Відкрити головне меню

Обговорення Вікіпедії:Дотримання мовних стандартів

Ця сторінка призначена для обговорення проекту політики Вікіпедії «Дотримання мовних стандартів».

Зміст

Увага!Редагувати

Висловнення однієї лише незгоди з запропонованим проектом політики не є конструктивним. Необхідно знайти конкретне формулювання, яке б влаштувало Вас і не лише Вас. При формулюванні правил дотримання мовних стандарів бажано щоб

  • їх було легко зрозуміти усім, у т.ч. новим користувачам;
  • їх було легко дотримуватись, користуючись наявною в інтернеті інформацією
  • щоб їх дотримання полегшувало вікіфікацію статей
  • та сприяло б легкому пошуку інформації у Вікіпедії
Перш за все хочу зауважити, що можливо незгода із політикою не є конструктивною, але це не означає що за відсутності інших пропозицій та консенсусу буде прийнято якусь із наявних. Для прийняття політики вимагається згода користувачів її застосовувати, якщо цієї згоди немає, немає і політики. rosty 04:01, 7 жовтня 2005 (UTC)

Мої пропозиції (Yakudza):

  1. Всі варіанти написання термінів та найменувань, що існують в словниках, підручних та класичній літературі можуть (повинні) бути представлені в назвах статей.
  2. Якщо існує декілька варіантів написання назви, то в застарілих (або менш вживаних) варіантах створюється перепосилання на основну статтю
  3. Назва основної статті має бути написана у відповідності до сучасного правопису, крім випадків неоднозначного трактування правил, неузгодженостей та розбіжностей з існуючою практикою. Спірні питання вирішуються спільнотою.
  4. при потребі інші варіанти написання назви подаються в тексті статті --Yakudza 18:37, 5 жовтня 2005 (UTC)

Пропозиція rostyРедагувати

  1. В статтях в українській Вікіпедії вимагається дотримання літературної української мови. Допускається використання усіх наявних версій правопису.
  2. У зв'язку із технічними обмеженнями програмного забезпечення, при використанні природничо-наукової та технічної термінології слід дотримуватись існуючого державного правопису. При цьому заохочується використання інших варіантів правопису для статей-перенаправлень, метою чого є полегшення пошуку відповідних статей для користувачів що вживають інший стандарт правопису.
  3. Щоб уникнути ситуації коли в одній і тій же статті використовуються різні варіанти правопису, в незначних виправленнях слід дотримуватись правопису що прийнятий в цій статті. Якщо доповнення до статті чи її виправлення є достатньо значними та значно підвищують якість статті, дописувач може вибрати якого стандарту правопису дотримуватись.
  4. Усі статті повинні використовувати державний правописний стандарт або в основній назві, або обов'язково мати статтю-перенаправлення що йому відповідає.

Пропозиція pavloshРедагувати

*** Модифікація пропозиції rosty ***

  1. Статті в українській Вікіпедії готуються та редагуються з обов'язковим дотриманням вимог:
    1. літературної української мови;
    2. державного правопису, тобто того правопису, який визнано чинним в Україні (використання дописувачем однієї з інших наявних версій правопису допускається, якщо дописувач не володіє в достатній мірі чинним правописом).
  2. В (основній) назві будь-якої статті необхідно використовувати державний правописний стандарт. При цьому заохочується використання інших варіантів правопису назви статті для статей-перенаправлень.
  3. У зв'язку із технічними обмеженнями програмного забезпечення (пошукові машини тощо), при використанні спеціальної термінології (та інших слів, по яких можливий пошук) слід в будь-якому випадку дотримуватись існуючого державного правопису. При цьому заохочується використання інших варіантів правопису для статей-перенаправлень, метою чого є полегшення пошуку відповідних статей для користувачів що вживають інший стандарт правопису.
  4. Щоб уникнути ситуації коли в одній і тій же статті використовуються різні варіанти правопису, в незначних виправленнях рекомендується дотримуватись правопису, що був використаний в цій статті попередніми дописувачами. Якщо доповнення до статті чи її виправлення є достатньо значними та значно підвищують якість статті, дописувач може сам вибрати, якого стандарту правопису дотримуватись в тому тексті, що він вносить до статті.
  5. Усі статті, що з технічних причин (дописувач(і) не володіє чинним правописом) не відповідають чинному правопису, мають спеціальні відмітки.
  6. Усі статті, що з технічних причин (дописувач(і) не володіє чинним правописом) не відповідають чинному правопису приводяться до вимог чинного правопису наступним чином:
    1. Дописувач, що зробив значні доповнення до статті має право привести статтю до вимог чинного правопису (спілкування з попередніми дописувачами, що буде передувати такому редагуванню, заохочується).
    2. Будь-хто з дописувачів (навіть з тих, хто наразі не вносив доповнень до даної статті) або читачів (оскільки у Вікіпедії кожен читач є потенційним дописувачем) може привести статтю до вимог чинного правопису з обовязковим попереднім спілкуванням з попередніми дописувачами.

Пропозиція OlegMarchukРедагувати

  • В назвах термінів використовувати сучасні назви, що закріплені/рекомендовані до вжитку Держстандартом України та іншими інститутами стандартизації
  • Застарілі, часто вживані, але не рекомендовані назви наводити у тексті статті з відповідними примітками і поясненнями

Обговорення пропозицій AndriyKРедагувати

Підтримую --Shao 12:43, 4 жовтня 2005 (UTC)
Перш ніж формувати правила, варто дійти згоди або хоча б зафіксувати розбіжності по принциповому питанню - чи можна вважати сучасний правопис абсолютною і непорушною істиною.

На мою думку правопису його треба в основному притримуватись. Але.

  • Ще раз хочу поцікавитись у людей обізнаних, як справи з правописом в англійській вікі, де існує декілька норм чи є там правило дотримуватись тільки британської літ.норми? Ситуація в українській мові дещо інша, проте факт існування літературної норми, відмінної від прийнятої в Україні. Це правопис 1928 року, яким користується декілька міліонів українців, що живуть за кордоном, і яким написана значна частина статей в енциклопедії. Я вважаю, що з цим фактом не можна не рахуватись.
  • При всій гостороті і нагромадженні полеміки - розбіжність за великим рахунком конкретна зараз тільки одна - як вживати Ґ та Г в словах (топонімах та антропонімах) іншомовного походження. Тому я вважаю, якщо домовитись про це, то все інше буде простіше. І саме в цьому питанні я не згоден з категоричною нормою дотримання чинного правопису. Тим більше, в ньому це питання не досить чітко урегульовано --Yakudza 13:10, 4 жовтня 2005 (UTC)
«Непорушною істиною» не можна вважати ніякий правопис.
Тут обговорюється дещо інше питання: потрібно сформулювати чіткі, зрозумілі кожній нормальній людині правила, яких слід дотримуватись, редагуючи Вікіпедію, щоб у ній не було безладу, викликаного різним написанням слів.
Ці правила повинні бути простими, щоб їх легко міг дотримуватись кожен, навіть «випадковий» незареєстрований дописувач.--AndriyK 15:10, 4 жовтня 2005 (UTC)
P.S. Чутки про «декілька міліонів українців, що живуть за кордоном», які користуються правописом 1928 року сильно перебільшені. Для більшості з цих мільйонів українська є, у кращому разі, другою мовою. Тому переважна більшість закордонних українців звернеться у першу чергу до більш інформативної англійської (німецької, французької тощо) версій. Варто було б у першу чергу подумати про ті 30 мільйоні українців, для яких українська є першою мовою, більшість з яких нічкого не чула про правопис 1928 року. Саме ці українці відчувають брак довідкової літератури рідною мовою. --AndriyK 15:10, 4 жовтня 2005 (UTC)
P.P.S. Те що всі проблеми обмежується лише літерою «ґ» — це Ваша суб’єктивна думка. Хтось інший має суб’єктивну думку, що треба писати авдиторія, автотренинг, автизм тощо. Ще хось має глибоке переконання, що написання діаметр і діаспора — це ознака схильності до сталінізму, а справжні демократи мають неодмінно писати діяметр і діяспора. А ще існує приватна думка, що кирилицю придумали москалі, щоб відгородитись від решти світу, a tomu spravzhni patrioty povynni perejty na latynycju. Ви можете сформулювати конкретний і простий набір правил, які узгодять всі ці приватні думки?--AndriyK 15:47, 4 жовтня 2005 (UTC)
Щодо "P.S." Я абсолютно не погоджуся з тезою, що Вікіпедія перш за все для "когось", а в другу чергу вже для …, а в третю чергу… :((( Вважаю, що Вікіпедія є призначена для будь-кого з жителів Землі (наразі лише її :), хто має щонайменше бажання (не кажучі вже про необхідність) спілкуватися українською (подібно до того, що навколо, наприклад, франкомовної гуртуються усі франкофони, а не лише жителі Франції, які не мають жодних преференцій). А щодо важливості української діаспори, то тут, як на мене, нема чого й доводити --pavlosh 18:23, 4 жовтня 2005 (UTC)
Так ніхто ж не обмежує участь представників діаспори у проекті. Але, так чи інакше, у разі вирішення спірних питань не можна ігнорувати інтереси більшості. --AndriyK 18:53, 4 жовтня 2005 (UTC)
До речі, як з мого досвіду, для української україномовної діаспори характерні наступні риси: 1. в різних країнах вона використовує помітно різні правописи та вимову взагалі (нарпиклад, вимова української діаспори в Канаді та в Австралії відрізняються досить помітно); 2. На письмі ці розбіжності також є; 3. В офіційних документах громад та при листуванні навіть всередині діаспори на 70-80% використовується чинний український правопис (всі бажаючі можуть пересвідчитись, наприклад, тут: www.ozeukes.com). Тому розповсюдженість "альтернативних" правописів навіть в діаспорі куди менше, ніж здаєтся на перший погляд. Тобто більшість, на яку варто орієнтуватись, виявляється ще "більшою" :о) Та і взагалі, якось воно чим далі, тим більше мені здається, що вкинутий шановним Гуцулом привід до суперечки притягнув набагато більше уваги, аніж треба було.
Втім, якщо говорити по суті, я повністю згоден із сформульованими в Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів пропозиціями щодо правопису. З пов. --Shao 02:29, 5 жовтня 2005 (UTC)

Обговорення пропозицій YakudzaРедагувати

Дякую за запропонований варіант. Переформулюйте, будь-ласка, більш чітко і недвозначно фразу

крім випадків неоднозначного трактування правил, неузгодженостей та розбіжностей з існуючою практикою.

Уявіть себе на місці нового користувача. Він повинен, прочитавши офіційне правило, мати чіткий алгоритм дій. У мене на його місті виникли б такі питання:

  • Що таке існуюча практика?
  • Де про неї прочитати?
  • Хто уповноважений її визначати?
  • Як конкретно спільнота вирвшуватиме спірні питання?

Інші пропозиції мені повністю зрозумілі. Я попробую інкорпорувати їх у свої. --AndriyK 18:59, 5 жовтня 2005 (UTC)

Я добавив ще один пункт у свій варіант політики, щоб урахувати Ваші пропозиції. Написане Вами поки-що не чіпав. Передивіться їх, будь-ласка, і залиште тільки те, що ще не враховано.--AndriyK 19:25, 5 жовтня 2005 (UTC)


Власне кажучи, я тільки намагаюсь зафіксувати розбіжності які існують в поглядах.
Чи при конфлікті останнє слово лишається за Словником, чи за узгодженням спільноти?
Наведу один приклад, про який прочитав колись на форумі Домівки. В агломовній Вікі точились досить запеклі дискусії щодо написання Києва - Kiev чи Kyiv. Як вона відбувалась не знаю, проте знаю результат - переміг Kyiv. Хоч в словниках мабуть було Kiev.
У нас розпочалась дискусія після того, як почали в уже існуючих статтях замінювати Ґ у іменах на Г. Тому я вважаю треба зупинитись, вирішити цю проблему, а далі вже рухатись до загального написання правил. Що нам про це каже діючий правопис та Словник? Тільки те, що літера Ґ вживається в окремих словах і подається перелік тих слів (ґедзь, ґудзик, ґанок тощо), і сказано, що у найменуваннях можна вимовляти Ґ. Названий вами словник також непослідовний. У ньому звідкись з'явилось прізвище Ґонґадзе. Поява його у словнику не відповідає діючим правилам, і свідчить про те, що автори словника відійшли від букви чинного правопису, проте вона цілком у дусі тих реалії і процесів, які відбуваються в укр.мові. Тобто всі більш-менш грамотні люди говорять і пишуть Ґонґадзе. Таким чином це слово потрапило у словник тільки в результаті урахування існуючої практики. Так само, невідомо як в словнику з'явились Зи?ґмунд, Зиґфрід, зиґзаґ
Інший приклад - в словнику пишеться Галілей, проте транскрипція подається ґалiл?й. Так само транскрипція - ґалуа, ґальван'i, (проте гальванізація), ґамбія (проте гамбург, Гамзатов, Ганнібал, ганс), ґамсахурдія, ґанґ, ґандi, ґандiнаґар, ґарсія, ґасконь, ґастарбайтер, ґ?ўс, Ґаяна, ґвадалах?ра, Геґель, ґiбралт?р. І ніяких варіантів вимови, як було написано в правописі - тільки ґ!
Тобто в словнику простежується чітка тенденція на поступове впровадження літери ґ, в словах чужоземного походження. Що є доволі логічним, якщо в мові є потрібна літера навіщо передавати відповідний звук іншою літерою.
Тому в мене буде така пропозиція - заморозити існуючий стан речей у вікіпедії з літерою Ґ до кращих часів. Тобто, в тих статтях, де написання ґ не протирічить правопису або рекомендованій цим словником трансткипції залишити так як є, а на всі інші випадки мораторій зняти і повиправляти відповідно до словника. А як бути з написанням ґ в нових стаття вирішити згодом.--Yakudza 23:06, 5 жовтня 2005 (UTC)

На англомовній версії переміг все-таки словник en:Kiev.
Я не знайшов де у [1] подається транскрипція.
Зиґзаґ там дійсно пишеться через «ґ», але Гонгадзе і Зигфрид — через «г».
Може Ви дивились інший словник?
Словник той самий, інша версія. У мене на СД (тільки не знаю новіша чи старіша)--Yakudza 10:13, 6 жовтня 2005 (UTC)
Політика може орієнтуватись лише на інтернетівську версію, адже не в кожного є CD.--AndriyK 11:08, 6 жовтня 2005 (UTC)

Роз'яснення пропозиції rostyРедагувати

Хочу нагадати, що проблема що викликала цю дискусію, це проблема не правопису як такого, а проблема розбіжностей в науковій та технічній термінології що ускладнювала пошук потрібних статей та сприяла появі дублюючих статей. Також кілька слів про політики та наскільки обов'язковим є їх дотримання. У Вікіпедії є тільки декілька політик, яких ми зобов'язані дотримуватись: Вікіпедія це енциклопедія, Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень, Вікіпедія:Нейтральна точка зору, та не порушувати авторські права, та писати мовою проекту, в нашому випадку українською. Ніяких додаткових обов'язкових вимог немає, решта політик відбражають добру волю дописувачів, та їхнє розуміння того якою повинна бути Вікіпедія. Тому кожна додаткова політика повинна відображати цю згоду дописувачів дотримуватись прийнятих правил та умовностей.

Чому я вважаю виключне використання єдиного правописного стандарту шкідливимРедагувати

Перевага простоти, на мій погляд, в даному випадку не є справжньою: прості рішення для складних проблем як правило не працюють, та я вважаю пропозицію AndriyK надмірно деталізованою та , в загальному випадку, незастосовною. Із цим рішенням пов'язаний ряд проблем:

  • Ми матимемо менше дописувачів. Із того що я на протязі року своєї участі в проекті бачу, це те, що ми часто маємо дописувачів які з тих чи інших причин прагнуть дотримуватись альтернативного правопису та вважають це необхідною умовою для своєї участі в проекті, більш того, проект завдячує їм появою багатьох якісних статей. Насильне використання одного стандарту їх безумовно відштовхне та позбавить проект потенційних цінних дописувачів.
  • Використання альтернативного правопису не утруднює розуміння тексту та не зменшує його доступності. Я особисто звик до прийнятого державного правопису та користуюсь саме ним коли пишу статті. Тим не менше, я стверджую що ніколи не мав жодних проблем із розумінням та сприйняттям тексту написаного із використанням іншого варіанту правопису, та вважаю проблему труднощів із сприйняттям цих текстів надуманою.
  • Цю політику буде важко застосувати, та вона породжуватиме диспути знову та знову. Уявіть ситуацію: новий (чи старий) користувач вирішує дотримуватись альтернативного правопису, та при цьому він пише якісні статті. Це очевидно іде врозріз із політикою, але оголосити його вандалом чи забанити неможливо (статті якісні!), залишається тільки виправляти за ним усі статті, якщо знайдуться такі бажаючі. Більш того, якщо такий користувач матиме достатньо суттєвий внесок він може вимагати припинити такі виправлення на тій підставі що це утруднює його роботу та не додає вартості його статтям, не кажучи вже про небезпеку війни відкатів та безперервних суперечок. Якщо ж кількість таких дописувачів стане достаньо значною (а це стається регулярно!), ми матимемо перманентну відволікаючу дискусію. Тому важливо запропонувати політику яка би не була необгрунтовано дискримінуючою стосовно певних груп користувачів.

Арґументи на користь моєї пропозиціїРедагувати

Моя пропозиція має на меті вирішення проблеми правопису термінології, що не накладатиме надмірних обмежень які можуть відштовхнути потенційних дописувачів від участі в проекті, та опирається на досвід найуспішнішої із Вікіпедій: англійської. В англійській Вікіпедії дозволено використання усіх національних варіантів правопису та граматики, більш того, це рішення вважається одним із найбільш вдалих та практичних. Застосуванню їх досвіду у повній мірі перешкоджає, однак, одна суттєва відмінність: що стосується наково-технічної термінології, немає значної різниці між різними варіантами англійської мови, тоді як в українській мові розбіжність доволі суттєва.

Тому я пропоную вирішити цю проблему прийнявши для науково-технічної термінології існуючий державний правопис. При цьому заохочується використання альтернативного правопису для статей-перенаправлень. Щоб уникнути часто вказуваної проблеми мішанини правописів у межах однієї статті, пропонується дотримуватись домінуючого у статті правопису. Якщо дописувач переробляє більшу частину статті, він може вирішити чи він хоче перейти на інший стандарт. Обов'язкове використання державного стандарту правопису або в основних назвах статей або в назві статті-перенаправлення ґарантуватиме можливість знайти потрібну статтю, та дозволить уникнути небезпеки появи дублюючих статей.

Приймаючи обгрунтовані обмеження та відмова від сектантства у вирішенні цієї проблеми дозволить заручитися підтримкою усіх користувачів та зробить цю політику працездатною.

--rosty 04:01, 7 жовтня 2005 (UTC)

Пішла нормальна дискусія: Реагування на rosty від 04:01, 7 жовтня 2005 (UTC)Редагувати

Щодо вступної (методологічної :) частини:Редагувати

  1. Перепрошую, але ні, проблема, що є предметом дискусії (дискурсу тощо) полягає не в термінології як такій, а в провопису взагалі та "правопису термінології" (це Ваш власний вираз, який є досить влучним та доречним, так само як і використане Вами ж "прийняття правопису для науково-технічної термінології"). Тобто, наприклад, хімія та хемія - це один і той же термін (а не два різних), лише в різних правописах. (Щодо Вашої сентенції про "розбіжності в науковій та технічній термінології" то або Ви мали на увазі "науково-технічну термінологію", або її, як на мене, нелегко зрозуміти за винятком того, що, наприклад, субспільнота "просунутих" науковців-хіміків схильні вживати "хемія", а технологи-хімікі "пасуть задніх", продовжуючи вживати "хімія"? :)
  2. Так, йдеться саме про те, щоб консенсусом (або "доброю волею", як Ви пишете) дописувачів (але з обов'язковим урахуванням інтересів читачів, та ще й наданням їх інтересам якнайбільшого пріорітету!) визначити нову політику, і так, це треба зробити обгрунтовано і ця дисусія повинна скласти міцні та ефективні підвалини такого обгрунтування.

RE: "Чому я вважаю виключне використання єдиного правописного стандарту шкідливим"Редагувати

  • Ми матимемо менше дописувачів.
    • Вами проігноровано те, скільки дописувачів проект втрачає та може втратити ще за рахунок таких дописувачів, хто, навпаки, не сприймає ні альтернативного правопису, ні суміші двох правописів в одному проекті.
    • Вами проігноровано те, про що і я і інші вже писали - (прогнозний) аналіз того, який вплив альтернативність чи "клаптиковість"/"строкатість" правопису справить на популярність проекту серед читачів.
  • Використання альтернативного правопису не утруднює розуміння тексту та не зменшує його доступності.
    • Оце і є Ваш аналіз популярності проекту серед читачів?
    • Так, текст, написаний в правописі Скрипниківсько-харківському або проєкт'99-овому непогано піддається розумінню (тобто є доволі understandable) але це, як на мене, не аргумент в питаннях правопису. Наприклад, якщо написати не "ґанок", а "ганок", то читач все рівно зрозуміє, про що йдеться, але правопис вимагає перше написання.
    • Так, практично кожна людина, що звикла і використовує сама чинний правопис, здатна сприйняти зміст статті, написаної в альтернативному правописі, але я переконаний, що абсолютна більшість таких людей воліла б мати статтю, написану в чинному правописі, оскільки для таких людей читання тексту в альтернативному правописі все ж вимагає додаткових зусиль. Наприклад - я вчора читав "Енциклопедію Українознавства" (томи "Загальної частини", де розлогі тексти) в принципі, не маючи проблем з розумінням, але два-три рази я таки мав певні проблеми (які мене не позбавили можливості читати і розуміти далі, але зупиняли на певний час, щоб зрозуміти, прощо саме йдеться), що дошкуляло мені, і, до речі, додатково переконало мене проти "альтернативного" правопису.
    • Вищенеаведене видається ще більш вагомим з урахуванням зв'язків між статтями: уявімо, що читач починає зі статті, написаної в чинному правописі, в процесі читання "клікає" по посиланню і опиняється в статті, написаній в альтернативному правописі, клікає по ще одному посиланню - знову чинний і т.д.…
  • Цю політику буде важко застосувати, та вона породжуватиме диспути знову та знову.
    • Ви навели контраргументи знову таки з позиції дописувачів, а не читачів, і саме таких дописувачів, для яких використання альтернативного правопису є справою приципу - тобто або по-моєму, або я "грюкаю дверима". Я не впевнений, що такі затяті люди були б "цінним надбанням" для Вікіпедії, бо зазвичай вони є (егоцентрично, що найменше) затяті і взагалі - тобто не сприйматимуть ніяких доповнень по змісту і т.п. Крім того, якщо така людина є аж така принципова (затята), то чи сприйме вона Вашу пропозицію у назві статті використовувати лише чинний правопис (враховуючи і те, що нерідко назва статті складається більше, ніж з одного слова) та ще й по тексту статті писати усі терміни (нехай і тільки "природничо-наукові та технічні") лише у чинному правописі?
    • Знову ж таки, прошу подивитись з іншого боку (навіть в межах інтересів дописувачів): уявіть, що дописувач, що використовує при написанні чинний правопис, бачить в статті, розпочатій (іншим дописувачем) в альтернативному правописі доцільність доповнити її або виправити неточності (не дай Боже помилки :). Оскільки відповідно до Ваших пропозицій при редагуванні статті, розпочатої в альтернативному правописі, необхідно використовувати надалі лише альтернативний правопис, то в такій ситуації зміст статті постраждає, залишившись неудосконаленим (з причин, аналогічних проаналізованих Вами як "утруднення його роботи").

ПідсумокРедагувати

Я високо ціную проявлену Вами гнучкість (Ви погодилися з тим, що принаймні у назвах усіх статей доцільно використовувати чинний правопис (при необхідності - робити сторінки-перенаправлення, назва яких буде в альтернативному правописі).

З іншого боку, думаю, що прибічники пропозиції про дотримання в усіх статтях виключно чинного правопису погодяться зі мною, що нема ніяких причин вважати вандалом (як Ви висловили побоювання, можливо роблячи з нас "опудало" ;) дописувача, що (з)робить свій (змістовний!) внесок в альтернативному правописі, так само, як ніхто не вважає за вандалізм величезну купу вже наявних статей, скопійованих з "ЕУ" (та пропонує вважати вандалом того, хто робить багато помилок ("русизмів" тощо) в свої статтях чи при редагуванні статей).

Але питання все ж залишаються - тобто Ваша пропозиція (попри її очевидну конструктивність) дааалеко не всі проблеми вирішує (див. вище, а я там навів далеко не всі "питання, що залишаються"). Я вже не кажу про те (the last but not least), що Ваші пропозиції сфокусовано лише до "науково-технічної термінології", що не дозволить уникнути "диспутів знову та знову" на тему ""Хімінгуей" чи "Ґемінґвей"", ""інші" чи "инші"" і т.п. (рос. "и несть им числа" :) та мати такі ж проблеми з "технічними обмеженнями програмного забезпечення".

Щодо того, що Ви написали про англомовну Вікіпедію: так, там дозволяється дописувачу (при внесенні тексту) використовувати будь-який з (відомих йому чи зручних йому) "національних варіантів правопису та граматики", але:

  • там йдеться про національні варіанти;
  • чи забороняється (чи хоча б "не рекомендується") якому б то не було наступному дописувачеві відредагувати текст внесений на "нацваріанті" чи суміші таких варіантів до літературної англійської мови і чи можуть попередні дописувачі протестувати проти дій такого "літредактора" з тієї причини, що це нібито заважає їх натхненню чи зачіпає самолюбство?

--pavlosh 18:52, 7 жовтня 2005 (UTC)

Деякі контраргументи щодо пропозицій rosty від 04:01, 7 жовтня 2005 (UTC)Редагувати

Я цілком погоджуюсь з тим, що написав pavlosh 7 жовтня 2005 о 18:52 (UTC). Добавлю лише кілька контраргументів.

Добре, що нам вдалося зблизити наші точки зору щодо використання чинного правопису у назвах статтей і альтернативних варіантів у статтях-перенаправленнях. Розбіжності стосуються щодо використання різних правописів у тілі статті.

Використання альтернативного правопису не утруднює розуміння тексту та не зменшує його доступності.

Насправді це не так. Пригадую, якось на зорі національного відродження мій батько вирішив ознайомитись з нерадянським варіантом історії України. (Тоді саме почали з’являтись репринтні видання.) Так от, "Ілюстровану історію України" Грушевського він так і не зміг прочитати, саме через правопис. А от Аркаса прочитав із задоволенням. (Тоді батькові було десь 50 років, людиною він був освіченою, інженер вищої категорії). Я молодший, тому Грушевського все-таки прочитати зміг. З розумінням проблем не було, але читалось трохи повільніше, ніж це звичайно буває. Отже труднощі тут зовсім не надумані.

Тому я пропоную вирішити цю проблему прийнявши для науково-технічної термінології існуючий державний правопис.

Чи можливо взагалі провести чітку межу між науково-технічною термінологією та рештою лексики? Наприклад слово «оригінальний» може бут звичайним словом, а може бути мистецтвознавчим, поліграфічним чи криміналістичним терміном. Мені здається, що будь-яке слово потенційно може бути терміном, або хоча б входити в термінологічне словосполучення.

Щоб уникнути часто вказуваної проблеми мішанини правописів у межах однієї статті, пропонується дотримуватись домінуючого у статті правопису.

Це було б можливо реалізувати, якби всі, без винятку дописувачі були «правописними поліглотами». Насправді це не так. Я трохи цікавився цією темою, однак навряд чи зможу безпомилково визначити, яким саме варіантом правопису написаний той чи інший текст. А тим більше не зможу набрати шматок тексту, дотримуючись якогось іншого правопису. Ніяким правописом крім стандартного я не володію. Не думаю що я є винятком. Скоріше навпаки, багато людей взагалі не цікавилися історією українських правописів. Отже цей пункт реалізувати взагалі неможливо.

Якщо я Вас правильно зрозумів, то міняти правопис я маю право лише роблячи суттєвий внесок у статтю. А як бути з виправленням орфографічних помилок? Я наприклад не завжди можу безпомилково відрізнити банальну орфографічну помилку від використання альтернативного варіанту правопису. Простий приклад з Вашого тексту. Ви пишете «ґарантуватиме» з «ґ», а «обгрунтовані» з «г». Звідки мені знати, чи Ви просто випадково натиснули не ту клавішу, чи це відповідає якомусь (невідомому мені) варіанту правопису? Якщо це помилка, то яке слово мені слід виправити? За сучасним правописом і за «Проєктом» 1999р. потрібно виправити обидва слова, за справді радянським правописом (до 1990 р.) потрібно виправити «ґарантуватиме», за правописом 1929 р. (хоча я невпевнений) потрібно виправити лише «обгрунтовані». Чи не обернеться заборона міняти правопис забороною виправляти орфографічні помилки?

Обов'язкове використання державного стандарту правопису або в основних назвах статей або в назві статті-перенаправлення ґарантуватиме можливість знайти потрібну статтю, та дозволить уникнути небезпеки появи дублюючих статей.

Це правильно, але лише частково. Справа, знову ж таки, у тому, що більшість дописувачів не є «правописними поліглотами». Наприклад я створив статтю з назвою, що відповідає чинному правопису, але про те, що у цієї назви може бути альтернативне написання, мені нічого не відомо. Отже статті-перенаправлення з альтернативною назвою я не створив. Хтось інший, використовуючи альтернативний правопис написав цю назву у тілі статті по-іншому, потім він чи хтось інший взяв це слово у подвійні квадратні дужки. Отже будемо мати «червоне» посилання, хоча стаття насправді існує. Або слово стоїть без дужок, а хтось спробував застосувати (напів)атоматичну Вікіфікацію (сподіваюсь колись у нас таке буде). Нічого не вийде: назва статті і саме слово пишуться по-різному. --AndriyK 22:33, 7 жовтня 2005 (UTC)

Правопис та "Ігноруй всі правила" (користуйся здоровим глуздом)Редагувати

Німеччина недавно перейшла на новий правопис, отож я вирішив поцікавитись як німецька вікі-спільнота вирішувала проблеми правопису. Все виявилося дуже тривіально: бажано (але не обов'язково) використовувати новий правопис. de:Wikipedia:Rechtschreibung

Крім того, навіть в питанні правопису діє правило "Ігноруй всі правила" en:Wikipedia:Ignore all rules, але той хто ігнорує правопис повинен мати на увазі, що його орфографію можуть виправити інші користувачі. --Gutsul 08:57, 9 жовтня 2005 (UTC)

Deutsche Welle: С 1 августа 2006 новые правила немецкого правописания становятся обязательными. На этом закончился многолетний спор вокруг реформы.

ПобажанняРедагувати

Як на мене, в запропонованому Rh варіанті (обмежити обов'язковість дотримання чинного правопису науковою термінологією та назвами статей) є деякий сенс. Але тут постає запитання: припустимо, написана стаття, назвою якої є науковий термін. При цьому цей термін в різних правописах є різним. Чи треба робити статтю-перенаправлення з альтернативними варіантами його написання? --Shao 09:24, 9 жовтня 2005 (UTC)

Більш технічне роз'яснення пропозиції rostyРедагувати

Якщо пригадати що Вікіпедія це гіпертекстова система, то для її коректного функціонування вимагається кілька речей:

  1. вона повинна бути цілісною по посиланнях (якщо певна стаття існує, користувач повинен могти її легко знайти, це також допоможе уникнути зайвих ребер (посилань) графа)
  2. не містити дублюючих вузлів ( те саме, слід мати змогу легко знайти статтю, якщо вона існує, інакше виникатимуть статті-дублювання)
  3. бути "шукабельною" ;-), тобто користувач повинен мати гарантований метод пошуку що дозволить знайти потрібну статтю, якщо вона існує, звичайно.
  4. ну і мати якісні статті

Моя пропозиція — вибрати один із стандартів правопису на "канонічну" роль, тобто, якщо шукається стаття, слід скористуватися цим стандартом і ви знатимете, що якщо вона існує, то в одній із назв (основній чи перенаправленні) він гарантовано використовується. При цьому тільки для цього правопису вимагатиметься щоб кожна стаття мала таку "канонічну" назву. Використання інших стандартів необов'язкове, але заохочується. Очевидно, що для повного вирішення проблеми "шукабельності" слід також зафіксувати як ми формуємо цю канонічну назву, наприклад для назв гуртів чи географічних назв.

Я також згідний з pavlosh, третій пункт моєї пропозиції не дуже очевидний, тому пропоную його викинути, а опиратися на здоровий глузд та стандартний процес погодження авторами змісту статті.

Мені особисто більше подобаються пропозиції Yakudza та Gutsul ніж моя власна, але схоже на те, що до них є сенс повернутись коли є багато активних та зацікавлених авторів, поки ж нас небагато можна прийняти не занадто обмежуючу політику, тобто мою ;-), щоб не повертатись до цього питання знову та знову. --rosty 18:28, 9 жовтня 2005 (UTC)


Пардон, не дав прямої відповіді на запитання Shao. Взагалі ні, тобто, якщо у Вас є час та натхнення, додайте, ні — додасть хтось інший. --rosty 18:47, 9 жовтня 2005 (UTC)

Кілька запитаньРедагувати

Панові ГуцулуРедагувати

Чи змінилась якось Ваша думка пілся ознайомлення з німецькими правилами? Тобто чи погоджуєтесь Ви тепер, що виправлення тексту для приведення його у відповідність з чинним (чи якщо більшості не подобається чинний, то з якимось стандартним) правописом слід дозволити чи навіть заохочувати?--AndriyK 19:02, 9 жовтня 2005 (UTC)

Взагалі згоден. Але деякі моменти, типу вживання г,ґ в словах іншомовного походження, в чинному провописі мені зовсім не подобаються. --Gutsul 06:46, 13 жовтня 2005 (UTC)

Панові РостіРедагувати

  1. Чи слід, на Вашу думку, дозволити усім бажаючим перейменовувати статті, якщо заголовок не є канонічним?
  2. Як вирішити проблему "червоних посилань" якщо не вимагати й навіть не заохочувати дотримання стандартного правопису в тексті статті?
  3. Чи залишається в силі Ваша пропозиція дотримуватись правопису, який прийняний в статті, якщо зміни не кардинальні? Якщо так, як бути тим хто не є «правописним поліглотом»?

--AndriyK 19:02, 9 жовтня 2005 (UTC)

Черговий проміжний підсумок :)Редагувати

  1. Видається так, що наразі маємо практично консенсус щодо обов'язкового використання чинного правопису у:
    • Назвах статтей (зі створенням сторінок-перенаправлень в альтернативних правописах);
    • Спеціальних термінах, що використовуються в "тілі" статтей (сторінки перенаправлення так само);
  2. Залишаються нюанси щодо правопису "тіла статті", а саме, пан rosty продовжує наполягати (рекламуючи свою позицію як "не занадто обмежуючу"(18:28, 9 жовтня 2005 (UTC)) :) на тому, що якщо статтю було розпочато у альтернативному правописі, то всі наступні дописувачі мусять його зберігати.

Але перед тим, як відповідно до пропозиції rosty перейти до подальшої роботи в режимі "допоки нас небагато" :) хочеться додатково з'ясувати щодо досить сильного обмеження, яке міститься в позиції rosty:

  1. Якщо пан rosty так уподобав (18:28, 9 жовтня 2005 (UTC)) пропозицію пана Gutsul (треба розуміти, ту, що від 08:57, 9 жовтня 2005 (UTC)), то чи означає це, що він не наполягає більше на зберіганні правопису статті, розпочатої "альтернативно", тому що слова "той хто ігнорує правопис повинен мати на увазі, що його орфографію можуть виправити інші користувачі" у нашому контексті означають, фактично, що "той, хто зробив внесок до Вікіпедії, використовуючи (нехай з дуже поважних причин) інший, ніж чинний, правопис, повинен мати на увазі… (далі по тексту)";
  2. Саме тому, що усі Вікіпедії (англомовна, німецькомовна, будь-яка) визнають, що практично жоден з дописувачів не є ідеальним знавцем ні щодо фактів, ні щодо літературної мови, ні щодо правопису, то усі вони (явно чи ні) сповідують правило "ніяких правил", тобто незнання правопису не є перепоною для внесення доробку, адже рано чи пізно усі похибки будуть виправлені (якщо товариство звернуло увагу, днями до нашої Вікіпедії приєднався той, хто спеціалізується саме на доведенні до ідеалу). Іншою стороною цього ("цієї медалі") є те, що ніхто (!!!) не має права наполягати на незмінності (після нього) змісту чи форми статті. То чому ми повинні надавати таку "монополію" дописувачам, що використовують альтернативний правопис?

--pavlosh 15:58, 10 жовтня 2005 (UTC)

"Тупокінечники" проти "гострокінечників"Редагувати

Шановні колеги, на моє глибоке переконання, пропозиція повністю заборонити один із видів правопису є дуже надмірною та «вирішує» неіснуючі проблеми. Мої основні арґументи вже викладено, проблема різних правописів в одній статті вирішується звичайною процедурою погодження між зацікавленими авторами, кожен хто пише статті достатньо довго хоча б раз її проходив.

Моє особисте враження від пропозиції повної заборони усіх правописів окрім одного — війна «гостокінечників» із «тупокінечниками», тоді як все що вимагається, це дозволити кожному розбивати яйце з того кінця з якого йому подобається, тільки заборонити кидати шкаралупою в сусіда. --rosty 17:03, 10 жовтня 2005 (UTC)

Ну де Ви бачите "заборону правописів"? Де? ДЕ??? ДЕ??? :(
Навпаки (дивіться останні редакції (про)позицій!), і я, і AndriyK, і, як виявилося, Gutsul :) проти будь-яких заборон:
  • Проти заборони вносити доробок з використанням будь-якого правопису (і в цьому нема протиріч і з Вами :)
  • Проти заборони приводити (з використанням певної процедури, в першу чергу щодо джентельменських правил ввічливості стосовно попередніх дописувачів) статтю до вимог чинного правопису. Ви ж наполягаєте на забороні змінювати (на чинний) правопис статті, що була розпочата в альтернативному правописі (надаючи, тим самим дописувачам, що користуються альтернативним правописом незрозумілого привілею - забороняти вносити після них певні (що стосуються правопису) зміни у статтю).
Тобто у нас, "гостроконечників", навіть на одну заборону менше (!!!), ніж у вас, "тупоконечників"! :)))
--pavlosh 17:42, 10 жовтня 2005 (UTC)
Питання до rosty:
проблема різних правописів в одній статті вирішується звичайною процедурою погодження між зацікавленими авторами
Як бути якщо автор давно не з’являється в онлайні, а я хочу добавити у статтю невеликий абзац? Що мені не добавляти, поки автор знову про себе не заявить, щоб я міг узгодити з ним правопис? Якщо я не володію тим правописом, у якому вже набрана стаття, то я повинен утриматись від внесення змін, якщо ці зміни не кардинальні?--AndriyK 20:28, 10 жовтня 2005 (UTC)
Ви не зобов'язані докладати ніяких надмірних зусиль щоб знайти автора. Зробіть редагування у правописі що Ви йому віддаєте перевагу, поверніться через якийсь час та подивіться чи автор виправив його відповідно до правопису решти статті. Якщо ні, ймовірно він є неактивним, тому будьте рішучими: якщо Ви вважаєте статтю вартою докладених зусиль виправіть правопис на той що Вам подобається. Коли вноситимете дрібні виправлення, будьте гречним, і поясніть проблему правопису в короткому описі редагування, якщо є активні дописувачі що користуються цим правописом, вони виправлять, ні, див. раніше. Ідея полягяє в тому, що це вирішуватимуть автори. Якщо в якийсь момент авторів що використовують альтернативний правопис буде більше, то вони все рівно писатимуть так як хочуть, якщо треба вони просто змінять політику (їх же буде більше!). --rosty 04:12, 15 жовтня 2005 (UTC)

У вікіпедії БАЖАНО дотримуватись сучасного правописуРедагувати

Обговорення пішло по третьому, четвертому колу. Пропоную обговорити пункт правил, по якому майже дійшли згоди
1.У вікіпедії БАЖАНО дотримуватись сучасного правопису(або трохи інакше сформулювати)
Прошу висловлюватись коротко без повторення раніше наведеної аргументації. --Yakudza 19:02, 10 жовтня 2005 (UTC)

  • За:
    • Yakudza
    • pavlosh (Щодо "трохи інакше сформулювати" то, як мінімум, "сучасного" доцільно замінити на "чинного в Україні" ("сучасність" - неоднозначне поняття));
    • AndriyK 20:14, 10 жовтня 2005 (UTC) (з поправкою Павла Шевела)
    • --Shao 00:42, 11 жовтня 2005 (UTC) (з поправкою Павла Шевела)
    • --Gutsul 07:35, 13 жовтня 2005 (UTC) (з поправкою Павла Шевела)
    • --rosty 04:14, 15 жовтня 2005 (UTC) (як він може бути небажаним?)
    • Albedo 07:55, 17 жовтня 2005 (UTC)
    • --Ahonc 13:59, 26 жовтня 2005 (UTC) (з поправкою Павла Шевела)
    • Screenwriter 12:08, 18 лютого 2006 (UTC) (сучасний = чинний)
    • --Mykolal 11:31, 12 серпня 2006 (UTC) (з поправкою Павла Шевела)
    • --A1 00:10, 17 листопада 2006 (UTC)
  • Проти:

Досягнено певного консенсусу. Спробуймо досягти пoвногоРедагувати

Поки йшла дискусія я вносив зміни до свого початкового проекту політики у відповідності з пропозиціями, що надходили. Передивіться його нинішню версію.

Чи влаштовує він Вас в його нинішньому вигляді? Якщо ні, то чим саме?--AndriyK 10:11, 15 жовтня 2005 (UTC)

  • Мене влаштовує. Бажано лише "відполірувати" стилістично (в тексті ж йдеться про українську літературну мову ;) та вказати (для уникнення непорозумінь), що "чинний нині в Україні правопис" це є Правопис 1993 р. (та може дати посилання на джерело інформації). --pavlosh 14:11, 17 жовтня 2005 (UTC)
Дискутувати варто з якихось принципових питань. Стилістичні правки та інші виправлення, що корінним чином не змінюють суті, можна вносити прямо у текст.--AndriyK 15:30, 17 жовтня 2005 (UTC)
ОК :) --pavlosh 15:48, 17 жовтня 2005 (UTC)

Літера ҐРедагувати

Коли будуть підсумки?Редагувати

Останнє (дрібне) редагування статті від 19-го січня 2006. Чи є якийсь план щодо прийнятя рішення? 129.69.189.46 22:27, 16 листопада 2006 (UTC)

Так, тоді просто забули підвести пісумки обговорення і голосування. Я думаю можна зробити це зараз. Бо консенсус в обговоренні щодо того, що у Вікіпедії має дотримуватись чинний правопис є. --Yakudza -พูดคุย 08:28, 22 жовтня 2007 (UTC)
Варто б поставити посилання на інтернет-версію правопису у текст правила. Інакше воно виглядає "половинчастим".--  Alex K 08:46, 22 жовтня 2007 (UTC)
Тепер чудово!--  Alex K 09:18, 22 жовтня 2007 (UTC)
Половина лінків мертві.--  Alex K 08:48, 22 жовтня 2007 (UTC)

А чому на Великий тлумачний словник сучасної української мови нема посилання? Не достатньо офіційний ? --Tigga 09:42, 22 жовтня 2007 (UTC)

Він напевне не офіційний але, наскільки я знаю, це дуже авторитетне видання, тому, як на мене, його можна дати як додаткове джерело.--Yakudza -พูดคุย 16:07, 1 листопада 2007 (UTC)

www.ulif.mon.gov.Редагувати

Поислання на http://www.ulif.mon.gov.ua/ulp/dict_all/index.php дає Connection failed... Exit... Словники уліфа померли??--133.41.84.206 05:40, 1 листопада 2007 (UTC)

Це тимчасове явище. Буває в них таке..--91.124.136.225 06:00, 1 листопада 2007 (UTC)
До речі, для офлайну є третя версія-- 18:33, 1 листопада 2007 (UTC)

Інструкцію «для роботів» треба прибрати.Редагувати

Сім пунктів треба прибрати через те, що вони не відповідають основоположним правилам Вікіпедії та їх доцільність ніколи серйозно не обговорювали й не ухвалювали.

Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:26, 24 лютого 2011 (UTC)

Фактично ви пропонуєте прибрати посилання на словник [2]. Це видання Українського мовно-інформаційного фонду Національної академії наук України [3]. Для того, щоб вважати неавторитетним видання НАНУ потрібні дуже вагомі підстави, а не просто висловлений сумнів на сторінці обговорення, десь у блозі чи навіть якась окрема публікація. І доцільність використання цього словника як АД у Вікіпедії неодноразово обговорювалась. Не вважаю цю пропозицію у такому вигляді конструктивною. Звісно, можна обговорити яким чином модифікувати ці пункти, я вже казав, що до них можна додати посилання на інші авторитетні словники, а саме на "Український орфографічний словник / за ред. Русанівського В. М., видання 5-е, перероблене і доповнене, 2006 р. - 940 с." та чинний правопис. Обійтись посиланням тільки на правопис ми ніяк не зможемо, бо по-перше таки чином ми ігноруватимемо словники як АД, по-друге в правописі не зафіксовані всі можливі винятки, які є у словниках. --yakudza 21:43, 24 лютого 2011 (UTC)
З вищезгаданим шведським містом Nörköping виникла така проблема. В нас є ВП:ІГО, за яким чітко прописано, що УЛІФ не є єдиним джерелом, а одним з джерелом наряду з правописом і енциклопедіями. І якщо вони не суперечать один одному, то назва приймається, якщо суперечать, розглядаємо додаткові аргументи і проводимо обговорення. Наче все добре і демократично, є обговорення, аж раптом виявляється, що правило ВП:МОВА, де чітко прописаний пріоритет УЛІФа, перемагає ВП:ІГО, де була чітко прописана непріоритетність (але авторитетність) УЛІФа. Фактично в цій ситуації ВП:ІГО, яке обговорювалося понад два місяці і є наслідком непростого консенсусу, можна викидати на смітник і заміняти перенаправленням на УЛІФ, бо він все одно головний і важливіший навіть за правопис. Ось через це і виникло це обговорення — NickK 22:26, 24 лютого 2011 (UTC)
Ти про Вікіпедія:Перейменування_статей/Корнуол_→_Корнуолл забув. Є вимога Правопису. Є навіть УРЕ, а є невідомо як, коли, і на якій підставі зникле друге «л» у цьому неподобстві. Про картографів мовчу. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:14, 1 березня 2011 (UTC)
По-перше, прошу не перекручувати мої слова. Нема доказів що фахівці вважають авторитетним треба розуміти саме як відсутність доказів, що фахівці вважають авторитетним. Хто рецензенти? Хто схвалив? Є постанови вчених рад? Чи хтось рекомендує вживати це джерело поряд з, або замість друкованих словників? Так, це дуже вагомі підстави, бо нормальні авторитетні академічні видання мають і постанови вчених рад, і незалежних рецензентів, і рекомендації фахівців у своїх книгах, і схвалення того ж МОНу (у різних комбінаціях), а тут ми нічого такого не маємо. Але це не головне, головне, що це правило забороняє чи обмежує багато інших джерел.
По-друге, обговорень, а тим паче консенсусу, щодо доцільністі я не бачив, і маю підозри, що ви теж.
По-третє, ваше твердження «по-перше таки чином ми ігноруватимемо словники як АД» є дивним, якщо не абсурдним, оскільки їх застосування, як і будь-яких інших АД вимагає правило ВП:АД, натомість через це правило в чинній (або навіть у запропонованій вами) редакції ми змушені іґнорувати незгадані в правилі авторитетні словники, і не тільки словники. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:00, 1 березня 2011 (UTC)

Пропозиція доповнити правилоРедагувати

В обговоренні Вікіпедія:Перейменування статей/Аристотель → Арістотель виникло непорозуміння через конкуренцію правил. Спершу тут висувається загальна вимога «при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису», а потім з’являється побажання «усім дописувачам бажано дотримуватись таких правил: 1.Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати у відповідності зі словником.» Чесно кажучи, я був здивований, що у випадку протиріччя хтось може віддавати перевагу якомусь словнику перед чіткими нормами правопису. Бо цілком очевидно, що словник вторинний по відношенню до орфографії. А іноді трапляються такі випадки, коли словникові статті прямо суперечать нормам «Українського правопису». Тож пропоную додати до першого пункту таке роз’яснення, яке виключатиме майбутні непорозуміння: «слід писати відповідно до словника, якщо це не суперечить правописним нормам». Це доповнення усуне протиріччя статті, де спершу згадується правопис, а потім словник. Maksym Ye. 05:56, 23 червня 2011 (UTC)

суперечить, а не протирічить.--Анатолій (обг.) 09:58, 23 червня 2011 (UTC)
Ремарка. Якщо пропозицію буде близька до ухвалення, то варто подати її не суржиком, а українською, тобто: «слід писати відповідно до словника, якщо це не суперечить правописним нормам». Дякую. --Friend 09:59, 23 червня 2011 (UTC)
Будь ласка, запишіть як завгодно, щоб була зрозумілою пріоритетність авторитетного джерела. Maksym Ye. 12:51, 23 червня 2011 (UTC)
А може не треба міняти коней на переправі? Спочатку дочекаймося підсумків обговорення по Аристотелю, а потім уже обговримо, чи треба сюди вносити зміни. А то внесемо сюди зміни, а потім виявиться, що назва Аристотель була правильною. Або навпаки: внесемо сюди зміни, а потім на ВП:ПС напишуть, що згідно з ВП:МОВА має бти так…--Анатолій (обг.) 09:35, 24 червня 2011 (UTC)
А як визначити, коли суперечить, а коли — ні? Візьмемо слово Херефорд (навмання взята власна назва на Х зі словника). Воно супечерить правопису чи ні? Оскільки це слово англійського походження, то воно може підпадати під виняток з параграфа 87 (там де Хемінгуей, хобі, хокей), але частина користувачів (зокрема, прихильники правопису-99 на чолі з Друндєю) вам будуть в один голос стверджувати, що воно має писатися через Г за тим самим параграфом 87.--Анатолій (обг.) 10:08, 23 червня 2011 (UTC)
Давайте уточнимо, що це стосується лише випадків, коли таке написання за правописом неможливе, наприклад, Янисъярві — NickK 10:22, 23 червня 2011 (UTC)
Визначити на практиці невідповідність досить легко. А в найскладніших випадках можна провести обговорення й голосування. Maksym Ye. 13:23, 23 червня 2011 (UTC)
Ну так визначіть на конкретному прикладі, описаному вище.--Анатолій (обг.) 22:21, 23 червня 2011 (UTC)
А до чого тут знову Дрюндя? Може підпадати, але всі винятки з’являються з певних історичних обставин, а не від того, яким боком монета падала. Є раціональне обґрунтування винятку — є виняток, нема — нема. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:49, 25 червня 2011 (UTC)
  •   За, у випадках, коли рекомендація правопису чітка і не містить можливих винятків, писати Аальєт чи Янисъярві не потрібно. Але для невикористання словника потрібна чітка норма правопису, під яку зазначений у словнику варіант підпадати ніяк не може — NickK 09:50, 23 червня 2011 (UTC)
  •   Проти За вашої логікою, для чого нам тоді орфографічні словники взагалі, якщо є правопис? У словнику щось 200 з гаком тисяч слів, а в правописі набагато менше. Правопис не може охопити всі можливі випадки.--Анатолій (обг.) 09:57, 23 червня 2011 (UTC)
    Словники укладають люди, керуючись правописом. Тому можуть траплятися помилки, надто в електронних базах, що претендують на охоплення всього лексичного багатства. А правопис суто теоретично може охопити всі випадки, коли правило сформульоване однозначно. Звісно, існують численні правила з винятками, з посиланням на узус, але є і прості, які не потребують звернення до узвичаєного вжитку. Maksym Ye. 13:08, 23 червня 2011 (UTC)
  • Я не думаю, що варто розпочинати голосування ще не обговореної пропозиції. Текст цього правила варто переписати, він виник коли у мережі крім словника УЛІФ не було взагалі нічого, навіть правопису і тому містить певну зайву категоричність і формалізм. Натомість пропонується норма, яка грішить такою ж категоричністю. Я маю на увазі, що якщо буде записано таке формулювання, то згадані в цьому обговоренні Колумба і Ньютона [4] і тут доведеться писати як Айзек Ньютон та Хрістофоро Колубм. Словники і правопис призвані доповнювати одні одних тому, гадаю не варто їх протиставляти. До речі, у тексті правопису наведено приклад Тиціан. Із ним та сам історія, що й із Аристотелем. У всіх джерелах, включаючи УРЕ, пишеться Тіціан, за нормами того ж самого правопису також, а в тексті чомусь Тиціан? Знову ж таки, це або недбалість когось із редакторів або проштовхування власної точки зору когось із авторів або зафіксована нова літературна норма. Добре, що до цього обговорення підключився Максим, до сих пір фахівців-мовознавців в наших обговореннях не було. Я думаю, це дозволить нарешті збалансувати це правило. --yakudza 10:39, 23 червня 2011 (UTC)
    Я теж не думаю, що варто негайно все змінювати. Думаю, ці рекомендації, сформульовані у вигляді побажань, комусь допомогли визначитися. Але можна досить легко усунути невідповідність уже існуючих рекомендацій, розставивши пріоритети. Бо спиратися на один словник Мовно-інформаційного фонду досить дивно. Подивіться, наприклад, що вони собі дозволили випустити у світ під виглядом СУМ-20. Оговорюсь, я поділяю ту точку зору, що будь-яке видання профільних інститутів краще за самочинні видання. Та уявімо, що електронний словник закриється, буде тривалий час недоступний, змінить редакцію виправить помилки. Будь-який словник це тільки надбудова. Базовим же рівнем є чинний правопис, який і повинен мати переваги при обговоренні. І це треба якось прописати в правилах, щоб не створювалися колізії. Maksym Ye. 13:03, 23 червня 2011 (UTC)
  1.   Проти У нормальній ситуції орфографічний словник має приоритет над правописом. Так має бути. Правопис формулює правила, але, оскільки, в ньому є дірки й інтерпретувати його важко, то його доповняє орфорафічний словник. Нормальна ситуація, це коли правопис і орфоргафічний словник видані однією установою. Наприклад, Французькою академією. Ще Луї XIV розумів, що французька літературна мова можлива лише тоді, коли є установа, що піклується про неї, укладає і видає орфографічний словник. Росіяни це зробили в 1950-их - уклали повний орфоргафічний словник російської мови. Щодо української мови цього не робив ніхто — все чекали й чекають, коли вона відімре сама. Ми маємо ситуацію, коли є дірявий правопис, і є лівий орфографічний словник. У такій ситуації приймати правило не можна. Там де правопис чіткий — безжалісно виправляти самодіядіяльність. Там де правопис написаний за принципом «а втім, пишіть, як хочете», краще посилатися на словник, хоча й лівий, але бодай-якийсь. А правопис у нас чудовий. Приклад:
$94. Дифтонги au, оу передаються через ау, оу: аудиторія, аудієнція... Разом із тим у цілому ряді слів au передається через ав: автентичний, автобіорафія ...
А як знати цей «цілий ряд»? Тільки за орфографічним словником, який, мабуть, так і не буде укладено. --Дядько Ігор 18:00, 23 червня 2011 (UTC)
Нагадую, що правопис визначив рівно 4 (чотири) слова, в яких англійська і німецька літера h передається як х: хобі, хокей, хол, Хемінгуей. --Дядько Ігор 18:04, 23 червня 2011 (UTC)
В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін. там у кінці є магічні слова «та ін.». Отже, їх не рівно 4, а може бути набагато більше.--Анатолій (обг.) 22:21, 23 червня 2011 (UTC)
Та друкований орфографічний словник видають майже щороку. Щороку «доповнений та виправлений». Плюс люди ніби освічені та мали б знати які загальновідомі слова як пишуться. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:49, 25 червня 2011 (UTC)
  • солідарний з позицією Якудзи і Дядька. Орфографічний словник - практична норма прямої дії, в той час як правопис вимагає інтерпретації, і далеко не завжди однозначної. В попередніх проведених обговореннях були показані численні неповноти, неясності і суперечності правопису. Впевнений, що інтерпретатори правопису не домовляться ніколи, а це значить ми будемо приречені на малозмістовні витрати часу, праці і нервів. У якості прикладу можна навести, що якщо Максим Є. буде послідовний у своїй інтерпретації і пропозиція зміни правил буде підтримана, то услід за Арістотелем треба буде виправити і Ісуса Хріста. Проте, і раніше висловлювався в цьому дусі, — вважав би за доцільне розширити коло згаданих словників, крім УЛІФ, іншими академічними орфографічними словниками, якщо такі є або з'являться (і звісно дуууже бажана доступність їх у прямому інтернет доступі)--Deineka 22:12, 23 червня 2011 (UTC)
  •   Особлива думка Правило давно пора вже почистити від «легкості» та «інструкцій». Треба максимально просто описати засадничі принципи, а всі деталі — від лукавого. Вікіпедисти не можуть описати всю мовну норму. Тому засадничо треба написати щось таке: Використовується чинна в Україні мовна норма та чинний в Україні правопис. Мовна й правописна норма уточнюється за авторитетними джерелами. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:49, 25 червня 2011 (UTC)
    • Насправді, всі правила Вікіпедії можна було б обмежити лише ВП:5О, ВП:В, ВП:ОД, ВП:НТЗ, ВП:АД. Все інше або досить логічно витікає із них або є результатом внутрішніх конвенцій вікіпедистів. Але в такому випадку, ускладнюється обговорення питань, які вже були колись досить детально обговорені. Більшість правил є лише фіксацією консенсусу, який був досягнутий в результаті, як правило, досить довгих і важких обговорень. Така фіксація в правилах позбавляє необхідності кожного разу обговорювати одне й те саме питання. ВП:МОВА було результатом консенсусу, який був досягнутий декілька років тому. Наявність цього правила дозволила унеможливити подальші дискусії на кшталт, написання Іспанія чи Еспанія, хімія чи хемія. Зараз з'явилась потреба в новому обговоренні, бо було висловлені деякі нові аргументи і стала значно доступнішою джерельна база. Якщо ми обмежимось лише фразою "Мовна й правописна норма уточнюється за авторитетними джерелами", то кожного разу виникатиме питання, які ж джерела є авторитетними. Тому питання авторитетності джерел потрібно обговорити і зафіксувати у цьому правилі. --yakudza 07:08, 30 червня 2011 (UTC)
    Ось він, ваш консенсус, щодо якого дійшли згоди:
« Обговорення пішло по третьому, четвертому колу. Пропоную обговорити пункт правил, по якому майже дійшли згоди

1.У вікіпедії БАЖАНО дотримуватись сучасного правопису(або трохи інакше сформулювати)

»
  • Де ж консенсус щодо всього іншого? А нема, і ніколи не було. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:57, 30 червня 2011 (UTC)
  • Після обдумування проблеми, як покращити правила, і після обговорення з авторитетними для мене людьми, прийшов до думки, що треба взагалі виключити з правил посилання на будь-які електронні бази. Так, взагалі виключити з джерел електронні словники, як такі, що не мають наукової цінності, бо не пройшли стандартних процедур укладання словників, як досі проходять видання паперові, котрі мають у вихідних даних прізвища відповідальних за словник укладачів і ухвали відповідних інститутів. Отже, підтримую пропозицію Drundia про посилання на авторитетні джерела, але треба доповнити, що найавторитетнішими вважаються паперові словники, енциклопедії та довідники, видані профільними мовознавчими інститутами у видавництві «Наукова думка». Попри практичну корисність для швидкої довідки, електронна база не може використовуватися як інструмент боротьби з мовною нормою. Maksym Ye. 04:35, 30 червня 2011 (UTC)
    З добором найавторитетніших джерел важко не погодитись, але проблема може виникнути з тим, що в нас за загальними словниками намагають передавати іноземні власні назви, що підкріплюється уявленнями про небажаність дублетів на кшталт Крістіан/Християн. Таким чином можуть просто підміняти релевантні джерела (наприклад, присвячені перекладу й адаптації іноземних назв) записаними в правилах найавторитетнішими, якщо вони будуть зручніші. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:57, 30 червня 2011 (UTC)
    Погоджуюсь із вами в тому, що загальні словники не завжди можна використовувати для передачі іноземних власних назв. Але крім загальних словників існують спеціалізовані словники географічних назв, імен тощо, а також енциклопедії. Щодо довідників типу Гіляревського, то тут така річ, відповідно до ВП:АД та ВП:ОД перевагу мають ті авторитетні джерела, висновки із яких можуть бути найбільш однозначними. Джерела присвячені перекладу й адаптації іноземних назв написані, перш за все, для використання фахівцями перекладознавцями, які досконало знають особливості мови з якої перекладається та мови на яку перекладається. Фактично, з точки зору ВП:АД такі праці подібні до первинних джерел, які потрібно використовувати максимально обережно. До того ж, невідомо чи є подібні україномовні джерела, останній раз згадувався довідник "Гиляревский Р.С., Старостин Б.А. Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник, 3 изд., М., 1985" але він російськомовний. Але зовсім обійтись без рекомендацій цих джерел, скоріш за все, не вийде, бо не всі випадки є в словниках та енциклопедіях. Те ж саме стосується й правил практичної транскрипції, їх потрібно використовувати тоді коли нема інших джерел. По-перше може бути традиція відміннна від правил (наприклад суші), по-друге використання цих правил потребує певної фахової підготовки, а також текст Правопису. Можу навести приклад обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Карл Фрідріх Гаус → Карл Фрідріх Ґаусс, з якого видно, що на основі власного аналізу тексту Правопису та підходу до адаптації іноземних назв різні користувачі роблять абсолютно протилежні висновки. Там виникло три питання: 1) як передавати літеру ß (це потребує певних знань німецької мови) 2) писати Г чи Ґ (норми правопису різні користувачі інтепретували по-різному) 3) писати ім'я через дефіс чи окремо (потребує пояснень термін "складні особові імена". В цьому випадку, використовуючи тільки правопис та правила практичної транскрипції (якщо десь є німецько-українські правила) знайти консенсус буде дуже важко. Наш улюблений УЛІФ не допоможе, бо невідомо оригінальне прізвища, яке він передає. Залишається використати інші АД. І таке джерело є - Українська радянська енциклопедія, в якій Карл-Фрідріх Гаусс. Так УРЕ написана дещо застарілим правописом, тому потрібно глянути чи є в чинному правописі нові норми, які б регулювати написання цієї людини. В новому правописі з'явилась літера «ґ» але написання «ґ» у запозичених словах чинний правопис не поширює на власні назви. Такий підхід, по-перше відповідає правилам ВП:АД, а по-друге є набагато ефективншим ніж безкінечні суперечки як це слово вимовляється у оригінальній мові. --yakudza 15:15, 1 липня 2011 (UTC)
    Це називається «я не знаю як правильно, тому давайте по-моєму». Вікіпедія — це енциклопедія, а в енциклопедіях не пишуть «по-невігласьки». Джерел для отримання необхідних знань вистачає, було б бажання в користувачів їх прочитати, зрозуміти, та використовувати. І ці джерела дають усі необхідні практичні настанови, зокрема коли треба використовувати транскрипцію, а коли треба звірятися з джерелами. Нарешті, ефективність підходу аж ніяк не є достатньою причиною для його авторитарного впровадження, замість нормального консенсусу. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:38, 3 липня 2011 (UTC)
    Тут я ще хочу додати, що як показало обговорення щодо Арістотеля, для інтерпретації незрозумілих для користувачів настанов правопису можуть знадобитися підручники чи довідники, зокрема й ті, що видані не в «Науковій думці». Гадаю, що формалізувати критерії може бути доволі складною справою, а той формалізм, що ми спостерігали в тому самому обговоренні може спричиняти ту саму стару боротьбу між якимсь одним «найавторитетнішим» чи «пріоритетним» джерелом та багатьма явно не прописаними. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:34, 31 липня 2011 (UTC)
  • Щодо основної маси електронних словників, то я цілком поділяю вашу думку. А от багатообговорений УЛІФ багато в чому відрізняється від них. Він видається досить поважною установою Інститут мовно-інформаційних досліджень НАН України. До речі, існує не лише інтернет-видання але й видання на компакт-диску. Ось повні дані цього CD, подані у списку літератури до однієї із публікацій [5]:
    • Словники України, версія 3.2 [Електронний ресурс]: інтегрована лексикографічна система / В. А. Широков, О. Г. Рабулець, І. В. Шевченко, О. М. Костишин, К. М. Якименко. – 80 Min / 700 MB. – К.: Інститут мовно-інформаційних досліджень НАН України, 2008. – 1 електрон. опт. диск (CD-ROM); 12 см. – Систем. вимоги: Pentium-II/300; 64Mb RAM; CD-ROM; 60 Mb вільного дискового простору; .NET Framework 3.5. – Назва з контейнера.
    До речі, нижче там приводиться посилання на електронну версію Webster, його електронність не робить його автоматично неавторитетним для наукових публікацій. Тобто, на словнику вказані відповідальних, щодо ухвали інституту та рецензій, то думаю, що вони також є, бо кожен інститут НАНУ має подібні до інших правила випуску видань. Крім того, цей словник цитується у мовознавчих публікаціях, ось деякі лінки, тобто можна казати про його визнання фахівцями. Раніше були закиди щодо наявності помилок у ньому, але ж помилки є й в інших словниках, а також у тексті Правопису. На одній із ваших сторінок у ЖЖ я бачив згадку про декілька таких помилок, можу додати ще Тиціан та, напевне, Гольфстрім. Я не пропоную залишати цей словник єдиним джерелом у тексті правила, як було до цього але вказати його у переліку інших авторитетних словників, на мою думку, потрібно. --yakudza 17:49, 30 червня 2011 (UTC)
    Тут пераховані інші видання УМІФ чи вони не всі під егідою фонду? --yakudza 17:57, 30 червня 2011 (UTC)
    Цей так званий словник (бо ж самі розробники називають цей програмний продукт Інтегрована лексикографічна система «Словники України») викликає в мене суцільний коґнітивний дисонанс. Як академічна установа може випускати таку халтуру? Як установу, що випускає таку халтуру, можна вважати поважною? Як можна вважати халтуру якісною працю через фальшиву поважність видавця? Питання не мають відповідей, а явища — пояснень.
    Ну зазначені авторські права на ІЛС, і пишуть вони дуже цікаво... що бази даних, які ввійшли в ІЛС активно допомагали верифікувати та індексувати працівники та аспіранти Інституту мовно-інформаційних досліджень НАН України (анонімні). То хто ж автори словникового вмісту? Як цей вміст створювали? Знову питання, на які нема відповідей. Щодо ухвал і рецензій, то думання що вони є, бо буцім-то мають бути згідно з якимись правилами, просто недостатньо, бо ґрифи, постанови та рецензенти можуть бути у будь-яких комбінаціях.
    У мовознавчих публікаціях автори можуть використовувати будь-які джерела, які вважають за потрібне, але це зовсім не означає, що вони радять ті джерела нефахівцям. Для нефахівців видають підручники та довідники зі списками рекомендованої літератури.
    Тож загалом, доводи дуже і дуже непереконливі. Використовувати можна, а рекомендувати навряд чи. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:10, 29 серпня 2011 (UTC)
кхе-хе, Після обдумування проблеми, як покращити правила. Мені ваша пропозиція нагадує Троцького "ні війни, ні мира, а армію розпустити". Лейба Давидович був логічним, бо прагнув світової комуністичної революції через світову війну. Неважко передбачити і в нас наслідки, коли ніхто не буде нічим зайвим обмежений. Базіки про Арістотеля-Аристотеля наговорили на 100К, це десь ненаписаних 20 середніх статей ук-вікі. А букв у Вікіпедії багато, і тепер кожен бажаючий може влаштувати подібну дискусію щодо кожної букви, щоб помірятися авторитетністю своїх джерел, політичною доцільністю і глибиною свого розуміння мови.--Deineka 05:44, 1 липня 2011 (UTC)
Для того, щоб люди могли правильно писати, діє вся машина освіти (починаючи від шкільної), мовознавці написали безліч книжок. Невже ви думаєте, що ми зможемо створити якісь досконалі правила, які одразу вирішать усі проблеми? Для чого мовознавці написали все те? Щоб усі писали за єдиним і непорушним словником? «Не буде нічим зайвим обмежений» — у тім-то й річ, що кожен обмежений знаннями про мовну норму, отриманими в школі та не тільки. За букви, яких у словниках нема, вже наговорили теж невідомо скільки, а таких букв значно більше. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:54, 2 липня 2011 (UTC)
все таки задача вікіпедистів не гризтися за одну букву, а писати статті, розповідати про речі і теми. Якщо ми витратимо час на балаканину без конкретного результату, ніхто нам дякую не скаже. Тому дуже добре, що хоч які питання, в даному випадку з правописом, нам помагає рішити цілком поважна і фахова установа: ми можемо зробити більше корисного, не відволікаючись на непрофільні питання. Я не проти а за, якщо до УЛІФ додати інші новіші і повніші академічні словники. Якщо є, давайте вписувати в правила--Deineka 02:46, 3 липня 2011 (UTC)
Вона помагає лише деяким користувачам просувати власні погляди та інтерпретації. Замість пошуку релевантних джерел, користувачі посилаються на словник і власні інтерпретації, а потім прикидаються що так і треба. Ніщо не заважає користувачам писати статті та не відволікатися на, як ви кажете, непрофільні питання. Інші користувачі мають натхнення й наснагу займатися цими непрофільними питаннями (хоча кожна нормальна книга має не лише авторів, а й редакторів, які виправляють букви та коми).
Ми в принципі не маємо можливості перелічити всі доступні словники, не кажучи вже про передбачення появи нових. З цього погляду вже було сказано, що найкраще не вказати жодного, а використовувати всі. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:38, 3 липня 2011 (UTC)

Інші недолікиРедагувати

Поки користувачі затягують час із вирішенням ключових питань цього правила, варто звернути увагу на проблеми форми, та малокорисні твердження. Пропоную табличку з аналізом. Червоне й помаранчеве пропоную вилучити, жовтому запропонувати краще формулювання, фіолетове замінити на зелене.

Політика Вікіпедії щодо дотримання мовних стандартів виходить з того, що зміст статей повинен бути зрозумілим і легко сприйматися усіма читачами, які володіють українською мовою. Відповідно при написанні статей У статтях бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису, датованого 1993 р. (Остання редакція: Український правопис / Інститут мовознавства ім. О.О. Потебні НАН України, Інститут укр. мови НАН України. — К. : Наук. думка, 2007. — 288 с.) Вступне пояснення було б корисним в обговоренні такого правила. У тексті правила це просто вода.

Пояснення мети правила — це добре. але знову ж, неясно чи воно потрібно в правилі.

Зміщення акценту з процесу написання статей на бажаний стан статей.

Дотримання правил правопису для Вікіпедії не є самоціллю. Спільнота радо вітатиме глибокі і змістовні статті, навіть якщо в них допущені орфографічні помилки (адже помилки можуть потім виправити інші користувачі Вікіпедії). Зациклення на діях користувачів.
Якщо Ви не опанували належно правопис, чинний в Україні, то пишіть та/або редагуйте статті звичним для Вас правописом, додавши при цьому {{Стиль}} {{Помилки}}, щоб інші могли поправити відповідно до правил Вікіпедії. Оскільки за правилами Вікіпедії Вашу статтю мають право редагувати інші користувачі, то ймовірно що через деякий час вона буде відредагована у відповідності з чинним нині в Україні правописом. Просимо Вас, одначе, намагатись дотримуватись поданих нижче правил щодо вибору заголовків статей.

Це ж стосується й тих користувачів, хто занадто самокритично оцінює своє володіння правописними нормами. Це не повинно бути перешкодою для Вашої участі у проекті.

Шаблон не той.

Багато слів, мало думок, також зациклення на діях користувачів, але корисні міркування краще переписати.

Є патрульні, а інструкція все одно забюрократизована.

Одначе не слід сприймати вищенаведене як заохочення до лінощів та недбальства. Не слід забувати, що читачами Вікіпедії може бути найширше коло людей: школярі, студенти, вчителі, викладачі вузів. Багато з них (особливо молодь) покладатимуться на Вікіпедію як засіб перевірити правильне написання того чи іншого слова. Тому вживання кожним з дописувачів усіх наявних у нього засобів дотримання правописних норм є другим за важливістю, після змістовного наповнення статей, завданням. Чарівна (але непотрібна) філософія. Особливо сподобалось про молодь, яка щось перевірятиме за Вікіпедією.

Чергова суперечність із «пунктами»! Тут про всі наявні засоби, а там про... Загалом, дуже корисний за змістом абзац, якому треба дещо вдосконалити форму.

Особливої ретельності вимагають заголовки статей. Адже Вікіпедія є гіпертекстовою системою, яка дозволяє читачеві зручно і швидко знаходити потрібну йому інформацію. Однак нормальне функціонування гіпертекстової системи можливе лише за умови дотримання усіма без винятку дописувачами спільного стандарту написання слів у заголовках статей і посиланнях на них. Існують перенаправлення!
З метою підвищення якості інформаційного ресурсу, усім дописувачам бажано дотримуватись таких правил:
  1. Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати у відповідності зі словником.
  2. Нові слова або вузькі терміни, яких нема у словнику, пишуться за аналогією зі спорідненими словами, якщо такі у словнику є, у відповідності до правил чинного українського правопису.
  3. Якщо у словнику нема споріднених слів, або аналогія з ними та чинний правопис не дають однозначної відповіді щодо написання нового слова, то питання про його написання вирішується автором у відповідності до інших авторитетних джерел та з урахуванням думки спільноти.
  4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів.
  5. Відхилення від правил, встановлених п.п.1-4, допускається у заголовках статей-перенаправлень, якщо у словниках, підручниках, класичній літературі тощо зустрічаються інші (застарілі, менш вживані тощо) варіанти написання або синоніми слів, що входять у заголовок статті. У цьому разі заголовок основної статті вибирається у відповідності з п.п.1-4, але при цьому рекомендується створити статті-перенаправлення, заголовки яких відображали б усі існуючі варіанти написання. Крім цього, у тексті статті рекомендується вказати всі можливі варіанти написання заголовка, однак при викладі решти матеріалу необхідно керуватись п.п.1-4.
  6. Положення п.5 не стосується назв категорій. Дотримання п.п.1-4 щодо назв категорій є обов'язковим. Створення категорій з альтернативними назвами не допускається.
  7. Дописувач, який не володіє або недостатньо володіє чинним правописом, може відступити від вимог п.п.1-4 у тексті статті, користуючись звичним йому правописом. При цьому у тексті написаної ним статті повинен бути шаблон {{Стиль}}
Пункти, звісно, лишаються найбільшою проблемою. По-перше вони не сприяють поставленій меті. По-друге занадто заформалізовані й забюрократизовані, як наслідок створюють по кілька проблем на один пункт:
  1. Суперечить кільком тезам, написаним вище в правилі. Антинауковий підхід використання одного джерела. Закликає до беззастережного перенесення помилок (очевидно, аж до «Янисъярві»)
  2. Пропонується ОД(!): синтезування слів на підставі аналогій, замість використання фахових джерел.
  3.  ???
  4. Антинауковий підхід використання одного джерела. Закликає до беззастережного перенесення помилок (очевидно, аж до «Янисъярві»)
  5. Бінґо! Якщо в фаховій літературі вже кілька десятиліть уживають нові терміни (хоч би й етери та естери), але їх нема в «словнику», то допускаються лише в заголовках статей-перенаправлень.
  6. Це, ніби, навіть технічно неможливо.
  7. ... про це вже є вище в тексті...

В обговоренні була висловлена пропозиція зберегти джерельце, але пропозицій інтеґрації його в нормальний текст не було.

Спільнота Вікіпедії ставиться з прихильністю і всіляко заохочує зусилля користувачів, спрямовані на приведення у відповідність з чинним правописом статей позначених шаблоном {{Стиль}}, а також виправлення орфографічних помилок у всіх інших статтях, за умови що ці виправлення відповідають зазначеним вище правилам. При цьому безумовно корисними є підтримання доброзичливих контактів з авторами статей з допомогою сторінок обговорення. Вода.

Якщо для редагування використовується браузер Firefox, бажано встановити додаток орфографічного словника української мови. Це значно спростить процес дотримання чинного правопису при написанні слів.

Чергове «авторитетне» джерело.

Таким чином, пропонується максимально скоротити текст, але при цьому максимізувати концентрацію корисних порад і власне правила. Загалом, можна було б створити есе до цього правила, та перенести щось туди.

Варто зазначити, що частина проблем «пунктів» була сформульована ще в лютому, проте за шість місяців опоненти їх вилучення так і не спромоглися народити конструктивну альтернативу. Це доволі поважний строк. Тож оскільки проблеми не були спростовані; а належних доказів, що їх вилучення створить більші проблеми, надано не було; варто їх нарешті вилучити. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:34, 7 вересня 2011 (UTC)

Вибачте Drundia але ви разом із рядом непринципових змін до тексту правила в котрий раз вносите пропозицію проти якої була велика кількість заперечень у цьому обговоренні і необхідність якої ви так і не аргументували посиланням на правила Вікіпедії. Маю на увазі пропозицію вилучити посилання на в орфографічний словник Українського мовно-інформаційного фонду НАН України лише на підставі власних вражень від цього словника. Вибачте, але така позиція суперечить ВП:АД та ВП:ОД. Будь ласка, наступного разу якщо ви будете піддавати критиці видання Українського мовно-інформаційного фонду НАН України посилайтесь на критичні зауваження відображені у авторитетних джерелах, а саме наукових статтях, монографіях, дисертаціях, в яких буде доведено, що це видання заслуговує того, щоб його викинути на смітник. У іншому випадку ваша позиція буде порушенням ВП:НДА, ВП:НГП. Я вас досить давно знаю, як досить непоганого фахівця з питань мовознавства, хоч із позицією, яка в деяких питаннях розходиться із позицією деяких інших користувачів. Знаю, як користувача, який здатен давати досить кваліфіковані коментарі, здатен знаходити фахові джерела і ваш внесок у вдосконалення ВП:МОВА та інших дотичних правил може бути досить значним. Ви неодноразово заявляли про зацікавлення у вдосконаленні цих правил, і сподіваюсь, якщо ви відкинете певні особисті образи, дещо пожертвуєте особистою точкою зору на користь викладених у авторитетних джерелах, то процес завершення обговорення за вашою участю піде значно краще. Вище в обговоренні була пропозиція доповнити перелік словників, який зараз складається із одного УЛІФу іншими авторитетними словниками. Чи не могли б ви допомогти скласти цей перелік? --yakudza 19:36, 2 жовтня 2011 (UTC)
Я пропоную в правилі лишити найбільш потрібні правилу речі, також найбільш вічні. Деякі елементи можна винести в окрему довідкову сторінку, або сторінку зі статусом поради. Там можна розмістити посилання на легкодоступні словники, інші допоміжні засоби, перелік добрих джерел (довідники, підручники, словники, граматики тощо). Натомість тут краще розмістити загальні рекомендації, за якими, цілком зрозуміло, продукт академічного походження матиме певну вагу. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:29, 29 липня 2012 (UTC)
Є ще отака табличка яка чудово ілюструє хибність спирання на одне джерело. Як можна побачити, винятки з деяких правил є дуже неоднозначні, і тому при використанні словників треба дуже обережно ставитись до написань, які пропонуються як винятки з правил. Натомість до написань, які відповідають правилам можна ставитись рішучіше. У будь-якому разі про «всі слова» мови бути не може, і, на жаль, це стосується чи не всіх словників. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:51, 30 липня 2012 (UTC)

Норми чинного правописуРедагувати

Пропоную у другому реченні цього правила дотримання мовних стандартів змінити сполучення слів бажано якомога точніше на обов'язково. --Рома (обговорення) 05:00, 30 травня 2012 (UTC)

Я б був за, але будуть проблеми зі статтями про літературу. У нас переклади худліту роблять, ігноруючи норми.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:53, 5 січня 2017 (UTC)

Викладачі вишівРедагувати

ВУЗ - вищий учьбовий заклад - якийсь вінегрет. Українське радіо, ведучий Олексій Богданович говорив про виш.

УЧБО́ВИЙ, а, е. Те саме, що навчальний. Він щойно закінчив свій перший учбовий рік, як почалася війна (Юрій Яновський, II, 1954, 10); Київ тепер є найбільшим культурним центром республіки, в ньому працює Академія наук і Академія архітектури, десятки вищих учбових закладів і наукових інститутів (Петро Панч, В дорозі, 1959, 264).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 10, 1979. — Стор. 532.

ВУЗ, у, чол. Скорочена назва вищого навчального закладу. Вчилися вони, ці дівчатка, в радянських школах, кінчали десятилітки, йшли до вузів, мріяли бути лікарями, інженерами (Остап Вишня, I, 1956, 312); Визволений радянський Львів є нині містом.. вузів (Петро Козланюк, Відродження.., 1950, 66).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 782.

Слово вже "освячене" літературою. Не розумію пуристичну боротьбу з ним.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 5 січня 2017 (UTC)

  • Плац — плац, -цу; П. учебный — учбо́вий плац.
  • Учебный — учбо́вий; У. заведение — учбо́вий за́клад; У. патрон — учбо́вий набі́й; У. плац — учбо́вий плац; У. пособие — учбо́вий підру́чник, прила́ддя; У. сбор — учбо́вий збір.

Російсько-український словник військової термінології 1928р. (С. та О. Якубські)

Про СУМ-11 ще можна при бажанні сказати, що то геть зросійщене, але це словник 1928 року --ReAlв.о. 02:18, 6 січня 2017 (UTC)

    1. Вбив в пошуку на r2u слово «учебный». Як учбовий його перекладають тільки Якубські. Ще Уманець, Спілка (1898) дають «учебний». Зате Дорошенко, Станиславський, Страшкевич (1930) та Ізюмов (1930) дають навчальний. 4-й том словника Єфремова-Кримського втрачений тому там російське слово на У не шукається.
    2. Вбиваю учбовий: очіковано тільки Якубські
    3. Вбиваю навчальний: Єфремов-Кримський; Ізюмов; Ніковський; Дорошенко, Станиславський, Страшкевич; Голоскевич і... Якубські! — шість словників. artem.komisarenko (обговорення) 02:35, 6 січня 2017 (UTC)

А як розуміти пуристичну боротьбу к-ча ЮеАртеміс та інших з Ґ? --Д-D (обговорення) 10:56, 1 червня 2017 (UTC)

Пропозиція використовувати фемінітивиРедагувати

Пропозиція пріоритетного використання фемінітивів. Тобто якщо автор(-ка) статті використовує фемінітиви, будь-які подальші їх видалення мають блокуватися, а дописувач(-ка), що їх зробив, інформуватися про недопущення видалення фемінітивів у майбутньому. У випадку, якщо стаття початково не містила фемінітивів, а дописувач(-ка) їх додав, виправивши таким чином оригінальне написання автора(-ки) статті, такі виправлення мають бути обов'язково затверджені, а будь-які подальші їх видалення мають блокуватися, навіть за умови, якщо їх робить оригінальний автор(-ка) статті. Таким чином, фемінітивам надається пріоритетне використання.

В тлумачному словнику української мови вже зафіксовано 771 фемінітив, наприклад, «автомобілістка». Від усіх назв осіб чоловічої і жіночої статі в словнику 34 % — це «пари» маскулінітив+фемінітив (напр., учень-учениця, автор-авторка та ін.)

На думку Олександра Даниловича Пономаріва, доктора філологічних наук та професора кафедри мови та стилістики Інституту журналістики Київського національного університету імені Тараса Шевченка, в українській мові цілком доцільно вживати жіночі відповідники назв професій чи видів людської діяльності (напр., директорка, завідувачка, організаторка, дизайнерка, лідерка, прем'єрка та ін.). Свої запитання професорові можна надсилати на адресу [bbc.ukrainian.kiev@bbc.co.uk].

Такої самої позиції дотримуються й інші експерти(-ки) з філології та гендерних питань:

  • Олена Малахова, кандидатка філологічних наук, радниця на громадських засадах з питань політики гендерної рівності та антидискримінації в освіті Міністерки освіти і науки України Лілії Гриневич
  • Олена Синчак, кандидатка філологічних наук, cтарша викладачка Українського Католицького Університету

Пропоную україномовній Вікіпедії затвердити внутрішнє правило пріоритетного використання фемінітивів, що буде відповідати сучасним тенденціям в інших мовних версіях, спрямованих на подолання гендерної дискримінації, досягнення гендерного балансу та висвітлення важливої ролі жінок та їх професійних досягнень в різних сферах людської діяльності.--Archidima (обговорення) 13:58, 4 листопада 2016 (UTC)

Варто було б додати думку більш незалежних експертів, ніж „експертів з ґендерних питань“, для яких просування цих фемінітивів — хліб, часто грантовий. Дійсно, українській мові фемінітиви більш притаманні ніж російській, але, скажімо, оцієї вашої „міністерки Гриневич“ в гуглі в 1000 разів менше ніж міністра. Очевидно, це слово не використовується ніким, окрім як певними політично вмотивованими колами. Але ВП:НЕТРИБУНА вона має відбивати реальність, а не змінювати її. artem.komisarenko (обговорення) 15:06, 5 листопада 2016 (UTC)
Є просте рішення цієї проблеми та багатьох у цьому розділі. Вікіпедія дотримується літературної мови, викладеної у словниках організації-регулювальника, Інституту української мови. Коли там з'явиться більше фемінітивів, їх буде більше вживатись у Вікіпедії.
А хто хоче змінювати мову, хай звертається до організації-регулювальника а не сюди.--Сарапулов (обговорення) 17:16, 5 листопада 2016 (UTC)
Абсолютно згоден. Звичайно, в історії української мови були випадки масового творення нових слів (наприклад, «Ковані слова»). Але творили їх Франко, Старицький, Леся Українка і т.д. Навряд чи серед авторів української вікіпедії є рівні їм за талантом. Та й нові слова творити треба не тут.--V Ryabish (обговорення) 21:46, 5 листопада 2016 (UTC)
Категорія:Науковки вже створювати чи ще не треба? Наче не гірше звучить, ніж «фахівчиня». А «член-кореспондент» замінювати на «член-кореспондентка», «членкиня-кореспондент» чи «членкиня-кореспондентка»? --ReAlв.о. 22:53, 5 листопада 2016 (UTC)
Категорія:Архітекторки вже є, тому все залежиться від вас й інших, хто переймається гендерною чутливістю української мови.--Archidima (обговорення) 11:47, 6 листопада 2016 (UTC)
«Архітекторки вже є» це такий аргумент, що хочеться на доповнення до Категорія:Лейтенанти зробити Категорія:Лейтенантки (чи Категорія:Лейтенантиці? Категорія:Лейтенантині?)… Не справа Вікіпедії творити мову… --ReAlв.о. 13:32, 6 листопада 2016 (UTC)
Мову творять її користувачі, а не словники. Тому так, «архітекторки», то є слово, що вже широко використовується академічною та професійною спільнотою. І таких слів стає дедалі більше, хочете ви того, чи ні.--Archidima (обговорення) 14:02, 6 листопада 2016 (UTC)
Так, мову творять користувачі. А словники та енциклопедії фіксують її. Тобто, Ви можете творити мову (у власних статтях, творах, власному мовленні), але у Вікіпедії це неприпустимо--V Ryabish (обговорення) 14:44, 6 листопада 2016 (UTC)

Archidima, я проілюструю Вашу позицію Вашим вчорашнім редагуванням [6]. Сподіваюсь, ми не перетворимо це на голосування, бо пропозиція наразі абстрактна. Тут є що обговорити (конкретні підходи, приклади, конкретні словники). Щоб не впасти у масове вигадування нових слів. --Aeou 21:35, 5 листопада 2016 (UTC)

Я не вважаю це помилкою, але не підтримую надмірне використання. Тому я проти надання фемінітивам якихось пріоритетів. Мені особисто не дуже подобається коли статті виправляють з архітектор на архітекторка. Знаю що у французькій мові це поширено, але не в українській. Тобто це звернення не до Вікіпедії має бути. Щодо окремих слів, то можу зрозуміти очільниця, вчителька, футболістка, але не розумію типу Президентка, міністерка, членкиня. І до речі, я чув є слово директриса (на французький манер), а дехто каже директорка. Взагалі, тема цікава для обговорення, але повторюсь, я проти надмірного використання і тим більше проти надання пріоритетів. --visem (обговорення) 22:53, 5 листопада 2016 (UTC)

Зазначу, що у французькій мові теж є дебати на цю тему: якщо «директор — директриса» ще сприймається нормально, то «композитор — композитриса» вже викликають більше сумнівів — NickK (обг.) 13:11, 6 листопада 2016 (UTC)

Крім того, я категорично проти масових стилістичних редагувань в чужих статтях, чим займається користувач Архідіма, тим більш ДО обговорення й БЕЗ консенсусу. Масові переміщення жінок-архітекторів в категорію архітекторки потребує як мінімум обговорення в Кнайпі про категорії. І якби навіть таке обговорення було, і там була затверджена саме така категоризація, що, як на мене, є сексистською по суті, потрібно було б принаймні проставити шаблони підтримки категорій в самих категоріях, як це зроблено в англовікі, а не тишком-нишком створювати безлад. artem.komisarenko (обговорення) 23:05, 5 листопада 2016 (UTC)

Це робилося не тишком-нишком, а в рамках міжнародного проекту «WikiD Ukraine: Жінки. Вікіпедія. Архітектура» [7], який був підтриманий й Вікімедіа Україна. Вживання саме фемінітивів, а не іменників «жінка-маскулінітив», є навпаки, не сексистським, а гендерно-чутливим підходом. Це не моя вигадана точка зору, а точка зору лінгвістів, феміністок та експертів з гендерних питань, з якою можна вільно ознайомитися в інтернеті.--Archidima (обговорення) 11:47, 6 листопада 2016 (UTC)
Ви, напевно, не звернули увагу, які організації регулюють правопис української мови. Подивитись можна на відповідній статті. Звичайно, кожен автор, видання чи навіть телеканал може використовувати свій стиль, але у своїх статтях/творах/виданнях/випусках і т.п. Вікіпедія ж користується чинним правописом та словниками. Якщо Ви вважаєте, що треба створити нове слово на позначення представника певної професії жіночого роду, це Ваше право. Але робити це треба не тут, а, наприклад, у власних наукових чи публіцистичних статтях, творах і т.п. У Вікіпедії не треба використовувати власні новотвори --V Ryabish (обговорення) 12:00, 6 листопада 2016 (UTC)
Це вже давно зроблено взагалі-то. Це не мої власні новотвори. Все це є у відкритому доступі, і якщо ви цього не знаєте, це не означає, що цього немає.--Archidima (обговорення) 12:17, 6 листопада 2016 (UTC)
Я, перш, ніж писати сюди, зазирнув у словники. «Великий тлумачний словник» (2005 рік) - слова «архітекторка» немає. «Великий орфографічний словник» (2008 рік) - теж немає. Так само не знайшов «міністерки», «президентки» чи «членкині». Ні, я Вам вірю, що в інтернеті чи в якійсь статті хтось використав таке слово. Але від того воно поки що не стало нормативним. --V Ryabish (обговорення) 12:36, 6 листопада 2016 (UTC)
В цьому ж і є одна із проблем, що поки що офіційні словники не враховують багато з того, що є у мовному обігу суспільства.--Archidima (обговорення) 13:11, 6 листопада 2016 (UTC)
А Вікіпедія і не повинна поперед словників «враховувати» все, що «є у мовному обігу».
Інший приклад, щоб було зрозуміло: можливо, і деякі з нинішніх масових помилок через деякий час увійдуть у правопис як усталена практика і зміна мови, але зараз вони — помилка і не повинні бути у статтях.
Тобто новотвори можуть згадуватися у статтях про поняття, можуть бути перенаправленнями на статті про поняття (поруч з поширеними помилками), але не Вікіпедії вирішувати, що це — нове «повноцінне» слово у мові, чи мовна помилка, чи мода певного кола осіб, сленг. --ReAlв.о. 13:26, 6 листопада 2016 (UTC)
Це не проблема. Наведеним словникам - лише десяток років. Життя саме покаже, яке слово приживеться (чи новостворене, чи запозичене), а яке - ні. Це й фіксується словниками. --V Ryabish (обговорення) 13:41, 6 листопада 2016 (UTC)
Це не проблема для вас, але це не означає, що це не може бути проблемою для когось іншого. І я не про себе кажу. Тому, власне, і виникло це обговорення, бо то є проблема нашої спільноти вікіпедистів, яка актуалізувалася на прикладі кількох статей про архітекторок.--Archidima (обговорення) 14:11, 6 листопада 2016 (UTC)
Розумієте, щодня з'являються неологізми та запозичуються іншомовні слова. Але далеко не всі входять до лексики української мови. Звичайно, я, Ви чи будь-хто може створити нове слово чи запозичити з іншої мови. Але це не означає, що треба негайно все міняти. Приживеться слово «архітекторка» - прекрасно, будемо його вживати. Ні - ну на це немає ради. Але Вікіпедія (як і будь-яка енциклопелія) лише фіксує реальність, а не створює її.--V Ryabish (обговорення) 14:41, 6 листопада 2016 (UTC)
Так мова не йде про те, щоб вас змусити вживати фемінітиви. Мова йде про те, щоб затвердити право інших це робити там, де вони відчувають, що це необхідно (бо вона на те й зветься гендерно-чутлива лексика). Справа в тому, що, як я зрозумів, для вас сигналом, що слово «архітекторка» увійшло в обіг буде включення його в якийсь суперофіціний найперший і найважливіший державний мегасловник, який видається раз на сто років. А для багатьох дописувачів і читачів Вікіпедії той сигнал інший і він вже відбувся, це слово вже пройшло їх особисту перевірку. І той словник не буде означати нічого для них, бо він буде вже застарілим, коли нарешті вийде з тими всіма фемінітивами. І це не позиція, не заява, не пропаганда - це буденна мова вже багатьох людей. Я ще раз наголошую, що такі слова — то не моя видумка, ці слова створені вже давно і, зазвичай, саме тією професійною спільнотою, до якої відноситься це слово, всі вони перевірені багатьма філологами, експертами. І це не іншомовні слова, це українські слова, багато з яких були у вжитку ще сто років тому. Мова йде про те, щоб бути демократичними і давати більше прав тим, хто їх потребує, а не чекати отписок від держави.--Archidima (обговорення) 15:12, 6 листопада 2016 (UTC)
Ви не зрозуміли мене. Так, слово «архітекторка» мені незвичне, але я зовсім не виступаю проти нього. І тим більше проти Вашого чи будь-чийого права його вживати. Але для того й створені правила у Вікіпедії, щоб унормувати в тому числі й лексику. Просто словники та енциклопедії - не ті місця, де треба негайно вживати всі неологізми. Невідомо ще чи приживуться вони. А якщо завтра увійде до вжитку «архітектриса» (інший суфікс для творення фемінітивів, який теж притаманний українській мові, пор. директриса, стюардеса, поетеса, актриса і т.д.) ?
От для прикладу - зараз перечитую Юрія Винничука "Таємниці львівської кави". Автор, з-поміж іншого, вживає слово «каварня» (замість літературного «кав'ярня»). Має він (чи інший автор) право так писати у власному творі? Безперечно. Чи розумію я значення цього слова? Звичайно. Чи правильно вживати це слово, зокрема, у Вікіпедії? НІ!--V Ryabish (обговорення) 16:17, 6 листопада 2016 (UTC)
Мені це нагадує спілкування з нашими будь-якими державними органами. Вам це не нагадує нічого? Останнє, чого я очікую від Вікіпедії — це перетворення на бюрократичну машину, коли кожний її гвинтик підтримує цей саморух на місці. А на місці — тому що з такою політикою у Вікіпедію будуть переставати писати люди, права яких утискають, і нові не почнуть дописувати з тих же самих причин, тому нових, цікавих та унікальних статей (як про відомих архітекторок, що нема навіть в інших мовних версіях) буде додаватися все менше і менше, і читачі, коли будуть бачити «вона є член», будуть закривати Вікіпедію і більше до неї не звертатися. Я зрозумів все, що ви мені навели в якості аргументів. Але подумайте тепер ви, чи саме такого розвитку ви бажаєте Вікіпедії.--Archidima (обговорення) 18:46, 6 листопада 2016 (UTC)
Дивне у Вас уявлення. Ви чомусь вважаєте, що статті, написані літературною мовою, які відповідають правопису, не будуть читати. А статті, написані суржиком чи повні неологізмів - будуть. І що люди не хочуть писати літературною мовою, бо це не прикольно. З чого такий висновок?--V Ryabish (обговорення) 18:59, 6 листопада 2016 (UTC)
Якщо все, що ви винесли з моїх аргументів, це те, що фемінітиви — це прикольно, мені справді шкода.--Archidima (обговорення) 19:06, 6 листопада 2016 (UTC)
О, а коли будуть бачити «вона є членкиня», то стануть у чергу створювати нові, унікальні статті!! Тепер зрозуміло, чого не вистачало Вікіпедії!!! p.s. за багато-багато років у мене виробився рефлекс — коли мені описують якісь жахи, а потім кажуть «подумайте тепер ви … чи такого ви бажаєте …», то у мене виникає стійке враження, що мені пробують впхати щось таке, що з тими жахами або не пов'язане зовсім, або навіть пов'язане з протилежним від описуваного знаком. --ReAlв.о. 00:36, 7 листопада 2016 (UTC)

Підтримую і використовую ці слова, що зафіксовані в багатьох академічних словниках. А тим, хто проти, раджу спочатку власну грамотність підвищити, щоб не писати коментарів з кількома помилками в кожному реченні. --Микола Василечко (обговорення) 11:53, 6 листопада 2016 (UTC)

Додам сюди коментар філологині Олени Синчак: «Активно вживати фемінітиви в українській мові закликають не тільки і не стільки феміністки, як мовознавці та мовознавиці, які досліджують жіночі назви професій (читайте праці А. Нелюби, М. Гінзбурга, І. Ковалика, І. Фекети, М. Брус, С. Семенюк та інших). Немає жодного дослідника і жодної дослідниці, які б вивчаючи це питання, закликали до протилежного. Крім того, шанованим поборницям загального чоловічого роду раджу принагідно почитати Франка (який писав: «читачі і читачки»), а потім робити менш голослівні висновки...»--Archidima (обговорення) 12:24, 6 листопада 2016 (UTC)

  •   Утримуюсь Досить показово, що ось це редагування скасувала жінка. Потрібно розрізняти роди занять (де фемінітиви можуть бути доцільними, наприклад, «український поет» — «українська поетеса», «китайський художник» — «китайська художниця») та назви посад або звань, які в нас не розрізняються за родами (наприклад, у нас жінки стають Героями України, а не Героїнями України, і стають членами-кореспондентами Академії наук, а не членкинями-кореспондентками (чи як там) Академії наук) — NickK (обг.) 13:11, 6 листопада 2016 (UTC)
Це показово, але не репрезентативно. І ще велике питання, що саме це показує, що жінці подобається, що її називають чоловічим родом? А про розрізняти роди занять, де фемінітиви можуть бути доцільними, то це прямий шлях до диференціації професій на чоловічі й жіночі, що є сексизмом.--Archidima (обговорення) 14:21, 6 листопада 2016 (UTC)
От не знаю, але мені здається, що для роду занять фемінітиви зазвичай доцільні та переважно унормовані в словниках. Втім, з точки зору мови диференціація існує, до того ж у два боки: наприклад, чоловічий відповідник медсестри не є унормованим. Проблема ж виникає, по-перше, з назвами звань чи посад (і чоловіки, і жінки «Герої України», «доктори наук», «лейтенанти», «кавалери орденів» тощо, і слово «кавалерка» фактично має дещо інше значення), по-друге, з деякими професіями, фемінітиви від яких мають негативний відтінок (гадаю, жінці-фізику все ж буде приємніше бути «українським фізиком», ніж «українською фізичкою») — NickK (обг.) 16:46, 6 листопада 2016 (UTC)
Річ в тім, що купа назв професій запозичені і на відміну від мов звідки вони взялися в українській вони до статі ніяк не прив'язані, напр.: «директор в нас був досвідчений», «директор в нас була досвідчена». Коли ж їм ліплять суфікс, це означає, що з тієї чи іншої причини — власне, сексистської — потрібно підкреслити стать, напр.: «директорша в нас була ТП». artem.komisarenko (обговорення)
І так, і ні. Поети в нас теж запозичені, але поетеси існують і цілком усталені. Крім того, можна сказати і «директорка», і «директриса», і «директорша» (в порядку збільшення розмовності), хоча справді в офіційному контексті є «директор». Тут є ціла стаття з цього питання — NickK (обг.) 13:26, 7 листопада 2016 (UTC)
NickK, серйозно? Ціла стаття? З посиланнями на «Радянську жінку» та «Радянську освіту»? Ви в якому столітті живете? --Микола Василечко (обговорення) 18:13, 7 листопада 2016 (UTC)
Так у Вікіпедії офіційно усталена радянська українська мова, хіба ви не знали? Маємо статтю Хемінгуей, маємо Григорія Відорт замість Ґжеґоша, маємо Гданськ (а не Ґданськ, як навіть на карті НВО Картографія) та Бєлгород. Це, в принципі, можна і змінити, але потрібен консенсус спільноти щодо відходу від радянських правил. А відступати від них лише в окремих положеннях тільки тому, що так закортіло черговій модній „двіжухє“ вважаю шкідливим. artem.komisarenko (обговорення) 18:24, 7 листопада 2016 (UTC)
Поетеси усталені, але не міністерки чи архітекторки, яких пропонує користувач (навіть не пропонує, а масово виправляє). artem.komisarenko (обговорення) 16:28, 7 листопада 2016 (UTC)

В академічному словнику достатньо є слів, що позначають жіночі професії та роди діяльності. Тому їх використовувати цілком логічно. І для цього можна просто вибрати зі словника наявні вже слова й оформити окремим списком, щоби легко можна було перевіряти, до яких слів претензій бути не може. В іншому списку можна зібрати слова, які вже часто використовують, але яких ще нема в академічних словниках. І ці списки, відповідно, мають бути як додатки до стилю, якого слід дотримуватися, як, скажімо, Вікіпедія:Список найтиповіших мовних помилок. --Микола Василечко (обговорення) 13:36, 6 листопада 2016 (UTC)

  • Я   За можливість використання фенімітивів зацікавленим автором у своїх статтях, але   Проти примусового спеціального переписування чужих статей, що й так викликає спротив і це робота як у бота, можна було б погодитися акцентувати фемінітивом у вступі професію жінки, але не переписувати усю статтю, і   Проти зміни в категоріях, у множині вважаю достатнім чол. роду.--Сергій Липко (обговорення) 01:39, 7 листопада 2016 (UTC)

Особисто я категорично проти. Велика частина -ка форм стилістично маркована. Це політизована вульгарщина, як на мене. Особливо хочеться бити долонею лоба, коли слову жіночого роду надають "більш жіночної" форми: колега - колежанка (колега в узгодженні може набувати обох родів та і відмінюється саме як слово жіночого роду). Членкиня вже давно стала анекдотом. Не вистачає лише головки/голов'янки ОДА (аналогія з колегою).--ЮеАртеміс (обговорення) 08:47, 5 січня 2017 (UTC)

Окрім загальних міркувань мовної норми   Проти використання фемінітивів свідчить нещодавно проведене опитування серед української освіченої молоді, держслужбовців, викладачів, журналістів та підприємців (А. М. Архангельська, «Мовознавство», 2014, № З): «409 жінок (76 %) та 111 чоловіків (80,5 %) — що в ньому (впровадженні фемінітивів) немає необхідності», «загалом негативно (до фемінних інновацій ставляться) — 58 % жінок і 62 % чоловіків»; «не вживають таких одиниць у своєму мовленні 84 % жінок і 89 % чоловіків», вважають такі назви принизливими для жінки третина опитаних. Я також вважаю, що фемінітиви-назви професій принизливі для жінок і неприпустимі в мові чоловіків, оскільки відкривають можливість для дискримінації. Недарма в англомовному світі а пошуках ґендерно-нейтрально мови відмовляються від цього способу відокремлення. Maksym Ye. (обговорення) 17:46, 29 квітня 2017 (UTC)

Підсумок про фемінітивиРедагувати

Пропозиція висунута в рамках міжнародного проекту «WikiD Ukraine: Жінки. Вікіпедія. Архітектура», який був підтриманий й Вікімедіа Україна.

  1. Пропозицію захищав Archidima. Підтримав Микола Василечко
  2. Утримався NickK. За і Проти Сергій Липко
  3. Решта проти. Аргументи.
  • Не справа Вікіпедії творити мову… новотвори можуть згадуватися у статтях про поняття, можуть бути перенаправленнями на статті про поняття (поруч з поширеними помилками), але не Вікіпедії вирішувати, що це — нове «повноцінне» слово у мові, чи мовна помилка, чи мода певного кола осіб, сленг. (ReAl)
  • Це звернення не до Вікіпедії має бути. (visem)
  • словники та енциклопедії - не ті місця, де треба негайно вживати всі неологізми. (V Ryabish)
  • Вікіпедія дотримується літературної мови, викладеної у словниках організації-регулювальника, Інституту української мови. Коли там з'явиться більше фемінітивів, їх буде більше вживатись у Вікіпедії. (Сарапулов)
  • Вікіпедія має відбивати реальність, а не змінювати її. Потрібен консенсус спільноти щодо відходу від радянських правил. А відступати від них лише в окремих положеннях тільки тому, що так закортіло черговій модній „двіжухє“ вважаю шкідливим. (artem.komisarenko)
  • Членкиня вже давно стала анекдотом. Не вистачає лише головки/голов'янки ОДА (аналогія з колегою). (ЮеАртеміс)
  • фемінітиви-назви професій принизливі для жінок і неприпустимі в мові чоловіків, оскільки відкривають можливість для дискримінації. (Maksym Ye.)

Пропозицію відхилено: показано, що правила Вікіпедії не дозволяють підтримати масову заміну на фемінітиви.

Юрій Дзядик в) 12:51, 11 травня 2017 (UTC).

Перенесення обговоренняРедагувати

Пропоную перенести це обговорення до Обговорення Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви, щоб зібрати релевантні обговорення в одному місці. --VoidWanderer (обговорення) 13:18, 11 січня 2018 (UTC)

Уточнення словникаРедагувати

У правилах подано посилання на електронний орфографічний словник Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, який розроблено на основі CD-версії 3.2 2008 року. Водночас паперова версія словника видана 2009 року. Також паперові словники в наукових та мовознавчих колах мають перевагу над електронними. Тому треба уточнити правило з посиланням на друковане видання орфографічного словника так само, як є посилання на правопис у першому абзаці, а саме на Український орфографічний словник: понад 175 тис. слів / уклали: В. В. Чумак [та ін.]; за ред. В. Г. Скляренка. — Вид. 9-е, переробл. і доповн. — Київ: Дніпро, 2009. — 1011 с. — (Словники України). — ISBN 978-966-507-260-7. --Микола Василечко (обговорення) 12:32, 15 грудня 2016 (UTC)

@Микола Василечко: Чи доступний цей словник в електронному вигляді? УЛІФ зручний тим, що його може перевірити кожен, і хоча новіший словник може бути кращий, там досить незначні відмінності, натомість суттєва втрата зручності в використанні, якщо його нема в електронному вигляді — NickK (обг.) 15:01, 15 грудня 2016 (UTC)
Що важливіше: точність чи зручність? Для мене перше. А якщо для вікіспільноти важливіше зручність, то нащо це правило щодо мовних стандартів взагалі? Чи є він в електронному варіанті — не знаю, але знаю інше: якщо нема електронних варіантів, то не шкодую грошей на паперові видання, бо вони для мене важливі. --Микола Василечко (обговорення) 15:29, 15 грудня 2016 (UTC)
Важливе й те, й інше. Обидва словники авторитетні, і відмінності дуже незначні (з цього списку лише Абіссінія, Кот д'Івуар, Сінгапур, Тільзіт, Тірренське море, Тітікака, Трансільванія, Хіросіма, Штірія), натомість УЛІФ виглядає дещо повнішим (Пантікапей у ньому є, але в УОС-9 відсутній). Як на мене, таку незначну кількість змін цілком можна обговорити в робочому порядку, натомість виграш у зручності очевидний (УЛІФ можна переглянути з будь-якого місця з доступом до Інтернету, натомість друкований словник потрібно придбати та ще й мати при собі для перевірки, що є суттєвим обмеженням) — NickK (обг.) 17:33, 15 грудня 2016 (UTC)
@NickK: електронна версія [8]. Але остання версія 4.1 (2010) [9]. P.S.: у мене не працює воно. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 23:44, 1 листопада 2017 (UTC)
@AlexKozur: Це не з будь-якого місця з доступом до Інтернету точно, бо торенти доволі багато де заблоковані — NickK (обг.) 23:56, 1 листопада 2017 (UTC)
@NickK: Там лише електронна версія 4.0. Електронну версію 4.1 я не знайшов, але вона є у каталогах бібліотеки України [10]. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 00:15, 2 листопада 2017 (UTC)
Чи є у словника "благословіння" Міністерства чи Академії?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:49, 5 січня 2017 (UTC)

Спільнота Вікіпедії ставиться з прихильністю і всіляко заохочує зусилля користувачів, спрямовані на приведення у відповідність...Редагувати

Спільнота Вікіпедії ставиться з прихильністю і всіляко заохочує зусилля користувачів, спрямовані на приведення у відповідність з чинним правописом статей позначених шаблоном Стиль Варто змінити. Бо правопис має хиби. --Д-D (обговорення) 14:45, 18 травня 2017 (UTC)

Проблема у тому, що у кожного своє бачення, як треба виправити чи доповнити правопис. --V Ryabish (обговорення) 18:09, 18 травня 2017 (UTC)
1) не у кожного, а у багатьох. 2) немає ідеального джерела. То чому має вважатись істиною в останній інстанції постсовк, де, наприклад, навіть поручник - це не вояк Української армії, а тільки те саме, що поручик (ВТССУМ)? 3) консерватизм має бути доцільний та український, а не постсовковий (наприклад, є давнє українське слово Кошиці, з якого зробили російськофонетичне Кошице і т. д....) --Д-D (обговорення) 09:37, 19 травня 2017 (UTC)
Я, наприклад, аж ніяк не з прихильністю ставлюся до "зусиль, спрямованих на приведення у відповідність" і цілком "не заохочую" таких користувачів, які лише товчуться на перейменуванні статей, які містять літеру «ґ», а також цілеспрямовано наповнюють тексти совєтизмами і русизмами. Є маса прикладів, коли реальний вжиток у рази перевищує стару радянську «літературну норму». І є користувачі, які якраз і надихаються цим ізоляціоністським формулюванням правила ВП:Мова у своїх "священних війнах" проти літери «ґ». Я розумію, були 1990-і роки, ніхто нічого не знав про «діаспорну» літературу. Яка, до речі, містить колосальний масив високопрофесійної, а головне, непідконтрольної кагебістським «обллітам» інформації історичного, літературознавчого, мовознавчого характеру, опублікованої "буржуазними націоналістами". Мовні традиції цих публікацій переважно досить таки відхиляються від совкових правописних норм. Але ж українська вікіпедія, за загальним консенсусом, нібито й не повинна бути копією УРЕ? Вона є вікіпедією всього українського народу, а не лише тих, хто має в шуфляді атестат радянської школи. Це нібито мовна версія, а не державна? Вона, нібито, має бути "зрозумілою всім"? Тобто, чи вона має бути «зрозуміла» українцям США (близько мільйона осіб), Канади (десь коло півтора мільйона), чи хай вони "підстроюються" під совковий правопис і під ківаловські закони? Чи може навпаки, українцям з України не зашкодить вивчити кількасот чи кілька тисяч варіантів назв "діаспорною" мовою, в разі якщо вони дійсно опубліковані і перебувають у культурному обігу? Так, є "діаспорні" словники, цілі бібліотеки серйозних публікацій, журнали, газети. Можна їх вважати "джерелами" чи ні? Чи далі тупо клювати носом у совєтський правопис? Все воно може й було б нічого, але якраз у даний час стрімко вимирає той прошарок української культури, який був дбайливо збережений для нас втікачами від московського "культурного" зашморгу. В Україні ж - всюдисущий телевізор стрімко вибиває українців серед тих дітей, які ще хоч вдома користуються мовою. А тут іще ВП:Мова прямо намовляє користувача не йти за джерелом, а лазити по статтях з текстовим пошуком і вибивати все несовкове. Неправильно це якось. І що, тут нас лише двоє таких прибамбашених - Бучач-Львів і Сварник? Mykola Swarnyk (обговорення) 03:43, 31 травня 2017 (UTC)
А Ви подивіться, наприклад, словник Грінченка - він виданий до "епохи історичного матеріалізму". І порахуйте, скільки там слів починаються на «ґ». Подивіться, наприклад, Великий тлумачний, виданий за часів незалежності. Теж підрахуйте. Почитайте статтю Ґ, щоб зрозуміти, що звук, який позначається цією буквою - непритаманний українській мові. І цій традиції - багато століть.
Звичайно, у 1932 році ця буква була вилучена з алфавіту з політичних мотивів. Але це не означає, що після того, як вона знову повернула собі своє законне місце в алфавіті, її треба вживати бездумно. А особливо мотивуючи тим, щоб було не так, як у "москалів" чи за "совка". Бо таким чином ми спотворюємо мелодійність української мови, перетворюючи цим ґелґотінням її звучання на подобу німецької чи тієї ж російської--V Ryabish (обговорення) 07:36, 31 травня 2017 (UTC)
@Mykola Swarnyk: Ваша аргументація частково помилкова. У Вікіпедії дозволені перенаправлення з усіх варіантів (ви там знайдете й радянське Чілі, й діаспорні З'єднані Держави Америки, є там і Гішпанія й Сіверодонецьке з харківського правопису), тож ті, хто вчив ці версії, зможе знайти ці варіанти. Там, де це доречно, можна й згадати їх у статтях як варіанти. Різниця ж лише в тому, що більшість українців вчили у школах і використовують саме чинний правопис, тому він і є основний. З пізнавальної точки зору, мабуть, корисно дивитися різні правописи, але коли третина статті написана сталінським правописом, третина — харківським, а третина — діаспорним, таку статтю нелегко читати й редагувати. Якщо не вірите, можете спитати білорусів — NickK (обг.) 18:20, 31 травня 2017 (UTC)
Так, зараз побіжу до білорусів. Або до економістів. Або до автоділерів. Або нікуди не побіжу, а ви собі мастіть голову і пишіть що вам заманеться і при цитуванні далі прикривайте тест пальцем. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:05, 31 травня 2017 (UTC)
І що, тут нас лише двоє таких прибамбашених — більше. Просто декому Вікіпедія на х***ляцкой мовє набридла. Я напр. вже давно на Вікіджерела перемкнувся. А тут маємо згуртоване ядро совєтофілів. artem.komisarenko (обговорення) 22:20, 31 травня 2017 (UTC)
V Ryabish Мова не про українські слова з Ґ в основному, а про передачу іноземних. Можна все пристосовувати під себе, а можна й передавати «чужу» фонетику. --Д-D (обговорення) 10:59, 1 червня 2017 (UTC)
А яка різниця у походженні слова, якщо мова уникає цього звука? Ну не характерний він для нас, хоча ми й можемо його вимовити, та й маємо у декількох десятках слів.--V Ryabish (обговорення) 11:30, 1 червня 2017 (UTC)

ВП:МОВА та совковий сморідРедагувати

NickK. А член ВМУа та адміністратор хоч уважно читав навіть то глупувате правило ВП:МОВА, яке консервує совок? Бачу, ні. То процитую: «при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису»… «Дотримання правил правопису для Вікіпедії не є самоціллю.» Де сказано - «обов'язково»? А ще прочитай це: У радянський час ми вже користувалися тим видозміненим правописом. Потреба відредагувати правила постала відразу ж після здобуття Україною незалежності. 1990 року, на Першому з'їзді Міжнародної асоціації україністів з участю знаних науковців з-за кордону, зокрема з Америки та Європи, було вирішено внести зміни до правопису і частково повернутися до правил, затверджених 1928 року. Однак досі цього не зроблено. (це сказала Масенко Лариса 2015 року). Інфо до роздумів: краще тримай при собі свою прихильність до цього «правопису». Хочеш - поширюй. Однак не на моїй СО.
Нині для українців важливіші рекомендації УІНП, а не просмерділі совком «джерела» совіцьких академіків та їх учєнікоф. І це б мало бути головним правилом для української вікіпедії. От тільки деякі члени ВМУа (чи ВМнеУа?) цього не хочуть чути. Тому якщо річка - Рейн (давня вимова) чи Райн (сучасна), то стадіон може називатися тільки Райнштадіон, як то казали і кажуть німці. Має бути Райх, а не рейх. Тому то ця вікіпедія - не українська, а постсовіцька, бо дії твої та ще декількох адм-ів та к-чів свідчать про очевидне небажання творити власне вільний продукт (ви все хочете в рамки постсовіцького офіціозу загнати). Твоя надокучливість мені набридла, бо жодного конструктиву в цьому немає: ти знаєш, на чому я наполягаю, своєю чергою я знаю, що ти відстоюєш постсовок. Тому щоб я не бачив більше на своїй СО твоїх дописів (не кажу також про твою «справедливість» щодо виконання ВП:50). Маєш нейтральну територію. Вже не кажу, наскільки «етично» з твого боку заборонити мені дописувати на СО інших к-чів, а самому до мене на СО непрошеному приходити, NickK. Ваша - твоя, Корнійка та тих, хто з вами - півправда (де-факто обман) для читачів щодо «української» вікіпедії рано чи пізно припиниться. Як і «етичні» блокування к-чів за недотримання норм постсовіцького «правапісанія». Не був би ти ще з молодшого покоління - то якось би на це я простіше дивився. А так виходить, образно кажучи, що діти тата вчити будуть. --Д-D (обговорення) 07:13, 9 лютого 2018 (UTC)

@Бучач-Львів: Прочитайте, будь ласка, уважно це правило. Так, якщо ви не володієте чинним правописом та пишете з відхиленнями від нього, то такий внесок є корисним і вітається. Однак якщо ви проходите текстом, який інші користувачі написали згідно з чинним правописом, та виправляєте його в бік відхилення, такий внесок не є корисним. Це є свідомим порушенням правопису, про що вказано у ВП:ПЗВ50.
Стосовно моїх переконань, то зазначу, що я підтримую зміни до правопису (і не в радянський бік). Але, по-перше, більшість читачів знають у кращому разі лише чинний правопис (який вчили в школі), а в гіршому не знають і його. По-друге, наявність мовного стандарту (навіть поганого) вже робить нас кращими за більшість україномовного Інтернету, де пишуть переважно неграмотно та як заманеться. По-третє, ми можемо провести чудове оригінальне дослідження про те, які зміни до правопису подобаються комусь із вікіпедистів, але про смаки не сперечаються, а інших аргументів немає, бо я не фаховий мовознавець і ви теж. Тому я й вважаю дотримання чинного правопису найкращим варіантом, а коли вийде оновлений правопис — дотримуватися його — NickK (обг.) 10:52, 9 лютого 2018 (UTC)
Ага, так вважаєш за необхідне, що належиш до групи тих, хто мене банив за «нарушеніє правапісанія» (ти, може, сам ні - не пам'ятаю). Щодо ПЗВ:50 - то після мого подарованого тобою мені безстроку ти і всі так звані адміністратори «в упор» не бачите нічого від опонента вже роками (от свіжачок). Ще дещо ти теж не бачив. Якась вибіркова видимість.
Однозначно, що не повинні переслідуватися к-чі, які можуть писати чи Харківським правописом, чи Проєктом тощо, та їх правки, які не є вандальними. А тут ціла «спецбригада» з відслідковування цього внеску, зокрема, Ґ-мисливці, є. Не може власне українська вікіпедія дотримуватися постбільшовицького правопису. Так звана українська - може. --Д-D (обговорення) 10:58, 9 лютого 2018 (UTC)
@Yakudza: Будь ласка, розберіться. Схоже, маємо знову конфлікт між користувачами Aeou та Бучач-Львів — NickK (обг.) 14:48, 9 лютого 2018 (UTC)
  • Дмитре, в українській мові завжди було і завжди буде ріка Рейн, країна Німеччина. І на українські слова анітрохи не впливає, як називають Рейн і Німеччину німці. Так само, як в українській мові завжди було і завжди буде місто Краків. І на українське слово Краків анітрохи не впливає, як вимовляють це слово поляки. Так само, як в польській мові є міста Lipsk, Kijów, країни Włochy, у чеській Rakousko. Спробуй сказати полякам, що Lipsk потрібно вимовляти по-німецьки, Kijów по-українськи, то ми кісток не зберемо докупи. Хто не любить мову народу - геть руки подалі! — Юрій Дзядик в) 22:35, 9 лютого 2018 (UTC).
    Щодо завжди то ви помиляєтесь. Дурна звичка передавати німецьке ei як ей замість ай, як воно насправді звучить, прийшла до нас із Росії. Туди ж і піде. Сучасні автори потрохи переходять на ай. Та що вже казати про андруховичів, навіть Гончар за совєтів писав райх! artem.komisarenko (обговорення) 07:15, 11 лютого 2018 (UTC)
    • @Artem.komisarenko: За вживанням Третього Райху я пильно стежу, якраз вчора дивився. Ще рано. За правилами, Вікіпедія є дзеркало того, що існує, і не має права створювати ідеальну паралельну реальність, наприклад, виконувати рекомендації, які недостатньо сприйняті мовою. Щойно будуть достатні підстави, знову ініціюю це перейменування. Поза межами Вікіпедії намагаюся наблизити цей момент, вживаю лише Третій Райх, і переконую у цьому. — Юрій Дзядик в) 09:00, 11 лютого, пінг 13:04, 12 лютого 2018 (UTC).
      @Dzyadyk: На жаль, навпаки, Вікіпедія затверджує моду, реальність відбиває Вікіпедію. Коли Вікіпедія тримається за старе, вона перетворюється на гальмо української справи. От як свіжий приклад Вікіпедія:Перейменування статей/Томас Олде Хьовелт → Томас Ольде Гевельт. Спочатку дурню написали у Вікі, потім цю бздуру надрукували, тепер маємо «АД» artem.komisarenko (обговорення) 15:53, 12 лютого 2018 (UTC)
Юрку, ти дуже помиляєшся: і щодо річки й щодо Кракова... в багатьох таких вийнятках-питаннях тра' знати історію питання (себто його вивчати). Для мене яскравим прикладом мовного йдиотизму (за москалями) є наймення святої індуської річки-богині в гагн??? - тоді як в усіх світових народів та самих індусів - вона річка-матір-жіночого роду лише ми,совкові ідіоти, змінили їй стать (в посольстві, там навіть ходить з десяток анегдотів: про тупих й глухих руссскіх:) .... але українці ще тупіші - бо ладні й далі підлизувати за маааскалями.--Когутяк Зенко (обговорення) 18:17, 11 лютого 2018 (UTC)
Стосовно роду ріки Ганг. Англійська мова взагалі не має граматичної категорії роду. Італійська: Il Gange (не la, а саме Il - чоловічий рід). Іспанська: El Ganges - те саме. Французька: Le Gange - теж чоловічий рід. Португальська: O Ganges - теж чоловічий рід. Німецька: Der Ganges. Тобто більшість європейських мов (якщо не всі) таки дають чоловічий рід. Так що не завжди треба шукати російський вплив там, де його немає --V Ryabish (обговорення) 17:00, 22 травня 2019 (UTC)

Новий правописРедагувати

Обговорення перенесене до Кнайпи.--ivasykus (обговорення) 20:26, 22 травня 2019 (UTC)

Преамбула правила вводить в оману (неправдива):

Політика Вікіпедії щодо дотримання мовних стандартів виходить з того, що зміст статей повинен бути зрозумілим і легко сприйматися усіма читачами, які володіють українською мовою. Відповідно при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині <виділено мною> в Україні правопису, датованого 1993 р. (Остання редакція: Український правопис / НАН України, Ін-т мовознавства ім. О. О. Потебні; Ін-т української мови; ред.: Є. І. Мазніченко, Н. М. Максименко, О. В. Осадча. — К.: Наукова думка, 2015. — 288 с.)

Чинним в Україні є правопис 2018 року: Постанова Кабінету Міністрів України від 22 травня 2019 р. № 437 «Питання українського правопису». Урядовий портал.  Цією ж постановою Правопис 1993 року втратив чинність (див. п. 2 Визнати таким, що втратив чинність, пункт 1 постанови Кабінету Міністрів України від 8 червня 1992 р. № 309 «Питання українського правопису»)

Тому, формулювання про «чинний» правопис 1993 року слід закоментувати до рішення спільноти на Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація)#Кабмін затвердив новий правопис --93.126.95.15 11:46, 15 червня 2019 (UTC)

Повернутися на сторінку проекту «Дотримання мовних стандартів».