згадав неплановий наслідок свого персонального обмеження: він може перейменувати статтю без обговорення, але не може відкрити обговорення щодо перейменування.

Наслідком цього стала ситуація з вибраною статею Вернер Гейзенберг, де Mykola Swarnyk за всіма ознаками хоче перейменувати статтю на Вернер Гайзенберг:

Як на мене, проблема справді існує в неможливості відкрити перейменування щодо обговорення, але в можливості перейменувати без обговорення. Переглянувши журнал перейменувань користувача, там частина якісних біологічних перейменувань за фаховими джерелами, частина спірних правописних (такі, які прямо суперечать нормі, як-от Гайдеггер на Гайдеґер, або такі, які очевидно суперечать вжитку, як-от Хіп-хоп на Гіп-гоп).

Я не бачу ідеального рішення: повне ПО на перейменування було б шкідливе, бо чимало корисних біологічних перейменувань, повний дозвіл на ВП:ПС був би також шкідливий, оскільки чимало попередніх порушень, які призвели до ПО, були саме на ВП:ПС. Які будуть пропозиції? Пінгую зокрема @Helixitta:, яка наклала обмеження — NickK (обг.) 10:33, 2 грудня 2020 (UTC)

  • Можна втілити один з двох варіантів:
    1. Дозволити користувачу створювати тільки сторінку на ВП:ПС, без подальших можливостей її редагувати.
    2. Порадити користувачу звертатися до когось з інших користувачів, який візьме (чи не візьме) на себе відповідальність щодо сторення запита на ВП:ПС замість нього.--Andriy.v (обговорення) 10:58, 2 грудня 2020 (UTC)
  • На СО адміністраторів цілком міг зазначити про обговорення перейменувати, про що недавно спілкувався зі Стефанко1982 ред. № 30150100. Також відписував й на СО YarikUkraine, Brunei, Goo3. Я б відкрив б лише адмінкнайпу, і сторінки щодо Вікіпам'яток, бо вже давно бачу прохає (чи інші сторінки проєктів, за проханням його). Хоча я не проти й у повному зняття ПО, але бачу проблема щодо етикету залишилась ред. № 30138444 і ВП:ПРОТЕСТ--『Gouseru』 Обг. 11:18, 2 грудня 2020 (UTC)
  • ПО встановлено згідно з рішенням АК. Там прописано, що рішення про зняття приймається позовом до АК. Я був і залишаюся прихильником зняття обмежень з користувача, але потрібна його згода змінити поведінку. Якщо ж неконсенсусних конфліктогенних перейменувань багато, то, на мою думку, кількість конструктивних перейменувань не має значення - треба обмежувати. Конструктивний внесок не є виправданням для порушень правил. --Brunei (обговорення) 12:04, 2 грудня 2020 (UTC)
    Тобто шлях відкриття лише ВП:ПС вимагає АК та звернення користувача, цей варіант, виходить, відпадає. Я також бачу, що користувач цілком здатен поводитися конструктивно, він явно розумна людина й розуміє наслідки своїх дій, але чомусь поводиться саме так. Він також явно знає, як відкрити обговорення або звернутися до адміністраторів, але чомусь не робить цього. Чому — для мене загадка. Проблема ж перейменувань у тому, що він чи не найактивніший у приведенні біологічних назв до норми, і в той же час один з найактивніших у просуванні неконсенсусних мовних змін — NickK (обг.) 12:41, 2 грудня 2020 (UTC)
    Щодо знаття обмежень, які можуть бути надмірними, то можна комусь з адмінів подати позов у АК. --yakudza 23:08, 2 грудня 2020 (UTC)
    Для приведення біологічних статей до норми є Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Біологія, якщо потрібно. Знову-таки: треба оцінити масштаб неконструктиву. --Brunei (обговорення) 22:27, 2 грудня 2020 (UTC)
  • Категорично ПРОТИ. Користувач має своєрідні уявлення про кошерний слово- (і літеро-) вжиток і свавільно їх застосовує. Навіть надання йому права номінації на ВП: ПС призведе до патологічних наслідків, а саме до багатомісячних обговорень із забалакуванням теми і особистих випадів на адресу опонентів ґ-козаків з «російської кліки». Можу дати тільки одну пораду: стежте за користувачем, хоча перейменовувати (поки) він не має права, але ніщо не забороняє йому нишком виправляти слова в самому тексті, у тому числі і всупереч консенсусу. --В.Галушко (обговорення) 19:42, 2 грудня 2020 (UTC)
  • На мою думку, товариство адміністраторів мало би припиняти цю гру в концтабір, бо, як показала практика, вони не довговічні; найбільший з них, совєцький, ми зруйнували 30 р. тому. Колись назбирається критична маса й тут: Україна не Московщина.--Юрко (обговорення) 19:58, 2 грудня 2020 (UTC)
    мені почулося чи Ви нині назвали адмінів НКВС?--『Gouseru』 Обг. 20:08, 2 грудня 2020 (UTC)
  • Підтримую ПО на повну заборону перейменувань, зрештою спільнота витрачає значні зусилля на пошуки консенсусу у найдрібніших речах, що терпіти таке ігнорування думки всіх не варто. Я буду підтримувати прогресивне або навіть безстрокове блокування, якщо до такого дійде. Є певні межі, "червоні лінії", які ми повинні оберігати, щоб проект "Вікіпедія" продовжив своє існування. --yakudza 23:08, 2 грудня 2020 (UTC)
    Згоден.--Kanzat (обговорення) 13:10, 4 грудня 2020 (UTC)
  • Має бути Гайзенберг і Айнштайн. Саме так це звучить в оригіналі. І так би вже давно було, якби не п'ять чи шість адмінів, які постійно щось там телепають про міфічний консенсус і яким не ліньки витрачати гори часу на зафлуджування кнайпи.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:44, 4 грудня 2020 (UTC)
    Я просто хотів сказати, що зазвичай у нас "нібито консенсус" формують люди, яким не шкода витрачати на це час. А ті, що мають іншу думку, радше витратять свій час на написання статей, тобто створення україномовного контенту, тобто корисніше, ніж на даремні суперечки. Зрештою, від неправильного написання кількох імен нічого катастрофічного не станеться.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:58, 4 грудня 2020 (UTC)

Гомосексуальність

Про неоднозначності

Прошу пояснити шановних адміністраторів про політику Вікі (можливо, я щось не знаю).

Є така стаття - Гомосексуалізм. Там сказано у першому реченні, що "г-зм є формою сексорієнтації людини". Це твердження не є науковим, а є лише припущенням, оскільки АПА 1973 року виключила г-зм зі списку хвороб, а 1978-го більшістю голосів проголосувала за формулювання "відхилення в сексуальній орієнтації". Питань два: чи є якоюсь негласною загальнообов'язковою нормою для Вікі одне з цих тлумачень, порушення чого призведе до шкоди проекту з боку засновників/бенефіціаріїв; хто такий користувач Нікалай (Mykola7), який мені погрожує санкціями за "вандалізм". Дуже дякую за роз'яснення політики Вікі. З повагою, --Brandner (обговорення) 14:22, 5 грудня 2020 (UTC)

@Brandner: У статті наведено 4 джерела (у тому числі ЕСУ http://esu.com.ua/search_articles.php?id=30769 та http://a-z-gender.net/ua/gomoseksualnist.html), звідки й було взято формулювання. До вашого твердження про начебто рішення у 1978 про якесь інше формулювання - ви повинні навести джерело цієї інформації. Але навіть у такому випадку від того часу уже пройшло більше 40 років, і воно скоріш за все не відповідає реальності. --Kanzat (обговорення) 14:45, 5 грудня 2020 (UTC)
це не зовсім відповідне формулювання. Я думаю, що відповідне формулювання можуть зробити TnoXX чи Alex Khimich. Але не думаю, що це сподобається.--Citizen (обговорення) 15:29, 5 грудня 2020 (UTC)
там ще легше, бо АПА 2015 року оновив це все, і ВООЗ також. В англовікі це перше посилання. Знайти джерело найлегше. Та й логічно, що з 1978 року АПА вже не раз змінював формулювання, однак проблема точного визначення ще існує і дослідження продовжуються (маю на увазі щодо істини походження).--『Gouseru』 Обг. 15:59, 5 грудня 2020 (UTC)
це дуже чутливі теми, залиште їх фахівцям.--Citizen (обговорення) 16:05, 5 грудня 2020 (UTC)
У чім питання? «Сексуальна орієнтація» не означає «відхилення в сексуальній орієнтація» чи щось подібне.--З повагою, TnoXX parle! 19:13, 5 грудня 2020 (UTC)
я мельком ознайомлений з доробком Свааба. Ви 100% знаєте більше.--Citizen (обговорення) 19:16, 5 грудня 2020 (UTC)
раз дослідження тривають, треба вибрати таке формулювання, яке є нейтральним або (виглядає як) неупередженим. В Україні нема і не буде (найближчим часом) спеціалістів із багатьох галузей науки - у нас нема наукових шкіл і... багато чого нема. Я бачу, там Нікалай уже запропонував грамотне визначення. А ще - моє питання (основне) я з'ясував у адміністратора особистим листуванням. Несподівано швидко прийшла відповідь, Метр зазвичай зайнятий дуже. А Вам дякую за швидку реакцію на питання! З повагою, --Brandner (обговорення) 09:18, 6 грудня 2020 (UTC)
  • Brandner, комунальність/комунізм, варіативність/варіатизм, тривіальність/тривіалізм, гомосексуальність/гомосексуалізм. Перше характеристика, інше — явище, різні частини мови — суть одна. Не вважаю, що вам варто з вітряками воювати. Також, не впевнений чи є у нас регламентація щодо назви статті, на яку частину мови і коли має падати вибір у спірних випадках як цей. Вважаю, що проставлене перенаправлення наразі цілком задовольняє нашу перехідну до толерантності кон'юнктуру. Щодо визначення, в англвікі є нормальне визначення підкріплене профільним АД, краще і годі придумати, над цим визначенням сиділа не одна голова у роздумах як девіантів різних мастей не зачепити, перекладіть його і все, не витрачайте дорогоцінний час життя на перевинахід велосипеду, вже беріть і користуйтесь. Тим більше, що міра вираженості від індивіда до індивіда сильно варіативна і притаманна у різній мірі великому відсотку окремо взятих індивідів. Ще й маємо новоявлену "реалію", що стать та орієнтація стало бути не завжди тотожні явища — західне суспільство це відносно недавно виявило і якраз переймається як це все вписати у рамки життя.

Гомосексуальність — сексуальний або романтичний потяг або сексуальна поведінка між представниками однієї статі чи орієнтації.[1]

Вважаю, це компромісно правильним, і всі мають бути задоволені. Повторююсь, це приблизне визначення з профільного АД.

це дійсно грамотне формулювання, я вважаю. --Brandner (обговорення) 09:13, 6 грудня 2020 (UTC)
  • Миколо, три відкоти малоактивного дописувача (вважай, de-facto, новачка) без пояснень що не так? Ось тепер скажіть, він буде після цього щось сюди писати? Задумайтесь, чи варто вам стати адміністратором на якого ви тричі подавались. Це важка робота, яка має не просто технічні права: потрібно бути не тільки лісорубом, але і помічником та інстанцією, яка має у межах своєї освіченості пояснити, що не так! Або не втручатись, якщо не впевнені! Добре затямте, якщо такої якості у ваших обговореннях я помічати не буду — не буду вас і підтримувати. Маю сподівання, що ви візьмете це до уваги на вашому шляху до адмінства і прислухаєтесь.
    Alex Khimich, так, мені на це вже вказали, погарячкував. До уваги візьму. Дякую! --Нікалай Обг. 22:57, 5 грудня 2020 (UTC)
    Вам теж дякую. Все буде добре ;) — Alex Khimich 23:03, 5 грудня 2020 (UTC)
    Це я новачок? Ги-ги-ги, перепрошую, я у Вікі, можливо, не набагато пізніше за Вас. І більшість статей у мене - принципово - найповніші у Вікі. Нехай тематика специфічна - проте за часів Януковича у цьому був смисл. Однак же, я уже поговорив із "патріархом" із адміністраторів і отримав відповідь на свої питання: у Вікі нема однієї лівацької лінії подачі інформації. Власне, про це я й хотів поговорити. З повагою, --Brandner (обговорення) 09:13, 6 грудня 2020 (UTC)
  • Citizen дякую за запрошення, зеленоковідний період депресії нагнав... я дійсно втратив цікавість... проте, дякую. — Alex Khimich 22:38, 5 грудня 2020 (UTC)
  1. ↑ Definitions Related to Sexual Orientation and Gender Diversity in APA Documents (PDF). American Psychological Association. 2015. с. 6. Процитовано 6 лютого 2020.

Неконсенсусні дії Piznajko

Прошу розглянути дії користувача Piznajko, який повністю на власний розсуд переробляє вміст популярних статей у відповідності до власних переконань, всупереч джерелам, подекуди пишучи протилежне до зазначеного в джерелах, що порушує ВП:АД, ВП:ОД та ВП:НТЗ:

  • Марко Вовчок/Маркович Опанас Васильович/Обговорення:Марко Вовчок (у версії Piznajk'а було ось так). Користувач стверджує, що Марко Вовчок — псевдонім Опанаса Марковича (а не Марії Вілінської, як учать у школах і стверджують енциклопедії). Жодне джерело про це не свідчить, усі наведені (самим же Piznajko'м) джерела максимум стверджують, що Маркович був співавтором, вплинув на дружину, долучився до написання, що вони писали твори разом, але в жодному разі не стверджують, що насправді автором був Маркович (як зазначив Piznajko). Зокрема, було суттєво викривлено джерела: твердження Куліша ті оповідання писали вдвох Марія й Опанас перетворилося на прибічником теорії, що всі українські твори Вовчка були насправді написані її першим чоловіком, Опанасом Марковичем, був Пантелеймон Куліш. В обговоренні Piznajko показує явну упередженість з цього питання, знаючи про працю Доманицького, яка повністю спростовує цю теорію, використовуючи її як джерело в статті на інше твердження, але при цьому надаючи їй епітет «сумнозвісна» та навіть не згадавши в статті в частині про авторство. Також було проведено оригінальне дослідження в цьому розділі: твердження Третє, всі її твори російською були набагато слабшими за її українські твори, що наштовхує на думку про різне авторство її українських та російських творів. Так, Іван Франко у своєму некрологу під назвою Марія Маркович (Марко Вовчок). Посмертна згадка зазначив було насправді зовсім про інше (Франко завершує висновком її російські оповіданя дають доказ, що по московськи вона вміла гірше, нїж по українськи). Фактично з 2016 року з кожним редагуванням Piznajk'а стаття ставала все більш оманливою, і протягом чотирьох років у статті про письменницю зі шкільної програми була написана неправда, а останні кілька тижнів — узагалі відверта нісенітниця.
    Відгалуження Маруся (повість Марка Вовчка). Користувач самостійно робить висновок, якого нема в жодному джерелі. Він подає цим же редагуванням «значна кількість дослідників» як, очевидно, підставу для цього, там, де оригінал стверджує «Деякі критики й біографи пропонують точку зору, згідно з якою історичне оповідання Вовчка нсаправді було написане по-російськи». Викривлення джерела та висновок на його основі, який суперечить змісту.
  • Обговорення:Максим Гримач. Знищено якісну статтю з джерелами під надуманою причиною без жодного обговорення.
  • Обговорення:Правопис Шашкевича. Самовільне перейменування статті на невживану назву. Стаття спочатку була перейменована на Шашкевичівка, але будь-який аналіз джерел показав би, що під цією назвою відома передусім школа в Перемишлі (всі джерела, крім одного обраного Piznajko'м, саме на це). Потім вона була перейменована на Правопис Шашкевича з твердженням, що така українська традиція, без наведення джерел на таку традицію. Натомість було наведено два джерела, де йдеться просто про правопис, яким писав Шашкевич, без подання назви. Авторитетних джерел на Правопис «Русалки Дністрової» спочатку для нього взагалі не існувало (легко спростовується елементарним пошуком), коли виявилося, що вони є, то вони стали просто ну якимись не такими... Як наслідок, дуже вибіркове ставлення до джерел, коли надається перевагу сумнівному джерелу на улюблену версію та не помічаються або відкидаються джерела на нелюбу версію.
  • Обговорення:Публіцистичний стиль мовлення. Безумовно усталений термін (шкільна програма для 6-го класу) було замінено на вигаданий, на який нема жодного джерела. Після прохання навести джерела було знайдено як джерело один автопереклад з російської, де йдеться взагалі не про це. Оригінальне дослідження, в якому можна відкинути усталений термін та поставити такий, який просто сподобався.

Список можна продовжувати (регулярні запити на ВП:ЗА за минулі роки), але, як на мене, вимальовується чітка тенденція: використання Вікіпедії не за призначенням, з переписуванням статей під свою точку зору, подекуди з перекручуванням написаного в джерелах, подекуди взагалі з суцільним їх ігноруванням. Якщо до цього додати агресивну манеру спілкування та бажання шукати консенсус лише за принципом «от візьмемо за основу мою версію, переконайте мене в зворотному», матимемо фактичну неможливість співпрацювати з користувачем.

Як на мене, проблема достатньо масштабна, щоб вимагати адміністративного вирішення, оскільки після редагувань Piznajk'а популярні статті стають дезінформацією. Можливими вирішеннями може бути наставництво або прогресивне блокування в разі додавання ОД або дезінформації — NickK (обг.) 17:54, 22 листопада 2020 (UTC)

Зверніть увагу на обговорення у кнайпі дещо вище. У цьому випадку користувач також просуває своє бачення категоризації, ламає дерево категорій, а звернення до інших користувачів вважає канвассингом і необ'єктивністю щодо його точки зору. --Yukh68 (обговорення) 18:06, 22 листопада 2020 (UTC)
@Yukh68: Конфлікт Piznajko/Yasnodark — окрема проблема, там в обох проблеми з пошуком консенсусу. По тому конфлікту треба б уживати заходи до обох. Але тут біда в тому, що і без Yasnodark'а йде деструктив — NickK (обг.) 20:02, 22 листопада 2020 (UTC)
NickK це не я (а він) масово перейменовую та частково привласнюю його категорії, виводячи їх з усталеного дерева категорій проекту, що цілком задовольняє учасників координованого мною проекту без жодних узгоджень з автором та учасниками проекту та всупереч рішенню спільноти на ОК. Чому він, не знайшовши отримавши там незгоду тут консенсусу і отримавши незгоду спільноти почав масову перекатегоризацію усталеного дерева категорій проекту "Фантастика" та чому я тепер маю шукати консенсусу? Після його неконсесусних адмінспільнотою мали бути повернуті мої назви категорій, створених з нуля та їх перейменування. Моя категоризація існувала роками і в англвікі (де він давно довічно заблокований за подібні до згаданих вище неконсесусні дії) жодне таке масове перейменування не проходить. Все за наявності незгоди автора йде через обговорення, а він мало що перейменовує, а ще й робить це випадковим чином, несистемно та часто привласнюючи авторство.--Yasnodark (обговорення) 15:02, 23 листопада 2020 (UTC)
От якраз і хочу показати, що й у інших питаннях у користувача йдуть конфлікти з просуванням власної точки зору. А ще було діло, що він вилучав посилання зі статей, тому що вони на російській мові. --Yukh68 (обговорення) 20:06, 22 листопада 2020 (UTC)
О так, мова джерел — окремий конфлікт. Справді, користувач систематично намагається замінити будь-які джерела на україномовні. Нерідко буває таке, що користувач вилучає якісне іншомовне джерело (наприклад, монографію) та підставляє натомість україномовне сміття (наприклад, бульварну пресу) — NickK (обг.) 21:19, 22 листопада 2020 (UTC)
@NickK: Я не у всього згоден з Пізнайком, як, до речі, й з Яснодарком, але хочу зауважити, що на мою думку москвомовні джерела за визначенням не пасують українській Вікіпедії і їх не можна вважати якісними (їх можна вважати тимчасовими замінниками). Навіть у бульварній пресі можуть бути якісні статті. Якісна україномовна стаття в бульварній пресі, яка повністю охоплює той фрагмент тесту, до якого є приміткою, краща за москвомовну монографію. Але в нас, принаймні в царині загальної гуманітаристики, вже існує досить україномовних і монографій, і підручників тощо. Принаймні з розділу "література" у всіх тих статтях, що містять україновмовні (або хоча б англомовні) докладні джерела, москвомовні джерела треба прибирати. І ми це обов'язково зробимо, коли з української Вікіпедії зникнуть захисники московської мови.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:57, 26 листопада 2020 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: По-перше, я не вважаю це ключовою проблемою користувача Piznajko. По-друге, на жаль, нерідко з певної теми маємо розгорнуті публікації з детальним аналізом російською та якісь уривки українською. Як наслідок, на детальне нетривіальне твердження (аналіз твору, епізод з біографії тощо) можуть бути якісні джерела з аналізом російською та джерела з мінімальною згадкою українською. Звісно, підтвердження вагомих подій (сталася катастрофа, когось нагородили тощо) зазвичай без проблем можна підтвердити україномовним джерелом, а от уже аналіз (чому сталася катастрофа, за що нагородили) вже не завжди доступний українською. Я б не хотів у таких випадках обмежувати інформацію, яку ми можемо подавати читачеві — NickK (обг.) 23:58, 26 листопада 2020 (UTC)
@NickK: Без москвомовних джерел не можна обійтись лише в більшості із тих статей, що стосуються самої Московії. Про те, що відбувається за межами Московії, завжди можна знайти інформацію принаймні англійською. А про саму Україну, можливо за винятком сфери поп-культури, останніми роками дуже багато всього вийшло українською. Наприклад, вийшла ціла серія "Моє місто" із понад 40 книжок про Івано-Франківськ, і це тільки про одне місто, і майже нічого цього як джерела для Вікіпедії поки що не використано. Я згоден, що з практичного погляду, з огляду на малу кількість дописувачів, щоб змагатися за читача ми змушені перекладати московську Вікіпедію, заодно переносячи їхні джерела. Але якщо ми хочемо, щоб наша Вікіпедія справді була українською, та й взагалі, щоб у нас було власне інформаційне поле, доведеться всі ці москвомовні джерела вилучати й замінювати на україномовні.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:26, 27 листопада 2020 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Звісно, про Івано-Франківськ достатньо україномовних джерел, тут сумнівів немає. А от на краєзнавство Донецька з україномовними джерелами погано, і відкидання російськомовних джерел фактично залишать нам може 5% краєзнавчих джерел, змусивши концентруватися на національних. Я згоден з вами, що переклади з російської з російськомовними джерелами там, де існують українські, або там, де російські не повинні мати переваги (наприклад, тематика Америки), небажані. А конфлікти Piznajk'а щодо російськомовних джерел часто саме поп-культури й стосуються — NickK (обг.) 12:24, 27 листопада 2020 (UTC)
@NickK: Я думаю, що Ви недооцінюєте. Навіть якщо україномовних джерел про саму Україну менше, ніж російськомовних, то їх аж ніяк не п'ять відсотків, а більше і їх у будь-якому разі досить, щоб підтвердити все, що про України написано натепер, окрім поп-культури. Просто дуже малий відсоток переведено в електронну форму. Навіть про середні школи можна були б майже все підтвердити вторинними україномовними джерелами. Навіть якщо не монографії, то хоча б фахові журнали, часописи навчальних закладів, місцева преса тощо. Але я згоден, що просто вилучати російськомовні джерела, які повністю покривають окремі твердження чи цілі статті, без наведення відповідних україномовних (або хоча б англомовних), які покривають відповідні твердження чи цілі статті, не можна. На першому місці все-таки верифікація і краще хоча б московське джерело, ніж повна відсутність джерел. У нас же наявні москвомовні джерела часто навіть у тих статтях, де вже досить україномовних або англомовних. От з них москвомовні джерела треба повністю вилучати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:14, 27 листопада 2020 (UTC)
  • Глянув обговорення статті Марко Вовчок, потім глянув преамбулу версії статті, яка з'явилась оза результатами цього обговорення після редагувань користувача Пізнайко і не бачу за великим рахунком проблем. Так, він робить досить "сміливі" і часто безпідставні редагування, як скажімо у наведеній версії з двома картками, але він йде на обговорення, і часто змінює свою точку зору під впливом аргументів опонента. Його проблема в тому, що він часто впертий у цих обговореннях. --yakudza 23:11, 22 листопада 2020 (UTC)
    @Yakudza: Хіба не є проблемою те, що чотири роки в статті була написана неправда? Від 31 грудня 2016 стаття сповіщала читача, що прибічником теорії, що всі українські твори Вовчка були настправді написані її першим чоловіком, Опанасом Маркевичем, був Панталеймон Куліш - редактор її magnum opus "Народні оповідання". Аналіз джерел показав, що Куліш писав: а) про одну збірку оповідань, а не про всі українські твори, б) не про те, що насправді написав чоловік, а про те, що твори були написані в співавторстві з чоловіком. Зазначу, що якоїсь версії про неоднозначність інтерпретації в оригінальному джерелі бути не може: джерелом стоїть Сохацька, яка Куліша згадує лише в контексті спільність авторства «Народних оповідань» (без цитати Куліша) та приходить до висновку Отже, в особі В.Доманицького маємо щирого прихильника творчості Марка Вовчка, людину, яка відстояла її літературну честь і гідність, звільнила від «павутиння», яким обвішав її Куліш, і зі статті Сохацької не можна зробити якогось іншого висновку. Тобто Piznajko бере джерело, пише в статті протилежне до висновку джерела, приписує діячам твердження, яких вони не казали, як наслідок, у статті чотири роки висить неправда, і ти не бачиш у цьому проблеми? — NickK (обг.) 23:44, 22 листопада 2020 (UTC)
  • бере джерело, пише в статті протилежне до висновку джерела, приписує діячам твердження, яких вони не казали, як наслідок, у статті чотири роки висить неправда — це погано, але така ситуація з усією вікі, особливо у гуманітарних статтях. Скажімо, один користувач поширив неправильне написання корейських імен у цій вікі, які тепер роками тиражуються в українських ЗМІ. І нічого! ))))
    На жаль (а для когось — на щастя), вікіпедія відкрита і для Гегелів, і для готентотів. Тому її наповнення відповідне: місцями дуже якісне, але на загал — «готетнтоське» (нехай простять мене готетноти)))). Звісно, хочеться мати достовірні, якісні статті. Але у пріорітетах проекту — «злагода» між учасниками (відсутність воєн редагувань і критики), а не «правда» у статях. Тому кожен «готтентот», що вважає себе Гегелем, може визначати зміст і назви статей, а самого Гегеля неодмінно заблокують за образу готентонів, недотримання ДТСУ чи відстоювання «правди» (війну редагувань) у статтях, які він написав зі своєї ж філософії ))).
    Доки вам не обов'язково бути професором з математики, щоб робити зміни у статті про тригонометричні функції, доти намагання обстоювати «правду» у статтях, в принципі, позбавлене сенсу. Але, взагалі, за «правду» боротися варто! Починаймо з себе! )))) --✠ (обговорення) 02:29, 23 листопада 2020 (UTC)
    Я не думаю, що українські ЗМІ пишуть Кім Ір Сен замість Кім Ірсен через Вікіпедію. І це не така трагедія, бо правопис імен — річ абстрактна, немає істини в останній інстанції. Але якщо джерело пише, що діяч сказав А, а Вікіпедія пише з посиланням на це ж джерело, що діяч сказав не А, а Б, маємо проблему. І якщо один користувач додає таке систематично, та ще й у популярних статтях, це вже стає шкідливим для Вікіпедії — NickK (обг.) 11:03, 23 листопада 2020 (UTC)
    Толерантність до недбалості та дрібного зла намірів - одвічні проблеми, які руйнують українські проєкти. На те є спільнота, щоб виправити готентотів туди, куди слід; буддизм тут недоречний.--Brunei (обговорення) 18:15, 23 листопада 2020 (UTC)
    NickK ви недооцінюєте масштаб впливу вікіпедії та ледащість наших представників ЗМІ.--Yasnodark (обговорення) 15:02, 23 листопада 2020 (UTC)
    Це вже буде офтопом, але скоріше я перейматимусь за українських школярів, які в рефератах з літератури напишуть маргінальну версію й подумають, що так і мало бути. А ледачі журналісти перекладуть з російської — NickK (обг.) 16:52, 23 листопада 2020 (UTC)
  • Ці дії безумовно деструктивні, як і дії в популярних політичних статтях, так і в менш популярних статтях. Підтримую прогресивне блокування за фактом фальсифікації, оскільки не бачу в цій вікіпедії людини з такою кількістю вільного часу, щоб могла б слідкувати за всіма діями.--Brunei (обговорення) 18:12, 23 листопада 2020 (UTC)
  • На жаль, мав честь пояснювати сабжу помилковість його дій у Чернишевський Микола Гаврилович. Це тільки один приклад, один користувач. Насправді таких набагато більше, два тижні тому робив зауваження колись дуже активному користувачу з великим внеском (дуже ненейтральним, з фальсифікаціями). Скільки їх всього, не знає ніхто. Це своєрідне лобі, мафія. Якщо хтось з чесних користувачів пробує боротися з цим, починається цькування і наклепи. На запитах позбавлення прав патрульного досі висить заявка на користувача, що намагався протистояти фальсифікаторам, але адміністратори так і не можуть підбити підсумок і покарати номінаторів. В адмінів елементарно бракує волі навести порядок, розстрілявши порушників. --В.Галушко (обговорення) 21:44, 27 листопада 2020 (UTC)
  • говорили балакали, а віз знов там же. Новела - скільки б років не пройшло користувач повертається і знов робити так як він хоче. Ще приклад х {{Вк95}}, де після обноворення змінити код, дійшли консенсусу, але всеодно через рік користувач вилучив і зламав виведення шаблону в сотнях статтях. Користувач робить сміливі редагування, так, роблячи власну версію консенсусною і повертаючи до цієї версії. Доконфліктна версія - це версія до внесення певної інформації в статтю. Не пам'ятаю, що говорили в минулому обговорені, рік потому, чи безстрокове чи прогресивне блокування -   За--『Gouseru』 Обг. 12:57, 1 грудня 2020 (UTC)
  • ще приклади: 1. Крехівський апостол. 2. Мова Пересопницького Євангелія зі староукраїнської (як написано в авторитетних джерелах) "перетворилася" на "церковнослов'янську", а Інститут укр. мови НАН України на - "неавторитетне джерело" [1]. Статтю спотворено, одним словом - дезінформація. Я намагався виправити ситуацію але все дарма. До речі, в англовікі користувача безстроково заблоковано - деструктивні редагування в українських темах [2]. На жаль, у мене зараз немає стільки вільного часу, щоб написати про весь деструктив користувача що я помітив, його - забагато.--Lanamy (обговорення) 01:26, 14 грудня 2020 (UTC)

Не зовсім очевидний Yakudza

У ніч з 5 на 6 грудня 2020 року відбулася зовсім неочевидна річ. NachtReisender (обговорення · внесок) помітив, що один пан 176.37.199.20 (обговорення · внесок) змінив декілька неочевидних змін іменників-фемінітивів на не фемінітиви (Ви можете дослідити його внесок, що я й рекомендую першочергово). Через декілька «мілісекунд» пан Yakudza (обговорення · внесок) заблокував пана NachtReisender за порушення правил Вікіпедії (ред. № 30224704) як підрив функціонування Вікіпедії. Конкретно яких? Я дізнався лише на ВП:ЗА через пару хвилин після блокування: блокування о 21:19; відповідь на ВП:ЗА, ред. № 30224742, о 21:26. З цього таймлайну можна зробити висновок, що блокування було першочерговою задачею. Однак, ВП:БЛОК обов'язково рекомендує кожне блокування обмірковувати, і надавати конкретні пояснення (пункт 6.6.3). Також пан Yakudza звернув увагу, що запит є "наклепом" на пана 176.37.199.20 (хоча я досі не розумію як заміна слів діячка на діяч є коректним редагування як і инших замін, про що сказав пан Aced ред. № 30225499 - ...*звернути увагу* на внесок анонімного користувача, який складається лише із змін сумнівної користі). Останнім коментарем на ніч 6 грудня 2020 року на сторінці обговорення пана NachtReisender від адміністратора Yakudza є коментар ред. № 30225303. Цей коментар я вважаю перевищенням «пояснень» від адміністратора як каральний метод, а не пояснення (правильніше пояснення надав Aced у наданому дифі раніше). Отже, я вважаю, що порушений пункт 6.6.3, а також 6.2.4.2.8 як повторне блокування після ситуації з ВП:ПЗВ142, де Арбітражний комітет цитую «Рекомендувати користувачам NachtReisender та Yakudza докласти зусиль до вирішення спірних питань правопису в Кнайпі», а сторінка обговорення користувача це не зовсім є кнайпа. І тому, я вважаю в нинішній ситуації правильним розблокувати користувача NachtReisender (що я і зробив вже), а у випадку консенсусу в адмінкнайпі розглядати питання щодо приховання неочевидного блокування.--『Gouseru』 Обг. 00:17, 6 грудня 2020 (UTC)

Підтримую розблокування.
Діячка — це фемінітив з СУМ-11 без жодної позначки про розмовність чи застарілість. Заміна такого на іменник чоловічого роду саме і є вандалізм: у читача після редагувань аноніма може скластися враження, наче в Молдові Мая — чоловіче ім'я.
У випадку Yakudza та NachtReisender це вже друге проблемне блокування. Перше було за те, що користувач при відкоті непов'язаного редагування не прибрав фемінітиву. Я описав це у Обговорення Вікіпедії:Запити на арбітраж/Невиправдане блокування : як на мене, перш за все те блокування потрібно вилучити з історії, а це вже пішло від того як прогресивне — NickK (обг.) 01:35, 6 грудня 2020 (UTC)
Там було не лише діячка, яке є цілком енциклопедичним і анонімний користувач був неправий але й ще з півдесятка інших термінів, які не підпадають під це визначення. Крім того, вчергове був відкат без обговорень. І ще: NickK, ви підтримуєте розблокування без попереднього обговорення чи загалом? --yakudza 01:45, 6 грудня 2020 (UTC)
Там ще лідерка, кандидатка, директорка, діячка — усі у свіжому СУМ без позначки про розмовність абощо. Зокрема, щойно довелось скасувати чергове редагування аноніма, у якому він відкотив ці слова. --塩基Base 02:21, 6 грудня 2020 (UTC)
Base, все таки варто було б обговорити питання, перш ніж безрозсудно робити відкати. Так, діячка цілком енциклопедичний термін, тут анонім неправий. Але давайте глянемо як пишуться інші терміни у енциклопедичних статтях за енциклопедичним стилем. Вітренко - кандидат на посаду президента, Тимошенко - лідер всеукраїнського об'єднання Батьківщина. До речі, діяч - також не помилка у статті Вітренко - "політичний діяч", хоча діячка також зустрічається. Якщо ми глянемо в історію редагувань статті, то видно, що проблемні правки було додано лише місяць тому незареєстрованим користувачем і також без всякого обговорення. NickK, є підстави перевірити тотожність цього ай-пі з користувачем NachtReisender, бо там ще йдуть заміни Феофанія на Теофанія, що дуже подібне з редагуваннями цього користувача? Ви ж розумієте, що якщо користувач спеціально розлогінюється для дуже контраверсійних редагувань, то це явне порушення ВП:ЛТ --yakudza 03:01, 6 грудня 2020 (UTC)
@Yakudza: За качиним тестом оце ай-пі — це Adam Darque. Звісно, можеш подати запит на ВП:ЗЧ, але якщо ти перевіриш окремі редагування, качиний тест стане очевидним.
Щодо блокування. Фактично ти визнаєш, що дії аноніма були щонайменш частково неправильні. Тобто, по-перше, анонім явно порушив ВП:ВР, зробивши 5 разів однакове неконсенсусне редагування, і не отримав за це навіть попередження. По-друге, запит NachtReisender не міг уже бути наклепом, тому що допоміг викрити щонайменш одне порушення правил. У цій ситуації я не знаю, як описати ті дії, крім як упереджені через те, що ти особисто не підтримуєш фемінітивів. Нейтральний адмін мав би зробити одне з двох:
  • або констатувати, що анонім справді вилучає словникові слова та винести йому попередження або накласти блокування (в аноніма нема іншого внеску, крім вилучення фемінітивів), і подякувати NachtReisender за справедливий запит
  • або констатувати, що питання вживання фемінітивів у статті Мая Санду вимагає обговорення, захистити статтю від неадміністраторів та закликати користувача NachtReisender та аноніма обґрунувати свої дії на сторінці обговорення.
Я точно підтримую розблокування загалом, і, можливо, блокування достатньо суперечить правилам, щоб бути проведене без обговорення — NickK (обг.) 09:49, 6 грудня 2020 (UTC)
  • AlexKozur, ви говорили про поспішність дій. Поки що я бачу в першу чергу від вас. Я, в принципі, можу дати детальне обґрунтування блокування користувача, дії якого призводять до систематичних конфліктів у Вікіпедії, який систематично порушує ВП:НО, називаючи дії користувачів, з якими він не згоден вандалізмом, систематично робить сумнівні відкати без пояснень, що є війною редагувань. Питання зовсім не у правописі, користувач NachtReisender є системно конфліктним, на його конфліктність звертали увагу не один десяток користувачів, він не бажає шукати консенсусу з опонентами, він завжди йде на загострення конфліктів. Це є його типова поведінка. Добре, будемо вважати, що те, що ви розблокували користувача NachtReisender не є грубим порушенням правил, яке тягне за собою позбавлення статусу адміністратора, а було зроблене з узгодженням зі мною. Але у мене є лише одна умова розблокування: ви берете наставництво над користувачем NachtReisender і всі конфліктні ситуації, які виникатимуть за його участі розв'язуватиме в рамках правил. Якщо ви згодні, тоді будемо вважати, що інцидент вичерпано. --yakudza 01:41, 6 грудня 2020 (UTC)
    тобто Ви не розглядаєте грубим порушення 6.6.3, а також 6.2.4.2.8 власних дії та обов'язок адміністратора є надавати логічні пояснення? Тобто Ви не вважаєте, що Ви виконали блокування і порушили консенсус щодо фемінітивів: "З огляду на те, що незасвідчені словниками фемінітиви, рівно як фемінітиви, подавані словниками як жартівливі або презирливі, визнані більшістю учасників недопустимими, питання щодо допустимості їх у статтях вважати розв'язаним, з негативною відповіддю." Жодне з наданих слів не має поміток, а отже потрібно було обговорити цю ситуацію, хоч по кожному зі слів, бо показуючи один бік ви упускаєте інший (думаю фахові наукові видання Ви помітите). Чому Ви проігнорували рекомендації АК? Ви говорите "Я, в принципі, можу дати детальне обґрунтування блокування користувача" і 6.6.3... Ви вважаєте, що нині, після блокування потрібно пояснювати блокування користувача, де були лише 2 дифи на редагування? ВП:НО - це вже приліплено і тим паче під час блокування нічим не підтверджено, і на СО жодного слова про це. Та й Ви самі порушили ВП:НО п.2, а саме говорячи про конфліктність користувача Ваші докази "не супроводжуються розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо)". Я не приймаю умови, бо Ви вже першими словами говорите про мою помилку і про так зване "не є грубим порушенням правил", не визнаючи власні помилки, тим паче без приміток до правил. Це все Ваші загальні слова, і ми нині говоримо про Вас і Ваші дії як адміністратора. А Ви нині говорите, що блокували користувача за "конфліктність", але Ви на ВП:ЗА пояснювали за ВП:МОВА. Тобто Ви не вважаєте помилкою і поспішністю відсутність аргументації під час блокування, де лише тикнуті 2 дифи і "підрив функц. Вікіпедії", а користувач хай сам розбирається? Питання не в тому, що Ви обґрунтуєте нині за що блокували користувача, питання про те чому Ви не обґрунтували блокування при блокуванні користувача.--『Gouseru』 Обг. 07:31, 6 грудня 2020 (UTC)
    Я надав користувачеві доволі детальні пояснення щодо неконсенсусності його дій, як після першого блокування, так і після його звернення в АК. Останнє моє звернення-попередження уникати суперечливих редагувань правопису, там де фактично мало бути також блокування за неодноразові неконсенсусні дії, було досить недавно на його сторінці обговорення. Користувач погодився ставитись до цього питання "вибагливіше". Тому розмови про те, що блокування із вказанням дифів, причини, і попереднім попередженням користувача було недостатньо обґрунтованим і незрозумілим для користувача - це для довірливих. Не розуміти можуть хіба що користувачі, які не знають передісторії. Тому детальне пояснення стосувалось не користувача NachtReisender і не вас, який також добре знає передісторію, а саме випадкових відвідувачів цієї сторінки. У статті Мая Санду було саме таке суперечливе редагування, користувач NachtReisender двічі без пояснень відкотив редагування користувача 176.37.199.20, більше того назвав такі редагування вандалізмом, хоча користувач лише робив повернення до версії статті від 4 листопада 2020. Це очевидне повторення того, за що користувач неодноразово попереджався, а саме направленості на відкати як єдиний спосіб вирішення конфліктів. Також до цього додалось порушення ВП:НО - безпідставне звинувачення опонента у вандалізмі. Тобто тут є системна деструктивна поведінка, яка неодноразово обговорювалась, порушення декількох правил, що зазвичай характеризується як "підрив нормального функціонування Вікіпедії". --yakudza 20:20, 6 грудня 2020 (UTC)
    Тобто Ви хочете сказати, що будь-який користувач може отримати блокування від адміністратора за те, що у статті змінив "діяч" на "діячка" і "лідер" на "лідерка" (неодноразово у статтях про жінок)? І це у тому випадку, що користувач навіть не знатиме, яке слово стало причиною блокування. Тоді сенсу від блокування ніякого, якщо користувач не розуміє за що він заблокований. І висловлені тут люди, як і історію патрулювання і редагування Мая Санду говорить про це, що є ще люди окрім NachtReisender. Ви проігнорували 6.6.3 і 6.2.4.2.8, а також рекомендації АК (уже пишу не перший раз). Однак фактично я чую одне й те ж. Ви як адміністратор повинні були назвати правила, які порушив користувач, а те тикати "підрив нормального функціонування Вікіпедії" з двома дифами, а узагалі утриматися після позову та віддати це питання на розгляд іншому адміну. Мене узагалі дивує, що Ви одного NachtReisender помітили. Отже, я вважаю, що Ви діяли упереджено до користувача та проігнорували ВП:БЛОК.--『Gouseru』 Обг. 22:19, 6 грудня 2020 (UTC)
    Так у мене упереджене ставлення до користувача NachtReisender, як і до всіх користувачів, які системно порушують правила всупереч чисельним зауваженням колег, ведуть війни редагувань замість обговорень. Я вже неодноразово давав посилання на ВП:ВР де пояснюється що це "загальний настрій учасника на конфронтацію в тому, що стосується змісту статей". І далі пояснюється що "блокування кращі в ситуаціях, коли користувач не проявляє здатності чи бажання змінити своє ставлення, про що можуть свідчити його жорсткий стиль поведінки, порушення етичних норм або раніше зафіксовані випадки участі у війнах редагувань, після яких учасник не змінив своєї поведінки." Я доволі детально описав у запиті на арбітраж типові дії користувача Вікіпедія:Запити на арбітраж/Невиправдане блокування. Після закриття цього запиту було мабуть з десяток конфліктних ситуацій за участі NachtReisender, які там само супроводжувались його відкатами і порушенням етичних норм (зокрема він постійно називає своїх опонентів вандалами). Якщо користувач NachtReisender змінить ставлення до правил і до спільноти, то і зміниться моє упереджене ставлення до нього. --yakudza 23:11, 6 грудня 2020 (UTC)
    було мабуть з десяток конфліктних ситуацій - коли говорите про це, то потребуються докази. А приставка "мабуть" говорить про це, що Ви напевно не знаєте. Серйозні звинувачення потребують серйозних доказів. Мене завжди дивує чому NachtReisender як цап відбувайло, хоча в пошуку є міністерки і біологиня, що звичайно порушують науковий стиль, поки що. Однак на від інших від інших NachtReisender враховує зауваження, а після моїх слів на ЗПП, надіюсь, зрозумів точки зору як мою так і противників фемінітивів. Я хотів отримати чітку відповідь щодо порушення 6.6.3 і 6.2.4.8. Але бачу, що Ви реально вірите в те, що не потрібно при блокуванні пояснювати й надавати посилання на правила Вікіпедії, навіть коли Ваш випадок (для Вас) очевидний. А тепер питання: чому адміністратор yakudza блокує користувача NachtReisender за використання словникових фемінітивів (подібних до діячка, без ніяких приміток). П.С.: адміністратор не повинен мати упереджене ставлення, навіть до користувачів з порушенням правил.--『Gouseru』 Обг. 15:41, 7 грудня 2020 (UTC)
    Користувач був заблокований за війну редагувань, неконсенсусні правки і порушення ВП:НО. Щодо дозволення "використання словникових фемінітивів", то це лише POV (точка зору), на яку нема консенсусу спільноти. Крім словників існує література зі стилю мовлення, існує каталоги професій, існує енциклопедична традиція тощо. Все це вже дуже довго обговорювалось на відповідній сторінці. Скажу простіше, якщо у словнику є слово х@$, то це не значить, що ми повинні вживати його у статтях з анатомії людини. Всюди є свій стиль мовлення, який потребує відповідної лексики. --yakudza 18:13, 9 грудня 2020 (UTC)
    Я Вашу точку зору зрозумів, і не вважаю її правильно з боку процедури ВП:БЛОК. Нижче користувач SitizenX запропонував не робити заміни фемінітивів у статті при мікроредагуваннях. Чи Ви згодні, щоб NachtReisender використовував словникові фемінітиви у власних статтях?--『Gouseru』 Обг. 19:07, 9 грудня 2020 (UTC)
дещо щодо мого бачення. Будь-яка система починається з визначення відправного пункту, тобто умовного нуля умовної системи координат. Це дуже важливо. І наразі таким нулем є констатація, яка абсолютно не залежить від Сітізена, чи Алекса, чи Якудзи. Це мовні норми. Це абсолютно за межою нашої компетенції, незалежно від особистого ставлення. Єдине, що може бути прийнятим спільнотою, це політика щодо реакції на зумисні пошуки конфліктів. Все. Моя пропозиція — паритетна як для прихильників, так й для супротивників широкого вжитку фемінітивів. Все, що я хтів сказати.--Citizen (обговорення) 20:13, 9 грудня 2020 (UTC)

  Коментар @AlexKozur та NickK: ваш підзахисний свого часу безпідставно подав три запити про моє «нахабство» і вони дуже добре були проігнорованні (в сенсі переслідування від NachtReisender), тобто дії Yakudz'и цілком нормальні та очевидні. Користувач явно діє конфліктно, систематично порушує ВП:НО, між іншим Вам обом AlexKozur та NickK раджу глянути на його заявку патрульного, там суцільний безлад і свідоме порушення будь-яких правил Вікіпедії з підміною дат подачі заявки. Чи це вже норма для окремих користувачів, зокрема Вашого підзахисного NachtReisender'а???? --Jphwra (обговорення) 07:41, 6 грудня 2020 (UTC)

@Jphwra: Не треба називати NachtReisender'а моїм підзахисним. Я в багатьох речах не згоден з ним, але в цьому випадку бачу, що блокування серйозно суперечить правилам, бо накладені за дії, які по суті не суперечить правилам. Заявку на патрульного бачив, але з огляду на те, що перше блокування, на мою думку, було накладено безпідставно, я не сприймаю це як безлад — NickK (обг.) 10:08, 6 грудня 2020 (UTC)
  • З огляду на те, що подібне відбувається між конкретними адміністратором і користувачем не вперше, як мінімум адміністратор Yakudza мав утриматись від блокування користувача NachtReisender. Окрім того, доводиться констатувати, що Yakudza власні погляди на правопис загалом та вживання фемінітивів зокрема ставить вище за правила Вікіпедії та думку спільноти. У вже згаданому вище рішенні АК була пропозиція досягти консенсусу у відповідних обговореннях, однак навіть спроб зробити це не було. Виникає питання: чому? Можливо тому, що таке обговорення закінчиться не на користь Yakudza? Але це лише моя суб'єктивна точка зору. --Mcoffsky (обговорення) 09:33, 6 грудня 2020 (UTC)
  • Додам і свої 5 копійок. Погоджуюсь частково з висловами Mcoffsky і якщо чесно то я сам думав учора розблокувати користувача, але тільки після його згоди більше не робити правки пов'язані з фемінітивами, хоча б допоки не буде якогось однозначного підсумку щодо теми (не знаю чи такий є бо не інтересуюся тематикою). Радив би Yakudza утриматись від подальших блокувань користувача як через фемінітиви, так і загалом — тут справді виглядає, що адмін-бюрократ має упередженість щодо дій NachtReisender.--Andriy.v (обговорення) 09:59, 6 грудня 2020 (UTC)
  • Вжиток фемінітивів має рекомендаційний (альтернативний) характер. Я про це заблокованому детально пояснював. ред. № 30054792 Одна справа, коли вживає дописувач це у живій мові, інша, коли цілеспрямовано нищить синонімію. Вважаю це деструктивом, блокування підтримую, адже побажання та зауваження толку не дали. — Alex Khimich 11:01, 6 грудня 2020 (UTC)
    @Alex Khimich: Виходить, ви вважаєте, описувати жінку словом «діяч» чи «діячка» як синоніми чи альтернативу. Це популярна в спільноті позиція, вона не суперечить правилам, тож з неї можна виходити.
    З точки зору правил маємо війну редагувань між анонімом та NachtReisender за синоніми.
    Якщо у війні редагувань одна сторона отримує дводенне блокування, а вимога попередити іншу сторону визнається наклепом, то виходить, що заблокована сторона абсолютно не права.
    Тобто заміна синоніму «діячка» на «діяч» цілком прийнятна, заміна синоніму «діяч» на «діячка» абсолютно не правильна.
    Відповідно, з двох синонімів слід надавати перевагу лише чоловічому, а жіночий слід витіснити.
    Я правильно розумію? В якому місці я помиляюсь? — NickK (обг.) 13:45, 6 грудня 2020 (UTC)
    Ні, не зрозуміли. Були обговорення, були підсумки. Наша пісня гарна нова, починаймо її знову? Проблема затягнута і не тільки тут, а про кумедність окремих фемінітивів і неможливість їх створення для ряду назв професій не шуткує лише лінивий. Впроваджувати повально конфліктні мовні експерименти до написаних текстів є пагубна практика, також їх просовувати за рахунок Вікіпедії є пагубна практика. Були нудні та довгі обговорення наче підбитий і ніким не оскаржений підсумок, щось по результату написано, домовлено наче було про процедуру та резолюції, давайте це або продовжувати і втілювати, або Yakudza абсолютно правий. — Alex Khimich 09:10, 7 грудня 2020 (UTC)
    @Alex Khimich: Мені очевидно, що проблема фемінітивів існує, обговорена вздовж і впоперек, але належно не вирішена. Вікіпедія:Стиль/Фемінітиви/Проект на основі переліку вирішених дискусій — лише один з проектів, який практично так і не реалізувався (ані в прихильників, ані в противників фемінітивів не виникло бажання обговорювати кожне слово окремо). Трохи більше реалізувався проект Вікіпедія:Стиль/Фемінітиви/Частовживані фемінітиви, він не є затверджений спільнотою та очевидно антифемінітивний (аж до стьобу з фемінітивів, так, першим дозволеним фемінітивом є псиця, а останнім недозволеним є тітушкиня), але навіть там «діячка» є затвердженим варіантом.
    Але треба якось редагувати статті навіть зараз. Можливі чотири підходи:
    1. Невикористання фемінітивів там, де вони зафіксовані в джерелах, є порушенням, перед заміною фемінітиву на іменник чоловічого роду потрібен обов'язковий консенсус.
    2. Словникові фемінітиви апріорі прийнятні, за наявності фемінітива в словнику його використання в статті не потребує додаткових обговорень, але невикористання його саме по собі не є порушенням.
    3. Використання фемінітивів є варіантне, до нього застосовуються стандартні правила варіантності, такі як неприпустимість війн редагувань та потреба досягнення консенсусу на сторінках обговорень.
    4. Навіть словникові фемінітиви неприйнятні та потребують обов'язкового консенсусу перед їх додаванням, заміна фемінітиву на іменник чоловічого роду не потребує додаткових обговорень.
    Ви, очевидно, схиляєтеся до варіанту 4. Скажімо, в статті Леся Українка буде прийнятно замінити «Леся Українка — українська письменниця, перекладачка, культурна діячка» на «Леся Українка — український письменник, перекладач, культурний діяч», і за повернення фемінітива має бути так само блокування, як був заблокований NachtReisender. Тепер моє розуміння вашої пропозиції правильне? — NickK (обг.) 11:10, 7 грудня 2020 (UTC)
NickK ні, уточню: схиляюсь до дозволеного вжитку автором тексту або хоча б параграфу, вважаю порушенням і провокацією правки проти/задля фемінітивів. А щодо словникових форм — обережно на поворотах: задача словника перебрати всі варіації, тобто, задача словника — вичерпність, а задача текстів, писаних для людей — бути написаними живою мовою а не синтетичною. Ви, наприклад, точно не будете вживати слово біологиня найближчі роки, а про хіміка чи генетика взагалі промовчу. Апеляція до словника не повинна бути останньою інстанцією вжитку/невжитку. Такий підхід є логічним? — Alex Khimich 10:17, 10 грудня 2020 (UTC)
@Alex Khimich: Питання вжитку фемінітивів варте окремого обговорення, можемо обговорити це деінде. Тут же проблема саме в тому, що тут не було дотримано принципу санкції за правки проти/задля фемінітивів. Я міг би зрозуміти, якби Yakudza заблокував обох (і NachtReisender, і 176.37.199.20), це був би послідовний підхід. Але Yakudza заблокував лише NachtReisender за правки задля фемінітивів, а от на 176.37.199.20 за правки проти фемінітивів не тільки не заблокував, а взагалі назвав скаргу на його дії наклепом. Виходить, є порушенням і провокацією правки задля фемінітивів, але скарги на правки проти фемінітивів неприйнятні та є наклепом. Ви бачите, в чому розходження між таким підходом і описаним вами? — NickK (обг.) 12:26, 10 грудня 2020 (UTC)
  1. вжиток як фемінітивів, так і застарілих форм (виключно чол. роду) — обидва припустимі в сучасній українській;
  2. вжиток обох форм є припустимим, і який варіант застосовувати при написанні сторінки чи редагуванні сторінки — справа автора;
  3. цілеспрямовані малі правки виключно заради/проти застосування фемінітивів, враховуючи контроверсійність власне цієї теми, слід вважати порушенням нормального функціонування вікі чи навмисним створенням конфліктів.
    Якщо прийняти це за базові умови, то діяльність Якудзи логічна та зрозуміла, чи, якщо вам зручно, цілком очевидна. Дякую.
@SitizenX: Ні, в такому разі вона не тільки не логічна, а й неправильна. Ініціатором фемінітивного конфлікту є не NachtReisender, а 176.37.199.20. Перше редагування лише з заміни фемінітивів, відкіт (здійснив не NachtReisender, а Aced), друге редагування лише з заміни фемінітивів, і лише після цього з'являється NachtReisender. Тобто, очікуваним результатом при вашому підході було б блокування 176.37.199.20. Заблокували ж NachtReisender'а, а це можливо лише при заміні концепції на ту, в якій фемінітиви варто викорінювати — NickK (обг.) 21:14, 7 грудня 2020 (UTC)
NickK, я бачив. Ймовірно, неодноразово стикаючись з такими діями, адміністратор неуважно чи поспіхом зробив хибні дії. І що? Це питання для Кнайпи? Чи це можна було вирішити приватно? Скільки робиться блокувань тільки томущо? Для Кнайпи питання - «цілеспрямовані малі правки виключно заради/проти застосування фемінітивів», як і будь-які інші контроверсійні малі правки, які апріорі не можуть бути вирішені ані консенсусом, ані правилами. --Citizen (обговорення) 04:55, 8 грудня 2020 (UTC)
Після позову до АК, адміністратор повинен був бути зацікавлений підняти тему "цілеспрямовані малі правки виключно заради/проти застосування фемінітивів", але не блокувати користувача.--『Gouseru』 Обг. 05:51, 8 грудня 2020 (UTC)
Алексе, адміністратор не має робити необрунтованих блокувань, з цим згоден. Це була помилка, яку Ви виправили. Це і є колективна робота. Чи було порушено яких процесуальних питань — вирішіть тихо, без зайвого галасу. І Якудза, і Ви, і НікК на це здатні, я знаю. Ви також адміністратор — започаткуйте обговорення.--Citizen (обговорення) 06:08, 8 грудня 2020 (UTC)
@SitizenX: Я перепрошую, але дії та коментарі Yakudz'и свідчать про протилежне. Якби Yakudza погодився, що це помилка, не було б цього. І я бачу проблему, варту обговорення в Кнайпі, саме в тому, що Yakudza не визнає помилки та вважає, що вчинив правильно — NickK (обг.) 11:14, 8 грудня 2020 (UTC)
НікК,я не істина в останній інстанції і не адвокат Якудзи, але у наведеному Вами прикладі стоїть питання про війни адміністраторів. Я не адмін, Вам краще знати - це відповідає Вашим правилам чи ні. Дякую--Citizen (обговорення) 19:21, 8 грудня 2020 (UTC)
@SitizenX: Подивіться коментарі Yakudz'и на цій сторінці. Саме через те, що, по-перше, він не визнає хибності дії, по-друге, це вже друга така сама дія щодо того самого користувача тим самим Yakudz'ою, і виникло це обговорення. Я ніяк не можу описати цю ситуацію як визнання Yakudz'ою хибності своїх дій — NickK (обг.) 12:26, 10 грудня 2020 (UTC)
можливо. Багато адмінів у нас визнають свої помилки? Але ж, я так розумію, і Алекс діяв дещо поза нормами та правилами, знімаючи блокування без попереднього обговорення. Чи я помиляюсь?--Citizen (обговорення) 13:21, 10 грудня 2020 (UTC)
Це трохи є в 6.6.4 ВП:БЛОК, однак Yakudza фактично проігнорував мене і написав лише коментар о 22:12, 5 грудня 2020. Важливим моментом із зняття блокування були рекомендації АК, до яких Yakudza також не прислухався. Тому за цими сукупними фактами я узяв на себе відповідальність зняти блокування як порушення процедури ВП:БЛОК, рекомендацій ВП:АК та духу Вікіпедії. Так, можна вважати тут ВП:ІУП, бо в нас чіткого правила немає, але я чітко пояснив причини і проблеми в цьому обговорені. Хоча кращу послідовність дій, які повинен був зробити адмін, прояснив NickK...--『Gouseru』 Обг. 14:47, 10 грудня 2020 (UTC)
я пам'ятаю деякі рішення нашого АК імені Тупицького. Їх дослухуватися — себе не поважати. Я зараз не захищаю нікого, але все не пропишеш правилами. Думаю, єдиною базовою нормою має бути визнано презумпцію здорового глузду. Наскільки це можливо...--Citizen (обговорення) 14:58, 10 грудня 2020 (UTC)
  • Цікаво, чи можна погіршити цю біографію фемінітивами.
  • 2, 3, 4, 5, 6, ...................
  • гокеїстів українського походження, які завойовували Келих Стенлі - гротеск в тому, що здобували, а не завойовували--Citizen (обговорення) 16:42, 7 грудня 2020 (UTC)
    @SitizenX: Здобувати - найпоширеніший варіант, але не думаю, що "завойовувати" це помилка, принаймні зі словом "кубок" трапляється. Не були б помилкою і слова одержати, виграти, вибороти, дістати, звитяжити тощо.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:53, 11 грудня 2020 (UTC)
    стоп... це чий коментар? в історії сторінки ці посилання надавав Avianpack, але підпис від SitizenX--『Gouseru』 Обг. 11:51, 11 грудня 2020 (UTC)
    перепрошую, я неуважно вставив репліку на непідписаний коментар. Олександре, Здобули перемогу навіть на полі бою. Завойовували - це те саме, що й втюг, конхвет та останівка.--Citizen (обговорення) 19:49, 11 грудня 2020 (UTC)
    Я не певен, що це росіянізм. Наведіть джерела, що слово "завойовувати" не можна вживати разом з "кубок" або якимись подібними речами.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:04, 12 грудня 2020 (UTC)
    Олександре, я справді не знаю, де взяти довідку, що я не слон. Дякую--Citizen X ✉ 10:14, 12 грудня 2020 (UTC)
    Ось думка мовознавця. Я поясню, чим зумовлена моя реакція й цікавість до цієї теми. Я дійшов тієї думки, що безперечно стандарт потрібен коли ми робимо, наприклад, ботозаливку. Тоді справді треба брати найпоширеніші варіанти, з урахуванням усіх рекомендацій мовознаців. Інший такий випадок - це машинний переклад. Ми маємо право його сміливо виправляти. Але мені не подобається, коли люди самі пишуть, вживаючи якісь менш поширені синоніми, а потім їх беруть виправляють, щоб це було "як годиться". Бо їм якісь слова здаються незвичними і не такими, як треба. Це збіднює мову, робить читання нудним і нецікавим. І це чинять люди, які в житті спілкуються російською, а статті пишуть за допомогою машинного перекладача. От мені не подобається, як у Вікіпедії ставляться до внеску Когутяка Зенка (хоч не у всьому з ним згоден). Я колись обов'язково повідновлюю багато зі слів, котрі він вживав.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:43, 12 грудня 2020 (UTC)
    ця тема про інше. Тож будь-ласка обговорюйте це на СО чи інших доцільних для цього місцях, месенджерах наприклад.--『Gouseru』 Обг. 15:48, 12 грудня 2020 (UTC)
    Чому про інше? Як і у випадку з фемінітивами це також проблема вибору варіантів, як це сприйматиме читач, чому так, а не інакше тощо. Тут багато проблем насправді, але одна з них ця. У моїй свідомості все це тісно взаємопов'язано.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:46, 12 грудня 2020 (UTC)
    ....... тема про порушення ВП:БЛОК і рекомендація АК, а не фемінітиви. Не змішуйте все в одну купу.--『Gouseru』 Обг. 21:45, 12 грудня 2020 (UTC)
  • Власне, повертаючись до обговорення самого блокування. Як я вже писав вище і наводив аргументи, блокування було здійснено в межах правил, хоча не можу сказати, що воно було досконалим з точки зору механізмів реалізації. Тому є декілька причин. Одна із них традиційне поблажливе ставлення в українській Вікіпедії до війн редагувань, і нерозуміння того, що у значній кількості випадків - це першопричина всіх конфліктів у Вікіпедії. У нас є правило ВП:ВР, в якому досить детально пояснено як діяти з користувачами, що мають схильність до війн редагувань. Там також пояснюється, що війною редагування є саме схильність вирішувати конфлікти у силовий спосіб, тобто за допомогою відкатів. Блокування може бути здійснене і за поодинокі відкати, коли це є системою. Навіть більше того - повинно здійснюватись, бо користувач, який обрав війну редагувань, як метод вирішення конфліктів повинен блокуватись у випадку коли у нього буде конфлікт з якимось новачком або користувачем, який не має схильності до таких дій. Це прямо написано у правилах, це підтверджує багатолітня практика, як української, так і інших вікіпедій. Хто знає історію української Вікіпедії добре знає скільки зла принесли війни редагувань, якщо якийсь користувач може системно і без заперечень адміністраторів вести війни редагування, то це стає поганим прикладом і для інших користувачів, які розуміють, що війна редагувань - найкращий спосіб виграти суперечку. До війн редагувань ніде не ставляться лояльно, можу навести приклад користувача англійської Вікіпедії en:User:KHMELNYTSKYIA. Він у нас також відзначався системними війнами редагувань, коли в англійській Вікіпедії він зробив лише кілька відкатів, то отримав попередження, потім блокування, і врешті-решт безстрокове блокування за якийсь один-єдиний відкат. На мою думку, безстрокове блокування у цьому випадку було несправедливим, але це показовий приклад, як у інших вікіпедіях ставляться до користувачів, які обрали відкати, як основний засіб вирішення конфліктів і ігнорують попередження. Дії користувача я детально описав у зустрічному позові Вікіпедія:Запити_на_арбітраж/Невиправдане_блокування#Позовні_вимоги_Yakudza, який не був прийнятий АК через те, що був поданий на стадії розгляду. Моєю помилкою було те, що я не подав на розгляд у адмінкнайпу цю пропозицію топік-бану користувача, а довірився його обіцянкам дотримуватись правил. Обіцянки він не дотримався і був заблокований за порушення правил. Не знаю, чи є сенс виносити це зараз на обговорення, з одного боку, користувач уникає конфліктів (принаймні у моєму списку спостереження я їх не бачу), а з іншого ситуація може знову повторитись. Щодо наступної війни адміністраторів з боку користувача AlexKozur, тобто розблокування навіть без спроби зв'язатись зі мною, то я поки що чекаю на відповідь користувача. У разі її відсутності винесу це питання на обговорення в адмінкнайпу або більш широку аудиторію. --yakudza 17:32, 13 грудня 2020 (UTC)
    @Yakudza: Сформулюю пряме питання. Якщо це проблема ВП:ВР, яких заходів потрібно вжити до 176.37.199.20? Він почав війну редагуванням лише з заміни фемінітивів, після відкоту (здійснив не NachtReisender, а Aced), зробив друге аналогічне редагування, після чого вже з'явився NachtReisender. Якщо дії 176.37.199.20 не є війною редагувань, то що це? І чому запит виписати попередження 176.37.199.20 призвело не до попередження, а був відхилений як наклеп? — NickK (обг.) 23:45, 13 грудня 2020 (UTC)
    До 176.37.199.20 можливий був би лише один захід - попередження, бо раніше він їх не отримував. Але практика показує, що спілкування з незареєстрованими користувачами, то марна справа, бо невідомо чи з цієї адреси наступного разу прийде знову він. Його опонент назвав його дії вандалізмом, але це точно не вандалізм. --yakudza 18:30, 15 грудня 2020 (UTC)
    @Yakudza: Дякую. Проблема в тому, що ти жодним чином не запобіг подальшим порушенням 176.37.199.20, бо після блокування NachtReisender'а 176.37.199.20 продовжив війну редагувань. Тобто він не був попереджений, зміг безперешкодно повернутися в ту саму статтю і продовжити ті самі дії, більше того, я не певен, що він і досі зрозумів хибність цих дій.
    Поясню проблему з іншого ракурсу. Одна сторона конфлікту на момент запиту зробила 4 однотипні конфліктні редагування, не пояснюючи своїх дій. Інша сторона конфлікту зробила на момент запиту 2 скасування таких редагувань, до того ж скасування не бездумні. Після твого втручання друга сторона була заблокована на два дні, а перша сторона зробила ще 2 такі самі конфліктні редагування. Чи вдалося запобігти війні редагувань? Ні, фактично перша сторона отримала карт-бланш на продовження війни. Чи вдалося взагалі вирішити конфлікт? Вдалося лише його підсилити. Якщо метою стояло припинення війни, це чудовий приклад невдалого адміністративного втручання. Чи погоджуєшся ти з такою оцінкою? — NickK (обг.) 09:40, 16 грудня 2020 (UTC)
    Процитую ще раз ВП:ВР, яке дає доволі простий алгоритм дій адміністратора:
  Захист сторінки може бути ефективним у тих ситуаціях, коли є підстави припускати, що сторони скористаються паузою, щоб обговорити суперечності та виробити консенсус.

Блокування кращі в ситуаціях, коли користувач не проявляє здатності чи бажання змінити своє ставлення, про що можуть свідчити його жорсткий стиль поведінки, порушення етичних норм або раніше зафіксовані випадки участі у війнах редагувань, після яких учасник не змінив своєї поведінки.

 
  • Тут якраз чіткий другий випадок. Конфлікт не вдалось вирішити лише через нерозуміння окремими адміністраторами таких підходів вирішення конфліктів, і підсилення відбулось саме після втручання іншого адміністратора. До речі, захист сторінки потім відбувся зовсім не надоконфліктній версії, а на одній із проміжних. Тобто у таких випадках є можливим значно більший суб'єктивізм, ніж при блокуванні порушника. А щодо дій аноніма, то я вже вище написав. Крім того, я не знаю чи був він помічений у системному веденні війн правок. Там, до речі, за кілька тижнів до того був ще один анонім, на якого чомусь ніхто не звертає уваги. І цей анонім лише повернув версію, яку поміняв перший. Але чомусь окремі адміністратори кинулись захищати саме версію першого аноніма. От тут і є упередженість, а не у блокуванні користувача, який регулярно порушує правило щодо недопустимості війн відкатів. --yakudza 15:27, 17 грудня 2020 (UTC)
    @Yakudza: Тобто ситуація, в якій після блокування NachtReisender'а 176.37.199.20 зміг продовжити війну редагувань, не виглядає проблемою, яка потребувала адмінвтручання? 176.37.199.20 бореться з фемінітивами з січня 2019, і в моєму розумінні статична айпі, яка веде однотипну війну протягом майже двох років, або свідомо веде війну редагувань, або повинна дізнатися, що так не можна. Чи я щось не так розумію? — NickK (обг.) 15:48, 17 грудня 2020 (UTC)
    ВП:БЛОК теж дає дає доволі простий алгоритм дій адміністратора, але Ви проігнорували 6.6.3 і 6.2.4.2.8. Якщо й потребувалось б блокування, то:
    1. блокування повинно бути чітко сформованим з посиланнями на попередження і правила. Блокування "підрив нормального функціонаваня" за 6.6.2 є неочевидним
    2. блокування за 6.2.4.2.8 повинен був здійснити не yakudza. Ви прекрасно також знали й про рішення АК.
    Однак, Ви всеодно здійснили блокування.
    П.С.: Усі слова з дифів про блокування: діячка, кандидатка, лідерка, радниця, директорка є в СУМ-20 чи СУМ-11, деякі використовуються у свіжих працях НАН України. І коли я писав Вам про проблеми змін життєпис\біографія, то я очікував правильних дій від досвідченого адміністратора в конфліктах. Але Ви навіть очевидного не помічаєте ВП:Це зробила вона. --『Gouseru』 Обг. 15:50, 17 грудня 2020 (UTC)
  • Фемінітиви закріплені у новому правописі, подобається нам це чи ні. Окаржувати це мають моральне право лише жінки-адміни чи то адмінки Antanana, Nina Shenturk, Нестеренко Оля, Helixitta, Ата (здається теж у вікіновинах), а не чоловіки, ще й блоками. Щодо наукових звань та вищих посад у державі - окрема стаття питання.
  • Особисто мені особливо неподобається правопис пів окремо та віце без дефісу й повна маячня з Г-Ґ, де окремі перекладачі навіть слов'ян і іберо-романців через Ґ пишуть.--Yasnodark (обговорення) 16:43, 17 грудня 2020 (UTC)
    @Yasnodark Ви, коли робили кавансинг, читали про що тема? Тут і так добре нафлудили з цими фемінітивами. Будь-ласка, тема в кнайпі політики є. Висловлюйтесь. Ця ж тема, щодо процедури блокування. Тож Ваш коментар, абсолютно не в тему. --『Gouseru』 Обг. 21:56, 17 грудня 2020 (UTC)
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)/Архів_34&oldid=39821426