Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 18

Прогресивне персональне обмеження

...від адміністратора, чи то за його власний брак часу, чи то бажання, накладається на користувача, якому їх не бракує. Відкоти змін в шаблоні адміном ламали відображення в картках гербів і прапорів з вікіданих, версія Avatar6 ламала відображення зображення єдиної {{картка організації}}. Замість вирішення конкретних питань в останній картці, він знайшов перше, що знайшов, а саме зміни Avatar6 в InfoboxImage, і, кінець-кінцем, саме за те, що не спромігся найти корінь причини, встановив:

  1. персональне обмеження Avatar6,
  2. чим вимкнув йому можливість виправити першопричину,
  3. "знайшов швидке рішення", швидке, із потенційними помилками.

Докладніше: Обговорення користувача:Avatar6#Персональне обмеження Обговорення шаблону:InfoboxImage#Зміни. Дякую. --Avatar6 (обговорення) 11:30, 20 липня 2018 (UTC)

@Avatar6: Оскільки ви ще не зрозуміли, поясню ще раз. У {{Картка організації}} не було жодної проблеми, там лише були цілком передбачені документацією {{InfoboxImage}} параметри, які неправильно обробляла ваша версія цього шаблону. Я вже вам повідомив один раз про проблему, ви повернули зміни, не виправивши проблеми — NickK (обг.) 13:55, 20 липня 2018 (UTC)

Персональні обмеження для користувача Kharkivian

Внесок користувача Kharkivian в останні тижні - це, головним чином, провокування конфліктів. Або відверті провокації з порушенням ВП:Е та ВП:НО, як от [1] [2] [3]. Весь інший внесок - це виненсення на вилучення статей, доволі часто статті на значимі теми і цілком добротні, як от Галаган Ростислав Мстиславович, Хомич Валерій Феодосійович, Гельмерсен фон Георгій Михайлович. Винесення на вилучення значимих статей замість поліпшення створює постійну напругу в проекті, постійно провокує конфліктні ситуації. Я вважаю, що варто подумати, щодо персональних обмежень для користувача. --yakudza 18:38, 22 липня 2018 (UTC)

  • Користувач почав вдаватись до відвертого вандалізму і доведення до абсурду, вилучаючи фактично всю інформацію зі статті, в тому числі підтверджену джерелами. Недооцінювати загрозу від таких дій не можна. Річ у тім, що це фактично цькування новачків і відлякування їх від проекту, яке відбувається замість того, щоб пояснити новачку недоліки статті і допомогти виправити їх. --yakudza 22:39, 22 липня 2018 (UTC)
  • Пане Kharkivian, ви можете пояснити мотивацію ваших дій? Я згоден з висновком пана Yakudza — спроби дотримуватися букви, а не духу правил, є порушенням ВП:НГП — буквоїдство. Правило ВП:БЖЛ було розроблене для того, щоб унеможливити поливання брудом, чи нараження на небезпеку живих людей. Воно розроблялося для того, щоб ці люди не позивалися до Вікіпедії в судах через інформацію, що їх ганьбить. Саме з цих причин будь-яка критика, що стосується особи, має бути підтверджена дуже надійними джерелами. Надто формальне ставлення до цього правила — коли вилучається цілком енциклопедично поданий, хоча можливо і без наведених джерел текст, без спроб порозумітися із автором статті — це навряд є конструктивним підходом. --VoidWanderer (обговорення) 23:05, 22 липня 2018 (UTC)
  • По-перше, я сприймаю деякі аргументи щодо того, що стаття може бути без джерел, коли очевидна значимість особи або предмета чи об'єкта статті. В таких випадках ставить службовий шаблон без джерел чи шаблон необхідності верифікувати статтю в цілому чи конкретний розділ, якими я часто користуюсь. А тепер до конкретики.
    Всі правила ВП:КЗ, ВП:ПД, ВП:АД, ВП:В, а вже потім ВП:БЖЛ відсилають нас до простої тези - ВСЯ, підкреслюю ВСЯ наявна інформація у статті має бути підтверджена джерелами. Ще раз ВСЯ. Крім того, правило визначає, що внесок без джерела може бути вилучений. Може. У правилах не прописана процедура вилучення. По факту, така інформація може висіти, поки не прийе хтось і не поліпшить статтю знайшовши джерела, або не приведе її до ВП:БЖЛ. Стаття про пані Павлюк провисіла тиждень на номінації - але її, на жаль, ніхто так і не доопрацював. Проте, і пан Визнаю, що погарячкував, і як наслідок - відкинув своє редагування. Проте протягом тижня я перевірю всі наявні джерела і приведу статтю до ВП:БЖЛ, навівши аргументацію на сторінці обговорення. Власне, у своїй діяльності я цілком дотримуюсь цього правила. Нема інформації - нема статті або інформації у статті. Це не буквоїдство, а пряма норма правила. На ВП:ВИЛ я не одноразово голосував, що не я вважаю за можливе залишити статтю, якщо з неї не буде вилучена непідтверджена джерелами інформація. Непідтверджена джерелами інформація, як і поливання брудом, дискредитують проект. За роки популяризації Вікіпедії (а я цим займаюсь з серпня 2011 року - тобто вже майже 7 років) мені доводилось сотні разів прослуховувати скарги на це.
    Крім того, я номіную статті, які не тільки що створені (я вважаю, що стаття, яка створена раніше трьох днів і не підлягає швидкому вилученню, може бути номінована не раніше трьох днів від створення) не варто номінувати, а номіную статті, які створені мінімум 3 тижні тому. Номіную через невідповідність критеріям значимості. Наприклад, згадана стаття Гельмерсен фон Георгій Михайлович оповідає про мічмана (молодшого офіцера) білого руху, який потрапив до мартирологу (тобто списку осіб) через те, що мав офіцерське звання і його ім'я зберіглось в архівах. Приміром, інша стаття, яка до речі, вже була номінована, яку я переглядав - Богданович Владислав Леонардович - у мене не викликала запитань - редактор рубрики "Морського журналу" у Сподіваюсь і пан Yakudza і Ви VoidWanderer знаєте значення слова мартиролог? Мартиролог не можна вважати як належне висвітлення, оскільки особа цікавить автора лише тим, що вона належить до певної групи осіб, яку він досліджує. Все. Тому звинувачення щодо цієї відкидаю.
    І останнє. Які ж персональні обмеження Ви хочете запропонувати? Заборонити номінацію статей на вилучення? Тобто я, один раз на кілька днів, переглядаю старі статті, створені із місяць тому, переглядаю відразу внесок за 4-5 днів - і номіную певну їх кількість. Нагадаю, що ВП:ПАТ не зобов'язує патрульного перевіряти (верифіковувати) інформацію при патрулюванні, яка наведена у статті, а ВП:КРВИЛ наводить як вагомий аргумент невирогідність: Це може мати місце у випадку, коли, наприклад, є досить великі сумніви в авторитетності джерел, на які посилається стаття (або стаття взагалі на такі джерела не посилається). Я як Станіславський - доки не прочитаю чи не побачу доказів - не вірю. Вибачте, але така собі деформація в умовах інформаційної війни, щоби не зійти з глузду. Тому йдеться не про вилучення з метою поліпшення, а про вилучення через об'єктивні обставини.
    І останнє. Мені хотілося би дізнатися про персональне обмеження? Заборонити редагувати простір Вікіпедія? Заборонити номінувати статті на вилучення? Чудово, можете вводити. Проте у такому разі я вимушений буду назавжди покинути проект, на жаль. Я двічі зарікався щось робити: перший раз - у грудні 2012, коли йалинковєдж забрав у Ярославського МХ - я зарікся ходити на стадіон, я пішов на стадіон у 2016 на матч аматорського чемпу між МХ 1925 та Поліссям. Другий раз - я не дивився жодного матчу і не цікавився ахунком жодного матчу ЧС. Тому мої наміри вчити такі дії - серйозні. Ввівши обмеження, можна блокувати мій акаунт безстроково. Дозволяю. Але то таке. Ви - адміни, я туди ніколи не поткнуся, то робіть що хочете. --Kharkivian (обг.) 06:59, 23 липня 2018 (UTC)
Kharkivian, мови ні про яке безстрокове блокування не йшло, і ідею персонального обмеження для вас я не підтримую — я не бачу що саме може бути обмежене. Але спроби порозумітися із автором статті мають бути — користувач-автор Павлюк Людмила Степанівна хоч і не новачок, але й не надто досвідчений. Повідомлення йому на СО про вилучення статті я не можу вважати спробою порозумітися. Зробіть йому запит додати джерел на непідтверджену інформацію, а коли з його сторони не буде конструктивних дій, я підтримаю ваш намір вилучити непідтверджену інформацію. --VoidWanderer (обговорення) 11:10, 23 липня 2018 (UTC)
  • І все ж, багато номінованого дійсно «мотлох». НМД краще 5-10 раз аргументувати "проти", чим тріпати нерви користувачу, а то так буде боязнь у інших виставляти всіляких карєристів-автобіографів на ВИЛ. — Alex Khimich 08:06, 23 липня 2018 (UTC)
  • Найголовніше, що сказав yakudza 18:38, 22 липня, це «відверті провокації з порушенням ВП:Е та ВП:НО», наприклад diff, і ще є. Це систематично. — Юрій Дзядик as LA (tc), 10:35, 23 липня 2018 (UTC).
  • До речі, я досі не зрозумів відповідь, яку дав Serhii Petrov @kharkivian у Твіттері про зрадофілів, коли lemkoitaliano @MGorokhovska брутально висловилася про усю Вікіпедію, і погрожувала комусь: «Дулю вам тепер,а не гроші!» (тут лінк 2). — Юрій Дзядик as LA (tc), 10:38, 23 липня 2018 (UTC).
  • Щодо ВП:ВИЛ з часів "Уманської зорі" великих проблем не бачив (хоча останні пару днів не дивився). Багато номінацій складних, але ті статті проблемні самі по собі, всім їм на користь іде додавання джерел. Ключовою проблемою користувача є порушення ВП:Е. Треба попереджати й блокувати. Щодо обмежень думаю, що проблема ще не набула великих масштабів, і можна буде впоратися на одному з перших етапів. --Brunei (обговорення) 10:52, 23 липня 2018 (UTC)
  • Підтримую "Персональні обмеження для користувача Kharkivian" - нікого і нічого не чує, конструктивного контакту - "0", тривіально провокується конфліктна ситуація. Треба без сумніву накладати обмеження на такі дії.--Білецький В.С. (обговорення) 10:56, 23 липня 2018 (UTC)
  • Переглянув історію: в користувача лише одне попередження за порушення ВП:НО/ВП:Е за останній рік. Блокування з цієї причини не було жодного. Виходячи з наведеного, проблема порушень ВП:НО/ВП:Е з боку користувача виглядає явно перебільшеною. --Geohem
    • До Користувач:Geohem: БАГАТО ПРОЩАЛОСЯ.... Зате зараз - ну просто серійні провокування на конфлікт. Грубощі і некоректності і до користувачів, і до користувачок. --Білецький В.С. (обговорення) 11:24, 23 липня 2018 (UTC)

З якого часу ВР новачка є деструктивним внеском?

Порушення рішення АК користувачем Ahonc

Війни редагувань і порушення ВП:НО користувача Агонк

Виніс у новий розділ щодо війн редагувань, так як не було рішення по цій частиині запиту. ВП:ВР рекомендує блокувати користувача у випадках, коли очевидна його настроєність на війни відкатів, кожного разу на більший термін. Попереднє блокування було 4 доби, тому цілком логічним було б заблокувати його на 5 діб, бо переднє блокування було на 4 доби. Принаймні, я так і планую зробити, якщо мене не випередять цього разу. Звісно, попередження - це добре, але це добре коли вони діють і користувач усвідомлює, що надалі так діяти не можна. Те ж саме стосується і систематичних порушень ВП:НО, на користувача попередження вже давно не діють. Тут ще один момент, про який я вважаю необхідним сказати. Я звернувся особисто до адміністратора NickK щодо реакції на це порушення ВП:НО. Для мене було досить неприємним, що він проігнорував мій запит, пославшись на велику зайнятість. Хоча, там для адміндії достатньо було вказати, на порушене правило і навести диф. Знаєте, я у Вікіпедії завжди намагався дотимуватись принципу солідарності адміністраторів у боротьбі за дотримання правил. Тому неодноразово ставав на бік інших адмінів, коли виникала ситуація необхідності підтримки у ситуаціях, коли їх переслідували. Образа, особистий випад, провокація у відповідь на репліку, яка містила лише констатацію певних порушень, є нічим іншим, як переслідуванням адміністратора. Тому для мене ситуація, коли особисті стосунки ставляться вище інтересів і атмосфери Вікіпедії трохи дивна. --yakudza 01:45, 3 серпня 2018 (UTC)

Тут є подібна ситуація: Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Образи від SitizenX. -Geohem 13:51, 3 серпня 2018 (UTC)
Отже, виходить, ми переслідуємо один одного. Я переслідую yakudza (за його словами вище), він переслідує мене (на мою думку). Хочу лиш зауважити, що я жодного разу не робив «випади» щодо нього просто так. Ці випади були після його реплік, в яких він висловлювався щодо мене.--Анатолій (обг.) 17:52, 3 серпня 2018 (UTC)
Geohemе, або пересмикуєте, або цілеспрямовано звертаєте розмову в бік. У вказаній вами ситуації між VoidWanderer і SitizenX адміністратори просто не знають як оцінити дії користувачів і чи було там якесь порушення. От і мовчать. А не тому що вони знаходяться в особистих стосунках з учасниками конфлікту (якщо такий є). От Ви особисто знайомі з SitizenX? Ні? А хто знайомий? А от ситуація, що склалась між Yakudza і Ahonc кардинально відмінна. Адміни не хочуть втручатися саме тому, що між багаьтма з них і Агонком існують дружні позавікіпедійні стосунки. І ніхто не хоче жертвувати власними стосунками через якийсь конфлікт у вікі. Грубо кажучи, як казав Франклін Рузвельт: (лайка вилучена). Не дарма Yakudza згадав адміністратора NickK... Це за великим рахунком конфлікт інтересів. Не у вузькому сенсі, що викладений у ВП:КОІ, а в тому, про який розповідав на київському тренінгу Asaf Bartov (Ijon). Чесно визначіться на чиєму ви, друзі, боці. Вікіпедії чи «команди реформаторів» --Павло (обговорення) 15:55, 3 серпня 2018 (UTC)
Давайте без приказок. Вилучив. --VoidWanderer (обговорення) 16:00, 3 серпня 2018 (UTC)
@Pavlo1: Це якраз Ви, Павле, цілеспрямовано звертаєте розмову вбік (від незручної для yakudza теми). Нагадаю, що у Вас із yakudza оті самі «дружні позавікіпедійні стосунки». Тобто, Ви маєте типовий конфлікт інтересів, про який розповідав Асаф. І найважче в такій ситуації — зробити перший крок, тобто визнати, що конфлікт інтересів справді є. Важко бути чесним із самим собою.
А щодо ситуації, наведеної Geohem, то це чудове дзеркало:
  • VoidWanderer заблокував за порушення SitizenX 'а. Після цього SitizenX «трохи неетично висловився» на адресу VoidWanderer'а (назвемо це так). VoidWanderer ображений, але усвідомлюючи, що у нього з SitizenX конфліктна ситуація, звертається до адміністраторів. Минуло три дні, ніхто на звертання не відреагував (зокрема, і yakudza).
  • Тепер Ahonc (який має давній конфлікт із yakudza) «неетично висловився» на адресу останнього. Зауваження порушнику робить VoidWanderer. Саме він, єдиний, хто прийшов на допомогу. (персональний випад приховано). Він же «завжди намагався дотримуватись принципу солідарності адміністраторів у боротьбі за дотримання правил». «... ставав на бік інших адмінів, ... у ситуаціях, коли їх переслідували.» А запит VoidWanderer висить і досі ...
Те, що інші адміни геть пасивні, мене не так дивує, як різниця в поведінці двох активних адміністраторів. --Olvin (обговорення) 18:00, 3 серпня 2018 (UTC)
Olvin, просто для інформації. До NickK я звернувся до реакції VoidWanderer, зрештою що й Нік може підтвердити. У мене нема ніяких претензій до VoidWanderer. Можливо не варто було виносити цю ситуацію із NickK на люди але до того вже було багато десятків подібних випадків, які я не виносив на люди, сподіваючись, що дружні стосунки з Агонком певних адміністраторів можуть крім очевидної негативної мати певну й позитивну роль. Тобто його друзі зможуть на нього позитивно вплинути. Можливо, певною мірою так і відбувалось. Але, насправді, шкоди від щоденного тісного спілкування користувачів, схильних до деструктивної поведінки, з конструктивними користувачами набагато більше. Те, що Агонк після того, як вказується на порушення ним правил, не визнає цих порушень, а починає активну позавікіпедійну діяльність із координації підтримки. Звісно, що він подає факти достатньо односторонньо, часто залучає адміністраторів, які давно усунулись від активної адміндіяльності, навіть вилучили зі списку спостереження сторінки кнайпи і запитів од адміністраторів. Таке було вже не один раз, адміністраторів, з якими він таким чином спілкується близько 10. Звісно, що далеко не всі піддаються на такі маніпуляції але, принаймні, вони займають позицію невтручання при черговому порушенні ним правил. --yakudza 10:51, 4 серпня 2018 (UTC)
У вас є докази? Давайте тільки без необґрунтованих звинувачень.--Анатолій (обг.) 10:57, 4 серпня 2018 (UTC)
Щодо дружніх стосунків: минулого разу, коли Yakudza мене блокував (хоча Арбком йому рекомендував цього не робити), він написав «у випадку подачі позову в АК щодо дострокового розбокування без усвідомлення хибності таких дій користувачем, я подам адміністратора, що подасть цей позов на позбавлення прав». Відповідно «друзі», яких я просив подати позов щодо розблокування відповідали, що не робитимуть цього, бо не хочуть номінації на позбавлення…--Анатолій (обг.) 18:13, 3 серпня 2018 (UTC)

Не мав жодного бажання щось тут дописувати, але ж самі ініціатори цієї гілки не заспокояться. Отже,

  1. Дякую, Pavlo1, за спробу втрутитися. Але це марно. Усі, хто хотів, й так все прекрасно розуміють. Хто не хотів чи не зміг… то таке.
  2. Дякую, Geohem, що, безумовно (!), цілком випадково публікує свої дописи саме тоді, коли його опонентів заблоковано. Це на майбутнє тим, хто взагалі захоче з вами розмовляти. Мені навіть казати у цьому випадку нічого не треба. Так, справи, не слова.
  3. По, власне запиту VoidWanderer. Наведу цитату без цензури, аби було розуміння суті питання. Отже:
"тобто звинувачення на мою адресу у створені групи, яка навмисно шкодить діяльності вікі, звинувачення у тому, що я належу до секти А. Гриценка ви під лупою не бачите, й, звісно, це не є порушенням вашого власного етикету. Потрохи ви остаточно перетворилися на NickK'а. «„Тузік“ вкусний» за таку діяльність. Це вже система. У подальшому обговоренні цього питання не бачу сенсу. --SitizenX (обговорення) 11:40, 31 липня 2018 (UTC)"

І що ж не так? Те, що я вважаю дії VoidWanderer чи NickK необ'єктивними та заангажованими? Так. Це є порушення правил? Ні, я маю право на власну думку й висловлюю її тоді, коли мої опоненти можуть відповісти, а не заблоковані (а може це є порушенням правил?). «„Тузік“ вкусний» — чим це гірше «ласування згущівкою»? Чи хто має які хворобливі асоціації щодо ірисок чи цукерок взагалі? Чи кого хвилює дуже слово «Тузік»? Так й з такими питаннями не до мене.

  1. Мерзотників я називатиму мерзотниками, дурнів — дурнями. Оце, мабуть, справді порушення, але у цьому випадку правила вікі дисонують з моїми переконаннями. Я глибоко переконаний, що брехня — дуже цінна річ, тому використовувати її задля пустощів не має сенсу. І, аби мої слова не розходилися зі справами: (образа вилучена).--SitizenX (обговорення) 19:43, 3 серпня 2018 (UTC)
    Класика у виконанні SitizenX: вже знаючи, що він образив людину, повторити образу ще раз, у людному місці, наче нічого не сталося.
    • — Сер, якщо я скажу, що містер Сміт — «свиня», то хіба ж це буде образою?
    • — Так, безперечно, це буде образою.
    • — Ну, добре, тоді я не казатиму, що містер Сміт — «свиня».
    --Olvin (обговорення) 22:41, 3 серпня 2018 (UTC)
  • Я ще не маю часу детально розібратися в питанні, тому поки що швидка відповідь. @Yakudza: вчора вночі звернувся до мене, повідомивши про цю гілку й попросивши заблокувати Агонка. Я в той час працював над грантовим звітом ВМУА (який був терміновим з точністю до годин) і не мав часу. А часу на цей випадок особисто мені треба більше, ніж кілька хвилин, через суттєву передісторію з двома рішеннями АК: одним по назвах Кропивницькому й іншому по блокуванню Агонка. Я зазвичай швидко редагую, якщо випадок очевидний, а захід необхідно вжити терміново (активний вандал, активна війна редагувань, користувач з'їхав з котушок тощо). Тут складний випадок (передісторія з двох рішень АК — явно виняток, а не правило) і нема потреби вживати термінових заходів (нема активної фази конфлікту), я в таких випадках не розмахую бангамером, а намагаюся розібратися й за потреби проконсультуватися з іншими адміністраторами. Відповідно, я ще не мав часу розібратися, й досі не маю, бо прийшовши з роботи розбираюся зі зламом акаунта українського вікіпедиста кимось з Росії. Тож перепрошую, але якщо потрібна саме моя реакція, на неї доведеться трохи почекати. Чек'юзерів лише 2, а адміністраторів 42, звідси й пріоритети — NickK (обг.) 21:08, 3 серпня 2018 (UTC)
    Не розумію, який стосунок порушення ВП:НО має до назв Кропивницького? Хіба що користувач, якого о другій ночі розбудити і він без запинки скаже всі назви Кропивницього у хронологічній послідовності, має право на одне порушення ВП:НО. --yakudza 10:26, 4 серпня 2018 (UTC)
    @Yakudza: Оскільки джерелом конфлікту було питання блокування за війну щодо назв Кропивницького — NickK (обг.) 10:36, 4 серпня 2018 (UTC)
    Лише зараз зміг детальніше розібратися.
    Отже, у статті Кропивницький було зроблено два відкоти (один, два). «По гарячих слідах» я схилявся до блокування через порушення ВП:ПЗВ59, однак там не все ясно з посередництвом. Посередництво наче завершено, але за підсумками посередник мав прозвітувати про те, «чи слід застосувати до сторін посередництва певні санкції». Такого звіту не було (принаймні, його публічних слідів знайти не вдалося), відповідно, за цим позовом на користувача Ahonc не накладено жодних санкцій (хоча санкції за скасування рішень посередника були б логічними, але вони накладені чомусь не були). Більше того, постфактум колишній посередник затвердив варіант користувача Ahonc. З огляду на це я бачу два можливі тлумачення:
    • Або це потрібно розглядати як Блокування кращі в ситуаціях, коли учасник не проявляє здібності чи бажання змінити своє ставлення, про що можуть свідчити його жорсткий стиль поведінки, порушення етичних норм або раніше зафіксовані випадки участі у війнах редагувань, після яких учасник не змінив своєї поведінки. Всі передумови виконані: Ahonc уже вів війну в цій статті раніше, не змінив свого ставлення, і вже вдався до неетичних коментарів тут. Однак мене тривожить те, що з часу порушення минуло більше тижня, і мені виглядає сумнівним ефект запобігання подальшим порушенням цього блокування, оскільки активного конфлікту наразі немає, а я не є прихильником блокувань уже після завершення конфлікту (більший ефект дратування й кари, ніж привернення уваги до правил й запобігання порушенням).
    • Або це потрібно розглядати як Адміністратор, що не бере участь в конфлікті, який виявив війну редагувань і не зумів примирити супротивні сторони або переконати їх почати процес врегулювання розбіжностей, може на якийсь час заблокувати залучених учасників або захистити сторінку. У цьому випадку вдалося зупинити війну редагувань, процес врегулювання розбіжностей пішов тут та завершився тим, що колишній посередник підтвердив версію Ahonc. Звісно, врегулювання розбіжностей через адміністративну кнайпу не є оптимальним, однак тут воно певною мірою спрацювало, і відповідно в заходах для зупинення війни редагувань немає потреби. Однак мене тривожить те, що це може бути сигналом того, що війна редагувань за варіант, який виявиться консенсусним, прийнятна
    Я б хотів все ж почути думки інших адміністраторів щодо цього (зокрема, @VoidWanderer та Geohem:, які тут коментували), оскільки обидва варіанти мають переваги й недоліки.
    Стосовно коментаря Ahonc, то, на мою думку це редагування справді містить порушення ВП:НО. З огляду на тон коментаря, я б вважав, що за це редагування може бути накладено блокування. Втім, адміністратор VoidWanderer вже виніс попередження за це редагування, два заходи за одне порушення застосовувати не варто, тому я не вважаю, що потрібно застосовувати подальші заходи — NickK (обг.) 10:36, 4 серпня 2018 (UTC)
    NickK, щодо тези "мені виглядає сумнівним ефект запобігання подальшим порушенням цього блокування, оскільки активного конфлікту наразі немає", то у ВП:ВР йдеться про те, що блокування спонукає користувача змінити схильність до війн редагування як загальну лінію поведінки. Тобто воно не є каральним заходом, а попереджувальним, щоб надалі у інших статтях користувач не вів себе так само агресивно. Те ж саме стосується порушень ВП:НО, якщо порушення носять системний характер, то, власне, такий самий підхід. VoidWanderer, очевидно, не знав передісторії, тому виніс попередження, що цілком логічно. Головна проблема в тому, і що викликає мою емоційну реакцію, що Агонк, як видно з його коментарів, вважає таку поведінку прийнятною, не збирається нічого змінювати, пише, що це лише переслідування з мого боку і відсутність заперечень цієї тези з боку інших адміністраторів сприймає як підтримку його дій. Друга проблема, що так само це бачать і ряд інших вікіпедистів. Якщо б була твоя реакція на очевидне порушення ВП:НО у вигляді простого одноденного блокування, то це б значною мірою зняло б обидві ці проблеми. А друга проблем не така вже й незначна, щоб її ігнорувати. Агонк часто навмисно провокує конфліктні ситуації (в т.ч. немотивованими відкатами чи неетичними та образливими коментарями), на які врешті решт хто-небудь із вікіпедистів реагує і за це його блокують. Ініціатор конфлікту залишається незаблокованим. Через деякий час він повторює такі дії вже з іншими користувачами. Скільки вікіпедистів покинули Вікіпедію після таких його дій не знає ніхто. Я знаю декількох, які постійно знаходяться у стані показового деструктиву, після того, як попались на такі провокації. --yakudza 11:37, 4 серпня 2018 (UTC)
    @Yakudza: Мене від початку насторожило те, що блокування по ВП:НО зняло б питання блокування по війні редагувань. Ось саме така постановка питання має наслідком те, що блокування розглядатиметься не як засіб запобігання подальшим порушенням (заблокували через те, що вів війну редагувань), а як покарання (заблокували через те, що Yakudza наполіг). Саме тому мені потрібен був час, щоб розібратися — NickK (обг.) 13:43, 4 серпня 2018 (UTC)

Щодо користувача Shmurak

Хтось із адміністраторів слідкує за діяльністю @Shmurak:? У мене викликають запитання, наприклад, вилучення ним інформації про керівників і склад сільрад. Звертання на СО користувач ігнорує.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:09, 6 серпня 2018 (UTC)

Отакого ред.№ 23034522 прибирання інформації з карток судячи з усього багато.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:57, 6 серпня 2018 (UTC)
Див. ВП:ЗППП.--Анатолій (обг.) 20:03, 6 серпня 2018 (UTC)

Зміна електронної пошти

Мені на пошту прийшов лист від NazarSusP наступного змісту: «Привіт! Я не можу зайти в свій обліковий запис і мені надіслали такий лист: Кто-то (вероятно, вы) с IP-адреса 176.15.26.183, изменил адрес электронной почты учетной записи „NazarSusP“ на „yura.vadis@yandex.ru“ на Википедия. Если это были не вы, обратитесь к администратору сайта немедленно.» Хтось може допомогти, або написати, що робити, бо я, чесно кажучи, не знаю. --Олег (обговорення) 14:42, 6 серпня 2018 (UTC)

@Mr.Rosewater: Це його акаунт зламали з Росії. Йому було надіслано на мейл інструкції з відновлення доступу, однак він ще не відреагував. Якщо ви на зв'язку з ним, чи можете ви переконатися, що він знає, що йому робити? Якщо ні, я можу ще раз пояснити — NickK (обг.) 14:45, 6 серпня 2018 (UTC)
@NickK: єдине, що я вияснив, що це було зроблено з московського Подольська. Хочу уточнити про всяк випадок, йому ж було надіслано інструкції на стару адресу? Бо вона була змінена при зламі. Де можна побачити стандартну інструкцію для таких випадків? --Олег (обговорення) 15:19, 6 серпня 2018 (UTC)
@Mr.Rosewater: Я йому надіслав на ту адресу, яку мені надала Nina Shenturk (на українському сервері). Якщо це не та адреса, можете надіслати мені на вікіпошту ту, яку ви знаєте? Стандартної інструкції немає, бо випадки зламів завжди нестандартні — NickK (обг.) 15:37, 6 серпня 2018 (UTC)

Подальші дії щодо внеску користувача Shmurak та його клонів

У зв'язку з тим, що у внескові користувача Shmurak, якого нещодавно позбавили прав патрульного, і його клонів великий відсоток вандалізму, а затверджував Shmurak, як це доведено в номінації на позбавлення, навіть не читаючи ці версії зовсім, пропоную прийняти вольове рішення і відкинути ботом усі правки, які зробив Shmurak і його заблоковані клони за весь час, а також зняти затвердження ним версій, принаймні якщо ці статті не затверджували потім інші користувачі. Відсоток вандалізму і затверджених неякісних статей справді великий. Йому робили зауваження багато різних користувачів на його СО і я думаю, що це тільки ті, на які вони випадково натрапили, а ніхто його внеску спеціально не перевіряв. Ті зауваження, які я навів одним обговоренням вище (навіть не знаючи про номінацію на позбавлення), я побачив зовсім недалеко пролиставши його внесок. За останні два дні чисто випадково натрапив на ще дві вандальні правки його та його клонів, які показують, що це явище не поодиноке і досить поширене. До мене звернулася через месенджер на у Фейсбуці одна Вікіпедистка, якій не подобалося, що в статті Вороний Юрій Юрійович не було показано, що він має стосунок до України і вона не знає як це виправити. Коли я подивився історію статті, то побачив, що заблокований клон Шмурака Glovacki зробив отаку правку ред.№ 20301425. І вже навіть досить досвідчена вікіпедистка не могла нічого зробити, тому що з картки вирізане поле громадянства і мені довелося йти на Вікідані. А що вже казати про новачків. Таких правок Шмурак і його клони зробили масу. Наприклад вони з карток у статтях про живих людей вирізали поле "дата смерті". Я вважаю, що якщо відкинути всі правки подібного роду, то гірше не стане, а для новачків, які не знають про існування Вікіданих, робота полегшиться. Сьогодні випадково натрапив на затверджену статтю про газету зовсім без джерел. Подивився в історії, що автором статті був Пероганич і його версія містила джерело. Пройшов певний час поки я знайшов отаку правку ред.№ 22849435. Характерною особливістю Шмурака ще було те, що він прибирав зі статей цитати, навіть якщо вони були невеликі і одна на статтю, наприклад, ред.№ 23076788 хоча я вважаю, що ненадмірне цитування прикрашає статтю і правила його не забороняють. І ще багато інших зауважень. Я вважаю, що від редагувань Шмурака та його клонів і його затверджень для Вікіпедії більше шкоди, ніж користі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:58, 12 серпня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: За тими дифами не клони, а інші користувачі. Підозрюю, що ви скопіювали не ті дифи — NickK (обг.) 13:09, 12 серпня 2018 (UTC)
@NickK: Виправив.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:19, 12 серпня 2018 (UTC)
Виявилося, до речі, що старе посилання на сейт газети стало вести на порносайт, тому він його прибрав. Але я буквально за кілька секунд знайшов новий сайт газети.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:02, 12 серпня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Я йому ще півтора місяці тому писав про це: він тоді просто вилучив посилання замість заміни на архів чи на новий сайт. Я його тоді просив виправити, але, очевидно, цього виправлено не було. @Shmurak: Можете прокоментувати, будь ласка? Тут ваше помилкове вилучення та відсутність реакції з вашого боку — NickK (обг.) 17:59, 12 серпня 2018 (UTC)
@NickK: Що далі будемо робити? Не відповідає він. Я чомусь певен, що там навіть вилучень посилань набагато більше, не кажучи вже про інші зауваження. Ви перевіряли його внесок ретельно?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:35, 13 серпня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Там десятки тисяч редагувань і десятки тисяч патрулювань, усе це неможливо перевірити. Коротку вибірку я подавав на ВП:ЗППП. Внесок дуже проблемний, і користувач, схоже, не виправляє своїх помилок. У таких випадках може допомогти лише наставництво (якщо знайдеться бажаючий(а) працювати з користувачем і спрямовувати його енергію в корисне русло) або ж довічне блокування (як зробили з ним у російській Вікіпедії). Персональне обмеження тут нічого не врятує, оскільки обмежувати доведеться майже від усього — NickK (обг.) 20:38, 13 серпня 2018 (UTC)
"Наприклад вони з карток у статтях про живих людей вирізали поле "дата смерті". — +1. Навіщо Ви за похорони живих? Це наврочення. Як люди живуть, то й вікіпедію пережити здатні... Нащо стовбити віртуальні могилки? Це не ВАМ робити, специ.--Avatar6 (обговорення) 15:17, 12 серпня 2018 (UTC)
@Avatar6: А якщо людина помре раптом. Як новачок, який побачить цю новину і захоче відредагувати статтю, здогадається, що це треба вносити на Вікідані? Я згоден, що робота з Вікіданими дуже важлива і мені, наприклад, Ваше виправлення шаблону-картки "Шахіст", щоб він брав інформацію з Вікіданих, дуже пришвидшило роботу над цими статтями. Це ідеальний випадок, якщо на Вікіданих вже є вся інформація про людину, яку можна вписати в картку. Тоді, будь-ласка, можете залишати лише назву картки. Я розумію ще випадок коли вписують назву картки в статтю, де її ще зовсім не було. Але навіщо вирізати незаповнені поля в картках, якщо цієї інформації ще немає на Вікіданих, або ж тим більше вилучати заповнені поля карток, якщо цієї інформації немає на Вікіданих, як це робив Шмурак. Це вандалізм. Треба це все повідкидати. Але ж до нього були ще суттєвіші претензії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:53, 12 серпня 2018 (UTC)
"якщо людина помре раптом" - інша людина повідомить про цей факт в тексті статті!!!.
Ні вікідані, ні шаблони не є проекцією особистого нерозуміння їх призначення. І не є замінником віківмісту-вікітексту!!!-Avatar6 (обговорення) 17:28, 12 серпня 2018 (UTC)
І потім людина скаржитиметься в Кнайпі чи в соцмережах «пан такий-то помер минулого тижня, але в статті досі зазначено, що йому 75 років. У статті ж написано, що він помер, чому воно досі показує вік, наче він живий?». І таке вже було не раз — NickK (обг.) 17:59, 12 серпня 2018 (UTC)
Ваші гіпотези буЛи не раз, як спонукання до їх втілення через врочення іншим користувачам. І їх наслідки — Ваші відкоти внеску інших, постійні, адже всув носа Буратині важливішій, за результат спільноти. Біжіть до Фейсбуку, викликати реакцію на. (персональний випад приховано). Тут достатньо місця вислухати всіх. Вас особисто вже всі чули неодноразово! (персональний випад приховано). .--Avatar6 (обговорення) 17:57, 13 серпня 2018 (UTC)
@Avatar6: Попередження щодо ВП:Е--Чорний Кіт Обг. 18:34, 13 серпня 2018 (UTC)
@Avatar6: У тому й проблема, що це не гіпотези. Читайте вище конкретний випадок: До мене звернулася через месенджер на у Фейсбуці одна Вікіпедистка, якій не подобалося, що в статті Вороний Юрій Юрійович не було показано, що він має стосунок до України і вона не знає як це виправити. Коли я подивився історію статті, то побачив, що заблокований клон Шмурака Glovacki зробив отаку правку ред.№ 20301425. І вже навіть досить досвідчена вікіпедистка не могла нічого зробити, тому що з картки вирізане поле громадянства і мені довелося йти на Вікідані. А що вже казати про новачків. Це не гіпотеза, це реальність. І в нас нема простого рішення, бо ми ніяк не пояснюємо читачу чи редакторові, що для виправлення наявного або заповнення порожнього поля треба піти на Вікідані. У нас є лише складне рішення: користувач скаржиться, ми йому чи їй пояснюємо, що треба піти на Вікідані або скопіювати назви полів з документації шаблону (не всі ж поля підключені до Вікіданих), і сподіваємося, що користувач зрозуміє і зможе наступного разу зробити сам(а) — NickK (обг.) 20:35, 13 серпня 2018 (UTC)

Щодо персонального обмеження за недостаби незареєстрованому юзеру

Шановні адміністратори. Прошу Вас уважно переглянути внесок користувача з IP 95.158.62.179. Це здебільшого недостаби-переклади в одне речення без джерел. Напр., Амлесет Муче, Марія Зімон, Весела Казакова, Вільма Цибулкова чи Гюлья Авшар. Це не статті, це автоматичні кандидати на ВП:ПОЛ чи навіть ВП:ВИЛ. І подібного внеску у користувача багацького. Користувачу неодноразово робили зауваження на СО раз два три, але реакції не було. Прошу адміністраторів увести персональні обмеження для цього IP на створення нових статей, зважаючи, що IP, схоже, статичний. --Kharkivian (обг.) 19:01, 16 серпня 2018 (UTC)

Вчора були нові статті, тож написав ще раз розгорнуте пояснення. Подивимося реакцію... — NickK (обг.) 12:38, 8 вересня 2018 (UTC)

Безпрецедентні порушення Jphwra

Підрив нормального функціонування Вікіпедії на СО позову

За припинення і унеможливлення порушень на СО позову відповідають адміністратори. Арбітри, як було вирішено обговоренням, можуть не дивитися. Тому сюди.

diff Jphwra 17 серпня. Абсолютно безпрецедентні дії на СО позову. Це не що інше, як

Безпідставне складення списку для безстрокового блокування

Про це докладно на ВП:ЗА diff: ''А те що в нас різні погляди, то це думаю всі давно зрозуміли. І я Вас (ROMANTYSa) правильно блокував і треба було довічно, як і Когутяка, Бучача чи як там він себе вже кличе, Івкі, Дзядика, Пероганича. І це мала частинка

Погрози фізичною розправою

За усі роки мого життя мені двічі уговорили про побиття. Один раз це було у 2014 році, колишній міліціонер (типовий беркутівець). Вдалося уникнути. Вдруге сьогодні, у Вікіпедії. "Якщо було це в реалі, то вже отримали від мене по морді якщо слів не розумієте, а бачу такі геть не розумієте".

Оскільки я не приховую персональних даних, загрозу вважаю реальною. Відомо, що попередні погрози іншим користувачам, якими б вони не були безпідставними і здавалися абсурдними, Jphwra виконував. Наприклад, ROMANTYS. Навіть всупереч рішенню АК, блокування Зенка.

Прошу захисту. Це вже не просто переслідування. (персональний випад приховано). Не лише щодо мене. Якби лише мене, я міг би піти, це було би простіше.

Юрій Дзядик в) 23:28, 8 вересня 2018 (UTC).

(персональний випад приховано) PS. Як я дам по пиці особі в Києві знаходячись за кордоном? Я коли приїжджаю у відпустку, то зайнятий домашніми клопотами, а не тим, що кому це я обіцяв начтстити пику.... А загалом, то цей розділ ще раз і ще раз підкреслює, що (образа вилучена)!!! --Jphwra (обговорення) 06:33, 9 вересня 2018 (UTC)
  • Деяким користувачам (називати ніки не хочу) потрібно зупинитися та перестати порушувати ВП:Е та ВП:НО. Хто зупиниться той молодець, хто ні то… пєчально. Будьте ввічливі навіть із ворогом. --『  』 Обг. 11:49, 12 вересня 2018 (UTC)

Протест проти образи адміністратором AlexKozur

AlexKozur, Ви порушили ВП:НО#Особистими образами вважаються: 2. Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію («Усім потрібно зупинитися та перестати порушувати ВП:Е та ВП:НО»), що не супроводжуються розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо).

Мене це не стосується. З Jphwra я завжди ввічливий, навіть привітний. Лише один з прикладів, diff, diff. Цитую.

Радий поверненню!

Вітаю, пане Володимире, з активним поверненням!

Зачекався Вас з 15-го, потім з 29-го липня!

Вибачте, що турбую Вас. 27 червня я задав Вам 2 запитання, друге з яких залишилося без жодної відповіді. Це питання до Вас зовсім не дрібниця. За 10 років у Вікіпедії я задаю його вперше, оскільки вважаю його надзвичайно принциповим.

2. Прошу також однозначно пояснити, який сенс Ви вкладаєте, назвавши тему на моїй СО "Тролінг" (diff).

Якщо Ви не заперечуєте, швидше за все, Ви назвали тролінгом мою оцінку diff.

За 10 років у Вікіпедії жоден користувач не називав мої оцінки тролінгом, це вперше. Тому питання є принциповим. Воно не термінове, можу почекати ще кілька днів. Найголовніше, про що дуже прошу, це дати повну і докладну відповідь.

Для зручності виправлення можливих моїх помилок цитую тут diff з розбивкою на окремі фрази. Можете між ними ставити Ваші контраргументи.

@Brunei: Прошу звернути увагу на нові для мене (гадаю, і для Вас) обставини, talk:Новий Сонч.
Адміністратор Jphwra вікі дискусію називає тролінгом, зловживає адміністративними повноваженнями (погрожує блокуванням), дає абсолютно нефахові адмін вказівки, і тому знаходиться у конфлікті з дописувачем Микола Івкі (який слушно говорить: "Якщо проблеми є, то їх потрібно спокійно вирішувати, а не висувати ультиматуми") саме щодо статті Новий Сонч.
До речі, саме я повернув назву Старий Сонч та переніс її з преамбули у примітки, тобто є опонентом до прибічників назв Новий / Старий Санч, чиї невід'ємні права захищаю.
Тут я вказую на грубе адміністративне порушення правил вікі обговорень, зокрема погрозу блокування за участь у дискусії.
Ще одне. Побачивши редагування статті diff (швидкий відкат), та коментар краще так чи пан є мовознавцем з дипломом???, виникла зустрічна природня цікавість. Ось 3000 останніх редагувань пана адміна.
Не коментую. Тут, безперечно, необхідні інші слова, які б не образили.
Юрій Дзядик в) 23:15, 26 червня 2018 (UTC).

3 липня я там же доповнив, що того ж дня, 26 червня, пан Дмитро надав мені, як на перший погляд, надзвичайно сильні нові аргументи.

Основне, що я хочу ще раз Вам сказати, це що усі учасники корисні, якщо з ними нормально спілкуватися, і бути чесним та доброзичливим. Тоді й вони дотримуються правил, і не конфліктують.

Також нагадую, що я чекаю на Вас у розділі «Мої вітання».

На все добре!

З повагою,

Юрій Дзядик в) 08:05, 29 липня 2018 (UTC). Відновлення, 22:10, 11 серпня 2018 (UTC).

Пане AlexKozur, прошу негайно відновити безпідставно приховані Вами мої дифи, жодного порушення в них не було.

Про застосування правил.

Третім пунктом — (двічі) погрози фізичної розправи. Не скасовані, і без вибачення. Це однозначно довічне блокування.

За решту порушень бан на простори, де внесок Jphwra деструктивний. Насамперед це бан на СО користувачів та на простір Вікіпедія. Якщо виявиться, що внесок деструктивний вже кілька років і без позитивних змін, тоді бан довічний.

Я з 8/9 вересня терпляче чекав від Jphwra пояснень, вибачень тощо. Мені дійсно дуже прикро, meta:Hardware donation program/Jphwra#Endorsements. Сподіваюся, стільки друзів зможуть переконати пана Володимира змінити modus operandi.

Юрій Дзядик в) 13:30, 12 вересня 2018 (UTC).

  • Відновлювати такі версія, я не збираюся, бо з двох сторін були порушення ВП:Е та ВП:НО. А шукати образу в заклику примирення це.... Усім іншим займаються інші адміністратор, тож я не хочу влазити в їх роботу. Що там за слово було Ви самі думаю пам'ятаєте. Повної ситуації з Jphwra я не досліджував через брак часу (це бачите по моему внеску). Однак мені такі його дії з грубим порушенням етикету також не подобаються. Все інше Вам сказали інші адміністратори.--『  』 Обг. 15:42, 12 вересня 2018 (UTC)

Війна редагувань у статті Різаненко Павло Олександрович

Неочевидне блокування

Сьогодні адміністратор Yakudza заблокував користувача Kharkivian нібито за порушення ВП:НО. Однак я вважаю таке блокування неочевидним, про що вказав на СО адміністратора, див. Обговорення користувача:Yakudza#Неочевидне блокування. Yakudza з цим незгоден, тому прошу адміністраторів висловитись із цього приводу. Я вважаю, що адміністратор зловживає своїми адмінправами з метою POV-пушингу стосовно номінацій на ВП:ВИЛ, див. тему на ВП:ЗА#Оцінка персональним випадам. Крім того, одна справа, якщо користувач справді порушує ВП:НО проти іншого користувача, і зовсім інша, якщо ви думаєте, що користувач намагається образити вас. У таких випадках адміністратор є стороною конфлікту і по-доброму не повинен виконувати блокування сам. --Piramidion 21:28, 19 вересня 2018 (UTC)

  • Стосовно мого POV-пушингу, то такі звинувачення я вважаю абсолютно безпідставними, якщо бажаєте розвивати далі тему, то прошу навести детальне обґрунтування, бажано в окремій гілці, щоб не розмивати тему і з прикладами, які б заперечували наведені мною обґрунтування порушень користувача. Щодо неочевидних блокувань, так відповідно до правил ВП:ПБ такі блокування є неочевидними але в цьому правилі є доволі логічні винятки, а саме 5.2. Це обмеження не діє у випадках, якщо є підстави думати, що цей користувач навмисно конфліктує з адміністратором з метою позбавити їх права на його блокування. Зауважу, що я і раніше час від часу діяв у відповідності із цими правилами і надалі планую, якщо спільнота залишить мене адміністратором. Тобто правила у окремих випадках дозволяють блокувати користувача, який конфліктує з адміністратором. Друге питання, чи порушують репліки користувача ВП:НО? Можливо фраза "по самые помиодоры" є прийнятною у спілкуванні редакторів енциклопедії або звинувачення у маніакальності? Я так не вважаю, при чому не лише на свою адресу але й на адресу інших і неодноразово робив зауваження, попередження або блокування користувачів, які подібним чином висловлюються. Те, що користувачів, які незважаючи на попередження продовжують зловживати подібним стилем обговорення потрібно блокувати я переконаний. Скоріше б за все, моє звернення щодо порушень закінчилось би в кращому випадку черговим проявом стурбованості у вигляді чергового попередження, які користувач як ігнорував, так і продовжуватиме ігнорувати. Я тут не хочу звинувачувати колег у заангажованості, бо сам також останнім часом не так часто блокуюсь когось за образи, лише коли зовсім ніхто не реагує або хтось когось сильно допече, тобто переслідує. Такі блокування переключають негативну енергію заблокованого на адміністратора, що заблокував. Ну і ще одна проблема укрвікі - відстутність здатності до когнітивної емпатії, тобто певних психологічних навичок, досвіду, які дозволяють бачити і аналізувати ті чи інші дії тих чи інших осіб. --yakudza 22:31, 19 вересня 2018 (UTC)
    @Yakudza: Ви дещо зробили неправильно. Ви бачили попередній коментар, однак не дали попередження щодо ВП:НО, а лише прокоментували цей коментар нижче. Однак з огляду на порушення ВП:Е ще в липні я думаю блокування виправдане. --『  』 Обг. 23:06, 19 вересня 2018 (UTC)
    Мабуть ви праві, попередити про те, що правила дозволяють у таких випадках блокувати будь-якому адміністратору треба було. Можливо це допомогло б. --yakudza 23:29, 19 вересня 2018 (UTC)
    @AlexKozur: Цитую з ВП:БЛОК: « Ухвалюючи рішення щодо накладення блокування, варто пам'ятати, що блокування розглядається передусім як превентивний, а не каральний, захід і служить лише для того, щоб запобігти можливій шкоді нормальному функціонуванню Вікіпедії та її товариства.» Ви схвалюєте каральне блокування від упередженого користувача?--Piramidion 05:20, 20 вересня 2018 (UTC)
    @Piramidion: оцінка користувача, і оцінка блокування дві різні речі. Оцінка користувача зроблена в першому реченні, оцінка блокування в останньому. Проблема лише в тому що це одна і та ж людина. Також проблема у тому, що дифи від інших користувачів з'являються лише зараз. А виділене жирним я і так знаю добре. Щодо усього іншого я чекаю дифів від іншого адміністратора, бо після попередження ВП:Е я знайшов лише одне порушення етикету. Також є й інші проблеми однак найпрямішого відношення до цієї теми не мають.--『  』 Обг. 00:47, 21 вересня 2018 (UTC)
  • @Piramidion: Образи очевидні. Цитати на Вашій СО, diff. Процитую трохи і тут, для всіх. (1) diff (образа вилучена) (2) {sd|23346143}} (образа вилучена). Продовжую чекати, що Ви принесете вибачення панові yakudza. — Юрій Дзядик в) 23:00, 19 вересня 2018 (UTC).
    Мабуть, скопіюю відповідь зі своєї СО: : перший диф є максимум неввічливим (тобто порушенням ВП:Е, і то якщо дуже прискіпуватись), але ніяк не образою. Мене теж дістають різні користувачі, але констатація цього факту не є образою цих користувачів. Щодо другого — так, це можна вважати за порушення ВП:НО, але воно відбулося о 11:59, 18 вересня 2018 (UTC), тоді як Yakudza відповів (отже, побачив його) на нього о 07:53, 19 вересня 2018 (UTC), а блокування відбулось о 20:31, 19 вересня 2018 (UTC), тобто більш як через півтора доби після самого порушення. Я нагадую, що блокування є запобіжним заходом, а не каральним. Крім того, я вважаю, по-перше, що користувач Yakudza спровокував Kharkivian'a на цей вислів. А сам цей вислів, особливо зважаючи на словосполучення «певною мірою», яке йому передувало, я сприйняв як фігуру мови, бо неодноразово помічав виражену прихильність чи неприхильність адміністратора до тих чи інших користувачів. Зрештою, адміністратор вже започатковував обговорення щодо, як можна зробити підсумок із того обговорення, безпідставного ПО для згаданого користувача, тож теперішні його (адміністратора) дії взагалі можна розглядати як переслідування. Зазначу, що за останній тиждень (по суті - 6 днів) я підбив понад 50 підсумків (нарахував 54, але міг десь помилитись) на ВП:ВИЛ, і, мабуть, трошки повніше бачу ситуацію, ніж Ви.--Piramidion 05:19, 20 вересня 2018 (UTC)
    @Dzyadyk: прошу вибачення, однак вистачить і дифа, будь-ласка не потрібно цитувати непристойності (це лише прохання людини яка таке не любить) --『  』 Обг. 23:03, 19 вересня 2018 (UTC)
Вилучив, дійсно надто неприємно. А хтось же може повірити кандидату в арбітри, має 80% з гаком, що "неочевидне". — Юрій Дзядик в) 23:13, 19 вересня 2018 (UTC).
Якщо Вам так муляє той відсоток голосів, проголосуйте проти — буду дуже вдячний. Навіщо мені та морока?--Piramidion 05:38, 20 вересня 2018 (UTC)
@Dzyadyk: Якщо Ви взялися оцінювати дії учасників конфлікту, прошу також надати оцінку ось цьому висловлюванню:
На мою думку, воно порушує правило про неприпустимість образ:
  • «Особистими образами вважаються: 2. Загальна негативна оцінка внеску дописувача до Вікіпедії, що не супроводжується розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо)».
А Ви як вважаєте? --Olvin (обговорення) 11:42, 20 вересня 2018 (UTC)
Olvin, добре, давайте більш детально обговоримо саме цей момент, так як поки що із того, що я прочитав це найбільш аргументований закид у мій бік. Для цього розглянемо хронологію подій.
  1. Kharkivian ставить на вилучення три статті Ярмольчук Григорій Іванович, Гарнага Богдан Павлович та Крот Йосип Тимофійович. Всі три статті, принаймні, з неочевидною незначимостю. Перші дві навіть на момент номінації містили посилання на вторинні АД, що є достатньо важливим аргументом для їх значимості. Ці три статті про українських військовиків та діячів національно-визвольного руху. Перед тим користувач вже ставив на вилучення подібні статті, що викликало гострі конфліктні ситуації, які закінчувались навіть блокуваннями тих чи інших користувачів. Всі номінації дуже слабо обґрунтовані, повністю відсутній аналіз відповідності ВП:КЗ, йде посилання лише на ВП:КЗП, які існують лише для абсолютно очевидних випадків (Герой України, Народний депутат України, Народний артист тощо). Користувач ніколи такого не робить, незважаючи що у практично кожній номінації ледь не кожен другий вікіпедист опонує йому з посиланням саме на ці критерії. Тут я не буду казати, що він це робить навмисно. Я не знаю чому. Але раз за разом ідуть малообгрунтовані номінації. Дуже часто він виносить очевидно незначимі для більшості вікіпедистів статті, тому на слабке обґрунтування ніхто не звертає уваги. Але значний відсоток малообгрунтованих номінацій складають статті незначимість яких не є очевидною для основної маси учасників обговорення вилучення. Таким чином, якщо підсумувати п.1, то користувач виніс на вилучення три статті, незначимість яких не є очевидною, всі номінації були зі слабим обґрунтуванням і на гостро дискусійну тему, на що раніше було вже багато нарікань, зауважень, попереджень тощо. Це для мене очевидно і я сподіваюсь добре це обґрунтував. Поки що до аналізу намірів не дійшли, просто треба вирішити чи міг він передбачити реакцію частини користувачів на таку малообґрунтовану і неочевидну номінацію. З дуже високою ймовірністю можна сказати, що міг.
  2. Далі Kharkivian спостерігає за реакцією вікіпедистів на цю номінацію і одразу пише запит на сторінку ВП:ЗА щодо певних емоційних висловлювань, які лунають при тому обговоренні. Ось перший другий. Тепер ми підходимо для найголовнішого мотивації користувача. Так, як обидва запити були як на долоні, дифи теж, тому я обговорюючи мотивацію не вважав, що потрібні ще додаткові аргументи. Можливо я помилявся, можливо я трохи більше ніж треба поклався на досвід спостереження за діями користувача в останні декілька місяців. Зрештою, не всі користувачі достатньо детально слідкують за обговореннями. Але зараз виклавши більш детальну аргументацію хочу порівняти дії користувача із цитатою із однієї статті "Тро́лінг - вид взаємодії в онлайн-дискусіях на віртуальних комунікативних ресурсах, коли взаємодія націлена на провокацію у читачів емоційної відповіді, емоційної реакції, емоційних аргументів, образ і тривалих марних дискусій, флейму, нагнітання конфліктів для реалізації цілей інтернет-троля." На моє переконання мотивація дій користувача була саме така. Залишається останнє питання, дещо більш складне - яка мета таких дій користувача. Свого часу В.С.Білецький висував гіпотезу, що це якась антиукраїнська діяльність тощо. Як на мене, це зовсім не так, просто користувача цікавлять конфлікти самі по собі, просто заради конфліктів. Знову ж таки, це моя гіпотеза, яка є наслідком спостережень за багатьма конфліктами користувача як у Вікіпедії, так і поза нею (напр. у ВМУА). В принципі, я на ній не наполягаю і слова про те, що провокації конфліктів приносять задоволення користувачу можу забрати назад. Насправді - це практично несуттєво. Провокації конфліктів, яка б не була мета завжди є небезпечними у Вікіпедії і такі речі треба тим чи іншим способом зупиняти. --yakudza 20:50, 20 вересня 2018 (UTC)
@Yakudza: Перепрошую, але перший аргумент не проходить. Якщо незначимість статті очевидна, така стаття має вилучатися швидко за ВП:КШВ (Статті про безсумнівно незначимі речі. Якщо ж хтось аргументовано наполягає на значимості предмета статті, така стаття повинна бути винесена на обговорення.). Якщо стаття виноситься на ВП:ВИЛ, ми вже в ситуації, що незначимість статті неочевидна. Відповідно, те, що значний висновок номінацій становлять статті, незначимість яких не є очевидною — нормальна для ВП:ВИЛ ситуація. Номінації не виглядають такими, що очевидно суперечили б правилам — NickK (обг.) 23:48, 20 вересня 2018 (UTC)
Миколо, не знаю навіщо ми витрачаємо час на обговорення достатньо зрозумілих речей, а саме різницю між "безсумнівно незначимі речі" і очевидні для учасників обговорення. Перший критерій - досить жорсткий, а другий складається із суб'єктивних думок учасників обговорення. Із тих статей, що виносяться на обговорення і не підпадають під КШВ, десь так 60-80 % є очевидно не значимі для учасників обговорення і не викликають взагалі жодних дискусій. --yakudza 01:18, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Не пригадую, щоб Сергія хтось заблокував, коли він (1) у Вікіпедії колегу назвав фашистом, (2) у Фейсбуці групу колег назвав зрадофілами, тим самим (3) погодившись з нецензурною образливою лайкою на адресу Вікіпедії, (4) тоді ж не заперечив, що хтось отримує гроші за певні (очевидно, ризиковані деструктивні) дії у Вікіпедії. То по сукупності ще й мало буде. — Юрій Дзядик в) 23:16, 19 вересня 2018 (UTC).
    Будь ласка, не вплітайте сюди ще фейсбук.--Piramidion 05:22, 20 вересня 2018 (UTC)
  • Надзвичайно неприємна ситуація — користувачі, які в ній залучені, надзвичайно досвідчені, і все одно конфлікт набирає оборотів. Через цю причину, ситуація вимагає розгляду.
На моє враження, ми спостерігаємо лише вершечок айсбергу. Не надто хотілося б починати докопуватися до причин, які призвели до цієї ситуації, але можливо у нас немає іншого виходу.
  1. Користувач Kharkivian справді останнім часом збирає на себе багато негативу через номінації на вилучення. Я не можу звинувачувати користувача у видалянстві як такому: вилучення статей — це життєво необхідна функція самоочищення Вікіпедії. Без неї ми б вже коростою поросли, виражаючись фігурально. Проте деякі номінації навіть у мене викликають подив — коли статті достатньо якісно оформлені, мають чимало джерел, із певним запасом проходять поріг критеріїв значимості. Не зовсім зрозумілою є мета, якої прагне досягти користувач такою поведінкою:
    • якщо це неявний запит на покращення статті через номінацію на вилучення, то це суворо заборонено правилами;
    • якщо це справді спроба вилучити деякі статті, то я не бачу в цьому особливого сенсу через ВП:НЕПАПІР;
    • якщо це спроба спровокувати конфлікт, то мені наразі невідомі причини для цього. У будь-якому випадку, це був би чисто деструктивний мотив.
  2. У свою чергу, адміністратор Yakudza, як на мій погляд, непропорційно і з порушеннями застосував адмінідію.
    • у обгрунтуванні блокування постійна версія № 23357688 зазначені дифи авторства Kharkivian, вони справді виходять за межі ввічливого спілкування, і справді є щонайменше порушенням ВП:Е. Проте зважаючи на вже досить тривалу історію недоброзичливого ставлення між користувачами (наприклад, Архів К-А 18 § Персональні обмеження для користувача Kharkivian), одноосібні дії не виглядають виправданими;
    • був також згаданий допис Yakudza, де він звинувачує користувача у свідомому розпаленні конфліктів і отримання задоволення від них ред.№ 23343641
    • у світлі наявності тривалого конфлікту, ще менш виправданим виглядає використання виключення 5.2.2 ВП:ПБ. Виключення написане, наскільки я зрозумів, винятково для ситуацій, коли користувач створює собі формальний захист, превентивно ображаючи адміністратора, проте раніше не мав із ним непорозумінь. Я особисто подібних мотивів у репліках Kharkivian не можу розгледіти. Він у експресивній формі виразив своє невдоволення діями адміністратора Yakudza, заслуговує щонайменше на попередження на це, але точно не блокування від самого ж Yakudza. Це виглядає як порушення 5.1. ВП:ПБ: адміністраторам забороняється блокувати користувачів, з якими вони перебувають у стані конфлікту [...]
Це все були попередні міркування — порушення були з двох сторін. Проте справжню оцінку, оцінку по суті, ми зможемо дати тільки після того як будуть висвітлені всі нюанси і мотиви з обох сторін. Якщо не буде знайдено достатніх підстав вважати дії Kharkivian такими, що націлені на розпалення конфліктів, дії Yakudza будуть оцінені як невиправдані за пропорціями. Якщо ж докладний аналіз діяльності Kharkivian вкаже на наявність деструктивного умислу, ми матимемо досягти рішення на рівні спільноти, якого не було досягнуто раніше у Архів К-А 18 § Персональні обмеження для користувача Kharkivian.
Просто спустити ситуацію на гальмах виглядає недоречним. --VoidWanderer (обговорення) 12:31, 20 вересня 2018 (UTC)
З багатьма вашими оцінками я погоджуюсь, деякі прокоментував вище. Зауважу лише один важливий момент. Мій "конфлікт" з користувачем - це "конфлікт" адміністратора, який вказує на порушення користувачем тих чи інших правил і користувача, який намагається подати це на різних майданчиках як персональний конфлікт. Можливо Kharkivian і вважає, що знаходиться зі мною в конфлікті але я так не вважаю. Тобто з мого боку нема якихось дій щодо переслідування користувача тощо, є лише ситуативна реакція на ті чи інші дії, які на мій погляд є порушеннями правил або норм Вікіпедії. Дуже часто користувач, який порушує правила намагається подати аналіз цих порушень як переслідування, репресії тощо. Думаю, що ви навіть краще мене це знаєте. І зловживаючи оцим рядком адміністраторам забороняється блокувати користувачів, з якими вони перебувають у стані конфлікту просто відверто порушують ВП:НО та ВП:Е у спілкуванні із цим адміністратором. У багатьох випадках така поведінка є навмисною. І тому адміністратори у певних випадках можуть бути навіть менш захищені від образ на свою адресу, від переслідувань, ніж інші користувачі. --yakudza 22:06, 20 вересня 2018 (UTC)
Говоритиму коротко і по суті, хоча ви зачепили кілька цікавих сторонніх питань, на які я б поговорив.
Я розумію про що ви: «я бачу порушення, я захищаю правила, нічого особистого, це не можна трактувати як персональний конфлікт». Проте проблема в тім, що ви не надаєте відповіді чому це не персональний конфлікт:
  • коли ви вперше підняли питання (Архів К-А 18 § Персональні обмеження для користувача Kharkivian), ви не навели чітких аргументів про систематичність порушень користувача, і з яких причин він має дістати ПО.
  • у ці дні до вас було два прямих запити від Piramidion, де вас просили навести список порушень користувача, і ви також відмовилися.
Врешті решт, ваша аргументація у причині блокування ред.№ 23357688 також містить суто особистісну причину — порушення ВП:НО, щодо вас. І у розмові ред.№ 23357787 ви підтвердили, що ці випади у вашу сторону були істотно відчутні. Ви не звернулися до адмінкорпусу, а власноруч заблокували користувача.
Думаю, вам прекрасно відомо звідки взялася норма про те, що адміністратор не має власноруч здійснювати блокування, якщо він є стороною конфлікту/об'єктом випаду. Бо спересердя доволі важко прийняти правильне рішення — ми всі живі люди. Правила говорять, що дію має виконати хтось зі сторони. Бо у нього холодна голова.
Підсумовуючи — ситуація має всі ознаки персонального конфлікту, хоча ви це й спростовуєте. Я поки що не наполягаю на цій трактовці, і був би радий почути вичерпні аргументи щодо порушень Kharkivian. Бо Piramidion статистику навів, і вона промовиста. --VoidWanderer (обговорення) 23:24, 20 вересня 2018 (UTC)
У нас якось трохи обговорення пішло і в бік і майже по коло, тому напевне доведеться з'ясувати деякі моменти із самого початку. Навіть якщо вважати, що я перебуваю у конфлікті з користувачем, то давайте все таки глянемо, що з цього приводу кажуть правила:

5.1. Категорично забороняється використання блокування з метою одержання переваги в суперечці. Інакше кажучи, адміністраторам забороняється блокувати користувачів, з якими вони перебувають у стані конфлікту стосовно змісту тих чи інших сторінок. У цьому випадку варто обмежитися попередженням про зроблене ним порушення й проінформувати про нього інших адміністраторів.

5.2. Це обмеження не діє у випадках, якщо:

5.2.1. користувач, що зробив порушення, перебуває в стані конфлікту з трьома чи більше адміністраторами;

5.2.2. є підстави думати, що цей користувач навмисно конфліктує з адміністратором з метою позбавити їх права на його блокування.

1) Навіть якщо вважати, що я перебуваю у конфлікті із користувачем, то правила навіть в такому випадку дають певні підстави на блокування. Ці підстави я вказав в обґрунтуванні на сторінці обговорення користувача одразу після блокування. Можливо хтось з адміністраторів не знав про ці два пункти, а читав лише першу частину, тому це стало несподіванкою. Там до речі, є ще два моменти забороняється здійснювати з метою одержання переваги в суперечці. Я не дуже розумію, яку перевагу я отримав, я отримав більшу вразливість (принагідно зауважу, що я передбачав це і свідомо йшов на такий крок, який міг викликати певне нерозуміння, хоч був і в межах правил) І ще одна умова, що перебувають у стані конфлікту стосовно змісту тих чи інших сторінок. Я все таки вважаю, що якщо ми і перебуваємо у стані конфлікту, то стосовно оцінки дій користувача Kharkivian, а не змісту тих чи інших сторінок. Якщо не помиляюсь, останній конфлікт щодо змісту сторінок у нас з користувачем був близько року тому і після того до цієї сторінки ми не повертались. 2) Питання чи було в редагуваннях, за які був заблокований користувач порушень чи не було, сподіваюсь закрито, прийшли до висновку, що порушення були. І залишається питання з'ясувати чи були підстави думати, що "цей користувач навмисно конфліктує з адміністратором з метою позбавити їх права на його блокування". У мене такі підстави були, наскільки вони були вагомі, то вже нехай судять сторонні спостерігачі. --yakudza 00:16, 21 вересня 2018 (UTC)
Ми маємо не тільки пункт 5.1, але й 6.2. ВП:ПБ:

6.2.4.2.2. Не слід застосовувати блокування за окремі особисті випади, зроблені в запальності в ході гострої дискусії («війни відкотів»), якщо мова не йде про нецензурну лайку або абсолютно однозначні образи і якщо брутальність в обговореннях не є постійною практикою для того чи іншого користувача. У будь-якому разі це категорично не слід робити адміністраторові, що особисто бере участь у цій дискусії. Адміністраторам узагалі варто утримуватися від застосування блокувань як заходу модерування обговорень.
6.2.4.2.3. «Неангажованому» адміністраторові в ситуації, коли дискусія виходить за рамки пристойності, рекомендується зробити попередження всім опонентам, причому не тільки тим, хто робить особисті випади, але й тим, хто їх на це провокує. Для зниження гостроти полеміки, залежно від ситуації, можна після відповідного попередження захистити сторінку обговорення й/або обговорювану статтю на кілька годин. Блокування користувачів у ході дискусії варто застосовувати як найбільш надзвичайний захід. Такі блокування не рекомендується накладати на строк, що перевищує 1-3 години.

Все як я згадував вище — в неочевидній ситуації дію має виконати сторонній адміністратор.
Щодо того, чи зробив користувач випад щоб мати «превентивний захист» чи був щирий, і чи можна вважати вас у цій ситуації ангажованим / неангажованим, було чимало сказано, повторювати не буду. --VoidWanderer (обговорення) 12:47, 21 вересня 2018 (UTC)
Доповнено: я коли писав свою відповідь, не звернув увагу на розгорнуту аргументацію, яку ви навели перед цим: ред.№ 23365761. Якщо це і є ті системні порушення, про які йшла мова, то дам коментар під ними. --VoidWanderer (обговорення) 23:35, 20 вересня 2018 (UTC)

Аналіз ситуації з вилученнями

@Yakudza: добре, аналізуємо ті дні, які я переглядав:

  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/17 червня 2018 - користувач номінував 7 статей, 5 з них вилучено, 2 з них користувач зняв з обговорення самостійно, оскільки їх переробили й довели значимість.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/19 червня 2018 - користувач номінував 10 статей, при чому дві з них переніс зі швидкого, висловившись у розділі "утримуюсь" ( у результаті статті залишили). 6 статей вилучили, дві - вирішили залишити (одну через підтвердження значимості, іншу — в натяжку).
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/24 червня 2018 - користувач номінував 6 статей, 5 вилучили, одну в натяжку залишили (за загальними КЗ, бо за ВП:КЗО не проходить)
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/5 липня 2018 - користувач номінував 3 статті, дві вилучено, одну в натяжку залишено, і саме тут я побачив одну з перших безпідставних вимог застосувати до Kharkivian'а санкції через виставлення статей на ВП:ВИЛ — при чому такий коментар написав користувач, який голосує проти вилучення майже всіх підряд статей, незалежно від значимості, особливо якщо їх номінував Kharkivian.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/15 липня 2018 - користувач номінував 9 статей. 6 із них вилучено, три з них залишили, при чому два підсумки підбили Ви, аргументувавши один словами "мінімальна значимість є" (це витяг, там більший коментар), з якими я загалом згоден, а інший — зовсім не аргументувавши («Залишено за результатами обговорення.» — повна цитата), після чого отримали розлогий коментар від учасниці обговорення, який я навіть думав потрактувати як оскарження підсумку, але оскільки про оскарження там не говорилося прямо, я вирішив проігнорувати.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/21 липня 2018 - користувач номінував 4 статті, вилучено всі. Ніхто не висловився проти.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 липня 2018 - користувач номінував 16 статей, 9 з них вилучено, 3 з них користувач зняв з обговорення самостійно (значимість довели), 4 статті в натяжку залишено. Знову звучать заклики до санкцій стосовно Kharkivian'а через велику кількість номінацій. Цього разу ці заклики йдуть вже від іншого користувача, який отримує попередження від Olvin.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 - користувач номінував 4 статті, одну вилучено, дві залишено. Одну залишено в натяжку, в іншій (авторства професора Білецького) користувач виявив копівіо. Звісно, скористався не тією процедурою — для такого існує шаблон {{copyvio}}, але, схоже, він спершу номінував статтю як ОД і підозру на копівіо, а потім таки знайшов джерело, звідки був скопійований текст. Автор переробив статтю, я вилучив її й відновив версії, які не містять копівіо. Обговорення ще однієї з чотирьох тих статей все ще триває — значимість дуже сумнівна, ще більш сумнівне єдине джерело, на яке стаття посилається.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/25 липня 2018 - користувач номінував 1 статтю, її вилучено через невідповідність ВП:БІО та відсутність істотного висвітлення.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/26 липня 2018 - користувач номінував 3 статті, всі три вилучено, без жодного голосу "проти".
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/30 липня 2018 - користувач номінував 7 статей, шість із них вилучено, сьому залишив я, звинувативши користувача в неуважності, адже джерела перевірити було досить-таки легко. Я не припускав злих намірів, просто вирішив, що користувач занадто неуважний, що він, зрештою, підтвердив оцим редагуванням: ред.№ 23345891 (і мій коментар до нього: ред.№ 23346014). В обговоренні саме цієї, "сьомої", номінації, професор Білецький звинуватив користувача в "деструктивному підході".
  • Решту не дивлюся, бо там ще номінації не закриті. Але "контрольний" за найближчий день, який можна закрити: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/9 вересня 2018 - користувач номінував 5 статей, дві вже перетворили на перенаправлення (можна сказати, що вилучили), ще три, ймовірно, вилучать. У будь-якому разі там все не настільки однозначно, щоб можна було говорити про невиправдані номінації.

Отже, з переглянутих вище статей (окрім останнього дня) користувач номінував 70 статей, з них вилучено 48, 2 не були власними номінаціями (перенесені зі швидкого), 5 користувач зняв з номінації самостійно, до 1-ї ще не підбито підсумок, і 14 статей залишено. З тих 14 статей лише одну я визнаю як невиправдану номінацію, але вона, як я вже зазначав вище, пояснюється неуважністю користувача.

Тепер щодо Вас, Yakudza. На ВП:ЗА, куди згадуваний тут користувач звернувся через персональні випади в його бік в обговоренні однієї з номінацій, Ви почали звинувачувати користувача, цитую, «Я переконаний, що ми маємо справу з банальною деструктивною поведінкою користувача Kharkivian, добре спланованою провокацією конфліктної ситуації, спостереження за якими йому, судячи зі всього, приносять задоволення.» І далі ще згадали про «тролінг в обговореннях, переслідування користувачів з боку Kharkivian». Коли я попросив започаткувати обговорення в цій кнайпі й навести підтвердження цим своїм звинуваченням, Ви відмовились це робити, аргументувавши це якимись ефемерними речами: «Є речі, які видно, коли постійно слідкуєш за сторінками обговорень, а щоб зібрати дифи потрібно декілька годин, а то й більше.»

Коли Ви заблокували користувача, я ще раз попросив Вас навести дифи, і Ви ще раз відмовились із, як на мене, дуже промовистим коментарем: «Щодо обговорення в кнайпі адміністрування, то я планую витратити півдня на пошуки порушень, лише якщо зберусь користувача заблокувати безстроково. Поки що я не планую робити ні першого, ні другого, бо сподіваюсь, що користувач припинить образи, провокації, переслідування користувачів, тролінг в обговореннях.» Думаєте, я це проковтну лише через Ваш авторитет у спільноті? Я не визнаю авторитетів. Не визнаю також друзів чи ворогів у спільноті. Для мене, як адміністратора, всі користувачі рівні. Тому, будь ласка, або наведіть докази на підтвердження своїх звинувачень стосовно користувача, або визнайте свою упередженість і самоусуньтесь від будь-яких дій щодо нього. Сподіваюсь на конструктив.

Ще щодо «прошу навести детальне обґрунтування, бажано в окремій гілці, щоб не розмивати тему і з прикладами, які б заперечували наведені мною обґрунтування порушень користувача» — я не бачив цих Ваших обґрунтувань, хоча й двічі просив їх навести. І досі я вважав, що у вікі теж діє своєрідна презумпція невинності, і що це Ви, звинувачуючи користувача, повинні наводити дифи на підтвердження своїм звинуваченням. Не навпаки.

До інших: прошу адміністраторів та інших небайдужих користувачів висловитись стосовно всієї цієї ситуації, бажано стисло, щоб не забалакувати обговорення.--Piramidion 12:03, 20 вересня 2018 (UTC)

  • Щодо вашої оцінки номінацій, то я багато в чому погоджуюсь із коментарем нижче пана Юрія і в розділі вище VoidWanderer. Я ніколи не говорив, що всі номінації не відповідають правилам але значна частина - так. Вище я більш детально пояснив. Але ваш аналіз не містить головного, про що я казав, скільки із тих номінацій викликали конфліктні ситуації, і чому номінації інших користувачів не викликають такої кількості конфліктів. Один вікіпедист, який був адміністратором ще до мого приходу у Вікіпедію колись сказав, що коли у користувача навіть 20% проблемних редагувань, то це вже підстава починати розмову про безстрокове блокування. Я поки не кажу про це але певні заходи вжити варто, принаймні не заохочувати його діяти й надалі у подібному ключі. Щодо ваших закидів на мою адресу, то вони надто емоційні і у переважній більшості не відповідають ситуації, тому я на них просто не буду реагувати. Я багато що пояснював і на сторінці запиту (там, до речі, був досить показовий приклад із номінацією підряд 6-ти статей В.С.Білецького, який стався одразу після якоїсь їх суперечки), дещо більш детально пояснив у розділі вище, дещо пояснював у попередньому обговоренні, диф на яке навів вище VoidWanderer. --yakudza 23:26, 20 вересня 2018 (UTC)
    Чому ж не містить? Я ж назвав (нехай і непрямо, але Ви мали б побачити) дві основні причини — велика кількість номінацій і неуважність у деяких випадках. З усіх переглянутих мною номінацій я лише одну визнав невиправданою, і як на мене, то 1/70 — надто далеко від 20%. Та навіть ті три статті, які, бачте, "цілком прогнозовано викликали конфлікт" (а як же інакше! це ж статті на проукраїнські теми — тут автоматична значимість!), не проходять за ВП:БІО. Можуть пройти лише за загальними КЗ, і це ще треба довести. Я навіть спробував урятувати одну статтю, додавши до неї джерела (відшукати їх було не так вже й легко), оскільки автор і "голосувальники" не спромоглися цього зробити — були зайняті звинуваченнями Kharkivian'а. І тим не менш я все ще не впевнений у значимості. Якби я підбивав підсумок, то б залишив ту статтю, але залишаю це питання на розгляд інших адміністраторів. Щодо номінацій статей В.С.Білецького - користувач пояснив ті номінації переглядом категорії Категорія:Громадські організації України. Чому, по-Вашому я маю не вірити йому, а вірити Вашим бездоказовим звинуваченням, особливо зважаючи на те, що серед тих шести тем, що є на СО професора Білецького, одна — про поліпшення статті, одна про копівіо (цілком виправдана), ще одна — номінація на вилучення, і наступні три номінації йдуть аж через сім днів(!), при чому твердження користувача про те, що він номінував статті з категорії в алфавітному порядку, підтверджуються елементарним переглядом сторінки номінацій: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/30 липня 2018. Вибачте, але Ваші аргументи виглядають як маніпулювання фактами (або як результат такої ж неуважності, як і в Kharkivian'а). Якщо продовжите в тому ж дусі — конструктивної дискусії не вийде.--Piramidion 09:51, 21 вересня 2018 (UTC)
    Якщо користувач номінував на вилучення і поліпшення 23 липня лише шляхом перегляду Категорія:Громадські організації України, то яким чином серед номінацій виявилась стаття IX З'їзд Народного Руху України, яка до тієї категорії не належала? Як на мене, єдине пояснення - вивчення внеску опонента з яким перед тим виникла конфліктна ситуація. На ваші занадто емоційні випади на мою адресу не буду одразу відповідати, візьму невелику паузу. Хотів зробити лише невеличку ремарку щодо репліки (а як же інакше! це ж статті на проукраїнські теми — тут автоматична значимість!) але зараз так навіть і не скажу до якої точно логічної хиби її віднести. Але от саме такого роду випадів на мою адресу прошу вас ніколи більше не робити. --yakudza 11:29, 21 вересня 2018 (UTC)
    До чого тут "випад на Вашу адресу"? Той коментар є експресивним відтворенням загального настрою окремих користувачів, які ставлять власні переконання вище від правил Вікіпедії. І він не стане "випадом на Вашу адресу" лише тому, що Ви його так назвали. І я продовжуватиму звинувачувати користувачів, які керуються власними переконаннями й нехтують правилами Вікіпедії — незалежно від того, вважатимете Ви це випадом чи ні. Це - об'єктивна реальність. Ось яскравий приклад: користувач номінує на швидке вилучення очевидно значиму за ВП:БІО статтю ред.№ 23352579, я її залишаю ред.№ 23357129, після чого отримую такий саркастичний (а отже образливий) коментар: ред.№ 23357340. Приблизно такими ж мотивами керуються й ті, кого Ви зараз захищаєте. Щодо статті про З'їзд, то, кажучи про "алфавітний порядок", звертав увагу на три останні номіновані статті. Мені невідомі мотиви (чи то пак обставини) виставлення конкретно цієї статті на вилучення, і те ж саме я можу сказати й про ХІ Музичний фестиваль ім. Кароля Шимановського, виставлену безпосередньо перед цим. Але роблячи такі припущення, Ви зараз грубо порушуєте ВП:ПДН та ВП:Е (пункт «Завжди виходьте із припущення про щирість інших користувачів.») --Piramidion 11:59, 21 вересня 2018 (UTC)
    У такому разі ви зробили цією ремаркою похапливе узагальнення. Такі репліки бувають але ми тут обгворюємо трохи іншу ситуацію, і те, що такі репліки доволі часто можуть бути результатом поганої обґрунтованості номінації. Щодо добрих намірів, то як сказано у ВП:ПДН Ця порада не вимагає очікувати від редактора добрі наміри, коли протилежне стає очевидним Користувач не новачок і впродовж багатьох років демонструє протилежне. Тепер щодо номінації статті Білецького, Вікіпедія відкритий проект, практично всі дії на виду, перед тим як написати репліку вище я переглянув хронологію дій користувача 23 липня. Наведу редагування, які ідуть підряд протягом короткого проміжку часу:

* 17:34, 23 липня 2018 (+308)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 ‎ (→‎Третій сектор Східної України)

  • 17:32, 23 липня 2018 (+796)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 ‎ (→‎IX З'їзд Народного Руху України)
  • 17:23, 23 липня 2018 (+534)‎ Обговорення:Новоукраїнська районна громадська організація Прес-клуб реформ ‎(поточна)
  • 17:22, 23 липня 2018 (+24)‎ Новоукраїнська районна громадська організація Прес-клуб реформ ‎ (Скасування редагування № 22996651 користувача Білецький В.С. (обговорення) сайт орг-ції та фейсбук не АД, необхідна верифікація інфи, див. СО) (Мітка:Скасування)
  • 16:59, 23 липня 2018 (+404)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 ‎ (→‎IX З'їзд Народного Руху України)
  • 16:55, 23 липня 2018 (+17)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 ‎ (→‎IX З'їзд Народного Руху України)
  • 16:53, 23 липня 2018 (+1306)‎ Обговорення користувача:Білецький В.С. ‎ (Статтю IX З'їзд Народного Руху Україниноміновано на вилучення (NominateForDel.js))
  • 16:53, 23 липня 2018 (+1942)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 ‎ (Статтю IX З'їзд Народного Руху України номіновано на вилучення (NominateForDel.js))
  • 16:53, 23 липня 2018 (+53)‎ IX З'їзд Народного Руху України ‎ (Статтю номіновано на вилучення (NominateForDel.js))
  • 16:31, 23 липня 2018 (+742)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 ‎ (→‎Третій сектор Східної України)
  • 16:29, 23 липня 2018 (+2505)‎ Обговорення користувача:Білецький В.С. ‎
  • 16:22, 23 липня 2018 (+1151)‎ Обговорення користувача:Білецький В.С. ‎
  • 16:22, 23 липня 2018 (+88)‎ Вікіпедія:Статті, що необхідно поліпшити/23 липня 2018 ‎ (→‎Наше право (інформаційно-правовий центр)) (поточна)
  • 16:21, 23 липня 2018 (+659)‎ Вікіпедія:Статті, що необхідно поліпшити/23 липня 2018 ‎
  • 16:20, 23 липня 2018 (+42)‎ Прикарпатський науково-аналітичний центр ‎
  • 16:12, 23 липня 2018 (+15)‎ Простір свободи ‎ (поточна) [відкинути 1 редагування]
  • 16:10, 23 липня 2018 (+743)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 липня 2018 ‎ (→‎Всеукраїнське об'єднання "Голос")
  • 16:06, 23 липня 2018 (+359)‎ Н Обговорення:Новоукраїнська районна громадська організація Прес-клуб реформ ‎ (Створена сторінка: == Стиль статті == У статті наявний неециклопедичний стиль, є підозра на рекламний характ...)
  • 16:05, 23 липня 2018 (+39)‎ Новоукраїнська районна громадська організація Прес-клуб реформ ‎
  • 16:04, 23 липня 2018 (+1142)‎ Обговорення користувача:Білецький В.С. ‎
  • 16:04, 23 липня 2018 (+4)‎ Вікіпедія:Статті, що необхідно поліпшити/23 липня 2018 ‎ (→‎Наше право (інформаційно-правовий центр))
  • 16:03, 23 липня 2018 (+642)‎ Вікіпедія:Статті, що необхідно поліпшити/23 липня 2018 ‎ (→‎Наше право (інформаційно-правовий центр): нова тема)
  • 16:03, 23 липня 2018 (+42)‎ Наше право (інформаційно-правовий центр) ‎
  • Висновики робіть самі. --yakudza 12:31, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Хведір виніс на смітник ціле відро сміття лушпайок, та ще вкинув туди якусь вазу і намисто. І чого це Галя його коромислом побила? Мабуть тому, що малоосвічена, статистику не вчила. — Юрій Дзядик в) 14:22, 20 вересня 2018 (UTC).
  • Конкретно. Пропоную наводити лише приклади очевидно конфліктних, неприйнятних номінацій. Наприклад, 3 серпня 2018. Український світ (це Brunei). Не забалакувати статистикою. Інколи досить однієї дії, яку не можна вибачити, і все. — Юрій Дзядик в) 14:39, 20 вересня 2018 (UTC).
    @Dzyadyk: Номінація на вилучення, що Ви навели, немає ніякого стосунку до питання, яке тут обговорюється (Неочевидне блокування, оцінка дій Yakudza та Kharkivian). «Не забалакувати», значить? --Olvin (обговорення) 15:26, 20 вересня 2018 (UTC)

@Piramidion: У мене неоднозначне ставлення до користувача Kharkivian. Якби я був адміністратором, то я б його не блокував, але багато чого мені його в цій діяльності на вилучення не подобається. Я не буду тут детально писати про питання вилучення, хоча мені багато чого тут не подобається. Я вважаю, що більшість номінацій Kharkivian не суперечать правилам української Вікіпедії. Щодо осіб, то в переважній більшості я з ним згоден, щодо закладів, то в більшості - ні. Щодо самих правил, то на мою думку, не можна ставити на вилучення очевидно енциклопедично значимі речі, навіть якщо це поки що не підтверджено джерелами і написано в невідповідному стилі. На мою думку, середні школи і, скажімо, санаторії Трускавця це очевидно значимі речі. Вікіпедія не закривається сьогодні чи завтра і нічого страшного, якщо ці статті почекають на підтвердження більшою кількістю надійних джерел. В принципі я з цим можу змиритися, але мені страшенно не подобається в якій формі відбувається оце виставлення на вилучення і в якій формі відбувається з його боку обговорення, в більшості випадків. На мою думку, це не лізе в жодні ворота. Наприклад, взяти, номінацію на вилучення газети Уманська зоря. Я вважаю, що її треба було швидко залишати і по-моєму я нормально пояснив чому. І що він робить, починає писати мені, на моє нормальне пояснення "Воу-воу, спокійно, добре...". Вибачте, я вважаю, що це відверте порушення етикету. Якби він мене назвав козлом, то я би не так образився як на такі фрази. І таких недоречностей у нього дуже багато. Мені, коли я таке бачу, просто хочеться взяти свій рідкокристалічний монітор і розбити об стіну. Якщо хочете, я тут напишу перелік фраз, які мене просто бісять. І взагалі таке складається враження, що номінатор часто хоче сказати "я тут відомий історик а ви тут ніхто". Крім того, мені ще страшенно не подобається його манера наводити зразу купу якихось нібито недоліків, які дублюють один одного. Наприклад дуже часто пише: ВП:КЗ, ВП:ПД, ВП:АД, ВП:В, ВП:ОД. Я жодного разу не бачив, щоб хоча би один із адміністраторів при підбитті підсумку розглянув відповідність усім цим критеріям. Якщо адміністратор вважає, що стаття не відповідає лише одному з цих критеріїв, то він повинен написати, що решті відповідає, і якщо така ситуація повторюється часто, то зробити номінатору зауваження. Тому що ніхто такі статті створювати заново не буде, навіть якщо зможе виправити зауваження самого адміністратора, тому що з рештою зауважень ситуація залишається незрозумілою. Ще мені не подобається, що одна і та сама людина часто з ним в унісон пише за вилучення. Це очевидно. Хай скаже їй не писати. Вона нічого нового не додає, але це тисне на адміністраторів і відбиває бажання захищати статтю. Номінатор часто з тими самими аргументами виставляє подібні статті, які вже раніше були залишені.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:12, 20 вересня 2018 (UTC)

  • Раз Piramidion уклінно просить висловитись усіх небайдужих користувачів — висловлюсь. Як і в нещодавній ситуації з Агонком, дії Piramidion&K° характеризуються цитатою Рузвельта про Сомосу, яку ви вже знаєте   (@VoidWanderer: нічого не цитую!) --Павло (обговорення) 06:32, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Ще невелике доповнення до аналізу. Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/7 липня 2018 на вилучення виставлено дві статті на абсолютно різні теми, створені у різні часи, які об'єднує одне - це статті одного й того ж автора Arxivist. Статті винесені на вилучення з різницею у 5 хвилин. Я не знаю причини, чому були винесені статті саме цього автора але нічим іншим, ніж вивченням внеску це пояснити неможливо. Дуже вже різні статті. І якщо перша номінація загалом обґрунтована, то по другій навіть аргументація некоректна, бо в статті було вторинне АД і тема однозначно значима. Інша річ, що стаття недописана, повністю відсутня описова частина, якщо її добре допрацювати - це міг би вийти навіть вибраний список. Бо сама подія 1929 року була непересічна. --yakudza 10:17, 21 вересня 2018 (UTC)
    @Yakudza: там все просто. Сонцесяйному користувачу не сподобалася критика в чаті Skype, адже він любить багато говорити, а тут бачте вказали, що це ненормально (саме певні висловлення у стилі «журна*шл*х* всі» тощо, не сама розмова). --Arxivist (обговорення) 20:20, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Трохи інша тема [8], порушення ВП:БЖЛ. Зрештою, завдяки втручанню кількох інцидент було вичерпано. Додаю просто для інформації, бо декілька років тому була аналогічна неприємна ситуація, яка закінчилась скандалом в пресі, який також довелось з великими труднощами врегульовувати. --yakudza 21:51, 26 вересня 2018 (UTC)

Пояснення від Kharkivian

Шановні адміністратори @Piramidion, AlexKozur та VoidWanderer:, панове @Olvin та Oleksandr Tahayev: У цій дискусії неодноразово було згадане моє ім'я і було би правильно, аби я надав деякі розлогі коментарі та пояснення. Тож, якщо дозволите навести свої пояснення, то зроблю це тут, окремим розділом.

Я не заперечую, що є всі підстави вважати, що порушив правило ВП:Е, але прошу мене зрозуміти, що у будь-якої людини, яку звинувачують, що щось вона робить з якимось злим умислом, що це якась постановка, коли її звинувачують ледь не у масонській змові може урватися терпець. І тут було би правильно перепросити у всієї спільноти за цей прикрий інцидент.

Нинішня ситуація — результат низки запитів, зокрема:

  • Kharkivian, де була піднята тема вилучення статей, яке я нібито роблю необґрунтовано;
  • Персональні обмеження для користувача Kharkivian, яку започаткував адміністратор Якудза, запропонувавши для мене персональне обмеження на вилучення статей (2 з 3 статей, які він навів як приклад були згодом вилучені).
  • Стосовно деструктивної діяльності Kharkivian, де мене було звинувачено у цілій низці порушень правил і порушенні номінуванні статей, зокрема паном Якудзою;
  • Оцінка персональним випадам, де тему мого видалянства та порушення інших правил Вікіпедії знову підняв саме пан Якудза. З 4 тем, де обговорювалось моє видалянство — у трьох з них брали участь пан Якудза. Серед інших адміністраторів такої закономірності не спостерігалось (можливо, 2 рази поспіль).

Цей конфлікт не новий і виник десь наприкінці 2011 року. Його ритмічність, мені видається, до певної міри прямо пропорційна (але про пряму закономірність я не вестиму мову) моїй активності в укр-вікі. Тут буде висловлені лише моя думка і мої припущення. На мою думку, природа такого конфлікту в чомусь візійна, як між інклюзіанцем та видалянцем. Заклики щодо обмеження номінування статей на вилучення лунають постійно і одна з тих дискусій, що я зміг знайти, яка була пов'язана саме зі мною (Безвідповідальна постановка на вилучення). У вересні через знову таки через номінацію на вилучення та патрулювання статей був поданий запит щодо нібито переслідування з мого боку. Цього разу пан Якудза озвучує намір блокувати, хоча в одній з наведених статей є чіткі ознаки порушення верифікації та правила ВП:БЖЛ. Визнаю, через свою видалянську позицію я мав конфліктні ситуації з багатьма користувачами, що могло призводити, наприклад, до номінації на позбавлення мене прав патрульного. Для того, щоби навести всі подібні заклики, зокрема, і пропозиції щодо обмеження моїх прав з номінування статей, які час від часу висував і пан Якудза. Гадаю, це твердження він сам підтвердить. Тож якщо переглянути історію, то заклики до обмеження моїх прав щодо блокування звучать низки користувачів, зокрема, пана Білецького, Пероганича (на мене активно через вилучення статей скаржився у запитах тут і тут), можливо ще низки користувачів, зокрема, тих, кому обмежене редагування простору «Вікіпедія» (наприклад, цей запит, проте єдиним адміністратором, який висловлював ідею обмежити мені можливість номінації статей є саме Якудза. За ці роки я не пригадаю, щоби інший адміністратор української Вікіпедії висловлював таку думку, попри те, що механізм персональним обмежень існує вже достатньо довго.

Пан Якудза звинуватив мене у низці порушень. Одне з них — це переслідування користувачів. Конкретно було названо ім'я пана професора Білецького. Я ще раз підкреслю, що мої погляди з того часу не змінилися. Я лише їх підтвердив Персональні обмеження для користувача Kharkivian. Я вже наводив свою аргументацію, щодо того, як 6 підряд номінацій статей виявилось у пана Білецького + 2 на відправлені на поліпшення. Наведу її ще раз: я керуюсь лише кількома практиками з номінування статей:

  • номінація незначимих статей зі списку нових, які створені близько місяця тому (26-30 днів тому) — тобто максимального строку, поки вікі дозволяє переглянути нові статті у давнину їх створення; це вже більший період, ніж був у 2012 році. Це дає можливість іншим користувачам, які номінують нові статті пономінувати їх, а також доопрацювати новачкам (гадаю, що понад 3 тижні — нормальний час для доопрацювання статті) доопрацювати їх, щоби показати значимість. Ясна річ, що деякі статті могли недогледіти. Це нормально. Це достатньо легко прослідкувати з моїх номінацій. Кілька номінацій у день потім перерва пояснюється тим, що я переглядаю за один раз один чи кілька днів і номіную. Хронологія зворотна. Це легко довести співвіднесши час номінації та час створення статті з іншими номінаціями у цей чи інші дні.
  • такий собі «метод площин» (тут я застосовую військову термінологію, бо, напр.,РСЗВ Град чи Ураган б'ють по площинам, а не точково, як приміром, Точка-У — тобто це достатньо груба сила), який передбачає перегляд конкретної категорії і перевірка ВСІХ статей, наявних у ній, на значимість та, якщо є такі підозри, копівіо. Він потребує значних часових витрат, але дає можливість вичистити окрему категорію від не значимих. Саме його було застосовано у ситуації з паном Білецьким, про що я вже говорив. Я пройшовся протягом кількох днів (це також можна перевірити номінаціями Є у нас категорія Категорія:Громадські організації України і просто нею пройшовся протягом середини липня, як це видно тут. Я уточню, що номінації там здебільшого в алфавітному порядку. Спершу, побачити очевидно не значимі речі, потім я передивлявся інші не значимі та ті, що я ставив під сумнів, але потім зважився на номінацію. Те, що там багато номінованих статей пана Білецького… Тут я можу зауважити, що я дивлюсь на авторство лише тоді, коли вже поставив шаблон на вилучення. Хоча проблема статей пана Білецького була у тому, що текст у них по факту базувався на одній базі даних і порушував авторське право з цього ресурсу. Проте це лірика. Я номінував не лише статті пана Білецького, а й інших авторів, і як видно деяка алфавітна закономірність простежується. Практично всі з тих номінованих статей були вилучені через невідповідність критеріям. Деякі з тих статей, до речі, я відправив на поліпшення (2 статті). До речі, у подібний спосіб я номінував статті про організації миротворців тут. Тому говорити про переслідування і неправомірність номінацій не має підстав.
  • Іншим різновидом цього методу може бути натрапляння на якусь конкретну статтю і перегляд статей, які можуть бути вказані списком у них. Так я діяв при постановці на вилучення статей з неочевидно значимість, які всі є почесними громадянами Чорткова (див. Вікіпедія: Статті-кандидати на вилучення/11 серпня 2018) або по ЗМІ і журналістів Чорткова тут. Ще одним прикладом (є роботи у цьому початок напрямку, але без завершення) є номінація статей у липні [Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/26 липня 2018|тут]] і [Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/28 липня 2018|тут]] зі списку у цій статті: Педагогічна премія імені Богдана Ступарика. Деякі вже вилучені, деякі значимі, а над номінацією деякого я ще думаю — сумніваюся. То постає питання: я також переслідую Максима Огородника і користувачку з Франківська?
  • Я вкрай рідко переглядаю внесок якогось користувача. Простої закономіності тут немає і бути не може. Це вельми сумнівний метод. Хіба що у ситуації, коли я подав цей запит в адмін кнайпу або було виявлено те, що саме користувачі з Росії наповнювали статті про співробітників СБУ.

Таким чином, застосування «методу площин» може означати, що під удар може потрапити певний користувач, який пише на цю тематику. Але, на мій погляд, це не є переслідуванням користувача. Тож деякі звинувачення пана Якудзи на мою адресу без отримання пояснень з мого боку можуть містити певну упередженість.

До речі, щодо того ж пана Білецького. Якщо глянути на СО пана Білецького, то чітко можна побачити ще одного постійного дописувача йому щодо неякісних статей. Це пан @Brunei:, який, наскільки я бачив, посилає силу-силенну статей пана Білецького на поліпшення також таким собі категоріальним чи площинним методом. Проте цей факт паном Якудзою було свідомо проігноровано, оскільки у такому разі виявилося б, що пан Білецький «зазнає утисків» від пана Брунея (можливо, невдала фігура мови, але іншої підібрати не можу). Сподіваюсь, цю тему закрито.

Звинувачення пана Якудзи щодо свідомого провокування конфліктів я сприйняти ніяк не можу. Наведені ним підтвердження щодо моїх запитів щодо виникнення конфліктної ситуації на сторінці номінації (перший і другий) поясню так. На мою адресу вже сипались звинувачення, на які я не реагував, хоча мав право подати запит на ВП: ЗА (напр., Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 липня 2018, коли один з користувачів в багатьох номінаціях голосував проти з текстом, що мене «треба зупинити» (чи це не є персональним випадом?) або Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 серпня 2018#Диня Юрій Йосипович, коли користувач Долинський зробив випад на мою адресу). Тож такий випад став останньою краплею для мене і я вирішив подати запит. Мій інший запит щодо випаду користувача SitizenX на адресу користувача Парус пояснюється тим, що після суперечки, яка виникла у цій номінації між Pavlo1 та Парус, останній через розбурхані емоції номінував з десяток власних статей на ВП: ВИЛ. Саме тому, розуміючи, що пан Парус також експресивна людина і коментар SitizenX є до певної міри довозначний та провокативний, з метою попередження виникнення конфлікту та попередити провокацію я миттєво подав запит. Насправді, було би логічно, аби це була звичайна адмін-дія і без запиту до адміністраторів.

Я хочу наголосити, що пан Якудза сказав, що я номіную на вилучення неочевидно значимі / неочевидно не значимі статті. Неочевидність значимості є підставою для номінації, бо лише обговорення щодо підстав для вилучення дасть відповідь чи дійсно значима чи не значима стаття. Незалежно від того наскільки дискусійна тема. Проте це не може бути підставою для накладання персональних обмежень, введення яких проти мене пропонує пан Якудза.

Щодо мотивацій номінування статей. Певною мірою я пояснював це пану Долинському у цій номінації, коли на мою адресу прозвучав персональний випад, але дискусія між нами завершилась розумінням того, що позицію іншого слід поважати, попри її ментальне несприйняття. Але мова не про це. Я під час номінації керуюсь двома простими правилами:

  • Якщо у мене є сумніви у повній відповідності правилам Вікіпедії статті я її номіную. При цьому повна відповідність означає відповідність як окремим критеріям, так і загальному у тому сенсі, що «численний» у моєму розумінні це кількість посилань більша за «one» та «few» (кілька, 2-3), тобто не менше 4-5 посилань. Я цю позицію вже наводив в одному з обговорень. Наскільки я розумію, головною проблемою у розумінні значимості між мною та паном Якудза є не лише питання чіткого дотримання окремих критеріїв, а й тлумачення слова «численний», який пан Якудза розуміє як кілька («a few»).
  • Я можу припускати, що деякі інші користувачі з метою уникнення конфліктних ситуацій та звинувачення їх у всіх смертних гріхах не номінують статті із сумнівною значимістю. Саме через побоювання конфліктів. Хочу зауважити, що я вчився на історика. колись займався «великою історією» або «політичною історією», у якій пересічна людина — звичайний ґвинтик, а історію націй визначають політичні лідери, які ведуть за собою нації та держави. Тож професійна деформація дає можливість мені відмежуватись від конкретної особи і подивитись на конкретний внесок цієї особи на національну та світову історію. Зокрема, і тому я не боюсь виникнення подібних конфліктів (навіть розуміючи, що вони неодмінно будуть), оскільки для мене відповідність тої чи тої статті правилам Вікіпедії є вища, ніж можливі наслідки, як для справжнього українського націоналіста, яким я себе вважаю, ідея Української держави та боротьба за неї є вищою, ніж власні потреби та потреби власної сім'ї. Перепрошую за патетику, але більш влучного порівняння я не можу не підібрати, бо я справді так думаю. Це не місіонерство, це погляди. Звичайні людські погляди.

Зауважу, що номінувати статті, які у будь-якому разі викличуть гостру дискусію, готові лише користувачі, що мають сталеві яйця нерви або яким вже сильно допекло. Це можна загалом простежити на прикладі номінацій кількох останніх місяців (наприклад, номіновану вже згаданим мною Брунеєм статтю про Український Світ.

Я ще раз зауважу, що я ніколи не конфліктував з адміністратором з метою позбавлення його можливості мене заблокувати. Вважаю, що подібний конфлікт є безперспективним. Очевидним результатом буде блокування такого користувача. У цій же ситуації є низка звинувачень, які не всі є достатньо обґрунтованими і у деяких випадках є підстави вважати, що витягнуті з контексту, про що я вже казав панові Якудзі у цьому обговоренні.

Підсумовуючи, я зауважу, що певний час вже розмірковував над тим, аби подати запит до адміністраторів щодо можливого упередженого ставлення до мене з боку пана Якудзи (вперше було озвучено намір у цьому обговоренні). Проте ситуація склалась так, що у цій ситуації я лише користуюсь нагородою це зробити, а тому цей текст прошу вважати відповідним запитом. З огляду на ті висловлювання на мою адресу є неправдивими (щодо того, що я отримую задоволення) або мають ознаки провокації мене на зустрічний випад. Враховуючи вищенаведені мною аргументи, я маю підстави вважати, що дії пана Якудзи щодо мене мають ознаки упередженого ставлення, а тому прошу, бодай на певний час, інших адміністраторів виступити посередниками. Готовий надати у разі потреби додаткові свідчення та відповісти на запитання. Дякую. --Kharkivian (обг.) 10:24, 21 вересня 2018 (UTC)

  • Сергію, це чудово, що ви нагадали одне з обговорень декількарічної давнини Вікіпедія:Запити_до_адміністраторів/Архів_32#Переслідування, у мене дуже погана пам'ять на конфлікти і цікавістю його знову прочитав. У ньому багато цікавих моментів, і ваші дії з того часу мало змінились. Принаймні, не зазнали змін у кращий бік. Висновків із зауважень колег ви не зробили, а підтримав вас там лише безстроково заблокований Серж. Там, до речі, згадувалось, що ви довели одного користувача до того, що він ледь не покинув Вікіпедію. Дякувати богові, не покинув, бо якщо б покинув, то тих 11,446 статей які він написав за цей час у Вікіпедії не було б. А скільки потенційних авторів покинули через ваші точкові бомбометання? --yakudza 11:59, 21 вересня 2018 (UTC)
Yakudza, після усіх наведених аргументів у обговоренні і відповіді самого користувача, єдиний висновок, який ви висловлюєте — це те, що користувач здійснює точкові бомбометання з метою примусити користувачів покинути Вікіпедію? Це виглядає дуже однобоко — по суті, ви кажете, що користувач 6 років свідомо займається деструктивною діяльністю. Це справді ваша оцінка дій користувача у всій її повноті? --VoidWanderer (обговорення) 13:11, 21 вересня 2018 (UTC)
Про Точку-У почав не я. --yakudza 13:24, 21 вересня 2018 (UTC)
Так вона й не була головною тезою допису. --VoidWanderer (обговорення) 13:31, 21 вересня 2018 (UTC)

Ну, забороніть Kharkivian виставляти статті на вилучення безпосередньо. Нехай десь пропонує список статей на вилучення, а будь-який инший користувач зможе ініціювати обговорення. Так і сміття буде видалятися, і до Kharkivian буде... менше претензій. --ASƨɐ 13:23, 21 вересня 2018 (UTC)

@AS:
Проблема не в тому, що Kharkivian виставляє на вилучення статті. Проблема в тому, що іноді він виставляє статті, вилучення яких викликає різкий спротив. Спротив цей мотивований світоглядом: не можна вилучати статті української тематики (українські школи, українські діячі, українські організації тощо). Не можна — і все. Коли хтось таке робить, то його оголошують ворогом, що нищить унікальний український контент. Ну а щодо ворогів можна виправдати будь-які дії. Кількість не має значення — досить виставити на вилучення хоча б одну таку статтю. Тебе записують до складу організованої злочинної групи ворогів, яким слід протидіяти будь-якими засобами. Мета виправдовує. --Olvin (обговорення) 14:49, 21 вересня 2018 (UTC)
Це дуже довільне трактування, далеко за межею ВП:ПДН, особливо зважаючи на все обговорення, яке триває вище. --yakudza 15:02, 21 вересня 2018 (UTC)
Моє трактування настільки ж довільне, як і Ваше: «Я переконаний, що ми маємо справу з ... добре спланованою провокацією конфліктної ситуації, спостереження за якою, судячи зі всього, приносять задоволення.» --Olvin (обговорення) 15:37, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Проблема в тому, що статті виставляє саме Kharkivian. Для декого це достатньо, щоб мати негативні очікування. --ASƨɐ 14:56, 21 вересня 2018 (UTC)
    Ви вважаєте, що коли ті ж самі статті виставлятиму я або ще хтось, то реакція буде іншою? --Olvin (обговорення) 15:37, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Olvin, саме так. Причина в першу чергу у тому, що користувач вже майже 10 років підряд виставляє статті не вилучення керуючись не правилами Вікіпедії, а чимось зовсім іншим, що тут сформулював нещодавно одним реченням Включення осіб за фактом участі без критерію досягнень - не енциклопедичний критерій як такий. Якщо не помиляюсь, ви свого часу перекладали з англійської ВП:КЗ, уважно підходячи до кожного формулювання. Потім спільнота довго обговорювала ці критерії. Чи є там подібне формулювання? Чого тоді дивуватись, що його номінації викликають дуже негативну реакцію? --yakudza 22:36, 24 вересня 2018 (UTC)
  • Так, потрібен час, щоб у людей сформувався рефоекс "о, знову Olvin марнує наш час") --ASƨɐ 07:12, 25 вересня 2018 (UTC)
  • Взагалі-то потрібен лише один день з великою кількістю номінацій — звинувачення посипляться так само, як у ситуації з Kharkivian, і незалежно, на яку тему будуть статті. Я вже таке бачив, тільки не можу знайти тієї сторінки на ВП:ВИЛ. Якийсь користувач номінував кілька десятків, здається, надкоротких статей без джерел, чи щось типу того, вже не пригадую — словом, чистив якусь категорію спостереження. Звичайно, було багато звинувачень, і звичайно, після цього йому перехотілося робити цю невдячну роботу. Також пригадую, який галас наробили (зокрема, професор Білецький) про "антирекорд" створених/вилучених статей, який виник тому, що я (у своєму репертуарі) масово закривав номінації на ВП:ВИЛ (і чистив К:СШВ) — позакривав повністю всі доступні номінації за кілька місяців і, звісно, було дуже багато вилучень. Замість похвали (лише Helixitta висловилась позитивно, але ж хто враховує думку адміністраторів про адміністраторів?) отримав звинувачення, але я особисто не скаржусь — вже звик до цього. Суть у тому, що з таким підходом нормальне обслуговування (maintenance) української Вікіпедії стає майже неможливим. Якщо ми будемо слухатись крикливих користувачів, діла не буде.--Piramidion 07:25, 25 вересня 2018 (UTC)
  • Номінація в один день декількох десятків надкоротких статей може розцінюватись як порушення ВП:НДА, якщо звичайно користувачу пояснили, що так не варто робити, бо це не зовсім узгоджується з правилами, а він продовжує це робити. Багато років тому в рувікі були подібні дискусії і прийшли до обмеження у 5 статей схожої тематики (там йшлось про фільми, залиті з якоїсь бази), бо більшу кількість спільнота не встигає "переварити" (обговорити або покращити при потребі). Тому галас цілком справедливий, просто користувача, який це робив треба було чемно з посиланнями на правила попрохати більше не виносити такої кількості статей одночасно. --yakudza 07:51, 26 вересня 2018 (UTC)
  • Не бачу, яким чином це може не узгоджуватися з правилами. Про кількість номінацій — то обмеження на кількість є радше технічним питанням, яке не затверджене жодним правилом, а на рувікі рівнятись — себе не поважати (так, я теж вмію робити пафосні заяви — якщо вже іншим дозволено...). Тим більше, що вигляд ВП:ВИЛ у нас, порівняно з тією ж рувікі, свідчить про те, що в нас немає такої проблеми з номінаціями на вилучення, як у росіян. А називати чищення технічної категорії (йшлося, до речі, про цей день) порушенням ВП:НДА мені видається порушенням ВП:НГП. Шкода, що в нас настільки різне бачення цілей і завдань Вікіпедії, та/або способів їх досягнення.--Piramidion 09:24, 26 вересня 2018 (UTC)
  • Piramidion, за дивним збігом, ви навели той самий приклад, який я хотів навести але забув коли і кому я написав цей коментар. У мене склалось враження, що ми з користувачем порозумілись. Я вважаю, що такий підхід, є набагато кращим, ніж доводити, що це дуже шкідницька чи дуже корисна для Вікіпедії дія. НДА це було б, якби користувач робив би це раз у раз, незважаючи на пояснення, що погано обґрунтовані або зовсім необґрунтовані номінації суперечать правилам. --yakudza 18:48, 26 вересня 2018 (UTC)
  • Збіг не особливо дивний, якщо зважити на те, що Ви приділили більшу увагу формі, а я — суті. Так, по формі користувач робив неправильно (бо не аргументував номінації), але по суті всі вони були цілком виправданими (дві третини сторінок вилучили). На СО Ви дали користувачеві "невелику пораду", тут же подаєте це майже як вимогу. Знову ж таки — не знаю, як в інших вікі, але в нас обговорення лише допомагає підбити правильний підсумок (особливо в складних випадках), але ніяк не визначає його. Підсумок все одно підбивають на підставі чинних правил, а обговорення лише може допомогти адміністраторам із прийняттям правильного рішення. Так, навіть якщо немає жодного голосу "проти", і є кілька голосів "за" вилучення, я все одно перевіряю статті на відповідність КЗ, шукаю джерела тощо (наявність аргументів проти вилучення у більшості випадків має значно більше значення, аніж аргументи "за"). Також Ваше твердження про "не встигають обговорити" є перебільшенням, оскільки, хоча в нас термін обговорення і встановлений як тижневий, та фактично обговорення можуть тривати й по кілька місяців. Тому я не бачу особливого сенсу, скажімо, в тому, щоб розбивати ті майже 40 номінацій на чотири дні замість одного — результат все одно буде однаковим. Тільки номінатор, працюючи над певною службовою категорією, буде змушений відкладати на кілька днів у майбутнє те, що міг би зробити за один день, керуючись, у першу чергу, ВП:БР, а також ВП:ІУП (хоча в нас немає правил, які б обмежували кількість номінацій на ВП:ВИЛ). Не бачу, як до такого потенційного користувача можна застосовувати взагалі якісь санкції. Інша справа, якщо такі номінації невиправдані (чи неаргументовані — тут я з Вами згоден). --Piramidion 20:02, 26 вересня 2018 (UTC)
  • Щодо підсумків, то на мою думку, є одна невелика деталь, яка може виявитись дуже суттєвою. У нас є більш-менш розписана процедура підбиття підсумків вилучення Вікіпедія:Пам'ятка адміністратору, все таки за нею аналіз аргументів на відповідність правилам стоїть на першому місці. Це допомагає уникнути суб'єктивності і конфлікту інтересів адміністратора, що підбиває підсумки. Щодо масового виставлення на вилучення, то варто зауважити, що значна кількість статей в процесі обговорення допрацьовується користувачами, а коли таких статей ставиться дуже багато, вони просто губляться. Приклад немотивованого масового виставлення, зробленого з порушеннями НДА та ще декількох правил: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/19 вересня 2018. Такі номінації, як на мене, краще просто достроково закривати, бо там ні аргументації, ні попередження автора. --yakudza 21:20, 26 вересня 2018 (UTC)
  • Тій процедурі вже понад 6 років, вона явно застаріла. Зокрема, для копівіо існує окрема процедура (іноді я автоматично закривав підсумок на ВП:ВИЛ, а в статті проставляв шаблон про копівіо, щоб вона проходила за відповідною процедурою). По консенсусу — я не пам'ятаю, коли на ВП:ВИЛ вважалося прийнятним підбивати підсумки на підставі консенсусу. Консенсус — це майже те ж, що й підрахунок голосів, а я цього не застав. Зате я бачив, як ганили адміністраторів, коли вони підбивали підсумки, просто аналізуючи наявні в обговоренні аргументи, при цьому не виконавши перевірки самостійно. Можна сказати, що я спостерігав за формуванням певної практики, яку можна передати словами "довіряй але перевіряй". Тобто крім аналізу наявних аргументів, адміністратор повинен перевіряти статтю на відповідність правилам самостійно, і вже на підставі цього підбивати підсумок. Так, суб'єктивність адміністратора — це ризик, але ніяк не більший за ризик такої ж суб'єктивності зазвичай дуже обмеженої кількості учасників обговорення, та й на практиці саме учасники, які формують цей т. зв. консенсус в обговореннях таких номінацій, проявляють найбільше упередженості й нехтування правилами укрвікі. Щодо наведеного Вами прикладу — мені здається, що Ви знову дивитесь на форму, нехтуючи суттю. Так, там є кілька сумнівних номінацій (бо ніби є джерела), більшість же — статті з одним джерелом (та й те — первинне, або й узагалі посилання на Вікіпедію). Але так, без належного попереднього аналізу (і доопрацювання чи виставлення на ВП:ПОЛ) деякі з тих статей не повинні були виставлятися на вилучення. Якби це був зареєстрований користувач — варто було б щонайменше попередити. Що робити з анонімом — не знаю, але думаю, що номінації краще залишити — статті надто проблемні, щоб їх ігнорувати.--Piramidion 23:03, 26 вересня 2018 (UTC)
  • Просто ми з вами дещо по-різному розуміємо суть. Як на мене, головна суть системи правил у тому, щоб забезпечити гармонійний розвиток проекту, максимально усуваючи суб'єктивний фактор. Тому стільки уваги приділяється питанням комунікації у такому складному колективі, яким є віртуальна вікіспільнота. Ваш підхід теж працює, і може досить ефективно працювати до тих пір, поки ваш суб'єктивний аналіз не почне розходитись із суб'єктивними аналізами, висловленими в обговореннях. Хоч у більшості випадків учасники обговорень вилучень не приділяють достатньої уваги аргументації, а часто це й не потрібно, бо найчастіше випадки більш-менш очевидні і нема сенсу витрачати на них багато часу, проте, достатньо часто наводиться досить детальна аргументація з опиранням на правила. Поки адміністратор, який підводить підсумок, не входить у різке протиріччя із аргументованими доводами висловленими в обговоренні, тоді все гаразд. А ВП:Консенсус - це не підрахунок голосів, а одне з основоположних правил Вікіпедії. --yakudza 07:48, 27 вересня 2018 (UTC)
  • Дивно, що Ви називаєте цей підхід "моїм", адже Ви й самі ним користуєтесь. Пригадую кілька складних обговорень на ВП:ПС, де Ви й самі підбивали складні підсумки, аналізуючи наведені аргументи, а не якийсь консенсус. Щодо останнього — здається, Ви не зрозуміли, про що я. Консенсус на ВП:ВИЛ — поняття майже нереальне в тому сенсі, що в обговореннях бере участь зазвичай надто мала кількість користувачів, щоб це можна було називати "консенсусом спільноти", а також, зважаючи на те, що більшість номінацій майже не мають аргументів (крім початкового) і зводяться лише до підтримки чи заперечення вилучення без аргументів, або й з аргументами, які прямо суперечать чинним правилам, то цей Ваш т. зв. консенсус на ВП:ВИЛ зазвичай зводиться до підрахунку голосів. Крім того, те, що Ви пропонуєте, у багатьох випадках могло б бути фактично продавлюванням "консенсусу" невеличкої, але активної групи користувачів усупереч консенсусу значно більшої їх кількості, які приймали чинні правила (зокрема, ВП:КЗ, ВП:БІО та інші пов'язані правила як щодо значимості, так і щодо копівіо чи інших правил, за якими можна як вилучити, так і залишити статтю). Прямий обов'язок адміністратора — стежити за дотриманням чинних правил. На практиці це означає, що якщо кілька людей висловились "за" вилучення, і немає жодного голосу "проти" (тобто є консенсус "за"), але адміністратор бачить, що стаття відповідає критеріям значимості, а аргументи в обговоренні суперечать цим правилам, то він зобов'язаний цю статтю залишити, всупереч т. зв. консенсусу. Ну і навпаки. Зрештою, це прописано прямо на ВП:ВИЛ, «...Враховуються лише аргументи, що ґрунтуються на правилах і порадах української Вікіпедії» і «Після закінчення терміну обговорення адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок із обґрунтуванням.» (виділення не моє). Тобто підсумки на кшталт «залишено/вилучено за результатами обговорення» є неприйнятними. Це не 2012 рік. Тепер так підсумки не підбивають. І, як я вже зазначав, не я цю практику впроваджував. Я спостерігав за її формуванням, і тепер користуюся нею, і Вам раджу робити так само. Суб'єктивні ж підсумки нескладно оскаржити, хоч у нас і немає однозначної процедури для цього (попри всі мої зусилля в цьому напрямку).--Piramidion 17:37, 27 вересня 2018 (UTC)
  • @Olvin: і похуже реакції були. Потрібно удосконалювати правила КЗ. --『  』 Обг. 15:46, 21 вересня 2018 (UTC)

Коментар

Якщо почитати це велике за розмірами обговорення, то можна зробити висновок, що кожний має в більшості рацію, але в загальному виходить конфліктна ситуація. Хочу висловити декілька думок.

  • Право виставляти на повільне вилучення не заборонене нікому, якщо воно аргументоване. У нас є напевне десятки тисяч таких статей і було б логічнішим вилучити спочатку явне сміття, а тоді б взятися за дискусійні, але це з області фантазій.
  • Якщо стаття виставлена, то потрібно проаналізувати її, якщо вбачається значимість, то доповнити її, а не писати в десятки раз більші за розмірами тексти обговорень, які прогнозовано перейдуть у взаємні звинувачення. Адже якщо стаття буде покращена і доведена її значимість, то це тільки на користь Вікіпедії.
  • Дуже чутливе, як зазначалося вище, ставлення до статей на українську тематику, особливо про осіб, організацій. Але ж є критерії значимості які ніхто не відміняв. Інколи вони можуть не враховуватися, якщо є певні консенсуси щодо деяких тематик, яких варто дотримуватися. І не можна шукати якихось підтекстів, а надавити реальні аргументи.
  • Велика вина в цій ситуації і адміністраторів. Підводять підсумки не більше десятка, а більш-менш постійно не набереться, непевне, і п'ять. Я вже раніше казав, що чим більше статей на сторінці вилучення, тим важче користувачам зорієнтуватися і висловити свою думку. Ну не всі адміністратори мають бажання чи бояться підводити підсумки, але ж не стільки.
  • А в загальному можна константувати, що конфлікти, звинувачення будуть неодмінно, якщо користувачі не будуть продумувати наперед свої дії, вислови. Інколи варто промовчати, стриматися, щоб не розпалювати конфлікти, які нікому не потрібні. --Basio (обговорення) 11:49, 21 вересня 2018 (UTC)