Вікіпедія:Обговорення категорій

Обговорення категорій

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17

Скорочення
ВП:ОК

Ця сторінка призначена для обговорення таких питань, як перейменування, об'єднання, вилучення категорій, а також загальних проблем категоризації. Іноді перш ніж подавати запит до роботів на заміну категорій у статтях, це питання варто спершу обговорити тут.

Сторінка є складовою частиною проекту Категоризація.

Категорії, які мають включення, але не існують (список від рушія MediaWiki) :Для зручного розуміння є користь в доцільних використаннях теґу <categorytree> у формі функції парсера {{#categorytree:<назва категорії>}}

Додати нове обговорення

Категорія:АфроамериканціРедагувати

На цій сторінці є повідомлення:

На мій погляд, підкатегорії Категорія:Борці за права афроамериканців, Категорія:Борці за права афроамериканців відповідають написаному вище. А як стосовно інших:

Тоді мають бути категорії про «Євроамериканських спортсменів» чи «Американських режисерів з мексиканським корінням» тощо? --Roman333 (обговорення) 17:17, 22 листопада 2020 (UTC)

  • Так, повинні бути. Євроамериканські це більше категорія-контейнер... хоча й афроамериканці теж... залежить від того, яке походження приписує собі особа--Gouseru Обг. 10:58, 23 листопада 2020 (UTC)
    У мене немає зацікавленності у прихованих чи службових категорія. Я побачив на сторінці Категорія:Афроамериканські баскетболісти. Це класифікація за кольором шкіри. --Roman333 (обговорення) 12:44, 23 листопада 2020 (UTC)

Пілоти Формули-1Редагувати

Не можу зрозуміти, чим відрізняються Категорія:Пілоти Формули-1 і Категорія:Пілоти Формули-1 за алфавітом. Якщо нічим, то під питанням існування двох категорій, що дублюють одна одну. --Mcoffsky (обговорення) 05:12, 21 листопада 2020 (UTC)

  • «За алфавітом» — це приховані службові категорії. Наприклад, Категорія:Спортсмени за алфавітом, Категорія:Персоналії за алфавітом. Але чи потрібно створювати службову категорію для відносно невеликої кількості сторінок? --Roman333 (обговорення) 17:17, 22 листопада 2020 (UTC)
    Наскільки я зрозумів логіку, Категорія:Пілоти Формули-1 могла б бути контейнером для всіх категорій «за країною», «за алфавітом» чи за будь-якою іншою ознакою. Наразі ж дві категорії практично дублюють одна одну. Чи є в цьому сенс? --Mcoffsky (обговорення) 08:05, 23 листопада 2020 (UTC)
    У категорії «Спортсмени за алфавітом» можна побачити неперевірені сторінки з цієї категорії. Для такої функції можна використати категорію «Пілоти Формули-1 за алфавітом», але вона має бути прихованою.
    Я бачу такі підкатегорії для «Категорія:Пілоти Формули-1»: за країною, чемпіони і за командою (яка зараз називається за конструктором). Витріть її [«Категорія:Пілоти Формули-1 за алфавітом»], вона нікому не потрібна. --Roman333 (обговорення) 13:04, 23 листопада 2020 (UTC)

Категорія:Давні народи і Категорія:Стародавні народиРедагувати

Що це і навіщо дві категорії з фактично одним і тим сенсом? --August (обговорення) 04:22, 12 листопада 2020 (UTC)

Швидше за все - дублювання, до того ж лише одна з інтервікі. Категорія:Стародавні народи створена у 2014 (@Krupski Oleg:), Категорія:Давні народи - у 2005.--Leon II (обговорення) 07:59, 12 листопада 2020 (UTC)

Категорія:МузеологіяРедагувати

ВИРІШЕНО
почистив --AS 11:09, 23 листопада 2020 (UTC)
Це обговорення закрито. Будь ласка не редагуйте його. Не слід додавати жодних додаткових коментарів до цього закритого обговорення.

Наскільки розумію, у цій категорії не має бути статей про музеї? (якщо це не музеї музеєзнавства) --AS 14:26, 17 жовтня 2020 (UTC)

@AS: Я так само розумію, це має бути в Категорія:МузеїNickK (обг.) 21:06, 7 листопада 2020 (UTC)

Обговорення угорі закрито. Будь ласка не редагуйте його. Не слід додавати жодних додаткових коментарів до цього закритого обговорення.

Категорія:Письменники України та інша категоризація митців та їх творівРедагувати

Починаючи з 2015 року в систему категорій української Вікіпедії була внесена дуже значна ентропійна складова. Початком можна вважати ось це обговорення Вікіпедія:Обговорення категорій/Архів 6. У нас від самого початку була Категорія:Українські письменники, щодо якої було зазначено, що це письменники приналежні до української літератури, тобто літератури, написаної українською мовою. Потім Sanya3 створив Категорія:Україномовні письменники, яка дублює категорію Українські письменники і є майже порожня. Маю пропозицію запровадити категорію Категорія:Письменники України для зазначення письменників за країною. За аналогічним стандартом зробити категорії письменників за іншими країнами. Це дозволить хоч частково прибрати той хаос у категоризації письменників, який у нас зараз є. Щодо інших професій прохання у цьому розділі не обговорювати, бо скажімо, для професії адвоката, художника чи актора мова не має такого вирішального значення як для письменника. --yakudza 21:33, 19 вересня 2020 (UTC)

Уточнення: хоча Sanya3 й був тим хто створив Категорія:Україномовні письменники, але відновив її 21 травня 2020 не він, а Користувач:Yuri V. diff. Також зазначу що Вікіпедія:Обговорення категорій/Архів 6#Проблеми категоризації письменників та персоналій взагалі (обговорення 2015 року) було лише першим обговоренням цієї теми, після цього були й инші, зокрема, наприклад, Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_52#Категоризація_української_літератури:_деякі_редактори_своїми_категоріями_ставлять_під_питання_тезу_що_"Українська_література_-_література_українською_мовою" (обговорення 2020 року). --piznajko 02:06, 20 вересня 2020 (UTC)
  •   За Те щоб (у відповідності з визначенням, що українська література - це література, написаної українською мовою (що підтверджено надійним (авторитетним) джерелом Britannica) у нас:
    1) залишити поточну Категорія:Українські письменники й ця категорія буде найвищою гілкою для всіх українських письменників, незалежно від місця/країни проживання й вже її підкатегорією буде Категорія:Українські письменники за країною, й до цієї категорія включатимуться Категорія:Українські письменники США (й туди потраплять Василь Махно, Дорж Бату тощо), Категорія:Українські письменники Бразилії (й туди потраплять Віра Вовк тощо) й так далі
    2) створити додаткову гілку Категорія:Письменники родом з України (з додаванням родом з у порівнянні з пропозицією yakudza)); ця друга категорія буде найвищою гілкою для всіх хто народився й жив/живе в Україні, але не пишуть свої твори українською мовою й є письменниками інших країн, й вже її підкатегорією будуть Категорія:Російські письменники родом з України (замість Категорія:Українські російськомовні письменники та Категорія:Російські письменники українського походження й туди потраплять всі Гоголі/Булгакови/Березіни/Дяченки тощо)--piznajko 02:06, 20 вересня 2020 (UTC)
    Українські письменники США але Російські письменники родом з України. Поясніть у чому різниця? Вони наче однакові - проживаються в США/Україні, але пишуть українською/росіською відповідно.--Gouseru Обг. 17:43, 20 вересня 2020 (UTC)
    Я дуже обережно ставлюсь до категоризації за етнічним принципом (яка є прийнятною хіба що для бездержавних народів), саме тому вважаю категорії на кшталт Категорія:Російські письменники українського походження непотрібними, бо до них чомусь потрапили і Брати Стругацькі і ще невідомо хто. Назва Категорія:Письменники України мені видається достатньо лаконічною і зрозумілою. До опису категорії можна додати подібний до Ru:Категория:Писатели Украины опис. У той же час вважаю, що якщо створювати категорію, яка буде об'єднувати російськомовних письменників України, то краще її назвати саме так Категорія:Російськомовні письменники України. На мою думку, це найкоротша назва, яка дає однозначне тлумачення, а Російськомовна література України - це вже усталена назва. Назва категорії "російські письменники України" не буде однозначною для розуміння читачами. Наявна зараз назва Категорія:Українські російськомовні письменники вибиватиметься із загального запропоновано стандарту і теж може бути неоднозначною: незрозуміло "українські" - це за етнічною належністю чи за місцем проживання. --yakudza 19:30, 20 вересня 2020 (UTC)
    етнічна приналежність можлива, але кожний випадок повинен бути підтверджений найякісними джерелами, або консенсусом науковців, або самою особою. Такі вимоги ставлять на Вікіданих. І я думаю, що вони правильні.--Gouseru Обг. 20:46, 20 вересня 2020 (UTC)
  •   За Категорія:Українські письменники та Категорія:Письменники України. Наразі це найкраще розв'язання. Зауважу, що так має бути й з поетами, співаками, гуртами тощо.--Юрко (обговорення) 06:32, 20 вересня 2020 (UTC)
  •   Коментар Алжирська література це яка література? Бразильська література? тощо. Письменники в Алжиру пишуть або арабською або англійською. То вони Англійські/Арабські письменники? В цьому моменті мені не зовсім зрозуміло. Це не лише категоризації української літератури, бо інакше ця категорія може стати білою вороною. --Gouseru Обг. 20:51, 20 вересня 2020 (UTC)
    Ви навели приклад, для якого нема різниці як категоризувати за країною - чи "Алжирські письменники" чи "Письменники Алжиру", плутанини не буде через відсутність алжирської мови. Тому це питання можна обговорити окремо, я його спеціально хотів винести за рамки цього обговорення. Можливо заради стандартизації варто назвати "Письменники Алжиру" або залишити так як є. Те ж саме стосується і канадських, американських, мексиканських, австрійських та ін. письменників. У той же час для польський, чеських, італійських, болгарських, французьких письменників є сенс чітко розділити категоризацію за мовою та країною. Пропонований мною варіант, на мою думку кращий, бо він більш логічний, не потребує великого обсягу перекатегоризації, ніж перекатегоризовувати всю, скажімо, польську літературу на польськомовну. --yakudza 21:43, 20 вересня 2020 (UTC)
    стандартизація була б дуже доброю, бо є деякі свої нюанси. Один з нюансів це Алжирська арабська мова. Українські це за мовою, та Мексиканські це за країною. Це може вводити в оману, особливо новачків. Також виникає нюанс історичний - за країною - чи є Письменники УРСР? Подібне питання я піднімав і раніше. І це мене цікавить, бо це дасть змогу до автокатегоризації через картку за приналежністю до країни - Письменники України (надкатегорія за країною) і за внеском - Українські письменники (надкатегорія за мовою). У загальному я   За, але хочеться а) довести усе до логічного кінця, а не лише Україну; б) почути й думку опонента, без цього просто ніяк. --Gouseru Обг. 22:01, 20 вересня 2020 (UTC)
    Це розмовна мова або діалект на ній скоріше за все нема окремої літератури як явища. За історичними державами, на мою думку, письменників краще не категоризувати. Бо тоді будуть письменники УНР, Гетьманщини, Речі Посполитої тощо. --yakudza 22:14, 20 вересня 2020 (UTC)
    Ви не зрозуміли. Куди категоризувати алжирських письменників, тих, що пишуть твори виключно арабською і тих, що пишуть виключно французькою? Чесно мені навіть цікаво хто в Гетьманщині був письменником... Але думки за історичним і за сучасним кордоном можуть існувати. Це також нюанс.--Gouseru Обг. 22:51, 20 вересня 2020 (UTC)
Gouseru
Варто сюди додати нещодавнє обговоренняотут.

Письменники Алжиру за країною , франкомовні чи арабські письменники за мовою, і приміром берберські, алжирські чи туарезькі письменники за народом--Yasnodark (обговорення) 15:27, 21 вересня 2020 (UTC)

yakudza Відповіді на ваші запитання по суті категоризації.
Для запобігання плутанини серед читачів та редакторів у майбутньому пропоную потрійну категоризацію принаймні для митців, для яких мова є основою творчості: за країною Категорія:Письменники України (щоб читачі не дивували окремі персони у ній як Шолом Алейхем чи Михайло Булгаков, тобто тут   За), за мовою Категорія:Україномовні письменники (Тобто тут   Проти) та за національною приналежністю Категорія:Письменники українського походження (бо інший варіант менш підходить і теж викликатиме питання Категорія:Українські письменники, хоча кримськотатарські, каталонські чи серболужицькі письменники звучить нормально).--Yasnodark (обговорення) 15:27, 21 вересня 2020 (UTC)
В інших вікі є принаймні 2 паралельні усталені паралельних дерева категорій похідні від категорій: за мовою та країною, в англвікі 1, 2. Те що дозволено фінам (en:Category:Finnish-language literature та en:Category:Finnish literature), нам зась?
я не буду читати 23к байтів тексту, бо у мене є свій час і я свій час ціную. Я чітко сказав, презентувати дерево категорій. Структурованим списком це можна зробити.--Gouseru Обг. 17:25, 21 вересня 2020 (UTC)
Gouseru вам було адресовано лише 1 абзац після пінгу також можете прочитати перший абзац, адресований ініціатору обговорення. Це кілька хвилин.
@Yasnodark: замість того щоб знов все категоризувати за мовою краще показали би схематично дерево категорій і пояснили, що повинно міститися в окремих категоріях. Наприклад, в рос.вікі Письменники України - це ті особи, що жили й творили на теренах України, Українські письменники - це ті, що писали українською мовою (та й узагалі предмет визначається як Українська література, а не україномовна і визначається поцінування краси і багатства української мови). Ви прекрасно бачите, що думки розділилися. Людям не потрібні посилання, не потрібна купа тексту. Людям потрібно бачити візуально, те дерево категорій, яке Ви представляєте. Ви самостійно купою тексту і посиланнями блокуєте це обговорення. І результат буде нульовий. Чому? Бо «Краткость — сестра таланта».--Gouseru Обг. 16:34, 23 вересня 2020 (UTC)
  •   Проти Українських письменників і Письменників України паралельно, бо відкриває скриньку Пандори, де буде поділ за двома паралельними ознаками. В усіх фахових енциклопедіях діячів називають чи то українськими письменниками, чи то українськими російськомовними письменниками, чи то українськими канадськими письменниками, чи ще якось. Словосполучень же на кшталт «російський письменник України» я ніколи не бачив. От цей вжиток і потрібно дослідити та на основі цього запропонувати прийнятний варіант, але Українські письменники й Письменники України точно не є таким — NickK (обг.) 18:55, 21 вересня 2020 (UTC)
    • Ніхто не змушує писати російськомовний письменник України замість український російськомовний письменник, проте у категорризації за країною має бути вказана країна: отже «письменники України». — Це написав, але не підписав користувач Yasnodark (обговореннявнесок).
  • У цьому світлі й бажано створювати гілки категорій: Письменники за країною (Бразильські письменники а не Письменники Бразилії) та за мовою (Португаломовні письменники а не Португальські письменники). Коли ж ознака за мовою та країною збігаються - використовувати лише уніфіковану категорію, наприклад Польські письменники. --Mcoffsky (обговорення) 09:10, 22 вересня 2020 (UTC)
  • Mcoffsky саме така ситуація все заплутує, бо значна частина спільноти і читачів не зможе сприйняти українських та не україномовних письменників. Тож саме наявність категорії Письменники України, польськомовні твори писалися і в Канаді, і в США і в Україні, і в Білорусі, тож всюди мають бути 2 паралельні гілки. Водночас, до письменників Польщі можуть належати німецькомовні, силезькомовні, кашубськомовні, білоруськомовні, чеськомовні україномовні чи іншомовні письменники.--Yasnodark (обговорення) 13:32, 22 вересня 2020 (UTC)
Не потрібно ускладнювати категоризацію, в нас нема ні категоризацій (рід занять + національність), ні (рід занять + походження). У нас нема ані Категорія:Єврейські футболісти, ані Категорія:Політики грузинського походження. Окрім країни, культури, до якої вони зробили внесок, та мови, якою вони писали, інші категорії письменників не мають сенсу — NickK (обг.) 14:45, 28 вересня 2020 (UTC)
@Yasnodark: Це не є систематичним, такі категорії створюються переважно для народів, які не відповідають певній державі. Зокрема, там є кримські татари, але ні в en:Category:Writers by ethnicity, ні в en:Category:Politicians by ethnicity, ні в en:Category:Sportspeople by ethnicity не виділяють окремо українців — NickK (обг.) 15:50, 29 вересня 2020 (UTC)
фактично я зрозумів Вас і Ваше дерево переплітається з пропозицією номінатора. Питання лише в категоризації за національністю. Вона важка унаслідок різного розуміння її термінології. Хоча для автокатегоризації за громадянством, мовою і етнічною приналежність краще зробити різні категорії, навіть якщо вони дублюються. Це легше для пошуку за певним об'єктом. Мені подобається така категоризація, бо в неї багато чого розкладено за поличками без хаотичного змішування і має уніфікацію.--Gouseru Обг. 21:09, 29 вересня 2020 (UTC)
@AlexKozur: Проблема в тому, що тут два випадки: або всі показники однакові, або там дивна комбінація.
Значна кількість письменників мають всі однакові показники: скажімо, німецькомовний німець з Німеччини німецького походження, і в такому разі жодна система класифікації не робить такої кількості категорії, бо в них просто немає потреби.
Натомість у багатьох інших письменників дивна комбінація, зазвичай через те, що в них етнічне походження змішане та не відповідає мовам, якими вони пишуть. Але в такому разі є купа ознак, які енциклопедично не важливі. Скажімо, Франко технічно має якесь польсько-німецьке походження, але це не було частиною його ідентичності. Він технічно є «письменником німецького походження», але це взагалі неважлива комбінація, його ідентичність як письменника не включала німецького походження. Можливо, має сенс категоризувати його «особу німецького походження Галичини», але й те сумнівно.
Для деяких письменників значно більшу роль відіграли інші аспекти, скажімо, що вони бідняцького або дворянського походження, що вони ідентифікували себе як ЛГБТ або що мали певний колір шкіри, а не зазначене вище. Натомість ми нав'язуємо формально точні, але беззмістовні категорії, і це погано — NickK (обг.) 02:28, 30 вересня 2020 (UTC)
А ВП:В для чого? Етнічне походження Ви самі знаєте як вирішується, або консенсус науковців, або самоідентифікація. Немає цього? Або вирішувати джерелами, або не проставляти категорії. Те що у нас в кучі статей приписано графу Національність, абсолютно прописано від невідомо чого. Хоча на Вікіданих така ж проблема й з громадянством на юридичній основі. Так, можна створити Особи такого походження, щоб не дублювати категорії за к-сть родів діяльності. Франко був не лише письменником а й наприклад, поетом, критиком, перекладачем. Якщо він німець, то до чого тут походження? Ніколи не бачив такого поєднання категорій. Це як Німці Німеччини. Для мене є важливим роздільна категоризація для громадянства і мови. Чому? Бо ще із шкільних років люди вчать Українську літературу, про літературу, що пишеться українською мовою. Про алжирців, які пишуть і арабською і французькою писав вище. І знов же, питання уніфікації. Не дуже весело робити виключення до усього в категорії-контейнері, те писати так, а те так, а інше так. Буде дублювання? Нічого страшного. Категоризація це лише граф, а тому цього не уникнути. --Gouseru Обг. 02:46, 30 вересня 2020 (UTC)
Для відомих письменників можна знайти джерела на всі аспекти їх життя: етнічність, походження батьків, соціальний стан, сексуальну орієнтацію, сімейне життя тощо. Питання тільки в тому, навіщо це в статті. Так, я згоден, що окремі категорії приналежності до країни/культури та мови потрібні. Але межа не така жорстка: шкільна програма з літератури містить і Івана Вишенського, і Гоголя з примітками про те, що їх твори все ж вивчаються в перекладі українською.
Ну і на діаспори/нацменшини в нас є велике дерево категорій на кшталт Категорія:Українці Едмонтона, як на мене, за потреби етнічність саме туди й треба складати — NickK (обг.) 03:49, 30 вересня 2020 (UTC)
Як показує оце обговорення в англвікі Wikipedia:Village_pump_(policy)#Discussion_(race_or_ethnicity) (яке щойно розпочалося), немає жодної однозначності щодо раси/етнічності. Деякі говорять одне, деякі інші; треті взагалі говорять що не слід взагалі викоритсовувати расу/етнічність, бо це неоднозначні речі, й натомість вказувати громадянство (хоча це теж абсолютно неоднозначна річ, бо як Вікіпедія може знати громадянство приватних особ (які часто його приховують, або приховують що мають подвійне, потрійне тощо громадянсто). Відповідно, категоризація за расою/етнічністю/громадянством це шлях в нікуди (і хоча дерево категорій за расою/етнічністю/громадянством є в англвікі, це як раз один з прикладів того, що краще не позичати в англомовного світу).--piznajko 15:29, 30 вересня 2020 (UTC)
«Питання тільки в тому, навіщо це в статті» - не зрозумів. До чого тут стаття? Ми про категоризацію. Ви обидва змішуєте систему категоризації, яка є графом, та вміст статті. Що не зрозуміло з того, що я маю думку про те, що категоризація за країною є можлива? Я хочу шукати в Метакатегорії за країною осіб за країною. Чому Ви відкидаєте можливість того, що людям цікаво шукати письменників, що писали окремою мовою? Ви фактично хочете всунути до Українських письменників декілька метакатегорії. У нам категорія Категорія:Українські письменники США є підкатегорією за країною. Чому? Для неї якраз є нормальною категорія-контейнер Категорія:Письменники українського походження. Слово "український" є неоднозначністю, для категорій це створює плутанину. Як варіант схематично створіть Ваші дерева категорій. І тоді можна переходити до другого етапу обговорення.--Gouseru Обг. 02:42, 1 жовтня 2020 (UTC)
Я про те, що ми матимемо категорії за малозначимими перетинами. Умовно, Категорія:Українці Едмонтона доречна, але не Категорія:Українські письменники Едмонтона (хіба в тому місті активна група українських письменників на кшталт Категорія:Нью-Йоркська група).
Щодо категоризації, я б виходив з двох моментів. Перший: доречними можуть бути категорії письменників за країною та письменників за мовою (можливо, з винятком категорій за етнічністю/національністю там, де письменник належить до нацменшини чи діаспори, це важливо для його творчості й не охоплюється країною/мовою). Другий: я не впевнений, що нам справді потрібні для більшості українських письменників пара категорій Письменники України + Україномовні письменники. Коли в нас цих письменників реально тисячі і майже всі повинні мати дві категорії, відсотків на 95 тотожні, це більше заплутує (як читачів, які бачать дві майже однакові категорії, так і редакторів, яким треба постійно додавати дві майже однакові категорії), ніж допомагає — NickK (обг.) 08:25, 1 жовтня 2020 (UTC)
Ем.... 1) такі аргументи повинні бути підтверджені даними. Не вважаю за потрібне у цьому випадку говорити за всіх читачів. Найкращий результат це презентація дерева категорій і оголошення загального обговорення. 2) я недавно знайшов японку, яка працювала в Україні і через це вона стала українським письменником. І досить добре це піарилось в ЗМІ. Питання: Куди Ви відправите письменників, які пишуть іншою мовою (російською, англійською, івритом тощо)? 3) треба вже на Вікідані переходити, а щодо сумнівних випадків додавати nocat. Правильно створений код виводу і редакторам не потрібно додавати це ручками. Ось це реально, навіть без доказів покращить роботу редакторам. --Gouseru Обг. 00:26, 4 жовтня 2020 (UTC)
Так, є винятки, не сперечаюся. На цю японку ж є джерела? Її описували як японську письменницю чи як українську письменницю? Ось це і буде відповіддю. А стосовно Вікіданих, то он у статті Ольга Лукас Вікідані додають Категорія:Радянські письменники. Обґрунтовано? Формально так, мала радянське громадянство і є письменником. Реально ні, на момент розпаду СРСР їй було 12 років. От і речі, які Вікідані не в змозі подужати. А Тарас Шевченко за таким критерієм був би не українським письменником, а письменником Російської імперії. Це теж треба враховувати — NickK (обг.) 11:52, 4 жовтня 2020 (UTC)
@NickK: тематика щодо громадянства теж цікава, бо наприклад, Діма Білан - СРСР чи ні? Також суперечливе питання. На вікіданих додають просто за місцем народження, але якраз доказів наявності громадянства немає, тобто відсутній факт перевіреності. Припустити звичайно можна. У росвікі читав ще декілька тем щодо осіб народжених до 1930 року і проблематику пареметру p27. Тому у них і Ольга Лукас і Діма Білан не мають громадянства СРСР. І вони вирішили це робити якось локально. Ми за допомогою вікіданих теж можемо обмежити вік, наприклад до 16 років не писати громадянство. Тому це трохи інша проблематика. Щодо японської письменниці, то українських ЗМІ їх опишуть як завгодно, але не як японку. Це вже проблематика неідеальності українського націоналізму. Тарас Шевченко буде українським письменником, за об'єктом літературознавства, і водночас письменником Російської імперії. Хоча я б дещо зробив б категоризацію такою Українські письменники в Російській імперії. Мені цікавий історичний пошук за мовою. І знов повторю категоризація відрізняється від написання статті. Вона потрібна лише для зручного пошуку. --Gouseru Обг. 05:41, 5 жовтня 2020 (UTC)
@AlexKozur: Формально так, усі народжені до 1990 (плюс-мінус) року в СРСР від громадян СРСР мали громадянство СРСР. Реально ж цінність зазначення цього низька. Категорії не можуть існувати в вакуумі, ми повинні категоризувати згідно з джерелами. Ольгу Лукас ніхто не називає радянською письменницею, тому їй така категорія не потрібна — NickK (обг.) 18:52, 6 жовтня 2020 (UTC)
Gouseru з номінатором я не розходжуся не лише через наявність третього типу категорій, а ще не згоден щодо назви другої: бо практично жоден іншомовний письменник України не називає себе російським тощо, для них це - образливо вони називають себе іншомовний (приміром російськомовний) український письменник, бо до іншої країни (приміром РФ) прямого стосунку як правило не мають, а мають стосунок до мови. Тож саме його і варто показати у назві: російськомовний, але не російський. Бо навіть меншість називає себе "русский писатель с Украины" (маючи на увазі мову) , а не "российский писатель из Украины" (так не каже взагалі ніхто), для цієї меншості не є образливим термін «російськомовний», проте для більшості термін "російський" є образливим. Тож має бути категорія за мовою у чіткому варіанті: україномовні, російськомовні, англомовні. Бо приміром вельський письменник Аластер Рейнольдс ображався так само, коли його називали англійським.
NickK 95 відсотків - це ви загнули навіть щодо українського питання (бо в інших випадках співвідношення ще більш вражаюче), приміром серед сучасних українських фантастів не менше половини є російськомовними. В інших жанрах гадаю ситуація не надто різниться. А що казати про дореволюційні часи мовних заборон: тоді в Російській імперії понад 90 відсотків писали російською, а в Австро-Угорщині було багато польськомовних, німецькомовних чи угорськомовних письменників. Німецькомовні тексти не заважають назвати Кобилянську чи Франка приналежними до письменників України та чомусь Леопольд Захер-Мазох, що писав німецькою та вважав себе українцем-русином вже кастинг до українських письменників не проходить? Юрій Винничук включає тексти іншомовних письменників до антології української фантастики і бачить українізми польсьмовного українського письменника Грабинського та вперто пишемо за польськими кальками, що він польський, а не украънський "Лавкрафт" і через мову до письменників України його не включаємо. А в тих самих білорусів відсоток російськомовних білоруських письменників ще більше. Так саме з ірландцями. А в шотландців гельською майже ніхто взагалі не пише.--Yasnodark (обговорення) 13:04, 1 жовтня 2020 (UTC)
Проте можливо краще використовувати замість французькі французького походження тощо, щоб усе і в третій категорії було ясно.

Приміром: Олег Сєнцов матиме Категорія:Письменники України, Категорія:Російськомовні письменники та Категорія:Письменники російського походження, Андрій Курков Категорія:Письменники України, Категорія:Російськомовні письменники, Категорія:Україномовні письменники, Категорія:Письменники українського походження та Категорія:Письменники російського походження, а Микола Гоголь Категорія:Письменники України, Категорія:Письменники Росії, Категорія:Російськомовні письменники, Категорія:Письменники українського походження та Категорія:Письменники польського походження.--Yasnodark (обговорення) 13:12, 1 жовтня 2020 (UTC)

І жодних, щоб ніхто голову дарма не ламав.--Yasnodark (обговорення) 13:12, 1 жовтня 2020 (UTC)
@Yasnodark: Тільки нічого, що всі джерела описують письменників саме словами «український письменник», «російський письменник» або складнішими на кшталт «український російськомовний письменник» тощо, а не «російськомовний письменник України російського походження». І Гоголь за такою логікою не буде в Категорія:Письменники України, а ділитиме з Тарасом Шевченком і Лесею Українкою Категорія:Письменники Російської імперії, бо в сучасній державі Україні ніхто з них не жив — NickK (обг.) 20:23, 3 жовтня 2020 (UTC)
Категоризація письменників за історичними державами, це скоріше російський повпушинг, щоб додавати всюди Російську імперію та СРСР. Я вже вище писав, що вона є просто зайвою у будь-якій із пропонованих систем категоризації. Бо тоді потрібні і письменники УНР і Російської Республіки і УРСР, Гетьманщини, Речі Посполитої і ще купи всього. Зрештою, ця категоризація вже призвела до того, що статті про наших сучасників потрапили у категорії випускники вишів Російської імперії (колись це обговорювалось). В результаті такої категоризації Шевченко буде російський україномовний письменник, чи навіть російський україномовний і російськомовний письменник (як це люблять формалісти, бо у нього і російськомовні твори були). --yakudza 11:22, 4 жовтня 2020 (UTC)
не буде, бо система категоризації відрізняється від написання енциклопедичних статей. Категоризація потрібна лише для зручного пошуку за певним критерієм. Наприклад, щоб мені знайти усіх авторів Гетьманщини мені потрібно зробити SPARQL-запит, а не просто відкрити категорію. За Вашим аргументом можна тоді видалять категорію Персоналії:УРСР. Хоча тематика щодо громадянства теж цікава, бо наприклад, Діма Білан - СРСР чи ні? Також суперечливе питання. --Gouseru Обг. 05:41, 5 жовтня 2020 (UTC)
Gouseru з першою тезою згоден, також прокоментую щодо теми Білана та громадянства, громадянами тієї чи іншої країни люди є з першого дня, а не з отриманням паспорту, як багато хто вважає чомусь. У наших країнах (в Україні та біланівській) документом, що засвідчує громадянство особи є свідоцтво про народження. Паспорт на підставі його особа може отримати у будь-якому віці за необхідності закордонних подорожей чи при настанні 14 років без раннішої необхідності. Проте у випадку письменників та загалом митців, нам важливе його приналежність до країни після початку кар'єри, тож Білан може мати категорію Категорія: Персоналії:СРСР та не може Категорія:Співаки СРСР, бо про початок кар'єри у радчаси ми зі статті не бачимо. Інша справа, якщо б це був співак його віку, що співав у рад.часи у програмі "Ранкова зірка".--Yasnodark (обговорення) 13:07, 5 жовтня 2020 (UTC)
громадянство це питання ВП:В, ні я, ні Ви не бачили свідоцтва про народження Діми Білана (чи інші документи), тому для Вікіпедії це лише умовна позначка за місцем народження. На вікіданих є джерела навіть для статі, тож це питання в розвитку Вікіпроєктів уцілому. Це питання досить суперечливе, але ніякого відношення не має до цієї категоризації, окрім останнього зауваження, що Діма Білан це Персоналії:СРСР і Співаки Росії. Проблематика радянських людей, не лише в Україні, проблемна, так же як проблематика римо-грецьких осіб. Але я вважаю, що ці проблеми повинні вирішуватися окремо. --Gouseru Обг. 01:27, 6 жовтня 2020 (UTC)
  • @Yasnodark:, питання категоризації за етнічним походженням ви вже піднімали багато разів але жодного разу воно не знаходило підтримки, нащо ви знову це робите? Так воно можливо, але у дуже рідкісних випадках, коли йдеться про бездержавні етноси, але для письменників найчастіше для них збігається мова з етнічним походженням, тому часто теж є зайвою. --yakudza 11:22, 4 жовтня 2020 (UTC)
NickK я вже неодноразово казав, що ніхто не змушує писати в першому абзаці письменник України, ми пишемо як завжди український письменник, проте категорію використовуємо саме Письменники України аналогічно до спілки, премії чи назв енциклопедій, що подані вище:--Yasnodark (обговорення) 14:41, 4 жовтня 2020 (UTC)
Хомелка вітаю, як авторку категоризації письменників в білвікі, запрошую вас за наявності бажання висловитися також. Можливо ваш досвід та коментарі стануть нам в нагоді. Хотілося б почути ваші аргументи та рекомендації.--Yasnodark (обговорення) 12:50, 5 жовтня 2020 (UTC)
Дякую за запрошення і інтерес до моєї думки. Прошу вибачення за помилки в українській мові. Для білоруського простору питанне дуже важливе, як і для багатьох інших просторів, де центр нормалізації місцевої мови знаходиться за межами держави (Австралія, країни Латинської Америки, Канада) і так далі. Візьмемо Швейцарію, там мінімум чотири мови в ходу, кожен автор буде ставитися до відповідної національної літератури або до кількох, але при цьому вони, безумовно, є частиною літератури Швейцарії, тому що література - це не тільки книги, а й культурні простори, громадська життя, критичні публічні обговорення і так далі. Для мене немає питання в цьому питанні. Однозначно, ніяк не заважають один одному К:Письменники Австралії і К:Англомовні письменники --Хомелка (обговорення) 13:33, 5 жовтня 2020 (UTC)
@Yasnodark: У білоруській академічній вікі вся система категорій інша. Взагалі нема Українських... чи Білоруських... когось, у них, скажімо, be:Катэгорыя:Архітэктары Украіны там, де в нас Категорія:Українські архітектори. І при цьому категоризація досить жорстка, наприклад, be:Максім Тадэевіч Рыльскі є в be:Катэгорыя:Пісьменнікі СССР, але відсутній у be:Катэгорыя:Пісьменнікі Украіны. Не знаю, навіщо нам вчитися в білорусів — NickK (обг.) 18:59, 6 жовтня 2020 (UTC)
От я і кажу, правильно у них зроблено. Проте щодо митців - питання назви абсолютно гострим виглядає. Незрозумілі за змістом читачам та редакторам назви не так би дратували, як б в деяких користувачів хотілося б зробити наших діячів чужинцями: (Віра Брежнєва щось не те ляпнула в одному з численних інтерв'ю під примусом на дивані і вже перестала бути українською співачкою, це за наявності громадянства та кар'єри в Україні, Бикова хотіли зробити російським був він бачте не знімав кіна українською, це навіть при тому, що жив і працював в Україні та як в УРЕ та і ВРЕ і в енциклопедії кінознавства він є українським чи українським радянським режисером, Дунаєвський навіть в УРЕ був український та російський радянський, а у нас він - радянський, Гоголя вся українська еліта вважає українським чи українським та російським, в УСЕ від першогрудневих моральних авторитететів він такий теж укр|рос, а у нас - російський, Булгакова українці включили до топ-100 українців, а у нас він російський, Дяченки здобували перемогу для України на Євроконі а у нас і їх хотіли зробити росіянами, ініціатор обговорення хоче категорію "російський" для мовної харктеристики, проте сам себе суперечачи каже, що Шевченко, що писав прозу виключно російською та значну частину життя прожив у Петербурзі, ще й мав за біологічного батька великого князя Росімперії Костянтина, не може паралельно з категорією українські письменники мати категорію "письменники російські", водночас Гоголь, в що в данському готелі за рік до смерті записував себе українцем, що живе в Москві та ламаючи мову перекладав при написанні свої твори тодішньою державною, а також займався етнографічними дослідженнями українського народу, в укрвікі таким не є, так само як і Даль, праця якого не могла бути видана за життя через цензуру, проте стала фундаментом словника української мови Грінченка). Ось чому така важливі правильні назви та правильне визначення дефініцій.--Yasnodark (обговорення) 14:01, 7 жовтня 2020 (UTC)
вчитися завжди потрібно. В обговорені вже всі все сказали і я вважаю, що я бачу, що ніхто не поступиться своїм думкам. А дійти до спільного знаменника нам потрібно. У нас фактично три різні думки категоризації, їх потрібно візуально представити та розпочати другий етап як загальне оголошення. Інакше ця тема піде в архів, і матиме не дуже сприятливі наслідки. --Gouseru Обг. 10:55, 7 жовтня 2020 (UTC)
Є дві школи: перша про те, що діячів країни треба називати прикметником (Категорія:Албанські пасічники), друга про те, що діячів країни треба називати іменником (Категорія:Пасічники Албанії). У нас домінує перша і мабуть 90% категорій названі за нею, але от Yasnodark є палким прихильником другої. Якщо щось вирішувати загальним оголошенням, то в першу чергу це, бо правилом наразі це не закріплено — NickK (обг.) 18:00, 7 жовтня 2020 (UTC)
під прикметником ми розуміємо не одне значення, і проблема не лише в назві, а й в наповненні. У рос.вікі є чіткі визначення як наповнювати категорію. У нас все тримається на якомусь святому слову. В обговорені звучали декілька проблем як однієї так й іншої системи категоризації. Я не розумію Ваших слів... мені, вибачте, плювати скільки категорій так названо і хто є прихильником. Мені головне чіткість наповнення категорії та зручність для читачів в пошуку статей. В згаданому оголошені потрібно всі аргументи проаналізувати й презентувати сласні думки, а не просто "як назвати категорію Албанські пасічники чи Пасічники Албанії?" Тут потрібно продумати й надкатегорії. Це не є нормальним, що в метакатегорії За мовою немає Української. Зате Категорія:Виконавці за мовою живе й поживає. Дивіться на проблему глобальніше.--Gouseru Обг. 13:00, 12 жовтня 2020 (UTC)