Вікіпедія

Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 26

< Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)

Piramidion vs N.Português

Спроба хронологічного розбору ситуації навколо статті Ісус Христос та блокування користувача N.Português

  1.  00:34, 15 серпня 2019  У статті Ісус Христос конфлікт почався із того, що користувач WatchingDog (безстроково заблокований у всіх вікіпедіях) поставив шаблон {{Нейтральність}} без попереднього обговорення У той же час саме формулювання шаблону "Нейтральність цієї статті під сумнівом. Будь ласка, ознайомтеся з відповідним обговоренням та за можливості виправте недоліки. " передбачає обов'язкову наявність попереднього обговорення. Традиційно цей шаблон ставиться після того, коли недоліки були висловлені в обговоренні і не були виправлені за результатами цього обговорення. Сумніваюсь, що користувач WatchingDog, який має великий досвід редагування Вікіпедії та участі у конфліктних темах цього не знав.
  2. 00:39, 15 серпня 2019 користувач WatchingDog пише на сторінці обговорення статті загальні фрази про ненейтральність без конкретних претензій: «Станом на 15.08.2019, як мінімум преамбула статті написана з позиції віруючого християнина, твердження які є для християн очевидними не є такими для більшості населення Землі»
  3. 02:09, 15 серпня 2019 Користувач N.Português  відкочує редагування і прибирає шаблон.
  4. 06:25, 15 серпня 2019 користувач WatchingDog відкочує редагування N.Português і знову додає шаблон «Нейтральність»
  5. 07:04, 15 серпня 2019 Користувач N.Português  відкочує редагування і прибирає шаблон.
  6. 07:30, 15 серпня 2019 користувач WatchingDog пише запит на сторінку запитів до адміністраторів зі скаргою на користувача N.Português, в якому він наводить дві конкретні претензії до статті, які на сторінці обговорення не були наведені на той момент.  
  7. 17:49, 15 серпня 2019  Користувач Piramidion відкочує редагування N.Português і додає шаблон «Нейтральність»
  8. 18:01, 15 серпня 2019 Користувач Piramidion висловлюється на сторінці обговорення статті на підтримку позиції WatchingDog, в якій нема конкретних претензій до статті, і також не вказує конкретних претензій до нейтральності: Підтримую зауваження. Є історичні факти, і є речі, щодо яких згодні більшість істориків. І їх слід подавати як такі. Усе інше має подаватись виключно як «у християнстві»… «у Євангелії»… «згідно з віруваннями»… «згідно з обрядом»… «такі-то вважають»… «за словами того-то»… тощо. Історична наука — це наука. Релігієзнавство — це теж наука. Енциклопедія — це сукупність наукових знань з широкого кола питань. Тому прошу авторів цієї статті не намагатися перетворювати її (енциклопедію) у щось, що не відповідає цьому визначенню.
  9. 22:58, 15 серпня 2019 Користувач N.Português  прибирає шаблон «Нейтральність»
  10. 23:34, 15 серпня 2019 Користувач WatchingDog нарешті пише конкретні зауваження до нейтральності статті на сторінці обговорення статті. Претензії виникли до двох речень «Центральна особа світової історії та культури.» та «Історичність Ісуса підтверджують усі сучасні авторитетні історики античності та більшість вчених.»
  11. 08:40, 16 серпня 2019 Користувач KHMELNYTSKYIA без попереднього обговорення замінює преамбулу на свій варіант на основі перекладу з англійської Вікіпедії. В обговоренні, яке виникло після того консенсусу щодо нової преамбули не було.
  12. 11:45, 16 серпня 2019 Користувач N.Português відкочує до своєї версії.
  13. 11:47, 16 серпня 2019 Користувач KHMELNYTSKYIA відкочує до своєї версії.
  14. 11:49, 16 серпня 2019 Користувач N.Português відкочує до своєї версії.
  15. 13:24, 16 серпня 201 Користувач WatchingDog відкочує редагування N.Português
  16. 13:29, 16 серпня 2019  Користувач N.Português відкочує до своєї версії.
  17. 13:30, 16 серпня 2019  Користувач WatchingDog відкочує редагування N.Português
  18. 18:07, 16 серпня 2019 адміністратор Piramidion заблокував користувача N.Português на термін 1 день (Війна редагувань, порушення ВП: НТЗ та ВП: НО)

Таким чином, якщо аналізувати дії кожного із учасників конфлікту, то очевидно, що він був спровокований користувачем WatchingDog (нагадаю, що це обхід блокування безстроково заблокованого на всіх проектах Фонду Вікімедіа користувача). Користувач має значний досвід на різних вікіпедіях і я сумніваюсь, що він погано знає правила. Він без попереднього обговорення додав шаблон «Нейтральність» у статтю. Хоча цей шаблон передбачає обов'язкову наявність попереднього обговорення. Він не виклав на сторінці обговорення жодних конкретних претензій до нейтральності статті, він розпочав війну редагування у статті чим спровокував участь у цій війні редагувань  N.Português. Після чого він робить запит на ВП: ЗА, де у викривленій формі пояснює суть конфлікту і до війни редагувань долучаються ще два користувачі Piramidion та KHMELNYTSKYIA.  Провокація вийшла досить вдала, бо він зумів спровокувати і залучити до конфлікту двох досить досвідчених користувачів N.Português та в результаті дезінформації на сторінці ВП:ЗА і адміністратора Piramidion. Крім того, що Piramidion взяв участь у війні відкатів, він повернув у статтю шаблон, який не відповідає вимогам до його застосування. А після того, як чітко висловив на сторінці обговорення свою позицію щодо змісту статті, заблокував користувача N.Português, хоча правила блокувань забороняють адміністраторам блокувати користувачів, з якими вони перебувають у стані конфлікту стосовно змісту тих чи інших сторінок. В результаті користувач N.Português залишив Вікіпедію.

Висловлю свою думку щодо змісту статті, Вважаю, що речення «Центральна особа світової історії та культури» у статті недоречне, бо випадає з контексту висвітлення позиції християн, а претендує на більш глобальну оцінку. Щодо «Історичність Ісуса підтверджують усі сучасні авторитетні історики античності та більшість вчених», то претензія трохи дивна, бо прихильники його вилучення не мають нічого проти доданого замість нього «єврейський проповідник та релігійний лідер першого століття», тобто набагато більш категоричного ствердження історичності Ісуса. Крім того, твердження, що Ісус — «єврейський проповідник та релігійний лідер першого століття» не є загальновизнаним, на відміну від твердження «центральна постать християнства». Тобто в результаті війн редагувань стаття набула ще більш ненейтрального вигляду.

Що стосується користувача KHMELNYTSKYIA, то він вчергове показав свою схильність до війн редагувань, невміння вести обговорення і я думаю, що до наступних його порушень варто застосувати прогресивне блокування. --yakudza 00:54, 24 серпня 2019 (UTC)

Даний аналіз, на мою думку, свідчить або про упередженість, або навмисне маніпулювання фактами.
  1. «вчергове показав свою схильність до війн редагувань» — було лише одне скасування (11:47, 16 серпня 2019) з пропозицією обговорити преамбулу, тоді як за визначенням «Під війною розуміється не якась одинична дія, а загальний настрій учасника на конфронтацію в тому, що стосується змісту статей». У той час, як користувач N.Português зробив 3 відкоти.
  2. «невміння вести обговорення» — я долучився до дискусії, що тривала, і чітко означив, що запропонована преамбула відкрита для подальших редагувань й пропозицій щодо її вдосконалення, і що вона повинна містити всі вагомі точки зору без відгалуження думок. Це те, чого вимагають правила при написанні будь-якої статті. Користувач N.Português, натомість, висловив думку, що преамбулу слід писати з позицій християнського дискурсу.
  3. «наступних його порушень варто застосувати прогресивне блокування» — але нормального аналізу, у чому суть порушення правил з конкретним, а не абстрактним поясненням, так і не має.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 05:47, 24 серпня 2019 (UTC)
Що стосується блокування вашого опонента, то я його не виправдовую. У той же час ви також показали загальний настрій на конфронтацію в тому, що стосується змісту статей. Що стосується ваших виправлень, думаю, вам буде цікаво ВП:ВР#Але не будьте безрозсудні!:

Часто буває, що текст статті, який Ви бачите, є результатом тривалих і важких переговорів та узгодження позицій сторін, і необмірковане виправлення може заново розпалити вогнище конфлікту. Тому, якщо у вас є бажання відредагувати статтю на суперечливу тему, непогано спочатку ознайомитися з коментарями на сторінці обговорення й переглянути історію редагувань, щоб мати уяву про те, як стаття набула нинішнього вигляду. Також, перед значним виправленням у конфліктній статті, варто спочатку викласти свої наміри на сторінці обговорення, доповнити їх поясненням свого погляду й почекати відповіді хоча б один день, тому що учасники працюють у Вікіпедії в різний час і не завжди можуть відповісти негайно.

Щодо війни редагувань, я вам не погрожую, просто попереджаю, що захоплення нею може привести до невтішних наслідків. У вас ця ситуація виникла навіть у досить несподіваному місці - у статті Зеленський, що може призвести до втрати вами статусу патрульного. Хоча, ви у тій ситуації діяли ще більш-менш коректно (хіба що можна було додатково пояснити свою позиції на сторінці обговорення статті). --yakudza 13:29, 24 серпня 2019 (UTC)
По пунктам:
  1. «загальний настрій на конфронтацію» — такий розмитий, до міри абстрактний термін можна тлумачити будь-яким чином. Особисто я не мав наміру ні вести війн редагувань, ні конфронтаційно просувати свою точку зору. Зрештою, я ж взяв преамбулу з англовікі, де вона стала результатом довготривалої дискусії, і очевидно є більш нейтральною, ніж та, яку відстоював N.Português. Більше того, навіть користувач Петрущак не висловлював суттєвих зауважень, зокрема і до визначення «єврейський проповідник».
  2. «текст статті, який Ви бачите, є результатом тривалих і важких переговорів та узгодження позицій сторін» - якби минула преамбула була такою, то зауваження щодо її ненейтральності навряд чи виникли. Преамбула була написана винятково з точки зору християн, а спроби представити факти і різні точки зору, за вашою думкою, виявляється ледве не «привид комунізму».
  3. Війни редагувань, про яку ви чомусь згадуєте, з мої сторони взагалі не було. Окрім того, не намагайтеся хибно екстраполювати минулі ситуації, де мали місце інші обставини і тематика, на поточний випадок.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 14:18, 24 серпня 2019 (UTC)
  • Видно на обговорення на Вашій СО Ви не звернули уваги. «передбачає обов'язкову наявність попереднього обговорення» - вибрав першу стаття з категорії це була стаття Історія Миколаївської області (обговорення у ній статі немає). Тож проблема ця йде роками, а Ви це зазначили лише нині для дискредетації іншого адміністратора. Далі було проставлено два шаблони, а саме шаблони запиту джерел. Логічно можна зрозуміти, що проблема у цих реченнях, а отже потрібно було додати лише джерела, що є одним зі стовпів Вікіпедії. Тобто Верифікафія. Запит до адміністраторів справді є неправильним, бо обговорення повинно бути початися на СО, однак це не перший випадок і вини у цьому адміністратора немає. Однак ця уся ситуація, яким чином відноситься до образ? Користувач був заблокований саме через це. І те, що користувач проставив шаблон (який донині повинен висіти, бо обговорення не закінчилось, верифікація слабка дуже), не є причиною для образ. Чому користувач просто не проставив джерела? У великій статті дивитися на список літератури і шукати потрібне джерело ніхто не буде. І ще одне НЕ «центральна постать християнства», було «центральна особа світової історії та культури», що для статті про постать є порушенням НТЗ і більше цим "єврейський проповідник". Тим паче Ви навіть не приєдналися до обговорення (хоча я зауважив про це ред. № 25943241), що на мою думку може означає не конфлікт між статтею, а конфлікт між користувачами. А «усі сучасні історики» розмите поняття, усі неможливо узагальнити в такому понятті, тим паче без єдиного джерела. І до обговорення також завітав і @В.Галушко:, який також вказав щодо нейтральності цих слів. П.С.: і зазначаючи про проблеми нейтральності «єврейський проповідник» Ви нічим не аргументували це. Тобто зробили ту ж помилку, що і при проставлені шаблону Нейтральність "новим" користувачем. П.С. 2: можливо мої слова покажуться хаотичними, я не мастак в риториці, однак думаю сенс буде правильно сприйнятий. П.С. 3: а звідки Вам відомо, що користувач залишив Вікіпедію? Одного разу після конфлікту користувач вже робив перерву. Отже, може зробити лише висновок, що блокувати користувачів за образи, що є ВП:НО п.1 не можна, що будь-які редагування і проставлення шаблону "червоними" користувачами можна відкидати ігноруючи ВП:ШВ, що для НТЗ неписані "закони" верифікації (табличка - сарказм). Усе закінчилось б після верифікації статті користувачем на сумнівні тези. А що сталося? Стався відкид явно не вандальної правки, порушення ВП:ШВ, ВП:НТЗ, ВП:В, і особливо ВП:НО. І так для згадки, це розділ не для обговорення прогресивного блокування, для цього потрібно зробити аналіз внеску для користувача щодо недоцільності ВР, отже останнє речення лише порушує етикет і до даної теми не має ваги. --『　　』 Обг. 13:08, 24 серпня 2019 (UTC)
    Чому ви вирішили, що я написав цей аналіз для дискредитації адміністратора, скоріше навпаки, я намагаюсь виправдати його дії тим, що вони були спровоковані. Але я хочу відповісти трохи ширше. Я у Вікіпедії майже 15 років, маю досвід як адміністрування, так і участі у іншомовних проектах, в яких жодних адмінправ не мав, маю досвід і війн редагувань, і блокувань, і десь навіть безстроково заблокований сам не знаю за що. Цей досвід навіть в чомусь більш корисний, ніж адміністрування. І лише декілька років тому я зрозумів, що у дуже часто ми всі (і я в тому числі) обирали неправильну лінії, коли стикались з війнами редагувань - ми намагались одразу все привести до нейтрального вигляду, і в результаті потрапляли у ВП:КОІ. Існують випадки, коли адміністратор може і повинен чітко зазначити свою позицію, це у випадку відкату вандалізму, або відкату до редагувань, стосовно яких є консенсус спільноти (наприклад Статус Криму, правописні та інші питання по яким є підсумок тощо). Якщо по якомусь питанню триває війна редагувань і по ньому нема підсумку обговорення, то адміністратору, який бачить запит щодо війни редагувань, потрібно максимально відсторонитись від розгляду змісту статей, а розглядати лише дії сторін конфлікту. І тоді вже вирішувати, що можна застосувати. Зрештою, засобів не так багато, спочатку роз'яснення, а потім або захист статті, або блокування когось із опонентів. Як радить ВП:ВР захист краще, коли є надія, що сторони скористаються паузою, блокування ефективніше, коли у ВР бере участь хтось із серійних порушників ВП:ВР. Такий алгоритм дій не панацея, але у ряді випадків допомагає уникнути затяжних конфліктів, а якщо зауважити, що війна редагувань - це чи не основне джерело конфліктів в українській Вікіпедії, яке породжує порушення ВП:НО та ВП:Е, породжує безліч особистих конфліктів, які тягнуться роками, то зупинення війни редагувань є першочерговою задачею адміністратора. Як показує досвід і правила (які є по суті сконцентрований досвід), захист статті завжди краще продовження війни редагувань. Що стосується блокування користувачів за образи, то це окрема тема. Мій підхід такий, за наявності образ потрібно розглядати конфліктну ситуацію в цілому, чим вони були викликані і чи не є спровоковані. В першу чергу потрібно усунути джерело образ. У нашому випадку - це війна редагувань і провокативні дії користувача WatchingDog. Я не збираюсь виправдовувати користувача N.Português але переконаний, що звертаючи увагу на реакцію на провокації, ніколи не можна ігнорувати саму провокацію. --yakudza 14:25, 24 серпня 2019 (UTC)
    в конфлікті в англвікі за декілька секунд можуть набрати джерел кучу. Розглянемо дії: користувач ставить шаблон щодо джерел і нейтральності (що ніяким чином ніде не регламентовано і проставлення даного шаблону в безліч статей невідомо чому), інший користувач відкидає ці дії. Правильні дії були б: якщо користувач зазначив детальніше про проблеми нейтральності на СО; чи замість відкоту, скасував правку зазначивши щодо деталізації питання про нейтральність, включаючи додання джерел. Однак Ви упустили дуже важливий факт після відкоту Piramidion (який відповідає вимогам ШВ, бо є явна дія: «інших редагувань, де причина є абсолютно очевидною») це проставлення шаблону адміністратором Alex Khimich ред. № 25910363 (тобто переставлення його), а отже ще один адмін підтвердив порушення НТЗ і правильність шаблону. Ви також підтвердили, що блокування було правильним, а отже Ваші слова щодо твердження неправильного блокування даним адміном є неправильні. І пояснення на СО: це пояснення правила НТЗ, що і повинен робити адмін, пояснювати правила. Було також підтримано зауваження, а не зміст статті, і пояснено як потрібно описувати факти. Все. Щодо висловлення думок щодо змісту не було, як Ви і зазначили аргументів від адміна не було, тобто адмін не говори, що в статті повинні бути правило, а що ні. Лише поверхневі фрази на рівні правила НТЗ. В обговорені щодо вмісту статті адмін не брав участі. Отже можна сказати, що правка була підтверджена двома адмінами, а її відкіт був неправильний (щодо шаблонів це вже питання щодо відсутності правила для їх проставлення, я думаю в англвікі таке правило є). --『　　』 Обг. 15:12, 24 серпня 2019 (UTC)
    Щодо шаблону запиту джерела, то з ним все гаразд, він проставлений цілком коректно. Правила щодо його використання також цілком логічні, треба дати опоненту певний час на пошук джерела (зазвичай близько тижня) і якщо джерела не знайдено, твердження можна вилучати. З цим шаблоном рідко бувають проблеми і він практично завжди так і використовується. Щодо шаблону нейтральність, то правила його використання прописані фактично в тексті шаблону, можливо він десь і використовується без пояснення на сторінці обговорення але це означає, що його можна звідти прибрати. Зауважу, що в en:Template:POV про це прямо сказано You may remove this template whenever any one of the following is true: It is not clear what the neutrality issue is, and no satisfactory explanation has been given. В момент вилучення користувачем цього шаблону користувачем N.Português таких пояснень на сторінці обговорення не було. Я розумію, що ці питання недостатньо прописані у правилах, а практика вирішення конфліктів в укрвікі далека від ідеалу, саме тому і розпочав це обговорення, щоб у майбутньому, коли виникатимуть подібні ситуації, у нас був досвід їх вирішення. Аналіз помилок, і правильно зроблені висновки можуть убезпечити в майбутньому від їх повторення. А такі речі можливі лише при відкритому прямому обговоренні. --yakudza 11:09, 25 серпня 2019 (UTC)
    Розділ називається Piramidion vs N.Português, а отже він символізує не шаблон Нейтральність, бо інакше було б запропоновано додати до правила ВП:НТЗ, уточнення, що для проставлення шаблонів Нейтральність та подібних, потрібно започаткувати обговорення на СО сторінки з детальними аргументами та джерелами на їх користь. Бо Для статей, що не відповідають критерію НТЗ, може бути застосований шаблон Нейтральність сумнівна - дуже розмите поняття і дуже суб'єктивне. --『　　』 Обг. 11:33, 25 серпня 2019 (UTC)
Я вже писав про конфліктність користувача N.Português. З власного досвіду спілкування з ним: він не схильний до діалогу, часто не вважає потрібним рахуватися з іншими, зверхньо ставиться до опонентів. Він звичайно освічений фахівець і прагне бути екзопедистом, не бажаючи гайнувати час на дискусії. Тільки одне але: у разі конфлікту щодо змісту й стилю статті екзопедистом залишатися неможливо, треба вступити в діалог, зайнятися обговоренням. Він уникає цього і дратується, коли йому це пропонують. Будь-як ми мусимо рахуватися один з одним, а хто бажає робити так як вважає правильним, не рахуючись з іншими, неминуче має залишити Вікіпедію. Тож, не слід у всьому звинувачувати користувача KHMELNYTSKYIA. Хто кого спровокував, то ще питання. --В.Галушко (обговорення) 13:39, 24 серпня 2019 (UTC)
В.Галушко, я не заперечую щодо конфліктності користувача N.Português, хоча у той же час бачив багато випадків, коли він вів коректний діалог і прислухався до опонентів, особливо, коли опоненти вели себе ввічливо і коректно. --yakudza 11:09, 25 серпня 2019 (UTC)
Я цього не заперечую, траплялось. Але в обговорюваному випадку він поводився неконструктивно. Можливо, я зачепив його релігійні почуття, але небажання приводити статтю до вимог Вікіпедії і неодноразове вилучення шаблону, встановленого вже після того, як почалося обговорення ненейтральності на СО, навряд чи можна вважати конструктивним діалогом. Прошу звернути увагу також на те, що саме завдяки діям заблокованого WatchingDog преамбула статті в теперішній час більш-менш відповідає вимогам правила НТЗ. --В.Галушко (обговорення) 12:40, 25 серпня 2019 (UTC)
О мене смикнули. Хлопці, ідуть останні дні літечка, чого ви зцепились? )) — Alex Khimich 18:07, 24 серпня 2019 (UTC)
пробачте не хотів відволікати, але вважав, що без пінгу згадка про Вас буде дещо неетична в такому обговорені. І так літо жарке :с хоча хоть одне літо було спокійне?(--『　　』 Обг. 10:11, 25 серпня 2019 (UTC)

  Коментар я сподіваюся, що наш португалець робить паузу, а не покинув проект. А Якудза питання підняв правильно, як і португалець між іншим на своїй сторінці користувача. І це питання я піднімав ще влітку 2017 коли окреслив публічно оте сумнозвісне коло користувачів, що полюбляють розводити флуд та створювати конфлікти. І арбітраж прийняв по двом з ним рішення. Причому (не знаю в чому причина) але Микола Сварник точно покинув проект, через якраз оті війни редагувань чи щось таке. От на жаль ми не вміємо шукати компроміс. Втрачає від того наш мовний розділ, де замість творення йдуть війни. Добре пішов писати про хокей та футбол далі, там слава богу затишок поки принаймні.... --Jphwra (обговорення) 16:51, 25 серпня 2019 (UTC)

Вікіпедія:IP-адреси теж люди

Приєднайте хто-небудь до елементу вікіданих Q13164301: Вікіпедія:IP-адреси теж люди Наперед дякую --93.126.95.15 19:18, 31 серпня 2019 (UTC)

 Так Зроблено--Tohaomg (обговорення) 19:35, 31 серпня 2019 (UTC)
  Дякую --93.126.95.15 19:36, 31 серпня 2019 (UTC)

Прошу додати посилання: 

== Див. також ==
* [[Вікіпедія:IP-адреси теж люди]]

до сторінок Довідка:Реєстрація, Довідка:Login та Вікіпедія:Вандалізм. Сам не можу — статті захищені від редагувань. Дякую --93.126.95.15 08:24, 1 вересня 2019 (UTC)

Дотримання букви чи духу правил: де пролягає межа?

У голосуванні на ВП:ЗППА було підняте питання — де пролягає межа між дотриманням букви і духу правил?

Нагадаю, що використання адміністративних інструментів у ситуації, де адмін є зацікавленою стороною розцінюється як порушення ВП:Правила блокувань:

5.1. Категорично забороняється використання блокування з метою одержання переваги в суперечці. Інакше кажучи, адміністраторам забороняється блокувати користувачів, з якими вони перебувають у стані конфлікту стосовно змісту тих чи інших сторінок. У цьому випадку варто обмежитися попередженням про зроблене ним порушення й проінформувати про нього інших адміністраторів.

Наведу приклад, де, на мій погляд, саме по собі блокування мало відбутися, але повинно було здійснене іншим адміністратором через конфлікт інтересів. Це ситуація із статтею Вурдалак Тарас Шевченко і користувачем Perfect Mask:

  1. Yakudza редагував статтю з 2011 року, і саме він уточнював той блок, який вже у 2019 році намагався вилучити Perfect Mask.
  2. Yakudza, вже після спроб Perfect Mask вилучити той блок, додав філологічно-лінгвістичну працю авторства Монахової, в якій згадується те саме рішення суду. Останні дії Perfect Mask перед блокуванням — він говорить, що праця Монахової не може вважатися надійним джерелом, вилучає її і вчергове змінює розставлені в статті акценти.
  3. Yakudza блокує Perfect Mask.

Тобто, на мій погляд, саме в цій ситуації Yakudza і Perfect Mask мали той самий конфлікт інтересів (Вікіпедія:Конфлікт інтересів) щодо змісту статті. Саме в цій ситуації застосування адміністративних інструментів до опонента може бути розцінене як порушення ВП:ПБ. При чому, — я маю це підкреслити, — Perfect Mask заслуговував на блокування. Просто блокування мав здійснити інший адмін, незалучений до цього конфлікту, а не адмін із ознаками конфлікту інтересів.

Відповідаючи на питання у заголовку, я вважаю, що межа пролягає тут:

  • якщо у статті здійснюється вандалізм (за його буквальним визначенням, див ВП:Вандалізм), адміністратор буде правий, якщо його відкотить і заблокує вандала.
  • якщо у статті грубо поршується ВП:БЖЛ, адміністратор також буде правий, якщо відкотить правки порушника і заблокує.

Проте якщо користувач не є вандалом і у нього з'явилася суперечка із адміністратором щодо певного блоку у статті, доданому саме цим адміністратором, то навіть якщо адмін на 100% правий, він має утримуватися від застосування адміністративних інструментів щодо користувача. Блокування за порушення правил має здійснювати третя сторона.

Отже, питання до спільноти: де ми проводимо межу між дотриманням букви і духу правил? --VoidWanderer (обговорення) 21:49, 3 вересня 2019 (UTC)

Я думаю, що ще можна додати пункт про консенсус або просто згоду інших адміністраторів. Тобто якщо є консенсус щодо блокування такого користувача, то його (блокування) може застосувати й той, хто має конфлікт інтересів (хоч це й небажано). Тобто це був би якраз такий випадок, який відповідає духу правил, імхо. (Не пригадую, чи такий консенсус був у випадку з Perfect Mask.)--Piramidion 21:59, 3 вересня 2019 (UTC)
а консенсус є? підсумок в обговорені був поставлений? Підсумку не було, і консенсусу тоже. По-друге, тут одна стаття. Ми вже не використовуємо ВП:ПО? Честно, більше питань, чим відповідей дивлячись на дії досвідченого адміністратора. Вище це обговорення є. --『　　』 Обг. 00:47, 4 вересня 2019 (UTC)
Але проблема в тому, що поняття вандалізму і БЖЛ у нас розмиті. Хтось вважає, що БЖЛ порушено, тоді як інший користувач вважає, що ні. Так само вандалами часто називають досвідчених користувачів, які такими ніяк не є.--Анатолій (обг.) 22:50, 3 вересня 2019 (UTC)
при ВП:БЖЛ спочатку потрібно розібратися, а потім вже на аналізі вважати користувача вандалом. Наприклад, відбувся аналіз на порушення БЖЛ статті Анубіс, було проаналізовано, що джерела якісні, однак користувач продовжив видаляти інформацію посилаючись на БЖЛ. Якщо ж користувача називають вандалом без аналізу якості джерел, то це порушення етикету як загальне поняття. --『　　』 Обг. 00:47, 4 вересня 2019 (UTC)
  • VoidWanderer, стаття мала десятки редакторів, Yakudza не був, ні основним, ні автором скільки-небудь значимого фрагменту. Редагування Yakudza були суто технічними, він переніс одне речення з тексту у вступ, підкорегувавши опис джерела [1]. Зауважу, що цю статтю загалом редагувало мабуть більше півсотні редакторів, серед яких 8-10 адміністраторів і ще стільки ж колишніх адміністраторів.
  • Наступний факт, який чомусь пройшов повз увагу користувача VoidWanderer, це те, що Perfect Mask починаючи з 2017 року систематично вилучає одну й ту саму інформацію зі статті. Його редагування відкочуються. Всього він 15 раз вилучав цю інформацію зі статті, інформацію відновлювали декілька користувачів (якщо не помиляюсь Yakudza серед них не було). Дії користувача декілька разів обговорювались на сторінці ВП:ЗА, адміністратор Yakudza підключився до обговорення адміндій вже на достатньо пізній стадії, після того як інший адміністратор заблокував Perfect Mask на місяць. 6 липня 2019 Yakudza висловив пропозицію розблокувати користувача Perfect Mask Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)#Дайте_оцінку_блокуванню, прокоментував деструктивні дії користувача в обговореннях, які врешті решт закінчуються завжди вилученням того ж самого тексту та попередив користувача, що в разі повторення таких дій, він буде заблокований безстроково. Адміністратори та інші користувачі, які брали участь у тому обговоренні та спостерігали за ним, не заперечували тези про безстрокове блокування у разі продовження деструктивних дій. Таким чином, користувач Yakudza підключився до адміндій після того, як аналогічні дії вчинив інший адміністратор, запропонував як жест доброї волі розблокувати користувача на умовах дотримання правил, провів обговорення щодо безстрокового блокування користувача. І вже після того, як користувач порушив умови дострокового розблокування заблокував його безстроково, як і було обговорено. Після того повідомив про це у адмінкнайпі. Єдине, що не зазирнув, щоб дати відповідь на запитання (але тоді реально було мало часу). Також провів обговорення із заблокованим користувачем на його сторінці обговорення але порозуміння досягти не вдалось. --yakudza 01:12, 4 вересня 2019 (UTC)
Yakudza, не знаю чому ви зараз мені доводите, ніби Perfect Mask мав бути заблокований — я це ніде не піддавав сумніву.
А де б я хотів пролити світло, то це на питання чи мали ви описаний в ВП:ПБ «конфлікту стосовно змісту», чи ні. Бо користувач прямо вказував на неприпустимість використання джерела, наведеного вами, а отже є підстави вважати, що ви все ж мали саме цей конфлікт.
У гілці Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)#Дайте_оцінку_блокуванню ви піддавали сумніву саме доречність обрати місячний термін, пропонуючи іншому адміну обрати період блокування: або на відносно невеликий термін (якщо доба була, то 3 доби), якщо є надія, що користувач змінить свою поведінку, або безстрокове, якщо такої надії нема. І, хоча критерії видачі безстрокового можна обговорювати, ви мали повне право виражати свою точку зору.
Тобто: хоча до джерела можна пред'являти претензії щодо якості (воно не профільне), все ж таке джерело можна вважати надійним. І користувач Perfect Mask мав бути заблокований. Просто не вами, а іншим адміном. Ми ж досі обговорюємо норму про «категоричну заборону» і де пролягають межі, чи не так? --VoidWanderer (обговорення) 08:44, 4 вересня 2019 (UTC)

Вибачення

Хочу вибачитись перед користувачем за мої надмірні емоції, що мали місце в обговоренні вище. Я вважаю, що обговорювати можна будь-які дії колег адміністраторів але варто робити це більш стримано. Єдине, що я хотів би дати невелику пораду, якщо зустрічатимете десь образу у свій бік, не залишайте це без уваги. ВП:НО рекомендує у таких випадках, коли це не носить якогось систематичного характеру звернутись безпосередньо до користувача і з'ясувати стосунки ("з'ясувати, чи була ця образа навмисною, і попросити його вибачитися"). --yakudza 02:10, 4 вересня 2019 (UTC)

Yakudza, жодних проблем, вибачення приймається. Тим паче, що ваш закид був не такий і важкий і висловлений у коректній формі. Від помилок ніхто не застрахований — і я також. Проте навіть якби хтось справді копіював ваші попередні кроки чи вчинки (навіть невдало чи не так уміло) — це все ще не було б приводом ставитися до людини зверхньо. Ми всі (свідомо чи несвідомо) постійно створюємо методи і підходи для аналізу, оцінок. Якщо їх наслідують — це був би хороший сигнал.
І ще що хотів би зауважити — коли ви перепрошуєте, все ж непогано було б звертатися на ім'я (нікнейм). Бо непряме звернення із непрямим вказівником на іншу гілку не сприяє полегшенню комунікацій.
Думаю, тут інцидент вичерпаний і гілку можна буде закрити. --VoidWanderer (обговорення) 09:17, 4 вересня 2019 (UTC)
Не зовсім вичерпаний. Якщо не візьмуть участь у кнайпі політики, то та балаканина лише пуста трата часу. Було зазначено декілька проблематик, і будемо їх поступово вирішувати удосконаленням правил. --『　　』 Обг. 20:41, 10 вересня 2019 (UTC)

Користувач NachtReisender

NachtReisender (обговорення • внесок • інфо • статті • журнали • блокування • заблокувати) час від часу замінює широковживані слова не неологізми, зокрема такі як "членкиня". Щодо цього на сторінці Обговорення користувача:NachtReisender було декілька зауважень, посилань на правила, рішення спільноти тощо. Тим не менше, користувач продовжує це робити далі. Я був поставив персональний фільтр на вживання слова "членкиня" але його зняв, бо як зауважила Helixitta не врахував всіх процедурних моментів його накладання, і, головне, користувач NachtReisender доволі винахідливий у генеруванні неологізмів, зокрема таких як венерологиня. Щодо фемінітивів спільнотою було проведено декілька обговорень, по яким був підсумок. Перше з них Обговорення Вікіпедії:Дотримання мовних стандартів#Пропозиція використовувати фемінітиви, друге закінчилось підсумком, в якому був зафіксований наявний консенсус. Подальші обговорення точаться навколо формулювання майбутньої настанови. Наразі є два дещо відмінних погляди на неї, один від Maksym Ye., інший VoidWanderer. Але з питання недопустимості вживання фемінітивів-неологізмів є консенсус, зафіксований підсумками в двох обговореннях. Також варто пам'ятати про фундаментальні правила ВП:АД і ВП:ОД, а також ВП:МОВА. Прошу обговорити питання прогресивного блокування користувача NachtReisender у разі продовження ним заміни тексту статей на фемінітиви-неологізми. У нас відбулась на моїй СО досить гостра дискусія щодо цього питання з користувачкою Helixitta, з якої я не зрозумів до кінця її позиції, чи вона підтримує право користувача NachtReisender замінювати словникові слова на такі як "членкиня" і "венерологиня". Якщо це так, то стає трохи сумно... --yakudza 22:09, 9 жовтня 2019 (UTC)

Думаю, варто додати до цього те, що найактивніше редагування NachtReisender'а скасовує саме Yakudza (можу надати дифи, якщо є сумніви). Також до цього слід додати те, що якщо «венерологиня» справжній неологізм, то «членкиня» існує з 1920-х років та аж ніяк не може бути неологізмом, максимум рідковживаним або діалектним. Саме слова на кшталт «членкиня», які мають критичну масу авторитетних джерел та доволі суттєвий вжиток, але не включені до академічних словників, і є основою конфлікту щодо фемінітивів, і саме щодо них відсутній консенсус спільноти. Мені дуже не подобається, що Yakudza, сам будучи учасником цього конфлікту, пропонує одразу прогресивне блокування там, де не було навіть звичайного — NickK (обг.) 23:16, 9 жовтня 2019 (UTC)
Якщо ви читали обговорення Обговорення_Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви#POV-пушинг_та_просування_фемінітивів-новотворів_у_Вікіпедії, то консенсус спільноти відсутній щодо стильових питань (тобто вжитку слів позначених як розм., заст., рідко), і це є основна проблема, яка обговорюється. Питання щодо слів, яких нема у академічних словниках давно вирішено і зафіксовано у Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів та й учасники обговорень не наполягали, за рідким винятком, на використанні цих слів. Ще раз хочу наголосити, що я не маю конфлікту з NachtReisender, бо дії цього користувача у плані просування відсутніх у академічних словниках слів, суперечать правилам. Про що йому декілька разів нагадували. Щодо прогресивного блокування то воно за означенням не може бути "одразу", бо перше блокування не може бути більше доби, друге не може бути білше 2-3 і т.д. Прогресивне блокування використовується тоді, коли користувач не проявляє бажання змінювати свою поведінку. Якщо користувач перестане порушувати ВП:МОВА, то й потреби у першому блокуванні не буде. Для того, щоб дозволити писати "членкиня" ми повинні провести обговорення і скасувати ВП:МОВА але тоді спільнота Вікіпедії ніяк не зможе заборонити вживання і "хемія", "Еспанія" та інших слів, які існують з 1920-х років і зафіксовані у словниках тих часів. Тобто тут проблема аж ніяк не у Yakudzі, а в необхідності дотримання правил для всіх. До речі, якщо ми одним користувачам вибірково дозволимо не дотримуватись ВП:МОВА, то потрібно буде й зняти обмеження з інших користувачів, які були накладені за подібні порушення і вибачитись перед ними. --yakudza 00:28, 10 жовтня 2019 (UTC)
@Yakudza: Перечитав ще раз обговорення. Більшість реплік не акцентує увагу на розмовних, більшість дискусій про те, що є межею прийнятності. на сторінках Вікіпедії можуть вживатися лише поширені, широковживані слова — одна з гілок обговорює поширеність генетикині та біологині, інша — членкині, які в словниках відсутні взагалі, але в джерелах вживані. Я аж ніяк не бачу консенсусу за однозначну заборону цих слів: прихильники фемінітивів, до яких належить NachtReisender, вважають, що вжиток цих слів у значній кількості АД є підставою для їх використання у Вікіпедії, прихильники обмеження фемінітивів, до яких належите ви, Yakudz'о, справді вважають їх неприйнятними через відсутність у словниках. Я бачу ваші дії тут саме як просування пропозиції однієї зі сторін як правила, за порушення якого вже прогресивне блокування. Не думаю, що це правильне рішення — NickK (обг.) 06:47, 10 жовтня 2019 (UTC)
Консенсус, по-перше, зафіксований у ВП:МОВА, якщо бажаєте вживати у Вікіпедії слова "гаківка", "членкиня", "хемія", "Еспанія", які зустрічаються у джерелах, ініціюйте скасування ВП:МОВА, а заодно і ВП:Консенсус, бо як відомо консенсус може бути лише "«у рамках встановлених правил і процедур»: консенсус, досягнутий серед певної невеликої групи користувачів, майже ніколи не в змозі переважити консенсус, досягнутий спільнотою в цілому та зафіксований у правилах". --yakudza 01:16, 11 жовтня 2019 (UTC)
@Yakudza: Про що ВП:МОВА? По-перше, про дотримання правопису. Сама концепція фемінітивів у правописі-2019 є, тож не можна казати, що це щось заборонене як принцип. По-друге, про написання слів згідно зі словниками. З хемією та Еспанією взагалі все просто — є словникові повні еквівалентки «хімія» та «Іспанія» за чинним правописом. З гаківкою трохи складніше, вона є в УЛІФі, тож орфографічно валідна, тож тут уже хокей перемагає не правописом, а вжитком. З членкинями ж узагалі не туди, оскільки в словниках або в правописі нема жодного слова на позначення жінки-члена. Тому доходимо до по-третє, авторитетних джерел та обговорення спільнотою. Ось це і те, що відбувається зараз. Ти ж пропонуєш замикання кола: якшо слово є в словнику, вживаємо його, якщо слова нема в словнику, ми не обговорюємо його й не аналізуємо джерела (як пропонує ВП:МОВА), а одразу забороняємо його, допоки не з'явиться в словнику — NickK (обг.) 13:00, 11 жовтня 2019 (UTC)
  • Можливо, тут у мене проскочило трохи емоцій, але питання насправді досить важливе, яке несе в собі декілька загроз. Недотримання правил, зокрема ВП:МОВА і відсутність єдиного підходу до різних порушень, можуть створити певний правовий вакуум, а також породити безперервні війни редагувань. Саме тому важливо мати єдиний підхід адміністраторів до цього питання. У цьому випадку є загроза досить великих розбіжностей, які можуть паралізувати всю адміністративну дільність. Обговорення настанови щодо фемінітивів триває, але зрозуміло, що вона може бути лише в межах наявних правил. Так само, як і ВП:Консенсус може бути в лише в межах правил. Зрештою, учасники обговорення у переважній більшості також дотримуються цієї точки зору. Наразі в тому обговоренні вже зроблено досить значні кроки до зближення позицій сторін, але якщо обговорення знову повернути до питання, чи ми повинні дотримуватись мовних стандартів, то це буде чергове обговорення без перспективи досягнення консенсусу. За роки існування укрвікі спроб піддати сумнівам необхідність дотримання мовних стандартів було безліч, і всі вони терпіли фіаско. --yakudza 02:16, 10 жовтня 2019 (UTC)
  • є досить добрий коментар в розділі Погляд нефілолога - і, на мою думку, дуже значимий, бо показує те, що пар.32 не відповідає чітко на питання словотворення, а отже є порушенням ВП:МОВА, якщо немає таких слів у словниках. Це й порушення ВП:УКРМОВА: «Стиль статей має бути енциклопедичним», бо застарілі, розмовні слова і діалектні не є енциклопедичними. Порушення правил Вікіпедії є і потрібно діяти поки що зі стандартних процедур ВП:БЛОК. Однак я не можу сказати, що процедура накладення ПО була правильною. І мені лише сумно, особливо після Вашої репліки на ВП:ЗППА. Поясню: якзо Ви наклали ПО на користувача, то Ви повинні про це його повідомити, посилаючись на діючі правила Вікіпедії. Я такого повідомлення не бачив. Друге: консенсус повинен мати чіткий неоскаржений підсумок, наприклад підсумок Дзядика є чітким і не оскарженим. Підсумок для консенсусу є обов'язковим, щоб чітко бачити результат. П.С. і божечки...детальний текст, три речення, які вже є в основі ВП:МОВА...--『Fosufofiraito』 Обг. 03:17, 11 жовтня 2019 (UTC)
  • Правило ВП:МОВА з літа містить колізію: чинний правопис 1993 року та чинний правопис - це різні тексти. Це окрема тема, але вже цього достатньо, щоб не накладати на новачків блокування чи обмеження без пояснень щодо цього правила. Якщо дивитися формально, то правило містить такий текст: Нові слова... яких нема у словнику, пишуться за аналогією зі спорідненими словами, якщо такі у словнику є, відповідно до правил чинного українського правопису. - що відповідає й логіці обох правописів: членкиня утворюється майже як майстриня. І далі: Якщо у словнику нема споріднених слів, або аналогія з ними та чинний правопис не дають однозначної відповіді щодо написання нового слова, то питання про його написання вирішується автором відповідно до інших авторитетних джерел та з урахуванням думки спільноти - тобто тут має бути обговорення спільноти (його не було) і визначення авторитетності джерел (наукові публікації та мейнстримні ЗМІ), де використовувалося це слово. На жаль, всі 3 нещодавні обговорення «з'їхали» з цієї теми на побічні або політичні позиції, тому ми досі не маємо позиції спільноти, а тим паче консенсусу, зафіксованого в підсумку обговорення. Щодо форми обмежень, то лише шкодую з цієї практики, бо в нас досвідчені користувачі ловлять адмінів на процедурних помилках, і одразу розводять „зраду“, а новачки не можуть через недосвідченість навіть правильно оскаржити помилкові дії щодо них. --Brunei (обговорення) 14:21, 11 жовтня 2019 (UTC)

Перейменування Анексії Криму і дії Alex Khimich

Шановне товариство, я все мав надію, що ми з ситуацією розберемося самотужки, але конструктивної розмови із паном Alex Khimich не виходить.

Мова йде про перейменування статті Анексія Криму (2014).

Я маю прохання дати оцінку для двох ситуацій:

  1. оцінка щодо процедури перейменування Вікіпедія:Перейменування статей/Анексія Криму Росією (2014) → Анексія Криму Російською Федерацією. Я маю прохання не торкатися зараз самої назви статті, а лише оцінити сам перебіг обговорення, підбиття підсумку й перейменування. Про саму назву статті, здається, ще буде окрема розмова — або оскарження, або нове обговорення на ВП:ПС.
  2. оцінка дій користувача Alex Khimich. А саме: Обговорення користувача:VoidWanderer § Перейенування Анексія Криму Росією (2014) і його відкіт перейменування статті, здійснений 11 жовтня.

Не даватиму жодних поки своїх оцінок, тому маю прохання знайти час і переглянути ці дві-три гілки і прокоментувати ситуацію самостійно. --VoidWanderer (обговорення) 17:41, 14 жовтня 2019 (UTC)

Коментар Alex Khimich

А я прокоментую, і лише один раз, логіка проста: менше тексту — більше хто прочитає. Передісторію розмов можна прочитати на СО про Зеленського, якщо у кого раптом є час. Власне, там VoidWanderer робив явну чистку джерел, вилучаючи критику, сперечаючись не тільки зі мною. Я не поділяв трактування НТЗ та АД цією людиною і підозрював його у заангажованості ще тоді. Від редагування статті я майже відступив — я відкрито не підтримував цього кандидата, тому, нейтральності від моїх дописів було б мало. Також, ввиду того, що редагую не анонімно, а зекоманда у лиці її очільника, на той час вже почала робити публічні погрози через соцмережі я статтю не чіпав і вже нічого нікому не доводив. Цим пояснюю нинішню негативну реакцію на фінти з назвою іншої статті.

Отже, вилучення "Росією" із "Анексія Криму" взагалі вважаю одіозним продовженням риторики нинішнього керівництва держави, причому, перейменування було зроблено з порушенням — відсутність оголошення нової назви у статті, власне, неучастю читачів та дописувачів, які за нею слідкують, а перейменування далеко не технічне, а досить таки змістовне, на крок наближає статтю до кремлівського варіанту. Першочергове обговорення зводилось до заміни слів анексія/окупація, багато хто, висловивши думку, вже не слідкували за обговоренням або були байдужі до синонімії. Викидання країни-агресора з назви зібрало б іншу аудиторію та більше аргументів. Підбивши свій POV як підсумок, він вилучив слово "Росією" з заголовку — коротша назва, на його думку це «елегантно, лаконічно». З такими темпами вийде, що у нас війна, не уточнюючи з ким. Наполягаючи на буквальному дотриманні правил, отримав лекції, звинувачення у некомпетентності і що я сам взагалі-то порушник. VoidWanderer розмову повів колами, і по суті вважає таку практику нормальною. Для себе висновки я навряд зміню, втручання третьої сторони (або думки вголос) хочу почути лише у контексті настроїв. — Alex Khimich 21:05, 14 жовтня 2019 (UTC)

  • То для цього потрібно перевищувати повноваження адміністратора? Якщо запитати на вулиці будь-кого "хто анексував Крим" усі скажуть Росія. Для чого ця приставка? Чому перед Анексія Техасу пишеться не Анексія Техасу Сполученими Штатами Америки? Ви дуже суб'єктивні, а не об'єктивні, і не намагались в обговорені зробити переконливі контраргумент. Але нині звинувачуєте одне одного. І я Вас здивую, в назві Столітня війна не говориться, що це англо-французька війна. Головне передусім не назва, а наповнення статті. А Ваші звинувачення це передусім говорить не Ваша об'єктивність, а Ваші почуття. Чому? Бо Ви замість перейменування, могли наприклад оскаржити підсумок з наведеними контагрументами, а не створювати ВП:КОІ, який почався ще зі Зеленського, а може й раніше. П.С.: Є ще багато щляхів, які були б правильними, але Ви вибрали абсолютно неправильний шлях. Якщо хочете когось звинувачувати, то можете звинувачувати мене, бо я якраз є тією людиною яка своїм дописом «за» переконала інших, що правильніше Анексія Криму. --『Fosufofiraito』 Обг. 19:55, 16 жовтня 2019 (UTC)
Правильна назва "Анексія". Окупація — це коли військовий контингент займає територію, (робить тимчасову адміністрацію, комендантські години, погроми, забезпечення тощо) але офіційно територія не входить у склад країни окупанта. Анексія — оголошене входження у територіальний устрій. Тобто, коли були зелені чоловічки, то була окупація, яка перейшла у анексію після фейкового референдуму. У мене більше питань до того, що тут відбілюють опускають роль Росії. Щодо "хто анексував Крим", он, Вінник не знає, наприклад. Не буде знати підростаюче покоління яке читає першу стрічку і те, якщо зорі зійдуться. Техас сюди не плутайте, ми там спостерігаюча сторона, а тут — частина військового конфлікту. Проте, дякую що висловились. — Alex Khimich 17:25, 17 жовтня 2019 (UTC)
Шановний колего Devlet Geray, дякую за останній аргумент!!! див. ще diff. Там досить ВП:АД. — Iurius Galileo 12:38, 6 листопада 2019 (UTC).

Перенесіть, будь ласка, в основний простір

Помилився з назвою — Користувач:AWS_Lambda. Перенесіть, будь ласка, в основний простір. --Vlasenko D (обговорення) 14:48, 15 жовтня 2019 (UTC)

 Так Зроблено — NickK (обг.) 14:51, 15 жовтня 2019 (UTC)

Опитування щодо адміністрування і спроба висновку

Я запропонував адміністраторам (звернувся до кожного) дати розповісти про своє адміністрування тут. Відгукнулося ледве більше половини адміністраторів. Чесно кажучи я чекав більше дописів, хоча щодо декількох активних, мені і до того було ясно.

Цифрами не буду обтяжувати. Наведу тільки деякі з статистики. На жаль статистика не показує роботу з файлами і технічні дії.

  • Щоденна потреба в адміндіях в середньому складає 75 дій, тобто на одного адміністратора 1,5 - 2 дії в день.
  • Якщо глянути статистку адміністраторів за останній рік, то можна виділити чотири групи:
    1. виконують більше 10 адміндій на тиждень (37 %);
    2. виконують більше 3 адміндій на тиждень (16 %);
    3. виконують 1-3 адміндії на тиждень (16 %);
    4. виконують менше 1 адміндії на тиждень (31 %).

Цифри можуть мінятися з часом, але є тенденція. Найменше у процентному відношенні відповіли з четвертої групи, це зрозуміло. У решті груп співвідношення приблизно однакове. Якщо розглядати відповіді, то є така закономірність (не загальна): чим більше адміндій виконав адміністратор, то у відповідях про деякі дії може применшувати і навпаки, чим менше адміндій, то про деякі є перебільшення або узагальнюється за весь час адміністрування, а не на даний момент (останній рік).

Загальне враження про групи:

  • четверта - виконують в основному вилучення, блокування, тільки дехто надання прав і приховування версій.
  • третя - те й що перша, але дуже багато приховують і більше надають права.
  • друга - виконують все, тільки декілька в основному вилучають або блокують.
  • перша - майже всі виконують все, тільки декілька адміністраторів вилучають, блокують, приховують у дуже великих кількостях.

Це аналіз з статистики. Щодо аналізу роботи по напрямках адміністрування з відповідей і статистики маємо.

  1. Підведення підсумків повільного вилучення
    Реально підводять підсумки адміністратори з першої групи (не всі), інколи з другої і дуже рідко з третьої. Систематичне робота відсутня і як наслідок кількість запитів зростає (останні місяці більше трьох сотень). Декілька адміністраторів в пожежному темпі періодично за один день підводять значну кількість підсумків, але це тільки стримує зростання.
  2. Вилучення сторінок
    Всі, що відповіли, вилучають, питання тільки в кількості і регулярності.
  3. Відновлення сторінок
    З третьої чи четвертої групи ніхто не бажає це робити, з інших груп роблять це менше десятка адміністраторів.
  4. Перейменування сторінок
    Виконують більшість адміністраторів, але важко визначити, у яких випадках потрібні права адміністратора.
  5. Захист сторінок
    Майже всі адміністратори з першої і другої групи роблять це з різною активністю в процентному відношення до всіх дій. З інших десь половина.
  6. Приховування версій сторінок
    Роблять переважна кількість адмінів крім четвертої групи. Причому в першій групі частина адмінів не згадує або применшує свою активність у цьому.
  7. Приховування записів в журналах
    Не всі адміністратори розуміють цієї дії, хоча в статистиці адміністраторів ця графа є. Приховують в основному реєстрацію користувачів з непристойними іменами або дії над ними, також імена файлів з непристойною назвою. Роблять це частина користувачів з першої групи.
  8. Дії з файлами
    Статистика відсутня. За відповідями робить небагато адміністраторів з першої - третьої груп.
  9. Надання/позбавлення прав
    Значна частина першої і другої груп, у першій групі більша кількість. В інших групах одиниці.
  10. Блокування користувачів за вандалізм
    Виділити ці блокування важко. Переважна кількість заявляє, що робить це з різною активністю.
  11. Блокування користувачів за образи
    Виділити ці блокування також важко. Займатися цим бажають одиниці, в основну за запитами.
  12. Персональні обмеження користувачів
    Робить це небагато адмінів, в основному за напрямками в яких переглядають. Не всі технічно це можуть.
  13. Розв'язання конфліктів між користувачами
    Мало хто береться за це, в основному хіба що звернуться до нього або є запит.
  14. Інтерфейс
    Роблять небагато, більшість не мають достатніх знань
  15. Інше
    Згадували про додаткові повноваження, загальне оголошення, відповідність іменування користувачів, об'єднання сторінок.

Нижче я напишу суб'єктивну думку про стан адміністрування. Кожний може щось заперечити, додати. Порядок викладу в порядку спадання важливості.

  1. Вирішення, розв'язання, обмеження конфліктів.
    Напрямок адміністрування, за який не хочуть братися. Часто на ЗА діалог користувачів перетворюється на діалог двох глухих після якого розійтися миром вже важко. З небагатого власного досвіду я зробив висновок, що велику роль грає оперативність, вміння зрозуміти суть запиту, не побоятися вказати тактовно на помилки сторін, особливо того, хто робить запит, не слідувати букві правил, а приймати рішення, яке відповідає духу Вікіпедії. Робити це може чимала кількість адміністраторів, але не всі з них беруться. Це невдячна справа, отримують опонентів, а й то ворогів, і можливе несприйняття частиною користувачів адміністратора. Невже відсутнє розуміння, що якщо більша кількість адміністраторів реагуватиме, то буде вища довіра.
  2. Підведення підсумків вилучення.
    Велика кількість запитів не дає змоги користувачам висловити свою думку у багатьох запитах. Є багато аналогічних запитів, деякі вже мають підсумки, якщо це врахувати, то проблем х такими не буде. Потрібно щоб більша кількість адміністраторів підводила підсумки. За місяць потрібно підвести приблизно 200 підсумків, тобто на одного адміністратора десь один підсумок на тиждень. Якщо значна частина адміністраторів будуть постійно робити це, то буде невелике навантаження на них і можна зробити детальний аналіз. Але потрібно бути уважним, бо я спостерігав, як адміністратори, які давно це не робили, не змогли коректно оформити підсумки.
  3. Довгі дискусії
    Є випадки коли адміністратори втягуються у такі дискусії, що на деякому етапу стає ясно, що рішення майже не буде, обговорення продовжується. Чи не простіше припинити дискусію і почекати думок інших адміністраторів.
  4. Монополізація дій
    Я не сприймаю малоактивності, але й не сприймаю занадто активності. Не раз спостерігав коли один адміністратор починає робити багато дій, навіть з добрими намірами, у якомусь аспекті адміністрування, то чимало адміністраторів перестають звертати увагу на цей аспект і дуже рідко повертаються до нього.
  5. Дотримання правил
    Це актуально для адміністраторів які хочуть зробити швидше і не дуже звіряються з правилами. Або адміністратори роблять те, що давно не робили і забули, якщо знали, правила.
  6. Очікування запиту
    Є такі думки: зроблю, якщо до мене звернуться. Це має сенс коли йде масовий вандалізм. В інших випадках це погано, бо втрачається об'єктивність (інколи користувачі звертаються, бо отримають очікуваний для них підсумок), а оскарження дій адміністраторів проблематичне.

Висновок: Як я вже не раз казав основна проблема адміністрування - це байдуже ставлення. Спільнота висловила довіру користувачу, надала додаткові права. Ніхто не вимагає значної роботи, Робіть може не багато, але постійно, у рамках правил, бо через великі перерви втрачаються навички адміністрування. Була думка, і я з нею погоджуюся, що про адміністрування повинне бути оформлене правилом. --Submajstro (обговорення) 18:53, 15 жовтня 2019 (UTC)

P.S. Я невиправний оптиміст, маю надію, що тут більше висловиться адміністраторів, ніж на опитуванні.

Думки

Думка Олександра Тагаєва

За нинішньої активності адміністраторів української Вікіпедії, їх має бути набагато більше. Українська Вікіпедія має цілий комплекс проблем, які з роками лише накопичуються: велика кількість невичитаних машинних перекладів (принаймні 5 відсотків усіх статей), які ламають мову, можливо більшість статей про Україну містять шматки копіпасти, що порушує правила найгрубшим чином, неоформленість виносками (тобто значне ускладнення новим користувачам щось допрацьовувати) тощо. Багато що залежить від того, наскільки значну роль ми віддаємо адміністраторам у вирішенні цих проблем. Особисто я не побачив значного бажання щось із цим всім робити ні з боку адміністраторів, ні з боку інших користувачів. Для того ж, щоб щось зробити самому, доступними методами, й не нариватись на агресію з боку користувачів, які порушують правила, потрібні тисячі років. Висновок: більшість статей української Вікіпедії - малоінформативне сміття, а 10-15 відсотків порушують правила Вікіпедії, й залишаються такими здебільшого від моменту створення. На покращення всього цього, з теперішніми темпами, потрібні сотні років. Водночас, хоч якісні статті і становлять незначну частину від загальної кількості, та все одно за обсягом вони перевершують всі інші українські енциклопедії. Отже, на нинішньому етапі, найбільшу користь приносять користувачі, які суттєво поліпшують уже наявні неякісні статті, переписують своїми словами копіпасту з невільних джерел, вичитують машинний переклад, доповнюють стаби оформлюючи кожне твердження виносками. І якщо я колись напишу історію української Вікіпедії, то передусім відзначу цих небагатьох людей, а не тих, хто тисячами неякісно перекладає неякісні статті з російської Вікіпедії, вставляє шматки копіпасти без джерел тощо. Розраховувати на те, що в майбутньому різко виросте кількість активних користувачів та адміністраторів, не доводиться. Тобто залишається кожному свідомому користувачеві поступово поліпшувати цікаву йому тематику, а також міряти про появу користувачів, які якісно заповнюватимуть цілковиті прогалини в багатьох темах.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:49, 16 жовтня 2019 (UTC)

коли Ваша номінація в адміни? П.С.: а) ніколи не називайте благодійний внесок сміттям, навіть якщо це так і є. Одне з правил етикету. б) більше 15%.--『Fosufofiraito』 Обг. 19:22, 16 жовтня 2019 (UTC)
@AlexKozur: Була вже номінація, відмовився від адмінства. Більше не збираюся номінуватись, оскільки, навіть якщо й виберуть, не хочу конфліктів з іншими адмінами та користувачами. Жодне інше слово не приходить на розум коли починаєш нишпорити бібліотеки в спробах знайти звідки передерли шматок без джерел, який вставили у статтю десять років тому і він відтоді не зазнав суттєвих правок. І це далеко не одиничні статті. Або ж коли бачиш тисячі й тисячі невичитаних машинних перекладів до яким нікому немає діла, а спробою якось боротися з ними лише робиш собі гірше. Хто все це виправлятиме і коли? Мій висновок, що суттєвої користі від теперішнього адмінкорпусу немає. Переважно це участь у дрібних чварах та мишиній возні, а проблеми з року в рік залишаються невирішеними і накопичуються.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 04:19, 17 жовтня 2019 (UTC)

Думка Piramidion

Прокоментую пункти висновку:

  1. Вирішенням конфліктів займаються одиниці, та й ті нерідко виходять із них ворогами обидвох сторін. Конфлікти виникають навіть між адміністраторами (див. тему вище). У багатьох випадках проблема ускладнюється нездатністю однієї чи обидвох сторін іти на компроміс, чи навіть дослухатися до думки опонента (дехто навіть відповідей не читає, бо навіщо, якщо впевнений у своїй правоті?). До цього додаються логічні хиби та впертість, і побороти оці дві вади неймовірно важко (а подекуди — і неможливо). Тому не дивно, що навіть найактивніші адміністратори не хочуть братися за вирішення конфліктів — навіть тоді, коли одна зі сторін явно порушує правила чи процедури Вікіпедії (наочний приклад — підбиття підсумків на ВП:ВИЛ користувачем Dzyadyk). Я думаю, що цю проблему можна вирішити шляхом впровадження більш суворих санкцій до порушників — скажімо, 1-3 дні блокування за образи — це мізер, це блокування, якими можна знехтувати. І користувачі, які вдаються до порушень ВП:НО цим вдало користуються — тобто, власне, нехтують цими блокуваннями. Вони знають, що якщо ображати когось із кількамісячними перервами, то ці образи важко буде охарактеризувати як «брутальне спілкування», за що передбачені по-справжньому тривалі блокування. По суті це означає, що раз на кілька місяців можна когось навіть на три букви послати, і максимум, що тобі за це буде — це триденне блокування (neglectible), а якщо відреагує якийсь несміливий чи поблажливий адміністратор — то й узагалі можна попередженням обійтися. Основна проблема — у відсутності ефективних способів боротьби з порушеннями правил, а також цькування адміністраторів цими ж таки порушниками.
  2. Найбільша проблема — у складних обговореннях, де важко підвести підсумок. Наприклад, буває, що я підіб'ю підсумки до кількох простих обговорень, а потім потраплю на складне, бачу, що мені треба витратити на нього купу часу, а знаючи, що цього часу в мене немає (або затрата зусиль є невиправданою), це мене демотивує і від підбиття простих підсумків. Водночас, коли я вже таки беруся за складні, то мені не хочеться тратити час на прості, але для того, щоб закрити день — доводиться. От якби останнє робили інші адміністратори — ситуація вже була б іншою. Але зважаючи на небажання (і відсутність будь-якої внутрішньовікіпедійної мотивації) адміністраторів підбивати підсумки, я думаю, що проблему можна було б частково вирішити шляхом збільшення кількості адміністраторів (відсоткове відношення залишиться тим самим, але кількість адміністраторів, що підбивають підсумки, мало б зрости). От тільки охочих стати адміністраторами майже немає.
  3. Є таке. Проблема в тому, що чекання може виявитись безстроковим (тема потрапить в архів, а коментарів від інших адміністраторів так і не буде). Знову ж таки — це кнайпа адміністраторів, а в темі вище є коментарі лише від двох із них — безпосередніх учасників конфлікту (вже дві доби тема висить).

Решту не коментуватиму. Скажу лише, що справді — байдужість є серйозною проблемою. Буває, що навіть адміндії не потрібні — просто коментар чи якась реакція від інших адміністраторів, але навіть цього немає. Навіть коли є запит щодо однозначних образ, то якщо вони йдуть від досвідченого користувача — на них навряд чи хтось відреагує (а навіть якщо відреагує — то навряд чи блокуванням).--Piramidion 16:17, 16 жовтня 2019 (UTC)

  • Репліка у відповідь на звинувачення. 1. Знов нагадую: я забороняю будь-де говорити про мої дії без пінгу, тишком-нишком, за спиною. 2. Тим більш, говорити речі, які я вже спростував на ВП:ЗА: одна зі сторін явно порушує правила чи процедури Вікіпедії (наочний приклад — підбиття підсумків на ВП:ВИЛ користувачем Dzyadyk). Жодного порушення не було, підсумок я не підводив. Будь-який досвідчений користувач має право написати проект підсумку на ВП:ВИЛ, і виконати очевидні дії, які не потребують адмін. прав. Це прямо і недвозначно прописано у ВП:БЮРО: очевидно, допомога адмінам у підведенні складних підсумків на користь Вікіпедії. Право адміністратора перевірити, і потім підтвердити, використати частково чи скасувати проект підсумку і відповідні дії досвідченого користувача. 3. Тут я лише спростував деякі твердження Piramidion-а на мою адресу, які вважаю (не вперше!) безпідставними нападками. Продовження теми буде згодом на Кнайпі; зараз у Києві 01:05, тому out, closed. — Юрій Владиславович (о•в) 22:10, 16 жовтня 2019 (UTC).
    Ви могли написати проект підсумку, це правильно. Але вилучати статтю з основного простору під час обговорення, якщо Ви не її єдиний автор - це порушення правил. Були підстави навіть заблокувати Вас. Тому прошу Вас не розкидатись звинуваченнями та не творити офтопу в серйозній темі.--Brunei (обговорення) 06:46, 17 жовтня 2019 (UTC)

Думка VoidWanderer

Хотів би почати з питання, яке я задав авторам незатвердженого проекту Обговорення Вікіпедії:Неактивність адміністратора § Підсумок, проте на яке вони не відповіли: що пішло не так у процесі їх спроб розробити проект щодо неактивності адмінів?

Перейду одразу до відповіді, яку вони не проговорили вголос. Сам проект розроблявся, звісно, не для позбавлення прав. В кінцевому рахунку, автори проекту, я так припускаю, переслідували іншу мету — мати активних адмінів. А це, в свою чергу, потрібне тільки для того, щоб підсумки в Українській Вікіпедії підбивалися регулярно і вчасно. Ось це і є головна мета. І поки вона не буде озвучена, вигадувати якісь правила — то марне діло.

Отже, справді важливе питання — Що стоїть на заваді вчасно підбитих підсумків?. Ось його й треба завжди тримати в голові, і саме його вирішувати.

На мій погляд, на заваді цього стоїть ціла низка факторів. Про всі можна дискутувати, я не впевнений що перерахував бодай половину з них нижче:

  1. наявні прогалини в правилах, неврегульовані спірні моменти, деякі непропрацьовані чи незручні процедури і практики;
  2. байдуже ставлення адмінів до виконання навіть затверджених норм і таких, що під сумнів не ставляться ніким;
  3. можливо, відсутність додаткових ролей і прав, які могли б також підбивати підсумки;
  4. відсутність добре продуманого механізму для визначення справді неактивного адміна.

Всього торкатися не буду, хоча вважаю, що ключова проблема — саме в першому пункті: численні правила і процедури Вікі потребують оновлень. Консенсус щодо багатьох правок вже здебільшого склався у спільноті, він витає у повітрі, проте ні в кого не доходять руки це все закріпити на папері. Але, як і обіцяв, цього питання не торкатимусь зараз. Переходжу до того, з чого починав пан Submajstro — про адміністрування кожного окремого адміна.

Загалом, хоч аналізуй, хоч не аналізуй, причиною байдужості чи неактивності для кожного окремо взятого адміна можуть бути десятки пояснень:

  • банальна відсутність часу на Вікіпедію;
  • конфлікти у Вікі — атмосфера, яка його демотивує;
  • втрата інтересу до Вікі з інших причин;
  • невраховані причини (всі відтінки спектру).

Найчастіше, неможливо точно відстежити чому адмін перестав цікавитися життям у Вікіпедії і робити внесок. Але цього й не потрібно, якщо є продуманий механізм для регулярного оновлення адмінкорпусу. Я міркував над цією темою, і прийшов до висновку, що пропозиція, яку давно вже озвучує пан ROMANTYS про періодичну загальну «переатестацію» адмінкорпусу — це найбільш життєздатний, дієвий і простий механізм для вирішення цієї задачі. Поясню чому: саме по собі адміністрування неможливо описати у числах. Адміністрування часто не відображається у статистиці адміндій, вести точний підрахунок таких дій — то марудна справа. І вивести формальний критерій, який проведе межу між активністю і неактивністю — задача невдячна і по своїй суті безплідна. Задача визначення активності / неактивності вирішується набагато легше: кожен з членів спільноти знає чию адміністраторську роботу він цінує. Він робить свою оцінку комплексно, йому не потрібні числа, цифри і підрахунки. Він бачить як хтось працює, йому подобається (чи не подобається) чиясь робота — і цього достатньо. На цьому принцип регулярних переатестацій і заснований.

Механізм у такої переатестації має бути простий. Один з можливих прикладів:

  1. обирається день, в який щороку стартує переатестація для всіх адмінів. Скажімо, 1 грудня.
  2. переатестація — це голосування. Воно триває тиждень.
  3. під час переатестації учасникам голосування можна залишати коментарі, так само як на ВП:ЗППА. Це необхідно для того, щоб на діяльність адміна, який виконував дуже вузький, малопомітний для спільноти спектр задач, можна було звернути увагу спільноти — щоб та мала змогу оцінити цю роботу вже у тиждень голосування.
  4. для успішного подолання переатестації вимагається набрати той самий відсоток голосів, що й на ВП:ЗППА. Тобто, голосів «проти» повинно бути менше 51% (еквівалентно тому, що голосів «за» має бути більше ніж 49%).

Ось і все.

Що ми матимемо в результаті запровадження подібного? Зараз під час номінацій на права адміна часто між рядками читається таке:

 — Та у нас і так аж 45 адмінів. Нащо нам ще один?

Ось це відчуття зникне, як тільки на першій же переатестації кількість адмінів істотно скоротиться. Залишиться, може, 20—25, проте дієвих. Це психологічно зніме замок на те, щоб надавати права користувачам, які мають ентузіазм і навички працювати тут і зараз, на противагу цілій когорті досвідчених адмінів, які хоча у нас і є, проте користь вони приносили вже давно, а зараз їхня праця для Вікіпедії може розглядатися лише як гіпотетично можлива, а не реальна.

Запропонований механізм може вирішити одне невелике питання, яке на один крок наблизить нас до більш динамічної, енергійної і активної спільноти дописувачів.

--VoidWanderer (обговорення) 21:55, 16 жовтня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: На мою думку ситуація з адміністративним корпусом і взагалі зі спільнотою дописувачів це лише наслідок багатьох інших, зовнішніх, факторів (наприклад, байдужість до української мови в суспільстві, економічна ситуація, політична розділеність країни, наявність великих грантів Вікімедії, що їх можна абсолютно неефективно витрачати тощо) і жодні перевибори її не виправлять і не зроблять спільноту динамічною. Може навіть деякі гарні адміни, що конфліктують з порушниками правил, не пройдуть, оскільки порушники правил якраз і не лінуються голосувати. Голосування спільноти в наших умовах інтерсуб'єктивне, а не об'єктивне, оскільки критерієм голосування в багатьох випадках не є ефективність і активність. Наприклад, позитивне голосування часто визначається фактом знайомства через організацію Вікімедія Україна, а не якостями людини як дописувача.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 04:37, 17 жовтня 2019 (UTC)
ситуація з адміністративним корпусом і взагалі зі спільнотою дописувачів це лише наслідок багатьох інших, зовнішніх, факторів (наприклад, байдужість до української мови в суспільстві, економічна ситуація, політична розділеність країни — так, це очевидно, що ми опинилися в такій ситуації не просто з доброго дива. Але ваші песимістичні прогнози мають аж надто згущені фарби. Ризики є, але, думаю, вони не настільки критичні, як ви їх оцінюєте. --VoidWanderer (обговорення) 08:03, 17 жовтня 2019 (UTC)
Загальну переатестацію можна зробити, але користі буде мало, втратимо адміністраторів, які працюють, дехто з таких не захоче на це йти. Залишиться багато, які реальної користі не приносять, але й не набирають критиків своїх дій, бо їх майже немає. Це вже обговорювали декілька років тому і основними аргументами проти було те, що сказане вище. Крім того вказували те, що це більше звузить коло кандидатів, бо мало хто захоче, щоб його щороку обговорювали. А запропоноване масове голосування з коментарями дасть поштовх до нових звинувачень, флуду. Та й неможливо користувачу за тиждень оцінити таку кількість адміністраторів. Голосування не буде об'єктивним. Я висловлював інший підхід, більш оптимальний, але це було після початку обговорення, коли, як завжди, пропозиції були заговорені. --Submajstro (обговорення) 07:05, 17 жовтня 2019 (UTC)
Залишиться багато, які реальної користі не приносять, але й не набирають критиків своїх дій — не думаю. Ті, хто не надто активний, навряд зможуть розраховувати на істотну підтримку. А в ситуації, коли щодо людини голосуватимуть небагато дописувачів, вирішуватимуть буквально 1—2 голоси. І не факт, що вони будуть «за».
звузить коло кандидатів, бо мало хто захоче, щоб його щороку обговорювали — слабенький аргумент. Так чи інакше, якісь оцінки і так регулярно відбуваються, у голосуванні немає нічого надзвичайного. Я не очікую, щоб кожен кандидат в адміни був залізобетонним, але він має бути готовий до критики на свою адресу і оцінювання. До того ж, той факт, що голосуватимуть щодо всіх без винятку адмінів, має якось заспокоїти людину. Все ж не одна у центрі уваги й критики.
дасть поштовх до нових звинувачень, флуду — якраз перевірить здатність адмінів модерувати обговорення. Хоча буде присутній і дражливий фактор, оскільки щодо всіх триватиме голосування — можливо, це відіб'є у когось бажання робити будь-які дії, що можуть потягнути у відповідь негатив на його адресу. Але, знову ж, не думаю, що буде все аж настільки апокаліптично, як ви описуєте — спільнота у нас загалом тримається в рамках.
Та й неможливо користувачу за тиждень оцінити таку кількість адміністраторів. — від користувача і не вимагається це робити. Користувач може голосувати лише з приводу тих адмінів, щодо яких має сформовану точку зору.
Я висловлював інший підхід — ну то поділіться зараз, не можу зрозуміти навіщо ви в цьому обговоренні посилаєтеся на те, що вас колись не послухали.
--VoidWanderer (обговорення) 08:44, 17 жовтня 2019 (UTC)
Підхід більш універсальний, можна використати і для малоактивних. Якщо до адміністратора немає претензій, то навіщо ставити на голосування. Я пропоную наступне:
  • Якщо користувачу не подобається діяльність адміністратора, то вказує йому про це.
  • Якщо адміністратор не робить висновків, то через два місяці користувач звертається до користувачів, про намір висловити адміністратору недовіри.
  • Після того як його підтримують 10 користувачів, він має право подавати запит на ЗППА.
  • Якщо адміністратор отримає 51% підтримки, то він отримує імунітет на рік, коли питання про довіру не можна ставити, за винятком грубих порушень на ЗППА.
Цифри умовні. --Submajstro (обговорення) 12:18, 17 жовтня 2019 (UTC)
В чому полягає більша універсальність такого підходу? --VoidWanderer (обговорення) 12:21, 17 жовтня 2019 (UTC)
Зараз можна ставити питання про позбавлення прав адміністратора у випадку грубого порушення. А якщо адміністратор малоактивний, часто робить дрібні порушення, ігнорує звернення користувачів, не сприяє творчій атмосфері, то підстав для номінації немає. якщо з користувачем про це погодиться ще дев'ять інших, то питання про висловлення довіри має підстави. --Submajstro (обговорення) 12:33, 17 жовтня 2019 (UTC)
Submajstro, то ви говорите про більшу універсальність у порівнянні із поточним станом правил і процедур, чи у порівнянні із запропонованим мною проектом? --VoidWanderer (обговорення) 16:38, 17 жовтня 2019 (UTC)
Якщо прийняти те, що я пропоную, то можна більш гнучко оцінити роботу адміністратора, певним чином стимулювати його до активнішої роботи, покращити якість його дій, побачити його мотивацію адміністрування. Ваша пропозиція ставить всіх адміністраторів на один рівень, на практиці відносно невелика кількість активних користувачів може вирішувати результати голосування, нівелюючи реальну роботу адміністратора. --Submajstro (обговорення) 17:10, 17 жовтня 2019 (UTC)
Чесно кажучи, я все ще не розумію про яку гнучкість йдеться. Все, про що ви говорите, можна зробити за чинних правил. Якщо адмін мало- чи неактивний, будь-хто може послатися на вимогу ВП:Адміністратори § Вимоги до адміністраторів про «бажання та можливості добре виконувати роботу адміністратора», оголосивши адміністратору про намір номінувати на позбавлення прав. І у випадку відсутності реакції адміна, користувач може сміливо ініціювати процедуру ВП:ЗППА. І це буде набагато гнучкіше — тут відсутні всі ті бюрократичні процедури, які ви запропонували. То в чому полягають сильні сторони вашої пропозиції? --VoidWanderer (обговорення) 17:22, 17 жовтня 2019 (UTC)
Якщо робити, як зараз, заяву про намір номінації може викликати певний протест у адміністратора. А так м'яке звернення до адміністратора, час на роздуми, пошук підтримки користувачів і вже тоді номінація. Через малоактивність номінацій може бути менше. а користі більше. І не сказав би, що це бюрократія. Навпаки це у Вашій пропозиції. Бо що таке бюрократія - сліпе дотримання правил, а не піклування про розвиток. --Submajstro (обговорення) 17:45, 17 жовтня 2019 (UTC)
Реакція адміністратора буде у будь-якому випадку залежати лише від того, як до нього звернеться користувач. І це звернення неможливо врегулювати — кожен звертається так як уміє. Що в першому, що в другому випадку все починається з того, що користувач говорить про те, що він чимось невдоволений. Причому, користувач не зобов'язаний одразу випалити про намір позбавлення прав — він може це робити скільки завгодно довго і скільки завгодно м'яко, якщо у нього є час та натхнення. І я досі не розумію в чому полягає, власне, сильна сторона пропозиції, якщо ви можете йти таким шляхом просто зараз, спілкуючись з малоактивними адміністраторами?
А про розвиток і користь періодичного оновлення складу адмінкорпусу я розписав детально вище. --VoidWanderer (обговорення) 18:07, 17 жовтня 2019 (UTC)
Сильна сторона пропозиції в тому, що її можна використати не тільки до малоактивних, але й до тих адміністраторів які ніби-то активні, але користі від їх дій немає, можливо навіть і певна шкода. Ви ж погодитесь, що такі є, а формальних підстав для номінації може і не бути. Оновлення адмінкорпусу має бути природнім, а не штучним, коли оцінюють всіх разом і можна втратити добрих адміністраторів. --Submajstro (обговорення) 18:44, 17 жовтня 2019 (UTC)
Ще раз наголошу — все, що ви пропонуєте, можна робити і в рамках чинних правил і процедур.
Ви ж погодитесь, що такі є, а формальних підстав для номінації може і не бути. — є такі. Складність полягає не у відсутності формальних підстав — підставу можна знайти завжди (малоактивність, помилка, тощо). Складність полягає в тому в тому, що у членів спільноти відсутнє бажання цим заморочуватися і втрачати на це час. Починати ось цю процедуру із озвучення претензій, повідомлення про намір номінувати на позбавлення, формулювання аргументації на ЗППА — це все довго і марудно. Ніхто не хоче з цим зв'язуватися. І воно не дивно — свій час можна витратити значно ефективніше.
Всіх цих кроків, які неприємні кожному, позбавляє загальна переатестація. Немає потреби когось одного номінувати — номінують всіх одразу. Достатньо лише виразити свою підтримку або недовіру голосом.
Я не поділяю ваших застережень щодо того, що є значний ризик втратити добрих адміністраторів. Ви чули про таке явище як «мудрість натовпу»? Про це недавно книга вийшла en:The Wisdom of Crowds. Це явище спостерігав Френсіс Гальтон у 1906 році: на ярмарці 800 осіб на око оцінювали вагу бика, і середнє арифметичне їх оцінок склалося у доволі несуттєву похибку: 543 кг проти 543,5 кг. Звісно, це різні ситуації, але, на мій погляд, жодних катастрофічних наслідків процедура загальної переатестації не матиме. А от із задачею виявити мало- та неактивних адмінів — така процедура справиться легко. --VoidWanderer (обговорення) 19:27, 17 жовтня 2019 (UTC)
Ця «мудрість натовпу» в науці називається «Метод експертних оцінок» --Biletsky Volodymyr (обговорення) 10:00, 18 жовтня 2019 (UTC)
Це не те, що я мав на увазі. Натовп — це саме натовп, бо дати свою оцінку міг як досвідчений фермер, так і випадковий відвідувач ярмарки. А експерти — це відібрані спеціалісти. Я спеціально навів приклад ярмарки, щоб показати, що навіть за відсутності спеціальних перевірок компетентності, спільнота здатна доволі точно давати певні оцінки. --VoidWanderer (обговорення) 10:31, 18 жовтня 2019 (UTC)
Приклад невдалий, бо потрібно було дати кількісну оцінку з невеликими відхиленнями, а адміністратору дається якісна оцінка, а це дуже суб'єктивно і вибірка на практиці не буде репрезентативною при масовій переатестації. --Submajstro (обговорення) 10:41, 18 жовтня 2019 (UTC)
Я і не стверджував про повну аналогічність: Звісно, це різні ситуації. І далі по тексту. У мене зараз немає причин вважати, що станеться щось надзвичайно негативне. Це та сама оцінка, яка дається на ЗПА чи ЗППА. --VoidWanderer (обговорення) 11:03, 18 жовтня 2019 (UTC)
Скажіть, чи переатестація учасників Квартету із однойменної байки допоможе їм краще грати?   --Biletsky Volodymyr (обговорення) 10:03, 18 жовтня 2019 (UTC)
Biletsky Volodymyr, ви краще без алегорій перепитайте, то я дам відповідь. --VoidWanderer (обговорення) 10:20, 18 жовтня 2019 (UTC)
Моє питання було риторичне. Але, якщо хочете на нього відповісти, то чи із алегоріями, чи без них, уточню. Якщо персонально ви пройшли би лишній раз атестацію, то чи допомогла б вам ця процедура у підвищенні якості конкретно вашого адміністрування? Мені достатньо однозначної відповіді – так чи ні. Чому я задавав те риторичне запитання? Бо моя думка, що якщо персонально вас переатестувати хоча би й сто разів, то від цього якість чи обсяги ваших робіт з адміністрування не змінилися б, а якщо б і змінилися би, то лише в межах похибки. Що маю на увазі? Чи ви задумувалися над тими числами, якими оперуєте у визначенні ваги бика? Чи бачили ви ваги, на яких зважують худобу? На тих радянських вагах, на яких я намагався «зважитись» у дитинстві, можна було зважити, і то умовно, найменшу вагу в 50 кг. Вони моєї ваги навіть не відчували, окрім того, що перша після нуля поділка для важка була саме «50» кг (я вжив 0, а коли на ваги забігав ще один такий як я, то ми обоє важили рівно 50). Сучасні (до тонни) електронні ваги починають важити з 4 кг, і мають ціну поділки 0,5 кг, але тоді йшов 1907 рік, і вони були недоступними. І зважити 543 кг тоді просто не було де. Ну, 540, ну, 550 – це я ще б повірив. Можливо, це ви «напустили туману», перевівши їхні фунти у кілограми, однак, не це головне. Головне – це різниця в 0,5 кг, яка «тоне» як у абсолютній, так і у основній зведеній похибках зважування, і не може бути об’єктивним аргументом як в устах Суровецького, так і у ваших. Якщо почнете писати до відповіді «так» або «ні» ще щось, то імовірніше за все, і читати не захочеться. Чому? «Притча про вола» - це фривольне трактування описаного Гальтоном методу статистичного оброблення даних, який вже було спотворено у «The Wisdom of Crowds». За Френсісом Гальтоном медіана, за Суровецьким середнє значення, за вами середнє арифметичне. На мою думку хтось тут, м’яко кажучи, великий фантазер як у дитячому віршику про те, як із лісу «аж сто вовків гналось», … а потім виясняється: «… а що ж то було – маленьке, сіреньке, а хвостик як шило?», та й намагається аргументувати цим свою думку. Вашу думку, що достатньо велика кількість даних «експертів» наближатиме ці дані до істини, повністю поділяю і без аргументації. Метод, описаний Гальтоном, працює в методах експертних оцінок, який практично не залежить від відбору експертів. Матимете час, знайдете телесеріал «Мертві душі» у Ютубі, і на початку першої серії побачите роботу двох експертів, які, сидячи на порозі трактиру, ставлять прогноз тому, чи доїде колесо до Москви, чи й до Казані, саме методом експертних оцінок. Оце і є алегорія на сам метод. Надіюсь, вона доставить вам задоволення. Вибачте за затримку із відповіддю і за алегорії. Всього вам найкращого, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:49, 20 жовтня 2019 (UTC)
Якщо персонально ви пройшли би лишній раз атестацію, то чи допомогла б вам ця процедура у підвищенні якості конкретно вашого адміністрування? Мені достатньо однозначної відповіді – так чи ні.
Biletsky Volodymyr, задавати подібне питання із таким набором відповідей — це недоречне спрощення. Я враховую аргументовані зауваження, які співрозмовник здатен відстояти. Причому, не важливо, зроблені вони під час ймовірної переатестації, на сторінках Вікі, чи в приватному спілкуванні.
ПС. Якщо ви поділяєте ідею щодо довіри до оцінок, зроблених великою кількістю членів спільноти — це добре. Не зрозуміло тільки навіщо в такому разі викладені ваші міркування про радянські ваги, конкретні статистичні методи, телесеріал «Мертві душі». --VoidWanderer (обговорення) 10:51, 24 жовтня 2019 (UTC)
Ну нарешті дійшов і до ваших запитань. Про бика ви згадували вище як про аргумент до твердження про те, що користувачі проявлять «мудрість натовпу» до оцінювання роботи адміністратора. По-перше, підправлю – не ідея, а об'єктивна закономірність. Не завжди до вирішення цієї і аналогічних задач залучаються саме експерти. На безриб'ї і рак риба. Обробляв дані експертів, зібрані з територіальних підрозділів України, прийшов до висновку, що багато результатів – прості відписки, які робили явно не експерти. Якщо не зрозуміли про радянські ваги, то поясню. На тих радянських вагах, про які писав, можна було визначити вагу із дискретністю 50 кг, тобто, 50, 100, 150, …, 500, 550, 600, а не 543 – просто таких поділок на них немає. Це викликає підозру до аргументу. Це все рівно, що стверджувати, що результат вимірювання ширини аркуша паперу лінійкою становив 110,08 мм. Просто на лінійці таких поділок немає. Сучасні точні і дорогі ваги такого діапазону, які я знаю, дозволяють зчитувати покази із дискретністю 0,5 кг, але тоді і радянські ваги були розкішшю. Я вже не кажу про похибку зважування. Згадав не про методи а про різні показники оцінювання статистичних даних, які не є одним і тим же, тому що по-різному визначаються, і назва яких була спотворена спочатку тим журналістом, а потім і вами. Для чого усе те згадував? Просто, що аргументи до підкріплення думки повинні бути адекватні. А Мертві душі – просто щоб отримали задоволення. Якщо ні – перепрошую, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 18:20, 27 жовтня 2019 (UTC)
Ви не зрозуміли — про точність вимірювання то все ясно. Просто усі ваші історії про радянські ваги, конкретні методи і телесеріал «Мертві душі» — зайві, якщо наведений приклад був суто образним. А він був саме образним. І вони зайві двократно у тому випадку, коли ви включаєтеся у дискусію заради дискусії. Бо ви згодні по суті, але починаєте публікувати свої умовиводи щодо абсолютно третьорядних, не значимих в контексті первинної дискусії, нюансів. --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 27 жовтня 2019 (UTC)
А я ж про що? Користувач:Submajstro написав вам, що ваш «Приклад невдалий». Я ж намагався показати вам, що він ще й тут не до місця, а тому зайвий. Ви побачили зайве від мене. Я хотів показати вам, як виглядає зайве від вас. Ви часом пишете і робите дуже хороші речі, але вони тонуть у зайвому. Скажу чесно, я навіть сердитий, бо часто просто змушений пропускати те, що ви пишете. Так що прошу не ображатися і писати коротко, а я намагатимуся брати з вас приклад. Всього вам найкращого, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 18:58, 27 жовтня 2019 (UTC)
Submajstro, я б хотів ще раз повторити питання, на яке ще не було відповіді. Ви говорите, що Зараз можна ставити питання про позбавлення прав адміністратора у випадку грубого порушення., але це, вочевидь, не відповідає дійсності. Ви можете переглянути Вікіпедія:Заявки на позбавлення прав адміністратора — там таких вимог немає.
Ви можете все ж відповісти що заважає прямо зараз говорити з адмінами про неналежну якість виконання ними адмінзавдань і номінувати їх на позбавлення прав? --VoidWanderer (обговорення) 18:54, 24 жовтня 2019 (UTC)
Там такої вимоги прямо немає, але на практиці таке є, бо потрібен конфлікт, який є наслідком порушення правил. Знаєте я багато говорив з ними про це, але не завжди є розуміння. Навіть якщо я або інші ставили на позбавлення за грубе порушення, то загальної підтримки не було. А Ви кажете, про щось інше. Потрібно сформувати спочатку думку спільноти про адміністрування. --Submajstro (обговорення) 19:16, 24 жовтня 2019 (UTC)
Я не спостерігав жодного випадку того, щоб бюрократи закрили номінацію з поясненням «нема конфлікту, який є наслідком порушення правил». Всі номінації нормально стартували, якщо були дотримані формальні вимоги. Більш того, якщо добре знати правила (і адмін робить якісь дії), то можна при бажанні відшукати якісь промахи. Але ви чомусь в цих умовах не номінуєте на позбавлення. Чому?
Ключове питання — про підтримку. Чому ви думаєте, що вона з'явиться із прийняттям подібного алгоритму? --VoidWanderer (обговорення) 19:31, 24 жовтня 2019 (UTC)
Я й так найбільше звертався до адміністраторів щодо їх помилок. Так і я ще повинен доводити це до номінації? Щодо алгоритму, то його завдання активізувати роботу адміністраторів, а не позбавляти прав. Якщо адміністратори будуть бачити звернення до них, то можливо змінять ставлення до адміністрування. --Submajstro (обговорення) 19:45, 24 жовтня 2019 (UTC)
Ну так а хтось же має номінувати. То я й питаю — що вам заважає це робити в реаліях нинішніх правил?
Чому ви думаєте, що поява алгоритму когось активізує? Яким чином він вплине на когось? --VoidWanderer (обговорення) 19:58, 24 жовтня 2019 (UTC)
ПС. Ви не відповіли звідки з'явиться 51% підтримки на ЗППА. --VoidWanderer (обговорення) 19:59, 24 жовтня 2019 (UTC)
Я не ставлю основною метою позбавлення прав, тому пошук 51% є крайнім заходом. Якщо адміністратору про недоліки будуть казати не один користувач, то це має бути для нього сигналом.--Submajstro (обговорення) 16:29, 25 жовтня 2019 (UTC)

Думка Biletsky Volodymyr

Дякую панові Олександру за думку, однак… Якщо добрих адміністраторів в УкрВікі нема, то про що тут говорити? Які би тут правила не придумували, які би системи оцінювання роботи адміністратора не винаходили, які би заходи і умовності не запроваджували, і як би їх тут не «розсаджували по гілках Вікіпедії», буде те ж, що у байці Крилова «Квартет». Як виправити ситуацію, я не знаю. Від Фонду Вікімедіа їх ніяк не відвадиш – вони вже «корінням повростали». Від «прав» самоствердитися на інших користувачах, від «прав» «розрулювати» конфлікти чи то на власний смак, чи то за інструкціями у листах щастя, від «прав» карати користувачів за сумнівні порушення, «флуд», «провокативні» нік-нейми і, в той же час, дозволяти усе це собі та «своїм», … добровільно ж не відмовляться. Система, яка склалася яку склали, колектив адмінкорпусу і його діяння «відбивають» усяке бажання у потенційних адміністраторів подавати заявки і практично не пускають тих, хто ж все ж «відважиться» - саме це і констатував пан Олександр на початку цього обговорення. Спробую зробити попередній підсумок до сказаного: 1. Довіра, шанобливе ставлення і повага до адмінкорпусу в цілому і до кожного окремого її члена буде тільки тоді, коли кожен користувач побачить, що адміністратор на ділі такий же, як і він користувач, із такими ж правами і обов'язками, як і він, і який має ще додаткові волонтерські обов'язки і відповідні волонтерські права, а не «кастет» для розправи над невгодними, і який в усіх ситуаціях і завжди застосовує свої права однаково, не роблячи виключень для себе і для «своїх», і не робить вигляд, що не помічає чи то порушень одних, караючи інших, чи то запитів до адміністраторів від одних користувачів, миттєво реагуючи на запити інших. 2. Довіра, шанобливе ставлення і повага до адмінкорпусу також буде не тоді, коли суперечки «булочників» буде братися вирішувати «чоботар», а цим займатимуться фахівці кожний у своїй галузі. Якщо серйозніше, то потрібне формування адмінкорпусу не із любителів «покерувати», а із фахівців за напрямками Вікіпедії — адміністратор із вирішення технарських, медичних, філологічних, освітніх, юридичних, … питань. Не хочете пускати фахівців до свого кола — зробіть волонтерські посади «експертів» із відповідними правами підводити підсумки. Потрібні адміністратори для боротьби із вандалами і з видалянцями, які масово ставлять на видалення статті із явними порушеннями Правил, часто, навіть і без обґрунтування. Це негативне явище заслуговує на особливий розгляд. Скажімо, в УкрВікі стаття про ніс (це тільки гіпотетичний образний приклад) поганенька. Так що, замість того, щоб «виправляти носа», «відрізати» його, ставлячи статтю на видалення – мол, УкрВікі може обійтися і без носа? Пан Олександр підняв питання і про якість вмісту статей, і про невичитаний автопереклад. Як із цим негативним явищем боротися? Мені сподобалися дії користувача Користувач:Dzyadyk, який направив статтю «на реставрацію», однак навіть на цій сторінці вже піднімають питання про його покарання? Є й інші способи і можливості. Є адміністратор, який наплодив недостабів, та ще й із недостовірною інформацією у них, на мої зауваження абсолютно не реагує, а натякає на переслідування (тому й не називаю його) – добрі люди де підправили, де шаблончики поставили. Так от, для таких добрих людей доцільно було би використати фонди Вікімедіа, щоб і вичитали, і підправили, і шаблони поставили потрібні – може би й пан Олександр тоді би й не згадував про неефективність їх використання? А може б тоді й горе-автор був би поступливішим і сам би правив свої статті, бо створював їх явно для перемоги у конкурсі – брав кількістю. Панове, далі «так, як є», не можна – потрібно щось робити! А нові Правила – це нові умовності, які будуть використовуватися для витіснення невгодних адміністраторів, бо як той «квартет» не розсаджуй, він все рівно поганенько «гратиме». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:52, 18 жовтня 2019 (UTC)

Відкривайте школу чи ж то університет адміністраторів, або напишіть коментарі до основних положень і Правил адміністрування і набирайте нових, які би на цих коментарях вчилися би, бо «зважування бика» методом користувацьких оцінок показує, що він «худенький». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 10:12, 18 жовтня 2019 (UTC)
@Biletsky Volodymyr: Навіть якщо такі дописи нічого не змінять, то все-одно про це потрібно писати для історії, а також, що б чіткіше бачили добрі адміни, якщо вони є. Робота зі створення української Вікіпедії мені видається вкрай хаотичною і несистемною. Мої претензії до адміністративного корпусу більше стосуються того, що адміністратори не сприяють системності, а виконують роль якихось дрібних суддів у конфліктах, причому часто необ'єктивно.
Мої погляди на українську Вікіпедію, її недоліки і шляхи вирішення, хоч і досить неповно, можна виразити через такі пункти:
1. Повна несистемність роботи, основною причиною якої є велика кількість статей при малій кількості користувачів. Часткові шляхи вирішення: А) Повне використання вільних джерел, а також джерел, на які автори видали дозвіл. Передусім це "Енциклопедія історії України" та "Енциклопедія українознавства". Значною мірою вони вже використані, але залишається великий відсоток відповідних статей, інформацію до яких взято з інших джерел, часто з порушення авторських прав і без проставлення приміток до кожного твердження. Повний контроль використання вищенаведених енциклопедій з проставленням відповідних приміток максимально би спростив і пришвидшив подальшу роботу над відповідними статтями, полегшив би наступним користувачам додавання інформації з інших джерел. Б) Проставлення ботом шаблону "джерело" наприкінці всіх абзаців, після яких немає вказання приміток, ref, sfn тощо. В) Максимальне застосування ботів для створення стандартних, грамотних, вивірених статей про географічні об'єкти та адміністративні одиниці. Географія - основа Вікіпедії. Наявність таких статей значно покращила б зв'язність української Вікіпедії. Тематичні тижні спрямувати не на якісь випадкові теми, а на доповнення статей, які стали предметом таких ботозаливок, наприклад, за допомогою перекладу відповідних добрих і вибраних статей у інших мовних розділах. С) Ревізія статей про населені пункти України на предмет використання радянських джерел, переписування ненейтральної інформації, написаної з позицій комуністичної ідеології, а також вилучення надмірної інформації, перенесеної копіпастою з цих джерел.
2. Фактично тотальна безграмотність української Вікіпедії. Передусім потрібно повилучати статті, створені машинним перекладом і не вичитані належним чином (тобто якщо залишається хоча би кілька серйозних порушень української граматики), можливо почати з повного вилучення внеску деяких користувачів. Як виняток залишити хоч і недосконалі статті, але перекладені з відповідних добрих і вибраних в інших мовних розділах. Створення бота, який би відшукував у статтях, що залишаться після такого вилучення, неукраїнські граматичні конструкції, кальку з російської мови тощо, й виправляв усі ці недоліки. Проведення постійних тематичних тижнів усунення недоліків, на додачу до тижнів доповнення ботозаливок.
3. Неукраїнськість українського розділу Вікіпедії. Надмірне використання російськомовних джерел, яке лише сприяє русифікації України й нівелює позитивний вплив на українізацію україномовного тексту самих статей. Залишити російськомовні джерела лише в статтях, які безпосередньо стосуються Росії (об'єкти, персони тощо). У всій решті статей поприбирати посилання на російськомовні джерела і попроставляти шаблон про необхідність приміток. Створення відповідних пунктів правил.
4. Відрив організації Вікімедія Україна від самої української Вікіпедії. Доказ, вкрай низька робота працівників Вікімедії над наповненням та поліпшенням української Вікіпедії. Серед небагатьох активних дописувачів з числа членів ВМУА є такі, що досягли високих показників завдяки невичитаному машинному перекладу. Багато членів ВМУА розпочинали як активні дописувачі, але потім фактично припиняли дописувати, коли ставали членами організації. Водночас, організація отримує великі гранти, які використовує вкрай неефективно. Гранти видають з огляду на великий розмір самої Вікіпедії, створений завдяки волонтерським внескам, з пожертв українських читачів, яких не було би без цієї чисто волонтерської праці, тож і мають вони використовуватися набагато ефективніше. Заборона членам ВМУА обіймати виборні та призначувані посади у Вікіпедії: адміністратора, чек-юзера, арбітра, бюрократа. Повний контроль спільноти дописувачів української Вікіпедії над ефективністю використання коштів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:54, 21 жовтня 2019 (UTC)
@Oleksandr Tahayev:
1. Погоджуюся із Вами: Про це постійно потрібно писати. І для історії, і для того, щоб врешті-решт, достукатися, і не тільки до «добрих адмінів, якщо вони є», а і до тих, які маємо.
2. Робота зі створення української Вікіпедії і мені також видається вкрай хаотичною і несистемною. І мої зауваження до адміністративного корпусу більше стосуються того, що адміністратори не сприяють системності, а виконують роль якихось дрібних суддів у конфліктах, причому часто необ'єктивно. Я б ще сказав – часто підкреслено двостандартно, не пропускаючи не те, щоб порушень, а і обмовок одних, і вперто не помічаючи порушення інших, миттєво реагуючи на запити одних і, ігноруючи запити інших.
3. І з наведеними Вами недоліками у статтях також погоджуюся. Правда, деякі запропоновані Вами методи боротьби вважаю неефективними. Напр., адміністратор написав нездалі статті, навіть, вибачаюсь, із брехнею. І він про це знає. І яких шаблонів туди йому не наставили, і навіть і підчистили дещо із брехні, він і пальцем не поворухнув для виправлення ситуації. Єдиними і найбільш ефективними методами боротьби із недоліками в статтях вбачаю розумне використання фондів ВМУА із залученням для цього фахівців у своїх галузях. І не видаляти статті – вони не винуваті, що їх написали такі «автори».
4. І прозорість використання коштів бачити хочеться, щоб, наприклад, я міг дізнатися, куди пішли кошти на мій «приз», і чи не були потрачені додаткові кошти на «мій приїзд» за «призом». Не те, щоб я не довіряв, але дізнатися хотілося би, і не із «листа щастя», який перевірити неможливо, а із прозорих і загальнодоступних звітів. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 13:55, 27 жовтня 2019 (UTC)

думка H.

Тут довге вже пішло обговорення. Я‌ не певна що додавання тут щось дасть, але whatever, попросили висловити думку.
На мою думку основна проблема конфліктів у Вікіпедії йде від нерозуміння що простір для обговорень це не соціальна мережа чи громадський простір. Натомість всі обговорення Вікіпедії повинні бути про власне діяльність та написання статей чи організацію цієї діяльності (як то організацію конкурсів/тематичних тижнів тощо).
Натомість в нас ведеться довга демагогія на тему причин та етичності тих чи інших дій тих чи інших користувачів.
В нас є користувачі які готові стояти до останнього за якусь тему, які не слухають ніяких обговорень та аргументів і які і це найважливіше, вважають порушенням їх прав людини коли їм не дають висловитися чи роблять певні персональні обмеження.
А на справді обговорення повинно бути позитивним простором для більшості користувачів. І все. Не має значення на чиєму боці Правда чи Справедливість. Питання не в правах людини чи цензурі, а створенні простору без флейму та флуду.
Приведу приклад з відносно нещодавніх конфліктів: користувач робить свій підпис таким, що містить провокативну тему. Його просять це не робити. Він наполягає на тому що це не має ніякого стосунку до провокативної теми, що це збіг. Так от, на справді адміни не повинні йти і розбиратися чи це дійсно збіг чи користувач це робить зумисно. Це не є робота адміністраторів. Натомість, адміни повинні створити середовище де більшості користувачам приємно працювати. Усе. Якщо підпис певного користувача за доволі об'єктивних причин виглядає провокативно, то доцільно обмежити користувача в його використанні такого підпису. А не вести довгі діалоги, "а що конкретно мав на увазі користувач?". Що це за демагогія? Чи психоаналіз? Треба зрозуміти що це докапування до істинної причини редагувань користувачів не є темою для обговорень – він мав на увазі одне чи інше, це його справи. Важливим є здоров'я та нормальне спілкування спільноти. Тому, так, ввічливо, з поясненням та нічого особистого, але все таки такі провокативні підписи повинні бути обмежені (через те що вони дратують/засмучують/обурюють велику кількість користувачів. Тут може бути доведення до абсурду, звісно, когось зараз зелений колір може дратувати. Але сподіваємося на здоровий глузд)
Tl;dr: не важливо хто з користувачів має які причини / внутрішній світ для своєї діяльності. Важливо чи ця діяльність шкодить спільноті. Якщо шкодить, користувача треба обмежити в обговоренні в тому сенсі щоб інші користувачі не мали з ним постійних конфліктів, а простір обговорень був позитивним де можна обговорити питання а не кидатися один в одного лайном (не важливо на чиєму боці правда, всі все одно в лайні від такої діяльності). –Helixitta (t.) 14:12, 24 жовтня 2019 (UTC)

@Helixitta: Дякую, Ви гарно сказали. Адміністратор повинен сприяти створенню у Вікіпедії «простору без флейму та флуду, а простір обговорень був позитивним де можна обговорити питання а не кидатися один в одного лайном» лише за те, що одних обмежують і провокують це робити, а на інших очі закривають, навіть, якщо вони це завзято роблять. От тільки незрозуміло мені, про кого навели приклад із підписом. Чи він стосується лише того невдахи із цифровим підписом, значення якого так ніхто і не встановив, чи із підписом, який популяризує не якусь там сільську бібліотеку, а злочинне угруповання яке займає лідуючу позицію в Японії, чи мученика у нацистському мартиролозі? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 14:29, 27 жовтня 2019 (UTC)
Про мученика в нацистському мартиролозі — давно спростована брехня. Прошу її не повторювати.--Piramidion 14:32, 27 жовтня 2019 (UTC)
Це цікаво - підкажіть, де про це можна прочитати. Якщо це дійсно так, то й не повторюватиму. Дякую, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 14:52, 27 жовтня 2019 (UTC)
І заодно внесіть це у статтю Альберт Лео Шлагетер. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 14:52, 27 жовтня 2019 (UTC)
Див. тут. Там нічого вносити до статті — це просто брехня, до якої вдалися для переслідування адміністратора Вікіпедії.--Piramidion 15:00, 27 жовтня 2019 (UTC)
Дякую. Я то думав! А це лише ОД від Користувач:Piramidion.   Що ж ви мені «підсунули»? Вся біда вашого ОД у тому, що у ньому ви стверджуєте, що «Wanderer into the Void в устах Карла Радека — це ганебне означення людини, яка обрала хибні цілі в житті, а ніяк не хвалебне прізвисько нациста, як це подавали деякі користувачі». Дасте джерело? Бо це не ганебне означення ні від Радека (він його запозичив), і ні від «деяких користувачів», а романтичне звеличення нацистського героя від ультраправих, які борються за Нову Німеччину, без американців, без євреїв і без арабів і різних остарбайтерів. А ви … Заблокували пана Павла і відмиваєте символ неонацизму  ? А серйозно: Як адміністратор, розберіться, чому без будь-яких пояснень від господаря буцім-то провокативного цифрового нікнейму заблокували його, а тут без будь-яких пояснень від господаря не менш провокативного нік-нейму, так завзято «відмиваєте» цей нік-нейм? Я не наполягаю, щоб господар відмивався, хоча чесно було би спочатку вияснити у того користувача, що ж означає той нік-нейм, потім не нападати на тих користувачів, які на знак протесту вставляли цифри у підпис, а потім, якщо було би потрібно, і вияснити у господаря цього нік-нейму, що ж саме він мав на увазі. (у німецькій Вікі є статті і про Jürgen Elsässer, Alternative für Deutschland і про Compact (Magazin)) --Biletsky Volodymyr (обговорення) 16:57, 27 жовтня 2019 (UTC)
P.S. Пробіжіться по тому сайту і порахуйте статті про Гітлера і скільки його портретів там.
Мій аналіз того тексту цілком чіткий та однозначний. Якщо не розумієте по-доброму, я висловлюсь інакше: наступне згадування Шлагетера в такому контексті я розціню як переслідування адміністратора і Вас заблокую. Сподіваюсь, так зрозуміло?--Piramidion 20:04, 27 жовтня 2019 (UTC)
А на підставі мого аналізу вважаю попередження безпідставним (див. обговорення на СО). --Biletsky Volodymyr (обговорення) 14:36, 3 листопада 2019 (UTC)
Ви не робили аналізу. Ба, Ви навіть мій аналіз у тому позові не прочитали, очевидно.--Piramidion 14:47, 3 листопада 2019 (UTC)
Перепрошую, але це знову обман? Це ви знову «розписуєтеся» за мене? Заявляю вам, що аналіз я робив. Може й поганенько, може й із помилками, але РОБИВ. Не знаю, що ви маєте на увазі під «у тому позові», але і на моїй СО і тут і тут читав і, як мені здається, усе у ньому для мене очевидно. Якщо вам здається, що я його не читав, то заявляю, що ЧИТАВ. Оцінку давати не буду - написав вже все, що вважав за необхідне. Ще раз повторю, що ваші звинувачення не до мене. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 16:44, 3 листопада 2019 (UTC)

Вікісловник

З проектом жахлива ситуація. Один з адмінів (Al Silonov) окупував його і не дає конструктивно наповнювати нікому окрім себе. Уже 3 моїх друга-мовника мені скаржилися. Весь "неформат" (навіть корисний по змісту) видається, ентузіасти, які ПОСМІЛИ наповнювати сайт баняться на роки.

Проект і його стандарти відстають на роки від іншомовних аналогів. Щоденні редагування можна перелічити на пальцях. Наповнювати проект освіченим викладачам, лінгвістам і філологам не дає якийсь невігласний вахтер. Саме собою, люди з платнею кількасот гривень за годину не будуть витрачати час на обговорення відсталих стандартів і таке інше у проекті, який безпосередньо для них корисним і не є. Вахтер на жодні компромісти йти не хоче (з того, що я прочитав) і допомагати професіоналам розвивати проект не зацікавлений.

Це поглиблює кризу з проектом. Він відсталий - туди не приходять люди, ті хто наважуються, баняться - він ще більше не розвивається. Загальнодоступних альтернатив нема, проект фінансується з донатів, а по-факту пшик для пари людей.

Прошу розглянути ситуацію не формалістично, а по-суті питання. І усунути адміна від виконання функцій видалення по-формі, лише по сенсу. Тобто якщо стаття неформат, але в ній нічого вандального нема - хай буде, поки хтось за неї не візьметься, або не змінить стандарти на щось прогресивніше.

Хочеться розвитку для українського Вікісловника.

Прошу проінформувати відповідні служби про ситуацію, вікі-керівництво якесь загальне чи що там у вас є. — Ця репліка додана з IP 77.88.239.190 (обг.) 09:59, 17 жовтня 2019

  • Al Silonov не філолог, але жорстко впроваджує власний погляд на зміст словника, який має мало спільного з будь-яким нормальним словником, це добре відомо усім, хто хоч раз з ним дискутував. Які є можливості звільнити словник від некомпетентного диктатора? — Юрій Владиславович (о•в) 17:28, 17 жовтня 2019 (UTC).
    Не бачу, що поганого у внеску Сілонова. На разі, таке враження, що словник окупував Albedo, а не Сілонов. У Сілонова всього 43 редагування в цьому році, і я не бачу, де він когось гнобив. У журналі вилучень за останні півроку я бачу тільки Albedo. Можливо, анонім переплутав Al Silonov з Albedo. Звісно, якщо писати образи на сторінці обговорення, то можна отримати за це блокування.--Анатолій (обг.) 17:46, 17 жовтня 2019 (UTC)
    Як я там і написав, "роками". Тобто ідеться не про час і не про зараз конкретно. Мені справді друзі-мовники казали, що хотіли як краще, вносили абсолютно констурктивну інформацію (в чому я не сумніваюся, окрім того вони показували мені код своїх статей). Що маємо врешті - самі бачите. Я би і сам подоповнював (китайську, німецьку, французьку, італійську, ту ж англійську), але на жаль навіть не можу планувати з таким ставленням до матеріалу. — Ця репліка додана з IP 77.88.239.190 (обг.) 10:06, підписано 12:40, 18 жовтня 2019 (UTC)
    Якщо дійсно роками, то має бути багато прикладів порушень. Надайте хоча б кілька.--Анатолій (обг.) 22:17, 27 жовтня 2019 (UTC)
  • Приклади, які? Посилань не має і не зрозуміло в чому суть справи. Якщо є скарги, то вони повинні бути з доказами і думками. За два роки внеску Al Silonov я не побачив жодного конфлікту. Тож не розумію за слова "не йде на компроміс".--『Fosufofiraito』 Обг. 18:51, 25 жовтня 2019 (UTC)
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)/Архів_26&oldid=33876945