Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 14

Бучач-Львів vs Flavius

Чергова фаза конфлікту Бучач-Львів vs Вікіпедія розпочалася порівняно недавно, коли користувач посварився з іншим редактором — Flavius1, наскільки я зрозумів, через підсумки на ВП:ПС. Сварка була серйозною, як завжди, і обидвох користувачів доводилось блокувати (перший раз їх заблокував Basio, другий раз — Jphwra заблокував Бучач-Львів, і то лише на 6 годин). Зазначу, що Flavius1 був першим користувачем за тривалий час, якому вдалося розвантажити сторінку ВП:ПС, за що сам Агонк номінував його на права адміна (номінант відмовився). Я хотів би особливо на цьому наголосити, бо рідко коли користувачеві без прав адміністратора вдається взяти на себе й упорядкувати ділянку функціоналу української Вікіпедії, особливо таку складну й конфліктну як ВП:ПС. Користувачеві Flavius1 це вдалося, і таке треба заохочувати. Натомість Бучач-Львів зробив з Flavius1 свого особистого ворога (чим я зовсім не здивований). Як я вже казав, Flavius1 свого часу було заблоковано в рамках кофлікту з Бучач-Львів, однак я його не звинувачую. Я звинувачую якраз користувача Бучач-Львів як провокатора. І я цілком свідомо називаю його провокатором, і не вважаю це порушенням ВП:НО, оскільки він спровокував вже не один конфлікт практично на рівному місці.

Сьогодні через переслідування його користувачем Бучач-Львів, адміністратор Jphwra подав заявку до стюардів на позбавлення його прав адміністратора (сподіваюся, він ще передумає). Після того, як Бучач-Львів вчепився до мене з безпідставними погрозами номінувати мене на позбавлення прав адміністратора, оця дія адміністратора Jphwra, який є, мабуть, найактивнішим адміном принаймні за останній місяць, особисто для мене стала останньою краплею. Тому виношу на розгляд адміністраторів пропозицію на вибір:

  1. Накласти на користувача персональне обмеження, таке ж як у Миколи Івкі — заборона на редагування просторів обговорень і Вікіпедії. Зв'язок з користувачами для нього тоді буде можливий лише через його власну СО. Як я вже зазначав деінде, у Бучач-Львів позитивний внесок у просторі статей, якщо не враховувати війн редагувань і перейменувань, тому таке рішення не принесе практично жодної шкоди Вікіпедії.
  2. При найменшому порушенні користувачем правил Вікіпедії не попереджати його (попереджень, як і блокувань, він мав достатньо, щоб ознайомитись із правилами), а блокувати на тиждень мінімум за підрив нормального функціонування Вікіпедії. По-перше, зважаючи на попередні порушення й блокування та їх систематичність, кожне його порушення є підривом нормального функціонування Вікіпедії. По-друге, досвід попередніх тривалих блокувань показує, що користувач стає обережним, і принаймні протягом деякого часу після такого блокування старається не робити порушень і доволі ввічливо спілкується з іншими користувачами.
  3. Якимсь чином поєднати ці два варіанти — наприклад, встановити якесь менше обмеження, і час від часу блокувати на тривалий термін при значних порушеннях, таких як переслідування користувачів (з останніх такими були переслідування Flavius1 і Jphwra).

Ще раз наголошую на тому, що дії користувача є підривом нормального функціонування Вікіпедії, оскільки він один заблокував роботу: 1) користувача, який займається виправленням найпроблемнішої ділянки української Вікіпедії, і 2) найактивнішого адміністратора. Це значна й беззаперечна шкода для проекту. Прошу адміністраторів висловитись із цього приводу. --Piramidion 16:01, 9 червня 2017 (UTC)

Саме так. Треба втілити 1-2 пункти, а тоді подумаємо. Вмовляннями тут не допоможеш. --Fessor (обговорення) 16:27, 9 червня 2017 (UTC)
Однозначно за пункт 1. Тільки розширити його забороною на перейменування. Питання назв статей не настільки важливе для якості Вікіпедії, в будь-якому випадку наявність перенаправлень вирішує проблему пошуку.--Brunei (обговорення) 16:29, 9 червня 2017 (UTC)
Підтримую будь-який з варіантів. Дуже добре описано проблему, і очевидно, що вона потребує вирішення — NickK (обг.) 16:34, 9 червня 2017 (UTC)

Посварився через хамські випади та фальсифікацію к-ча, який не збирається визнавати помилок. спілкуюся нормально, нікого не обзиваю, не посилаю. На відміну від тих, хто фальсифікує підсумки, фальсифікує мої ж вислови способом висмикуваня слів з контексту, робить помилки в статтях, потім хамить і кричить по якесь переслідування, а адм-ри його підтримують чи не перешкоджають. Номінатор просто помстився свого часу, не надавши прав патрульного, і не шкодує. Нік свого часу дозволив собі сказати неправду про недотримання мною правописних норм - це при тому, що ПЗВ:50 ніхто не відміняв. Бруней «подарував» некоректне блокування, після зауваження інших переблокував (про історію його з громадянською стратою Миколи Івкі мовчу та мою «невиправність» - сама коректність від арбітра та адм-ра). Змова адмінів та особисті мотиви, панове? Чому замість рівності своїх покриваєте? Чому це хибні уявлення з особистими мотивами кількох адм-ів - раптом Бучач-иЛьвів vs Вікі? Некоректно і перевищення повноважень, к-чі опоненти. Щодо підсумків від Flavius1 - теж не без підстав є питання. Як і коректності та об'єктивності Jwphra. Чи зловживання адм-рів - це вже норма, а завдання к-чів - мовчати? --Д-D (обговорення) 17:53, 9 червня 2017 (UTC)

«хамські випади та фальсифікацію к-ча, який не збирається визнавати помилок»? Ні, «спілкуюся нормально, нікого не обзиваю». У цих двох реченнях ви сформулювали всю суть проблеми — NickK (обг.) 18:02, 9 червня 2017 (UTC)
а саме? Це чиє ? А це що таке [1] [2] [3] ? після чергової порції неправди [4](зокрема, статті про футболіста, теми яка Вас ніколи не цікавила)

Скільки у вікі к-чів? Скільки у вікі адмі-рів? То чому це ви - 3 - за подачею одного з особистого мотиву раптом вирішили, що у мене війна проти вікі (є ще кілька осіб - і все)? З вашими помилками, зловживаннями тощо як можу, так і не мирюсь. І вашим переслідуванням. Чи ви таки хочете, щоб я когось послав? Не дочекаєтеся. Особливо цікава поведінка Ніка. Микола, де українські академічні джерела для варіанту Адам Оссолінський? --Д-D (обговорення) 18:09, 9 червня 2017 (UTC)

  • Наразі користуваа заблоковано на тиждень за 2.5. Підрив нормального функціонування Вікіпедії, підробка, фальсифікація: надмірну брутальність й агресивність в обговореннях.. Щодо обмеження на простір обговорень, - то цілком підтримую.--Geohem 18:38, 9 червня 2017 (UTC)
  • Там ще було про конфлікт з трьома адмінами. Схоже, що користувач уже зараз тут назвав більше. --Brunei (обговорення) 18:52, 9 червня 2017 (UTC)
  • Бучач-Львів не вміє виходити із конфліктних ситуацій, гадаю, що обмеження на редагування сторінок обговорень користувачів і простору Вікіпедія буде доречним і конфліктних ситуацій буде менше. --yakudza 20:24, 9 червня 2017 (UTC)

Перепрошую, обійшов блокування. Отже, поки коротко пунктах.

  1. Звісно, мені прикро з цієї ситуації. Згоден, що порушив ВП:Е, про що шкодую. Однак закиди мені в хамстві - це грубе порушення ВП:Е тими, кому не до вподоби мої дії.
  2. Хто є моїми головними опонентами? 1) Пірамідіон (Тарас), який жалкує про своє вибачення десь через рік після багатьох нагадувань. 2) Бруней, на совісті якого порушення регламенту пд час прийняття рішення щодо ВП:ПЗВ50, грубе порушення ВП:Е щодо к-ча Микола Івкі, порушення ВП:Е щодо мене. 3) Нік - то окрема тема. 4) Геохем. Знову ж таки, лукаві та некоректні формулюваня блокувань, війни редагувань зі мною, вандалізм у статтях - безкарний, звісно, бо адміністратор.
  3. Щодо дій головного винуватця конфлікту - к-ча Flavius1. Власне, він спровокував це все, він, перепрошую, почав хамити вже після моїх слів «про всяк випадок перепрошую».
  4. Щодо того, що Бучач-Львів «підриває норм. функ-ння», бо «переслідує особливо важливих к-чів». Це - повна некоректність, «апартеїд» к-чів, їх поділ на «важливих» та «другорядних».
  5. Щодо фрази Якудзи «Бучач-Львів не вміє виходити із конфліктних ситуацій». Неправда, вмію, однак не тоді, коли хтось на мене ярлики пробує начепити, сам будучи не у стані душевної рівноваги.

— Це написав, але не підписав користувач 37.54.131.170 (обговореннявнесок) 06:57, 11 червня 2017.

  • За результатами обговорення, встановив фільтр на 3 та 4 простір, сподіваюсь що цього буде достатньо. --Geohem 20:55, 15 червня 2017 (UTC)
треба дозволити редагування своєї СО, а то фільтр і це забороняє. --Helixitta (ut) 08:35, 20 червня 2017 (UTC)

Заборона на редагування сторінок обговорення статей

Сьогодні на ВП:ЗА був черговий запит щодо користувача, який вже переніс свою деструктивну діяльність на простір обговорення статей. Йдеться про Обговорення:Юліан Брандт. Раджу прочитати, щоб ознайомитись. Там майже немає коментарів по темі, а є переважно обсмоктування того, хто чим перед користувачем завинив — той голосував проти надання йому прав патрульного, інший обзивав його хамом, ще інший "бреше", потім йому не подобається, що інші користувачі долучилися до обговорення, бо він їх "не запрошував" і т. д. Також замість обговорювати тему, користувач знову й знову повертається до підсумків на ВП:ПС, підбитих не на його користь. Його редагування мають ознаки тролінгу й порушують ВП:НО, не кажучи вже про те, що вони потенційно можуть спровокувати такі ж порушення з боку його опонентів. Також користувач використовує СО для пропаганди своїх поглядів, таких як «Футбол - не мистецтво, а засіб для одурманювання, принаймні в Україні.»

Загалом, я не бачу користі від чергового блокування користувача, тому пропоную заборонити йому редагувати простір обговорення статей, який він використовує явно не за призначенням. Оскільки цього не зробили в підсумку обговорення вище, не вважаю, що маю право одноосібно приймати таке рішення, тож потрібні думки інших адміністраторів.--Piramidion 08:47, 5 липня 2017 (UTC)
Ось дещо "свіже": ред.№ 20668515 Я наразі користувача не блокував, лише скасував це редагування і захистив СО на годину, щоб сторони заспокоїлись, але це лише в разі якщо тут відповідне рішення буде прийнято швидко. Якщо ні, треба буде продовжити тижневі блокування.--Piramidion 08:57, 5 липня 2017 (UTC)
Не можна користувачу повністю блокувати можливість взаємодії з іншими, він все ж має мати змогу обговорювати зміст статей. Тут є два варіанти:
  • або блокувати за використання сторінок обговорення статей не за призначенням (наприклад, для особистих образ)
  • або заблокувати сторінки обговорення фільтром і знайти посередника, який допомагатиме вирішувати конфлікти за участі користувача Бучач-Львів у статтях (але я слабко уявляю, хто захоче й зможе це зробити) — NickK (обг.) 09:04, 5 липня 2017 (UTC)
  • перепрошую що втручаюсь не свою справу, але невеличкий комент. Я намагався під час адмінства якраз вирішити проблему і з його конфліктністю, а результат вже всі знають, він довів мене до зняття (на пару з Басіо, але він менше) статусу адміністратора. І плюс скоро вже місяць минає, а наслідки до цього часу... Навіть не знаю, який варіант ту найкращий і чи є він взагалі. --Jphwra (обговорення) 09:10, 5 липня 2017 (UTC)
Проблема в тому, що панове-товариші Piramidion, Jphwra, Flavius зуміли проштовхнути покарання для учасника, який справді позірно виглядає більш неврівноваженим. Але зі сторони Flavius'а та особливо Jphwra також немало було провокативних висловлювань і цілком непотрібних образ, в тому числі першим (там є думка Білецького, якщо мені не вірите). Якщо людину лупцювати колективно, то зі сторони виглядає, ніби ніхто нічого поганого не зробив - кожен вдарив лише по разу. Тому ...загалом, я не бачу користі від чергового блокування користувача також. Якби від нього відчепились переслідувачі, це було б якраз найкраще. Блокування сторінок обговорення — цілковитий нонсенс, - як же тоді вимагати консесусних редагувань - адже для цього й існують сторінки обговорень, чи не так? Ви хочете групою потоптатись по комусь і вимагати від потоптаного чемненько відповідати тим, хто його принижує? В нас що, якась каптьорка радянської армії чи зона? Якщо можна закрити простір обговорень для Д-D, і це не помагає, тоді треба закрити для Jphwra і Flavius і тоді дивитись. І будь ласка, не Piramidion'ом, оскільки він сам у всій цій ситуації залучена особа (він, звичайно, вважає свою етику бездоганною, але на жаль, це не так). Mykola Swarnyk (обговорення) 03:43, 7 серпня 2017 (UTC)
Ось подивіться, шановний пане, за що блокували користувача, коли я, наприклад, був неактивним у вікі у той час, або взагалі жодним чином не пересікся з користувачем [5]. Дуже дивно... за що ж його блокували такого хорошого і чемненького..--Flavius (обговорення) 04:51, 7 серпня 2017 (UTC)
Ви настільки впевнені, що я вважаю свою етику бездоганною? Ви що, спеціально зводите такі наклепи, щоб надати більше позірної сили своїм аргументам? У цьому обговоренні Ви вже відверто забрехалися. Не Вам про етику говорити.--Piramidion 04:57, 7 серпня 2017 (UTC)
Микола, саме через такі дії в купі з переслідуванням, флудом та багатьом іншим Бучач-Львів і отримав обмеження. А Ваше з Володимиром Білецьким «намагання» розв'язати цю ситуацію на його користь, може призвести зрештою до такого самого обмеження і для когось із Вас. Я ще раз повторюю, я під час адмінства намагався вирішити конфлікт, де головним персонажем був якраз Бучач-Львів, що натомість отримав я. Звинувачення і переслідування, вставляння шаблонів до статей, а потім і взагалі заявку на позбавлення статусу адміністратора. І от же після моєї деномінації, адмінкорпус і вирішив запровадити санкції, бо він до того ж моменту переслідував Flaviusа і почав погрожувати Piramidionу. Тобто після цих трьох дій, його треба що преміювати чи покарати? І ще одне. У березні 2014-го я ставив питання в одній із кнайп про надання статусу патрульного Бучач-Львів, Грін Зеро (якщо не помиляюсь) пояснив, що під нього зроблений спеціальний фільтр через проблемність даного користувача, а Агонк взагалі мою пропозицію назвав невдалим жартом, це було за пару днів до 1 квітня. Тож не треба мене звинувачувати в його переслідуванні чи ще у чомусь. Треба виконувати правила і не буде таких наслідків, якими вони стали на сьогодні. І в тому винен не Jphwra, не Piramidion і тим більше не Flavius, який розгріб ВП:ПС і отримав брутальне просто переслідування від Бучач-Львів (і Ви собі також дозволяєте на його адресу далеко не етичні вирази між іншим, загати хоча б війну редагувань, яку влаштували в статті про хеві-метал), а Дмитро, якому треба переглянути свої дії в багатьох ситуаціях. Між іншим це раджу зробити і Вам, через дії в статті та поведінку в деяких обговореннях. --Jphwra (обговорення) 05:43, 7 серпня 2017 (UTC)
  • Шановні адміністратори Fessor, Yakudza, NickK, Brunei, RLuts, Piramidion, ReAl! Враховуючи те, що користувач своїми всіма дописами на будь-яких сторінках обговорення фактично тільки створює конфлікти, користі такі дописи не несуть, а тільки провокують взаємне порушення ВП:НО, війни редагувань, чи не доцільно йому заборонити (тимчасово) редагувати СО усіх сторінок. Його найкраща і конструктивна діяльність тільки у написанні статей. Все інше неконструктивне - йому приносить задоволення. Прошу вас розглянути таку можливість. --Flavius (обговорення) 10:56, 17 серпня 2017 (UTC)
    • І прошу також розглянути подібну можливість для користувача Flavius, враховуючи «взаємне порушення ВП:НО», «війни реданувань»; численні намагання «отримати перевагу в дискусії» провокаційними та деструктивними методами, в тому числі з втягуванням адміністраторів; гру з правилами, виставлення на перейменування з метою довести протилежну позицію (НДА), численні підведення підсумків, будучи активно залученим до однієї зі сторін обговорення; а також переслідування, яке полягає в активному відслідковуванні і відкоті явно невандальних правок користувачів, з метою психологічного тиску на них. Думаю, корисним для функціонування Вікіпедії було б закриття для користувача Flavius сторінки перейменувань, оскільки його "ініціатива розвантаження" спонукала до масового розпалювання конфліктів і переведення їх в адміністративну площину, замість нормального обговорення цих питань на СО статей.Mykola Swarnyk (обговорення) 16:03, 18 серпня 2017 (UTC)
      Прохання про розгляд адміністраторами можливості заборонити користувачу редагувати будь-які СО я (особисто) більше не підтримую, оскільки це прохання писалося у розпалі конфлікту і в емоційному стані. Проте проти другого прохання, викладеного користувачем Mykoloiu Swarnykom, про розгляд такої можливості щодо мене, не заперечую, якщо це доцільно. --Flavius (обговорення) 16:30, 18 серпня 2017 (UTC)
      • От за це я думаю вже час застосувати адміндії і до пана Mykola Swarnyk. Бо він разом з Дмитром, Романтісом якраз і все зробили для нагнітання конфлікту. А ця репліка це чергове загострення конфлікту. Тож такі прошу адміндій, тим більше його репліку про «брідну руки» так і лишились без будь-якої реакції збоку адміністраторів. --Jphwra (обговорення) 16:33, 18 серпня 2017 (UTC)
        • Гарна тактика - один відступає, другий штовхає. З підворітні - прямо в вікіпедію )). "Українські юристи", не інакше. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:04, 18 серпня 2017 (UTC)
          • Я б на Вашому місці добирав слова. Гадаю на ці слова буде реакція, бо власне Ви з Дмитром перетворюєте Вікіпедію на балаган. --Jphwra (обговорення) 18:07, 18 серпня 2017 (UTC)
            • Mykola Swarnyk Всі сьогоднішні ваші коментарі, які ви позалишали то тут, то на ВП:ЗА, то навіть на сторінці адміністратора, слідом за мною, аж ніяк не сприяють припиненню конфлікту, а навпаки - роздмухують його. І виходить, що можна зробити висновок,: що вам дуже хочеться, аби цей конфлікт тривав між мною і Бучачем-Львовом якомога довше. Прошу вас припинити це, якщо ви навпаки зацікавлені в припиненні конфліктних ситуацій. --Flavius (обговорення) 19:01, 18 серпня 2017 (UTC)

drive.google.com

В нас за пошуком є доволі багато посиланнь на файли з драйву в статтях, просто пошук дає більше 20, гугл пошук дає набагато більше. Я думаю, що це по-перше, небезпечно (бо в персональних файлах можна викласти будь-що, он по фб віруси пройшлися персональними повідомленнями, тут ми не контролюємо цей вміст); по-друге, не дуже надійно, бо те що написано є в персональному файлі ще не означає що це воно і є (вандалізм з 18+ картинками замість мапи території, наприклад); і по-третє, не дуже правильно, бо це персональні файли: сьогодні є, завтра немає. Так от, може додати їх до фільтру? (я не знаю як це робиться) Може варто прибрати вже наявні ботом? (крім виключень, власне сторінки про драйв, тощо). --Helixitta (ut) 18:19, 9 січня 2018 (UTC)

щось тут сумно і самотньо...
Перефразую більш коротко: у нас у Вікіпедії є купа посилань на персональні, нічим не контрольовані файли, що лежать у різних людей у Google drive папках. Що можна з цим зробити? --Helixitta (ut) 15:19, 14 січня 2018 (UTC)

Забороняти їх повністю не можна. Іноді на гуглодиску розміщують і офіційні документи. Наприклад, розпорядження Херсонської ОДА чи рішення Заводської міської ради розміщені на гуглодиску. Так само списки пам'яток, які нам надають ОДА, розміщені на гуглодиску. А ще гуглодиск може використовуватися як переглядач doc чи pdf файлів. Наприклад, якщо джерелом є файл у форматі doc, то щоб його подивитися, користувачеві доведеться його завантажувати, але якщо вказати посилання через гуглодиск, напр. [6], то його можна буде переглянути прямо з браузера.--Анатолій (обг.) 16:23, 14 січня 2018 (UTC)
З першим питанням — це документи, видані органами державної влади, видані в межах їхньої діяльності, відповідно вони — у суспільному надбанні. Їх можна завантажити на Вікісховище.
А от з другим, що немає альтернативи щоб дивитися docx/doc? --Helixitta (ut) 17:20, 14 січня 2018 (UTC)
Проект називається Вікісховище, а не Вікізвалище. За критеріями значимості Вікісховища текстові документи туди можна вантажити лише у випадку, якщо вони будуть використані, як джерело для оцифрованих копій на Вікіджерелах. Ти будеш їх усі оцифровувати? І власне не лише органи влади там можуть розміщувати інформацію. Це те, що я швидко згадав, і точно знаю, що воно так роблять. До того ж Вікісховище doc файли не приймає. Щодо другого: ну якщо є, то скажи. Хоча я не бачу сенсу шукати інше, якщо і це добре працює.--Анатолій (обг.) 17:54, 14 січня 2018 (UTC)
Давайте сконцентруємося на першому (файли, які завантажили якісь авторитетні організації) — це справді проблема, що в деяких випадках єдиним джерелом є файл на гуглдиску (мені таке теж десь траплялося). Я не знаю рішення цієї проблеми, бо переконати їх перенести ці файли кудись ще навряд чи вийде. Друге якраз шкідливе (в мене на роботі, наприклад, заблокований drive.google.com, а от завантажити doc-файл я можу, тому я не люблю людей, які посилаються на doc-файли на нормальних доменах через Google Drive), і його треба прибрати. Якщо на друге є регексп, можна напівавтоматично поприбирати — NickK (обг.) 18:11, 14 січня 2018 (UTC)
Якщо в мене Яндекс заблокований, то що мені всюди Яндекс повилучати?--Анатолій (обг.) 20:45, 14 січня 2018 (UTC)
@Ahonc: Якщо в тебе заблокований Яндекс, тобі варто дати лінк на оригінал: http://www.adm-km.gov.ua/wp-content/uploads/2016/02/Колибаївська-сільська-ОТГ.docx , і прибрати лінк на переглядач документів Яндекса, який веде на той самий файл, але через Яндекс. Тому я й пропоную в цьому випадку прибрати посилання на переглядач Google Drive, а далі нехай користувач сам вирішить, завантажити файл, відкрити через Гугл, Яндекс чи щось інше — NickK (обг.) 10:56, 17 січня 2018 (UTC)
Я не казав про переглядач Яндекс, а взагалі про сайт. Якщо в тебе заблокований гуглодиск, це не значить, що потрібно робити незручності іншим. Відкривати у браузері зручніше, до того ж завантаження файлів може бути також заборонене.--Анатолій (обг.) 19:46, 17 січня 2018 (UTC)
У чому зручність? Навіщо нав'язувати сервіс сторонньої компанії, без якого можна обійтися? Я не бачу жодної різниці між використанням переглядача Гугла (використання якого конкретно мені незручне) та переглядача Яндекса (використання якого конкретно тобі незручне). Подаємо посилання на оригінал, а далі нехай кожен розбереться. Якщо в людини заборонене завантаження, нехай вона сама розбереться, яким саме сервісом скористатися для перегляду онлайн. Нав'язування сервісів Гугла тут нічим не виправдане — NickK (обг.) 20:02, 17 січня 2018 (UTC)
Я вантажу на драйв відповіді на запити про публічну інформацію, які іноді є джерелами для статей.--Dgho (обговорення) 18:43, 14 січня 2018 (UTC)
Аналогічно.--Анатолій (обг.) 20:45, 14 січня 2018 (UTC)

Документи мають піти на Вікісховище. На жаль, їх дійсно іноді видаляють, трапляються фотоголові адміни, які не чули, що Вікісховище не тільки для фотографій, але це суперечить правилам. Вікісховище - для документів що можуть бути використані з освітньою метою у вікі-проектах, включно, але не виключно для оцифрувань у Вікіджерелах. Щодо док-файлів, то надрукуйте в PDF і вперед. artem.komisarenko (обговорення) 14:10, 25 січня 2018 (UTC)

Пропозиція — запити про Вандалізм перекласти на Захист сторінок

Вітаю шановне товариство.

Я маю пропозицію відтепер переносити і обслуговувати усі запити, пов'язані з Вандалізмом на сторінці Вікіпедія:Захист сторінок. Справа в тім, що типові адміндії, які вимагаються від вандала-аноніма — це блокування його IP-адреси, і, найчастіше, додаткове встановлення захисту статті, оскільки блокована IP-адреса не є остаточним засобом стримування.

Подібний перерозподіл запитів дозволить розвантажити Вікіпедія:Запити до адміністраторів, звільнить місце для менш рутинних запитів, зменшить плинність тем там, і водночас підвищить увагу до сторінки Вікіпедія:Захист сторінок, яка, як на моє спостереження, отримує менше уваги. --VoidWanderer (обговорення) 12:59, 31 січня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Як на мене, це надмірне спрощення. Так, є один конкретний вандал, від якого треба одразу захищати сторінки. І є багато дрібних вандалів, для яких блокування облікового запису, адреси або діапазону є цілком достатнім засобом стримування. Більше того, захист сторінки не має бути систематичним рішенням, оскільки це може завдати шкоди конструктивним редагуванням незареєстрованих користувачів — NickK (обг.) 16:35, 31 січня 2018 (UTC)
Захист сторінки не перманентний застосовуєтся. На добу, до прикладу. --VoidWanderer (обговорення) 16:44, 31 січня 2018 (UTC)
Все одно — запити щодо вандалізму не тотожні запитам щодо захисту. Навіть якщо це аноніми.--ReAlв.о. 19:18, 31 січня 2018 (UTC)
Захист на добу доречний лише якщо вандалів кілька (інакше заблокувати вандала) і їм цікава одна конкретна стаття (інакше вони підуть вандалити сусідню) на короткий час (інакше вони завтра повернуться й продовжать). Таких випадків вандалізму все ж значна меншість — NickK (обг.) 20:05, 31 січня 2018 (UTC)

Новий обліковий запис

Наразі не маю ні часу ні натхнення на Вікіпедію. Чи не буде порушенням, якщо згодом я створю новий обліковий запис, що б у майбутнє не тягти неприємні спогади і розмови? --Червона Троянда (обговорення) 06:11, 19 лютого 2018 (UTC)

Це називається Чистий старт з новим ім'ям (ВП:ЛТ) --Basio (обговорення) 06:18, 19 лютого 2018 (UTC)
Ще питання:
  1. А можна мій поточний ОЗ просто заблокувати -?
    Правила цього не забороняють, це можна зробити на Ваше прохання, приблизно як у Втрачений пароль цього ж правила. --Basio (обговорення) 06:46, 19 лютого 2018 (UTC)
  2. З цієї локальної мережі іноді редагує мій син в основному на футбольні теми, він редагує рідко і як правило кожного разу створює новий ОЗ. Але він не бере участі у житті спільноти (обговорення, голосування, тощо), чи не будуть у мене з цим проблеми? --Червона Троянда (обговорення) 06:37, 19 лютого 2018 (UTC)
  1. Червона Троянда, перечитайте ВП:ЛТ, наскільки я зрозумів, якщо не буде ілюзії віртуальної підтримки, то проблем не має бути. Зустрічав, коли з одного IP умудряються ходити по декілька гуртожитків (більше 400 людей, дізнався, коли на одноу своєму проекті заблокував підозрілий IP), думаю, це явище відоме. — Alex Khimich 17:31, 19 лютого 2018 (UTC)

Повідомлення про вилучення невільного файлу, що вже не підпадає під КДВ

Вітаю, є одне питання.

Чи має адміністратор чи інший користувач залишати сповіщення користувачу, що завантажив фото, при вилученні цього фото? Важливе уточнення — файл раніше відповідав КДВ, а його вилучення пов'язане з тим, що критерії КДВ вже не виконуються — є інші вільні файли по темі. Мова йде про Файл:831-а тактична бригада.jpg, що раніше використовувався у 831-ша бригада тактичної авіації (Україна). --VoidWanderer (обговорення) 11:06, 21 лютого 2018 (UTC)

Ні, це зайве, тим більше що файл має вільні замінники. Інша справа, якщо файл або оформлено неправильно, або не має дозволу, або ще щось таке - для цього є спеціалізовані шаблони, які ставляться на сторінці файлу, і в тих же шаблонах вказано, яке саме повідомлення слід залишити на СО завантажувача. Якби щодо кожного дрібного випадку треба було повідомляти завантажувача - адміністратори взагалі файлами б не займалися, не кажучи вже про те, що в нас таких адміністраторів одиниці (навіть я боюся братися за них, бо не завжди впевнений, що з тим чи іншим файлом робити — попри те, що здійснив чимало перекладів правил на Вікісховищі). Зазвичай достатньо буде чітко описати причину вилучення — в цьому випадку це буде щось на кшталт «Замінено вільним з Вікісховища». Також валідною причиною є "не використовується", бо кожен невільний файл із {{ОДВ}} повинен використовуватись хоча би в одній статті, інакше він підлягає вилученню. Якщо якийсь користувач матиме претензії і захоче щось виправити — скажімо, написати статтю, в якій можна було б використати цей файл — файл нескладно відновити, тому я, знову ж таки, не бачу тут якоїсь проблеми.--Piramidion 11:43, 21 лютого 2018 (UTC)
Так, в даному випадку причина є та, що КДВ до файлу вже не застосовні. Вказав про це у коментарі до вилучення. Дякую за пояснення. --VoidWanderer (обговорення) 11:57, 21 лютого 2018 (UTC)

Микола Івкі

Пропоную розширити персональне обмеження, накладене на користувача Микола Івкі, на простір Обговорення Вікіпедії (за винятком сторінки Обговорення Вікіпедії:Фільтр редагувань). Єдиний за два роки внесок у цьому просторі полягає в деструктивних діях на сторінці Обговорення Вікіпедії:Заявки на позбавлення прав адміністратора, де ті самі порушення, через які було накладено обмеження на простір Вікіпедія: переслідування, тиск на користувачів (Ваш голос проти означає також, що Ви не гідні бути істориком), грубі порівняння (Коли мова йде про сваволю адміністраторів, то пригадую сваволю часів Сталіна) — NickK (обг.) 18:07, 7 лютого 2018 (UTC)

  • Підтримую. До того ж накладені обмеження - це не індульгенція на образи. Вважаю, що за систематичні образи потрібно блокувати. --yakudza 16:54, 9 лютого 2018 (UTC)
  • Підтримую, per yakudza. — Юрій Дзядик в) 12:26, 10 лютого 2018 (UTC).
  • підтримую per yakudza --アンタナナ 12:59, 10 лютого 2018 (UTC)
  • подивився на нещодавній внесок, - підтримую. --Geohem 08:02, 13 лютого 2018 (UTC)
  • Ще мав сумніви, але після ред.№ 22090639 — підтримую однозначно.--Piramidion 14:08, 21 лютого 2018 (UTC)

Уточнення

Шановне товариство, а чи має користувач Микола Івкі бути поінформованим про розгляд запровадження більш жорстких обмежень до нього? --VoidWanderer (обговорення) 15:47, 10 лютого 2018 (UTC)

З ВП:ПО При встановленні персональних обмежень діють ті самі застереження, як і щодо блокування. Це означає, що користувача потрібно попередити про можливість накладання обмеження. Оскільки попереднє обмеження не стосувалося ВП:НО, то формально потрібно його перед цим попередити. Попередження було зроблене 9 лютого, після цього користувач не робив редагувань. Тому накладання може бути виконане тільки в тому випадку, якщо користувач буде порушувати ВП:НО. Така буква правил. --Basio (обговорення) 16:19, 10 лютого 2018 (UTC)
Я з цим згоден. Але у попереджені не йшлося, що у випадку порушень будуть запроваджені більш жорсткі персональні обмеження — йшлося лише про блокування ред.№ 21999171. На мій погляд, попередження про розширення обмежень має бути сказане абсолютно чітко. --VoidWanderer (обговорення) 16:38, 10 лютого 2018 (UTC)
Для накладання ПО не обов'язково казати про можливе обмеження. Має бут факт попередження про недопустимість порушень правил, що і було зроблено. --Basio (обговорення) 16:45, 10 лютого 2018 (UTC)
Це якось контрінтуїтивно. Витяг з ВП:ПО я розумію так, що при встановленні обмежень треба дотримуватися тієї ж процедури, що й при блокуванні. Якщо перед блокуванням попереджають про ймовірне блокування при повторному порушенні, то при встановленні обмежень має бути сповіщено саме про встановлення обмежень. Це не тільки випливає з самого правила, але й з суті обмежень, бо деякі можуть бути істотно більш важкі ніж блокування. Саме попередження має примусити користувача задуматися над своєю поведінкою і її відкорегувати. Адже всі ці адміндії мають бути не покаранням, а останнім засобом впливу, якщо на користувача не діють слова. --VoidWanderer (обговорення) 16:55, 10 лютого 2018 (UTC)
В ВП:БЛОК йдеться про попередження про недопустимість порушень, а не про можливе блокування. Якщо користувачу вказали, що не можна порушувати правила, то він повинен розуміти, що за це можуть бути обмеження. --Basio (обговорення) 17:18, 10 лютого 2018 (UTC)
Не зациклюйтеся на процедурах та формалізмі. Приділяйте більше уваги до суті. Вже сам факт наявних обмежень у користувача мав би його спонукати до поліпшення своєї поведінки на відповідних сторінках, але цього не відбувається. Більше того — якби він почав на призначених для цього сторінках вести конструктивні обговорення — можна було б навіть розглянути можливість зняти чинні ПО, але, схоже, все відбувається в протилежному напрямку. То який сенс у додаткових попередженнях? Процедура - не самоціль. --Piramidion 17:21, 10 лютого 2018 (UTC)
Можна і не зациклюватися, але якщо процедура дотримана, то тоді до того, хто встановлює обмеження, найменших звинувачень не буде. --Basio (обговорення) 17:27, 10 лютого 2018 (UTC)
Piramidion, ви виходите з припущення, ніби в українському розділі Вікіпедії немає проблем, і всюди гармонія й порозуміння. Але проблеми є, зокрема є група користувачів, що впевнені у свавіллі адмінкорпусу. І замість підживлювати цю впевненість, адміндії мають бути коректні як за суттю, так і за формою. При цьому я не маю ілюзій, ніби проблема зникне — незадоволені будуть завжди.
Тобто мене не треба переконувати в тому, що користувач не демонструє бажання вирішити конфлікт конструктивно. Але застосування адміндій має бути відповідальним — це є в інтересах усієї спільноти. --VoidWanderer (обговорення) 17:46, 10 лютого 2018 (UTC)
Персонально, я би хотіла бачити більше активності у "вирішенні конфліктів", бо вони занедбані. Інші користувачі, які не брали участі в конфлікті, і які не є адмінами (що завжди неправі, бо зрада зрадонька) могли б брати посередництво. Але це справа неприємна, змусити в цьому брати участь важко.
Спокійні люди тримаються стороною від скандалів. Беруть участь лише користувачі, які самі часто є в центрі скандалу, та адміністратори, які хочеш не хочеш (звісно, частіше не хочеш, бо нашо воно здалося — колупатися в скандалах інших) повинні бути в центрі скандалу, розвести всіх по куткам. Але користувачі завжди залишаються невдоволені, бо кожен же вважає себе правим, а іншого — ні, а адміни — зрадники, на його боці.
От і виходить, що є група користувачів, яким все не подобається, при чому, що б не відбувалося (e.g. позбавили адміна прав, він вже рік неактивний, але його продовжують згадувати всує, наче він ще тут) І як це вирішити — не зрозуміло.
Я бачу розвиток в розповсюдженнітеми, що адміністратор не повинен встановити в конфлікті, хто саме правий (на це є обговорення спільноти, врешті решт арбітражний комітет). А адміністратор повинен тримати ситуацію в спокої та запобігати образам. Звідси стабілізації сторінок, блокування користувача та фільтр.
Власне, звідси те, що я вам раніше казала, що проекти можуть розвивати будь-які користувачі, і що це не обов'язки адміна. Не треба дивитися на адміністратора, як на суддю, а як на вартового, що не дає людям битися (незважаючи на те, хто правий, чи хто перший почав). --Helixitta (t.) 19:08, 10 лютого 2018 (UTC)
У проекті, де працюють волонтери, неможливо добитися стовідсоткового дотримання усіх процедур. Адміністратори - такі ж волонтери, як і всі інші, і замість того, щоб витрачати свій час на нікому не потрібні речі на кшталт виставлення шаблонів про довічне блокування на СО новостворених для вандалізму облікових записів, якого вимагає процедура, вирішують за краще дотриматися ВП:ІУП, проігнорувати цей пункт, і витратити відповідний час на щось корисніше. Та що там казати — навіть найдосвідченіші адміністратори не знають усіх процедур, або плутаються в деяких із них. Та й користувачі укрвікі ще не мають чого скаржитися на адмінів - за такі ж порушення, скажімо, в англійській Вікіпедії, порушники отримують значно триваліші терміни, з ними там не панькаються так, як у нас. На Вікісховищі я бачив ситуацію, коли один активний користувач отримав блокування за порушення ВП:НО — перше ж блокування було тижневим, а не на кілька годин чи на один день, як у нас. Однак чомусь там про свавілля адмінів ніхто не говорить.--Piramidion 18:05, 10 лютого 2018 (UTC)
Я можу тут навести низку контраргументів по ваших прикладах, але ліпше скажу, що доволі повно висловив свою точку зору на проблему у попередньому дописі. --VoidWanderer (обговорення) 18:15, 10 лютого 2018 (UTC)
Щодо «адміндії мають бути коректні як за суттю, так і за формою» — проблема якраз у тому, що ота група користувачів зазвичай звинувачує адміністраторів не за їхні адміндії. Якби йшлося лише про адміндії, то ситуація не була б такою складною. Ні, люди називають «свавільними» переважно тих адмінів, які їм не подобаються як особистості. Це можна побачити по номінаціях на ВП: ЗППА, по звинуваченнях на СО тих же адмінів, тощо. Люди досі сприймають поняття «адміністратор» як статус, а не як технічні права. І терпіти не можуть, коли цей «статус» отримують люди, які їм не подобаються. Скількох адмінів вже називали то агентами Кремля, то проросійськими агентами, то запроданцями, то ще якимись такими епітетами? Навіть мені висловлювали сумніви в тому, чи я справді українець. Скільки номінацій на позбавлення було без згадування, власне, адміндій номінованого? Он Brunei'а погрожували номінувати на позбавлення через виставлення статей на вилучення, що не є адміндією (номінувати статті може кожен) — я не розбирався в тій ситуації, може він і неправий був, якщо звинувачення коректні, але позбавляти прав за те, що не стосується цих прав? Або переглянути лише аргументацію, з якою люди голосують за позбавлення — от з останньої номінації, цитую: «Роман номінував, Микола „проти“ позбавлення, отже я буду за позбавлення.» Інший користувач вказує на деякі вислови адміністратора, ще один — на номінацію, яка взагалі його не стосувалася. Посил досить очевидний: «я солідарний з номінатором, тому я голосую за позбавлення». Про адміндії ніхто навіть не говорить. Розумієте, Ваші слова вище я сприймаю як пропозицію «прогнутися» під цією групою користувачів, а тут, вибачайте, я пас. Мені цікаві Ваші коментарі, Ваш аналіз ситуації і спроби знайти рішення — можливо, щось із цього вийде, однак зараз мені здається, що Ви спрямували свою увагу не туди, куди слід. А, і ще — Ви виходите з хибного припущення про моє припущення  --Piramidion 18:49, 10 лютого 2018 (UTC)
Так, я усвідомлюю, що голосування часто-густо йде без спроби задати собі головне питання — чи заслуговує користувач на надання/позбавлення прав з об'єктивних причин, а натомість відбувається на емоціях. У мене на СО йде обговорення, ми це також там згадали. Я також розумію, що це все на добровільних засадах, але раз вже хтось номінувався і був обраний адміном, то хай буде ласкавим відстоювати і дух, і букву правил. Бо хто, як не ми? --VoidWanderer (обговорення) 21:31, 10 лютого 2018 (UTC)
Щодо ВП:ІУП, то це насамперед стосується статей. Щодо відхилення від процедур, то це можна говорити тільки тоді, коли на всі порушення є реакція. Але через пасивність переважної більшості адміністраторів у нас реакція на порушення є вибіркова. Тому будь-яке відхилення від процедури може провокуватиме конфлікти, в залежності від особистостей користувача. --Basio (обговорення) 18:39, 10 лютого 2018 (UTC)
Щодо ВП:ІУП — так, насамперед, але не виключно. Щодо іншого - тут ще додаткова проблема в тому, що деякі процедури в нас прописані погано, а деякі - взагалі застаріли, і оновити їх навряд чи вдасться через пасивність (чи то пак байдужість) спільноти загалом.--Piramidion 18:49, 10 лютого 2018 (UTC)
До VoidWanderer. Взагалі, попередження роблять і недаміни, що цілком нормально. Це буває доволі часто. АЛЕ звичайні користувачі часом не пишуть про можливе блокування. Оскільки знають, що від наших адмінів блокування часом не доб'єшся. Наші електоральнозалежні адміни доволі боязливі і бояться блокувати деяких особливо агресивних порушників (бояться переслідувань, бояться чіпати членів місцевої «зграї» яка адмінів затролює, або й деномінує — все це ми вже проходили). Тобто притомний користувач не скаже «не робіть …, бо Вас заблокують», бо в адмінах він не певен. Не заблокують.
Не варто ставати строго на позицію, що валідні попередження — це лише попередження про блокування. Користувача попередили «про неприпустимість дій». Це доволі однозначно.
Безвідносно до ситуації з Миколою Івкі.--Aeou 18:46, 10 лютого 2018 (UTC)
Aeou, повністю згоден з вашою точкою зору. Але так само, як адміністратора мають повідомити про те, що його збираються номінувати на позбавлення прав, так і користувача мають попередити, що йому збираються повісити персональне обмеження. Мені це видається абсолютно природнім. Тобто рядове попердження — «не робіть так», справді може не містити тексту про блокування. Але коли справа дійшла до персонального обмеження, намір застосувати спецзасіб у вигляді ПО має бути повідомлений користувачу. Чи я помиляюся? --VoidWanderer (обговорення) 21:16, 10 лютого 2018 (UTC)
При встановленні персональних обмежень діють ті самі застереження, як і щодо блокування. Процедура позбавлення прав адміністратора, тут не згадується. З іншої сторони, якщо процедура в майбутньому стане більш формалізованою, то я не бачу в цьому проблеми. --Geohem 07:29, 11 лютого 2018 (UTC)
  • VoidWanderer, насправді персональні обмеження, то скоріше не "обмеження", а "послаблення". Тобто користувачеві замість повного блокування дають можливість редагувати, прибираючи лише невелику частину можливостей редагування, щоб мінімалізувати шкоду від певних дій і дозволити робити корисний внесок. У випадку із користувачем Микола Івкі користувачу замість безстрокового блокування за деструктивні дії було запроваждено персональне обмеження на певні простори імен. У той же час користувач не поміняв своїх дій, і не тільки в обговорюваних вище ситуаціях але й у інших. Наприклад, його дії призвели до того, що сторінка Обговорення:Половці фактично перетворилась у якийсь суцільний жах, потік флуду і тролінгу. М'які зауваження і попередження, зокрема з мого боку, ніякого впливу не мали. В принципі діюче обмеження, вже зараз можна було б замінити на безстрокове блокування, зважаючи на чисельні порушення правил. Але я не проти, щоб дати користувачеві ще один шанс. Тим більше, що якийсь внесок у статті у нього є --yakudza 08:06, 11 лютого 2018 (UTC)
  • Ось, будь ласка. Попередили — і ось нове редагування — NickK (обг.) 13:45, 11 лютого 2018 (UTC)

Підсумок

Враховуючи довге обговорення, також враховуючі відповіді на СО цієї сторінки ред.№ 22090666, за наявності попередження і продовжені флуду та флейму і відсутності будь-яких коментарів по суті, на користувача накладено додатковий фільтр проти редагування сторінок обговорення простору Вікіпедія, per пропозицію NickK. --Helixitta (t.) 14:14, 21 лютого 2018 (UTC) P.S. прохання про всяк випадок продивитися правильність редагування у фільтрі №20, дякую --Helixitta (t.) 14:17, 21 лютого 2018 (UTC)

Krupski Oleg

У нас останнім часом загострилося багато питань, що стосуються користувача Krupski Oleg.

Спершу окреслю проблему як я її бачу — користувач є справді пристрасним, відданим, працьовитим членом спільноти. Патріотичним. Але є одне але. Користувач практично не сприймає критику. Він часто не бажає давати відповіді на запитання, які йому ставлять, і обговорювати зауваження, які йому наводять. Замість цього, він уникає відповіді і натомість починає шукати чим дорікнути корисутвачу із його власного внеску, тим самим нібито відбивши його критику.

В результаті, подібна відсутність зворотнього зв'язку призводить до того, що у викладенні тем, які цікавлять користувача, він часто переходить межу оригінального дослідження. Тобто він не вважає за необхідне реагувати на сторонні підказки, і в результаті залишаються як дрібні помилки, так і виростають справді велетенські статті, у які міцно вплетені оригінальні дослідження, які невідомо як виправляти. Статті типу Украни, Силовий гіпноз було простіше перенести у підпростір користувача. Перейдемо до постановки задачаі. --VoidWanderer (обговорення) 23:06, 18 лютого 2018 (UTC)

  • @VoidWanderer:, «не сприймаєте критику» ви (згідно вашого тексту), бо досі на мої зауваження ви не почали конструктивної співпраці. "Оригінальні дослідження" не є доведене вами, це скорше ваша реклама моєї здатності на компроміс (домовлятися з вікіспільнотою), коли від мене вимагали погодитися перенести в особистий простір з умовою збереження моєї праці (тому це невдалий приклад з вашого боку, бо я чекаю коли гуманітаріїв буде достатньо навіть серед патрульних та адмінів замість отого що є - коли ви почнете розбивати на сегменти УкрВікі як я радив з 2011 року: біолог адмін з патрульними біологами контролювати всю тематику біології БЕЗ амбіцій диктатора-деспота з обідами що НЕ визнають за ним всезнайку всіх сфер наук і про все на світі; фізика...хімика... медика... і т.п.). Спеціалістом ви не є для даної дискусії. Я дочекаюсь, коли пригнічувати припинять представників гуманітарних галузей наук, коли псевдо-історики припинять вішати шаблони "історик" на ОС замість праці в історичних архівах+історичних бібліотеках+археологічних експедиціях тощо. Напр. Користувач:Бучач-Львів в дефіцитному напрямку (дисципліни історії) є крутий спеціаліст до дрібноти (орієнтується в мовах й старовинних текстах) - я одразу помітив, деякі почали його цькувати (блокували), а у мене навіть думки не виникало оскаржити його працю чи підтримати адміна за блокування Бучач-Львів (в робочій атмосфері з ним дискутували лише культурно). Це аналогія...як воно в отих медиків, біологів, хіміків... для роздумів з ким бувають ваше "У нас останнім часом загострилося"   Має бути хоча б один адміністратор гуманітарій з філософії, з історії і т.п. (по сегментам-тематикам) для звернень відповідних профілів фахівців-вікіпедистів з метою меншої конфліктності і порядку в УкрВікі, крім добровільного гуртування в Проекти за Порталами. Я претендуючи на це перевірив за останній тиждень академічно не здорову атмосферу в УкрВікі (блокування від Геліксіта та Пірамідон - шедеври "я маю право заблокувати і тому я правий в діалозі й не буду терпіти коментар опонента" і правила ж для себе адміни зручні написали через жменьку підозрілих осіб в масках "нік-нейм" з метою нав'язування цього десяткам тисяч вікіпедистів-дописувачів: одразу після завершення строку блокування не визнають права на подання номінації на зняття прав з адміна за зловживання, і вимагатимуть "заднім числом", щоби з адміном домовлятися тоді, коли крім особистої сторінки ніде написати не можна, а особисту сторінку з твоїм коментарем-реакцією на повідомлення про блокування ігнорує адмін). --✍ Крупскі Алег обг · внес @ 18:52, 20 лютого 2018 (UTC)

Задача №1 — розібратися з патрулюванням

Користувач номінувався на патрульного: ВП:ЗПП#Krupski_Oleg, його заява висить вже доволі довго. Спільнота виказала йому підтримку голосами.

Я підійшов максимально формально до цього питання, і проаналізував вимоги, які ставить ВП:ПАТ — користувач відповідає усім критеріям, окрім двох:

  • неприпустимість війн редагувань — користувач цілком нормальним вважає такий спосіб вирішувати непорозуміння (див. історію або постійна версія № 21944340])
  • пункту 5 вимог до статей: Відсутність вочевидь недостовірних тверджень (без відповідної позначки) — тобто тверджень, при швидкому прочитанні яких виникають великі сумніви в їхній достовірності у неупередженої людини (навіть нефахівця в цій галузі знань), без звернення до додаткових джерел;

Приклади:

  • Вендський хрестовий похід: «монах Бернард Клервоський у 1147 р. [...] став проповідувати їм «хрестовий похід [...]» з метою ділення слов'янської території на на догоджання політично-економічним інтересам князів. ... 19 березня 1147 г. використовуючи релігію в політиці він оприлюднив геополітичну мету ...» ред.№ 15060008.
  • Скальви: «від часів Геродота ототожнюється з неврами гаплогрупи N1c-L1025» ред.№ 21852013

Немає необхідності пояснювати, що у джерелах подібних побудов речень, чи термінів не використовується. Я не знаю, чи користувач спеціально побудував так речення, чи просто невдало так вийшло, але факт є фактом — це чітке порушення пункту 5 вимог до патрулювання, бо навіть далекий від історії та політології читач засумнівається чи не є це абсурдом — монах у 1147 році, який висловлював геополітичну мету.

Тут я хочу закликати до обговорення Goo3 — у номінації на патрульного ви висловилися «Проблем не помічено.», але я не настільки оптимістичний в цьому плані. --VoidWanderer (обговорення) 23:06, 18 лютого 2018 (UTC)

VoidWanderer, Krupski_Oleg, хотілося б почути короткий змістовний коментар Олега. --Goo3 (обговорення) 12:07, 19 лютого 2018 (UTC)
Goo3, пан Krupski Oleg вже давав коментар щодо одного із цих зауважень: ред.№ 22010346. Я запросив вас до обговорення, бо хочу почути тепер ваш коментар. --VoidWanderer (обговорення) 13:27, 19 лютого 2018 (UTC)
VoidWanderer, бачу емоційну відповідь. --Goo3 (обговорення) 20:06, 19 лютого 2018 (UTC)
У користувача це не перша подача на права патрульного. Були як мінімум 2 попередні: 1 & 2. У кожній основним зауваженням було оригінальне дослідження. В принципі з того часу користувач міг би врахувати всі ці зауваження, і перестати додавати оригінальні дослідження до статей. Але наразі, судячи з зауважень у цій заявці, схоже що цього не відбулося. І що прикро, що користувач замість реакції на зауваження до свого внеску переходить на особистості і порушує етикет проти інших користувачів, які вказують на помилки (звідки проблема #2 нижче). Це не підходить під критерії для патрульного: його правки треба передивлятися опісля його редагувань...
В принципі я б так і підбила підсумок, але враховуючи що від мене користувач отримав нещодавнє блокування, я не певна що це правильно. --Helixitta (t.) 16:32, 19 лютого 2018 (UTC)
Сказати, що я вражений — нічого не сказати. Практично слово-в-слово повторюються оцінки, до яких я дійшов через практичний досвід спілкування з користувачем. Одне з наведених посилань — Чаклунський приказ, — просто не піддається опису стриманими коментарями. В обговоренні сторінки жахнувся Augustus-ua.
Я почекаю поки збіжить термін блокування пана Krupski Oleg. Хочу почути коментарі від нього, якщо будуть, а далі можна підбити підсумок. --VoidWanderer (обговорення) 17:12, 19 лютого 2018 (UTC)
:) То бачу було рік тому, я вже й забув. А взагалі-то панове адміни, стаття висить вже 5(!) років, а потім вікіпедисти дивуються чому у вікіпедії погана репутація серед науковців. Так от через такі статті. омг, та її можна на цитати розбирати як приклад еталонної нісенітниці. --August (обговорення) 18:55, 19 лютого 2018 (UTC)
  • @Augustus-ua:, "еталонної нісенітниці" це ставити шаблон буцімто "історик" Augustus на ОС НЕ прочитавши бодай одне джерело наведене там (Ільєнко Іван. Царські вивідчики в Україні в другій половині XVII століття // "Клейнод, журнал «Військо України» № 7-8, 1996. — С. 30—31. → «Чаклунський приказ»). В історії редагувань помітно, що ви абзацами викидали зі статті «Разбор шляхти» цінну історичну інформацію (такого б не зробив дипломований історик з досвідом праці в історичних архівах й історичних бібліотеках з цієї тематики, таку "зачистку" (я спостерігав й наводив посилання) робили в статтях РосВікі з-за невідповідності рос. скрепам)... Продовжуйте, мені цікаво спостерігати за вами "істориком"   --✍ Крупскі Алег обг · внес @ 17:08, 20 лютого 2018 (UTC)

Задача №2 — оцінити дії, мінімізувати конфлікти в майбутньому

Зауваження до користувача і його несприйняття зауважень продукують конфлікти. Користувач схильний до випадів, регулярно публікує дописи, які іноді містять не надто завуальовані наклепи, видаляє шаблони надрядкових запитів чи шаблони-попередження до статей. Ці репліки ще лежать у ВП:ЗА, ВП:ЗПП, ВП:ЗПА. Цьому має бути дана оцінка.

Але оцінка в ідеалі не має обмежуватися лише якимось попередженням чи навіть банальним блокуванням. Я маю величезний сумнів, що це дасть якийсь конструктивний чи довготривалий ефект. Чи можемо ми запропонувати таке рішення, що не образило б надто користувача, але водночас дало поштовх для розуміння ним проблеми? Чи є у нас ідеї для того щоб усунути першопричину, замість боротися з наслідками?

Пане Krupski Oleg, ви запрошуєтеся до розмови. --VoidWanderer (обговорення) 23:06, 18 лютого 2018 (UTC)

  • @VoidWanderer:, я вам вже писав зайнятися "Генеральний штаб Збройних сил РФ" (див. "Генеральний штаб Збройних сил РФ: історія змін"), що створили ви з порушенням правил Вікіпедії. Що більш конструктивним є ніж ото писати про чиїсь редагування   Я почав трохи редагувати створену вами статтю, щоби вам приклад подати замість отого, що ви ставите шаблон 19 лютого 2018‎ буцімто "оригінальне дослідження"...Приберіть шаблон, прочитайте всі джерела, додайте свій текст на основі віднайдених вами нових джерел. Де ваше устремління до конструктивності?   --✍ Крупскі Алег обг · внес @ 17:58, 20 лютого 2018 (UTC)
  • Єдине, що поки можу сказати, що часто спостерігав, що користувач досить нестійкий до тролінгу та переслідувань в його бік (навіть такого, що може бути непомітним стороннім оком) і після цього часто втрачає рівновагу і досить складно виходить із конфліктів. Зараз він теж заблокований на добу. Щоб усунути першопричину, потрібно закрити сторінку Вікіпедія:Заявки на права патрульного, яка є джерелом значної кількості конфліктів, надавати статус автоматично після певної кількості редагувань і стажу, і знімати вручну після порушень. Я вже зараз не пригадаю деталей, але в мене склалось враження, що якщо не вести діалог у конфронтаційному ключі, то конфліктів було менше. Гадаю, що можна запросити когось із користувачів з ким у нього нормальні стосунки, до кого є довіра для посередництва або, якщо потрібно, менторства. --yakudza 02:15, 19 лютого 2018 (UTC)
    @Yakudza: Справа в тому, що користувач у 2013 отримав патрульного, у 2015 був позбавлений патрульного й отримав автопатрульного, потім у 2016 був позбавлений і автопатрульного. Причини власне ті самі, що й у цій номінації: війни редагувань, додавання інформації (фактично ОД, даних без АД), яка викликає сумніви навіть у нефахівців. Мені важко уявити, як у цих умовах допоможе надання статусу патрульного — NickK (обг.) 13:17, 19 лютого 2018 (UTC)
    Мова не про надавання статусу, а те, що будь-яка номінація на цій сторінці перетворюється у більшості випадків у якісь звинувачення, присікування, замість конструктивного обговорення. --yakudza 11:14, 20 лютого 2018 (UTC)
  • Щодо запрошення до розмови — я можу розблокувати користувача навіть зараз, не проблема, або дозволити зробити це іншому адміністраторові. Головне, щоб користувач не переходив на особистості та відповідав по суті. Щодо ВП:ПАТ — у нас зараз чітко сказано, що до уваги слід брати лише невідповідність кандидата вимогам ВП:ПАТ, тобто думка спільноти тут не враховується як така. Обговорення й "голоси" в тій номінації покликані лише вказати адміністраторам на певні нюанси внеску користувача, і якщо він відповідає вимогам ВП:ПАТ — користувачеві слід надати ці права, незалежно від кількості голосів "проти", і навпаки. У цій ситуації ще начебто є третій пункт про файли, але зазвичай у процесі номінації, якщо я підбивав підсумок і у всьому іншому внесок користувача відповідав вимогам, то мені вдавалося пояснити номінантові основні нюанси завантаження файлів (усіх я й сам не знаю), тому це не така велика проблема. Те, що пропонує Yakudza, мабуть, принесло б користь Вікіпедії, але не в цьому конкретному випадку — користувача все одно позбавили б цих прав через оригінальні дослідження в статтях. Такі речі не повинні бути відпатрульованими. Щодо майбутнього — у мене немає ідей. Є лише спостереження, що користувач продуктивно працює без якихось особливих проблем, аж доки не виникає якийсь конфлікт навколо певної теми. І цей конфлікт хоч і загалом триває не дуже довго, але зазвичай добряче каламутить воду, як от зараз.--Piramidion 07:03, 19 лютого 2018 (UTC)
Підтримую пропозицію бюрократа yakudza щодо менторства. Ним повинен бути неупереджений, стриманий користувач, бажано адміністратор. На мій погляд, Goo3 цілком може виконати ці обов'язки: за умови, якщо він змінив свою думку щодо відповідності номінанта вимогам ВП:ПАТ. --В.Галушко (обговорення) 10:41, 19 лютого 2018 (UTC)
В.Галушко, вітаю, чим конкретно пропонуєте допомогти? --Goo3 (обговорення) 12:11, 19 лютого 2018 (UTC)
@Goo3: Ви досить врівноважений і неупереджений учасник, і що немаловажливо, не перебуваєте в конфлікті з Крупським. Пропоную кілька місяців спостерігати його редагування, робити зауваження в разі порушень, уладнувати конфлікти з іншими користувачами. Якщо все буде більш-менш гладко, Олег може згодом претендувати на права патрульного. Я розумію, що пропоную Вам задачу не з легких, але якщо Ви вважаєте, що не зможете з нею справитися, можна підшукати когось іншого. Вибір невеликий: адміністраторам VoidWanderer, Piramidion, Brunei Олег Крупський не довіряє, а бюрократу yakudza клопоту й без цього вистачає. З повагою. --В.Галушко (обговорення) 12:54, 19 лютого 2018 (UTC)
В.Галушко, я не можу обіцяти, що чатуватиму за кимось місяцями, проте час від часу проглядати внесок (як Олега, так і інших) я можу і до тогож роблю так, бо доводиться. --Goo3 (обговорення) 19:54, 19 лютого 2018 (UTC)
  • Ні, треба доручити В.Галушко тролити всіх представників Росії в УкрВікі (доповісти вікі-спільноті яка питома вага їх серед 90207 зареєстрованих дописувачів), і якщо він з цим завданням не справиться - якщо почне їм сприяти, то позбавити його прав патрульного й обмежити сферу його редагувань без права чіпати за виразом РосВікі "рос. острые темы" гуманітарної царини. Якщо справиться з цим завданням нагородити його правом стежити за Крупським  --✍ Крупскі Алег обг · внес @ 18:13, 20 лютого 2018 (UTC)
Щось треба робити з користувачем. Оскільки він сприймає як тролінг і переслідування практично будь-які зауваження щодо своїх порушень, всі спроби конструктивного діалогу з ним у разі ВР наперед приречені на провал. Пропозиція уникати тролінгу при спілкуванні з ним виявляється марною: користувачам у процесі роботи доводиться виказувати один одному якісь зауваження, критику тощо. Якщо не чіпати Крупського, він почуватиметься у статтях як у своєму власному сайті. Треба щось робити і для запобігання його безпідставним звинуваченням своїх опонентів (у коментарях до Augustus-ua він піддає сумніву його кваліфікацію історика, мене понад тиждень винуватить у зв'язках з російськими спецслужбами). Якщо його не вгамувати, наслідки можуть виявитися складними. --В.Галушко (обговорення) 14:59, 21 лютого 2018 (UTC)
  • ...«Щось треба робити з користувачем» - це шедевр як з засідання рос. провести воспитательную работу о политике Кремля и КПСС... Зараз «вгамуємо, бо наслідки можуть виявитися складними» згідно тексту опонента  :рос. ...наложить ограничения на участников...из Украинской Википедии...выбора нам не оставили, мы должны потерять одно из двух: или Украинскую Википедию или чувство собственного достоинства... у зв'язку з реплікою куратора рос. Разве нельзя найти управу на этих администраторов в укрВики с других Википедий та інші шедеври опонента
  • ru:Участник:В.Галушко/Идеологические мифы Украины
  • ru:Обсуждение Википедии:К посредничеству/Украина (аналізувати текст з підписом "В.Галушко" в контексті...)

--✍ Крупскі Алег обг · внес @ 18:37, 21 лютого 2018 (UTC)

Автопатрулювання

В нас не дуже розповсюджена практика надання користувачам прав автопатрульних, але такі користувачі все ж таки є. Так от, якщо користувач має непоганий внесок, його вмовляють отримати статус патрульного, а він відмовляється, чи мають адміністратори право в цьому випадку надати статус автопатрульованого без обговорення на ВП:ПАТ? Це б позбавило принаймні декількох користувачів з проекту медицина, і ще декількох інших патрульних від позначання перевіреними редагувань цього користувача, що було б дуже добре. --Helixitta (t.) 15:37, 1 лютого 2018 (UTC)

Я вважаю, що так. ВП:ПАТ цього не забороняє, принаймні. --Piramidion 16:56, 1 лютого 2018 (UTC)
Це періодично обговорюється, буває користувачі самі просять АПАТ, схоже, тому, що відповідальні і сприймають ПАТ як обов'язок (а інші спокійно просять собі патрульного, а далі використовують його як авто-, навіть не дивляться, що перед їхнім редагуванням статтю було розптарульовано всього лише однією комою і стаття так і залишається невідпатрульованою — а потім плачемося, що купа неперевірених статей). Але є користувачі, які (майже категорично) проти того, щоб АПАТ надавася комусь, крім ботів Вікісховища і патрульним інших розділів, які зрідка сюди забігають виправити дрібницю. Хотів у себе на підсторінці зібрати лінки на обговорення, принаймні, у яких брав участь, але вже забув, де це було. Може, SitizenX згадає. Я ж за те, щоб автопатрульного надавати і на прохання, і навіть «примусово» ;-) (але після обговорення тут, як писав SitizenX, один адмін може і щось не помітити). --ReAlв.о. 18:00, 1 лютого 2018 (UTC)
Розумієте, прапорцем АПАТ ми надовго консервуємо користувачів, які могли би відпатрулювати ту нещасну кому у власних же статтях і власному списку спостереження (у зоні, в якій якраз компетентні). У мене щоразу виникає питання: є якась реальна причина, чому вони хочуть цю нещасну «жовту» кому бачити, але не патрулювати і чекати, поки це зробить хтось (хтось справді фаховий і суперкомпетентний)? Хіба що релігія забороняє.--Aeou 18:25, 1 лютого 2018 (UTC)
Якщо людина захоче — ніхто не забороняє подати заявку у патрульні. А якщо вона не хоче, то вона зараз часто зовсім відмовляється від прапорця патрульного, хоча її редагування могли б бути принаймні автопатрульованими. --ReAlв.о. 21:17, 1 лютого 2018 (UTC)

Aeou, цікавий погляд на життя - створимо безліч незручностей усім, але в патрульні підуть. Це ж не гурток садо-мазохістів. Все має бути лише за доброї волі. --SitizenX (обговорення) 19:10, 1 лютого 2018 (UTC)

  • Локально я згоден з Aeou: немає сенсу консервувати користувачів у статусі АПАТу, оскільки ніякої процедури переходу від АПАТу до ПАТу немає, цього не відбувається просто ніколи і це створює зайву ієрархію. Глобально проблема в тому, що система патрулювання в нас фактично стала системою верифікації версій (pl:Wikipedia:Wersje zweryfikowane), коли ми вимагаємо не просто відсутність вандалізму, а й ще й якість (наявність джерел, відсутність помилок тощо). Фактично ми можемо спокійно наші відпатрульовані статті перевісти у верифіковані (не всі, а принаймні більшість), а більшість патрульних (ймовірно, за винятком тих, хто має блокування через НТЗ, ОД й подібні речі) перевести до верифікаторів. Паралельно ж можемо, як поляки, роздати патрульного всім з 300+ редагуваннями. Наразі вимоги до патрулювання в нас чи не найвищі серед усіх вікі, і це погано — NickK (обг.) 19:58, 1 лютого 2018 (UTC)
Тому й хотілося обдумати варіант, коли до автопатрульних вимоги дещо нижчі, а до патрульних може й вищі, бо коли патрульний створює невеличку статтю без жодного джерела, тут же ставлячи на неї шаблон «без джерел» (а що, правила ПАТ дотримані), то це виглядає невесело. У нас велика частина патрульних «добровільно законсервовані» в АПАТ, то що зміниться від того, щоб давати АПАТ тим, хто його просить? Добре, хай будуть патрульні й веріфікатори. Тільки мені не дуже подобається ідея «всім з 300+» автоматично. Був би час переглянути внесок з 300…400 редагуваннями, може б і вирішив, що даремно не подобається, але от не подобається. --ReAlв.о. 21:17, 1 лютого 2018 (UTC)
У мене була дещо інша пропозиція щодо патрульних, і щодо статей, які можуть вважатися відпатрульованими. Треба дещо переписати вимоги до статей, скоротивши пукнти до:
  1. відсутності явного вандалізму
  2. наявності хоча б однієї категорії
  3. розставлених шаблонів упорядкування, за необхідності
До патрульного вимоги і стандартні запитання також знизити, і єдиним критерієм (окрім формального на кількість редагувань) залишити один:
  1. бути здатним оцінити якість статті і розставити потрібні їй шаблони упорядкування
Це все. Але для цього нам, досвідченим користувачам, треба добре доопрацювати довідку Вікіпедія:Шаблони упорядкування, а також навігаційні шаблони, що містять ці шаблони підтримки, для зручності роботи нових користувачів.
За таких умов, мені здається, процедура стане значно більш простою, і користувачі активно допомагатимуть упорядкувати Вікі. Менша відповідальність, на мій погляд, не пнризведе до погіршення якості статей, а навпаки — це буде більше схоже на гру «знайди недоліки». --VoidWanderer (обговорення) 20:25, 1 лютого 2018 (UTC)
Перепрошую, а джерела?! В нас вже більше ніж три чверті мільйона статей, вже не маленькі ми. Треба додавати джерела як обов'язковий критерій верифікації інформації. --Helixitta (t.) 20:28, 1 лютого 2018 (UTC)
Дуже просто. Немає джерел — людина має бути здатна виставити шаблон «без джерел». Мало джерел — бути здатним виставити «refimprove». Якщо у статті написна якась отсєбятіна — бути здатним виставити «оригінальне дослідження». Повна маячня — поставити на видалення. Ванадалізм — пункт 1. Ось ці шаблони-попередження, як на мене, сильно мотивують інший тип користувачів їх прибрати, тобто зробити певні кроки по вдосконаленню. А нецікавий напис Не перевірено не мотивує ні до чого. Це один з факторів, від яких проект страждає. --VoidWanderer (обговорення) 20:36, 1 лютого 2018 (UTC)
На старі так, можна ставити такі шаблони. А от до новостворених статей в нас вже повинна бути обов'язковою наявність джерел. П.С. статті на Вікіпедія:ПОЛ висять роками і нікого ніщо не стимулює... перепрошую за своє нудне песимістичне буботіння, але в нас поліпшують дуже мало, всі хочуть писати нові статті (і треба піднімати критерії, щоб ці нові статті були одразу кращими) --Helixitta (t.) 20:40, 1 лютого 2018 (UTC)
Ну, по-перше, саме по собі перебування на Вікіпедія:ПОЛ не є ніяким стимулом. Тобто абсолютно ніяким, ZERO. А от коли на статті, тема якої цікавить користувача, а особливо якщо користувач є її автором (одним з авторів), зверху висить отакий шаблон, або ще й кілька, то це мотивує їх прибрати. Тобто доопрацювати.
А по-друге, я переглянув з пів-дюжини статей там у таблиці. Ну от приклад: Пластинчаста кістка. Там шаблони-повідомлення абсолютно недоречні. Зовсім. Там має висіти один-єдиний шаблон: {{anatomy-stub}}. І він там висить. Але найбільше я не бачу необхідності у {{Поліпшити}}, бо текст шаблону і сам шаблон доречно використати на доволі великій статті, в тілі якої спостерігається повний хаос — і у структурі, і у джерелах, і у стилі викладу.
Але це мій погляд. --VoidWanderer (обговорення) 20:56, 1 лютого 2018 (UTC)
VoidWanderer, та ні. На ВП:ПОЛ поліпшені сотні статей. Наведений Вами приклад - це теж приклад поліпшення: автор доробив статтю миттєво, додав джерело, розширив. Але посоромився зняти шаблон. Як буде хвилька, пройдуся по кістках, переберу. Відкладав їх на потім як статті, де можу поліпшити сам, на відміну від напівагенції НАТО. Ви теж можете це зробити, як і будь-який користувач. Проект інклюзивний.--Brunei (обговорення) 14:56, 2 лютого 2018 (UTC)
Brunei, я не говорив, що сам Вікіпедія:ПОЛ не є корисним, чи що в рамках його існування не було нічого поліпшено. Я кажу, що перебування статті у таблиці цього проекту не є стимулом, в першу чергу через те, що про цей проект мало хто знає. Тобто це, можливо, і є стимул для користувачів, що його переглядають, але скільки таких користувачів у абсолютних і відносних числах в порівнянні із дописувачами проекту загалом? Маю підозру, що це мізерне число. І це є проблемою. --VoidWanderer (обговорення) 16:38, 2 лютого 2018 (UTC)
Прошу вибачити, якщо знайшов у приміщення, для мене не призначене. Helixitta правильно каже. Треба підвищувати планку, а не понижувати. У нас і так авторів багато, за кількістю статей майже в першій десятці (якщо не брати всерйоз ботопедії). А якісних статей мало, тому й читають нас мало. Патрульні укрвікі це де факто й є верифікатори, на жаль у нас досі зберігається штамп: «патрульний стежить за відсутністю явного вандалізму». А хто відповідає за якість статей, взагалі не прописано. От Вам і відповідь: якщо за неї ніхто не відповідає, значить, про неї у більшості ніхто не турбується. «Я не зобов'язаний перевіряти вірогідність» (тобто на ОД, маргінальщину, використовування Вікіпедії як трибуни тощо) — от виправдання недбалого патрульного. Польський досвід не слід копіювати: у нас інші обставини, незнайомі полякам (погане володіння державною мовою, політична нестабільність, війна тощо). Навпаки, бажано частіше проводити переатестацію активних патрульних, перевіряти їхні перевірки. Сам іноді мушу це робити, частіше за все просто нема слів від «якості» цих статей. З цим нехлюйством давно пора щось робити. А автопатрульованим робити тільки за результатами обговорення. Якщо користувач не певен у якості своїх правок, це не привід примушувати його «звільнитися від комплексів» --В.Галушко (обговорення) 21:59, 1 лютого 2018 (UTC)
Отож! І, на мою думку, саме відповідальні користувачі, які вважають призначенням патрульного стежити за якістю в тому числі чужого тексту, але не хочуть брати на себе цю відповідальність, і просяться в АПАТ. То чому їм відмовляти, принаймні до того, як розберемося з цими «веріфікаторами», підготуємо і обговоримо нові правила? --ReAlв.о. 22:08, 1 лютого 2018 (UTC)
ReAl, запити про АПАТ, і запити про позбавлення прапорця патрульного і залишення лише АПАТ — це, на мій погляд, приклад того, що користувач або чогось не розуміє, або грає на публіку із неясною для мене метою. Тому що якщо користувач із правами патрульного воліє бути лише автопатрульним — для цього йому достатньо просто ніколи не натискати кнопку Затвердити версію. Це нескладно. --VoidWanderer (обговорення) 22:49, 1 лютого 2018 (UTC)
Так, і таких у нас багато і вони комфортно себе почувають. Але — Ви не можете собі уявити ситуацію, коли користувач (який ще не має прапорців) сам вважає, що як патрульному треба буде слідкувати за якістю статей і йому буде некомфортно цього уникати? Я можу таке уявити. І бачив не один випадок, коли людина погоджувалася подати заявку на ПАТ після того, як декілька користувачів підтверджували, що це не обов'язок. --ReAlв.о. 23:37, 1 лютого 2018 (UTC)
ReAl, це наочний приклад першого мого припущення: «користувач чогось не розуміє». В такому випадку варто лише доступно роз'яснити, що права патрульного не зобов'язують його натискати кнопку «Затверджено» після поганого внеску від інших користувачів, і не зобов'язують його ходити і патрулювати статті. --VoidWanderer (обговорення) 11:43, 2 лютого 2018 (UTC)
В.Галушко, ця кнайпа призначається для всіх користувачів, які обговорюють питання адміністрування, про це повідомляє текст згори сторінки, тому вибачення зайві.
Здається, ми також говоримо про різні речі. Ви говорите про необхідність робити переоцінку користувачу, якщо він не задовольняє вимог патрулювання, а я говорю про перегляд самих вимог і тієї роботи, яка очікується від користувача. І механізм функціонування моєї пропозиції був такий:
  • від патрульного вимагається лише виставити шаблони, що муляли б око;
  • позбавлятися шаблонів мали б винятково зацікавлені особи — автори статей та ті, хто зацікавлені у тематиці. На якій підставі? Бо шаблони муляють око.
Зараз у правилах про патрульного прописане дещо схоже, там також згадується про необхідність виставляти шаблони. Але є величезна різниця у подачі матеріалу:
  • у поточній версії правил немає чітко висловленої мети і обов'язків патрульного. Тобто висловлено багато — аж забагато — тексту і обов'язків. В результаті патрульним і важче номінуватися, і лінивіше патрулювати. Бо саме на них покладені якісь обов'язки, ніби вони не патрульні, а покращувачі. Це встомлює.
  • у моїй версії від патрульного вимагається тільки виставляти ці шаблони запитів. Виставляти завжди, де це необхідно. Це не складно, і навіть у певному сенсі може бути цікаво. Нездатність це робити і систематичні затвердження статей як перевіреними, при наявності в них тих проблем, про які не сповістив патрульний шаблоном — привід його прав позбавити.
За прикладом не треба далеко ходити — ви щойно подали до адміністраторів запит ред.№ 21943466, і з нього я бачу, наприклад, що пан Krupski Oleg принципово не бажає ні з'ясовувати суть претензій, ні зважати на застереження щодо війни редагувань. Також, користувач не бачить необхідності у тих ваших шаблонах. Це все прикрі обставини, зважаючи на його номінацію на патрульного. --VoidWanderer (обговорення) 22:40, 1 лютого 2018 (UTC)
Сорі, що заліз у ваш розділ, VoidWanderer, ознайомтесь з en:Wikipedia:Tag bombing як ініціатор подібної ідеї. Така практика не завжди вдала і більшість ярликів, навішаних у прямому та переносному сенсі може віднадити від роботи. — Alex Khimich 01:08, 2 лютого 2018 (UTC)
Alex Khimich, по-перше, ви даремно вибачаєтеся — ця кнайпа не для адміністраторів, а про адміністрування. Про це написано згорі сторінки.
По-друге, дякую за посилання, раніше не зустрічав. У ньому прекрасно розписана інша сторона медалі — зловживання, причому зловживання, здійснене без мети поліпшення статей. Ми можемо і маємо теж виписати такий приклад поведінки як неприпустимий. При цьому там прозвучали такі рекомендації:
  • для шаблонів-повідомлень, що мають узагальнений, не дуже конкретний текст (наприклад, Стиль), на сторінці обговорення статті мають бути виписані які саме нюанси чи аспекти проблеми спостергіаються;
  • не рекомендується виставляти більше ніж два шаблони-повідомлення на статтю. Їх вибір має бути продиктований винятково пріоритетністю.
Що характерно — ці уточнення варто розмістити у довідці Вікіпедія:Шаблони упорядкування, а не як правила для патрульних. Водночас, недотримання цих настанов також може бути причиною позбавлення прав патрульного. --VoidWanderer (обговорення) 10:57, 2 лютого 2018 (UTC)
Я уточню один важливий момент, про який багато хто забуває: основною метою патрулювання має бути боротьба з вандалізмом. Система патрулювання має два рівні. Перший — власне те патрулювання, яке ввімкнене в нас і в низці великих вікі (німецька, польська) — передбачає боротьбу з вандалізмом і очевидним сміттям. Саме тому там і роздають прапорці автоматично після певної кількості редагувань: умовно кажучи, якщо після 300 редагувань ти не заблокований, то ти мабуть не вандал. Другий — верифікація, яка, здається, не ввімкнена в жодній вікі, і яка передбачає власне перевірку якості статей. Власне у нас патрулювання за п'ять років з першого типу виродилося в другий, через що в нас чи не найбільша кількість неперевірених статей серед усіх вікі — NickK (обг.) 23:17, 1 лютого 2018 (UTC)
NickK, дворівневу систему на практиці неможливо реалізувати. Бо після редагувань навіть патрульного стаття стає "розверифікованою" і її знову має затверджувати патрульний вищого рівня. Тобто, це збільшить на порядок кількість наших проблем. --yakudza 12:53, 2 лютого 2018 (UTC)
@Yakudza: Теоретично я бачу це так. Усі неновачки й невандали отримують прапорці патрульного. Більшість нинішніх патрульних за рідкісними винятками стають рецензентами (так у нас переклали цих верифікаторів). Ми справді створюємо нову проблему (розрізняємо рецензентів і просто патрульних), али ми вирішуємо проблему того, що ми не розрізняємо патрульних і вандалів. Це теорія. На практиці, звісно, це може не працювати або працювати не так — NickK (обг.) 13:44, 2 лютого 2018 (UTC)

З цим користувачем ми розібралися, вмовивши його. (дякую всім, хто вмовляв)
Але загальне питання: чому нам дійсно не давати права на автопатрулювання, як полегшену версію ПАТ? Per ReAl?
Скажімо, можна навіть без участі користувача (який не одразу може виникнути у те, що патрулювання взагалі існує, проте внесок може мати гарний), тоді інший користувач приходить і каже "он такий то користувач(ка) з непоганим внеском, дайте права ап." А з часом, якщо користувач розбиреться і захоче, то може сам захотіти отримати пат.
Якщо проблема в високому стандарті до патрулювання статей, як пише NickK, то це еволіціонувала спільнота, і можна спробувати щось зробити з цим (треба план), але ніщо не заважає поки що, тут і зараз поліпшити умови для патрульних, знявши з них роботу перевіряти внесок не поганих користувачів, які не хочуть/можуть отримати пат.
Бо патрульним допомога потрібна:

  • в нас велика кількість непатрульованих статей
  • в нас доволі низький коефіцієнт пат (чи спостерігачі) на кількість статей (є список статей, за якими ніхто не спостерігає, там їх багато тисяч)
  • з власних дискусій знаю, що в багатьох патрульних зверху у списку спостереження накопичена велика кількість статей із не перевіреними змінами, зусиль не вистачає їх всі перевірити і тоді легко непомітити новий вандалізм.

Тому автопатрулювання було б доречним, і я не дуже бачу негативу. Пункт "вони не захочуть переходити у справжні патрульні" на мою думку не переконливий, бо спочатку треба дізнатися, чому користувачі продаються на пат. Часто їх вмовляють це зробити інші. Це не зміниться, так само будуть вмовляти отримати пат після ап. Але якщо це з бажання мати власно написані статті перевіреними — то одне лише редагування від IP і користувач знову захоче мати права перевірити редагування інших. --Helixitta (t.) 11:22, 2 лютого 2018 (UTC)

Дозвольте я відповім на декілька із заданих питань:
  1. відповідь на питання «чому не давати автопатрульного» проста: тому що вимоги для патрульованого та автопатрульованого внеску однаковий. Іншими словами, якщо користувач має нормальний внесок, він може і має бути патрульним.
  2. не існує ніяких умов для патрульних, які нав'язують їм роботу з перевірки внеску поганих користувачів. Тому немає чого полегшувати.
На мою думку, ми маємо корінним образом переписати правила інституту патрульних як такого, бо і правила, і стандартні запитання номінації, і процедура номінації мають істотні проблеми. І розмножуючи підвиди патрульних (як-то автопатрульні), ми не вирішуємо проблему, а переходимо до хронічної стадії, з ускладеннями. --VoidWanderer (обговорення) 11:39, 2 лютого 2018 (UTC)
Ми вже в хронічний стадії. Треба з нею щось робити. Так, варто переробити подачу на пат. Але, поки це не буде зроблено, ми можемо дозволити ап. Потім, коли буде перероблено пат, то легко буде набрати більше патрульних. Ця додаткова стадія зараз не потребує сильних зусиль, а полегшить життя трохи.
Так, вимоги до ап і пат однакові, але є користувачі, які приходять, ні з ким не спілкуються, а пишуть гарно статті. Їх треба вмовляти відповідати на якісь запитання, користувачу незрозуміло для чого це все і чого від нього хочуть, а на тій заявці ще питають про файли і якесь сховище. Такий собі обряд посвячення користувача.
Натомість, користувачу можна безболісно, не мучаючи його, надати статус автопатрульованого, передивившись його внесок. І це зробити доволі швидко, якщо дійсно внесок гарний, а користувач сидить тихенько і ні з ким не спілкується.
А потім, якщо і коли, ми переробимо правила заявок на ПАТ, то можна вже знову оминати стадії автопатрулюванн --Helixitta (t.) 12:04, 2 лютого 2018 (UTC)я.
Гаразд, я почув вас. Проблеми справді є щонайменше дві. Ви говорите якраз про ту категорію користувачів, які неохоче йдуть на контакт, при цьому роблять якісний внесок. На моє переконання, більшість з них навіть не в курсі про формальні правила Вікіпедії — їх внесок якісний просто через загальний рівень культури та освіченості.
Добре, про це також треба подумати і взяти до уваги. --VoidWanderer (обговорення) 12:16, 2 лютого 2018 (UTC)
  • Думаю, що майже всі наші проблеми вирішить перехід на польсько-німецьку систему патрулювання, коли статус патрульного надається автоматично після певної кількості редагувань і стажу. Так само легко знімається але вже вручну адміністраторами. Зараз у нас "російська" система і з нею ми запозичили всі ті самі проблеми, що й в рувікі. --yakudza 12:49, 2 лютого 2018 (UTC)
можна скількі завгодно рахувати наявні проблеми, але статус автопатрульного може бути й своєрідним тестом/вишколом, який має пройти кожен, хто хоче мати права патрульного. Це непоганий плюс. --SitizenX (обговорення) 13:00, 2 лютого 2018 (UTC)
  • Хтось може нарешті прибрати оте «Точність переглянута» поруч із кнопкою патрулювання статті чи різниці версій? Точність!!! --ReAlв.о. 13:23, 2 лютого 2018 (UTC)
Що в нас величезна кількість невідпатрульованих статей, тут треба зробити уточнення. Не стільки невідпатрульованих, скільки неякісних, які патрульні просто соромляться патрулювати. Я, наприклад, більшість переглянутих сторінок не наважуюся ставити позначку «перевірено», навіть після встановлення шаблонів недосконалості («стиль», «без джерел», «вичитати», «сирий переклад»). Отже, річ тут радше в підвищенні рівня написання, а не в патрулюванні. Щодо надлишкової кількості шаблонів: згоден. За моїми спостереженнями, редактори взагалі мало звертають на них уваги, додавання статті до категорії «Упорядкування Вікіпедії» теж мало допомагає. Переглянув статистику відвідувань категорій: ними майже ніхто не користується, категоризація — це скоріше формальний інструмент, підозрюю, що більшість читачів Вікіпедії навіть не знають, що таке «категорія». Для мене шаблон недосконалості — це насамперед попередження читачеві, щоб він ставився до сумнівної інформації з обережністю. Ну, може, ще нагадування автору, щоб за можливості поліпшив статтю.
Польсько-німецька система навряд чи допоможе. Ще раз повторюю: ні поляки, не німці не знають наших проблем. З державною мовою в них все в порядку, двомовності ніхто не вимагає, слова rusycyzm, Russizismus не є емоційно забарвленими й не трапляються в описах редагувань. Німці традиційно ставляться сумлінно до написання статей, якихось особливих перевірок їхні статті не потребують. У нас працює величезна кількість аматорів, представників різних релігій, політичних течій, мешканців різних областей, осіб з різними поглядами на «правильність мови», часто просто безграмотних і тих, хто зловживає машинним перекладом. Цьому треба якось протистояти.
Питання: 1) Треба визначитися, що де факто являє собою патрулювання. Воно справді задумувалося як протидія вандалізму. Але чи так складаються справи зараз? 2) Якщо впроваджувати різні вимоги до патрульних і автопатрульованих, чи означає це, що вимоги до сторінок мають бути різними? 3) Якщо вимоги будуть різними, як відрізняти візуально патрульовану версію від автопатрульованої? 4) Чи варто надавати статус автопатрульованого після певної кількості редагувань? 5) Чи варто робити це автоматично (як автопідтвердженого), чи треба враховувати якість внеску? 6) Чи мають патрульні постфактум вважатися верифікаторами і чи мають змінитися формальні вимоги до них і їхніх дій? --В.Галушко (обговорення) 13:29, 2 лютого 2018 (UTC)

Обернена ситуація з автопатрулюванням

ВП:ЗПП#Sergkarman

Маємо іншу ситуацію з автопатрулюванням, обернену до тієї про яку гілка була створена. В цій ситуації користувач не відмовляється, а сам подає заявку, і просить лише про автопатрулювання, але його внеску в основному просторі української Вікі поки недостатньо — всього 93 правки. Це за півтора року. Тобто в подібному темпі йому треба буде ще півтора року для набору кількості правок для проходу формального цензу.

Водночас, користувач обізнаний, редагує і Вікідату, і вантажить медіа на Коммонз, оформлюючи за правилами: https://xtools.wmflabs.org/ec/uk.wikipedia.org/Sergkarman

Що робити в такому випадку? Чітких критеріїв надання АПАТ у нас немає. Порекомендувати набити ще 107 правок ми можемо, але .. див. вище. Півтора роки.

Чи можемо ми у якості компромісу зараз припустити, що для АПАТ потрібно вдвічі менше правок, скажімо, 100? В такому випадку ситуація матиме якесь конкретне і осяжне вирішення. --VoidWanderer (обговорення) 00:00, 23 лютого 2018 (UTC)

Це формальна вимога для патрульних, а люди, скажімо, зі статусом перейменовувачів файлів на Вікісховищі, в нас отримують права автопатрульних навіть якщо у них лише 10 редагувань в укрвікі. І то без обговорення (звісно, якщо вони користуються тим своїм правом перейменовувати файли і не роблять інших суперечливих редагувань в укрвікі). Тобто я не вважаю, що тих вимог слід дотримуватись у цьому випадку. Бували ситуації, коли користувач просив прав автопатрульного, але йому давали одразу патрульного й відкочувача, бо внесок відповідав вимогам. Якщо й тут внесок вимогам відповідає, але не виконано оцей формальний критерій для подачі заявки - то цілком можна надати права автопатрульного.--Piramidion 09:56, 23 лютого 2018 (UTC)
Я надала користувачу статус автопатрульованого за таким узагальненням: шкоди від цього не бачу, а дрібний позитив є. --Helixitta (t.) 11:36, 23 лютого 2018 (UTC)
Дякую всім за консультації. --VoidWanderer (обговорення) 16:46, 23 лютого 2018 (UTC)