Вікіпедія

Вікіпедія:Обговорення категорій/Архів 14

< Вікіпедія:Обговорення категорій


Sachsystematik / Main topic classifications

  Предметом обговорення є конкретна пропозиція щодо визначення головних тематичних категорій на верхньому рівні ієрархії, а не відтворення німецької категоризації в цілому.--Leon 16:44, 27 листопада 2018 (UTC)

Наразі існує низка категорій, які стосуються важливих загальних понять, які, водночас, мають доволі вузьке первісне значення. Нещодавно ми з шановним Basio мали з цього приводу дискусію, конкретно - щодо категорії Вода. Пан Basio, звичайно, має рацію, що граф категорій за наявного стану категоризації виглядає неадекватним (до редагувань мав  --Leon 12:24, 30 листопада 2018 (UTC)), оскільки категорія "Вода", яка містить в собі всі теми, що води стосуються, водночас є дочірньою категорією в більш вузькій інтерпретації - як конкретна хімічна речовина. Оскільки він вирішує проблему шляхом розділення загальних та конкретних понять ("Вода це речовина а Гідрологія наука") на власний розсуд, пропоную підійти до цього з іншого боку:

  • створити аналог (або взяти за основу Категорія:Статті) https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Sachsystematik
  • критерії включення категорій також взяти подібні (вільний переклад: "Географія, Історія, Суспільство, Мистецтво, Культура, Релігія, Спорт, Техніка, Знання, та теми, які через їх вміст не можуть бути класифіковані тематично нижче інших категорій або, через їх особливо важливе значення, слід розміщувати на найвищому рівні"). --Leon 12:28, 25 листопада 2018 (UTC)

У зазначеній вище дискусії я вказав найважливіші обговорення щодо категоризації. В обговореннях взяла незначна кількість користувачів. Погодилися що потрібно щось робити, Я розпочав упорядкування категорій з головної, пробував радитися з користувачами, але активність була дуже низька. Після упорядкування категорій верхніх рівнів я десь півтора року займався тим, що переглядав статті у категоріях, які дуже перенасичені, і переносив у нижчі категорії, при цьому створив десь півтисячі нових. Робота в цьому напрямку не має ні кінця, ні краю. З 23 листопада я став упорядковувати категорії, переглядаючи їх дерево (граф). Розпочав з категорії Біологія, яка містила майже всі статті Вікіпедії. Вдалося зменшити десь до 160 тисяч. Основне зменшення відбулося за рахунок того, що категорія Систематика була в Біології і Історична пам'ять в Пам'ять. Інше зменшення відбувалося за розділенням понять загальних і конкретних. Це коли в якусь категорію замість статті включалася категорія, яку визначала стаття. Згодом перейшов до категорії Людина яка також включала всі статті. Перегляд багатьох категорій, статті яких у в кінцевому випадку включалися в категорії Людина, не показував їх підкатегорією Людина. Після детального вивчення я побачив, що в деякі категорії включалися приховані або службові категорії, які вносили безлад в категоризацію. Виключення виявлених таких категорій зменшилося десь на сто тисяч статей у категорії Людина і попутно на декілька тисяч у Біології. Такі включення виявити дуже важко, тільки послідовним переглядом.
Щодо німецької категоризації, то я говорив про неї у зазначеному вище обговоренні. Вона логічна, категорія наповнені рівномірно, їх значно менше (це видно по інтервікі, де німецькі категорії зустрічаються не завжди). Можна було б перейти на неї, але поїзд вже пішов. Категоризація у нас, як і англо і рувікі дуже заплутана, місцями не логічна, що такій перехід практично неможливий. Потрібно перекатегорувати багато не тільки категорії, а й статей, що ні один бот цього не зробить (та й де зараз ці боти). Залишається одне, навести порядок в категоріях. Привести їх до стрункого логічного вигляду, може щось десь пропустити ніж бачити безсистемні, нечитабельні дерева (графи) категорій. --Basio (обговорення) 13:30, 25 листопада 2018 (UTC)

Поясніть ось цю тезу Можна було б перейти на неї, але поїзд вже пішов. [...] такій перехід практично неможливий, будь-ласка.
Наскільки я розумію, перехід на подібну систему може бути доволі безболісним і, що характерно, швидким. Тому що:
  • категорія не містить статей, вона містить тільки 40 кореневих категорій у німецькій Вікі.
  • відповідно, достатньо відредагувати цих 40 категорій в українській Вікіпедії, відрізаючи їм «зв'язок наверх», і матимемо практично одразу вирівняний граф.
Наприклад, нинішня категорія Категорія:Вода замість того, щоб бути включеною до Рідин, Оксидів і Сполук водню, просто буде одразу включена тільки у категорію Категорія:Головні теми. І все. --VoidWanderer (обговорення) 14:29, 25 листопада 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Якби все було так просто, то було вже давно зроблено. На початку 2017 року я упорядкував категорії у головній, по тій методиці як Ви запропонували. Це було тільки поверхневе. Внутрішній безлад залишився. Ось наприклад Вода включає в себе осіб (наприклад Гітлер, Леся Українка), населені пункти, автошляхи та інше, яке ніякою логікою не пояснити. Після її включення в головне це не зникне. А як перекатегорувати статті, бо деякі категорії можуть зникнути, інші появитися. Я вже мовчу, що значна частина статей категоризована неправильно. --Basio (обговорення) 14:57, 25 листопада 2018 (UTC)
Я не кажу, що зміною сорока категорій буде виправлено все. Мова про те, що чимало ось цих зайвих шляхів, з яких і утворюються потім оці довжелезні по глибині петлі у графах, — не буде. Ще чимало залишаться, і над цим треба буде працювати далі, срібної кулі чи панацеї не існує. --VoidWanderer (обговорення) 15:11, 25 листопада 2018 (UTC)
Зайві шляхи майже не зникнуть, спочатку потрібно навести порядок у тому, що є. А для цього потрібні спільні зусилля, а не безперспективні обговорення. --Basio (обговорення) 15:24, 25 листопада 2018 (UTC)
Ну то давайте конкретику: як ви ставитеся до переходу до тих 40 базових категорій, що є в німецькій Вікі? --VoidWanderer (обговорення) 15:32, 25 листопада 2018 (UTC)
ПС. Basio, а підкажіть інструмент, що визначає включеність якоїсь статті чи категорії до вищої категорії, типу Вода (ось цей ваш приклад із особами, населеними пунктами, автошляхами). Бо я його не можу повторити: населені пункти, автомобільні дороги. --VoidWanderer (обговорення) 15:30, 25 листопада 2018 (UTC)
Є такий інструмент. Вказуєте глибину пошуку 17, можна і менше, бо від Головної є до 17 (може 16). Але 17 гарантує повний пошук. Звіт динамічний, бо я періодично роблю зміни, які покращують дерево. --Basio (обговорення) 15:38, 25 листопада 2018 (UTC)
Спробував розібратися що не так із Лесею Українкою. Я вбив у пошук петскану категорію Вода, глибину пошуку 16 і окремо на іншій вкладці вказав цільову статтю — Леся Українка. Пошук видав позитивний результат.
Тоді через рендер категорій я почав огляд усіх категорій, якими відмічена стаття Лесі Українки. Результат такий:
Що будемо із цим робити? --VoidWanderer (обговорення) 17:59, 25 листопада 2018 (UTC)
З ВП:КАТ Категорії повинні бути інформативними та корисними. Яка користь від того Крим віднесений до води? І в категоріях такого багато. Є й ще дивніші включення. Ось таким я і займаюся. Якщо таке не почистити, то проблеми не зникнуть при будь-якій перекатегоризації. --Basio (обговорення) 18:43, 25 листопада 2018 (UTC)
В тому-то й справа, що Крим не віднесений до води. Він віднесений до півостровів, ті — до океанології, а та — до води в свою чергу. --VoidWanderer (обговорення) 18:53, 25 листопада 2018 (UTC)
Не має значення кількість включень. Якщо про Вода - Океаналогія ще можна сперечатися, то Півострів - Океаналогія не відповідає категоризації. А ось таке ламає логіку категоризації. Щодо категоризація, то я погоджуюсь з Катоном Старшим--Basio (обговорення) 19:23, 25 листопада 2018 (UTC) P.S. Позбавлене логіки Рельєф за континентом → Півострови за континентом. --Basio (обговорення) 19:28, 25 листопада 2018 (UTC)
Навряд чи хто буде сперечатись, що Півострів - Океаналогія не відповідає категоризації (Ви вже й виправили, отже Криму та Лесі Українки у Воді вже не буде ). Як це суперечить моїй пропозиції? Повторю запитання VoidWanderer: "Ну то давайте конкретику: як ви ставитеся до переходу до тих 40 базових категорій, що є в німецькій Вікі?"--Leon 19:59, 25 листопада 2018 (UTC)
Довелося ще прибрати Азовське море → Приазов'я, щоб не було остаточно. Зникли багато населених пунктів, доріг та інше. Проте Гітлер залишився. Ось тоді коли отримаємо струнку категоризацію, то можна говорити про 40 базових категорій. А так обговорювати ще рано, коли ще є подібне. --Basio (обговорення) 20:15, 25 листопада 2018 (UTC)
Ці питання непов'язані. Перехід до кількох базових категорій спрощує граф, і додає більш прозору структуру одразу. Проте не вирішує проблему води-Гітлера, не заважає її вирішувати, а навіть навпаки — дає побічні ефекти з полегшення — деякі queries мають швидше пробігати. --VoidWanderer (обговорення) 20:48, 25 листопада 2018 (UTC)
Якщо маєте конкретний проект, то пропонуйте для обговорення свою систему категоризації. Але не робіть змін без консенсусу, бо те що є, хоч якось працює. --Basio (обговорення) 21:12, 25 листопада 2018 (UTC)
ППКС усього, що написав колега VoidWanderer. Ніяк не можу второпати, що заважає запровадити німецьку схему Sachsystematik, водночас продовжуючи впорядкування внутрішньої структури категорій? "Ось тоді коли отримаємо струнку категоризацію, то можна говорити про 40 базових категорій." - ЧОМУ? Як одне іншому заважає?? P.S. "Але не робіть змін без консенсусу" - це всіх стосується.--Leon 11:40, 26 листопада 2018 (UTC)
Наприклад, перекатигоризація 800 тис.+ статей. Німці цю систему затвердили та ранньому етапі, коли усе було не сильно хаотичне. --『　　』 Обг. 16:10, 27 листопада 2018 (UTC)
Ви невірно зрозуміли ідею. Нічого перекатегоризовувати взагалі непотрібно, крім декілька десятків основних категорій, які виводяться на другий рівень ієрархії.--Leon 16:20, 27 листопада 2018 (UTC)
  • AlexKozur, як справедливо зауважили, головна робота з переходу відбувається тільки в упорядкуванні категорій. Якщо точніше — зміни деяких ребер графу. Зміна їх структури найчастіше не потребує перекатегоризації статей взагалі. Так, можуть виникнути окремі випадки необхідності, але щоб відв'язати воду від півострова не потребує змін у статтях. --VoidWanderer (обговорення) 17:57, 27 листопада 2018 (UTC)
  • коментар був змінений і я відповів лише щодо "переходу на німецьку систему", а там багато речей не такі як у нас. Тож вибачаюсь якщо щось не так.--『　　』 Обг. 18:34, 27 листопада 2018 (UTC)
Так я теж говорю тільки про перехід. Перехід не потребує перекатигоразції 800 тис.+ статей. --VoidWanderer (обговорення) 18:39, 27 листопада 2018 (UTC)
Поділюся з вами своїм досвідом категоризації німецької вікіпедії. Я дещо втрутився у неї та зіштовхнувся з опозицією користувачів, що сказали, що у них там не англійська "єврейопедія". Потім на обговоренні категорій у їхній Кнайпі декілька відповідальних адміністарторів заявило, що у них особливий -"німецький" підхід у категоризації вікіпедії, що відрізняється від англійської та інших вікіпедій, що йдуть слідом за англійською. Отже, німецька вікіпедія не може бути взірцем для категоризація, внаслідок їх особливого шляху. Краще слідувати за більш демократичнішою англійською, де категорії створюються й удосконалюються за потребою.--Taromsky (обговорення) 19:09, 27 листопада 2018 (UTC)
Справа у тому, що в англійській "системі", жодної системи не існує - лише хаос. У нас німецька система була від самого початку заснування укрвікі, поки її впорядковував фактичний засновник, Gutsul, який мав досвід роботи в німецькій вікі. Потім почав додаватись хаос як з російської, так і англійської вікіпедії. Деякі користувачі переносили у Вікіпедії хаос зі своєї голови, плутаючи категорії із тегами. --yakudza 21:10, 27 листопада 2018 (UTC)
@Taromsky: Можете навести якийсь приклад розбіжностей у категоризації між німецькою та англійською (хоча б із тих, з якими Вам доводилося зіткнутися)? Як на мене, систематизація у статтях німецької краща за англійську. Тож сам факт відмінності у підходах до категоризації ще не означає, що вибір слід автоматично робити на користь англійської. --Olvin (обговорення) 16:04, 28 листопада 2018 (UTC)
У категоризації археології, на нижніх шаблях, де розгалужується по країнах культури, пам'ятки тощо. Вони стали проти археологічних категорій по країнах Центральної й Східної Європи.
@Taromsky: Дивлюся німецьку de:Kategorie:Archäologie (Europa), що відповідає нашій Категорія:Археологія Європи. Бачу там підкатегорії за країнами. Я кудись не туди дивлюся? --Olvin (обговорення) 16:45, 28 листопада 2018 (UTC)
Нажаль, категорії по державах Ц. й Сх. Європи (польські й українські точно) зникли.--Taromsky (обговорення) 17:42, 28 листопада 2018 (UTC)
@Taromsky: Перепрошую, а що ж тоді оце: de:Kategorie:Archäologie (Polen), de:Kategorie:Archäologie (Ukraine)? Сподіваюся, ви бачите що вони відповідають нашим Категорія:Археологія Польщі та Категорія:Археологія України? --Olvin (обговорення) 18:25, 28 листопада 2018 (UTC)
З них видалено підкатегорії й статті. Дискусія у якій я прийняв участь щодо категорізації археології. Головна цитата з дискусії: "І дозволь мені додати нотатку: Систему категорій Німецької Вікіпедії не можливо прирівняти до Англійської системи, яка у свою чергу не трансферується у Німецьку. (And let me add a note: the category system of the German Wikipedia is not comparable to the English system, which in turn is not transferable to the German.)"--Taromsky (обговорення) 18:39, 28 листопада 2018 (UTC)
Я навіть пішов і подивився - хто Вам це сказав. Користувач із першим внеском 18.06.2018 і якого було заблоковано безстроково 3 жовтня.--Leon 14:10, 29 листопада 2018 (UTC)
Їх там не один такий, а з десяток, що я стикнувся, - діють одностайно.--Taromsky (обговорення) 14:33, 29 листопада 2018 (UTC)
У німецькій вікі не змішують явище (археологічна культура) і об'єкти (архітектурні споруди), тому вони вилучили. Якщо цього не зробити, то граф категорій дуже розростетеся, а це суперечить їх ідеології. --Basio (обговорення) 20:43, 28 листопада 2018 (UTC)
Чомусь для Австрії/Німеччини залишили.--Taromsky (обговорення) 21:16, 28 листопада 2018 (UTC)
@Taromsky: так додали ж Ви. І напевне питання часу перебування там. Це свідчить про те що важливо не тільки узгодити структуру, а й підтримувати її. Це стосується всіх Вікіпедій. --Basio (обговорення) 06:19, 29 листопада 2018 (UTC)
Так ви праві. Але час й знання мови обмежені.--Taromsky (обговорення) 14:33, 29 листопада 2018 (UTC)
Я власне говорю, що вони самі мені сказали, що в них особливий, німецький шлях. Мене стурбувало, коли користувачі проявляли антисемітизм, що в них не "єврейська" вікіпедія як англійська та інші, жодний адміністратор не зробив зауваження. Тому, хочу застерегти слідуванням за взірцем такого особливого шляху. Я користуюся англійською вікіпедією майже не щодня й бачу, що вона гарно відкатегоризована.— Це написав, але не підписав користувач Taromsky (обговорення • внесок).
Це дуже прикро, але будемо відверті - у Sachsystematik жодних ознак антисемітизму. Ми не збираємось наслідувати замашки користувачів de-wiki, а розглядаємо конкретне (як на мене - дуже вдало реалізоване) технічне питання, яке з ними (замашками) аж ніяк не пов'язане.--Leon 16:37, 28 листопада 2018 (UTC)
У них свій шлях категоризації. Але питання у тому, чому українській вікіпедії слідувати особливим шляхов за німецькою, та відкинути шлях лідера англійську вікіпедії, що гарно зкатегоризована й більш гнучка (демократичніша) у розбудові дерева категорій?--Taromsky (обговорення) 17:29, 28 листопада 2018 (UTC)
На цій сторінці можна побачити суто протилежні враження від англо-вікі: хаос і безлад, "заплутана й незручна". Кому вірити?  --Leon 17:43, 28 листопада 2018 (UTC)
Проблема у тім, що переймаючі німецьку модель ми опинимося на узбіччі з німецькою винятковістю. Будуть порушені зв'язки з базовою світовою вікіпедією - англійською. Хто ставить такий порядок денний? (навіювання з півночі?) Ми не говоримо про "заплутаність" англовікі. Ми про беззастережність німецького взірця категоризації. Й на цьому тлі, як альтернативу переймання німецької системи, англійська категорізацію. Краще орієнтуватися на світового лідера, ніж загрузнути у хто знає яких проблемах особливості.--Taromsky (обговорення) 18:35, 28 листопада 2018 (UTC)
Овва, від антисемітизму вже дійшли до навіювань з півночі, геніально. Щодо англійської? Main topic classifications звідки, по-вашому? Ба, навіть його б там не було - який розрив зв'язків? Інтервікі повидаляти чи що?--Leon 19:15, 28 листопада 2018 (UTC)
Те що я сказав так комічно? Антисемітизм є злочином. Російська агресія направлена на поневолення країни й народу. Не думайте, що українська вікіпедія не представляє інтересу. Вибір однієї моделі означає розрив ієрархічних зв'язків з іншою моделлю.--Taromsky (обговорення) 19:50, 28 листопада 2018 (UTC)
Це не комічно, це сумно. https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Main_topic_classifications На цьому зупинюсь, вибачте, з мене досить.--Leon 19:54, 28 листопада 2018 (UTC)
  • Ви вважаєте, що німецька категоризація якось пов'язана з антисемітизмом? Скажімо, одне якось випливає з іншого? Чи систематику неможливо взяти без «особливого шляху», а він приводить до антисемітизму? --Olvin (обговорення) 16:55, 28 листопада 2018 (UTC)
Я не говорю, що я вважаю. Важливе свідчення, тих кого хочуть наслідувати про самих себе. Радикальні користувачі самі пов'язали антисемітські висловлювання у зв'язку з категоризацією, а ведучі кнайпи підтвердили особливий шлях категоризації німецької вікі, без зауваження радикалам.--Taromsky (обговорення) 17:29, 28 листопада 2018 (UTC)

Суть Sachsystematik

Спробую викласти короткий аналіз системи категорій у німецькому de:Kategorie:Sachsystematik. Короткий перелік тих категорій, які вони обрали базовими:

  • Цифровий світ
  • Енергетика
  • Події
  • Вогонь
  • Вигадка
  • Географія
  • Історія
  • Ґендер (стать)
  • Соціум (суспільство)
  • Здоров'я
  • Інтернаціональність
  • Комунікації і медіа
  • Мистецтво і культура
  • Етапи життя
  • Методи, техніки і процедури
  • Військова справа
  • Наука і технологія (Природничі науки і техніка --Leon 11:48, 26 листопада 2018 (UTC))
  • Організації
  • Персоналії
  • Планування і будівництво
  • Політика
  • Простір
  • Закон (Право --Leon 11:48, 26 листопада 2018 (UTC))
  • Релігія
  • Спорт
  • Текстильна промисловість (???)(Просто "Текстиль" --Leon 11:48, 26 листопада 2018 (UTC))
  • Довкілля і природа
  • Транспорт
  • Вода
  • Робота (Твори --Leon 13:40, 26 листопада 2018 (UTC))
  • Економіка (господарство)
  • Знання
  • Час

Одного погляду на них достатньо, щоб побачити, що базовими були обрані такі категорії, які дозволяють без зайвих сутностей-посередників описувати процеси та явища у житті людства. І в цьому є сенс. Бо наша система категорій наразі побудована таким чином, що поки до цих понять дійде ланцюжок категорій, вже з'являється чималий хвіст:

Підсумовуючи: перехід на цю систему можливий вже прямо зараз. Ми просто повідрубаємо оті 7-9-10-20 рівнів від деяких базових понять, вивівши їх практично на найвищий рівень. І нам не прийдеться підтримувати хвости категорій на кшталт Категорія:Вигадка, яка є субкатегорією всього однієї категорії — Категорія:Уява (подивіться на граф).

Ми не позбудемося деяких проблем, але зможемо бачити перед собою прагматично побудований нарис структури категорій, і це допомагатиме в роботі вже зараз. --VoidWanderer (обговорення) 21:31, 25 листопада 2018 (UTC)

Переглянув детальніше німецьку категоризацію. З переважною більшістю тем першого рівня погоджуюсь. Не можу зрозуміти виділення Вогонь, Методи, техніки і процедури, потрібно об'єднати Живі істоти та Етапи життя. Робота це не праця, а Твори. Якщо глянути глибше, то в деяких темах безлад розпочинається на другому рівні і дуже великий на третьому. Було задумано правильно, проте як у всіх вікі пішло на самоплив. Моя думка така: категорії на будь-якому рівні мають включати до 30 тем (за виключенням однотипних (країни чи щось подібне)). Категорії, крім найнижчого рівня, мають містити мінімум статей. Якщо запропонуєте категоризацію, подібну на німецьку, то покажіть це графом трьох рівнів. Причому категорії другого рівня можуть включатися тільки в третій рівень (максимум четвертий). При таких умовах перекатегоризація буде мати сенс. Інакше буде безлад по графу або нелогічний поділ на категорії нижчого рівня. Ще раз підкреслю, що при такому підході деякі категорії прийдеться вилучати або змінювати, що проблемно до статей. --Basio (обговорення) 12:26, 26 листопада 2018 (UTC)
Якщо запропонуєте категоризацію, подібну на німецьку, то покажіть це графом трьох рівнів.
Ви пропонуєте, щоб я створив граф приблизно із 4,000 вузлів? Із розрахунку у порядка 40 базових категорій, і по 10 суб-категорій у кожній з них, і їх дітей. --VoidWanderer (обговорення) 22:29, 26 листопада 2018 (UTC)
Це просто пошук причин, чому_це_не_слід_робити. Було б ще цікаво дізнатись, чим обґрунтовано оголошені "вимоги" до системи категоризації і чому їх слід дотримуватись.--Leon 14:09, 27 листопада 2018 (UTC)
Категоризація дуже важлива і її зміни можуть мати значний вплив на структуру Вікіпедії, тому потрібно підходити виважено, врахувавши всі думки, можливі наслідки. --Basio (обговорення) 14:23, 27 листопада 2018 (UTC)
Так я серйозно, бо інакше нічого не вийде. Правда можна для третього рівня загальний опис того, що має бути включено. Щоб перейти на німецьку категоризацію потрібні умови: 1) Категорія може входити в одну-дві надкатегорії, у виняткових випадках до трьох. 2) Категорії першого і другого рівня повинні містити опис, що в них включається, а що ні і куди дивитися. Якщо друге реальне, то з першим дуже важко. У нас включення категорій практично довільне в тому розумінні, що включаються в категорії слабо пов'язані за змістом, у категорії занадто високого рівня. У німецькій вікі пішли на створення деяких категорій, які відсутні в інших вікі. У деяких є значна кількість підкатегорій, щоб мінімізувати включення. Деякі категорії можна змінювати після обговорення на відповідному проекті. З однієї сторони це добре, бо дає струнке дерево, на виході отримується декілька категорій найвищого рівня. Але з іншої сторони для користувачів це незручно, бо доводиться переглядати десятки категорій, щоб визначити до якої потрібно включити статтю або категорії. Прямо замінити на німецьку категоризації не вийде, бо дуже значна категорій відсутня або у нас або у них. У нас, англовікі, рувікі кількість включень мінімізують, створюють проміжні, які включають в категорії віддаленої тематики. У таких вікі чим більше включень у вищі категорії тим краще. Навіть якщо уявимо, що сталося чудо створили категоризацію в дусі німецької, то через деякий час вона буде поламана. Напевне не знайдеться користувачів, які будуть аналізувати всі зміни і підправляти, бо з часом це стане неможливим. Потрібно шукати якесь компромісне рішення. --Basio (обговорення) 14:23, 27 листопада 2018 (UTC)
Ви пішли надто далеко. Ми наразі не пропонуємо впроваджувати німецьку категоризацію в цілому, а лише запровадити аналог Sachsystematik. І на даний момент лише це. Для цього лише визначитись із переліком категорій, які потрібно вивести на верхній рівень і більше нікуди не включати. Зміст Sachsystematik можна розглядати як базовий приклад. Звичайно, що не слід його відтворювати буквально (див. Текстиль:) ). Що там у нутрощах наших категорій - то інша річ, і можна займатись надалі цим питанням окремо.--Leon 14:29, 27 листопада 2018 (UTC)
Спочатку потрібно виробити стратегію, яку мають прийняти користувачі. Тоді вже робити конкретні кроки, бо можуть не зрозуміти і почнуться суперечки на самому початку. --Basio (обговорення) 15:00, 27 листопада 2018 (UTC)
А ось тут Ваші слова суперечать Вашім діям )--Leon 15:53, 27 листопада 2018 (UTC)
Давайте не змішувати мою роботу по виправленні помилок у теперішній системі і її злам. --Basio (обговорення) 16:17, 27 листопада 2018 (UTC)
Виведення об'єктів, що є предметом розгляду відповідної науки із категорії, що цій науці відповідає - це не виправлення помилок, а злам системи.--Leon 16:23, 27 листопада 2018 (UTC)
Basio, наведіть конкретні проблеми, які ви згадували вище:
  • Інакше буде безлад по графу або нелогічний поділ на категорії нижчого рівня.
  • при такому підході деякі категорії прийдеться вилучати або змінювати, що проблемно до статей.
  • для користувачів це незручно, бо доводиться переглядати десятки категорій
  • бо можуть не зрозуміти і почнуться суперечки на самому початку
Я поки не можу уявити приблизнийй зміст цих суперечок, тому прохання трохи конкретизувати гіпотетичні негативні ефекти. --VoidWanderer (обговорення) 15:40, 27 листопада 2018 (UTC)
  • Досить глянути на те, що маємо зараз.
  • Деякі категорії можуть не вписуватися в логіку німецької, тому їх потрібно буде вилучати, що потягне категоризацію сторінок, і не завжди всі вони перейдуть до однієї категорії.
  • Якщо категорій багато, то користувач може вибрати не правильну, а першу, що найбільше підійшла.
  • У мене вже є суперечки з користувачами, особливо з поняттям загальне і конкретне, а німецька категоризація визнає тільки конкретне. --Basio (обговорення) 16:26, 27 листопада 2018 (UTC)
Ви можете навести конкретний приклад, а не загальні міркування? --VoidWanderer (обговорення) 16:30, 27 листопада 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Я два роки займаюся категоризацією, було суперечки з користувачами, когось переконував, з кимось не став сперечатися, бо це тільки деякі проблеми з багатьох. Останні суперечки було з користувачем Leon II про яку він згадав на початку цієї теми, з користувачем Taromsky тут. Щодо іншого, то можу навести, але потрібно шукати, бо я стільки перебрав що не не все пам'ятаю, але воно сформувало те, про що я говорив. --Basio (обговорення) 18:38, 27 листопада 2018 (UTC)
Обидва наведені вами приклади не стосуються переходу на новий набір базових категорій. Вони стосуються питання з іншої площини — буквально як категоризувати, і це питання широке, філософське. --VoidWanderer (обговорення) 18:42, 27 листопада 2018 (UTC)
1) Запропонована зміна навпаки сприяє спрощенню графа. 2) Ніхто не пропонує сліпо мавпувати перелік категорій Sachsystematik - лише взяти за основу. Конкретний перелік можна обговорити окремо. 3) Запропоновані зміни не збільшують кількість категорій. 4) Конкретне/загальне - не є предметом розгляду. Ми ж обговорюємо Sachsystematik. (Але не можна не звернути увагу: Kategorie:Exoplanet знаходиться у Kategorie:Planetologie).--Leon 16:39, 27 листопада 2018 (UTC)
Basio Брати за основу німецьку категоризацію — це дуже нерозумний крок, бо там категоризація взагалі є не надто розвиненою в багатьох відношеннях. Не треба мавпувати, треба знаходи свій шлях чи принаймні орієнтуватися на англомовців, хоча все одно якісь категорії можуть бути унікальними для кожного розділу, все уніфікацією не охопиш.--Yasnodark (обговорення) 16:35, 30 листопада 2018 (UTC)
Я вже й напочатку теми виділив, про що йдеться. І по тексту неодноразово, і у попередньому абзаці, і англомовний аналог поруч у назві обговорення є. Марно! Ще раз - я лише про категорію "головних тем" Sachsystematik, яка має англійський аналог Main topic classifications, а не про німецьку категоризацію!--Leon 16:58, 30 листопада 2018 (UTC)

Обговорення базових категорій для української імплементації

Ну, принципових зауважень схема, начебто, не викликала (має бути невеликий і чітко визначений перелік категорій верхнього рівня). Але якщо німецьку схему «розглядати як базовий приклад і не слід її відтворювати буквально», то «диявол ховається у дрібницях». Тож давайте обговорювати конкретні категорії, які пропонується виносити на верхній рівень у нас (а не взагалі, не у німців). Без цього дискусія буде безплідною. Окрім вже згаданого «Вогню» та «Текстилю», у мене викликає здивування категорія «Соціум (суспільство)». Бо я б включив до неї чи не половину німецьких категорій верхнього рівня:

  • Події
  • Гендер
  • Мистецтво і культура
  • Комунікації та медіа
  • Організації
  • Персоналії
  • Політика
  • Право
  • Релігія
  • Спорт
  • Інтернаціональність

--Olvin (обговорення) 17:37, 27 листопада 2018 (UTC)

У них є загальні риси, які на мою думку, відповідають узагальненому опису, наведеному у Sachsystematik: можна стверджувати, що вони мають особливо важливе самостійне значення (як наслідок - й велике і різноманітне наповнення, десятки вкладених категорій) та (або) в разі механічної категоризації за тематикою потрапляють у декілька різних батьківських категорій, що через розмаїття дочірніх категорій, створює подекуди абсурдні ситуації (як Біологія-...-...-Гітлер).--Leon 17:16, 28 листопада 2018 (UTC)
До речі, не бачу необхідності об'єднувати Мистецтво та Культуру, як в DE.--Leon 17:16, 28 листопада 2018 (UTC)

Два роки тому у нас статті (за винятком популярних і вибраних) в шести категоріях. Я збільшив вдвічі, ніхто цього не помітив, хоча я звертався до інших, було і оголошення. Як це було є тут. Підтримка була практично відсутня. @Olvin: я поясню суть суперечки. Те що я зробив, тільки дещо навело порядок. Проблема в тому, що зараз категоризація така, що дуже-дуже багато статей включаються до переважної більшості основних категорій, недоречність видна зразу. Ось у категорії Біологія є Гітлер, просто тому, що він вегетаріанець. Це для прикладу. Те що ви пропонуєте, цього не усуне. Бо в нас строго тематична категоризація. Як не тасуй, все залишиться. Суть німецької категоризації в тому, що вони переглянули тематичної категоризації і зробили таку розбивку на категорії, хоч на перший погляд нелогічний, так що в результаті статті стали належати тільки до небагатьох основних категорій. Дерево категорій дуже стрункий вигляд, на відміну від наших, які для більшості статей дуже заплутані. Це таке є в англо і рувікі, які мають приблизно таку систему як у нас і багато нелогічних включень. Для того щоб перейти систему категоризації яка в німецькій, необхідно не просто визначити категорії першого рівня, а й другого й третього (хоча б). Без цього формувати перший рівень немає сенсу. --Basio (обговорення) 19:18, 27 листопада 2018 (UTC)

Basio Мабуть, я справді не розумію суті суперечки. Більше того — я не бачу суперечки як такої (ні тут, ні в наведеному Вами архіві).
  • Так, дерево у нас заплутане (воно й не дерево може). Цього начебто ніхто не заперечує?
  • То давайте вилучати нелогічні включення. Чи хтось наполягає на збереженні нелогічних включень? Чи може є суперечки щодо того, які саме включення вважати нелогічними? То покажіть де ці суперечки.
  • Нелогічні категорії можуть бути безпосередньо в статтях або це може бути нелогічна категоризація категорій. Давайте розрізняти ці випадки (хоч наслідок у них один: заплутування дерева, однак, це різні за масштабом нелогічності. Набагато більший вплив має нелогічна категоризація категорій). Починати розплутування варто з категоризації категорій - одним рухом ми розплутуємо багато вузлів. Сподіваюся, Ви цього не заперечуєте?
  • Перекатегоризація статей — більша за обсягом робота, її теж можна і треба робити (можна і паралельно), але тут пропонується визначитися в верхніми рівнями категоризації.
--Olvin (обговорення) 10:31, 28 листопада 2018 (UTC)
Підтримую пропозицію унормування категорій за німецьким взірцем. Зрештою, категоризація укрвікі колись так і починалась фактичним засновником укрвікі і декілька років велась, поки нові користувачі не почали вносити у неї безлад російської і англійської вікіпедій. Зрештою, те, що каже Basio щодо визначення категорій першого, другого і третього рівня - не така вже й складна задача. Просто робити треба все поступово, поки Саня3 не повернувся. --yakudza 22:23, 27 листопада 2018 (UTC)
Ваша підтримка - це добре. Втім, ніхто ж наче не заперечує зробити за німецьким взірцем. Біда в тому, що в кожного є свій погляд, як німецький взірець слід реалізувати у нас, тобто, визначити оті самі категорії першого, другого та третього рівня. Хотілося б почути Вашу думку щодо категорії «Суспільство (соціум)» та її місця в системі категорій. --Olvin (обговорення) 10:31, 28 листопада 2018 (UTC)
  • Розглядаємо підхід до формування категорій першого порядку і те, що має належати до них. Пропоную спочатку обговорити політику щодо персон. Візьмемо наприклад таку категорію Альберт Ейнштейн. Оскільки він вчений, що отримав нагороди, то логічно очікувати, що він має відношення до Знань, Суспільства та як Персоналія. Це є у німецькій, у рувікі додається і природа і людина, а в суспільство доходить через економіку. У нас ще є інформація. Тут хоч будується граф категорій. А в анло, іспано, франко Вікіпедія не може видати повний граф. Я хочу на цьому прикладі показати в чому різниця підходу до категоризації в німецькій та інших вікі (є звичайно дуже просто як у польській). Тому я пропоную розпочати обговорення про політику побудову категоризації для персон. Якщо ми з цим вирішимо, то дальше упорядкування значно спроститься. --Basio (обговорення) 17:47, 28 листопада 2018 (UTC)
    Вихід на категорії Знання, Суспільство та Персоналії цілком логічний. У інших осіб буде виникати не Знання, а, наприклад, Спорт або Політика. Щодо Інформації - сумніваюсь (в тому числі й щодо віднесення її до верхнього рівня категоризації).--Leon 18:10, 28 листопада 2018 (UTC)
    Справа не в Інформації. Справа у тому через що відбувається перехід до вищих категорій. Ну скажіть, яке відношення має Альберт Ейнштейн до Управління персоналом, Психіки, Соціоекономіки, Влади та до багато чого іншого. Потрібно узгодити політику до яких тем можуть включатися персоналії, щоб категорії вищого рівня були логічними. --Basio (обговорення) 18:24, 28 листопада 2018 (UTC)
    Напрошується відокремлення "персоналій за професіями" від "професій" і т.п.--Leon 18:37, 28 листопада 2018 (UTC)
    Тобто ми прийшли до того, про що я з Вами розпочинав розмову. Потрібно розрізняти загальне і конкретне. Якщо це врахувати, то при категоризації зникне дуже-дуже багато нелогічних зв'язків. І це стосується не тільки персоналій. --Basio (обговорення) 18:50, 28 листопада 2018 (UTC)
    Я чекав на цей коментар) Планети/Планетологія не те ж саме, що Персоналії_за_професіями/Професії, це як Професії/Berufskunde. Персоналії взагалі спеціальне явище в вікі і мають право на виокремлення категорій.--Leon 19:36, 28 листопада 2018 (UTC)
  • Basio, з того прикладу, що ви навели я поки що бачу одну річ, яку нам потрібно якось чітко зафіксувати. Потрібно чітко розрізняти категоризацію категорій і статей. Тобто, Категорія:Альберт Ейнштейн не повинна входити у категорії американські, німецькі та єврейські фізики. Туди повинна входити стаття Альберт Ейнштейн і статті можуть входити у безліч категорій. А от для категорії Альберт Ейнштейн, як на мене найкраще виглядає німецький шлях, тобто входження, головним чином, у категорії контейнери. Але категоризація категорій присвячених персоналії, то дещо специфічна тема, їх не так багато. Краще для прикладу розглянути щось інше, більш загальне. --yakudza 19:26, 28 листопада 2018 (UTC)
    Я все-таки пропоную розпочати з Категорій для персоналій, бо це зрозуміліше для всіх і буде менше розмов не по темі, як зараз. Потрібно спочатку створити систему категорій, тоді буде зрозуміліше куди відносити статті. З свого досвіду категоризації я можу сказати, що категорії у переважній більшості статей відповідають тематиці, основна проблема в тому, що вони часто знаходяться категоріях занадто високого рівня. Німецький шлях не потрібно використовувати прямо, а запозичувати його раціоналізм. --Basio (обговорення) 19:51, 28 листопада 2018 (UTC)
  • Вище були наведені красномовні графи для Альберта Енштейна, проте наведу тут ще одне доволі наочне порівняння у різниці в підходах. Категорія:Україна:
Робити спроб формально описати різницю у підходах поки не буду, достатньо просто відмітити про себе різницю. --VoidWanderer (обговорення) 21:00, 29 листопада 2018 (UTC)

Порівняльна таблиця

Нижче для наочності наведене зіставлення категорії Sachsystematik з en:Main topic classifications та нашими відповідниками (мої коментарі, звичайно, відображають мою думку і не претендують на узагальнення обговорення).--Leon 20:29, 29 листопада 2018 (UTC)

— Це написав, але не підписав користувач Leon II (обговорення • внесок).

Я маю прохання поки не переходити до настільки предметного розгляду, розгляду на найнижчому рівні — по буквальним категоріям. Ми ще дійшли багатьох важливих тез чи критеріїв, якими ми маємо керуватися при обранні базових категорій та при категоризації у подальшому. --VoidWanderer (обговорення) 15:13, 29 листопада 2018 (UTC)
Не заперечую. Але як інформація для роздумів не завадить. --Leon 20:16, 29 листопада 2018 (UTC)
Так, для наочності і на майбутнє — корисна табличка. Але зараз не хотілося б, щоб ми зав'язли у дрібних питаннях замість розгляду більш загальних. --VoidWanderer (обговорення) 20:47, 29 листопада 2018 (UTC)

"Граф категорій виглядає неадекватним"

Перепрошую, категоризація — не дерево, а граф. То що мається на увазі під фразою "виглядає неадекватно". Поняття "граф" не має критеріїв виглядання. Категоризація створюється не для споглядання на граф, а для користування ним. Зрештою, яким чином будування власної системи буде гармонізуватися із іншими мовами? В німців тисячі категорій без інтервікі. Якщо й співпрацювати зі світом — то на базі commons, яке бачать і творять носії усіх мов. Але в кожній мові є власна особиста семантика, за якою також будуються мовноспецифічні ребра графу категорій.--Avatar6 (обговорення) 10:22, 30 листопада 2018 (UTC)

@Avatar6: Деревом називають зв'язний граф без циклів. Про те, що граф категорій має бути деревом, дискусія навіть не ведеться. Мова про те, яким шляхом до цього краще йти. Ви справді вважаєте, що структура категорій може бути циклічною? --Olvin (обговорення) 11:38, 30 листопада 2018 (UTC)
Схоже не всі читали ВП:Категоризація#Система категорій — не дерево, а граф. Земля кругла, всесвіт нескінчений. Через те, що кожна сторінка (і категорія) може належати більше ніж до єдиної надкатегорії, граф категорій не може, і не має бути деревом.--Avatar6 (обговорення) 12:03, 30 листопада 2018 (UTC)
Оскільки граф категорій орієнтований, то сторінка (чи категорія) може входити до кількох категорій одразу, і при цьому орієнтований граф залишатиметься деревом (єдина вимога — щоб не було циклів). Наведене Вами твердження з настанови Вікіпедія:Категоризація, на мій погляд, потребує уточнення. Бо там поняття «орієнтований граф» прямо протиставляється поняттю «дерево». --Olvin (обговорення) 12:24, 30 листопада 2018 (UTC)
Так він і є орієнтованим, залишається структура дерева на кожному окрему вузлі в напрямку вниз.--Avatar6 (обговорення) 13:41, 30 листопада 2018 (UTC)
Я не зрозумів, що Ви хотіли сказати. Спробую викласти свою думку інакше.
Ваша попередня репліка містить хибне твердження:
  • «Через те, що кожна сторінка (і категорія) може належати більше ніж до єдиної надкатегорії, граф категорій не може ... бути деревом.»
Граф категорій може бути деревом навіть тоді, коли сторінки (чи категорії) належать до кількох категорій одразу. --Olvin (обговорення) 14:27, 30 листопада 2018 (UTC)
Якщо з кореня (головної категорії) до кінця кожної гілки (сторінки) існує кілька шляхів — Ви де бачили "дерева", які кидають гілки у всі боки, але, врешті-решт, пагони від цих гілок зростаються разом в кожному яблуці? Наведіть приклад.--Avatar6 (обговорення)
Ви розглядаєте лише те визначення дерева, яке застосовується в інформатиці. Однак, у теорії графів дерево має дещо інше визначення (зв'язний ациклічний граф). У контексті такого визначення «гілки» можуть «зростатися» й знову розгалужуватися. Головне, щоб циклів не було. --Olvin (обговорення) 15:28, 30 листопада 2018 (UTC)
Я розглядаю назву "дерево" так, як її сприймає більшість користувачів, які звикли до директорій non-unix операційних систем. Зрештою, те саме й мається наувазі в підзаголовці настанови. "не було циклів" — означає, що при русі без зміни напрямку лише вверх (або лише вниз) не виникає маршрутів, які б потрапляли другий раз в ту ж точку (що й означає, що в ній цикл).--Avatar6 (обговорення) 15:50, 30 листопада 2018 (UTC)
Так я ж і кажу, що таке розуміння надто вузьке для категоризації. Категорії утворюють дерево (у визначенні теорії графів). --Olvin (обговорення) 17:08, 30 листопада 2018 (UTC)
Колега Basio наводив красномовний приклад ( ). Ось це я називаю неадекватним графом. --Leon 12:15, 30 листопада 2018 (UTC)
Ребра графа — то семантика, твердження-зв'язок. Якісь із ребер містять фальшиву семантику?--Avatar6 (обговорення) 13:41, 30 листопада 2018 (UTC)
За наведеною схемою виходить, що Чернівці належать до Категорія:Галузі астрономії. Семантично це твердження видається фальшивим. Отже, якісь ребра на цьому шляху таки містять фальшиву семантику? --Olvin (обговорення) 14:18, 30 листопада 2018 (UTC)
Там не прямий зв'язок, а через ребра і ноди, які стверджують, що в Чернівцях вивчають і займаються певними галузями астрономії. Ні, брешу, Чернівці знаходяться на планеті сонячної системи, рух якої вивчає астрономія (астрофізика?).--Avatar6 (обговорення) 15:19, 30 листопада 2018 (UTC)
Загалом, воно то так (якщо точніше, то не астрофізика, а планетологія). Однак, мені все одно здається дивним, що місто Чернівці належить до категорії Планетологія. Бо Планетологія не вивчає міста на Землі. Тож і граф видається семантично неадекватним (користі з нього мало).
Така ж ситуація з Категорія:Галузі історії і т.і.
Щоб такої ситуації уникнути, Категорія:Науки про Землю не має належати до Категорія:Земля, а лише до категорія:Природничі науки (хоча стаття Науки про Землю до категорії Земля буде належати). Тоді Чернівці не потраплятимуть до категорії Планетологія (а звідти - до категорії Галузі астрономії. Хоча, якщо точніше, там іще один зв'язок треба буде розірвати. Однак для прикладу обмежимося цим). От про цей підхід, власне, і вся дискусія. --Olvin (обговорення) 17:08, 30 листопада 2018 (UTC)
Мова про розділення (графа) категорій на метакатегорії (проміжні ноди категоризації) і "категорії екземплярів" (кінцеві ноди категоризації, лише для статей-сторінок)? Загалом, недолік "ациклічної категоризації" — її двовимірність, тобто відсутність паралельної семантики (яка й призводить до циклів). Зазвичай, в таких випадках до сторінки категорії додаю {{see also cat}}, напр.
Див. також категорії: Дотична1 (0) та Дотична2 (0)
.--Avatar6 (обговорення) 08:27, 1 грудня 2018 (UTC)

А категорії на кшталт

Категорія «Статті проекту Біологія» не знайдена.

не стануть аргументом перестати повпуш-хоткат-видаляти семантичні зв'язки, які додані іншими користувачами?--Avatar6 (обговорення) 09:56, 7 грудня 2018 (UTC)

Коментар до обговорення

Обговорення виявило декілька основних позицій щодо категоризації.

  1. Переробити структуру головних тематичних категорій, взявши за основу німецьку.
  2. Перейти повністю на німецьку систему.
  3. Нічого не міняти, все що є, влаштовує.
  4. Розробити свою.

Найпростіше прокоментувати п.3. Призначення категоризації полягає в тому, що б користувач міг швидко з однієї категорії через інші перейшов на категорію з теми яка його цікавить і отримати перелік категорій з цієї теми і всі статті в категоріях. У нас можна перейти з однієї на шукану, але швидко не вийде, бо часто важко зрозуміти логіку переходів і можна відійти так далеко, що шлях стане дуже довгий. Отримати повний перелік наявних статей з тематики категорії не завжди можна, бо значна частина статей перебуває в категоріях значно вищого рівня. --Basio (обговорення) 20:14, 30 листопада 2018 (UTC)

З попереднього можна прокоментувати п.1. Проста зміна категорій головної може частково спростити категоризацію, в іншому ускладнити, можуть втратитися деякі логічні переходи по категоріям. Якщо це робити, то потрібно підходити дуже виважено. --Basio (обговорення) 20:23, 30 листопада 2018 (UTC)

Виконання п.2 на практиці, без фундаментального перегляду структури, неможливо. Вся справа в підході до категоризації в німецькій вікі. В інших вікі підхід простий: зв'язуються теми за подібністю. Наприклад Економіка - це і наука і господарство, Історія - також наука і опис конкретних історичних подій, Географія - наука і географічні об'єкти. У результаті цього отримується дуже заплутаний граф, а категорії високого рівня містять непотрібні статті.

У німецькій Вікіпедії розробили свою категоризацію. У головній вони Списки, Неоднозначності, Абревіатури винесли в Головну. У Головній також виділили окремо все, що пов'язане простором і часом, їх продублювали в тематичній. У категорію простору вони включили все, що пов'язане з географічними, астрономічними об'єктами, причому тільки ті, що існують, колишні віднесли до відповідної загальної теми. До часу віднесли категорії, що містять статті, які описують події або опис якихось тем певного періоду, категоризацію за подіями (народилися, зникли та інше). Всі інші категорії вищого рівня згруповані тематичну категорію (40 категорій). Їх тематика визначена так, щоб статті потрапляли в меншу кількість цих категорій. При цьому вони виокремили три категорії, які групують статті про конкретні організації, персоналії та мови, є категорія про події. В інших темах розглядаються статті про поняття, що в назві категорії. Наприклад Географія містить статті про географію як науку, про установи, що мають відношення до неї, входять також категорії з простору і часу та подій, але їх рівень низький і вони входять дрібними категоріями. Підкатегорій у значній кількості категорій дуже багато, це зроблено для того, щоб різні категорії мали мінімум спільного. Для того, щоб була однозначність в назвах категоріях, вони часто використовують назви в уточненнях. Це тоді, коли неможливо утворити назву, що для німецької не є проблемою, бо ґуґл-перекладач часто одним словом подає назви різних категорій (історія, організація). Ось така моя оцінка німецької категоризації. Вона звичайно спрощена, але для її розуміння думаю достатньо. Про нюанси можна говорити багато. --Basio (обговорення) 21:33, 30 листопада 2018 (UTC)

П.4. Можна нічого не розробляти, бо за великим рахунком на практиці ніхто не переглядає всю схему. Вибирають якусь категорію і рухаються від неї вверх або вниз, підбираючи категорію для статті або шукаючи статтю подібної тематики. Якщо щось хочемо змінити,то потрібно спочатку перенести статті з категорій високого рівня до відповідних категорій нижчих рівнів, бо можна втратити статті в категоріях. --Basio (обговорення) 21:48, 30 листопада 2018 (UTC)

щодо п.3, коментар
"отримати всі статті в категоріях" — категорії для цього не призначені. Для цього призначений параметр "певний рівень вкладеності". Всі інструменти роботи з категоріями його передбачають — тобто отримати всі статті вікі, які знаходяться в категорії C безпосередньо або в її підкатегоріях на рівні N (категорій нижче за графом).--Avatar6 (обговорення) 08:38, 1 грудня 2018 (UTC)
З цим не погоджуюсь. Якщо стаття, яка має бути безпосередньо в категорії вузької тематики, перебуває вище, у більш загальній, то звичайний користувач не отримає повної інформації. --Basio (обговорення) 08:55, 1 грудня 2018 (UTC)
Ваші підсумки жодним чином невраховують інтервікі-сумісність. До речі, у Вікіданих також є проект "Категоризація".--Avatar6 (обговорення) 08:38, 1 грудня 2018 (UTC)

Хочу звернути увагу, що п. 2 взагалі не пропонувався і виник із хибної інтерпретації обговорюваної пропозиції (п. 1) та з окремих оціночних висловлювань щодо німецької категоризації. В свою чергу, очевидні складнощі, пов'язані із його (п. 2) реалізацією, використовуються опонентами як аргумент проти п. 1, в якому вони чомусь вбачають п. 2 ))).--Leon 13:53, 1 грудня 2018 (UTC)

@Leon II: я розглянув всі варіанти, про які згадували. Проблеми п.1 не в п.2, а в тому, про що сказано в п.4. Теперішня категоризація така, якщо якусь категорію підняти на декілька рівнів вище, я вже мовчу про перенесення її до головної, то багато статей втратять відношення до неї, бо вони перебувають у вищій і не перенесуться. Перед перенесенням категорії потрібно переглянути статті вище і ті, що мають бути в ній, спочатку перенести. А цього багато і не можна автоматизувати. --Basio (обговорення) 15:36, 1 грудня 2018 (UTC)
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Обговорення_категорій/Архів_14&oldid=32754679