Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Аристотель → Арістотель

< Вікіпедія:Перейменування статей

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Аристотель → Арістотель ред.

Давно треба перейменувати цю статтю та зв’язані з нею (а також інші грецькі власні назви з Аріст-), бо прикра помилка бази «Словники України» тиражується. Аргументи за правильне написання імені АРІСТОТЕЛЬ:

  • Чинний правопис. Ім’я Арістотель прямо підпадає рекомендації правописного параграфа §90, п. 5, а, 3 з урахуванням усіх можливих винятків §90, п. 5, в, 3–5 та §104, п. 6, в, 1. Цілком зрозуміло, що «Український правопис» має пріоритет над будь-якими словниками, створеними на його основі.
  • Історичні орфографії та джерела. Арістотель пишеться:
    • «Найголовніші правила» 1919 року: «після р у чужих словах (тільки не в іменнях власних) пишемо и (а не і)»;
    • «Скрипниківський» правопис 1928 року (§62): «Завсіди пишемо в чужих словах і... в) У власних назвах (імена людей, прізвища, географ. назви) після всіх приголосних»;
    • «Правописний словник» Голоскевича, 1929, С. 11: Арістотель.
  • Усі українські переклади останнього століття виходили під іменем Арістотель. Наприклад, Політика. Див. бібліографію в статті.
  • Поширити Правило дев'ятки на власні назви, на превелике щастя, реформатори-99 не змогли.
  • Численні приклади написання імені Арістотель у базі «Книги Ґуґла»

Maksym Ye. 03:43, 22 червня 2011 (UTC)[відповісти]

Додатковий приклад: Енциклопедія «Українська мова». Київ, 2000. С. 462: «Перший систем. виклад П. дав Арістотель у праці «Поетика» (4 ст. до н. е.)».
  •  За Підтримую--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 03:58, 22 червня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За дуже грамотне обґрунтування! --Rausch 07:22, 22 червня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За голосую за --Ferike 08:50, 22 червня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За--Demetriol 08:57, 22 червня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  Проти На скільки я пам'ятаю, після р у власних назвах пишеться и (Мадрид, Париж, Турин), до того ж наш улюблений УЛІФ також пише Аристотель.--Анатолій (обг.) 09:02, 22 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Перечитайте відповідні правописні параграфи. Географічні назви передаються з -ри- за загальним правилом, але не власні назви. В базі УЛІФ, який має спиратися на чинний правопис, — помилка незрозумілого походження. Maksym Ye. 09:05, 22 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Перечитав. § 105. Неслов'янські прізвища. Про правопис неслов’янських прізвищ див. III розділ «Правопис слів іншомовного походження» (§ 86-100). А в параграфі 90, який входить в діапазон 86—100, є пункт 5 в) 4, де якраз про ри сказано (див. вище). Тож маємо Аристотель (грецька мова не є слов'янською). Отже, в УЛІФі все правильно.--Анатолій (обг.) 09:36, 22 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Ви неуважно прочитали. Імена це не географічні назви, а в параграфі §90, п. 5, в, 4 подаються правила для передачі -ри- «У географічних назвах...» Усі параграфи для адаптації імен з [i], що стосуються Арістотеля, я навів вище. Maksym Ye. 09:51, 22 червня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За --HectorVK 09:06, 22 червня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За Підтримую--Sleepy 09:25, 22 червня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За «Словникарі» зі своїми псевдоправилами, антиправописом, вигаданими словами, та доповненим тридцять четвертою буквою українським алфавітом (на прикладі Янисъярві) уже просто дістали, а в якісних працях, у тому числі мовознавчих інститутів домінує Арістотель. Лишилося відправити в небуття пункти з ВП:МОВА. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:26, 22 червня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За --Leon 15:08, 22 червня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За Аргументація Максима досить переконлива. На захист «Аристотеля» хочу сказати лише, що це скоріш не тенденція Проекту-99, а Правопису-93, в якому було написання через и після шиплячих було поширене на всі власні назви, а в географічних назвах також на р. Тобто існує тенденція, що в ряді слів іншомовного походження, давно засвоєних українською мовою пишеться и. Ім'я Аристотель, на мою думку, належить до таких слів, тому й не дивно, що у базі «Книги Ґуґла» в останні 10-20 років варіант написання Аристотель зустрічається майже так само часто як і Арістотель. А поки така тенденція прямо не зафіксована у правописі і статтю доведеться перейменувати. --yakudza 15:39, 22 червня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  Проти Підтримую арґументи пана yakudza: це ім'я засвоєне мовою ще до XX сторіччя. У словнику поряд з Аристотель також прямо вказані імена Аристофан і Еврипід. --Friend 15:58, 22 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    У словниковій базі Мовно-інформаційного фонду трапляються помилки (згадане вище Янисъярві). Написання запозичених імен з -ри-, а не з -рі-, прямо суперечить «Українському правопису», який не знає винятків у цьому випадку для імен, незалежно від часу запозичення. Наприклад, правопис вимагає писати: Річард, Моріц, Дерібас, Фрідріх і немає жодного прикладу імен з -ри-, окрім слов’янських. Мені здається, що розумно погоджуватися з тим, що правопис має безперечний пріоритет над будь-якими словниками. Maksym Ye. 16:15, 22 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Наприклад, Григорій - давно запозичене грецьке ім'я. Так само й Аристарх [1] [2] або Антипатр [3]. Не знаю, наскільки правомірно додавати до цього ряду імена Аристотель та Аристофан і чи можна так само вважати їх давньозапозиченими як і Антипарт з Аристархом але погодьтесь, що правопис не дає нам однозначної відповіді щодо написання імен Антипарт та Аристарх. Тут потрібно підключати словники. Я думаю, що й із Аристотелем майже така сама ситуація. Звісно, що УЛІФ досить ненадійне джерело, і тому було б бажано пошукати написання цього імені у якомусь іншому більш авторитетному академічному словнику, що вийшов друком після 1993 року. --yakudza 21:53, 22 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Нам треба, слідом за правописом, розрізняти особові імена слов’янських та інших мов. Скажімо, який-небудь Аристарх Анатолійович має писатися через -и-, бо тут ім’я українське і передається за одними правилами, але грек Арістарх через -и-, бо за іншими. Або українець Мартин та іноземець Мартін. Так само, згідно з правописними нормами Крітій, але Крит, бо географічні назви передаються за окремими правилами для -ри-. Особливі проблеми можуть виникати з давніми християнськими іменами, які пройшли через церковнослов’янську. У цьому випадку за авторитетні можна брати не тільки словники після 93-го, а й раніше видані, бо в пункті про передачу чужих особових імен з -рі- змін не було. Maksym Ye. 04:03, 23 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    А як бути з Зигмундом Фрейдом? Звідки там и взялося?--Анатолій (обг.) 00:31, 25 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Змінювати треба. -и- там взялося з російської мови. Так, немов ім’я запозичилося за правилами адаптації російського імені. Згідно з правописом має бути Зіґмунд (варіант Зігмунд). Неодмінно треба буде обговорити окремо, бо Зи- в імені це також помилка. Maksym Ye. 02:15, 25 червня 2011 (UTC)[відповісти]
  • а чого так мілко плавати, давайте почнемо з перейменування Христа в Хріста згідно сміливому тлумачення правопису. Поправимо Ісуса нашого Хрістоса, можна буде братися за дрібніші постаті гуртом: Арістотелів, Арістархів, Періклів, Хрістофорів різних Колумбів. Я з жахом спостерігаю легкість, з якою пропонується порушувати писані правила Вікіпедії, і як такі пропозиції вітаються спільнотою.  Проти. Обґрунтування номінації по суті порожнє. Можна погодитися, що існують різні форми вжитку імені, і Аристотель і Арістотель, але це стосується не тільки цієї особи. Але в нас є чітка писана норма - слідувати УЛІФ, а на інші варіанти створити перенаправлення--Deineka 23:48, 22 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Будь ласка, по суті. Перш ніж ставити на обговорення, я перевірив вимоги ВП:МОВА. Там є досить чітке правило, записане на початку, перед усіма іншими: «при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису». Словник, створений на основі правопису, цілком очевидно, не може вважатися авторитетнішим за правопис та скасовувати вимогу точнішого дотримання норм. Так, згідно з чинним правописом треба писати запозичені грецькі імена з -рі-, адже цього вимагають відповідні параграфи для особових імен. (Це чітке правописне правило передачі чужих особових імен з -рі- не стосується імен, запозичених зі слов’янських мов, зокрема імені Христа, що у давнину до нас прийшло з церковнослов’янської.) Maksym Ye. 03:42, 23 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    До речі, ви правильно згадали, що грек має ім’я Хрістос (відмінок Хрістоса), а не Христос (відмінок Христа), як Ісус. Тому у вікіпедії цілком правильно, згідно з мовною нормою, названо статтю Хрістос Мілордос і помилково Христос Яннарас та Христос Сардзетакіс. Значить, треба буде обговорювати і їх. Maksym Ye. 07:18, 23 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    У такому випадку як правильно писати ім'я Христофор? Якщо Христофор Боніфатійович то через и, а якщо Колумб то Хрістофор? Чи в обох випадках Христофор? Погодьтесь, що на це питання відповідь керуючись виключно текстом Правопису дати неможливо. Потрібно залучати інші джерела, а саме словники. --yakudza 08:14, 23 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Окрім Христофора, мені відомо ще кілька проблемних імен, які не прописані в нормах, і які постійно викликають хитання: Бенедикт, Максиміліан, Ісидор(а). Це імена, які сходять до відомих церковних календарних імен. Проблема виникла давно, ще коли доводилося передавати старі імена, на кшталт Ісаак Ньютон (не Айзек!), Єремія/Ієремія Бентам (не Джеремі!), також Христофор Колумб (не Хрістофоро чи Крістобаль!). Справді, діячів, імена яких писалися у часи поширення латини, і які приходили до нас через латину, звичайно передають українськими відповідниками, тобто перекладають, а не адаптують за правописом. Церковні імена взагалі передаються за узвичаєним вжитком, іноді зберігаючи церковнослов’янські елементи: Кирил, Михаїл, Гавриїл, Никита, Миколай, західноукраїнське Андрей. Але це стосується тільки цілком особливого класу імен. Maksym Ye. 08:58, 23 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Про Крістіанів/Християнів читайте тут. Я думаю, з Христосами/Христофорами буде аналогічно.--Анатолій (обг.) 21:22, 23 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Треба в них іще про Гемілтонів (фізика проти гонщика) спитати. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:38, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Так а чому ви відкидаєте варіант, що це ім'я могло засвоїтися українською мовою в таокму вигляді (як Сирія, Бразилія чи Аргентина)?--Анатолій (обг.) 09:12, 23 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Могло, але не засвоїлося, як бачите на прикладах, які я навів. Написання Арист- у грецьких іменах з’явилося вперше в електронній базі «Словники України», всупереч всій попередній історії, ужитку і т. п. Я не знаю, чи це була помилка якогось неграмотного клерка, який ніколи не тримав у руках перекладів Арістотеля, чи спроба протиснути елементи «правила дев’ятки» по факту, але це очевидно почало створювати різнобій в останні десять років, коли багато хто взагалі не зважає на правопис. Maksym Ye. 09:19, 23 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Правила треба читати повністю, а не тільки обрані місця ВП:МОВА пише Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати у відповідності зі словником. 4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів. У вас проблеми зі сприйняттям написаного, що тут незрозумілого? Рекомендації правопису стосуються слів, відсутніх у словнику, якщо є у словнику - треба просто виконувати. Я готовий прийняти за аргумент посилання на новішу редакцію академічних словників, але наразі цього не зроблено. Maksym Ye стверджує Написання Арист- у грецьких іменах .. це була помилка якогось неграмотного клерка - відкриваю під рукою Орфографічний словник української мови. «Наукова думка» 1977 - там на жаль нема Аристотеля, але є Аристарх (с.24). УЛІФ надає цілу низку грецьких імен поруч з Аристотелем: Ари́с Ариста́рх Аристи́д Аристо́тель Аристофа́н. Тобто пряма і груба неправда. Як показує Гугл пошуком книжок Аристотель вельми поширене написання в цілком поважних джерелах (поруч з Арістотель)
    Погоджуюсь, правила треба читати повністю! Буквально перед процитованим вами пунктом про окремий словник стоїть слово бажано: «усім дописувачам бажано дотримуватись...». А ще вище чітко зазначено з підкресленням, що «бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису». Очевидно, що перевага між «бажаннями» має віддаватися найпершому, ще й підкресленому твердженню, оскільки словник створювався на основі правопису, а не навпаки. Що тут незрозумілого, — повторю ваше запитання? А правописне правило для передаці запозичених імен (окрім слов’янських) не має у цьому параграфі варіантів. (Христос не підпадає дії цього правила!) Також я вже навів аргументи, жоден з яких ви навіть не згадали. А це не тільки правопис, а й ужиток протягом останнього століття, з усіма існуючими перекладами Арістотеля включно. Maksym Ye. 04:38, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    ви бачите якісь можливості двозначного прочитання 4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів. Я не бачу ніякої двозначності.--Deineka 00:48, 25 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Ви чомусь читаєте вибірково. Всі ці пункти про певний словник подаються під заголовком «бажано дотримуватися». Так, четвертий пункт це теж пункт, якого стосується ввідне пояснення «бажано». І пункт про правопис подається вище, як «бажаний». Я бачу тут колізію, яку не можна розв’язати, читаючи вибірково самі пункти, і не читаючи те, як вони вводяться в правилах. Тому я і пропоную розв’язувати цю колізію здоровим глуздом, а не вибірковим читанням. Maksym Ye. 02:20, 25 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Аристотель є давно засвоєним словом, і взятися -рі- між голосними там просто не могло. В українській мові -рі- у корені пишеться лише у двох випадках (1) на місці слов'янського -рѣ- (зустріч), (2) редуковане о (рів, острів) - винятків просто немає. Це зараз з'явилися численні конкуруючі фонетичні школи перегляду історичного правопису на догоду як почує чиєсь вухо. Ну звісно, якщо ще прямо не пропонують писати замість Христос Крістос - то це тільки питання часу. Але Вікіпедія в глибині консервативний ресурс, тож давайте залишимо Аристотеля і Христа у спокої.
    Друге. Те, що в електронній базі УЛІФ наводяться імена Аріст- з помилками, підтверджується історією побутування цих імен в українській мові. Згідно з усіма історичними правописами та вжитком з 1919 року Арістотель (та ініші грецькі імена, не імена українців) передається через -і-, ви можете легко це перевірити, починаючи зі словника Голоскевича до останніх енциклопедій Наукової думки. (Наприклад, фотографію сторінки з Енциклопедії історії України я навів в колажі вище.) Арістотель прямо підпадає правописному правилу, де стверджується, що в запозичених іменах: «І пишеться... Після приголосних в особових іменах». Вікіпедія має бути консервативною, і не змінювати правопис. Maksym Ye. 04:06, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Я ще раз нагадаю, що Аристотель (1) стрічається у серйозних наукових виданнях (2) Імена на Арист- зафіксовані в українських словниках. Мова йде про варіантність написання імені (чому є тисячі інших прикладів). Тому ви свідомо спотворюєте факти для досягнення ефекту. Я прошу докази ваших тверджень, з посиланням на АД, без ваших особистих інтерпретацій і особистих випадів проти укладачів, що УЛІФ наводяться імена Аріст- з помилками. Я прошу розгорнутого обґрунтування, чому Христос не підпадає під вашу інтерпретацію правопису.--Deineka 18:12, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Христос не грек, а Бог, тому це ім’я (точніше, значуща частина імені Ісус Христос, яке в українській мові навіть відмінюється по-іншому, ніж грецькі імена та прізвища) не підпадає під загальне правило для адаптації чужомовних особових назв. Це не чужомовна назва, а назва, яка прийшла до нас з релігійними відправами, як і численні українські імена грецького походження. Коли б йшлося про адаптацію грецького імені Хрістос, а сучасні греки часто мають таке ім’я (помилково у вікі Христос Яннарас), тоді б воно підпадало під обговорюване правописне правило. Ви стверджуєте, що -ри- в грецьких назвах трапляється в серйозних джерелах. Добре, наведіть тут для прикладу кілька видань «Наукової думки», чи не єдиного серйозного видавництва, котре слідкує за правописом. Бо різнобій зазвичай вноситься на рівні приватних видавництв, кожне з яких претендує на авторитетність. Грецькі імена на Арист- не зафіксовані в українських словниках, а тільки в електронній базі, в якій трапляються прикрі помилки. Разом з тим, є широкий клас українських імен грецького походженя, як той Аристарх Степанович, які зафіксовані в словниках-довідниках з власних імен. Ці українські імена підпадають під дію інших правил, ніж чужомовні. Тут не може йтися про варіантність, бо передача (и)-(і) в іншомовних особових назвах реґламентується кількома розлогими правилами українського правопису. Варіативності не може бути, але кожен вибір підпадає під дію певного правила. Maksym Ye. 19:11, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    список я навів, Якудза переніс його вниз. Ваші відповіді на свої питання я вважаю незадовільними. На яких підставах ви вважаєте видання НАН України помилковими - відповіді нема; а визнанням помилки природно було б джерело на рівні НАН України. Тому нав'язливо повторювати тезу про помилку я б радив вам припинити, бо це буде маніпуляція. Христос не підлягає під український правопис ..хм.. втекли від відповіді, і не дуже елегантно. Добре, тоді беремося за Аристарха. Я можу на підставі джерел-словників стверджувати, що це ім'я адаптоване українським народом в українську мову. Хто, коли і на яких підставах вирішив, що існує ще й форма Арістарх? Хочеться почути конкретні ім'я розумників і якісь раціональні підстави.--Deineka 00:45, 25 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Я роблю свої твердження на підставі правописної норми для адаптації чужих імен. Вона чітко визначає варіанти, коли треба писати -и-, а коли -і-. Тому відхилення, коли українські імена того ж грецького походження сплутуютья з чужими іменами одного кореня, очевидно, є помилкою. Багато грецьких імен через церковнослов’янську мову колись адаптовані українською. Можна відкрити українські словники власних імен і читати сторінками грецькі етимології. Але, разом з тим, поруч з українськими є і чужі імена. І ці чужі імена, навіть коли відрізняються в одній букві, адаптуються по-іншому. Даруйте, що повторююсь, але я не бачу, що тут може бути незрозуміло. Скажімо, є українське ім’я Федір (нехай Петрович), але ім’я Теодор (нехай Рузвельт) ми беремо в українську мову за правилами адаптації чужих імен і не перетворюємо на Федора. Так само, коли ми пишемо українця, в паспорті Аристарха, і давнього чи сучасного грека, Арістарха, ми робимо з іменами те саме, що і з Федором-Теодором. Українські пишемо за правилами для українських імен, а чужі за правилами для чужих. Ну надто вже розжував, вибачте. Maksym Ye. 02:33, 25 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Глава правопису, на яку ви посилаєтеся, зветься ІІІ. ПРАВОПИС СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ. Аристарх є іменем іншомовного (грецького) походження, зафіксованим у словниках, але не відповідає рекомендаціям правопису. Тобто правопис не є всеосяжним, і існують слова (тут власні назви) іншомовного походження, не охоплені рекомендаціями правопису. Зауважте також - правопис ніде не стверджує, що українці та неукраїнці мають зватися якось окремо; це ваші особисті навіювання. Тобто можливо така практика і є, але вона не регулюється правописом--Deineka 03:55, 25 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Я думаю, всі вже мали зрозуміти відмінність між мовною нормою для власне українських імен та чужих на прикладі Федір-Теодор. Що ж, спробую ще раз, на грецькому прикладі. Є таке українське ім’я Микола. Це наше ім’я колись прийшло через церковнослов’янську з грецького імені Nikolaos, його занесено в електронну базу. Воно не підпадає під правила для слів іншомовного походження, бо це українське ім’я, незважаючи на чужомовну етимологію. Але, разом з тим, якщо вам треба буде назвати давнього чи сучасного іноземця, грека з точно таким же іменем, скажімо Ніколаоса Георгеаса, то за правописними правилами для слів іншомовного походження цей чужий грек не стає нашим Миколою, хоча це і споріднені імена, навіть тоді, коли в улюбленій базі немає ніякого Ніколаоса, а є тільки Микола. Так само, коли словник подає українського Аристарха («Аристарх повертається до хати зачудований») та Аристида («Хочеш, я познайомлю тебе з Аристидом Киндзею, нашим мірошником? — зупинився Сашко». Навів цитати В. Земляка із «Словника власних імен», 1986), це не означає, що словник, подаючи правильно українське ім’я, тим самим скасував загальні правила адаптації, згідно з якими мають передаватися чужі імена, Арістарх та Арістід. Тож імена спільного походження можуть правильно передаватися по-різному, іноді відрізняючись однією літерою, в залежності від того, хто це ім’я носить. Якщо я і цього разу незрозуміло висловився, значить мені не дано пояснити. Maksym Ye. 11:00, 25 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Такий підхід має певне поширення, але боюся ви не зможете підтвердити це АД. У ваших міркуваннях є лакуни, які ви боїтеся помітити. По-перше теза про слова іншомовного походження не те саме, що слова з чужомовною етимологією. Є якісь свідченя у правописі чи де про таку ієрархію запозиченності? Фактично ж обидва курсива значать те саме. Василь, Микола, Давид, Християн - це саме слова іншомовного походження, і ці слова (сюрпиз) не відповідають рекомендаціям §90. Чому так сталося? Думаю через недбальство і несистемність укладачів правопису. Дехто вважав, що нерозповсюдження правила дев'ятки на власні назви то є велика перемога, бо десь це потрібне (Фрідріх). Але тотальна заміна -и- на -і- очевидно теж не відповідає традиціям, милозвучності мови і - і зафіксованим у словниках нормам. Ви нехтуєте, що за своїм походженням українська -и- відповідає європейській -i-, українська -і- відповідає ѣ, складному звуку -іє- - довгий і м'який типа ангрлійського -ea-. Далі, ваш поділ імен на українські-неукраїнські не витримує перевірки: так Теодор Ріпецький чи Теодор Хмурич цілком собі українці. Навіть спроба ваша виокремити греків від українців зіткнеться з проблемами. Поширення грецьких імен на Русі йде від часів, коли Царгород присилав князям митрополитів і священників, тому називати їх іноземцями не зовсім коректно. Так само як некоректно заднім числом перекручувати адаптовані народом імена. Ми і іноземці, і між нами стіна - це рудимент совка. Дякую Агончу за наданий лист мовного інституту щодо попереднього обговорення: Християн поруч з Крістіаном є цілком припустимими варіантами транскрипції германомовного імені Christian. Данець Christian приїде у Голландію, його там будуть звати Christian не на данський а на голландський менер - чудова практика.--Deineka 22:13, 25 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Мені хочеться зрозуміти смисл завареної каші за зміну однієї букви. На статтю стоїть перенаправлення, всі найдуть її. Нема ніяких проблем, якщо словник подасть написання через і - я перший поміняю. А так для чого купалюдей витрачає час на обговорення букви, яка прямо внормована нашими правилами? Принагідно я би хотів застерегти від можливого торпедування УЛІФ у правилах: не треба цього робити. Я зі свого досвіду можу стверджувати, що у вікіпедії є різні, і доволі екзотичні уподобання до мови. Усунення чітких і зручних у перевірці правил написання відкриє ящик Пандори з нескінченними війнами щодо якихось буквочок.--Deineka 20:25, 23 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    В енциклопедії (якщо ви, звісно, хочете, щоб тут була саме енциклопедія) простих рішень бути не може. Авторам статті про Арістотеля годилося б узяти українські книжки про нього, і писати як статтю, так і її назву за цими книжками... а не назву зі словника, а текст з сусіднього розділу. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:38, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Смисл — покращення вікіпедії, яка не має вводити в оману користувачів. Maksym Ye. 04:09, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    в мене починає складатися враження, що за окрему букву воюють ті, хто гальмує розвиток вікіпедії у спосіб відволікти час якомога більшої кількості активних дописувачів--Deineka 18:12, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Це досить важлива буква, інакше ви б тут не коментували. Не можна йти далі, поки помилка не буде виправлена. Maksym Ye. 19:13, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    У нас часто за одну літеру воюють: згадайте Барранкілью…--Анатолій (обг.) 22:46, 23 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    от щиро не розумію, коли діло обмежується однією буквою. Наскільки я бачу, внесок Максима Є. у статтю Аристотель обмежуєьбся лише зауваженням, що назва статті не відповідає українському правопису.--Deineka 23:16, 23 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Свого часу я доклав багато зусиль до розвитку цього ресурсу. Але як я можу щось змінювати, коли вже назва неправильна? Можливо, я б долучився до Арістотеля, але не до неправильного Аристотеля. Скажу одразу, це не одна буква, а цілий клас запозичених імен з -ри-, який у вікіпедії передється помилково. Якщо спільнота дозволить, я особисто виправлю сотні «ричардів» на правописного Річарда, покращу грецьких діячів тощо. Maksym Ye. 04:13, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За --Baya 07:47, 23 червня 2011 (UTC)[відповісти]
  • У нас уже є досвід роз'яснень з Інституту мовознавства щодо Сектору Гази та Крістіана. Можна написати запит і щодо Аристотеля (я так розумію, вони відповідають не так уже і швидко, але ж Аристотель нікуди не втече…), таким чином з'ясуємо, чому саме там пишеться и, отримавши роз'яснення від фахівців-філологів, а не мовознавців-аматорів, які тут зібралися.--Анатолій (обг.) 22:54, 23 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Якщо ми напишемо такого листа, то цілком можливо відповідь буде за підписом Максима, який є науковим співробітником однієї із академічних мовознавчих установ ). Хоча лист до УМІФ НАН України, авторів словника УЛІФ, з проханням дати коментарі щодо такого варіанту написання імені Аристотель. Цей лист був би корисним ще й тому, що якщо це помилка чи немотивована вставка когось із упорядників, то звернення до керівництва фонду найкращий шлях виправити помилку в словнику. --yakudza 08:34, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Я не мовознавець, маю інший фах, але я пересічний вікіпедист. Хочу одразу зняти з себе всілякі підозри в дотичності до офіційних установ, бо вважаю, що вікіпедія, як відкритий ресурс, де передбачена відносна анонімність, не має спиратися на зовнішній авторитет учасників. (І на внутрішній також, що стосується адміністративних обов’язків та внеску.) Вагомими мають бути аргументи та здоровий глузд, бо всі ми люди, всі ми помиляємося. У цьому обговоренні дивовижне тлумачення суперечливого тексту ВП:МОВА змусило мене відірвати зад від комп’ютера — а я ненавиджу тих, хто змушує мене це робити, — і піти до дирекції відповідних інститутів. В Інституті української мови на мене подивилися, як на бовдура, якому нема чого робити, посміялися, пхекнули осудливо, коли згадав електронну базу УЛІФ, але прийняли заявку і зареєстрували вхідний номер, не досить певно пообіцявши коли-небудь згодом розглянути. В Інституті мовознавства спершу не хотіли взагалі на цю тему розмовляти, побоюючись провокації та початку правописної війни з сусідами, але потім, на моє прохання та запевнення, що потрібне тільки адекватне висловлювання фахового мовознавця, протягом кількох хвилин дали коротку письмову відповідь, яка їх ні до чого не зобов’язує. Обережна офіційна відповідь Інституту мовознавства з відповідними вхідними та вихідними номерами подається тут: «У відповідь на Ваше звернення до Інституту мовознавства повідомляємо, що ми керуємо[ся] чинним Правописом української мови. А відповідь, яку Ви хочете почути, є в Правописі. / Учений секретар Інституту канд. філол. наук І. Ю. Гальчук». При цьому вчений секретар дуже обурився, і так і не захотів пробачити мені, що через такі дрібниці відрвав його від важливих справ. Так, я його розумію, мені було соромно, що доводиться просити роз’яснення настільки очевидних речей. І там же сказали одразу, що більшого не можуть зробити, та ще попередили секретарку, щоб подібних заяв більше ніколи не приймала і не реєструвала. Maksym Ye. 12:14, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Пропоную не вигадувати способи відтягнути рішення, а діяти згідно з нормальною процедурою вікіпедії, підрахувати голоси та аргументи, як того вимагає звичайна процедура перейменування, а потім, як доповення, надсилати запити. Вікіпедія є відкритим ресурсом, в якому можливі зміни, відповідно до голосів учасників. Maksym Ye. 04:19, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    І дуже прошу того, хто стирає зображення, замість запропонувати варіанти, спершу обговорювати, а не натискати на кнопку. Maksym Ye. 04:23, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    Ви справді давно у Вікіпедії не були. У нас тут багато помінялося. Тут враховуються більше аргументи, ніж голрси (хоча це залежить ще від того, хто підводитиме підсумки). А щодо зображень: Фонд приняв т.зв. політику доктрини виключення, яка обмежує використання невільних зображень, тож моє вилучення зображення було правомірним.--Анатолій (обг.) 09:22, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    А якщо я погоджуюсь з наведеним вище? І не бажаю нічого доповнювати, бо все вже сказано, а арґументи іншої сторони очевидно слабкі. Тож просто голос і є підтримкою. Віддавати рішення на суб’єктивний погляд одного, іґноруючи підрахунок голосів, — це безглуздя для відкритих проектів, бо той, хто підводитиме підсумки, неодмінно буде заанґажований і необ’єктивний. Це значний мінус для ук-вікі. Maksym Ye. 13:22, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    • Так при підведенні підсумків враховуються аргументи, а не кількість голосів. Думаю, що основні аргументи вже висловлені, якщо зберусь із думками, найближчим часом спробую систематизувати їх по важливості і ще раз, якщо буде потреба обговорити, щоб адміністратору, який буде підводити підсумки, було простіше розібратись. --yakudza 10:50, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]

 Утримуюсь На моє вухо і мій язик, Аристотель вимовляється природніше і легше, однак і правил слід дотримуватися і академічними словниками слід користуватися.

Це питання звички/виховання/середовища і генетично обумовленої будови артикуляційного апарату. Кому легше вимовляти «паляниця», а кому «паляніца», кому «пиво», а кому «піва», кому Рим, а кому Рім, Жим, Рома, Ром чи Роум, кому Аристотель, а кому Арістотель чи Арістотєль. Як на мене, то «ри» все ж властивіше для відтворення у тих словах, де у іноземців «рі», однак мабуть має пройти ще трохи часу, поки суспільство дозріє до того, що відтворювати всі особливості вимови й написання тих мов, де назване ім'я виникло не варто. Як би не написали, одні будуть вимовляти «Аристотель», а інші «Арістотель». Так моя покійна тітка з Чернігівщини все життя прожила на вулиці Хрунзе.

Приведу також фрагмент з України_стосовно_правопису_імені_Christian_українською листа УМІФ НАН України

Не викликає сумніву, що наша лінгвальна практика не має відтворювати всі особливості вимови й написання тих мов, де назване ім'я виникло. Варто виходити із сучасних фонетичних, орфоепічних, графічних, правописних можливостей української мови, а також ураховувати правила транслітерації. Виходячи з цього, вважаємо, що доречними в українській мові початку XXI ст. виступають два варіанти написання імені, які в ній активно побутують...

Тому можна статтю і не перймонувати в «Арістотель». А якщо все-таки перейменовувати, то за умови, що почати її так: «Арістотель, також вживається Аристотель...» --Perohanych 06:00, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]

 За Арґументи переконливі. --Krystofer 10:31, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]

 За Як випускниця філософського факультету, можу сказати, що в усному спілкуванні тотально вживається Арістотель. І ще лінк на переклад Нікомахової етики Emika 14:51, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]

Під час підведення підсумків прошу звернути увагу на те, що це перше і єдине редагування дописувача у Вікіпедії. --Friend 16:02, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]
Але ж важливі тільки арґументи, хіба ні? А тут є посилання на джерело. Скажу, як колись радянські дисиденти — дотримуйтесь самі своєї конституції. Maksym Ye. 16:16, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]

 За Підтримую. Переконує аргументоване посилання на чинний правопис 92.192.62.205 19:23, 24 червня 2011 (UTC) 22:22, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]

 За Згідно з чинним правописом буде Арістотель. Але я сподіваюся, що колись ухвалять проєкт, і ми зможемо перейменувати цю статтю назад. Це було би природніше для української мови і її носіїв. З повагою Волков Михайло Левович 19:29, 24 червня 2011 (UTC).[відповісти]

Дякую за підбір книг, сам збирався це зробити. Хотів звернути увагу на одну особливість - практично всі випадки вживання Аристотель до 1991 року - це видання діаспори (Азбуковник. Енциклопедія української літератури Київ 1969 - це видавництво "Київ", а видано у Філадельфії, Сергій Єфремов... - також). Тобто там де не було тиску на мову, вживали варіант, який є (на мою думку) природніший і це незважаючи на те, що за нормами класичного харківського правопису, яким послуговувалась діаспора, мав би бути Арістотель. В Радянському Союзі писали виключно Арістотель, якщо десь було інакше, то це була звичайна орфографічна помилка або одрук, які іноді траплялись. Звісно, що масив радянських джерел набагато більший, і там такі мастодонти як УРЕ, і якщо його проаналізувати з точки зору ВП:АД, він своєю кількістю (і значимістю) задавить діаспорні. Після 1991 року ситуація дещо змінилась, у 2000-х ще більше, але навіть зараз не можна казати про перевагу написання Аристотель у поважних джерелах. Але ці приклади цікаві тим, що показують, що написання Аристотель з'явилось у словнику не спонтанно, а деякі підстави для включення в укладачів були (достатні чи недостатні хай вирішують фахівці). --yakudza 23:35, 24 червня 2011 (UTC)[відповісти]
може бути ще цікавіше. У виданні Івана Франка 1950 року, «Притча про красу» читаю
Аристотель-мудрець Олександра навчав
І такий у альбом йому вірш написав
натомість у сучасних виданнях скрізь стоїть Арістотель. Я маю недобрі передчуття, що це осучаснене цензурування класика. Тому цікаво глянути раніші видання. Якраз із 1950 надійшла потужна хвиля ревізії правопису, зокрема передачі германського H як Х, постраждали всі хто діяв у цей час, від Гемінгвея і Габбла до Гілларі Клінтон і Тома Генкса. (привіт Дрюнді)--Deineka 00:31, 25 червня 2011 (UTC)[відповісти]
Так, це переважно поважні з наукового погляду видання, іноді цікаві з історичного, але не з правописного. Я не бачу жодної, яку міг би сміливо взяти за взірець правопису, як міг би взяти процитовану мною вище Енциклопедію «Українська мова». З усього наведеного списку жодна книга не може слугувати підтвердженням правильності написання. Бо Інститут філософії, наприклад, принципово не дотримується правописних норм в написанні чужих прізвищ, почитайте їхній відновлений журнал. Приватні видавництва, наприклад Акта, Академ-прес, видання Філадельфія-Київ, інші закордонні видання зі своїми правописними нормами, збірки статей, тобто це все видання, де редактура занижена, а правопис розхитаний. Наводити їх в якості можливої норми з вашого боку некоректно. Бо так само я міг би перераховувати всі три з верхом тисячі посилань на Арістотеля, які знаходить база книг. Maksym Ye. 02:00, 25 червня 2011 (UTC)[відповісти]
цікаво, якими критеріями ви користуєтеся, коли мітите одних авторів білим, а інших у крапочку. Вибір авторів, видавництв і років на будь-який смак, включаючи лінгвістів і замовлену «Наукову думку». Що стосується кількості, це не може служити критерієм. Після півстоліття виховання гомосовітікуса з гомосовіцькою зближеною мовою, справді більшість текстів і перекладів писатиме Хемінгуей і Ейзенхауер, і навіть більшість буде переконана, що саме так і треба писати.--Deineka 03:55, 25 червня 2011 (UTC)[відповісти]
Якщо справді вважаєте, що посилання, наприклад, на видання Філадельфія-Київ при обговоренні чинних норм української мови коректне, то мені на це нема що відповісти. Та якщо навіть вибрати з вашого списка, а також з усієї бази книг, більш-менш адекватні видання, навіть збірки статей, то порівняно з тисячами нормативного Арістотеля цей ужиток вкладатиметься в межі звичайного відсотка помилок. Я хочу застерегти, що мої приклади є тільки переконливим додатком до основної тези про чинну мовну норму. Maksym Ye. 05:26, 25 червня 2011 (UTC)[відповісти]
Є ще один аргумент проти «Арістотеля». Мова - жива, а не щось закостеніле. Правописи призвані спрямувати розвиток у певному руслі, а словники - зафіксувати нові явища, що з'являються у живій мові. Тому суперечка про те, що більш авторитетне - академічний правопис, чи академічний словник - безглузда.
Розглянемо питання в площині національної ідентичності. Чим окремішнішою буде наша мова, чим менш зрозумілою наша мова писана і мовлена буде для наших «воріженьків» (як і навпаки, чим незрозумілішою буде мова «воріженьків» для нас), тим менша ймовірність нашої асиміляції. --Perohanych 05:35, 25 червня 2011 (UTC)[відповісти]
Звісно, це осучаснення Франка, бо за нормами західноукраїнських правописів початку XX ст. -и- писалося в багатьох випадках, де сьогодні -і-. Наприклад, Атаназий (Афанасій), Австрия (Австрія), Диоген (Діоген) тощо. Після виходу словника Голоскевича і на ЗУ норма змінилася. Maksym Ye. 02:08, 25 червня 2011 (UTC)[відповісти]
Голоскевич теж десять разів вже переглянутий. В принципі кожний пункт змін має розглядатися окремо, особливо ті, чому притаманне самовідновлення - це ознака сили і правди. Загалом, констатую що ваша теза про Згідно з усіма історичними правописами та вжитком не відповідає дійсності: є і вжиток від класиків до сьогоднішніх науковців, є і правописні норми у виді словників.--Deineka 04:30, 25 червня 2011 (UTC)[відповісти]
Західноукраїнські норми не були загальноукраїнськими. Тому, наприклад, Арістотель є у київському журналі Україна, 1907 року. У головному повідомленні я навів точку відліку для загальноукраїнських унормувань. Maksym Ye. 05:30, 25 червня 2011 (UTC)[відповісти]

 За мене переконали, що правильно Арістотель Мальвако 14:47, 31 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

я думаю не перебільшу, коли скажу що норми правопису для передачі запозичених слів виглядають куцо, даючи відповіді на епізодичні питання, дуже часто двозначно. Із власних імен виокремлюються чомусь лише топоніми і прізвища, ніби інших власних імен не існує. Порядок використання ґ практично не розкритий. Ці норми мають бути доведені до практичного посібника з передачі голландських слів, грецьких, турецьких, урду. А так всі мазані одним маслом, лише пройшлися по дотичній по англійській, французькій і німецькій. У цьому відношенні словник з сотнями тисяч слів виглядає значно практичнішим засобом вирішення повсякденних питань, самого лише правопису категорично не вистачає.--Deineka 04:40, 25 червня 2011 (UTC)[відповісти]

  • Мої завершальні тези до обговорення.
    1. У цьому випадку наявна колізія між формулюваннями ВП:МОВА щодо того, якому «бажанню» віддавати перевагу — дотримуватися норм Правопису чи дотримуватися пунктів.
    2. До початкового обґрунтування додалася обережна відповідь Інституту мовознавства, наведена вище, що «відповідь, яку Ви хочете почути, є в Правописі». Розумійте, як хочете. Про очевидну перевагу правописних норм я вже висловився.
    3. Тому, хто зрештою ухвалюватиме остаточне авторитарне рішення, варто звернути особливу увагу, що зміни стосуватимуться не одного імені, а цілого класу подібних чужих імен. (Тут не йдеться про імена українські.) Виправленню -и- на -і- мають підлягати в першу чергу: Аристагор, Аристарх (законодавець), Аристарх Самоський, Аристид (тут аж дві помилки — правильно Арістід), Аристофан, Аристомен, Аристоксен, Гіперид, Еврипід, Критій, Критон (тільки не треба плутати особові імена Крітій, Крітон з цілком правильною географічною назвою Крит), Перикл. Та всі подібні іншомовні імена, які мають писатися з -і- між приголосними; усі ці Арістіппи, Арістогітони, Арістодами з Арістодемами, Еврісфеї, Антіпатри, Сміндріди, хто там іще, що їх можна і не помітити серед статей. А ще не дикий Дикеарх, а нормальний грек Дікеарх. З сумом побачив у пошуку півтори сотні Ричардів замість правописного Річарда. Та на виснажливе обговорення всього цього багатства по кожному імені окремо мене вже не вистачить. Вікіпедисти, вирішуйте самі, виправлятимете чи залишатимете з помилками.
    P. S. Вдячний усім за те, що на практиці нагадали мені особливості цього проекту, бо почав був уже забувати. Maksym Ye. 03:40, 28 червня 2011 (UTC)[відповісти]
    це довге обговорення, може й було корисним, але отримана користь не варта витрачених зусиль. За правилами воно мало бути припиненим, і продовженим хіба що на сторінці зміни правил. Основні тези ініціатора перейменування не були підтверджені, а саме:
    • імена на Арист- в УЛІФі є "прикрою помилкою" "якогось неграмотного клерка"
    • у правописі імен з -рі- нема винятків (насправді є цілий клас імен іншомовного походження, написання яких слід звіряти зі словником)
    • не існує серйозних видань, де фігурує варіант написання Аристотель - насправді історія академічних і інших поважних джерел простежується на десятиріччя аж до класиків
    • поважних джерел, які могли б спростувати словник УЛІФ мовно-інформаційного фонду НАН України (наприклад новіші академічні видання) - надано не було. Переглядати ж мовні норми у колеги Максима Є. і у решти вікіпедистів повноважень нема
    • термінологічний перехід від "слів іншомовного походження" (як у Правописі) до "чужомовних імен" є маніпулятивним, оскільки такого слова у правописі нема, і це є звичайною відсебятиною пана ініціатора
    • з огляду на викладені в обговоренні аргументи, додані колегою Максимом Є. у декілька статей примітки згідно з українським правописом Арістотель (і аналогічні в інших статтях) слід визнати ОД. Ми можемо вказати Арістотель як варіант написання--Deineka 22:47, 30 червня 2011 (UTC)[відповісти]
      У статті не можна, а треба вказати, можна навіть цілий розділ виділити назві, із зазначенням джерел для обох варіантів. Однак у назві статті можна використати лише один варіант.--Анатолій (обг.) 23:07, 30 червня 2011 (UTC)[відповісти]
      так, треба. Але стверджувати, що український правопис вимагає Арістотель, при наявності у чинному словнику іншого варіанту, - це ОД пана Максима Є.--Deineka 02:18, 1 липня 2011 (UTC)[відповісти]
      Є відповідь з Інституту мовознавства, яка чітко зазначає, що відповідь на питання «Арістотель чи Аристотель?» є в правописі. Правопис у цьому питанні ні на які словники не посилається. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:13, 2 липня 2011 (UTC)[відповісти]


  • Ваші заяви про «ОД» голослівні, бо я наводжу посилання на найавторитетніше джерело, вказую до параграфів і пунктів, наводжу правописні приклади, а ви апелюєте до свого нерозуміння і віри в електронну базу та якісь неозвучені досі альтернативні тлумачення норми. Тому абсолютно безпідставно витерли в статті посилання на §90 з винятками про географічні назви та назви з шиплячими і ц §104 і треба їх повернути на місце. Треба змінити назву статті, повернути посилання на параграфи і можна ще додати туди контрольне посилання на АД з тлумаченням правописних норм у посібнику І. П. Ющук. Практикум з правопису української мови. К.: Освіта, 2000. Розділ 1. «Фонетика і правопис»; підрозділ «Розрізнення і та и»; параграф 33 «Правопис і та и в основах іншомовних слів». С. 66-69. Дуже рекомендую купити чи скачати та освіжити шкільний курс. Не наполягаю, щоб змінили свою думку, але там усі правила розжовані для учнів, хоча й не так докладно, як було в моїй статті, яку витерли.
    Перш ніж захочете заперечувати, уклінно прошу вас суто заради розваги виконати простеньку вправу з цього посібника для учнів старших класів, абітурієнтів, студентів. Вправа 16: «Перевірте себе, чи ви добре знаєте правопис іншомовних слів... Слова, подані російською мовою, запишіть українською... Нудьгує (Эвридика), блукає понад Летою сама» (С. 12, відповідь на С. 242). Як пишеться Евр(и/і)д(и/і)ка? Обов’язково вкажіть параграфи чинного правопису, на яких ґрунтуватиметься ваша відповідь. Впевнений, тоді легко зможете розібратися і з Арістотелем та Евріпідом, котрі пишуться за тими ж правилами. Це прохання також стосується всіх.
    Некоректно виглядають ваші спроби подати своє нерозуміння прочитаного як мою особисту думку. Далебі, ви знову не дочитали. Навпаки, тут я написав: «не знаю, чи це була помилка якогось неграмотного клерка, який ніколи не тримав у руках перекладів Арістотеля, чи спроба протиснути елементи «правила дев’ятки» по факту». Це твердження зовсім не стосується моїх основних аргументів, але можу гіпотетично припустити химерне поєднання і того, і того, з огляду на зізнання упорядників, електронна база укладался спершу з помилками, які потім вичищалися за їхніми алгоритмами: «але трапляються поодинокі несистемні». Напевно, Янисъярві таки вніс неграмотний клерк, а Арістотеля з друзями-греками помилково просунули за алгоритмами «дев’ятки» для загальних слів, за аналогією до українських Аристида з Аристархом (хочу звернути увагу на надзвичайно характерні похідні по батькові від цих двох імен в електроній базі — Аристархівна, Аристархович, які не залишаються сумнівів, що тут йдеться про українські запозичені, а не про іншомовні особові імена греків Арістіда з Арістархом, котрі не змінюються по батькові. Про відмінність між запозиченими та загалом іншомовними словами див. нижче.). Для нас причина появи в базі помилки чи навмисної відмови від чинної орфографії неважлива. Варто віддавати перевагу офіційним нормам і поважним паперовим виданням (енциклопедыям, словникам) перед електронною базою. І доводиться це наступними обґрунтованими тезами.

Тези ред.

Тепер ще раз повторю для всіх учасників свої головні міркування з доведенням необхідності перейменування, щоб не залишалося жодних непорозумінь.

  • Теза 1. У правилах ВП:МОВА наявний конфлікт формулювань, чого бажано дотримуватися. Втім, на першому місці зазначено, що бажано дотримуватися Правопису. Отже, обговорення легітимне, коли гасла електронного словника суперечать офіційним на сьогодні нормам орфографії.
    Теза 2. Однозначно сформульовані правописні правила (УП, §§90, 104), наведені вище, не потребують тлумачення. Їх треба вивчити і дотримуватися. І вони просто з міркувань здорового глузду мають переваги над словниками, надто над електронними словниками, а надто над електронними словниками, де трапляються шкільні помилки (Без’є, Янисъярві, в базі водночас трапляється і Аристотель, і Арістотель у фразеології для слів догнати та стріляти/стріляти очима, Арістотель у синонімії слова доктор, Еврипід у словозміні, але правильний Евріпід у фразеології для слова призма та синонімії слова легенда. Кілька сторінок з екрану з різночитаннями бази «Словники України» ). Зазначу окремо: цілком зрозуміло, існують вагомі підстави для появи цієї орфографічної помилки в різних другорядних джерелах: збірках статей, студентських роботах, колективних монографіях, виданнях з правописними відхиленнями, закордонних виданнях, електронних базах. Інакше наші найповажніші мовознавці, і згаданий Ющук серед них, не висували б пропозиції змін до Правопису в 1999 та 2003 рр.
    § 90,104 ніяк не регламентують написання Аристотель (грец. Αριστοτέλης). Правопис пише: в українській мові і, у (ігрек) передаються - тобто регламентовані латинські i,y, але не грецька ι (йотта).--Deineka 17:03, 22 липня 2011 (UTC)[відповісти]
    Ви помиляєтесь, бо знову не змогли дочитати. Назва розділу «Передача звука J та голосних». У відповідних правописних параграфах цього розділу йдеться про звуки, про голосні та приголосні звуки в іншомовних словах, і про те, як їх передавати на письмі українською мовою. Це не латинські літери, які ми транслітеруємо українськими, а позначення звуків для передачі за правописними правилами. Хоча б подивилися приклад Іліада потрібного параграфа, щоб не казати зайвого. Maksym Ye. 07:24, 25 липня 2011 (UTC)[відповісти]
    «Передача звука J та голосних» - інтерпретувати цей звук J можна тільки як звук, що (у деяких мовах) позначається буквою J. Так само інтерпретувати звук Ігрек можна тільки як звук, що позначається у певних мовах буквою Y. Читайте: Залежно від позиції та вимови в українській мові і, у (ігрек) - йдеться саме про букву, бо звук за визначенням має однозначну вимову. Чому туди в приклади попала Іліада треба спитати в укладачів, певно вони не можуть чітко викладати свої думки, Або недбальство і неповнота (інші подібні приклади в Правописі є).
    Я спробую довиділити: Залежно від позиції та вимови в українській мові і, у (ігрек). Якщо ви знайдете слова, де іноземна вимова важить більше за українську — вам можна буде за життя пам’ятник поставити. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:51, 27 липня 2011 (UTC)[відповісти]
    так так, давайте гадати: в українській мові стосується до позиції та вимови, чи до того як і, у (ігрек) передаються. Обидва припущення є легальними, і укладачі правопису залишають нас у приємному тумані двозначностей. А якщо без сумної іронії, повторю висловлену думку: викладених у правописі поодиноких тез абсолютно не вистачить для транскрипції іншомовних слів, ці правила мають бути викладені у вигляді практичного посібника для кожної мови окремо і для кожної букви окремо (а не ледачою спробою всіх звести до купи, спершися на посередництво латини, як у УП-2007). Словник хоч частково закриває ці дірки.--Deineka 22:24, 27 липня 2011 (UTC)[відповісти]
    Нам треба було б гадати, якби правопис описував сферичного вакуумного коня, але правопис описує реальну систему, а тому факти цієї реальної систему мають перевагу над інтерпретаціями. Викладених у правописі тез достатньо для складних питань, а все інше доволі просте, очевидне та прямолінійне; і окремі посібники є, було б бажання їх узяти та використовувати, але повторюся, що в них здебільшого викладені прості та очевидні речі, які можна так само записати на слух, що людство успішно й робило кілька тисячоліть. Словник же дірки не закриває, а навпаки, створює нові, бо винятки по-перше повинні мати певне обґрунтування, а по-друге їхню кількість треба тримати в межах розумного, а словник пише кожне слово за своїми правилами, нікому окрім укладачів невідомими (хоча, можливо, і їм теж). ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:39, 29 липня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Теза 3. В «Українському правописі» немає винятків для чужих імен з -рі-, є виняток тільки для географічних назв. Отже, кожне іншомовне особове ім’я, котре пишеться традиційно всупереч правопису (а це, в основному, християнські імена), має розглядатися окремо. Ім’я Арістотель до винятків поки не належить, бо справедливі наступні тези.
    Це неправда, винятків забагато як для правила. Запропонована у правописі норма на жаль мало узгоджене з традицією передачі власних імен іншомовного походження в українській мові, винятки тут рахуються десятками: Августин, Агрипа/Агрипина, Аристарх, Архип, Бенедикт, Василь, Данило/Даниїл, Гаврило/Гавриїл, Григорій, Зигмунд, Ісидора, Кирило/Кирил, Костянтин (чи Константин), Максим, Максиміліан, Марина, Миколай, Мирон, Патрик, Тиціан, Христос, Христофор тощо. Фактично всі ці слова треба звіряти зі словником--Deineka 17:03, 22 липня 2011 (UTC)[відповісти]
    Не дивно, що не змогли виконати вправу. З вашим нерозумінням жодного чужого імені не зможете правильно написати.Maksym Ye. 07:24, 25 липня 2011 (UTC)[відповісти]
    ) навіть не збирався. Певно вам треба перевіряти вправи у своїх дітей чи старшекласників, якщо такі у вас є. А чужого імені - таких понять у Правописі нема, це ваші вигадки--Deineka 00:44, 26 липня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Теза 4. Можна прослідкувати традицію вживання правильного написання Арістотель од початку загальноукраїнських унормувань (нпр., словник Голоскевича, перші правописи) до останніх академічних енциклопедичних видань (Енциклопедія «Українська мова», «Енциклопедія історії України», словники провідних мовних інститутів, всі без винятку переклади цього автора, що теж дуже важливо).
    Теза 5. Спроби Німчука 1999 року поширити «правило дев’ятки» з загальних слів на власні назви, або навпаки, спроби Русанівського 2003 року зняти чинне правило з деяких власних назв, не мали успіху через різні причини, які нас не стосуються. Отже, змін саме в цьому пункті Правопис не зазнавав з 1960-х років і авторитетними є всі поважні з мовного погляду видання від УРЕ до найновіших академічних.
    Теза 6. До обговорення вже додано офіційну відповідь Інституту мовознавства НАН України: «відповідь, яку Ви хочете почути, є в Правописі». Отже, зовнішня авторитетна думка полягає в тому, що керуватися слід саме правописом, а вже потім словниками, створеними на його основі.
    Зрештою, Мій власний висновок: поки в однозначне правило чинного правопису (найавторитетніше джерело) не будуть внесені зміни, правильним залишається написання Арістотель, оскільки Вікіпедія є проектом, який має спиратися на документально й офіційно підтверджені речі, а не на особисте ставлення до чинної мовної норми. Maksym Ye. 12:13, 19 липня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  Утримуюсь Щодо правопису, чесно кажучи вікіпедисти занадто захопилися тлумаченням правопису, хоча в більшості немає хорошої мовної освіти, як на мене більш правильнішими є вживаність, а не переробка слів під новий правопис, інакше можна дуже багато натворити Volodimirg 14:49, 30 червня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  Проти важлива думка фахівців і тенденція. якщо взяти гугл академію з 2000 року (для мітки мови поставив слово "ім'я", бо вибору мови там немає), то маємо для ""Арістотель" ім'я" - 101, а для "Аристотель" ім'я - 202. тобто 2:1 на користь Аристотель. --ursus 02:52, 1 липня 2011 (UTC) p.s. до речі, в одному з перших результатів пошуку є стаття з правилами написання і винятками, де якраз обговорюють правильність "Аристотель" (а заодно далі й "аристократія") [5]....
    Треба зазначити, що в частині результатів форма «Аристотель» уживається в бібліографії, у посиланнях на російськомовні джерела. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:13, 2 липня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  Проти Якщо б не було аргументів, то я б сама його навела - щодо аристократія та Ісус Христос. Дякую панові Дейнеці за ґрунтовні коментарі. --Erud 18:27, 1 липня 2011 (UTC)[відповісти]
    У нашому правописі (просто в книжці) є чудовий приклад, який ілюструє зв’язок між правописом аристократії та Арістотеля: це дизель і Дізель. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ]
  • Скоріше Проти, з огляду на поляків (pl:Arystoteles) і білорусів (Арыстотэль/Арыстоцель). Думаю в цих трьох мовах має місце аналогічність процесів запозичення: ось приклади з тим же "ἄριστος" - Arystokracja, Arystofanes, Арыстакратыя, а ось і інші: Chrystus, Prymas, Merytokracja. Крім того, оскільки Аристотель жив раніше за Христа, то виглядає дивним, щоб Христа засвоїли, а Аристотеля - ні. А взагалі-то думаю, можна напружити ВМУа ще одним листом до мовознавчих інституцій, питання того варте. --А1 12:38, 18 липня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  Проти Підтримую однодумців. --Lexusuns 12:58, 18 липня 2011 (UTC)[відповісти]



Не полінувався, зібрав ще додаткові приклади з основних словників, що були під рукою:

Словник української мови в 11-ти тт. Т. 6. К.: Наукова думка, 1975. С. 374: «Перипатетизм. Система філософських поглядів учнів та послідовників грецького філософа Арістотеля». У цьому багатотомному академічному виданні Арістотель трапляється ще в численних цитатах-прикладах (Т. 1. К., 1970. С. 492; Т. 3. К., 1972. С. 372; Т. 4. К., 1973. С. 27, 646; Т. 5. К., 1974. С. 672; Т. 6. К., 1975. С. 188, 765; Т. 8. К., 1977. С. 131; Т. 9. К., 1978. С. 69; Т. 11. К., 1980. С. 75). Словник колись був нормативний; і досі найавторитетніший, коли йдеться про написання слів, що не зазнали правописних змін 93-го.

Фразеологічний словник української мови в 2-х кн. К.: Наукова думка, 1993. Кн. 1. С. 258: «Арістотеля й конем не доженеш». Кн. 2. С. 868: «Арістотель-мудрець по садочку гуля». Словник видано Інститутом української мови.

  • Найсмішніше, що цей паперовий фразеологічний словник з незначними змінами завели в електронну базу УЛІФ (http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/). І от що сталося завдяки їхнім пречудовим операторам. Першу цитату до слова догнати спотворили, але друга залишилася незмінною — на слово стріляти — вибрати пункт Фразеологія — внизу у віконці натиснути на пункт стріляти очима — побачите на моніторі текст зі справжнім прикладом із паперового видання: «2... Кокетливо, грайливо позирати... Арістотель-мудрець...». Кілька сторінок з екрану. Хороша демонстрація того, як просто в електронній базі виникла помилка порівняно з паперовим джерелом. І саме в написанні нашого імені трапився різнобій! Також у фразеології до слова призма наведено приклад з Евріпідом, що прямо стосується теми нашого обговорення.

Словник синонімів української мови в 2-х тт. К.: Наукова думка, 2006. В цитатах. С. 751: «Евріпіда». С. 773: «Арістотелю». Словник видано спільно Інститутом мовознавства й Інститутом української мови. Цей словник також заведено в електронну базу УЛІФ, де в розділі Синонімія є приклади Арістотель (див. гасла: лікар, доктор, ескулап, медик — «була відома Арістотелю») та Евріпід (див. гасла: легенда, міф — «трагедії Есхіла, Софокла, Евріпіда побудовані»). Кілька сторінок з екрану. Зрозуміло, ці наочні невідповідності в одній електронній базі повністю знецінюють її авторитетність для перевірки правильності написання імені, яке суперечить правописним нормам і тривалому вжитку.

Російсько-український математичний словник. К.: Вища школа, 1995. С. 89: «Логіка Арістотеля». С. 248: «Список імен... Арістотель». Словник рекомендовано Міністерством освіти. До речі, в цьому словнику також: «Гаусс (Гаус) Карл Фрідріх» (С. 250).

Англо-український словник / Укл. М. І. Балла. К.: Освіта, 1996. Т. 2. С. 106: «peripatetic... перипатетик, послідовник Арістотеля».

С. П. Бибик, Г. М. Сюта. Словник іншомовних слів / За ред. С. Я. Єрмоленко. Х.: Фоліо, 2006. С. 424: «Перипатетизм. Система філософських поглядів учнів та послідовників давньогрецького філософа Арістотеля.» (Тут поважна наук. редактор, учасниця Правописної комісії, а не видавництво.)

Як розрізняти запозичені та іншомовні слова, загальні та власні назви, іншомовні антропоніми та запозичені теоніми ред.

Хтось побоювався, що вікіпедія може не дотягувати до рівня «п’ятикласника». Пізно схаменулися, уже не дотягує. У висловлюваннях — і що надзвичайно прикро, учасників з обов’язками адміністраторів! — повторюються шкільні помилки. Уявляю, скільки статей потребують виправлення після їхнього нерозважливого втручання, і скільки потенційних учасників відлякала перспектива постійного пильнування правок й виснажливий захист того, що мало б бути мінімальною освітньою базою для всіх. Та байдуже, це вже нехай виправлятимуть інші, я ж хочу тільки зробити свій внесок у покращення ресурсу доведенням до кінця необачно розпочатої справи виправлення цієї помилки. Знову, витрачаючи надто багато часу на те, що всі мають пам’ятати ще з середньої школи, терпляче повторю висловлені вище спростування, по-можливості посилаючись на найавторитетніше в цьому випадку джерело — Енциклопедію «Українська мова» (К., 2000; видання підготовлене основними мовними інститутами та в-вом «Українська енциклопедія» ім. М. Бажана. Нагадаю, що там пишеться Арістотель, ЕУМ, С. 462). Дуже сподіваюся, комусь ця інформація коли-небудь стане в пригоді.

Треба розрізняти запозичені слова (ЕУМ, С. 179) та іншомовні слова загалом (ЕУМ, С. 213-214). Запозиченими є такі іншомовні слова, що «цілком засвоєні мовою, що їх запозичила. З. с. не сприймаються мовцями як чужорідний елемент» (ЕУМ, С. 179). Натомість іншомовні слова, «на відміну від запозичених слів, не засвоєні повністю мовою, що їх запозичила, усвідомлюються мовцями як чужорідні й зберігають ознаки свого походження» (ЕУМ, С. 213). В «Українському правописі» запозичені особові імена подаються в Розділі IV для власних назв українських та слов’янських, а власні назви іншомовного походження в Розділі III для іншомовних слів (див. посилання УП, §105).

У нашому випадку, як виявилося, треба наших поважних вікіпедистів навчити розрізняти ще загальні назви, на кшталт аристократ, дизель, та власні назви Арістотель, Дізель, бо вони пишуться за різними правилами правопису, де спеціально зазначено, коли йдеться про загальні, а коли про власні. На перші, тобто загальні, поширюється так зване «правило дев’ятки» (§90, 5, в, 1), на власні назви — частково (на топоніми §90, 5, в, 2-5 та антропоніми після шиплячих і ц §104, 6, в, 1).

Розрізняють такі класи власних назв: «1) особові імена людей (див. Антропонім); 2) назви геогр. об’єктів (див. Топонім); 3) назви косм. об’єктів (див. Космонім); 4) найменування божеств, міфіч. істот (див. Теонім, Міфонім); 5) клички тварин (див. Зоонім) [...]» (ЕУМ, С. 79-80). І доведеться підкреслити, бо абсолютно хибний приклад чомусь тут користується популярністю, що наш теонім Христос є запозиченою, а не просто іншомовною назвою. Теонім — це «власна назва, найменування божеств (Перун, Волос, Троян, Род, Христос). В укр. мові існують язичницькі (слов’янські) та християнські (запозичені).» (ЕУМ, С. 629). Також пам’ятаймо, що «Українські Імена особові за своїм походженням поділяються на слов’янські (імена язичницькі) та запозичені (імена християнські)» (ЕУМ, С. 204). Отже, має бути цілком зрозуміло, що теонім Христос, який тут кілька разів прозвучав, є не іншомовним антропонімом, як Арістотель, а запозиченим теонімом (ключове слово «запозичений», а не «теонім»). І тому не підпадає під загальні правила для передачі назв іншомовного походження, як підпадало б ім’я якогось грека Хрістоса (зверніть ще раз увагу на відмінок — грека Хрістоса, не Ісуса Христа!). Так само має бути очевидним, що не підпадають під обговорювані нами правила для слів іншомовного походження численні українські запозичені імена, наприклад, імена християнські, «антропоніми, принесені до сх. слов’ян з христ. релігією» (ЕУМ, С. 200). Серед таких запозичених імен можна назвати українські імена: Микола, Аристарх, Аристид тощо. Багато з них наведено в прикладах до відповідних параграфів УП. Проте є й іншомовні імена греків, які за чинною нормою зберігають ознаки свого походження: Ніколаос, Арістарх, Арістід. З запозиченими та іншомовними розібралися, дуже сподіваюся. Якщо хтось, хто не довчився в школі, захоче сказати, що їх різне написання це моя особиста думка, відішлю до І. Ющука. Практикум з правопису української мови. К., 2000. С. 66: «У написанні і, и треба чітко розрізняти українські і іншомовні слова..., бо ці букви в них пишуться за зовсім різними правилами».

гаразд, ви додатково вводите градацію: іншомовні слова і їхня підмножина давно запозичені слова, і стверджуєте, що їхній правопис — різний. Гм.. сумно, бідному селянину додаткові ускладнення. Сподіваюсь водночас, у панів І.Ющука або Максима Є. є мандат проводити рису між запозиченими словами і просто іншомовними, інакше матимемо пусті теревені. Але давайте перевіримо ці твердження на тексті самого чинного правопису. Перше - таких означень у правописі - нема. Можливо, укладачі і не мають давати означення понять, щоб не морочити голову пересічному читачеві, але щонайменше вони мають держатися термінології і не плутати понять. Глава IV, яка за вашими розповідями, описує запозичені слова, слова запозичені не містить. Хоча містить § 105. Неслов’янські прізвища - за вашими словами тема Глави III. Гм.. Глава III тричі згадує запозичені слова
  • У ряді слів іншомовного походження, що давно засвоєні українською мовою, після б, п, в, м, ф, г, к, х, л, н пишеться відповідно до вимоги и: бурмистер (але бургомістр), вимпел, єхидна, імбир, кипарис, лиман, миля, мирт, нирка, спирт, химера та ін., а також у словах, запозичених із східних мов, переважно тюркських: башкир, гиря, калмик, кинджал, киргиз, кисет, кишлак.
  • У словах, запозичених із французької мови, після шиплячих ж, ш пишеться відповідно до французького u українське у, а не ю: брошура, журі, парашут; також у словах парфуми, парфумерія.
  • Довгі голосні в прізвищах та іменах, запозичених із фінської та естонської мов, передаються подвоєнням відповідних літер української абетки: Аарне, Куусінен, Тоомінг
перше і певно друге використання говорить про запозичені у вашому розумінні слова, в той час як третє використання явно говорить про іншомовні слова у вашому розумінні. Тобто - чинний правопис не розрізняє чітко іншомовні і запозичені слова, і використовує це як взаємозамінні синоніми — в іншому випадку укладачі не плутали б і не перемішували б ці поняття. Таким чином, треба визнати, що слова іншомовні і запозичені не є нормою правопису, а є темою біля-правописних розмов і побудов.--Deineka 22:12, 22 липня 2011 (UTC)[відповісти]
ага, от на додачу цитата з ЕУМ: "В укр., як і в ін. мовах світу, що запозичують І. с, відбувається безперервний процес їх засвоєння, через що нерідко дуже важко провести чітку межу між ними і запозич. словами." Не дивно, що правопис не бере на себе таку відповідальність. Трохи дивує лише сміливість пана-ініціатора-розгляду розсортувати Христа - у запозичені, Арістотеля - всього лише у іншомовні--Deineka 22:29, 22 липня 2011 (UTC)[відповісти]
Знову плутаєте запозичені та іншомовні слова, на відміну від укладачів правопису, які ставлять засвоєні запозичені слова іншомовного походження в одні параграфи, а іншомовні слова, запозичені з чужих мов, в інші. Отже, так і не розібралися, як їх розрізняти на практиці, бо очевидно для вас це занадто складно. Проти нерозуміння я знову безсилий, перечитайте ще раз, за якими ознаками вони розрізняються. Утім, ЕУМ чітко ставить Христа в запозичені християнські теоніми, цього цілком досить для обговорення і зовнішнього підтвердження моїх слів. І ще розрізняє запозичені українські імена християнського походження й іншомовні назви. Думаю, для АД цього також досить, щоб зняти зауваження. Приклади різного написання за різними правилами я наводив, той же Аристид - Аристидович (запозичене українське ім’я іншомовного походження) і Арістід - син Арістіда (іншомовне грецьке ім’я, яке запозичується за правилами для іншомовних власних назв). Грецьке ім’я Арістотель не є запозиченим особовим іменем, це не українське ім’я, але є іншомовною власною назвою. Maksym Ye. 07:30, 25 липня 2011 (UTC)[відповісти]
вас важко зрозуміти, якщо ви кожного разу додаєте щось нове. Щойно ви писали "В «Українському правописі» запозичені особові імена подаються в Розділі IV для власних назв українських та слов’янських, а власні назви іншомовного походження в Розділі III для іншомовних слів". І от вже "засвоєні запозичені слова іншомовного походження в одні параграфи, а іншомовні слова, запозичені з чужих мов, в інші". Добре, були в главах, тепер хай сидять по параграфах, все одно це справу не міняє. Укладачі Правопису зокрема пишуть "Довгі голосні в прізвищах та іменах, запозичених із фінської та естонської мов, передаються подвоєнням відповідних літер української абетки: Аарне, Куусінен, Тоомінг" — тобто укладачі використовують ваш термін запозичений для іншомовних слів у вашій термінології. Тобто укладачі не розрізняють цих понять, і вживають їх як синоніми. Таким чином спиратися для аргументації на термінологію запозичений-іншомовний (нібито такі слова мають різний правопис) не є коректним. У правописі цього нема. Це є в роботах окремих лінгвістів, які водночас чесно визнають, що межу між такими словами провести важко. Запозичені на противагу іншомовним - це ваші власні доповнення до правопису, поруч з такими відсутніми там але вживаними вами термінами як чужі імена, чужомовні слова.
Мене легко зрозуміти, якщо зможете збагнути, що запозичені імена іншомовного походження це імена українські, їх можуть носити українці (Микола, Аристарх), і вони передаються за одними правилами, а іншомовні особові імена, що були запозичені з чужих мов, передаються за правилами для іншомовних імен (Ніколаос, Арістарх), їх українці зазвичай не носять. Для цього і дві окремі статі в ЕУМ, щоб могли розібратися з цим питанням. І два окремих розділи в правописі для різних імен. Виконайте другу вправу, тоді мені буде зрозуміло, що ви хоч зрозуміли шкільний матеріал про іншомовні власні назви. Або не зрозуміли... Maksym Ye. 09:15, 26 липня 2011 (UTC)[відповісти]
в ЕУМ нема ваших настанов. От дві статті запозичені слова та Іншомовні слова, де там хоч натяк, що Аристархів треба писати в залежності від етнічного походження, покажіть пальцем. І, якщо покажете, - чому грека Аристотеля, якого знають чи чули всі, він має віковий слововжиток, чому це слово ви відносите до іншомовних, а не до звичайних запозичених? Ви практикуєте софістичні вправи?--Deineka 00:53, 28 липня 2011 (UTC)[відповісти]
Гадаю, що в даному випадку суперечка дещо відійшла в бік від основної теми. Здається ми таки дійшли до згоди, що користуючись виключно текстом правопису неможливо визначити як правильно писати давньогрецькі імена. В тексті правопису нема прямих норм, які б це регулювали, тому потрібно звернутись до традиції написання цих імен у словниках, енциклопедіях тощо. Якщо добре покопатись у джерелах, то буде видно, що ця традиція викристалізувалась десь так на момент першого видання УРЕ. Я думаю, що ми скоріш за все не знайдемо пояснення причин чому укладачі УРЕ вирішили, що давньогрецькі імена є іншомовними, а не запозиченими. В УРЕ давньогрецькі імена пишуть Арістотель, Александр, Арістарх, Мірон, а не Аристотель, Олександр, Аристарх, Мирон. Те, що таке рішення не сприймалось носіями української мови можна пересвідчитись переглянувши пошук по радянським друкованим джерелам на "Олександр Македонський" [6]. Пошук в радянських друкованих джерелах, в яких дуже ретельно перевіряли всі відхилення від генеральної лінії єдиного правопису дає на Олександра Македонського вдвічі більше посилань ніж на ідеологічно правильного з точки зору УРЕ Александра. Гадаю, що це одне із свідчень, що протиставлення Мірон/Мирон, Арістарх/Аристарх, Александр/Олександр є штучним та нав'язаним. Подібного протиставлення, схоже, нема у жодній із сусідніх слов'янських мов. Як на мене, то причина чому у 50-х роках була започаткована подібна «традиція» є очевидною поступове стирання меж і зближення української та російської мов. Я чудово розумію, що не нам простим дописувачам Вікіпедії потрібно ламати подібні традиції, це справа мовознавців. Звісно, нам потрібно писати так як наведено в АД. Свої 5 копійок я вирішив вставити лише через те, що вважаю цю тему значно рельєфнішою і вважаю, що для повноти картини потрібно додати декілька штрихів до досить майстерно виписаного Максимом полотна. Моє ставлення до всіх цих Міронів, Александрів та Арістархів приблизно таке саме як до Сєвєродонецька - душа не приймає але джерела вимагають так писати. --yakudza 23:13, 28 липня 2011 (UTC)[відповісти]
Як же неможливо визначити, якщо для іншомовних імен немає інших правил? Я щиро не розумію, як можна інакше інтерпретувати те, що чітко виписано. Спробуйте прочитати підручники, виконати дитячі вправи, нарешті. Вони для того і створені, щоб засвоїти матеріал і не плутатися. Maksym Ye. 05:42, 29 липня 2011 (UTC)[відповісти]
Щоб не виглядати відсталими учнями, не здатними виконати вправу, не вимагайте від співрозмовника бути викладачем, котрому доводиться відповідати на наївні запитання від тих, хто уявлення зеленого не мають про предмет обговорення. Саме так я сприймаю поширене тут поблажливе нерозуміння елементарних речей. Виконали б вправу, зрозуміли б свою помилку. А так... кажете щось абстрактне, що не має стосунку до реальності.
На жаль, ви не можете побачити, до чого ведуть такі міркування. Уявімо, що ви добилися свого, всі аплодуючи визнали, що Ар..стотель є не іншомовним, а українським іменем, іменем запозиченим, яке має подаватися за правилами розділу для українських особових імен, ак Микола та всі наведені вами вище запозичені християнські імена грецього/латинського походження, засвоєні українською як власні. І що тоді? Це абсолютно нічого не змінить для грека Арістотеля, який залишиться греком, а його ім’я передаватиметься за параграфами розділу для іншомовних слів, а не для українських та слов’янських, бо наявність запозиченого українського Миколи нічого не змінює для грека Ніколаоса, наявність укранїців Аристарха та Аристида нічого не змінює для греків Арістарха з Арістідом та ін.
Власне, справедливо і зворотнє. Але це вже тільки опосередковано стосується обговорення, бо навряд чи хтось тут зрозуміє міркування, яким упорядники правописів керуються вже століття. За зовнішніми ознаками, коли в імені стоїть -и- там, де в іншомовних особових іменах очікується -і-, можна здогадатися, чиє це ім’я — українське чи іншомовне (українець Мартин та іноземець Мартін), часто можна розрізнити загальну і власну назву (дизель — Дізель). Це справедливо для іншомовних імен, які зберігають подвоєння (одиниця потужності ват — ім’я Ватт, одиниця індукції гаус — ім’я Ґаусс), іноді невідмінювання (Беранже, Руссо), або відмінювання іншомовних імен не таке, як в запозичених українських словах (грека Хрістоса — Ісуса Христа), передають по-іншому особливі звуки (th: Федір — Теодор; w: Уайльд), не пом’якшують кінцевий ц (Моріц, Лейбніц), зберігають вставний й (Фейєрбах, Хайям), зберігають закрите в українській мові зіяння (Іоанн — Іван), передають особливості чужої фонетики (Бюссі; датчанин Крістіан — укр. Христина; Єлена чи Гелена — Олена) та под. (Виникають іноді комічні ефекти, наприклад, особове ім’я Тігіпко очевидно несе ознаки неукраїнського прізвища, або українського, яке чомусь передається за правилами для інших мов.) Половинчаста непродумана реформа 1993-го року, яка всунула іншомовні власні назви з шиплячими та ц до українських та слов’янських прізвищ, дещо спотворила загальну картину. Тому, суто на мій смак, пропозиції проекту Русанівського 2003 року в розділі для іншомовних слів були найадекватнішими з усіх проектів для сучасної української мови. Maksym Ye. 05:42, 29 липня 2011 (UTC)[відповісти]
Максиме, я не сперечаюсь із тим, що в українській радянській традиції було прийнято писати Арістотель, Александр Македонський та ін. Ви навели достатньо прикладів. Також не сперечаюсь із тим, що в правописі 1993 року не відбулось таких змін, які б зобов'язували змінити норму написання цих слів, як наприклад змінилось написання слова Ціцерон на Цицерон. Я вважаю, що цих наведених вами аргументів цілком достатньо для перейменування. І думаю, що вже можна підвести попередній підсумок. Тим не менше, ви висунули декілька суперечливих тез, правильність чи не правильність яких як на мене не впливатиме на підсумок цього обговорення але може мати певні наслідки для інших. Саме навколо цих тез і точаться основні суперечки. Це тези про співвідношення словників та правопису, про авторитетність словника УЛІФ, і остання чи є давньогрецькі та давньоримські імена запозиченими чи іншомовними. Зрештою, ця тема є досить великим офтопіком для цього обговорення але якщо вона виникла, то потрібно на чомусь її закінчити. Ми в цій темі вийшли за рамки обговорення в межах правил, а пускаємось у єресь оригінальних досліджень. Тому ще раз вибачаючись перед тими, хто буде читати це довге обговорення, що воно не має прямого стосунку до перейменування статей, наведу ще пару аргументів, що імена типу Ар(і)истотель є давнозасвоєними українською мовою. Перш за все тому, що в українській мові це ім'я не є прямою транскрипцією із давньогрецької, інакше ми б писали Арістотелес, Арістідес тощо. Ще якось трапилась стаття 70-літньої давнини, де пишуть про запозиченість давньогрецьких та давньоримських імен. Знову ж таки, написання сучасних західних імен Річард, Мартін не викликає ніяких суперечок, гадаю також великих заперечень не буде викликати написання новогрецького імені Хрістос, мова йде лише про давньогрецькі та давньоримські імена. І ще раз наголошу, що втягнувся у цю дискусію не з метою довести, що правильно писати Аристотель, а для того, щоб сказати, що є підстави для майбутньої зміни цієї норми у правописі. --yakudza 12:45, 29 липня 2011 (UTC)[відповісти]

Ще трохи історії ред.

Тепер трохи новітньої історії змін до правопису. В 1990-1993 рр. правило для -и- в іншомовних власних назвах було розширене (ЕУМ, С. 123) на деякі географічні назви (УП, §90, 5, в). Зокрема, це географічні назви з -ида, -ика; після приголосних дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним; географічні назви зі сполученням -ри- та деякі географічні назви після приголосних д, т та за традицією. Також у правило для передачі слов’янських прізвищ (УП, §104) було дописано наступне: «Літерою и: після дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним... це стосується й прізвищ інших народів...». Це виглядає дивовижно, але з 1993-го року ми пишемо Вашингтон та Цицерон за правилами для слов’янських прізвищ, наче через російську мову, а не так, як раніше — за правилами для всіх іншомовних назв. На решту слів, зокрема, на особові імена з -ри- правило не було розширене! Це не моя особиста думка, а те, що буквально написано в «Українському правописі». Те, що мають вивчати українці ще в школі, якщо бажають скласти державні тести. Вже в правописному словнику під самою обкладинкою УП знаходиться кілька прикладів з -рі- перед приголосним в іменах: Річард, Фрідріх, Моріц, Дерібас, Грімм і жодного з -ри- перед приголосним, щоб можна було навіть припускати якусь особисту думку. І знову, коли вже витерли мою статтю з посиланнями на параграфи УП, авторитетний І. Ющук розтлумачитиме правопис. Практикум з правопису української мови. К., 2000. С. 67: «пишемо і: ...у прізвищах після всіх приголосних, крім шиплячих та ц: Дідро, Меріме, Сінклер, Філдінг». Немає винятків для іншомовних особових імен.

З того часу було дві спроби розв’язати на рівні правописного кодексу загальну проблему адаптації іншомовних слів. Перша — радикальний проект Німчука 1999 року пропонував поширити «правило дев’ятки» на всі іншомовні власні назви, і виходив з того, що треба зробити іншомовні слова якомога подібнішими до запозичених загальних назв. (Тобто, привести, наприклад, особове ім’я Арістотель до загального аристократа, як пропонувалося в пропозиції 12 анкети для фахівців.) І другий — консервативний проект Русанівського 2003 року, навпаки, повертав ще й таким як Цицерон, Лейпциг їх колишню нормальну українську форму Ціцерон, Лейпціг, і виходив з того, що іншомовні власні назви мають зберігати особливість свого походження. Проекти так і залишилися проектами. Тож непримиренні позиції науковців досі офіційно зберігають статус кво половинчастих змін 1993-го року. А офіційна норма і нині вимагає писати іншомовні особові імена, окрім тих (після шиплячих і ц), що зазначені в правилі для слов’янських прізвищ, через -і-, а не через -и-. А значить, авторитетними для перевірки правильності написання імені Арістотель будуть усі поважні видання, починаючи з часу, коли в правописах з’явилося правило для передачі чужого Y, I в іншомовних особових іменах. Це правило з’явилося вперше 1919-21 рр. як виняток у правописі Огієнка, збереглося і розширилося 1928-29, вціліло 1933, 1960, 1993 і дійшло до нашого часу в тому вигляді, в якому ми його можемо прочитати в чинному «Українському правописі» (§90): «І пишеться... Після приголосних в особових іменах... перед наступним приголосним» та єдиний виняток для імен (§104) «Літерою и... Після дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним... це стосується й прізвищ інших народів...». Все. Правило цілком однозначне, не має жодних інших тлумачень і різночитань, не має винятків для -ри-, які має правило для географічних назв та шиплячих з ц.

Мені сумно писати такі елементарні й загальновідомі речі, але, як бачите, шкільну програму учасники обговорення без сорома казка називають особистою думкою. Тільки моя безкінечна віра в людський розум і переконаність у здатності відкритих проектів до самоорганізації й покращення змусила зробити цю спробу виправити назву. Зауважу ще раз, що електронна база, в якій трапляються помилки та різночитання, не є авторитетним виданням. І ви самі зрозумієте це, коли раптом у науковій статті захочете зробити посилання на гасло електронної бази згідно з нормами держстандарту для наукових посилань, бо у вас одразу виникнуть проблеми з динамічними сторінками й невідомим авторством та редактурою. Поповню список поважних з погляду мовної норми текстів, де пишеться Арістотель: УРЕ, СУМ-11, Фразеологічний словник, Словник синонімів, Енциклопедія «Українська мова», Енциклопедія історії України (див фрагмент сторінки на колажі вище), а що найважливіше для енциклопедичної статті — видання всіх перекладів цього автора виходили під іменем Арістотель, що завжди створюватиме проблеми при цитуванні, коли тут залишиться помилка. Maksym Ye. 12:16, 19 липня 2011 (UTC)[відповісти]


Час підбивати підсумки ред.

Думаю, місяця вистачило для обговорення, бо нові аргументи навряд чи з’являться. Час уже, напевно, адміністраторам підбивати підсумки, переносити цю статтю та починати виправляти інші.

Голоси розподілилися так: 15  За (зі мною) : 7  Проти: 2  Утримуюсь.

Результат був цілком очевидний і очікуваний. Більшість учасників не плутають особові імена з географічними назвами, як Анатолій, загальні назви з власними, як Еруд, українські норми з польськими та білоруськими, як А1 (бо у них свої власні історії звуків і-и, краще з закарпатською вікі порівняйте, трохи ближче), іншомовні антропоніми з запозиченими теонімами, як Дейнека, чиї постійні спроби перевести обговорення в площину особистих закидів і вибіркове читання мене одверто дивують. Найрозумніше висловився Волков М. Л., що зміниться правопис, змінимо назву.

Тягнути і чекати на нові листи від інститутів не варто, оскільки авторитетний ІМ НАН України уже висловився, цього має бути цілком досить, інакше справдиться побоювання вченого секретаря, що ви хочете розв’язати правописну війну інститутів. На всяк випадок, я одразу тоді відправив запит ще на дві адреси, але навіть не сподіваюсь од поважних установ одержати відповідь про те, як застосовувати офіційний правопис у конкретному випадку, бо це шкільна програма, як мене присоромлювали одразу в канцеляріях, а будь-які обтічні відповіді доведеться ще добряче тлумачити, бо кожен інститут вже років десять має свій проект правопису, і радше захоче розповісти саме про свій проект та про зволікання офіційних інстанцій, ніж даватиме довідку про офіційну норму.

Єдине зауваження варте уваги, і яке чудово доповнило моє перше посилання на базу книг, — цікаве порівняння тенденцій в наукових статтях, зроблене Ursus, навіть враховуючи, що треба ще було відфільтрувати добру половину результатів, де посилаються на російські переклади Арістотеля. Скажімо, в пошуку відняти рос. слова: Сочинения, Мысль, Поэтика та под. Хоча це заперечення не стосується обговорення норми, треба розуміти, що на поширення помилкового написання впливають не тільки правописні проекти та загальна байдужість до орфографії й кепська шкільна підготовка, а й такі ресурси, як вікіпедія. Не вводити більше користувачів в оману, пропонуючи замість норми альтернативне написання, на мою думку, найголовніша мета цієї правки. Maksym Ye. 12:21, 19 липня 2011 (UTC)[відповісти]


Прохання до всіх, хто тут відмітився чи ще відмітиться. Перевірте свої аргументи «за» та «проти» на практиці. Виконайте просте завдання із посібника з правопису, рекомендованого Міністерством освіти. І. П. Ющук. Практикум з правопису української мови. К.: Освіта, 2000. (Скачати можна в мережі.) Вправа 16: «Перевірте себе, чи ви добре знаєте правопис іншомовних слів... Слова, подані російською мовою, запишіть українською... Нудьгує (Эвридика), блукає понад Летою сама» (С. 12). Як напишете іншомовне ім’я Евр(и/і)д(и/і)ка? (Перевірте свою відповідь на С. 242). Обов’язково зазначте, на які параграфи чинного правопису ви спиралися, щоб не було вгадування. Потім ці параграфи так само застосуйте для передачі обговорюваних нами імен: Арістотель Евріпід, Демокріт та їхніх друзів, або вкажіть, чому не можна застосувати. Це і буде найкращим вашим аргументом. Якщо не впоралися із завданням, прочитайте параграф 33: «Правопис і та и в основах іншомовних слів» (С. 66-69). Дякую. Maksym Ye. 12:21, 19 липня 2011 (UTC)[відповісти]

про Еврідику: є правило, що -ида, -ика пишуться з и.
про УЛІФ: там у базі різні словники різних укладачів. Той же фразеологічний, що ви навели — 1993 року. З того часу норми правопису трохи змінилися. До того ж різні укладачі можуть по-різному писати. Нещодавно був у книгарні, там купа словників, серед них можна знайти й такі, де будуть слова інтеґрал, конфіґурація, ґенератор тощо. Так що на них теж будемо рівнятися?--Анатолій (обг.) 12:26, 19 липня 2011 (UTC)[відповісти]
Відповідь неправильна. Ви знову сплутали антропоніми та топоніми. Це різні параграфи. Орієнтуватися ж я пропоную на авторитетні видання (Наукова думка, наприклад), а не на що завгодно. Бо, справді, можна знайти що завгодно. Зокрема, електронну базу з помилками. Maksym Ye. 12:32, 19 липня 2011 (UTC)[відповісти]
Наша пісня гарна й нова, починаєм її знову. §105 каже, що неслов'янські прізвища пишуться так само як іншомовні слова, за парвилами §86—100; -ика, -ида в параграфі 90, який входить у діапазон 86—100 (цей факт, думаю, доводити не потрібно). Тож воно поширюється і на неслов'янські прізвища. А щодо наведених вами словників: ви навели приклади лише на Арістотель, а словників з Аристотелем не навели жодного. Тож по ваших прикладах не можна визначити, яке слово переважає.--Анатолій (обг.) 12:56, 19 липня 2011 (UTC)[відповісти]
І там же чітко написано, які параграфи стосуються антропонімів, а які тільки топонімів. Мені невідомі поважні словники, де робили б помилку. Maksym Ye. 07:30, 25 липня 2011 (UTC)[відповісти]
Завдання виконав - pl:Eurydyka, pl:Demokryt, pl:Eurypides. В принципі, думаю тут варто підбити згідно більшості голосів, але все ж спитаю заради інтересу - в яких ще мовах закріплено різне правило для запозичень власних і загальних назв? --А1 17:40, 22 липня 2011 (UTC)[відповісти]
Якщо я правильно зрозумів ваше розуміння ), то різне правило можна спостерігати у вашій улюбленій польській: pl:Rentgen. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:51, 27 липня 2011 (UTC)[відповісти]
На жаль, в українській мові є штучне «правило дев’ятки» для загальних назв. Воно не має коріння в живій українській мові. Його впровадили під час так званої радянської українізації, щоб не змушувати неграмотних людей, або російськомовних, вивчати тисячі різних способів передачі іншомовних звуків I, Y. Наприклад, псіхольоґія, як потім скаржився Грушевський, стала психологією і почала асоціюватися не з Псіхе, а з псами. На щастя, власні назви залишили тоді в спокої. Нам же у спадок від спрощення дісталася відмінність між дизелем і Дізелем, зивертом і Зівертом. Але це довга історія і не стосується правильного на сьогодні написання власних назв; якщо зацікавитесь, легко знайдете відповідну літературу на свій смак. Скажу тільки, що сталося це тому, що історія українських звуків і-и була досить складною. Десь 7-8 століть тому у нас зникло розрізення звуків і-и, а потім відновилося з новими звуками в староукраїнський період. Скажімо, давній слов’янських звук [і], який у поляків, росіян, білорусів залишився на місці, став у більшості випадків українським звуком и, але його місце займали колишні [e], [o], [ять], в залежності від позиції, що завдяки українському ікавізмові стали нашим новим звуком і. А проблема передачі іншомовних власних назв (на відміну від християнських запозичених імен і теонімів, що пройшли через всі ці зміни) постала ще кілька століть тому XVI-XVII ст. і розв’язувалася по-різному, в залежності від правописів. Наприклад, як свідчить Шевельов в ІФУМ, С. 484-485, від середини XVII ст. розв’язувалася на користь -і-, або літер, що позначали цей звук у наших правописах в різний час. Maksym Ye. 07:30, 25 липня 2011 (UTC)[відповісти]
А де ви в правописі прочитали про звуки I,Y? цитую §90, п.5:
«5. Залежно від позиції та вимови в українській мові і, у (ігрек) передаються також літерами і, ї та и.»
Зверніть увагу на виділене жирним: ігрек — це буква, а не звук. Тобто тут ідеться саме про букви (чи якщо хочете — літери) латинського алфавіту. А в нашому випадку (в Аристотелі) — грецька йота. Тож це правилило до Аристотеля не підходить.--Анатолій (обг.) 09:28, 25 липня 2011 (UTC)[відповісти]
Ігрек це не буква, а позначення звука. Чесно кажучи, мені набридло пояснювати очевидне, що в розділі про звуки йдеться саме про звуки, про голосні та приголосні, а не про транслітерацію. Maksym Ye. 09:15, 26 липня 2011 (UTC)[відповісти]

'Хочете розтягнути задоволення? Тоді ще кілька авторитетних з мовного погляду джерел:

Історія української культури в 5-ти тт. К.: Наукова думка, 2001-: Арістотель, Арістотеля.

В. М. Шевченко. Словник-довідник з релігієзнавства. Серія «Словники України». К.: Наукова думка, 2004. Іоанн Дамаскін: «...Старослов. переклад... ознайомив Старод. Русь... з логікою Арістотеля». (До речі, у вікіпедії в статті Іоанн Дамаскін правильно арістотелівська логіка, грамотні люди писали.)

Ковалів Ю. І. Літературознавча енциклопедія в 2-х тт. К.: Академія, 2007. Т. 1: «Поетика Арістотеля», «Метафізика... Арістотеля», «міркувань Арістотеля».

І. Ющук. Українська мова: підручник для студентів філологічних спеціальностей вищих навчальних закладів. К.: Либідь, 2003: «...що думали Геродот, Арістотель, Володимир Мономах...». Що ж це я, цитую підручник для вишів, ще й для студентів філологічних спеціальностей, це занадто складно, вікіпедія очевидно не дотягує до такого рівня, краще вибрати полегшений підручник для шкіл:

«Ще Арістотель сказав, що краще досконало зробити невелику частину роботи, ніж зробити погано в десять разів більше.» С. Я. Єрмоленко, В. Т. Сичова. Українська мова. Підручник для 9 класу загальноосвітніх навчальних закладів. Рекомендовано Міністерством освіти і науки України. К., 2009. Хоч до рівня старших класів підтягнути б поважних учасників.


Вправа друга. Закріплюємо матеріал

Пробі! Перша вправа для абітурієнтів та студентів виявилася непосильною для наших шановних учасників. Ганьба! Ніхто навіть не наважився відкрити правопис. Справді, вправа про ім'я Еврідіка, це легендарна жінка, а тут Арістотель, відомий чоловік. Навіть кількість літер різна. Ніякої подібності — надто складно для поважних вікіпедистів. Тоді ще простіше. Вправа з посібника І. Ющука для школярів 10-11 класів «Рідна мова. Поглиблене вивчення» (§32. Написання и та і в іншомовних словах — рекомендую прочитати верстку книги в мережі):

  • 127. Вставте у власних особових іншомовних назвах пропущені букви и або і'. Слова запишіть у дві колонки: 1) зі вставленою буквою и; 2) зі вставленою буквою і.
  • Гойт..соло, Пучч..ні, Б..зе, С..нх, П..фагор, Ц..ркель, Д..нкар, Тіц..ан, Ч..мароза, Ж..гмонді, Дікш..тар, Кваз..модо, Мур..льйо, Д..дро, Дж..нс, Гр..г, Ар..стотель, Ш..нкель, М..страль, Абаш..дзе, Б..дструп, Кунік..да.
  • Ключ. З виділених букв повинно скластися закінчення вислову Ралфа Емерсона: «Здатність бачити чудесне в звичайному — ...»

Дуже хороша дитяча вправа, тут є всі можливі варіанти, що їх можна однозначно написати за правописними правилами і не знаючи імен. Знов-таки, для кожного вибору називайте правописний параграф з правилом чи винятком, щоб не вгадувати навмання. Цікаво, хто з учасників цього обговорення зможе впоратися із завданням для учнів й одержати потрібну «незмінну ознаку мудрості» без довідки від поважних інститутів? Попереджу любителів простих рішень, в електронній базі УЛІФ з помилками подаються: Пучч..ні — у вікіпедії теж помилка, Мур..льйо — у вікіпедії правильно. А як правильно, ви вже мали вивчити напам’ять, якщо змогли виконати вправу. Maksym Ye. 07:34, 25 липня 2011 (UTC)[відповісти]

Якщо мова зайшла про помилки, то вони є не тільки у Вікіпедії чи в УЛІФі. У тексті чинного Правопису Тіц..ан також написано із помилкою. Тобто Вікіпедія в цьому плані також не в лідерах, і це при тому, що її пишуть не фахівці. А щодо рівня дискусії, то наведений приклад одного із фахових семінарів http://maksymus.livejournal.com/15618.html показує, що рівень дискусії на тому семинарі, як на мене, набагато нижчий ніж на цій сторінці обговорення --yakudza 11:29, 25 липня 2011 (UTC)[відповісти]
Забавно, як за кілька місяців ви перейшли від поливання брудом за ставлення під сумнів академічних словників до категоричних тверджень про наявність помилок у чинному правописі. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:51, 27 липня 2011 (UTC)[відповісти]
Минув п’ятий тиждень, і мене вже не дивує загальне ставлення до вікіпедії, як до сайту, де виправити помилку дуже складно. Складно, бо виправлення зводиться до виправлення недоліків шкільної освіти. Складно, бо без того, щоб довести потрібність зміни останньому неуку, ваша правка чи стаття завжди буде загрожена. Складно, бо справді важливі речі стають зрозумілими тільки після серйозної роботи над темою, а поза вимогливої неосвіченості завжди легка (вимогливої до інших, не до себе). Тут же надзвичайно низький рівень обговорення, який мимоволі перетворююється на лекцію, яку з одвертим небажанням слухають. На це немає ради, відкритий проект врятує тільки свідома самостійна робота активних учасників. Тож читайте підручники, короткий список наводжу нижче. Maksym Ye. 05:46, 29 липня 2011 (UTC)[відповісти]
Ну так ви ж самі не слухаєте аргументів інших, а вперто стоїте на своєму, відкидаючи можливість того, що ви можете помилятися.--Анатолій (обг.) 10:29, 29 липня 2011 (UTC)[відповісти]
Якби були наведені хоч якісь адекватні міркування, окрім бажання залишити помилку, я б їх вислухав. Поки ж доводиться грати роль викладача, який пояснює елементарні шкільні речі. Вам теж треба пояснити відмінність між українськими та іншомовними назвами, між загальними і власними, між антропонімами і топонімами, між академічними науковими виданнями та електронними базами? Який сенс в обговоренні, коли вся нова інформація, посилання на джерела та под. обґрунтування ідуть тільки з мого боку і наштовхуються на наївні спроби підважити дрібниці, на кшталт називання звуків літерами, бо бач надруковано в джерелі незрозуміло? Нерозуміння і необізнаність не є аргументом. Звісно, я можу помилятися, але абсолютно певен в тому, що ім’я грека Арістотеля не зазнавало правописних змін уже багато десятиліть, бо пропозиції проекту-99 (а саме, питання 12 анкети) поширити «правило дев’ятки» на особові імена не пройшли. Єдиний аргумент «по факту», що помилкове написання часто трапляється в літературі, я беру до уваги, але не вважаю переконливим, бо доводжу свої тези, спираючись на норми і авторитетні джерела, прослідковую традицію правильного написання Арістотель з початку XX ст. і до нашого часу. От коли відбудуться правописні зміни, матимете сильний аргумент проти. Maksym Ye. 14:26, 29 липня 2011 (UTC)[відповісти]


У Вікіпедії не всі Мурільйо правильні:

За вашою логікою перші 4 мають бути з и.--Анатолій (обг.) 09:15, 25 липня 2011 (UTC)[відповісти]

За моєю логікою правильно так, як виходить закінчення цитати в перевірці. Про географічні назви ми можемо поговорити окремо. Maksym Ye. 09:15, 26 липня 2011 (UTC)[відповісти]


Підручники та посібники з українського правопису допоможуть нашим поважним вікіпедистам пригадати правила:


Ющук І. П. Практикум з правопису української мови / 6 вид., зі зм. — К., 2006. — С. 66-68: Правопис і та и в основах іншомовних слів. — На мою думку, найкращий підручник з усіх.

Довідник з українського правопису / Уклад. О. М. Олефіренко, Г. А. Сагайдачна; ред. І. Р. Вихованець; Національний авіаційний ун-т. — 4. вид., доп. — К., 2002. — С. 42-43.

Дорошенко Т. С., Череп І. А. Сучасний український правопис: правила, коментарі, приклади, винятки: останні зміни у правописі. — Х., 2010. — С. 122-123: Правопис і, и в основах іншомовних слів.

Шабельникова Л. П. Українська мова. Підготовка до зовнішнього незалежного оцінювання: 5-11 кл.: довідник, тест. завдання, відповіді. — Донецьк, 2011. — С. 58-60: Складні випадки правопису слів іншомовного походження.

Януш Я. В. Правила українського правопису: навчальний посібник. — Вид. 3-є, доп. і переробл. — К., 2009. — С. 70-73: Передача звука J та голосних.

Шевчук С. В., Лобода Т. М. Практикум з української мови. Модульний курс: навч. посібник. — К., 2009. — С. 105-107: Правопис слів іншомовного походження. Орфограми.

Жарко С. Ю., Жданова Г. Г. Практикум з української мови: навч. посіб. для абітурієнтів та слухачів підгот. відділень, курсів. -- Д., 2005. -- С. 15-17: Розрізнення (и), (і) в основах іншомовних слів.

Попередній підсумок ред.

В обговоренні було показано, що в українській радянській традиції в авторитетних джерелах було прийнято писати давньогрецькі імена як Арістотель, Арістід тощо через і. Було наведено достатньо прикладів, посилань на енциклопедії УРЕ, УРЕС, деякі словники. Також було показано, що в правописі 1993 року не відбулось таких змін, які б зобов'язували змінити норму написання цих слів, як наприклад змінилось написання слова Ціцерон на Цицерон. Вважаю, що цих наведених вами аргументів цілком достатньо для перейменування. Остаточний підсумок підвести не можу, бо брав участь у обговоренні. Якщо є потреба в уточненні деяких формулювань давайте додатково обговоримо. --yakudza 12:53, 29 липня 2011 (UTC)[відповісти]

І нерадянській традиції також. Еміґранти вивезли за кордон (спершу в ЗУ, а після Другої світової далі) варіанти норм 28-го року, де однозначно Арістотель (словник Голоскевича перевидавався кілька разів). Зрозуміло, у них були свої проблеми, як кепкував Шевельов, «на еміґрації повно Народних Малахіїв, що з них кожний має свій проект реформи правопису й мови, і тим наполегливіше, чим менше він має хоч би мінімальну орієнтацію в мовознавстві». Якщо вже про авторитетні нерадянські джерела, то найкращий приклад дасть «Енциклопедія українознавства». (Наприклад, загальна частина ЕУ-I, С. 720-21: «Пітагора, Сократа, Платона і Арістотеля» (їхній Пітагор це наш Піфагор), або словникова частина ЕУ-II, візьму том з останніх, 1980-го року, Т. 9, С. 3510, стаття Філософія: «в дусі Арістотеля».) Або ще «Арістотель» в Українській малій енциклопедії Є. Онацького, 1967. Мої доведення не тільки в межах радянської, але цілої української традиції передачі іншомовних власних назв. Maksym Ye. 14:51, 29 липня 2011 (UTC)[відповісти]
категорично не згодний з трактуванням обговорення колегою Якудзою. Ситуація повністю описана в правилах Вікіпедії. Але ми були терплячі, і дали час панові Максиму навести свої поважні аргументи, які б переважили норми ВП:МОВА. Підсумок довгої розмови можна звести до:
  • Чинний правопис-2007 не дає настанов відносно написання імені Аристотель
    Відповідь Інституту мовознавства НАН Українии: «відповідь, яку Ви хочете почути, є в Правописі». Отже, ваше зауваження знято.
    це на яке питання? про Християна/Крістіана? Не знаю для чого ви тут згадали, але практичний зміст тої відповіді був такий що і Християн і Крістіан є легальними варіантами передачі імені (з особливостями для італійської-португальської мов, де додана голосна на кінці).
    Відповідь на мій запит щодо Арістотеля від Інституту мовознавства НАН України.
    Мало того, що у тій відповідді допущено дві граматичні помилки, та щей вона не дає чіткої відповіді на питання.-- Анатолій (обг.) 13:26, 1 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Яку дали, таку дали. Одразу присоромили, що на дитячі правописні питання не відповідатимуть. Maksym Ye. 14:25, 1 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Якщо правило УП-2007, на яке посилається Максим, — дослухатися до його прохання і трактувати розширено, навіть тоді з цього правила є десятки винятків, і написання слів слід звіряти зі словником
    Я навів приклади розбіжності написання саме цього імені в одній базі. Навів усі можливі словники, де є правильне правописне написання. Отже, і це ваше твердження знімається.
    для варіантного імені це цілком нормально. Визначальним є що словникова стаття зветься Аристотель--Deineka 13:07, 30 липня 2011 (UTC)[відповісти]
    Для варіантного імені нормально було б в одному словнику поруч два написання, іноді з посиланням. Електронна база не є словником, а є збіркою кількох словників, де паперові пишуть Арістотель, а зібрана спершу з помилками, які потім виправлялися (за свідченням упорядників, які я наводив вище), база словозміни з Аристотелем. Визначальним є те, що в паперових джерелах, які проходили наукові процедури Арістотель.
    ну і давайте подивимося, як передаються імена Гаус(с)/Ґаус(с), Хемінгуей/Гемінгвей, Бредлей/Бредлі. Хоча я не можу назвати жоден з варіантів помилковим, словник надає по одному варіанту імені. Що щодо цього ви знаєте такого особливого, що я не бачу--Deineka 04:03, 3 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Спроба пана Максима введення до правописних норм окремого написання іншомовних та запозичених слів (чи антропонімів та теонімів) не підтверджена на досить авторитетному рівні (скажімо ЕУМ). Принаймні відповіді досі нема
    Це не моє розрізнення, а правописне. Саме УП ставить українські і слов’янські прізвища в один розділ, а іншомовні в другий.
    софізм в режимі онлайн. Я кажу про ваше введення градації запозичені-іншомовні, ви мені відповідаєте про слов'янські-іншомовні. Чи не лукавство підміняти питання перел тим як давати відповідь--Deineka 13:07, 30 липня 2011 (UTC)[відповісти]
    Так саме це ви і не можете зрозуміти, що запозичені імена (Георгії, Максими та ін. христ. грецького та лат. походж.) і подаються в розділах для українських імен.
    запозичені імена Георгій і Максим залишаються словами іншомовного походження, для них Правописом не передбачені окремі норми. Тут ваш нехитрий софізм, повторений неоднократно в оточенні очевидно, не можете зрозуміти і подібних захисних споруд--Deineka 04:03, 3 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Аристотель/Арістотель є звичайним варіантним іменем, яких є багато Гаус/Гаусс/Ґаус, Хемінгуей/Гемінгвей, Бредлей/Бредлі тощо Всі ці варіанти вживаються паралельно і не є помилковими
    Це не варіантне ім’я, бо правила для передачі іншомовних звуків однозначні. Або там, або там помилка. Я показав, де саме.
    ви у мовознавчих питаннях маєте менший авторитет, ніж словник НАН України
    Я вмію читати словники. І знаю, яким чином подають варіанти, а коли в електронних базах трапляютьсмя помилки.
  • стосовно практичного слововжитку - аналіз робіт останніх років показує перевагу Аристотеля над Арістотелем
    Це не так. Поважні джерела з хорошою редактурою, словники, енциклопедії, видання Наукової думки, видання мовознавчих інститутів (якщо хочете, наведу цитати з двох основних профільних мовознавчих журналів «Мовознавство» та «Українська мова») та под. однозначно пишуть правильно. На мою думку, одне авторитетне джерело, на кшталт Енциклопедії «Українська мова», виданої НАН України трьома виданнями під грифом основних мовних інститутів України, де Арістотель є принаймні в двох статтях (Поетика, Мовознавство; ЕУМ, вид. 2007, С.382, 520), перекриває будь-які посилання на сотні студентських рефератів.
    чинною правописною нормою для Вікіпедії є словник мовного фонду НАН України УЛІФ, а не УРЕ чи Голоскевич. Ви ж не послалися на жодний сучасний словник з іменем Арістотель, лише на приклади його використання у текстах, що цілком можна пояснити сумною спадщиною УРЕ--Deineka 13:07, 30 липня 2011 (UTC)[відповісти]
    Ви вже не знаєте, що сказати. Чинною правописною нормою у ВП:МОВА названо «Український правопис». Maksym Ye. 13:50, 30 липня 2011 (UTC)[відповісти]
  • поправді пан Максим водить спільноту софістичними стежками (це легко відстежити - коли вживається слово "очевидно", значить підтвердження цієї тези в доволі авторитетних джерелах відсутнє); наш колега наговорив багато слів, прочитав нам кілька лекцій, але по суті критики сказано мало, і найважливіші зауваження залишилися без відповіді
    Я завжди залишаю без відповіді голослівні заяви. Немає сенсу відповідати на наївні заперечення, непідтверджені нічим, окрім абстрактних міркувань. Зможете виконати вправи, ваші зауваження самі знімуться. (Спеціально переглянув усі 18 разів вживання очевидно від усіх учасників. І можу повторити кожне своє твердження, бо вони стосуються очевидної переваги бажання дотримуватися правопису над бажанням дотримуватися пунктів про певну електронну базу з різночитаннями, або того, що рівень вікіпедії не дотягує до вишів, коли матеріал шкільний, чи що вам занадто складно розібратися, коли будете вибірково читати. Не менш очевидно, що аргументи моїх співрозмовників заслабкі, спираються тільки на кнопку адміністратора, а не на розумні міркування.)
  • відтак в нас нема іншого вибору, як скористатися правилом ВП:МОВА і закрити обговорення--Deineka 18:25, 29 липня 2011 (UTC)[відповісти]
    Це буде надзвичайно цікаве рішення і суперечитиме вашим же постійним посиланням на АД, ОД, правила та тлумачення бажань. У ВП:МОВА написано, що бажано дотримуватися правопису. ІМ НАН України відповів, що відповідь є в правописі, я показав, де саме шукати відповідь, і на які словники можна посилатися, а які містять різнобій. Будьте об’єктивними, якщо не можете бути демократичними і рахувати голоси. Maksym Ye. 03:50, 30 липня 2011 (UTC)[відповісти]


  • Хочу порадитися з усіма щодо регламенту перейменування, щоб не віддавати все на відкуп особистим мотивам. На цій сторінці зазначено: «Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається голосування і після його закінчення ініціатор або інший користувач-учасник проекту підводить підсумок.» Минуло вже п’ять тижнів, часу було досить. Як ініціатор я підвів підсумок на основі тривалого обговорення й переконливого голосування і вважаю, що перейменування було добре обґрунтоване, а всі заперечення слабкі. В принципі, якщо слідувати букві регламенту, я можу і сам перенести статтю на правильну назву, здається, технічні особливості проекту це дозволяють; принаймні, п’ять років тому це можна було зробити. Як до цього поставиться спільнота? Не хочу створити конфлікт. Чи мені треба ще почекати панської ласки від когось, можливо, від когось необ’єктивного, незважаючи на регламент? Maksym Ye. 05:01, 30 липня 2011 (UTC)[відповісти]
    Правила писались різними людьми і в різні часи. Тому у правилах Вікіпедії можуть бути певні непритертості та певні неузгодженості. У такому випадку діють більш загальні правила. Тобто ситуація приблизно така сама як із ВП:МОВА та ВП:АД, якщо вони суперечать одне одному, то діє ВП:АД. Підбиття підсумків номінатором у складних випадках може суперечити Вікіпедія:Конфлікт інтересів, тому краще, щоб це зробив адміністратор, що не брав участі у обговоренні. --yakudza 09:28, 30 липня 2011 (UTC)[відповісти]
Зрозуміло, що правила писалися в різні часи. Мені здається, що це я колись і писав, або брав участь в обговоренні формулювання регламенту перейменування на цій сторінці. Тільки тоді дивна ситуація, невідомо, чому віддавати перевагу. А адміністратор, який не брав участі в обговоренні, напевно не бажав нічого додавати, тобто компетенція вже під сумнівом. Як я бачу, більшість адміністраторів, які тут висловилися, плутаються в елементарних шкільних речах, або вперто не визнають своїх помилок. Добре, я подивлюся, як ви розв’язуватимете цю колізію. Принаймні, з боку ВП:АД мої аргументи бездоганні з численними посиланнями на найавторитетніші, з боку ВП:МОВА існує колізія бажань з перевагою правопису. Тож навіть не уявляю, які ще можуть прозвучати формальні заперечення. Maksym Ye. 09:43, 30 липня 2011 (UTC)[відповісти]
Загалом, усе дуже просто. en:Wikipedia:Consensus доволі чітко зазначає: Consensus is not necessarily unanimity. Ideally, it arrives with an absence of objections, but if this proves impossible, a majority decision must be taken. Очевидно, що частину користувачів переконати не вдасться, а кількість тих, що висловились, доволі поважна, тож треба виконати настанову про рішення більшості.
Конфлікти інтересів, що в нас, що англійською, теж доволі добре описані. Ідеться про те, коли індивідуальні цілі ставляться вище за вікіпедійні. Як на мене, тут усе очевидно: поліпшення орфографії є вікіпедійною ціллю, а не особистою. Там навіть є приклади, тож навіть смішно як посилаються на нерелевантні поради.
А от усунути колізію бажань з ВП:МОВА виглядає практично неможливим через неконструктивні дії деяких користувачів, бо як це часто буває: залатати проблеми хоч якось не дають, а запропонувати конкретне краще рішення не хочуть або не можуть. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:43, 31 липня 2011 (UTC)[відповісти]
А чи існують десь прописані у вікіпедії правила, які б скасовували регламент перейменування на цій сторінці? Бо у випадку колізій, коли не діє демократичне голосування, коли неписані схеми не спрацьовують, коли годі діждатися об’єктивного компетентного стороннього спостерігача-адміністратора, залишається сам формалізм. Чи існують якісь затверджені спільнотою норми, за якими рішення має віддаватися тільки учасникам з обов’язками адміністраторів? Це я веду до того, що жодним чином не збираюсь порушувати правила, але не бажаю також, щоб їх свавільно порушували мої опоненти, користуючись з моєї необізнаності. У цьому обговоренні я наштовхнувся на дивовижний полемічний прийом нерозуміння прочитаного, до якого вдаються учасники-адміністратори. І бажання продовжувати спілкування в такому дусі не маю; всі доведення і зауваження вже висловлені й обговорені, розкладені для найнижчого рівня, найавторитетніші джерела наведені, розмова може йти хіба що по колу. Тому хотів би продовжувати виключно за писаними правилами і процедурами, щоб ні в кого не залишалося непорозумінь. Отже, якщо діє регламент перейменування, то я збираюсь ним скористатися, як ініціатор. Якщо не діє, то давайте визначатися з тими правилами, що його формально скасували, і діяти відповідно до прописаного десь іншого регламенту, норм, традицій, звичаїв чи рекомендацій, але чітких і зрозумілих. Шостий тиждень повторення шкільної програми адміністраторам це забагато для обговорення правописної правки. Maksym Ye. 05:03, 31 липня 2011 (UTC)[відповісти]

Проект підсумку від ініціатора ред.

Проект підсумку від ініціатора обговорення (згідно з регламентом перейменування на цій сторінці, поки не наведено іншого). Наявна колізія формулювань правил ВП:МОВА («бажано якомога точніше дотримуватися ... чинного нині в Україні правопису» vs. «бажано дотримуватись таких правил»), яка дає себе знати, коли гасла розділу Словозміна електронної бази УЛІФ розходяться з нормами чинного «Українського правопису» (а як наслідок, розходяться з розділами Фразеологія і Синонімія тієї ж бази, підготовленими за справжніми словниками), в цьому обговоренні розв’язується за допомогою звернення до правописних правил і найавторитетніших друкованих джерел ВП:АД: словників, енциклопедій, перекладів обговорюваного автора, академічних видань, видань профільних мовознавчих інститутів, за якими можна надійно перевірити правильність написання й простежити тривалу українську традицію. Перевага чинному правопису перед розділом Словозміна згаданої електронної бази віддається на основі авторитетної відповіді Інституту мовознавства. Тлумачення норм здійснюється за наведеними в обговоренні спеціалізованими виданнями, довідниками та посібниками з правопису. Арістотель є іншомовним особовим ім’ям, що передається за правилом УП, §90, п. 5, а, 3: «І пишеться... Після приголосних в особових іменах..., а також у похідних прикметниках перед наступним приголосним...», з урахуванням винятків, що були впроваджені після змін 1993 року в УП, §104, п. 6, в, 1: «Літерою и: Після дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосними... це стосується й прізвищ інших народів». Ці норми є чинними сьогодні, оскільки пропозиції проекту В. Німчука 1999 року: «поширити „правило дев’ятки“ на правопис іншомовних власних назв: Аристотель, Едип, Сизиф...», або пропозиції подібних проектів, наприклад, проекту І. Ющука: «правило „дев’ятки“ поширюється на всі іншомовні слова, й на власні назви теж: Дидро, Аристотель» ніколи не були офіційно затверджені.

Пропозицію підтримали 15 учасників, проти висловилися 7, утрималися 2. Повного консенсусу за шість тижнів досягти не вдалося, тому за загальними правилами вікіпедії рішення вимушено спирається на думку більшості активних учасників. При цьому не було залишено без уваги жодного зауваження меншості.

Висновок — перейменувати статтю і зв’язані з нею. З огляду на пропозиції правописних проектів для іншомовних власних назв, у статті варто навести написання Аристотель як ненормативне. Все сказане вище стосується цілого класу іншомовних особових імен, які передаються за тими ж правилами.

Які будуть заперечення (по суті викладеного та з процедури перейменування) чи, сподіваюсь, підтримка такого формулювання? Maksym Ye. 04:37, 1 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

Заперечення в тому, що у наведеному проекті не згадано про аргументи опонентів (зокрема щодо параграфа 105, а також про ігрек у параграфі 90, а також про аналоги з польською та білоруською мовами, які передають той звук через и), і не написано, чому ці аргументи менш вагомі, ніж наведені вище).--Анатолій (обг.) 10:22, 1 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
У білоруській «р» не буває м’яким, у польській свої правила польщення грецьких назв: [7], [8]. До речі, теж полюбляють позначати грецькі звуки в латинській транскрипції. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:08, 1 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Про правописне розрізнення антропонімів і топонімів я вже втомився повторювати. Про те, що в розділі про звуки йдеться про звуки, про «передачу звука J та голосних» (див. приклад Іліада та загальні слова грецького походження в прикладах параграфів: Іонічне море, діалектика, хімія, історія тощо) також відповів. Про аналогію з польською і білоруською а розписав докладно, до українського ікавізму. Можу ще додати цитату з Шевельова з ІФУМ, С. 487-488, на яку я вже посилався: «Російська, білоруська та польська мова зберегли Y якщо не як фонему, то як звук. У цьому відношенні вони геть відмінні від української мови». Вважатиму, що ви висловилися проти перейменування і просто не можете зрозуміти відповіді. Буває. Далі суто за формальною процедурою. Maksym Ye. 10:41, 1 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
При підведенні підсумків ви маєте проаналізувати всі аргументи за і проти і вирішити, які аргументи вагоміші. Ви ж проти відразу відкидаєте, аналізуєте лише аргументи за. Так який сенс узагалі було проводити обговорення? І по суті: це ви не можете зрозуміти. У параграфі 105 написано, що неслов'янські прізвища передаються так само як геоназви. Ви чомусь бачите інше.--Анатолій (обг.) 13:19, 1 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Там написано, що за правилами, викладеними в розділі про правопис іншомовних слів. Тут діє §90 5. а) 3). ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:42, 1 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
навіть якщо дозволити вам розширене трактування правил, основне заперечення як на мене, що з цього правила є десятки винятків (вказанних раніше) — широкого кола, не пов'язаних виключно з греками. Ці винятки закріплені у словниках, і відтак і з Аристотелем перед тим як писати, слід зазирнути у словник. Аргументація з розбиттям слів на іншомовні і запозичені - по перше не відповідає букві правопису, по друге всяке запозичене слово за означенням є словом іншомовного походження. Тобто всі ваші аргументи щодо запозиченості - мимо цілі, запозичені слова так само унормовані правилами і - словниками. Окремо хочу зупинити вас від паплюження словника УЛІФ. Він має укладачами цілком поважну установу і конкретних науковців, на що в обговоренні ваша увага була звернута. Щодо меншовартості електронних баз - це погляд вчорашнього дня. По факту УЛІФ містить понад 250 тисяч слів, разом з відмінюваннями чисто технічно у друкованому варіанті це зайняло б не менше десяти 1000-сторінкових томів. Тобто таке видання або було б економічно недоцільно, або б мало мізерний наклад і припадало пилом б на лічених полицях, недоступним широкому загалові. По факту УЛІФ на сьогодні є найповнішим, найавторитетнішим і найдоступнішим виданням, його укладачам і технарям в ноги треба вклонитися.--Deineka 03:23, 3 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

Ми так консенсусу не досягнемо, коли підсумки будуть підводити активні учасники обговорення. Треба попросити когось «зі сторони». У нас є багато адміністраторів, які не брали в ньому участь, наприклад Pavlo Shevelo, Gutsul, Ilya, VictorAnyakin. Можна попросити когось із них.--Анатолій (обг.) 13:30, 1 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

Я не можу серйозно ставитися до аргументів, які висловлюються від невігластва. Якщо в правописі написано, що пункт правила діє для географічних назв, то припущення, що воно колись може поширюватися і на всі власні, не просто некомпетентне, воно не є аргументом. Ніяким. Ні вагомим, ні невагомим. Це просто невігластво і неграмотність. Всі зауваження правописного характеру, від яких має бути соромно тим, хто їх робив, я подаю в підсумку в єдиному реченні: «Тлумачення норм здійснюється за наведеними в обговоренні спеціалізованими виданнями, довідниками та посібниками з правопису». Тому я відтепер припиняю повторювати відповіді, що вже прозвучали, і діятиму виключно за написаними процедурами. Так, в ідеалі було б краще, щоб рішення ухвалив хтось, хто не брав участі в обговоренні, але треба також в ідеалі, щоб його компетентність і безсторонність не викликала сумнівів. Після місяця спілкування з кількома учасниками з обов’язками адміністраторів, я бачив тільки надзвичайно низькій рівень, невміння читати,перекручення прочитаного, необізнаність з темою обговерення. Але якщо неможливо досягти ідеалу, як і консенсусу, то для того, щоб рухатися вперед, залишається писаний регламент перейменування та загальні рекомендації уникнення конфліктів. Відтепер я діятиму виключно за ними. Maksym Ye. 14:25, 1 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
колего, коли ви (не вперше) говорите про невігластво і надзвичайно низький рівень ваших співрозмовників, спробуйте себе стримати, бо це може образити учасників. Спроби бути найрозумнішим у Вікіпедії просто смішні. Я вам нагадаю свій перший аргумент - власне ім'я Христа підпадає під оте правило §90 - почніть з перейменування Христа. Вам будуть вдячні всі українські мовці - за вашу принциповіть.--Deineka 03:40, 3 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Я вже пояснив з посиланням на авторитетне джерело, що Христос э запозиченим теонімом, а отже, пишеться не за правилами для іншомовних особових імен параграфів про іншомовні слова. Не хочете, щоб називав це невіглаством, добре, називайте якось інакше. Продовжуєте грати в нерозуміння — нехай. Даруйте, я більше не пояснюватиму елементарних речей, не бачу сенсу. Далі, щоб уникати конфліктів, суто за формальною процедурою. Ви висловилися проти, консенсусу не досягнуто, є процедура. Все. Maksym Ye. 03:53, 3 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
потрудіться будь-ласка, повторити. Бо якщо ви про ЕУМ, то на моє просте питання в ЕУМ нема ваших настанов. От дві статті запозичені слова та Іншомовні слова, де там хоч натяк, що Аристархів треба писати в залежності від етнічного походження, покажіть пальцем — ви відповіли образами і власними міркуваннями (ОД).--Deineka 04:14, 3 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Не бачу сенсу. Моїм словам ви не довіряєте, що б я не навів, зробити власні висновки ви не можете через слабку обізнаність з предметом обговорення, а лаятися, почувши чергову маячню, я не хочу. Розумному досить. Щоб не було конфліктів, фіксую вашу особливу думку. Maksym Ye. 04:28, 3 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Приймається. Ще пара питань. 1) За означенням всі запозичені слова є словами іншомовного походження. На яких підставах ви стверджуєте про їхній різний правопис? 2) І дотично, чи існує в АД чітка розбивка слів на запозичені і власне іншомовні (чи іншомовного походження)?--Deineka 04:34, 3 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Для мовознавців «розбивка» існує, cпеціально ж відсканував для цього обговорення статті з ЕУМ, які ви мені ж з мого сайту і наводите,не зрозумівши прочитане. Далі розрізнення українських та іншомовних імен не обговорюватиму. Ваше зауваження вкладається в речення підсумку: «Тлумачення норм здійснюється за наведеними в обговоренні спеціалізованими виданнями, довідниками та посібниками з правопису». Цього досить. Maksym Ye. 04:41, 3 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
що значить для мовознавців? мовою користуються всі, всі хочуть знати. Схоже, вам подобається місія знесення з мовознавчого олімпу крихт сакрального знання, і мітання його перед простими смертними.--Deineka 05:00, 3 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Це як пояснювати способи розв’язування квадратних рівнянь комусь, хто на прохання знайти X показує пальцем на папір і радісно каже — «ось він». Спершу пояснюватимете, що X це таке позначення невідомого числа, а у відповідь почуєте зверхнє — «літера не може бути числом, це софізм, написана ж літера». Потім почнете розповідати про умовні позначення, а після кількох невдалих спроб викласти базовий матеріал відкриєте шкільні підручники і попросите вивчити, щоб розв’язати якусь вправу, починаючи з лінійних, і показати приклад на практиці. А вам відповідатимуть, що вони не учні, щоб вчитися і розв’язувати вправи, наведіть авторитетне джерело, що X це не літера, бо це ваша особиста думка. І далі можна чекати тільки сцену про навчання княжни Марії, описану Толстим у «Війні і мирі»: «— Ну, як же не дура! — вигукнув князь, відштовхнувши зошит і швидко відвернувшись...» Це тим смішніше, що мало б обговорюватися не просто елементарне розв’язання, а підстави вибору між уже знайденими уявним та дійсним розв’язками. А чи можна буде якось пояснити описаному персонажу, що таке уявне число, і на якій підставі в цьому випадку треба віддати перевагу дійсному рішенню? Навряд чи. Тому дуже прошу, не варто вести мову про мою зарозумілість. Maksym Ye. 04:05, 4 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

З огляду на безпорадність моїх співрозмовників, я відчуваю своїм обов’язком пограти в піддавки і навести хоч якусь пристойну схему захисту написання Аристотель. Думаю, все одно хтось же мав би це зробити, чому не я? Отже, спертися на офіційний правопис і відкинути традицію, котра прослідковується принаймні на сто років, неможливо. Значить, треба побудувати такий захист, щоб зменшити їхню вагу і виставити наперед інші важливі підстави для написання. Знаючи матеріал, це зробити досить легко. Спершу захист має бити в офіційний правопис. Вільно переказуватиму ентузіастів правописних змін, не поділяючи тверджень. Офіційний правопис зросійщений, має неточності, а тому його треба негайно змінювати (як змінювати — неважливо; це може бути проєкт чи діялог, инший чи радости, або будь-які комбінації, з Арістотелем включно). А офіційні норми поки залишаються такими тільки через зволікання влади, завдяки поганому складу і недієздатності Правописної комісії, але всупереч тому, що проект, зокрема, пункт про поширення «правила дев’ятки» на власні назви, набрав значну кількість анкетних голосів мовознавців на свою підримку. (Тут неважливо, яких мовознавців опитували, але наявність підтримки це безперечний документальний факт.) Далі треба відмовитися від традиції. Це робиться наступним чином. Правило «дев’ятки», заради спрощення поширене сто років тому на загальні назви, вже змінило живу українську мову настільки, що настав час поширювати його і на іншомовні власні назви, теж суто з метою спрощення правил і винятків. Цю ідею обстоюють як мовознавці, так і звичайні мовці, котрим легше було б орієнтуватися в написанні. Мовна практика засвідчує розширення вживання «дев’ятки» в іншомовних словах. (Це твердження неможливо перевірити, з огляду на пануючий у нас прескрипціонізм. Але оцінити вагу цілком можна за написанням в друкованій літературі.) Це не суперечить зміненій за сто років «правилом дев’ятки» традиції вимовляти -и- після -р- . А отже, якби офіційна влада не зволікала, то вже сьогодні мали б змінене правило і в кодексі, або хоча б у вигляді винятків. Недоліки такої схеми очевидні, вона спирається скоріше на бажаний, ніж на фактичний стан. І не враховує наявність консервативних проектів. Проте, я мав її навести, бо така схема захисту має підстави і з нею не соромно полемізувати. Maksym Ye. 03:57, 5 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

Попередні підсумки ред.

Написав адміністратору, який не брав участі в обговоренні і який буде неупередженим, щоб той підвів підсумок. Сподіваюся, з його підсумком погодяться всі «сторони».--Анатолій (обг.) 12:10, 8 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

Обговорення завершене. Очікується підсумок адміністратора.

  • Суто з цікавості. Покажіть, будь-ласка, де записано в правилах, що підсумок може підводити тільки той, хто не брав участі в обговоренні. Бо на прикладі Брайан видно, що перейменування здійснив без підсумку один з учасників, котрий сам навів хибний аргумент. Хотілося б, щоб ми підходили з з єдиними правилами до всіх учасників і до всіх обговорень, а не робили дивні винятки. Зі свого боку я погоджуюсь з усім, що спирається на чіткі єдині правила для всіх. Maksym Ye. 12:23, 8 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Ну є рекомендації тут. Ви скажете, що їх ніхто не приймав як правила, тому вони не дійсні і т.п.… У такому разі я вам скажу, що слід керуватися здоровим глуздом.--Анатолій (обг.) 13:08, 8 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Не я, а ви самі сказали, що їх ніхто не приймав. Чудово, значить, це якесь незаписане звичаєве право, якого мають дотримуватися всі учасники, і адміністратори теж. Для мене цього досить. Але на прикладі Брайан я бачу, що не дотримуються. Бо все-таки здоровий глузд не може замінити чіткі правила, бо іноді є сумніви, що в учасника достатньо компетентності і об’єктивності, щоб ним керуватися. І наше обговорення є найкращим підтвердженням, що без певної освітньої бази здоровий глузд пробуксовуватиме на елементарних речах. Якби я знав місцеві самочинні порядки, плюнув би і залишив помилку, а не намагався півтора місяця обговорювати, щоб її виправити. Мене тільки цікавить, нащо було обманювати учасників, пропонуючи дотримуватися регламенту перейменування? Maksym Ye. 13:25, 8 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Ну підведення підсумків Дейнекою — то окрема мова. Арбітри не наважилися заборонити йому підводити підсумки. Хоч бери і пиши позови по кожному його підсумку (а деякі підсумки мене влаштовують, тому переглядати їх не вигідно…).--Анатолій (обг.) 14:06, 8 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Здоровий глузд вам має підказати, що краще мати єдині правила для всіх, навіть всупереч вашому тимчасовому інтересу, ніж продовження свавілля, яке неодмінно обертатиметься проти вас у майбутньому. Я, зрозуміло, піднімати справу не буду, бо маю сумніви, що в теперішньому стані у вікіпедію варто вклалати зусилля. Передумав через хамство учасника. Maksym Ye. 14:20, 8 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Перший проміжний (як сказала одна розумна людина "це ще не кінець, і навіть не початок кінця, а лише кінець початку" :) ) результат на шляху до підсумку:
    1. Не лише я помітив, що надмірна емоційність ініціатора перейменування (як у формулюванні пропозиції, так і, тим більше, у її захисті) значно зашкодила перебігу обговорення; Зокрема (як уже було зазначено) ініціатором до основного питання було додано питання апологетики одних правил правопису у зіставленні з іншими, пропагування своїх власних уподобань у світи правил правопису тощо. Про численні надзвичайно гострі атаки на особи опонентів (хоча і без називання імен, але з прозорими натяками) годі й говорити. Разом з ініціатором я вірю в силу самоорганізації, але надмір емоційності завжди шкодить самоорганізації, а надто коли один із "самоорганізаторів" починає атакувати інших членів Спільноти - тих, з якими він начебто хоче організовуватись. В цьому випадку це призвело як до контратак особи у відповідь (правда опоненти були стриманішими), так і (що набагато вагоміше і набагато більше зашкодило перебігу обговорення) втягнуло всіх "у єрєсь оригінального дослідження", а такі дослідження є табу у Вікіпедії.
    2. Але той надмір емоційності лише став "гнотиком", що запалив основну проблему: специфічну складність самої царини знань, в "площині" якої лежить і проблема й її вирішення - мовознавство взагалі та норми правопису зокрема. Я ще раз переконався, що це - страшна царина, бо, наприклад (навмисно маленький приклад), мені і багатьом таких як я (майже :) ) не до снаги з-РОЗУМ-іти/збагнути, як то може бути що іншомовні слова та запозичені - це не одне і те ж (начебто запозичення відбувається не з інших мов). Йдучи ширше мені не снаги зрозуміти як то (в тій царині) логіка - то не є уніфікація в сенсі "опанування небагатьма принципами позбавляє необхідності знати безкінечні окремі випадки". Вітак у мовознавстві "логіка" (систематичність) - то в найкращому випадку дерево окремих спеціальних норм: назви географічних об'єктів пишуться не так, як імена людей тощо, а кожна з тих груп починає розбиватися ( зі спеціальними правилами) на іноземні та запозичені, а ті - на запозичені зі слов'янських мов та інших, нещодавно запозичені чи давненько чи дуже давно. Та бодай мене… :). Промовисто також те, що ми не маємо в державі одного інституту мови, а маємо дуумвірат (ну достоту як ото в Росії зараз :-P ) і перша реакція кожного з інститутів на запитання - а чи не є це провокацією війни між тими двома. В цій ситуації навіть академічні інститути, навіть гуманітарного профілю починають ігнорувати чинні норми правопису, провокуючи Спільноту Вікіпедії приєднатися до них.
    3. До цього додалися (посиливши проблему) недосконалість наших правил (і тих, що стосуються правопису, і тих, що стосуються правил організації таких обговорень), тобто писаних правил Вікіпедії;
  • __________
  • Моя основна проблема на цю хвилину (і я над цим буду працювати на наступному етапі, бо зараз маю лише начерки):
    Попри заклики, що було зроблено, сторони не завершили обговорення максимально чітким резюме своїх позицій в тому їх вигляді, якими вони (позиції кожної сторони) стали на момент закінчення обговорення.
    Відтак це ще не пізно зробити зараз (і навести нижче цієї моєї репліки, але прошу лише резюме - по одному для кожної зі сторін, без взаємної критики) і я буду вдячний за таку допомогу. --pavlosh ҉ 15:58, 9 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Резюме від опонентів ред.
Коротко підсумую аргументи опонентів перейменування:
  1. словник УЛІФ, який Вікіпедія більшість української вікіспільноти вважає авторитетним, подає Аристотель;
    Прошу вибачення за розірвану репліку, зазвичай не люблю таких дій але подам деякі контраргументи таким чином, бо інакше вони загубляться. Тут я повністю згоден, більшість спільноти вважає словник УЛІФ авторитетним і поки не було наведено жодного вагомого аргументу, який би спростовував це. --yakudza 12:49, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  2. правопис у параграфі 105 відсилає нас до §86—100, серед яких у 90-му параграфі -ри- пишеться з літерою и (хоча були також тези, що $90 до грецьких назв не застосовується, бо та ідеться про літеру ігрек, тобто про латинський алфавіт;
    В обговоренні було показано, що це стосується лише географічних назв. --yakudza 12:49, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  3. слово давнозасвоєне в українській мові, тому може бути винятком із правил;
    Так, може бути винятком, саме тому посилання лише на правопис недостатньо але в обговоренні не було наведено достатніх аргументів, що воно є винятком і були наведені аргументи, посилання на АД, що не є. --yakudza 12:49, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  4. аналогічні грецькі імена: Аристофан, Еврипід, Демокрит тощо словник також подає з літерою и, тож Аристотель не є помилкою укладачів словника, а правило про -ри- з §90 поширюється і на грецькі імена.--Анатолій (обг.) 16:09, 9 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Так, в обговоренні ми дійшли до згоди, що не одрук укладачів, а скоріш за все невеликий відголосок правописних війн минулого але зміни в правописі 1993 року не дають достатніх підстав для змін у словнику. --yakudza 12:49, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    1 ніякої такої згоди висловлено не було. 2 саме твердження про скоріш за все невеликий відголосок і за формою і за смістом є ОД--Deineka 04:59, 11 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Вдячний за оперативну та змістовну реакцію, пане Анатолію. Маю з цього приводу додаткові запитання на які можете відповідати не лише Ви, але прошу Вас і Ваших однодумців спілкуватися лише зі мною (обмін репліками з протилежною стороною поновить суперечку) а також прошу відповідаючи писати нижче моєї репліки, тобто не вставляти свої рядки поміж моїми:
    1. Почну з формальної обставини (щоб не забути): чи Ви впевнені, що згадали всі приципові (питаю лише про принципові, бо це ж резюме) моменти позиції опонентів? Зокрема, чи Ви врахували всі (принципові ж) міркування пана Дейнеки? Було б добре отримати від нього підтвердження тут.
    2. Чи я правильно розумію, що п. (4) не має самостійного значення, бо лише посилює п. (1), знімаючи підозри, що написання в УЛІФ «Аристотель» може бути помилкою?
    3. Чому в п. (3) йдеться про виключення з правил (я так розумію - чинного Правопису), якщо в п. (2) йдеться про те, що правила Правопису - цілком на боці клану «опонентів» перейменування. До того ж словосполучення "може бути" означає, що може і НЕ бути визнано виключенням. Хто і як то може визначити, не "впадаючи в єрєсь оригінальних досліджень"?
    4. Наскільки я (наразі) зрозумів позицію апологетів перейменування, то правила Правопису (п. 2 аргументів опонентів) мають специфіку щодо назв (імен) для антропонімів (можливо і ще спеціальнішу - для антропонімів грецького походження), а Ви наразі про це не згадуєте, чому? Адже Аристотель/Арістотель - це без сумніву антропонім (?).
    5. Як би Ви та Ваші однодумці (опоненти перейменування) порівняли автритетність УЛІФ та Правил правопису для тих випадків, якщо УЛІФ не цілком відповідатиме правилам?
    --pavlosh ҉ 17:57, 9 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  1. Ні, я міг згадати не всі моменти. Знову ж таки, тут коротке резюме. Я ж не буду переповідати всі тези користувачів. Якщо чогось не врахував, «однодумці» можуть доповнити. Основна позиція Дейнеки, як я зрозумів, була в тому, що слово давнозасвоєне.
  2. так
  3. тут тези наведені можна сказати за пріоритетом: тобто якщо перші 2 тези не підходять нам, тоді ми можемо застосовувати третю (власне тому і написано може бути).
  4. у нас різні сторони тлумачать правопис по-різному, власне так, як вигідно тій чи іншій стороні.
  5. якщо слово є у правописі (а там алфавітний покажчик слів чималу кількість сторінок займає), то його слід писати саме так, навіть якщо словник подає інакше, якщо ж нема, то на те він і орфографічний словник, щоб за ним перевіряти написання слова.--Анатолій (обг.) 09:02, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Вдячний за чіткі відповіді, Ви мені дуже допомогли.
    Чи погодитеся ви (тобто Ви + інші опоненти), з таким моїм резюме вашого резюме:
    1. Чинні правила правопису (Правопис2007, що відповідає реформі 1993 р. - я правильно зрозумів?) не містить прямих вказівок на написання саме антропоніму, що нас цікавить, хоча (на прикладі топонімів) стверджує, що "-ри- пишеться з літерою и".
    2. В цій ситуації непевності/сумнівів ми вимушені (бо "якщо ж у правописі нема, то на те він і орфографічний словник, щоб за ним перевіряти написання слова") звернутися до орфографічного словника, а саме - до УЛІФ, бо він - найавторітетніший (+ наявний онлайн), та його, можна сказати, акредитовано спільнотою Вікіпедії; Словник УЛІФ підтверджує - "Аристотель".
    3. На додаток наявні аргументи на користь того, що написання "Аристотель" є давнозасвоєним.
    Я правильно все виклав? --pavlosh ҉ 14:06, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Правильно (думка лише моя особиста, в інших опонентів можуть бути інші думки).--Анатолій (обг.) 14:14, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Добре, дякую. Інші висловляться коли (і якщо) приєднаються - взятий мною темп надає достатньо можливостей встигнути ;) .
    Прошу прокоментувати тепер у застосування до правопису обговорюваного антропоніму (імені) "правила УП, §90, п. 5, а, 3: «І пишеться... Після приголосних в особових іменах..., а також у похідних прикметниках перед наступним приголосним...»". Чи є якісь (якщо так, то які саме?) заперечення проти застосування саме цього цього правила (яке теж очевидним чином знаходиться у "90-му параграфі") для обговорюваного випадку? --pavlosh ҉ 15:17, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Ні. §90 п.5 каже: Залежно від позиції та вимови в українській мові і, у (ігрек) передаються також літерами і, ї та и. — в Аристотелі грец. Αριστοτέλης стоїть буква йота--Deineka 05:52, 13 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    У Вашому запереченні наявна суттєва логічна хиба: з назви §90 однозначно зрозуміло, що в ньому (цьому параграфі) йдеться про передачу звуків, а не літер/букв іншомовних абеток (алфавітів). Відтак «і» є IPA кодом певного звуку і звучання «грецької букви йота» кодується саме цим символом (додатково див. також тут). Тобто таким робом Правопис стверджує, що в українській мові голосні в усіх словах іншомовного походження (правопису саме таких слів присвячений весь розділ III, до складу якого входить §90) повинні звучати якомога ближче (за звучанням) до мови оригіналу.
    Чи маєте інші (якщо так, то які саме?) заперечення проти застосування «УП, §90, п. 5, а, 3» до вищначення правопису Аристотель/Арістотель?
    --pavlosh ҉ 02:03, 18 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    в правописі IPA не згадується (хоча добре б згадали, була б ясніша політика щодо фонетичної/літеральної транскрипції). У цих параграфах йдеться про передачу звуків I,J,Y — це можна розуміти лише як передачу звуків, що позначаються цими буквами у деяких європейських мовах. Розширене тлумачення про IPA можливе, але треба чітко зазначити, що строго кажучи воно не відповідає букві Правопису, і є прикладом недбальства формулювань. Це не пусте зауваження: укладачі КП-2007 писали не для себе, документ призначений для широкого загалу, а тут розумій як хочеш. Можна констатувати, що розширене трактування §90 абсолютно зневажає весь доволі широкий масив запозичень слів грецького походження у нашій мові.--Deineka 13:46, 18 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    • Однак тоді за вашою логікою і китайські з японськими словами теж не підходять сюди. До тогож виникає питання: а як же їх тоді писати, якщо вони не решламентовані?--Анатолій (обг.) 13:54, 18 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
      це питання по суті не до мене, а до укладачів правопису, хто випустив у світ цей текст з прогалинами. Користуючися реверсною інженерією, я можу припускати, що укладачі мимоволі стверджували, що все у світі транскрибується латинкою, тож сформульованих правил досить. Тим не менше це не завжди діє: зокрема з тексту правопису видно, що корейські та китайські імена передаються за російською традицією Кім Ір Сен, а не у західній Kim Il-sung (тобто через посередництво кирилиці, а не латини). Але це мої припущення, варто б поставити сюди укладачів і жорстко спитати. Це справді недбальство, адже вони пишуть для всього українського народу, а не лише для свого міжсобойчика--Deineka 14:53, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    • Я погоджуюсь, що Правопис'1993 є одним з числених прикладів творів та документів тощо, укладачі яких припускають (чи точніше буде сказати "дозволяють"? …чи аж "поблажливо дозволяють"? :) ) використання твору/документу "широким загалом", але не адаптують вміст твору/документу до рівня неспеціалістів.
      [у розвиток того самого] Правопис не є самодостанім документом, зокрема, він не містить тлумачень значної частини (майже всіх? усіх?) термінів з мовознавства, що в ньому використовуються, відтак треба звертатися по тлумачення до ЕУМ тощо.
      Але я не погоджусь, що це (відсутність такої адаптації до рівня знань "широкого загалу") є підставою зневажати чинний Правопис як авторитетне джерело;--pavlosh ҉ 00:17, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
      одне принципове зауваження. Будь хто, хто розуміє написане, може використовувати роботи з математики, хімії чи біології, роблячи свої висновки з прочитаного і розвиваючи його. Первачок, який пише 2+3=5 використовує ту саму математики, що й професіонали. Те саме стосується мовознавства: тут нема закритого знання і касти посвячених, кожен носій мови може використовувати написане у Правописі для обґрунтування своєї позиції, включно з окремими критичними зауваженнями.--Deineka 13:17, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    • Щодо "трактування §90 абсолютно зневажає весь доволі широкий масив запозичень слів грецького походження у нашій мові", то це є наразі (чергове в цьому обговоренні) Ваше особисте оціночне судження. Я не бачу сенсу його досліджувати на предмет підтвердження чи спростування, тому що досліджуване нами ім'я не є запозиченим, хоча є словом іншомовного походження. Щоб збагнути різницю я вважаю прийнятним скористатися цитатою з аргументації пропонентів

      "Треба розрізняти запозичені слова (ЕУМ, С. 179) та іншомовні слова загалом (ЕУМ, С. 213-214). Запозиченими є такі іншомовні слова, що «цілком засвоєні мовою, що їх запозичила. З. с. не сприймаються мовцями як чужорідний елемент» (ЕУМ, С. 179). Натомість іншомовні слова, «на відміну від запозичених слів, не засвоєні повністю мовою, що їх запозичила, усвідомлюються мовцями як чужорідні й зберігають ознаки свого походження» (ЕУМ, С. 213). В «Українському правописі» запозичені особові імена подаються в Розділі IV для власних назв українських та слов’янських, а власні назви іншомовного походження в Розділі III для іншомовних слів (див. посилання УП, §105)."

      Від себе додам такі приклади запозичених як Павло чи Максим у зіставленні з їх "джерелами походження" Павлос та Максімус, які можуть теж бути використані в україномовному тексті (власне я щойно саме так їх вжив), але правопис їх буде визначатися правилами для слів іншомовного походження, що (ще?) не стали запозиченими.
      --pavlosh ҉ 00:17, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
      тут є лукавство, логічна вада. Я погоджуюсь, що є терміни запозичені слова і слова іншомовного походження, але окремих правил для таких слів у УП-1993 не прописано. На прохання надати АД (рівня УП-1993) таких правил - номінатор заявив, що я його нездатний зрозуміти. Що ж розуміти, якщо джерел нема. Більше того, лінгвістичний аналіз тексту УП-1993 показує, що укладачі вживають терміни слова іншомовного походження та запозичені слова як синоніми (дивись наприклад §99). Мені дуже дивно, чому я маю вдруге повторювати ці тези, які спростовують спробу шахрайства. Сподіваюся на краще, тобто просто ви були неуважні при читанні написаного. І знов, якщо вам не подобається масив українських імен іншомовного походження (хоча за буквою і духом УП-1993 Гаврила і Микола це цілком легальні приклади слів іншомовного походження), є ще доволі багато власних назв, що написані проти §90: Абердин, Андижан, Башкирія, Бенедикт, Зигмунд, Максиміліан, Мартиніка, Миколай, Патрик тощо--Deineka 13:17, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
      крім того для прихильників теорії (не)давно засвоєних слів нагадаю, що колега Якудза звернув увагу що у грецькому оригіналі Αριστοτέλης - Аристотеліс, на противагу засвоєному українському Аристотель--Deineka 15:13, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

до тез колеги Анатолія додам ще кілька

  • це обговорення згідно правил Вікіпедії (ВП:МОВА) взагалі не має розгортатися на цій сторінці без надання надзвичайних причин
  • обґрунтування номінатора містить у своїх суттєвих частинах ОД (про окремий правопис запозичених та іншомовних слів, про різне написання імен Аристотель, Аристарх в залежності від етнічного походження)
  • про нібито перевагу Правопису над Словником. Насправді все навпаки: спочатку словник підсумовує наявний слововжиток, а вже потім укладачі правопису намагаються сформувати якісь правила, які за своєю онтологією мають недоліки
    1. є ізольованими (не покривають всіх питань)
    2. розпливчасті (не є чіткими)
    3. покрити нормами таку матерію як слововжиток можна лише з відносним успіхом
    4. не онтологія, але суттєво важливі поняття не визначаються (наприклад слова іноземного походження)
  • Сам по собі правопис не вказує написання жодного слова (якщо воно не наявне в тексті правопису — і то деякі з розбіжностями) Системно написання слід звіряти зі словником.
  • це обговорення вкрало у авторів Вікіпедії неспівставимо багато часу, який можна було використати продуктивно
  • все що треба зробити, вже зроблено: на статтю існує редірект Арістотель, у першому рядку вказане це альтернативне написання

--Deineka 05:36, 11 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

Пане Дейнеко (з Вашого дозволу я звертатимусь до Вас так),
я почну з кінця (тим більше я маю таку звичку): Ваша особиста думка щодо того, як належить підводить підсумки подібних обговорень відома всій Спільноті, але не так вже багато (принаймні не так багато, як Ви думаєте) людей з нею цілком погоджуться. Зокрема я не належу до прибічників Вашого підходу. Відповідно Ваше особисте оціночне судження "неспівставимо багато часу, який можна було використати продуктивно" є лише Вашим особистим оціночним судженням і я сподіваюся, що Ви усвідомлюєте те. До слова, чи намагалися Ви перевірити с слово "співставимо"/"неспівставимо" за улюбленим словником? ;)
… і "все що треба зробити, вже зроблено…" є також Вашим особистим твердженням;
… але набагато вагоміше, чи Ви маєте АД на підтвердження:
  • "Насправді все навпаки: спочатку словник підсумовує наявний слововжиток, а вже потім укладачі правопису намагаються сформувати якісь правила";
  • "якісь правила, які за своєю онтологією мають недоліки…"
чи Ваше висловлювання не стільки за формою (бо жодного натяку на сумніви :) ), як за змістом є ОД?
Тепер найголовніше: "надзвичайні причини" наявні бо Спільнота зіткнулася з внутрішніми суперечностями правила ВП:МОВА, перш за все: преамбула (перший абзац) та правила пп. 1 - 7 суперечать (принаймні не цілком відповідають) одне одному.
Вважаю за доцільне також висловити публічно жаль, що замість додати до слів пана Анатолія в частині резюмування позиції опонентів (до числа яких Ви належите), Ви присвятили свою репліку критиці позиції пропонентів, хоча я просив наразі того (критики) не робити - для того буде нагода.
Попри наявні розбіжності думок між нами, я щиро радий, що Ви долучилися до обговорення і хочу перепитати чи будете Ви і надалі приймати участь, зокрема чи можу я розраховувати на те, що Ви будете відповідати на мої запитання?
--pavlosh ҉ 20:27, 12 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
у Вікіпедії я практик, тож дивлюсь на все з точку зору відношення зусилля/результат.
ключовою тезою є перша: перейменування неможливо зробити без порушення правил Вікіпедії; якщо є гостре бажання перейменувати, треба вносити зміни у правила.
друга теза, про прогалини в обґрунтуванні докладніше висвітлена в обговоренні вище
про відношення словників до правопису як викладених норм, це звісно моя думка, але раніше вона не лунала. Хоча вона важлива з точки зору усвідомлення меж дії і сподівань від правопису (правопис підлягає критиці, зокрема він має внутрішні суперечності, на які я за потреби вкажу). Судження має джерелом здоровий глузд і поняття що і як звідки походить. Ми маємо сотні чи навіть тисячі випущених словників, а Правописи можемо перерахувати на пальцях. Колега Максим більше знається на історії, думаю він підтвердить. Якщо не підтвердить, доведеться мені шукати--Deineka 05:34, 13 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Як практик - практику: пильнуйте коли маєте справу зі складною проблемою, бо прості ("швидкі") рішення складних проблем є хибними за визначенням.
Мова не про гостре бажання, а можливо про (гостру ж) потребу. Одночасно відпрацювання консенсусу щодо певної практики передує створенню писаного правила чи його зміні, а не навпаки. Крім того, для випадків гострої ж потреби призначено ВП:ІУП.
Так, зазначене судження є таки важливим, та ще й настільки важливим, що Вашого особистого висновку на грунті Вашого ж особистого "поняття що і як звідки походить" тут недостатньо.
Я жодним чином не ставлю під сумнів Вашу здатність вказати суперечності у чинному правописі, але мені не зрозуміло, чому Ви вважаєте таку Вашу здатність достатньою підставою для ігнорування правопису чи нехай навіть применьшення його статусу/ролі порівняно з орфографічними словниками.
Мене зацікавило Ваше твердження, що "Правописи можемо перерахувати на пальцях" — це я щодо того, що в кожний конкретний період/"момент" часу чинним є один і лише один правопис. Відтак буду вдячний за додаткові пояснення Вашої позиції щодо цього - вам йдеться про ряд редакцій правопису, що змінюють одна одну в ролі чинного (на певний період) правопису чи про щось інше?
Поясніть також те, що Вам відомо про зазначене Вами співвідношення кількості орфографічних (інші - ні до чого нам зараз, правда ж?) словників та правописів. Ваші слова з репліки від 05:36 11 серпня 2011 (див. вище) "Сам по собі правопис не вказує написання жодного слова (якщо воно не наявне в тексті правопису — і то деякі з розбіжностями) Системно написання слід звіряти зі словником." мені зрозумілі в тому сенсі, що орфографічні (не довільні) словники підвищують, сказати б звичним нам з Вами сленгом, "юзабіліті" правопису для неспеціалістів з правопису: кожен може легко ("не задумуючись") знайти потрібне слово за алфавітом, що значно …"юзабельніше" (та перш за все швидше), ніж розбирати казуїстику формулювань правопису. Тобто автори орфографічних словників керуються чинним правописом при створенні словника та намагаються ліквідувати такий недолік його писаного тексту як замала кількість слів, правопис яких вказано в тому тексті безпосередньо. Однак мені важко погодитись з Вашими словами, що "спочатку словник підсумовує наявний слововжиток, а вже потім укладачі правопису намагаються сформувати якісь правила", особливо в контексті Вашого ж твердження про існування великої кількості орфографічних словників (додамо - різних авторів/укладачів). А що як різні автори орфографічних словників по-різному "підсумують" слововжиток одного і того самого слова (причому частина тих словожитків буде порушенням чинного на той момент правопису, чи не так?). Тоді авторам наступної редакції правопису прийдеться вибирати між альтернативами, так? А що станеться (з моменту прийняття наступної версії правопису) з тим орфословниками, словозміни з яких не увійшли до наступного правопису? --pavlosh ҉ 23:12, 14 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
керуючись тільки правописом, неможливо сказати як пишуться українською Liverpool, Chelsea, Θεσσαλονίκη чи 北海道: правопис не скаже як писати лінолеум чи збіжжя. Остаточні чи єдині відповіді на ці питання дасть лише словник.
так само, керуючись лише правописом неможливо пояснити, чому раптом Христос, Зигмунд, Максим і Патрик, поруч з десятками інших уставлених власних імен, не задовільняють правилу §90. Їхнє написання регулюється і визначається словником, що тут робить Правопис-2007, взагалі не ясно. Точно така поведінка стосовно правопису Аристотель, і аналогічних імен Аристарх, Аристид, Еврипід - ми дивимося у словник і бачимо їхнє написання. Все, власне питання вирішене.--Deineka 09:13, 17 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
що стосується про першість курки і яйця, тобто словника і правопису, для нашого вузького питання це дещо абстрактний розгляд. Але якщо б словники "укладалися на основі чинного правопису" - тоді у правописі не було б такої кількості винятків, з самих різних питань, зовсім несистемно обґрунтованих і часто розпливчасто окреслених. Це тому що на живу тканину мови важко накинути узду вигаданих правил--Deineka 20:09, 17 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Ви продовжуєте надавати мені (як «повноважному представникові» Спільноти) ваші особисті міркування (тобто результати виконаних Вами ОД) щодо важливості словників та маловажливості Правопису при визначенні того як пишеться певне слово. Питаю Вас ще раз і востаннє: Ви можете навести бодай одне АД, що стверджувало б те саме, що і Ви?
У розвиток того самого: Ваші слова "керуючись лише правописом неможливо пояснити, чому раптом Христос, Зигмунд, Максим і Патрик, поруч з десятками інших уставлених власних імен, не задовільняють правилу §90" означають, що Ви самі (особисто Ви) не можете те пояснити, чи Ви маєте підстави стверджувати, що це взагалі неможливо (звісно крім такого підходу, як "якщо я не можу, то й ніхто не зможе")?
Щодо "написання регулюється і визначається словником": мені більш-менш зрозуміло роль словника як довідкового джерела, а от щодо того, щоб словник (нерідко укладачем словника є одна людина!) регулював питання правопису, тобто мав, фактично, силу законодавчого акту в царині правопису…
До слова: на Ваші ОД-міркування я можу (мабуть в статусі "не для протоколу") відповісти своїми розумуваннями:
  • якби "у правописі не було б такої кількості винятків, з самих різних питань, зовсім несистемно обґрунтованих і часто розпливчасто окреслених", то словники б тоді можливо просто не знадобилися б, тобто "на мій хлопський розум" програміста, словники - це такий інтерфейс до правопису, призначений для непрофесіоналів (з правопису ж).
  • я готовий припустити, що укладачі словників крім тексту Правопису самі користуються якимось додатковими "підпорками" - перш за все словниками ж, та ще й якимось (Вашими словами) "сакральними" знаннями, щоб вирішити (для майбутніх користувачів словника) проблему, сказати б, "дірявості" Правопису.
Щодо яскраво-риторичних "на живу тканину мови важко накинути узду вигаданих правил" та "що тут робить Правопис-2007, взагалі не ясно", то це виглядає як сумнів у доцільності існування інститутів мовознавства ім. О.О. Потебні та української мови НАН України :)
Але повернімося до суті справи. На додачу до вже наведених (вище у цій моїй репліці) маю до Вас такі додаткові запитання (та залишаю за собою право задавати пізніше ще):
  • Чи зустрічали Ви правопис імені Аристотель/Арістотель ще у якихось словниках, крім словника УМІФ (aka ULIF/УЛІФ)?
    у мене в доступі значно менше словників. ніж у Максима. Але наскільки я бачу в обговоренні серед академічних словників Арістотель написаний в УРЕ та УРЕС, Аристотель в УЛІФ. Решта - то приклади слововжитку. який я погоджуюся є варіантним--Deineka 13:49, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Чим Ви пояснюєте, що в значній кількості джерел (пропоненти перейменування наводили численні приклади) використовується написання Арістотель?
    роботою редактора, який правив тексти: він мав централізовані правила і червний олівець. Саме таким редакторам ми зобов'язані кількісній перевазі недолугого Хемінгуея над Гемінгвеєм, і іншим нещасним, хто потрапив під колеса "соціалістичного зближення мов". Той самий ефект--Deineka 13:49, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  • [Останнє за порядком, але не за значенням] Чи треба Ваші розмірковування щодо пріорітетності словників над Правописом розуміти так, що Ви пропонуєте з резюме позиції опонентів перейменування (до яких Ви належите та значною мірою є їх лідером) прибрати посилання на Правопис як малосуттєві ("що тут робить Правопис-2007, взагалі не ясно")? Яку останню версію резюме позиції опонентів перейменування Ви пропонуєте (візьміть за основу мою репліку від 14:06, 10 серпня 2011, якщо не погоджуєтеся, що я правильно резюмував резюме)?
    і Правопис і словники однаково важливі, і доповнюють один одного. Я просто хотів звернути увагу на окремі невідповідності тексту правопису, але це не значить що у мене нема критики до словників. Частини УП, що визначає відмінювання слів, суфікси, префікси, словотвір, надважливі і без них ніяк не обійтися. Що стосується написання окремих слів у називному відмінку - раціональніше скористатися прямою нормою словника--Deineka 13:49, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
--pavlosh ҉ 02:03, 18 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
А ці питання тільки до Дейнеки (я розумію, що так, оскільки написано «Вас», з великої літери)? Може б якісь словники знайшов…--Анатолій (обг.) 13:58, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Застереження ред.

Здається я чітко просив в цьому розділі обійтися без взаємної критики, а пан Yakudza це порушив. Сподіваюся це порушення буде останнім (це розпосюджується на усіх без винятку, а не лише на пана Yakudza). Чи ми хочемо (?) ходити по колу?

Я хочу через арбітра висловити своє заперечення проти того, щоб модуль «Словозміна» електронної бази «Словники України on-line» іменували при підведенні підсумку орфографічним словником. Такої назви на своєму сайті електронна база не має. Це важливе застереження, бо орфографічний, тобто правописний словник, є зовсім окремим продуктом, який проходить наукові процедури, що виключають правописні помилки, на кшталт Янисъярві, Без’є та под. За останні кілька тижнів я переглянув близько двох десятків орфографічних словників, друкованих різними організаціями. Імен, які обговорюються в цьому перейменуванні, в жодному не наводилося. Тож вважаю, що суто заради об’єктивності не можна підігрувати помилці й іменувати електронну базу іншою назвою, ніж та, яку ми можемо прочитати з екрану без додумування. Навіть для спрощення. Основу реєстру, справді, як зазначають видавці (чого ми не можемо ані перевірити, ані підтвердити), складає видання паперового орфографчного словника цього фонду відповідного року видння (он-лайн версія, певно 2007-го, версія 4.1 на дисках 2009-го), але на папері немає обговорюваних нами іншомовних особових назв, які знаходяться виключно в електронному розширенні модуля «Словозміна». Maksym Ye. 17:09, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Це буде прийнято до уваги, але ще раз прошу лише відповідати на мої запитання. Я маю на меті кожну сторону в кінці (після резюмування, з моєю допомогою, власної позиції) просити дати по одному фінальному "залпу" :) по позиції іншої сторони. --pavlosh ҉ 21:06, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Це важливе питання процедури перед формулюванням. Поясню ще раз, звертаючись виключно до «влади». Орфографічний словник УМІФ НАН України є науковим продуктом, що має авторство (я можу назвати прізвища тих, хто складав слова на кожну літеру, можу назвати грифи установ і навіть дати, коли ці грифи були поставлені, можу назвати загального редактора і редакторів літер), цей продукт містить близько 175 тисяч гасел, серед яких немає обговорюваних нами. Натомість модуль «Словозміна» електронного видання на дисках і електронної бази «Словники України on-line» є зовсім іншим продуктом, він містить понад 250 тисяч словоформ у реєстрі. Але для цієї бази ми нічого певного сказати не можемо, окрім того, що в основі, як кажуть упорядники, лежить паперовий орфографічний словник, який, цитую: «практично повністю відтворено й значно розширено». Практично, розширено... (Досить тривалі пошуки у відкритих джерелах не дали результатів, що не повністю передано, що додано, я не знаю, навіть, чи була наукова редакція електронного видання, і хоч якийсь гриф.) Отже, навіть за загальним рахунком, різниця 250-175 тис. гасел є тільки розширенням модуля «Словозміна» електронної бази «Словники України on-line». Тому прошу утриматися називати орфографічним словником те, що ним не є, і в обговоренні й уточненні позицій використовувати тільки ті назви, які має відповідний електронний ресурс. Maksym Ye. 03:10, 11 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Пане Максиме, я беззастережно погоджуся з тим, що це питання є важливим. Однак я бачу його вирішення по-іншому і залишаю за собою право продовжувати діяти у відповідності із власним, бо з Вашим я не (цілком) погоджуюсь, а саме: якщо я буду викладати позицію сторони не словами прибічників, а словами опонентів (чи "правильними" словами), то замість чистого резюмування (підкреслюю - лише резюмування, а не підготовки експертного висновку абощо) я внесу занадто великі зміни у позицію, що резюмується. Тобто мабуть більш …акуратним було б замість "звернутися до орфографічного словника" зформулювати "звернутися до словника, що вважали орфографічним", але це максимум того, наскільки я погоджуюся зі змістом Вашого заперечення. --pavlosh ҉ 20:27, 12 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Вас не зрозумів. Я прошу тільки називати джерела так, як їх називають видавці самих джерел, а не додумувати за них назви їхнього ж продукту. Не називайте моєю назвою, а відкрийте електронну базу на диску чи на сайті і візьміть звідти, нічого не вигадуючи. Самі видавці електронного видання називають свій продукт, цитую: «Електронне видання "Словники України"» (для дисків) та «Словники України on-line» (для сайту). Ще процитую опис диску, на сайті немає: «Ця система, як і попередня, складається з п’яти словникових підсистем-модулів — словозміни, транскрипції, синонімії, антонімії та фразеології — виправлених та розширених». (Якщо допоможете мені ще знайти прізвища тих, то виправляв, і тих, хто розширював матеріал електронної бази, буду вдячний.) «Модуль "Словозміна" створено на основі розробленої в Українському мовно-інформаційному фонді НАН України словозмінної класифікації української лексики...». «Модуль "Синонімія" ... створений на основі "Словника синонімів української мови" у 2-х томах...» «Модуль "Фразеологія" ... Основою цього модуля послужили "Фразеологічний словник української мови" у 2-х книгах». Самі видавці не вживаюь назву орфографічний словник до модуля «Словозміна». Можливо, коли називати речі своїми іменами, більш чітко уточниться позиція тих, хто обстоює, на мою думку, помилкову назву. Maksym Ye. 03:40, 13 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Ще раз: резюмуючи позицію сторони (на відміну від випадку чи етапу/стадії, коли я робитиму оцінку позиції сторони) я повинен користуватися власними словами тієї сторони з тієї очевидної для мене (сподіваюся - не лише для мене) причини, що для резюмування шкідливим є внесення змін у об'єкт резюмування. Відтак:
  • на стадії резюмування правильним висловом є "звернулися до словника ХХХ, бо вважали його орфографічним", щоб без викривлень відобразити мотивацію сторони у зверненні до вказаного словника (звісно якщо сторона дійсно мала таку мотивацію, а не я їй приписую);
  • на стадії оцінки позиції настає час оцінки тієї мотивації, наприклад "безпідставно звернулися до словника ХХХ замість орфографічного, бо навіть видавці словника ХХХ не називають його орфографічним".
Сподіваюся, Ви на цей раз зрозуміли різницю (та усвідомили, що на відміну від мене Вам йдеться виключно про оцінку позиції протилежної сторони). --pavlosh ҉ 23:12, 14 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

Мушу подати репліку-пояснення до вашого обговорення. Чинний правопис, яким ми користуємося, вважається 4-ю редакцією (1946-го було перше видання, 1960-го друге, 1990-го третє і наше виправлене четверте видання 1993-го), стереотипні перевидання якої друкуються в-вом «Наукова думка» кожного року, з неофіційними дрібними виправленнями, які цілком на совісті в-ва (як от зниклий на початку 2000-х приклад Цюрих). Треба зазначити, що ніякого пріоритетного особливого значення стереотипні видання, і видання 2007-го, і видання, яке буде цього року, не мають. І їх не треба виділяти окремо тільки через те, що в мережі колись відсканували правопис того року і ним зручно користуватися.

Тепер про орфографічні словники. На відміну від російської мови, де є нормативне «Зведення» 1956-го, яке доповнюється орфографічним словником, в українській нормативним є тільки чинний правопис. Українські орфографічні словники друкуються як авторські, у тому числі, академічні. Їх укладають відомі й менш лексикографи: М. Пещак, І. Шевченко, Л. Шевченко, В. Чумак, Г. Ярун, О. Тараненко, А. Бурячок, І. Данилюк, В. Дубічинський, С. Головащук, О. Петраковський, Л. Полякова, В. Бусел, В. Жовтобрюх, О. Івакін, А. Івченко, В. Карачун, Т. Ковальова, Л. Коврига, А. Свашенко та ін. Словниками опікувавася в Інституті мовознавства В. Русанівський, а тепер В. Скляренко. Академічні видання, звісно, мають більший авторитет, але приклад першого тому нового видання СУМ-20 свідчить, що так буде не завжди. За останні десять років було видано понад вісім десятків орфографічних словників (за каталогом НБУВ), різних авторів і різних установ. Вони відрізняються в дрібницях, але майже всі наполягають в передмовах на тому, що спираються на чинну четверту редакцію «Українського правопису» 1993-го року. Більшість з них є невеличкими словниками, але деякі, і академічні, і неакадемічні, мають близько 200 тис. гасел.

Щоб було зрозуміло, як словники дають раду зі складними правописними питаннями, продемонструю хитання на прикладі академічної серії орфографічних словників під шапкою «Словники України», у дужках видання: Цюріх (3), Цюріх (4), Цюрих (5), Цюрих (6), Цюріх (7), Цюрих (8), Цюрих (9). Або ще таке: Трінідад (3), Тринідад (4), Трінідад (5), Трінідад (6), Тринідад (7), Тринідад (8), Тринідад (9). Ви впевнені, що наступного року у них не зміниться нічого? Я не впевнений, адже в електронній базі ми досі бачимо і Цюрих, і цюріхський. А що казати про інших видавців! Рішення відрізняються від автора до автора.

До речі, сьогодні пощастило знайти єдиний приклад обговорюваного імені серед десятків паперових орфографічних словників: Орфографічний словник сучасної української мови: 30000 слів / Укладач В. Дубічинський. — Харків, 2008. — С. 485: Арістотель, Арістофан, С. 487: Демокріт. Це можна додати до джерел, за браком кращих словників. Maksym Ye. 13:13, 18 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

Дякую, пане Максиме за змістовний коментар.
Я зробив для себе такі висновки:
  • Коректніше буде позначати чинний правопис як Правопис'1993 (а не Правопис 2007 чи Правопис 2011 абощо), а може Правопис4 (за номером редакції);
  • я був правий, коли стверджував, що вміст орфографічних словників (їх авторами) формується як, сказати б, дедуктивний вислід з чинного Правопису;
Дякую за посилання на словник Дубічинського. Для того, щоб можна було зробити остаточний висновок щодо долучення його до джерел, прохання пояснити докладніше, що викликає Вашу непевність у цьому словнику (використане Вами словосполучення "за браком кращих" є для мене ознакою відсутності у Вас певності/задоволення).
--pavlosh ҉ 23:39, 18 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Як і всі, я волів би віддавати перевагу академічним словникам. Підготовлені авторитетними колективами, редаговані авторитетними редакторами, видані під шапкою авторитетних наукових установ, ці словники, за ідеєю, більш стійкі до випадкових помилок та власних бажань авторів. Хоча на практиці це не завжди справджується, бо великий колектив і кілька ланок підготовки можуть додавати помилок, а не зменшувати. (Той же Цюріх.) Прості ж словники окремого науковця завжди варто підозрювати, а в складних випадках перевіряти, маєте ви підстави конкретно для цього автора, чи ні. Бо словник це картотека (чи корпус), це робота зі збирання роками лексичного матеріалу, це її наступна складна обробка. Одна людина може спростити собі життя, взявши вже існуючі словники, і відредагувати, як це зробив, наприклад А. Івченко. (Він прямо зазначає в передмові до словника «Новий орфографічний словник української мови», 2002: «Нинішнє видання опрацьоване на основі СУМ-11 із урахуванням змін, внесених до українського правопису 1993 року».) Або як робив Бусел зі зведеним орфографічним словником на 250 тис. Але, як і у випадку академічних словників, все зводиться до роботи автора, бо необроблений масив лексики (як те ж розширення модуля «Словозміна») ще не є готовим словником. Тому за цей друкований орфографічний словник цілком відповідає його автор-укладач, д. філол. наук, професор одного з харківських вишів. В розумінні авторитетності я б, суто суб’єктивно, поставив цей словник після прикладів ЕУМ (виданої основними мовними існтитутами в найавторитетнішому з погляду мовної редакції в-ві «Українська енциклопедія ім. М. Бажана»), Фразеологічного, Словника Синонімів, але значно перед електронною базою без певного авторства. Maksym Ye. 04:06, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]


Резюме від пропонентів ред.
Моя позиція сформульована в чіткому і послідовному викладі схеми захисту перейменування в проекті підсумку. Як можна бачити, на прикладах я показав, що електронна база в розділі Словозміна конфліктує зі своїми розділами Фразеологія та Синонімія, які створювалися за справжніми словниками поважних мовних інститутів. Наведено посилання на ці словники, наведено найавторитетніші джерела. Тлумачення правопису я залишаю шкільним посібникам з правопису. Зокрема, той, хто захочете перевірити свою компетентність, може зробити це на наведених в обговоренні вправах з підручника.
P.S. Дотично стосується теми. Наполягаю на тому, щоб змінили регламент перейменування, щоб не вводити нікого більше в оману, як мене, бо зараз дієте не за ним. Maksym Ye. 03:51, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Я перепрошую, але фразеологія та синонімія складаються виключно з посилань на твори класиків. Я гадаю, що ані Франко, ані Нечуй-Левицький не можуть служити авторитетними джерелами з питань сучасного правопису, бо за понад сторіччя він зазнав значних змін — NickK 08:09, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Це ви серйозно, чи просто хочете отримати чергову, як сказали вище, емоційну відповідь на одверту... назву це м’яко — недостатню компетентність висловлювання? Що ж, буде емоційна. На жаль, ніхто ще не міг замінити базову освіту так званим здоровим глуздом, як постійно намагаються зробити це кілька моїх тутешніх співрозмовників. А треба було б знати, що класики писали такими правописами, що їх завжди приводять до сучасної норми, яка змінювалася останній раз 1993 року. І Шевченка (не шукатиму далеко, візьму перше-ліпше посилання зі свого сайту) виправляють досі, і Франка, і Нечуя. У Франка прижиттєві твори публікувалися кількома поширеними на той час західно- і східноукраїнськими варіантами: желехівкою, ярижкою, максимовичівкою, навіть драгоманівкою, як на банкноті. Ви всі ці оригінальні правописні варіанти не знайдете в словниках, бо в сучасних виданнях цитати подаються за сучасними правилами для сучасного читача. Maksym Ye. 08:47, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Ніку, якщо я не помилюся, ти теж не приймав участь у голосуванні. Не хочеш долучитися до підведення підсумків? ;) --pavlosh ҉ 13:32, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Пане Максиме, я радий, що Ви не втратили інтересу до цього питання і щиро вдячний, що особисто долучилися до фінальної стадії.
Почну з кінця (аж із постскриптуму) Вашої репліки - таку вже маю звичку. Для того, щоб змінити правило (а я беззастережно погоджуюсь з Вами щодо доцільності його змінити), нам доцільно спершу отримати певний досвід роботи по тій (новій, майбутній) процедурі, щоб якщо не уникнути зовсім, то радикально зменшити потребу в уточненнях/коригування правила після того, як воно буде прийняте (то важко робити, особливо в нашій спільноті). Таку процедуру ми можемо змоделювати ad hoc користуючись доктриною ВП:ІУП, тим більше, що в цій (заради якої ми зібралися) ситуації у нас є опертя-орієнтир, що надає нам шанс не впасти в надмір волюнтаризму - роз'яснення АрбКому (які є обов'язковими для виконання усіма нами, оскільки є частиною рішення АК).
Більш конкретно: не лише Вас турбує надмір формалізму, але далеко не всі погоджуються з Вашою реплікою "Бо у випадку колізій, коли не діє демократичне голосування, коли неписані схеми не спрацьовують, коли годі діждатися об’єктивного компетентного стороннього спостерігача-адміністратора, залишається сам формалізм." в тому сенсі, що якраз так звані "демократичні процедури" - то є, сказати б, …апофеоз формалізму - підрахував голоси, та й готово. Навпаки - коли оцінюється сила аргументів сторін, тоді є шанс обійтися без формалістично-механічного підходу. А щодо компетентності особи, що підводить підсумки, то їй потрібно лише спеціальна компетенція - навички та вміння у втіленні процедури підведення підсумків (і зовсім нема потреби "мірятися" з Вами хто краще правопис знає та "вміє читати словники" :-P ). Маю "нахабство" сподіватися, що мої перші дії підтверджують задекларований намір - відійти від формалізму настільки далеко, наскільки це можливо (сподіватимусь - із допомогою з боку інших учасників дискусії ;) ).
Перш, ніж перейти до початку Вашої репліки, я вимушений ще раз просити Вас припинити давати відповіді з надміром емоційності, тим більше що тепер ми знаємо - Ви то робите свідомо, відтак навмисно. Таким шляхом Ви можете прийти лише до персональних санкцій адміністратора, тобто санкцій стосовно Вас особисто.
Ви підтвердили, що вже надавали (я те бачив) резюме власної позиції і логічно натякнули, що не бачите сенсу повторювати.
В цьому сенсі мене цікавить: чи будете Ви такі люб'язні відповідати на мої додаткові запитання, як це роблять опоненти?
Це потрібно мені (адміністратору, залученому з-поза меж попередньої дискусії - п. 2 вищевказаного роз'яснення АК), щоб проаналізувати ситуацію відповідно до "більш вмотивована, та з меншою кількістю протиріч аргументація має перевагу над іншою" (п.4 роз'яснення) замість того, щоб рахувати арифметично голоси (проти чого мене застерігає п. 7) --pavlosh ҉ 13:32, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Стається те, що логічно передбачається звичаєвими правилами про залученого «неучасника» обговорення. Зрозуміло, якщо сторонній учасник не брав участі в обговоренні, йому захочеться отримувати нові роз’яснення, вже виходячи з його персонального рівня освіти та побутової обізнаності з проблемою. І «сторонам» знову доведеться пояснювати те, що за нормальної ситуації пояснювати не потрібно. Я з радістю спробую відповісти на всі ваші запитання. Але також зі свого боку уклінно прошу пройти тест на компетентність, виконавши запропоновану другу вправу зі шкільного підручника. Напевно, вам самому було б цікаво виконати її, щоб знати, чи зрозуміли ви проблему. Maksym Ye. 13:52, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Пане Максиме, я зроблю вигляд, що я не помітив Вашої спроби негайно перейти до атаки на мою особу. Але це остання поступка, що я роблю Вам щодо цього. Якщо Вам аж настільки важко стримуватись (чи Ви не маєте ні найменшого бажання нарешті почати стримуватись :( ? ), то може краще нехай пан Yakudza захищає позиції пропонентів? Зрештою на протилежному боці гарячий Deineka відійшов (на цій стадії) вбік…
Я не буду виконувати нав'язуваний мені езамен, тому що «проблема», що стоїть переді мною - геть в іншому, ніж Вам уявляється. Я мушу прийняти не власне/особисте рішення як правильно писати те слово, а вирішити, яка зі сторін суперечки має більш вмотивовані (п. 7 роз'яснень АК) та менш "внутрішньо" суперечливі (ibid) аргументи.
Ба більше, якщо я піду тим шляхом, до якого Ви мене штовхаєте, то негайно після прийняття рішення (як правильно писати те слово) мені залишиться лише проголосувати за чи проти та …піти геть, а учасникам "бою" - запрошувати іншого адміна.
До слова - мені цікаво, чому Ви не нав'язували той екзамен кожному, хто голосував на підтримку Вашої пропозиції. Ви впевнені, що вони задовільно пройшли б його? :-P
Тепер до справи: Ваші опоненти не заперечують, що треба "танцювати" від чинного правопису, відтак зфокусуймося на Вашій основній тезі щодо цього:

"Арістотель є іншомовним особовим ім’ям, що передається за правилом УП, §90, п. 5, а, 3: «І пишеться... Після приголосних в особових іменах..., а також у похідних прикметниках перед наступним приголосним...», з урахуванням винятків, що були впроваджені після змін 1993 року в УП, §104, п. 6, в, 1: «Літерою и: Після дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосними... це стосується й прізвищ інших народів»"

Я навряд чи міг щось перекрутити в Вашому аргументі, бо я його "зкопіпастив", не змінюючи жодної літери, але прошу ще раз перевірити та дати підтвердження, або уточнити за бажання. До слова - для чого Ви додали "клаузу" щодо прізвищ (посилання на §104), якщо ми обговорюємо написання імені (на відміну від згадуваного там Марка Туллія Цицерона)?
--pavlosh ҉ 15:03, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Не сприймайте це за нападки, просто я маю для себе визначити мінімальний рівень компетентності того, хто ухвалюватиме рішення. Суто з самої цікавості запропонував цю вправу для всіх активних учасників, щоб оцінити рівень їхніх аргументів. Відмовилися, то й відмовилися, причини не важливі, я взяв це до уваги. Зрозуміло, пройти тест мав би головним чином той, за ким залишається авторитарне рішення. (Спробуйте виконати хоч для себе, не показуючи результатів, щоб зрозуміти, на що я спираюсь.) Нагадаю, це шкільна вправа з підручника. Так сталося, що все впирається в питання освіти, а не зводиться до аргументів для неосвіченого «здорового глузду». Та хіба я тут можу на чомусь наполягати? Жодним чином. Мені залишається тільки одна-єдина емоція здивування від ходу обговорення і підсумкової процедури. Робіть, що вважаєте за потрібне, я тільки мав зафіксувати, що регламент перейменування на цій сторінці не відповідає дійсності (чи змінюватимете його, мене це не обходить, бо вплинути на зміну я ніяк не зможу).
Так, я мав навести в підсумку два параграфи для того, щоб процитувати абсолютно всі правописні норми, що стосуються «дев’ятки» для іншомовної назви. Бо неухвалені проекти правописних змін намагаються змінити обидва, зводячи в один. Чому я мав наводити і параграф 104, пояснюється вище в описі історії офіційних змін. Саме через щілину 104-го параграфа колись розширили правила для іншомовних власних назв. Maksym Ye. 15:43, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Війна ред.

основна теза номінації пана Максима "нам треба виправити прикру помилку УЛІФ". Але така постановка питання нещира і лукава. Номінатор знає, що іменування Аристотель є доволі дискусійним у мовознавчих колах, і поважні фахівці з іменами і ступенями дотримуються інакшої від нього думки. Ось цитата Максима від 2005 року, посилання вже згадувалося в обговоренні

Не треба було обривати цитату і викидати значущу підводку до висловлювання та подальше пояснення, яке я вже давав і в цьому обговоренні: /.../ експерт з такою настановою агітує потім за «правило дев’ятки», тету та повну українізацію імен церковної традиції. /.../ традиція вживання назви вимагає згадати, що пишеться Арістотель та Едіп. Оскільки експертові дуже хотілося впровадити правило дев’ятки і загнати всі грецькі імена під один шаблон, то /.../ Пономарів (радикальний логіст) моментально підмінив засади відтворення власних назв і відкинув другий чинник на корись першому і третьому.

Не подобається мені таке дивне наполягання на єдиному правилі для іноземних власних назв. Аристотель для мене звучить набагато менш естетично, ніж Арістотель, тому я аплодую тим фахівцям, котрі свого часу відмовились від послідовного втискання грецьких імен в прокрустово ложе логіки. [9]

Якщо звернутися до історії, то вже з першого офіційно зафіксованого правила дев’ятки, коли після д, т, з, с, ж, ч, ш, р рекомендовано писати и, 1921 року в «Найголовніших правилах українського правопису», були вилучені чужомовні власні назви. Після цього правило зажило своїм власним життям і послідовно поширювалось. 1928-го року на давні запозичення, 1993 на низку власних назв на -ида, -ика та на численні географічні. І от тепер взагалі експерти хочуть поширити на все, що рухається, незважаючи на жодний чинник передачі власних назв, аби витримати псевдологічність. /.../ Думаю, що впровадження «правила дев’ятки» та «правила тети» до власних назв потребуватиме таких надзусиль, що краще залишити як є.

дивно, що тепер от пан Максим такий наполегливий на єдиному правилі для іноземних власних назв, тільки зі зворотнім знаком.

думаю, пан Максим перевищує рівень довіри до себе, коли хоче оголосити помилковими десятки наведених вище в обговоренні праць, виданих від різних поважних академічних, освітніх і культурних установ, де використовується ім'я Аристотель, Еврипід, тощо.

тобто серед лінгвістів щодо цього локального питання точиться війна (і війна не в дуже привабливих тонах, якщо хто читав обставини подання Максимом запиту у мовний інститут). Рушійним мотивом цієї номінації, крім естетичного моменту, схоже є залучити Вікіпедію як ресурс на свій бік ворогуючих лінгвістичних угруповань. Тому природнім мені видається не втручатися у цю війну, аж поки лінгвісти самі не твердо визначаться. Це відповідатиме принципам нейтральності Вікіпедії

окремо скажу панові Максиму практичний момент. Ви ображаєтеся, коли бачите більше поширення Аристотель у сучасних текстах, і підозрюєте, що тут винний УЛІФ чи Вікіпедія. Думаю, джерелом масовості є не те і не те, а вбудовані у сучасні браузери та офісні пакети системи перевірки орфографії: вони видають мені Аристотель як правильний варіант, а Арістотель помилковий. Так що наберіться мужності і звертайтеся в браузери і офісні пакети--Deineka 16:51, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

Пане Дейнеко,
Я вдячний Вам це змістовне та обгрунтоване висвітлення цього аспекту справи.
--pavlosh ҉ 02:13, 20 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Пане Дейнеко, оскільки я (з Вашою допомогою) так глибоко занурився у вивчення мотивів, то запитання й до Вас (якщо не бажатимете надати щиру відповідь, то краще не давайте ніякої):
Ви так добре поінформовані про війну за правопис, а наскільки Ви вмотивовані підтримати у цій війні одну зі сторін, вочевидь - сторону реформаторів? Ви ж стільки критики тут понаписували щодо "кричущої незадовільності" поточного стану Правопису.
Наперед вдячний за змістовну відповідь.
--pavlosh ҉ 23:26, 20 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
з правописними війнами я знайомий дуже побічно. Цитати тут передрукував, бо просто перечитав повідомлення з лінком Якудзи. У питанням мови я не підтримую ніяких реформаторів, навпаки я твердий консерватор. Тобто зокрема я вважаю, що якщо український народ визначився з формою імені Аристарх і передачею кореня Арист-, то лінгвісти мають зняти капелюха і не спотворювати це ім'я своїми побудовами, це від лукавого. Також я консерватор у вимозі дотримуватися правил правопису, словників і Вікіпедії. Стосовно нашого випадку я показав, що чинний правопис не регулює написання Аристотель (або вимагає розширеного трактування правил). При всій повазі до правопису (яка була в мене "з чистого листа"), зараз, при глибшому читанні я змушений <із жалем> константувати, що окремі формулювання є вкрай слабкими, подекуди суперечливими і навіть анекдотичними. Я не торкався в цьому обговоренні цих моментів, але, схоже, укладачі варяться у міжсобойчиках, і слабо знайомі з вимогами наукової чіткості формулювань.--Deineka 11:29, 22 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

До пана Максима:

Прошу Вас щиро та відвертою прокоментувати висловлене паном Дейнекою.

Крім іншого прошу прокоментувати таке:

  • Якщо Правопис'1993 є таким універсальним нормативним документом з питань правопису, як Ви досі стверджували, то чому досі проводяться (принаймні в 2005 р. проводилися) наукові семінари з правопису?
  • Як Ви зараз вважаєте, чи можна (тобто чи припустимо) до змісту чинного Правопису застосовувати "критичне наукове мислення" (звісно йдеться про антитезу "снобізму")?

Наперед дякую за відповідь (сподіваюся, що вона буде не лише щирою, але й інформативною), звісно залишаючи за собою право задавати додаткові запитання.

--pavlosh ҉ 02:13, 20 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

Здається, знову маємо ситуацію, коли мої висловлювання незрозумілі, і тут, я впевнений, немає моєї провини. Та сама шкільна компетентність дає про себе знати! Як ви могли бачити, вже десять років існують пропозиції змін до правопису (оформлені в проекти, на які я послався неодноразово), які пропонують поширити «правило дев’ятки» на іншомовні власні назви. Про це я казав, навіть спеціально навів цитати в Підсумку, щоб можна вже було назавжди закрити питання запозичених і іншомовних слів хоча б тим, що проектанти, або ентузіасти правописних змін, самі називають Арістотеля серед тих важливих іншомовних імен, які вони хотіли б змінити, на які хотіли б поширити своє «правило дев’ятки». Так, семінари проводяться. Ви процитували мій вільний виклад подій на одному з них. Річ у тім, що є видавництва, де не бажають дотримуватися чинних норм, шукають варіанти і спираються на прихильників реформи. Серед учасників згаданого перекладацького семінару, наприклад, були представники «Критики», які взагалі друкуються абракадаброю, був Пономарів, активний пурист, який є проштовхувачем заміни -ф- на -т-, було якесь греко-католицьке видавництво, від якого роздали свої пропозиції змін. Повторюю — змін. Не дивно, що чинна норма Арістотель у центрі обговорення змін до правопису, бо це завжди один з прикладів пропозицій реформаторів. Були і противники реформи. Але, на жаль, тоді організатори не запросили авторитетних захисників чинної норми, тому і була на окремому семінарі ситуативна перевага реформаторів. Перед ними я, як сторонній учасник, висловився тоді, і повторюсь тепер, що ентузіасти не мають рації, що аплодую мовознавцям, котрі укладали правописи з 1919-го року, не включаючи до «дев’ятки» власні назви (все це в обговоренні вище я розписав докладно), і що традиційне й правописне Арістотель звучить набагато краще за їхні пропозиції (це викликано тим, що на семінарі хтось стверджував, що зміни мають спиратися на краще звучання), що приводили б назви до загальних слів. (Цей мій «естетичний підхід» був одним з рушіїв правки у вікіпедії, нарівні з моїм звичайним захистом чинної норми, але аргументи не зводяться до нього. Я жодного разу тут не використав «подобається-не подобається» в своїх твердженнях.) Семінар — це робочий момент, вам не варто абсолютизувати пересічне обговорення гіпотетичних змін між реформаторами, як щось, що вже сьогодні скасовує чинну норму. Бо ми тут визначаємо не зміни до правопису, і не те, яким проектам варто віддавати первагу, а те, чи дотримуватиметься вікіпедія чинної офіційної норми! Кілька років минуло, проектанти так і не добилися свого, змін не відбулося, а чинна норма, підкріплена традицією, досі цілком однозначна. Так, повторюсь, на мою думку, відхилення від чинної норми є помилкою. Неважливо, знаходиться вона в розширенні модуля електронної бази, в рефератах студентів, котрі користуються автоматичними порадниками невідомого авторства, чи спеціально внесена в текст, як у деяких видавництвах, що свідомо відмовилися від української норми, створюючи «практичний момент». Тому я не зрозумів питання про критичне мислення щодо питань правопису. Питання в тому, відмовляєтеся ви від норми, чи ні. Maksym Ye. 05:57, 20 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Я вдячний за досить змістовне пояснення, одночасно мені жаль, що Ви неправильно зрозуміли мій заклик до щирості та вчергове атакували (тобто ще раз щиро плеснули негативних емоцій) усіх Ваших "воріженьків" тут у Вікіпедії. При цьому Ваші улюблені кпини щодо "шкільної компетентості" виглядають ну вже зовсім притягнутими за вуха, бо я сильно сумніваюсь, що зміст Ваших пояснень про війну реформаторів та консерваторів входить до шкільної програми.
Резюме, що потрібне мені для оцінки вмотивованості Вашої пропозиції в прямому сенсі, тобто для розуміння мотивів подання пропозиції:
На момент подання пропозиції про перейменування Ви не лише були (і залишаєтеся) поінформовані про боротьбу навколо нових змін до чинного Правопису, але були (і залишаєтесь) досить активним учасником тієї війни (на боці супротивників наступної реформи).
А питання про «критичне мислення» було дещо побічним і мені йшлося приблизно про таке:
  • чи припускаєте Ви саму можливість реформи Правопису в майбутньому?
  • як Ви ставитеся до ескпериментування прибічників реформи у напрацюванні практик слововжитку?
--pavlosh ҉ 23:26, 20 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
це за вашим трактуванням Аристосель стоїть у плані реформ. Звичайно, було б краще, якби знанні філологи висловилися самі тут, але я сприймаю слово Аристотель, поруч з десятками інших усталених власних назв, як приклад невідповідності формалістичного і розширеного тлумачення записаного правила з українською традицією.--Deineka 12:36, 22 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Підводка: Я сприйняв ваш заклик в контексті звинувачень у шахрайстві, висловлених вище. І мені дуже не подобається, що вікіпедійний принцип про «добрі наміри» чомусь не працює тільки в мій бік. Хоча все, що треба, я доводжу, не спираючись на такі суб’єктивні речі, як власні смаки. Повторюсь, мій основний рушійний мотив є незмінним — дотримуйтеся чинної норми. Якщо це у вікіпедії не вітається, то чому? Так, я добре поінформований про війну з реформаторами, або війну реформаторів з офіційною нормою. Більше поіншформований, ніж хотів би. І спеціально навів наприкінці обговорення схему, якої дотримуються ентузіасти реформ, щоб не залишалося непорозумінь і непроговореного. Мені ж подають вже неодноразово висловлені мною тези як звинувачення в прихованих мотивах. Хоча свої мотиви я не тільки не приховую, а й всіляко пропагую, як єдину спільну базу для всіх, на якій ми можемо досягти компромісу — чинна норма. Я не стільки супротивник реформи, скільки прихильник єдиної національної норми. А шкільна компетентність полягає в тому, щоб не видирати цитату з контексту. Невже, я маю спілкуватись з людьми, елементарно не здатними прочитати текст повністю?
Відповіді: Від реформ ми не убезпечені. Це гіпотетичні припущення. Тільки опікуватимуться ними в найближчі роки з боку влади будуть Табачники і Азарови. Навряд чи самим ентузіастам правописних змін це сподобається. Принаймні, позаминулого року були якісь рухи з боку НАН, створено окрему від непрацюючої національної правописну комісію, але все це пригальмоване зміною влади. Коли наступний акт — невідомо. Тому маємо те, що маємо — чинна норма і ті, хто її атакує.
Експерименти є пречудовою справою, коли мають місце і час. Треба розуміти, що в українській мові панує прескриптивізм. Тобто, норми задаються Правописом, а не правопис пишеться за поширеним слововжитком. І дискусії навколо реформи мають на увазі одне — захопимо правопис і нав’яжемо нову норму, змінимо словники, або не дамо захопити правопис,і не дамо змінити. Цей підхід виробився цілком природно, з самого початку українських унормувань, коли українцям доводилося силоміць притирати різні правописні системи і різні діалектні особливості, зокрема, фонетичні, в єдиному національному кодексі, і 28-го, і 46-го, і от тепер. Maksym Ye. 03:19, 21 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
А щодо зауваження, що «не треба втручатися». Ви вже втручаєтеся, подаючи ім’я за пропозицією реформаторів, а не згідно з правописом. Якби не втручалися, дотримувалися б чинної норми. І тоді зауваження про відстороненість мало б сенс. Я і пропоную — не втручайтеся у війну проектів, дотримуйтеся офіційної мовної норми. Maksym Ye. 08:10, 20 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Ну от чергове підтвердження обгрунтованості мого резюме Ваших "воєнних пояснень": Ви насправді (коли ми дісталися щирості) кваліфікуєте поточний стан з назвою статті не як продукт "невігласів, що навіть шкільної програми не опанували", а як плацдарм якихось бунтівників, і, оскільки Ви є на боці "урядових сил", то Вам конче йдеться про знищення плацдарму.
В цій ситуації, коли ми тепер знаємо про війну, то щодо (щиро!) бажаного невтручання в неї ми знаходимося в ситуації практично цугцвангу, або украйнською - "куди не кинь — всюди клин": якщо залишаємо як є, то буцімто підтримуємо реформаторів, а якщо змінюємо, то виступимо на боці супротивників реформаторів. При цьому обидві сторони зацікавлені в аргументах щодо розповсюдженості вживання певного варіанту, а вагомість Вікіпедії як референтного осередку слововжитку зростає з кожним днем.
Мені треба це добре обдумати, але якщо матимете додаткові (будь ласка - настільки беземоційні, наскільки Ви здатні при максимальному напруженні сил) коментарі, то я буду вдячний.
--pavlosh ҉ 23:26, 20 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Якщо ви мене підозрюватимете в нещирості, мені доведеться тільки залишити обговорення. Бо це звинувачення надто серйозне. Я з самого початку бив в одну точку — дотримуйтеся чинної норми. Мій мотив прозорий, і я його не тільки не приховую, а й пропагую. Перечитайте ще раз підсумок, на що я послідовно спираюся. 1. Конфлікт формулювань ВП:МОВА. 2. Віддаю перевагу чинній нормі. 3. Наводжу авторитетні джерела. 4. Наводжу пропозиції неухвалених проектів реформ. 5. Роблю висновок на основі підтримки учасників. Цього мало б бути досить, щоб розуміти мою одверту позицію. Тому що через брак елементарних шкільних знань тут чомусь вирішили, що це якесь спірне питання, яке вимагає розгляду аргументів, а не питання норми і проектів, які її хочуть змінити. Це питання норми! Це питання освіти! Я просто шокований, що після двох місяців обговорення, де саме я і наводив проекти реформаторів, про «війну» ви дізналися тільки тепер, та ще й в такій скандальній формі. Мовляв, от які приховані мотиви. Та перечитайте навіть найперші мої пункти біля картинки, я вже там згадую недобрим словом реформаторів. Або тези нижче, де я підкреслюю, що вікіпедія має спиратися на документально й офіційно підтверджені речі, а не на особисте ставлення до чинної норми. Переконаний, війна правописів вікіпедії стосуватися не повинна, бо це не справа вікіпедистів виправляти чинну норму і приставати до реформаторів. А справа її дотримуватися, якщо вже проголосили, що бажано дотримуватися норм правопису. І про це я вже казав вище кілька разів. Maksym Ye. 03:36, 21 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Насправді, тут нема чого обдумувати. Є чіткий консенсус про дотримання чинного правопису (а не якогось іншого), який по-перше зафіксований у правилі, а по-друге підтверджується на сторінці обговорення відповідного правила, до того ж, заперечень щодо цього в даному обговоренні нема, відсутня лише спільна для всіх учасників інтерпретація тієї чинної норми. Щодо реформаторів, то вони непогано навчають чинній нормі в своїх підручниках, тобто не ставлять під сумнів чинність норми. Таким чином, ми пропонуємо дотримуватися тої норми, яку вважають чинною і противники і прихильники реформ (додам, що пропозиції змін існують на будь-який смак), а тлумачення цього в площині ставлення до реформ вважаю некоректним, урешті, буде нова норма — будемо писати по-новому (ця теза вже кілька разів лунала в цьому обговоренні) ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:55, 21 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
в написанні імені Аристотеля я дотримуюся правила Вікіпедії: Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів.--Deineka 13:07, 22 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
На відміну від дотримання чинного правопису, ніяких явних підтверджень підтримки тих пунктів ніде не зафіксовано.
До того ж пункти містять ряд проблем: необґрунтоване використання терміна «орфографічний словник», порушення основних правил Вікіпедії (ВП:5О — закликає не шукати консенсусу, ВП:АД — обмежує одним джерелом, ВП:ЧНЄВ — бюрократичне за формою).
Нарешті, використовуйте наукове тлумачення терміна «слово», а не якесь видумане. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:54, 22 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Схема шахрайства ред.

написано багато слів, тому коротко викладу. У своїй аргументації колега Максим використовував поняття чужомовні) слова, чужі імена. На зауваження, що таких слів нема в УП-1993(2007) - там використовується слова іншомовного походження - Максим (на деякий час) утримався від їхнього використання. Але вдався до термінів іншомовні—запозичені слова. Хоча Правопис є базовим документом і не містить посилання на інші тексти, я готовий сприймати аналогічні за статусом документи. На прохання надати джерела, де нормується різне написання запозичених-іншомовних слів, і зокрема імені Аристарх/Арістарх (і відтак певною мірою грецького кореня Арист-) в залежності від етнічності, пан Максим послався на дві статті ЕУМ запозичені та іншомовні слова - але там нема відповіді на це питання і - загалом зазначено, що межу між запозиченими і іншомовними словами надати важко. На прохання надати таки джерела я отримав у відповідь стандартні вже звинувачення у невігластві, надзвичайно низькому півні етц.

Тобто, шахрайство полягає у відсутності (напоки) серйозної аргументації, водінні за ніс та крадіжці часу у зайнятих людей, і намаганні за рясністю слів ввести в оману неуважного читача.--Deineka 13:07, 22 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

Пане Дейнека,
Мені здавалося, що такий досвідчений дописувач Вікіпедії (навіть якщо "забути", що Ви - один з адміністраторів, і теж доволі досвідчений) як Ви, міг би сам збагнути, наскільки важливо на другому етапі такої складної дискусії (за змістом - дискусії, а за рівнем емоцій - гострої суперечки) уникнути всього, що повертає до кипіння емоцій.
Ба більше, я на самому початку просив уникати загострень, зокрема просив не звертатися один до одного.
І що Ви робите? Обдаєте опонента новим жмутком образливих (sic!) характеристик, тим робом одночасно і ускладнюючи (а може й ставлячи на межу неможливості продовження) обговорення і додаючи мені головного болю щодо можливого вжиття до Вас санкцій за образу іншого користувача. Те, що Ваш опонент сам не може уникнути переходів на особистість (в частині осоружних і Вам і мені кпинів про невігластво тощо) не надає Вам права послуговуватись образливою лексикою (навіть якщо не брати до уваги Ваш досвід дописувача і адміністратора).
Промовисто також те, що попри Ваші скарги на власну зайнятість у Вас знайшовся час, щоб написати цю репліку. Чи Ви мали розрахунок так "бахнути дверима", щоб завалилося усе обговорення і Вам не було потрібно писати жодної наступної репліки?
Я думаю, що було б добре і правильно, якби Ви перепросили у пана Максима за вжиті образливі вислови, а перед тим прибрали їх зі своєї репліки та назви цього розділу.
…й повернімося до обговорення навіть найгостріших питань у раціональний спосіб, а для того:
  • згадуйте лише назви джерел (бажано з додатковою інформацією, що дозволяє швидко знайти потрібне, а ще краще - додавати і цитату);
  • до того додавайте найкоротші (щоб не переходити межу ОД) висновки з наведеного у джерелі:
  • уникайте будь-яких оціночних суджень щодо аргументів опонентів (пропонентів перейменування), крім випадків, коли і якщо я сам про це попрошу.
--pavlosh ҉ 01:04, 23 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
цей параграф я написав для вас, Павло. Мета - уточнити вжиту мною термінологію, яка повторювалася без розшифровки іншими устами. Я використовував м'якші висловлювання (софізм), але змушений був надати різкості після моїх марних спроб добитися підтвердження ключових тез у доказах мого шановного опонента. Я не вважаю ці слова образою, це просто кваліфікація методів доведення безвідносно до особи. Якщо ви хочете вточнити моє ставлення до опонента, то я поважаю пана Максима за його завзятість і наполегливість, але вважаю що він сам себе переконав у хибних речах. Перечитайте написаний мною текст спокійно з позиції з'ясування ваги аргументів - там діло і лише діло. Моя теза: не існує різних правописів для написання Христа і Аристотеля, Правопис один і поводитися ми маємо однаково. Пан Максим це гаряче заперечує, але бездоказово, без посилань на АД.--Deineka 13:03, 23 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Пане Дейнеко,
[вимушений аргумент ad hominem стосовно самого себе] я вже посивів, отримуючи життєвий досвід, зокрема досвід у розумінні того, хто, як і з якою метою каже/пише протягом суперечки/дискусії тощо.
Ваше [самоцензурую особисте оціночне судження] додаткове пояснення власної мотивації є незадовільним в прямому сенсі слова, тобто мене не задовольняє. Причина: воно складається виключно з негативних оціночних суджень щодо опонента, його аргументів тощо та позитивних ("виправдальних") оціночних суджень щодо себе самого, використаної Вами лексики тощо (без жодних ознак самокритики).
До слова щодо «софізмів» (оберіть за смаком щось із синонімічного ряду, якщо Вас не задовольнить визначення "софізм"): Ваша теза "не існує різних правописів для написання Христа і Аристотеля, Правопис один і поводитися ми маємо однаково" є (хай мене Бог простить за особисте оціночне судження) софізмом "найчистішої води", бо дійсно для всіх без винятку слів української мови Правопис є один (лише почергово змінюються його редакції, наразі їх було 4) але з цього факту (та навіть зі сентенцією кшталту здорового глузду "поводитися ми маємо однаково") абсолютно не випливає Ваша правота в диспуті/дискусії. Зайве (?) просторікувати, що Ваш опонент не спростовує Вашого софізму.
--pavlosh ҉ 01:04, 29 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
гаразд. Глава ІІІ УП-1993(2007) зветься "ПРАВОПИС СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ", глава IV "ПРАВОПИС ВЛАСНИХ ПРІЗВИЩ" (хоча за змістом має зватися "ПРАВОПИС ВЛАСНИХ ІМЕН"). Христос і Аристотель - два власних імені іноземного походження, а відтак мають задовільняти вимогам глав III та IV. Пан Максим натомість виводить Христа з-під дії глави III, не надаючи джерел ваги рівня Правопису. Друге особисте твердження пана Максима - український Аристарх і грецький Аристарх мають писатися по різному, але доказів у Правописі або рівня Правопису теж досі не надано. Хоча надавати прямі докази - це обов'язок номінатора чи пропонентів.--Deineka 22:12, 29 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Надавати прямі докази — обов’язок усіх. Глава IV зветься «ПРАВОПИС ВЛАСНИХ НАЗВ», у Медслінґера на сайті помилка. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:08, 30 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
в принципі так, і докази надані. Посилання на правила Вікіпедії, на словник, на авторитетне використання — прямі докази--Deineka 22:13, 30 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Зі свого боку я прошу скасувати вимогу не робити оціночних суджень, бо краще одверте хамство, ніж прихована ввічливість. Можливо, це моя власна аберація зору, але я звертаю увагу на суть, а не на форму. І коли в будь-якій формі повторюється змішування українських (запозичених) і іншомовних імен, попри те, що вони навіть у правописі подаються окремими розділами, я знаю тільки, що співрозмовник так нічого і не зрозумів з пояснення, але знаю також, що зробив усе, що міг. Maksym Ye. 15:39, 23 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Ні, я не скасовую, а підтверджую вимогу не робити жодних оціночних суджень, дуже бажано навіть стосовно самого себе (штибу "знаю також, що зробив усе, що міг").
Резон (вимушено повторюю): крім того, що особисті оціночні судження провокують (на те саме) опонента, вони ще й відволікають Вас від викладення власної аргументації, що шкодить якості.
До прикладу: коли Ви стверджуєте, що "вони навіть у правописі подаються окремими розділами", то Ви ігноруєте той факт (!) що строго кажучи це не відповідає дійсності.
--pavlosh ҉ 01:04, 29 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

Maksym Ye. вони навіть у правописі подаються окремими розділами Можу повторити це безперечне твердження. Розділ III для іншомовних слів, де серед прикладів є і грецькі оніми й апелятиви, та Розділ IV для українських власних назв, де наводяться численні запозичені імена християнського походження та запозичені українські імена (грецького у тому числі): Павлов, Романишин, Марія, Василь, Михайло, Андрій, Микола, Ганна, Ілля, Ольга, Ігор, Антон, Сергій, Дмитро та ін. Це питання знання й освіти, а не вміння доводити шкільну програму. Maksym Ye. 03:53, 29 серпня 2011 (UTC)[відповісти]


Шановний головуючий, шановні читачі! Я наче потрапив у якийсь чарівний світ, де не існує словників, енциклопедій, довідників та підручників, але існує якась сяюча небесною недосяжністю електронна база, що роздає одкровення своїми анонімними модулями. Точніше, одним модулем «Словозміна», бо іншим у цій же базі, створеним за справжніми авторськими словниками, вже не довіряють. І бажання дотримуватися її рекомендацій настільки сильне, що скасовує попереднє бажання дотримуватися чинної норми. І висловлюватися ж недоречно, почувши знову повторення спростованого. Значення слів української мови, що їх вживаю в обговоренні, див. у тлумачному словнику: чужомовний (СУМ-11, Т. 11, С. 380), іншомовний (Т. 4, С. 44), запозичений, запозичення (Т. 3, С. 271). Значення, які надаються іншомовним словам у розумінні розділу III УП та українським (запозиченим) у розумінні розділу IV, див. наведені вище цитати в обговоренні, що стосуються, зокрема, християнських імен та теонімів. Нагадаю, Аристарх-Аристархович і Аристид-Аристидович зі справжніх словників українських імен є українськими іменами-по батькові. Це українізовані імена взятого з Біблії Арістарха, та Св. Арістіда, засвоєні українською через церковну практику, зокрема, через писання та календар, як і численні інші запозичені християнські Миколи, Павли, Максими тощо, але Арістарх і Арістід залишаються іменами греків. Спроби ж продовжити удаване нерозуміння й самостійне тлумачення правопису виглядають дивовижно незграбно після відмови від допомоги підручників та цілковитого ігнорування цитат з проектів реформаторів, які самі прямо вказують на важливі іншомовні слова, які хотіли б змінити. Maksym Ye. 14:52, 22 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

А ви не могли б поспілкуватися де-інде? Набридло вже, переливаєте з пустого в порожнє. Весь час про одне й те саме. Один розказує, що словник поганий, а інший наводить аналогію з україснкьими словами. Скільки вже мождна той УЛІФ ганьбити? Ну розказали пару разів, всі, хто хотів, уже зрозуміли. (образа вилучена).--Анатолій (обг.) 15:09, 22 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Мене знову було звинувачено. І знову до завтра повториться безглуздий цикл уточнення, чи правильно зрозуміли, що чогось хтось не зрозумів. І замість підведення підсумку на основі вже висловлених аргументів і схем доведення, мене знову запитають, що я думаю з приводу висловленого звинувачення в шахрайстві. Мені теж це дуже набридло. А про електронну базу — це ви самі так кажете. Те, що я думаю, я висловив вище. Є авторський словник, а є анонімна база. І їх треба розрізняти, ось це треба було б написати червоними літерами на стіні, а не знову піднімати питання про переваги «словника». Це дивовижне безглуздя повторення пройденого викликане огидною процедурою перейменування, коли вагу аргументів має зважувати запрошений учасник зі своїм власним рівнем розуміння проблеми. От, як раніше королям, так і йому доводиться уклінно пояснювати найменші дрібниці, спростовуючи найбезглуздіші закиди. Принизливо — так. Але вже встряг у цю неприємну розмову, то треба завершувати справу до кінця. Тож читачам доведеться потерпати від продовження пояснень, хай скільки разів вони самі зрозуміли. Maksym Ye. 15:26, 22 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Як на мене, то це обговорення давно могло б завершитись, якби не було такої кількості взаємних звинувачень та висловлювань в стилі Argumentum ad Hominem. Та й вже не перші нанятки на некомпетентність та ледь не невігластво ряду користувачів не додають цьому обговоренню конструктивності, спонукають до обговорення другорядних питань по котрому вже колу. Питання авторитетності УЛІФ, як на мене, нема сенсу вчергове обоворювати тут, якщо дискусія в більш належному місці так і не знайшла продовження [10]. --yakudza 16:33, 22 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
пане Максиме, ви будь ласка не ображайтеся. Є кілька речей які слід усвідомити.
  • Перше, словник УЛІФ закріплений правилами Вікіпедії, і ви це маєте поважати, якщо прийшли у Вікіпедію. Зміна правил відбувається не на цій сторінці.
  • Друге, якщо ми говоримо про документи рівня Правопису, то АД для уточнення його формулювань мають бути рівня того ж правопису. Добре ЕУМ, так сяк, хоч рівнем нижче, але потім ще посібник, рівнем ще нижче: це може бути думкою окремого укладача з угруповання ХХ ворогуючих лінгвістів, а не узгодженою і затвердженою позицією мовознавців країни.
  • Виставляти завдання зробити вправи це взагалі щось дивне, не пригадую використання такого штибу аргументів у серйозних дискусіях. Навіть з точки зору психології це дивна позиція, бо ви ж бачите що ніхто не схопився виконувати ваші завдання--Deineka 16:47, 22 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Уже все було сказано. 1. Колізія бажань ВП:МОВА, яку треба виправити. 2. Вправа наведена з підручника фахівця, який сам виступає за зміну правила. Maksym Ye. 17:08, 22 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Правопис уповноважував цього фахівця тлумачити суперечливі правила? Якщо офіційних повноважень нема, давайте просто подякуємо йому за роз'яснення несуперечливих правил, це теж важлива робота.--Deineka 22:22, 22 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Уповноважило Міністерство освіти (одна з трьох установ, що схвалили видання правопису), надавши гриф дюжині підручників і посібників цього автора. Це та національна офіційна установа, яка першою стикається з питаннями тлумачення норм орфографії в школі. Це та установа, яка потім перевіряє за допомогою ЗОН, як учні засвоїли тлумачення правопису на практиці. Це та установа, яку Кабмін уповноважив організаційно підтримувати правописну комісію. До речі, паперовий орфографічний словник УМІФ також має цей гриф, датований 12.V.2004 (і це єдиний гриф, що надає паперовому словнику авторитетності з-за меж установи-видавця). Maksym Ye. 04:49, 23 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
І.П.Ющук. Практикум з правопису української мови і Правопис загалом видання різної ваги. Добре, відкриваю Іщука видання 2000 року, читаю сторінки 66-67: викладення тез Правопису, приклади. Звичайно, жодного натяку на одну з ваших ключових тез про окремий правопис іншомовних і запозичених слів (тепер майже переконаний, що це ваша власна вигадка). Жодного твердження про написанння Аристотеля, Аристарха і Еврипіда, чи я щось пропустив?--Deineka 12:38, 23 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Так, пропустили. Вправу 16 на сторінці 12. Параграф 5 на сторінці 11-13, параграфи 30-32 на сторінках 60-64. Пропустили наведені в обговоренні пропозиції Ющука поширити «правило дев’ятки» на правопис іншомовних назв, зокрема, на Арістотеля. Я за одвертість висловлювань, тому краще, щоб ми спілкувалися надалі через хоч якогось посередника. Maksym Ye. 15:39, 23 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
певно ви знущаєтеся над моїм часом. У вправі 16 на сторінці 12 хіба що згадані Еврідіка та Архімед. Параграфи 30-32 говорять про правопис українських основ, префіксів і суфіксів відповідно. Нічого стосовно Аристотеля чи Аристарха. Пропозиції змін Іщука взагалі жодним чином не стосуються теми обговорення, хоч би він на латинку пропнував все перевести, ніяких висновків з того робити не можна.--Deineka 23:20, 24 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Та ні, це ви знущаєтесь над моїм часом. І над часом усіх користувачів, хто змушений читати це обговорення. Вправа 16 завершує параграф підручника про потрібне вам розрізнення, яке ви так і не зрозуміли. За яким правилом пишеться Еврідіка та Архімед? Так, за правилом для іншомовних власних назв. Чи ні, за правилом для українських імен має бути Евридика та Архимед? Як точно пояснити вибір написання запозиченого імені, якщо не зрозуміли правописного розрізнення, яке це правило застосовувати? А правопис однозначно пояснює (90, 104), як писати іншомовні власні назви: -і- після приголосних, окрім шиплячих і ц. Саме за цими параграфами ми передаємо грецькі імена, і Еврідіку, і Архімеда, і Арістотеля, і Евріпіда, і Демокріта. Не за параграфами для українських назв. Підручник Ющука чудово дає відповідь на прикладах для українських і для іншомовних слів, як їх писати, особливо, як писати іншомовні імена, але ви цю відповідь зрозуміти так і не бажаєте. Далі не бажаєте зрозуміти, що реформатори, і Ющук серед них, чудово усвідомлюють, що для того, щоб змінити написання Арістотель, треба змінити правила для іншомоних власних назв, а не хитро прирівнювати їх до українських. Подумайте, хоч з міркувань «здорового глузду», якщо не бажаєте з міркувань освіти, нащо реформаторам цю зміну пропонувати і проштовхувати, якщо можна було б назвати Арістотеля українським іменем, як ви це хочете зробити, і просто зараз передавати за правилами для українських запозичених з церковної книжності назв (Григорій, Петро, Павло)? А ви ще пропустили другу наведену мною вправу цього автора з іншого підручника...
щоб написати ім'я Христа (і ще десятків згаданих власних назв) правильно, не треба міняти правопис, треба просто зазирнути у словник. Я чекав від вас АД для вашого твердження, що запозичені та іншомовні слова мають окремий правопис — не дочекався знов. Ваші докази звелися до якогось прикладу з Еврідікою, який має побічне відношення до поточного обговорення. У Ющука окремого правопису точно нема; не дивно, якщо їх нема у чинному Правописі. Ну от і маємо, що одна з ваших ключових тез є просто вашою вигадкою--Deineka 21:59, 25 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Усе набагато простіше: щоб написати ім’я Христа (і ще десятків згаданих власних назв) правильно, достатньо знати як вони правильно вимовляються, а це зводиться до банального володіння мовою. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:46, 25 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Абсолютно точно, бо це не іншомовна власна назва, а запозичений теонім. Maksym Ye. 03:53, 29 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  • певно цю репліку треба розуміти, як відмову від абсолютизації правопису і визнання там певних плям (Джіммі Картер це щось). Ну і як мають писати справжні володарі мови Аристарха?--Deineka 13:05, 26 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Правопис треба не абсолютизувати, а використовувати відповідно до його призначення. Для того, щоб було легше розгадувати правописні ребуси, існують освіта та інші джерела. А справжні володарі мови писатимуть іноземців за правилами передачі іноземних імен, а своїх — за вимовою та офіційними документами. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:28, 29 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    пане Дейнека, з Вашими високими вимогами до логічності Ви б мусили пропонувати порівнювати однакове з однаковим, а імена Аристарх та Арістотель/Аристотель - не однакові: українці (за бажання) використовують Аристарх, щоб назвати новонародженого хлопчика, а Арістотель/Аристотель не використовується з такою метою. --pavlosh ҉ 01:04, 29 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  • пане Drundia, Ви зробили "сильне" твердження, але навряд чи це Ваше (за "мірками" Вікіпедії) ОД приведе нас кудись крім обгрунтування доцільності розповсюдити «правило дев'ятки» на іншомовні (іноземців) неслов'янські імена («особисті назви»), тобто до аргументації на боці реформаторів чинного правопису. --pavlosh ҉ 01:04, 29 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Насправді, це ви зробили «сильне» твердження, і навіть два. Перше про ОД, що змушує мене долучитися до педалювання питання освіти. Друге — доволі дивне, що задля написання за вимовою треба змінити правило на таке, яке вимові не відповідає. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:28, 29 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  • пане Дейнека, за Вашими власними …підходами Ваши словесні маневри варто назвати "шахрайством": звісно, що підручник не є словником, відтак в ньому не наводяться всі потрібні слова, а натомість наводяться правила, за якими (увага, цитата з Вашої репліки!) " поводитися ми маємо однаково". Відтак поясніть, будь ласка, чому щодо ділеми Еврідіка/Евридика та Архімед/Архимед ми повинні поводитись інакше, ніж щодо ділеми Арістотель/Аристотель? --pavlosh ҉ 01:04, 29 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    підхід один. Правило §90 має численні винятки, десятки з яких наведені в обговоренні (§90 вимагає писати недолугі Кішенів, Флорешті, Бенедікт, Джіммі тощо). Тому практичний засіб написати ім'я це звіритися зі словником. Чинним словником правила Вікіпедії назвали УЛІФ. В УЛІФі є Аристотель і Архімед (щодо останнього суперечок нема). Еврідіки в УЛІФі нема, тож звіряємося з іншими джерелами. Власне статті Вікіпедії так і названі: Аристотель, Архімед, Еврідіка--Deineka 13:39, 29 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Щоб більше не витрачати час, зробимо так. Надалі всі спілкування й коментування через того, хто ухвалюватиме остаточне рішення. Ніхто ніколи не міг нічого пояснити тим, хто не хоче розуміти. Консенсус у таких випадках не працює, від демократії вікіпедія відмовилася, адміністратори перебрали собі виключні права, регламент перейменування на цій сторінці, який надає права підсумку ініціатору обговорення, не діє, тож нам залишається дочекатися авторитарного рішення, що спиратиметься, зрозуміло, на рівень компетентності однієї людини — запрошеного стороннього адміністратора. Maksym Ye. 09:00, 25 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Я майже щасливий наявністю прогресу: нарешті до Вашої свідомості дійшло бодай "Надалі всі спілкування й коментування через того, хто ухвалюватиме остаточне рішення" :) --pavlosh ҉ 01:04, 29 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Щоб ви не сумнівалися, до моєї свідомості непотрібність розмовляти з людьми, котрі повторюють спростовані твердження, дійшла ще років двадцять тому. У вікіпедії я довго не міг зрозуміти, як ухвалюється рішення про перейменування, чомусь сподівався на консенсус розумних учасників, здатних пояснити іншим помилки. Тому витратив забагато часу на доведення шкільної програми до найостаннішого користувача. Наївно думав, що розумні пояснення можуть вплинути на голоси. Надто, на позицію користувача з обов’язками адміністратора. Тепер же все прояснилося. Тут неважливі голоси, тут неважлива думка учасників, тут неважливі ті аргументи, які не можуть зрозуміти найостанніші, від незнання називаючи особистою думкою. Неважливо ніщо, окрім вашого авторитарного рішення. Тобто, рішення людини, у якої пропозиція розв’язати шкільну вправу, щоб зрозуміти аргументи сторони, викликає обурення. Що ж, раз почав, я приймаю такі умови задачі. Якщо у вас будуть питання по суті, спробую відповісти. Але все, що треба, вже було сказано на синьому полі. Maksym Ye. 03:53, 29 серпня 2011 (UTC)[відповісти]


Я вже не маю ілюзій щодо своєї участі в зміні регламенту чи існуючих правил, адже не побачив бажання навіть просто розібратися з проблемами, з недоліками теперішньої процедури перейменування і колізією правил про правопис і базу, які і призвели до розкручування цієї безглуздої дискусії, що мала б за писаною процедурою на цій сторінці завершитися ще моїм підсумком. На ці теми я вже остаточно висловився, відповідь адміністраторів мене не задовольнила. Тож залишу, як є. Бо я не хочу витратити ще кілька місяців на переконування найупертіших, хто навіть і близько не працює зі словниками, про те, як мали б бути сформульовані правила, щоб задовольняти принципам авторитетних джерел та вибору орієнтирів для енциклопедичного ресурсу. Підозрюю, розмова знову зведеться до того, що від мене вимагатимуть того, чого не вимагають від себе, — підтверджень, роз’яснень, фактично, лекцій з тих предметів, що мали б бути вже відомі зацікавленим. І при цьому чомусь не хотітимуть і чути про своє неуцтво. А з мого боку це означатиме тільки витрачання часу на пошук літератури зі спрощеними формулюваннями, які були б зрозумілі і тим, хто не бажає користуватися підручниками для самоосвіти. Це надто складне завдання, для якого потрібні інші люди. Maksym Ye. 17:08, 22 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Пане Максиме,
В цьому світі так ведеться, що побачити щось може лише той, хто хоче побачити (як відомо - дивитися для цього недостатньо). На жаль є підстави вважати, що з моменту ініціювання цього перейменування Ви діяли за принципом "є дві думки — моя і помилкова". Крім того, саме Ви застосували в ході обговорення підхід штибу "буря і натиск" (той самий, що так негативно оцінюєте в своєму блозі) та ще й рясно насичений Argumentum ad Hominem (це якщо стриматись і надзвичайно м'яко характеризовати постійні переходи на особистості з Вашого боку).
Більше того, і до мого долучення до "справи" і після того, Вашу увагу декілька разів звертали на те, наскільки (якщо ще раз зацитувати Ваш власний блог) снобістський, тобто зверхній тон спілкування (головним проявом якого є оті переходи на особистості) шкодить ефективності дискусії. Всі ті заклики було Вами зігноровано по суті, лишень Ви почали атакувати ще й "порадника".
Навіть ця репліка, на яку я відповідаю, рясно поцяцькована образливими висловами на адресу кого завгодно. Чи Ви не маєте іншого способу отримувати задоволення, крім як вивищуватись над оточуючими? :(
А якби Ви не витрачали часу на оті образи та ще й на нав'язування екзамену опонентам (що дійсно є абсолютно безпрецедентним випадком), то я впевнений, що у Вас було б достатньо часу на знаходження джерел, адаптованих до рівня …"папуасів", в середовище яких Ви мали нещастя потрапити.
Щодо принизливого для Вас обов'язку пояснювати арбітру "як королю" та ще й з самого початку, то я вважаю за доцільне зазначити:
  • [принаймні повторно] ніхто інший як Ви згаяли можливість все вирішити без залучення арбітра (або, в крайньому випадку - щоб завершити обговорення таким резюме позиції кожної за сторін, щоб арбітр міг винести своє судження без жодного запитання сторонам), згаяли саме тим робом, що застосовували "бурю і натиск", армований переходом на особистості;
  • ніхто інший як Ви самого себе накручуєте щодо "принизливості" спілкування з людиною, що не лище нерівня Вам по знанням правопису, так ще й відмовилася проходити нав'язуваний Вами екзамен.
  • насправді досі Ви арбітру нічого по суті не пояснили, лише поблажливо зволили підтвердити, що арбітр правильну цитату взяв з Ваших раніше (перед долученням арбітра) поданих пояснень. То про яке "уклінно пояснювати найменші дрібниці" мова (крім, здогадно, фантазмів Вашого мозку)?
Я вмовляти Вас (так само, як і будь-кого іншого) не буду.
Чи означають Ваші слова "Тож залишу, як є.", що Ви відмовляєтеся далі підтримувати (захищати аргументами) запропоноване Вами перейменування статті? Прошу дати чітку і однозначну (придатну для розуміння навіть павіанами з джунглів) відповідь.
Застереження: якщо я протягом 48 годин від моменту публікації цієї моєї репліки не отримаю відповіді або відповіді будуть ухильними абощо, то я буду вважати, що Ви дали відповідь ствердну, тобто кшталту "Так, я відмовляюся від підтримки своєї пропозиції про перейменування статті".
--pavlosh ҉ 01:04, 23 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Зауваження про згаяний шанс не відповідає дійсності. Шансу не було, бо не було бажання зрозуміти написане. Я кілька разів висловив неспростовані тези. Я звів свій захист перейменування в єдиному Підсумку, в чітку схему яку можна хоч зараз зробити остаточним рішенням, бо ніхто і не намагався її спростувати. Замість цього учасники граються правилами ВП:МОВА й регламентом, тлумачать правопис, обговорюють несуттєві речі, бо елементарно не знають теми, скажімо, дізнаються нові сенсаційні речі про реформаторів. В обговоренні я зробив усе, щоб роз’яснити найелементарніше найостаннішому, і не моя провина, що це роз’яснення було незрозумілим. Maksym Ye. 03:19, 23 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Недарма проблеми з Арістотелем. Ой, не дарма! Наголошую, я не використовую аргументів «ad hominem» у доведенні. В своїх пропозиціях і підсумку я не спираюся на смаки, почуття, особистість, а звертаюсь до необхідного мінімуму знань та розуму. Навпаки, саме до моєї пропозиції застосовують класичну логічну помилку ad hominem: 1. Я роблю твердження. 2. Мені приписують якісь мотиви. 3. Роблять висновок, що твердження помилкове. Це і є те, що в літературі називається «ad hominem». А те, що я висловлююсь про брак знань це ж не аргумент, це моя особиста оцінка, коли стикаюсь з граничним нерозумінням прочитаного. Цю оцінку можна взяти до уваги, і вивчити предмет за наведеними джерелами, а можна не брати, і шукати в мене «мотивів». Maksym Ye. 03:35, 23 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Те, що ви не зрозуміли черговий раз, це не мої проблеми, а проблеми ресурсу, де є такі адміністратори. Цитую: «Я вже не маю ілюзій щодо своєї участі в зміні регламенту чи існуючих правил»... «відповідь адміністраторів мене не задовольнила. Тож залишу, як є.»... «Це надто складне завдання, для якого потрібні інші люди.» — Написане слід читатаи так, як написано. І знову я маю уточнювати те, що має бути зрозуміле одразу. Ні, я не відмовляюсь від захисту своєї позиції щодо перейменування, і підкреслював, що пройду крізь усі приниження, спілкуючись в неприємному для мене форматі. Але я відмовляюся від участі в обговоренні зміни регламенту і правил вікіпедії, бо не маю ілюзій щодо свого можливого внеску. Адміністраторів, схоже, все задовольняє. І те, що є колізія, і те, що можна робити не за написаним на цій сторінці «регламентом перейменування». Тож мені немає що додати до цього. І закликаю вас, припиніть маніпуляцію і відтягування рішення. Є вже неодноразово висловлені аргументи на синьому тлі, прочитайте їх, зрозумійте, зробіть висновок, а вже потім звертайтеся до інших за уточненням, бо ми так ніколи не доведемо справу до кінця. Maksym Ye. 03:07, 23 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Зроблю над собою зусилля та зігнорую (точніше залишу наразі без наслідків) чергову порцію Ваших особистих оціночних суджень щодо мене та навіть інших адміністраторів ("є такі адміністратори"), а також моїх дій ("маніпуляцію і відтягування"). Вважаймо, що мою увагу відволікла та навіть мене …розважила :) Ваша пропозиція (вимога?) спочатку винести рішення, а потім звертатися за уточненням (позицій сторін) --pavlosh ҉ 01:04, 29 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Це добре, що пропозиція винести рішення на основі проведеного обговорення, а потім звертатися за уточенням, вас розважила. Саме те, про що я й казав, вказуючи на порочність відмови від демократичної процедури та прописаного в англійській частині досягення консенсусу на основі голосів. Те, що запрошений сторонній адміністратор, котрий не брав участі в обговоренні, в принципі не здатен винести рішення без обговорення, але з необхідністю підходить з власними уявленнями і власним розумінням. Саме це і є проблемою, що зараз відбувається. Намагаючись зрозуміти невідоме для вас питання, ви вже мусите ставати учасником, котрому щось незрозуміло, щось невідомо, щось треба учтонити, а не сторонім арбітром, котрий може ухвалювати рішення на вже висловлених аргументах та поясненнях.
Питання до мене ще будуть? Не з процедури, тут усе зрозуміло, ви не бачите проблем, а з перейменування. Бо час, який я виділив на покращення вікіпедії, спливає. Maksym Ye. 06:50, 31 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

Обговорення питань регламенту перейменування ред.

Написане стосується не одного перейменування, а виправлення невідповідності записаного регламенту на цій сторінці тому, що практикується. Щоб не залишалося непорозумінь, я вважаю, що те, що ви зараз робите всупереч прописаному на сторінці регламенту, є саме тим, проти чого я виступав і буду виступати далі. Неважливо, наскільки ви чесно намагатиметесь бути об’єктивним чи наскільки глибоко зможете розібратися в цій проблемі. Незважаючи на те, до яких висновків прийдете, самі проголошені вами авторитарні дії, які відкидають формально прописані процедури і спираються на свавільне тлумачення додаткових правил і роз’яснень, є значним мінусом для ресурсу. Власне, є тільки дві нормальні процедури — підрахунок голосів і суб’єктивна авторитарна оцінка аргументів, до яких некомпетентні учасники можуть зараховувати, що завгодно. Така авторитарна процедура завжди залишатиме простір для маніпуляцій, незважаючи на всі добрі наміри того, хто робитиме висновок. Та все це лірика, вікіпедія — чужий монастир, і не мені тут встановлювати правила. Хотілося б, звісно, щоб до всіх обговорень і до всіх учасників застосовувалися єдині підходи, які б мінімально залежали від суб’єктивності. Maksym Ye. 14:19, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Ми можемо окремо обговорювати (і якщо обговорювати, то обов'язково відокремлено від "розгляду питання по суті") підходи до вирішення питання - до процедурного аспекту справи.
Я з Вами беззастережно погоджусь, щодо "до всіх обговорень і до всіх учасників застосовувалися єдині підходи". Але ми таких підходів зараз не маємо, то ж натомість маємо потребу їх "напрацювати". І нерідко нові підходи напрацьовуються у порушення старого правила, коли воно стає незадовільним. Саме тому і для того (і виключно для того!) передбачено ІУП - дивне для тутешнього менталітету правило, яке каже, що можна порушувати правила.
На додаток до вже висловленого мною: я (і далеко не лише я) не погоджуся, що просте (з арифметичним підрахунком голосів) голосування вирішує проблему, що хвилює і Вас і мене (і усю спільноту!), а саме проблему "мінімальної залежності від суб’єктивності" (і саме тому роз'яснення АК містять п. 7 зі згадкою спекуляцій). З іншого боку, я не погоджуся і з тим, що проявом "авторитарного суб'єктивізму" є ситуація, коли:
  1. учасники обговорення ("голосування") мусять надавати аргументи своєї позиції і не аргументований голос (або трівіальний "одобрямс" аргументу іншого) ігнорується;
  2. підсумки підводить особа, що не є прибічником жодної зі сторін;
  3. при підведенні аналізується та порівнюється сила аргументів а не багатоголосся хору прибічників того чи іншого рішення.
Так, рішення підводить одна особа, але уявлення "суб’єктивна авторитарна оцінка аргументів, до яких некомпетентні учасники можуть зараховувати, що завгодно" виглядає гіпертрофованим побоюванням. Зрештою, навіть це передбачено все тим же роз'ясненням (що Вам так не сподобалось) "8. рішення адміністратор виносить на основі принципів, правил Вікіпедії, думки спільноти, але це його особисте суб'єктивне рішення … і тому воно може бути переглянуте.". Одночасно передбачення Вами маніпуляцій суперечить припущенню про добрі наміри, хіба не так?Можна також обговорювати неодноосібне прийняття рішення тощо. --pavlosh ҉ 16:04, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Враховуючи, що моя особиста думка для зміни регламенту перейменування не має ні для кого жодного значення, не думаю, що мені варто далі обговорювати якісь ідеальні правила і підходи, спрямовані на досягнення рівності й уникнення принизливої процедури пояснення елементарного найостаннішому учаснику кожного обговорення. Маємо те, що маємо. Як і в реальному житті, ті, хто користується з нечітких звичаєвих правил, починають розуміти проблему тільки з лав опозиції. Вважайте, що це була емоція здивування. Maksym Ye. 16:27, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Я не розумію, звідки (на якому підгрунті) з'явилося у Вас оце "Враховуючи, що моя особиста думка для зміни регламенту перейменування не має ні для кого жодного значення"…, але те (звідки/причина) не грає жодної ролі, бо то не відповідає дійсності: принаймні мені (і я точно знаю, що я не поодинокий ;) ), бо Ваша думка з цього приводу мене дуже цікавить. --pavlosh ҉ 20:56, 10 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Просто цікавити — це одна справа, а значення для обговорення (а це зовсім інше) регламенту не має жодного, бо я бачу і чув кілька разів од інших учасників вікіпедії, що тут давно вже не розв’язуються колізії правил, якими користуються на свй розсуд учасники з «кнопкою». Maksym Ye. 02:53, 11 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Пане Максиме, давайте не присікуватись до слів одни одного. Я пропоную відредагувати мою попередню репліку, замінивши слова "дуже цікавить" на "багато важить", бо саме про це мені йшлося (а не просто про якесь втамовування власної спраги до цікавинок).
Щодо "тут давно вже не розв’язуються колізії правил, якими користуються на свй розсуд учасники з «кнопкою»", то тут є два аспекти:
  • реальний: в ситуації, коли адміністратору треба діяти, а він/вона бачить колізію у правилах, то дійсно у адміністратора майже нема іншого виходу, ніж вирішувати колізію на "свій розсуд і страх" (я навмисно переставив слова у відомому кліше). Слово "майже" означає те, що у ситуації коли нема надзвичайної терміновості, адміністратор може порадитись с колегами абощо.
  • спекулятивний, що вочевидь грунтується на аналогії з нашим чинним законодавством України: що адміністратори навмисно створюють ті колізії, а створивши - перешкоджають спробам їх розв’язання, така собі теорія про змову адміністраторів. Я можу сказати про це одне: маячня :( , яка виникає і підтримується тими, хто хоче підважити саму інституцію адміністраторів. Обгрунування просте: у нас кожен член Спільноти має право законодавчої ініціативи і адміністратори складають занадто малий відсоток членів Спільноти, щоб забезепечувати буцімто потрібний їм результат голосування по змінах до правил.
--pavlosh ҉ 19:09, 12 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Показово, що ви самі чудово припустили цілком можливу маніпуляцію з боку зацікавлених учасників з «кнопкою», хоча я стверджував тільки, що завжди легко користуватися з нечітких правил, обираючи підхід для потрібного результату. Навіть найчесніший і найоб’єктивніший, потрапляючи в ситуацію недемократичного вибору, змушений буде спиратися на щось авторитарне, що відкриває простір для маніпуляцій. І тому в системі зі звичаєвими правилами, які суперечать писаним, будь-які рішення завжди під загрозою. Для прикладу, наведу перейменування Брайана, котре найкраще мене переконало, що закиди, які я чув кілька разів щодо маніпуляції результатами, мають під собою підстави. Maksym Ye. 04:02, 13 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Промовистим ("показовим") є те, що Ви ситуацію, коли адміністратор:
  • Волею обставин, а не власною волею, опинився в ситуації, щодо яких чинні писані правила мають колізію;
  • Не сам (і не у змові з іншими адміністраторами :-P ) створював ту колізію;
кваліфікуєте перш за все як ("можливу") маніпуляцію. Це промовисто в тому сенсі, що Ви, вочевидь, маєте проблеми з припущенням добрих намірів адміністратора :) .
Адміністратори діють зазвичай (крім випадків, коли обставини дозволяють їм звернутися за порадою до інших адміністраторів) одноосібно, відповідно вони примусово знаходяться в ситуації "змушений спиратися на щось авторитарне", тобто на власний розсуд (+страх). Це повинно враховуватись Спільнотою при обранні кожного нового адміністратора та, у випадку виявлення тих самих "маніпуляцій", Спільнота позбавляє адміністратора його повноважень (це працює - ми маємо численні прецеденти). До слова - будь який дописувач Вікіпедії час від часу опиняється в ситуації колізії правил щодо його/її дій і ніхто його/її не засудить (в прямому чи переносному сенсі цього слова) за те, що він/вона авторитарно вирішить колізію (скажімо між преамбулою та правилами з ВП:МОВА). Навіть застосування "лазерної зброї" ВП:ІУП аж ніяк не є монополією адміністраторів.
Я не готовий стверджувати, що у випадку "перейменування Брайана" мала місце «маніпуляція результатами». Тут Ви підходите (чи вже перейшли?) до небезпечної межі, за якою треба або подавати офіційні звинувачення, або перепрошувати за образу.
Мені більше йдеться про те, що Спільнота зараз "намацує" найкращі практики в сенсі того, що практики передують створенню або зміні писаних правил, а не навпаки. Вимушено адміністратори знаходяться "на лініїї вогню", та ще й наразі нема єдності між ними щодо найкращого порядку підведення підсумків.
--pavlosh ҉ 21:51, 14 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Я вже подав офіційне звернення про Брайана на розгляд «невідомих отців», яке так і зависло. Буде навіть цікаво дізнатися, до чого може дійти арбітраж стосовно «своїх». Maksym Ye. 03:54, 15 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Якби Ви замість того, щоб (попри мої численні заклики до Вас особисто) продовжувати гарячкувати та, відповідно, "бризкати" емоціями зробили б спокійно пару кліків, то отримали б вичерпну інформацію і про буцімто "невідомих отців" і про те, що чинний нині склад АК не є "своїм" для адміністраторів, бо адміністратор (власне - бюрократ) там — лише один з трьох, та ще й той, що підтримав Вас в цьому обговоренні щодо перейменування. --pavlosh ҉ 01:44, 16 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Адміністратори мають засоби для маніпуляцій, а ваше обґрунтування згодилося б для ідеального світу, якого в нас тут нема.
  • Приклад №1: приблизно через місяць тиші розпочалося голосування тривалістю аж один тиждень. Загальне оголошення при цьому не змінилося. Так, було відомо, що триває обговорення, але конкретно про фінальну стадію не було повідомлено. Окремо треба говорити про використання особливостей спільноти: підтримувачі правила й самі кажуть, що його частини нікуди не годяться, але при цьому прийняли в повному обсязі: що заважало прийняти лише безпроблемні частини?
  • Приклад №2 стосується все того ж ВП:МОВА. Тут ідеться про те, що на момент голосування майже досягли згоди щодо одного питання, його й проголосували. А потім увесь текст раптово став правилом (не лише погоджене питання, а весь текст!). Особливості спроб це змінити можна побачити в історії сторінки, та в обговоренні. Фактично, без адміністраторського блогословіння навряд чи можна усунути наявну суперечність, бо все просто може скінчитися захистом сторінки, блокуванням користувачів (як це вже не раз бувало). Самої потреби усунути суперечність для її усунення виявилось недостатньо.
На тему проблемних правил політика та есе. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:13, 13 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Що Ви хочете сказати висловом "Адміністратори мають засоби для маніпуляцій"? Кожен чоловік має засоби до згвалтування жінки, ну то що з того? :)
А щодо "відсутності ідеалу", то це що - констатація поточного стану чи фаталістичне тавро на україномовну Вікіпедію? Інші мовні розділи (всі без жодного виключення!) теж не без проблем рухалися, рухаються і будуть рухатися до ідеалу і жоден з них його не досяг досі і навряд чи колись досягне (годі й говорити про досягнення ідеалу в осяжному майбутньому).
Так, самої потреби усунути проблему завжди недостатньо для її вирішення ("необхідна, але недостатня умова") - і хіба то лише всередині Вікіпедії так?. Це дивина для Вас?
Щодо "без адміністраторського блогословіння…", то я не буду цього коментувати по суті питання, бо, перепрошую, це риторика популістського штибу. --pavlosh ҉ 21:51, 14 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Я маю на увазі зовсім не гіпотетичні ситуації, а цілком конкретні. Пропозиції вдосконалення були, а заперечень, які б мали щось спільне з мовознавчою наукою не було, натомість була риторика формалістського штибу, хоча вікіпедія не бюрократія. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:13, 15 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
А я і не стверджував, що Ви не можете навести реальних випадків, відтак свій коментар щодо популістського характеру обраної Вами риторики залишаю "в силі". --pavlosh ҉ 01:44, 16 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
От де ми дійсно маємо дуже популістську риторику, так це в розповідях про хороших адмінів. Ото дійсно самий популізм. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:14, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
???Хіба я "розповідав" Вам про хороших адмінів??? Вашу реплікк я просто "прийму до відома". --pavlosh ҉ 01:50, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Узагалі-то, якщо припускати добрі наміри, то саме правилами й принципами Вікіпедії керувалися всі ті користувачі, які брали участь в обговоренні. Будь-який метод підбиття підсумків має свій простір для зловживань і маніпуляцій, і треба ще постаратися, щоб не було підміни понять: метою є правильне написання, яке мало залежить від здатності його обґрунтувати, та рівня каші в головах його прибічників та противників. Підходи в нас дійсно унікально єдині: бажання адміністраторів боротися з можливими спекуляціями не може не радувати, от тільки як адміністратори пропонують боротися з можливими маніпуляціями самих адміністраторів? Чи, може, припущення про добрі наміри застосовується лише до адміністраторів? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:46, 11 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Пане Drundia, користуючись нагодою, я хочу перш завсе поділити[ся] з Вами радістю, що 2045 рік настав ще до завершення 2011 го. :-P
Далі: взагалі-то, то я не стверджував (і навіть не натякав), що хтось у цьому обговоренні діяв зі злими намірами, відтак я не розумію, до чого перше речення Вашої репліки (можливо то просто "заспів" абощо :) ).
Так, я теж проти підміни понять. Ще раз пояснюю: моя роль тут - це НЕ роль гуру правопису, попри те, що в ідеалі - так, "метою є правильне написання". Але то - в ідеалі, а в реальності перемагає та позиція, прибічники якої розмірковують логічніше, та ще й менш недорікуваті. До слова (до зацікавлення пана Максима демократичними процедурами): недорікуваті прибічники "правди" нерідко програють красномовним супротивникам, тому що "демос" часто йде за красотою, а не за змістовністю аргументації. Повертаючись до наших реалій (але Вашими метафоричними висловами): моя роль - порівняти на смак (логічності та грунтовності) кашу, що зварили в головах прибічники пропозиції та їх опоненти.
Щодо останньої частини Вашої репліки, то моя реакція така:
  • Ні, добрі наміри припускаються у діях усіх без винятку (о ні, поодинокі винятки існують і вони закінчуються довічним блокуванням) членів Спільноти, зокрема і у Ваших діях щодо публікації репліки, на яку я відповідаю;
  • Хто-хто, а Ви добре знаєте, що Арбітражний комітет є інституцією, що розв'язує (існуючі чи підозрювані) проблеми щодо адміністраторів.
--pavlosh ҉ 19:09, 12 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
«недорікуваті прибічники "правди" нерідко програють красномовним супротивникам, тому що "демос" часто йде за красотою,» — Це міркування в політиці часто використовують красномовні прихильники авторитаризму для обґрунтування позбавлення людей їхнього голосу. Так, демократичні процедури не ідеальні, але найкращі з усіх можливих. Це тільки моя особиста думка. Maksym Ye. 03:47, 13 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Вас вже ознайомили з офіційним (відтак - писаним) постулатом, що "вправи з демократії" не вітаються у Вікіпедії. Крім того, багатство репертуару демократичних процедур аж ніяк не вичерпується найпримітивнішим голосуванням за кількістю голосів та ще й без контролю відсотку членів Спільноти, що приймають участь в голосуванні. --pavlosh ҉ 21:51, 14 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
А не треба сюди приплітати всю спільноту, у тім-то й справа, що бере участь не демос, не натовп, не якась абстрактна вся спільнота (яку люблять згадувати) а конкретні люди, які мають що сказати, та відчувають якусь компетентність в обговорюваних питаннях. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:14, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Пане Drundia, обережніше з висловами обвинувачувального штибу/тону.
Не я почав згадувати демократичні процедури, але вже якщо говорити про щось демократичне, то треба пройти весь логічний ланцюжок: демократія не має сенсу без наявності демосу, роль якого у Вікіпедії може грати лише Спільнота (інших кандидатів я не бачу, а Ви?). Демос може приймати рішення по всіх питаннях, що торкаються всього демосу (а назва статті торкається всіх) двома способами:
  • загальним голосуванням, яке ніколи не буває дійсно загальним (тобто за участі 100% членів спільноти), відтак встановлюється (у %% від загальної кількості членів Спільноти) рівень "кворуму";
  • голосуванням складу певного органу/інституції тощо, але тоді попередньо повинно бути загальним же голосуванням обрано склад того органу/інституції;
Ситуацію, коли довільна та скільки завгодно мала (уявімо - 3) кількість членів Спільноти на підставі самооцінки штибу "маю що сказати бо відчуваю якусь компетентність з обговорюваного питаннях" вирішуе щось загальноважливе (тобто "спільнотоважливе") - аж ніяк не є демократичною (хоча саме її пан Максим захищає як буцімто демократичну), про що я і сказав раніше.
В цілому - належне втілення демократії
  • потребує складних процедур;
  • створює ризики розколу в Спільноті, коли інтереси меншості систематично ігноруються більшістю.
тому (зокрема тому) Вікіпедія - не черговий, один з багатьох експеримент з демократії. --pavlosh ҉ 01:50, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Ну якщо така ситуація не є демократичною, то стає неясно, яким чином неї стосується правило про не демократію. Але й для правила en:WP:CON, якщо консенсусу досягти не вдається, ми не можемо використовувати більшість іншу, ніж та, що висловилась. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:12, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Саме так, тому при створенні нового шансу для досягнення консенсусу (саме так я розумію задачу-максимум для себе) ми:
  • не залучаємо нових учасників обговорення;
  • більше того, абсолютно не переймаємося тим, що далеко не всі учасники "первинного" обговорення продовжують приймати участь, бо для консенсусу абсолютно не грає роль "багатоголосся хору" пропонентів та опонентів, а важлива лише вагомість аргументів та відсутність логічних хиб у них.
--pavlosh ҉ 02:52, 20 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Правило пише доволі чітко, що таке консенсус. Те, що наш АК придумав нове тлумачення цього слова не робить честі ні йому, ні тим, хто те тлумачення захищає. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:56, 21 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Про логічні розмірковування можна говорити тоді, коли основа для них є логічною. У цій ситуації основою є правопис. Наприклад, правопис не дає жодних правил для написання «и» після приголосних в іншомовних особових іменах, навіть у таких як Джиммі Вейлз, послатися на правило для прізвищ не вийде, бо вже кількаразово згадана ЕУМ чітко розрізняє ці два різні види антропонімів. Оце б мені цікаво було почитати, як переконливо й логічно розв’яжуть цю колізію, і за якими правилами все ж треба писати особові імена, а головне — чому. Якщо без «чому», то я бачу приблизно три можливості, але не бачу однозначного логічного рішення, вони всі зі своїми плюсами й мінусами, усі з логічним підґрунтям, але вага кожного, скоріш за все, суб’єктивна. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:13, 13 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Якщо ми почнемо тут ще деталізувати антропоніми на імена та прізвища, я не витримаю чергових відкриттів «здорового глузду». Зрозуміло, що в умовах правописної війни 93-го всунули розширення правила для іншомовних антропонімів у правило для російських прізвищ (104). І так і залишили без переформулювання з прикладом Цицерон (явно особове ім’я, а не те, що розуміємо під прізвищами, бо у римлян не було наших прізвищ) і Тиціан (теж не прізвище, а ще й з відголоском спроби поширити правило на всю «дев’ятку», що іноді виправляється виданнями на коректне Тіціан, а іноді ні). Хотілося б уже зосередитися на наявній колізії вікіпедійних правил і не виправдовувати її питаннями набагато складнішими, коли навіть звуки і літери наші учасники не можуть розрізнити. Maksym Ye. 15:08, 13 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
У мене буде відкриття з правопису :) §106 п. 1.в): Повні давньоримські особові назви, у яких перше слово означає особове ім’я, друге — родове ім’я, третє — прізвище — це, мабуть, для Цицерона підійде. А от Т*ціан — це цікаво... ніяк не прізвище, але ж і написано в правописі за ширшим правилом ніж прізвища, і явно не за §90. Так, тут би не лише з колізіями вікіпедійних правил розібратися, тут би ще якось з колізіями правописних правил розібратися. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:27, 13 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Це можна зрозуміти хіба що в контексті формулювання правила написання окремо складного антропоніма. Бо те, що ми називаємо прізвищем, як протиставлення ім’я-по батькові-прізвище, у римському антропонімі відповідало приблизно другому, номену (Туллій) — родовому імені, а когномен (Цицерон) взагалі не має у нас відповідника. Можливо, для параграфа про «Імена, прізвища (також прізвиська)» більше підходило б прізвище у словниковому значенні «прізвисько» (СУМ-11, Т. 8, С. 108), але назва дісталася у спадок від дореформених правил. Чингісхан он також не прізвише, а його всунули в 104-й для слов’янських прізвищ, як інших. З другого боку, в 90-му є антропоніми, які теж навряд чи можна називати особовими іменами в українському розумінні (Овідій, Віардо), але вони є особовими назвами. Maksym Ye. 17:30, 13 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Ну от, я витратив чималі зусилля, щоб виокремити обговорення "внутрішньо-вікіпедійних" процедурних питань з обговорення "зовнішньо-правописних" питань. І що, ви (до речі, обидва начебто однодумці-пропоненти) знову влаштовуєте "вінегрет" з одного та іншого в одному розділі? :(
    До слова, від слів "це можна зрозуміти хіба що…" занадто сильно, як на мій смак, відгонить "єрєссю" ОД :( --pavlosh ҉ 21:51, 14 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Мабуть, ви мене провокуєте. Нехай, розумійте формулювання правила не в контексті цього правила, а довільно. Maksym Ye. 04:01, 15 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Дивний, абсолютно дивний здогад :-O . Не менш дивним для мене є вказівка на необхідність розуміти формулювання правила в контексті самого правила, яке треба зрозуміти (а як інакше можна намагатись зрозуміти?). Давайте повернемося до (тимчасово) головного: в цьому розділі прошу не торкатися питань правопису, бо його (мною, але це - не принципово) спеціально (!) створено для інших питань, а саме "внутрішньо-процедурно-вікіпедійних" (а не "зовнішньо-правописних"). --pavlosh ҉ 01:44, 16 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Я радий, що пропоненти перейменування теж погоджуються з наявності проблем (як "дірок", так і суперечностей) у чинних правилах правопису - це полегшить мені досягення такого результату, що задовольнить обидві сторони ;). … і я радий, що мої слова про подвійну складність (колізія чинних правил Вікіпедії + колізія правил проблемної царини знань) поступово "знаходять відгук в душах" ;). --pavlosh ҉ 21:51, 14 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Пане Drundia, я полишаю цілком на Вас твердження (чи лише прозорі натяки?), що чинний правопис української мови є нелогічним, а з тезою "про логічні розмірковування можна говорити тоді, коли основа для них є логічною" я не погоджуюся (можливо кожному з нас йдеться про логіку різного кшталту та/або ми позначаємо словом "основа" різні поняття/сутності). --pavlosh ҉ 21:51, 14 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Максиме, щодо регламенту перейменування, то він вже давно вироблений і трохи дивним виглядає спроба його обговорення саме в одному конкретному перейменуванні. Ви якось казали, що багато що змінилось із того часу як ви останній раз редагували Вікіпедію. Можливо й так, але у Вікіпедії із самого початку були засадничі принципи, тільки завдяки яким Вікіпедія залишається тим чим вона є. Зрештою, спроб створити щось подібне Вікіпедії (наприклад Нупедія) у світі було декілька десятків і всі вони успішно провалились. Чому Вікіпедія й досі жива? Тільки тому, що незважаючи усі хитання зі сторони в сторону вона опирається на принципи задекларовані у ВП:5О та ВП:ЧНЄВ. Ці принципи були із самого початку існування Вікіпедії, вони були й тоді коли ви прийшли і тоді коли залишили активну діяльність. Ось як звучить один із цих засадничих принципів:

Вікіпедія — не експеримент із демократії чи іншої форми політичної організації суспільства. Основним способом досягнення консенсусу є дискусія, а не голосування. У складних випадках для допомоги в досягненні консенсусу можуть проводитися вибіркові опитування. Такі опитування слід проводити з обережністю і не визнавати їх результати вирішальними. Щоб поекспериментувати з демократією, відвідайте проект «ВікіДемократія» (англійською мовою).

Коли спільнота була відносно невелика і в обговореннях брало участь 3-5 постійних дописувачів, не мало значення як будуть організовані ті обговорення та підбиття підсумків. Троє людей які добре знають одне одного якось і без залучення формальних процедур можуть розібратись. При збільшенні спільноти у всіх вікіпедіях були вироблені сучасні норми підведення підсумків, які базувались на принципі "Вікіпедія — не експеримент із демократії". Коли ви підняли питання перейменування статті Аристотель, то ніхто вам не дорікнув того, що ви прорекламували це перейменування у своєму ЖЖ і більшість тих, хто підтримав вас у перші дні прийшли саме за цим закликом. Ви діяли із добрих намірів, не знали, що така реклама не вітається та й зрештою робили все відкрито і давши досить детальну аргументацію. Тепер давайте розглянемо таку гіпотетичну ситуацію. Статтю перейменовують відповідно до "демократичних процедур" (тобто підрахунком голосів) через деякий час хтось із противників перейменування організовує набагато більш активну кампанію зі збору своїх прихильників і добивається, що "демократична" перевага буде на його боці. Стаття перейменовується назад. І так можна до безкінечності. Саме так діють "демократичні" принципи у Вікіпедії, і таких прикладів було трохи у різних вікі. Якщо ж підсумки будуть підведені на підставі обговорення, то таких колізій більше не буде. Бо для того, щоб розпочати нове обговорення потрібні будуть нові аргументи, яких не було висловлено у минулому (наприклад у новій редакції правопису з'явиться пряма норма яка регламентує правопис давньогрецьких та давньоримських імен). --yakudza 08:19, 13 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Я теж думав, що вироблений: Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається голосування і після його закінчення ініціатор або інший користувач-учасник проекту підводить підсумок. Але, як виявив щойно на практиці, написане тлумачиться за іншими принципами, за якими адміністратори мають більші права, навіть виключні права. Стаття «Чим не є вікіпедія», як я бачу, з’явилася десь за півроку після того, коли я зрозумів обмеження ресурсу і в якому напрямі все рухається. Не знав тільки, що може зайти так далеко, що звичайну правку зробити буде настільки складно.
Відмова від демократичної процедури, коли тільки вона і може дати якусь об’єктивність, і призводить до нікому не потрібного принизливого для будь-кого обговорення елементарних речей і розгляду логічності доведення з позицій підкресленого невігластва. Обговорення тих речей, які більшість знає, або може з освітньої бази оцінити їхню правильність чи неправильність своїм голосом. Коли рішення спирається на голоси, можна навіть пояснити помилки таким рішенням спільноти. Іншого разу може бути інше рішення. Яка спільнота — таке рішення. Коли ж усе зводиться до авторитарного ухвалення, помилка стає виключно помилкою однієї людини, від якої залежитимуть потім усі. І це моє головне розходження з тим, що зараз відбувається. Я не погоджуюсь з тим, що гіпотетична ситуація, яку ви намалювали, тобто запрошення кимось учасників з недостатньо добрими намірами, має з необхідністю призводити до презумпції винуватості всіх загалом, і обмеження їхніх можливостей. Навпаки, запрошення нових і підганяння старих учасників до активної участі в правках, мало б бути одним з пріоритетних завдань. Подивіться, що зараз відбувається навіть в англійському сеґменті, що вони намагаються робити для збільшення активності. Але у нас для цього, напевно, забракне найголовнішого — людського ресурсу, що ставитиме інтереси спільноти вище за власні тимчасові. Maksym Ye. 09:04, 13 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Додам іще одну думку, що прозвучала вище, і з якою я теж погоджуюсь. Ви припускаєте, що треба обмеженням для всіх захиститися від недобросовісних пересічних учасників. А що робити з не менш гіпотетичною, але теж цілком можливою, круговою порукою адміністраторів,яка може бути більш руйнівною для якості ресурсу. Як обмежити свавілля «влади»? Дивіться, хоча б на цьому обговоренні. Тут висловилися кілька адміністраторів, деякі з них показали, що поняття зеленого не мають в предметі, але мають «кнопку». Якби не моя наполегливість і дурна звичка доводити почате до кінця, це обговорення вже було б закрите на маніпулятивних підставах. Та хоч як те ж обговорення Брайана. Демократична процедура дає відповідь, авторитарна — тільки ставить запитання. Якби в усіх обговореннях практикувався єдиний принцип, хоч записаний для конфліктних випадків підрахунок голосів, хоч правило «адміністратор завжди правий», я б слова не сказав, що закрили Брайан неправильно. Але тут, виявляється, діє подвійний стандарт. Одного разу за зміну букви треба виснажливо битися, а іншого разу ту ж букву легко змінюють без обговорення. І тепер ще доводиться долдатково брати участь у принизливішій процедурі позову з невідомим результатом. Як забезпечити рівність учасників, рівні правила і рівні підозри чи непідозри в добрих намірах — ось головне питання. Maksym Ye. 09:38, 13 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
На відміну від Вас я не бачу нічого принизливого в процедурі арбітражу/посередництва (спробуймо так подивитись на цю ситуацію). А щодо "невідомого результату", то невже Вас задовольняють лише ситуації, в яких результат Вам особисто наперед відомий ("прорахований Вами" абощо)?
Вимушений повторити, що те, що ви називаєте "подвійними стандартами" є пошуком нової, кращої практики підведення подвійних підсумків (я вище вже звертав Вашу увагу на те, що у Вікіпедії не прийнято писати правило раніше, ніж буде знайдено задовільну практику).
Крім того, я бачу достатньо підстав вважати, що "Яка спільнота — таке рішення", "іншого разу може бути інше рішення" стосується будь-якого способу підведення підсумків. Одночасно я (принаймні в рамках цього розгляду питання про підведення підсумків обговорення) відмовляюся заглиблюватися разом з Вами у дослідження таких гіпотетичних феноменів як "кругова порука адміністраторів" тощо. --pavlosh ҉ 21:51, 14 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Шкода, що не бачите принизливості ситуації, коли ті, від кого одноосібно залежить ухвалення рішення, відмовляються від шкільної освіти з міркувань «здорового глузду». Maksym Ye. 03:39, 15 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Вчергове Ви самі собі шкодите своєю гарячковістю:
  • "ті, від кого одноосібно залежить ухвалення рішення" — то, здогадно, я (чому не можна прямо написати? :( ).
    Бо веду мову не про одне обговорення. Ви досить випадкова людина, якій доводиться розв’язувати колізію в цьому обговоренні через якісь обставини, але сам принцип запрошення стороннього, який підбиватиме підсумок за аргументами, є хибним, на мою думку. ----Maksym Ye. 02:57, 16 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Я прийняв до відома Ваші міркування щодо хибності цього принципу. --pavlosh ҉ 00:30, 17 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  • "відмовляються від шкільної освіти" — ??? Я від шкільної освіти не відмовлявся, що було ретельно перевірено при прийомі мене до Київської політехніки (і ще в багатьох випадках). Здогадуюсь, що мова про мою відмову проходити запропонований Вами екзамен, так?
  • Відмовився я від Вашого екзамену не з "міркувань «здорового глузду»" як таких, а виходячи зі свого розуміння ситуації і свого завдання ("ролі") в ній, хоча я застосовував здоровий глузд як один з інструментів досягнення того розуміння. Як я вже зазначав та докладно пояснював, знання (та власні "розумування") з правопису не лише не допоможуть якнайкращому виконанню мною того завдання, а можуть навіть зашкодити.
  • [Останнє за порядком, але не за значенням] Я геть не розуміюам, чому Ви сприйняли мою відмову проходити той екзамен як щось принизливе для Вас.
--pavlosh ҉ 01:44, 16 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Це не тільки виконання вправ. Шкільна вправа є тільки верхівкою, тим, що на поверхні. Це загальне питання компетентності. Ви навіть не хочете бачите проблему, хапаючись за мою «емоційність», викликану неперевершено безглуздою ситуацією обговорення «з нуля». А проблема серйозніша, коли міркуваннями «здорового глузду» намагаються розв’язати освітнє питання. На моє глибоке переконання, знання і розуміння є тільки тим, що може допомогти. І тільки тому я стільки наводив авторитетних джерел та матеріалів, щоб не спиратися на щось довільне, від незнання, а мати певні орієнтири. Уявити тільки, я раніше не знав, чому у вікіпедії не виходить бути авторитетним джерелом. Тепер бачу наочно, на практиці, як усе відбувається. Maksym Ye. 02:57, 16 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Ви (сподіваюся, несвідомо, тобто ненавмисне) перекручуєте ситуацію "з ніг на голову": я не "хапаюся" за Вашу емоційність, а маю підстави стверджувати (до речі - разом з одним з Ваших однодумців), що перш за все надмір Вашої емоційності спричинив ту ситуацію, що ми маємо тепер. І стверджую я це лише тому, що і надалі той самий надмір тієї самої Вашої емоційності шкодить справі — як мінімум робить це обговорення все довшим і довшим. Тобто Ви самі призвели до того, що було згаяно шанс дійти згоди (консенсусу) з опонентами без залучення третейського «рефері», відтак почалося оце "обговорення з нуля" (до речі, далеко не з нуля, то ж Ви занадто "згущуєте фарби" та самі собі "накручуєте" емоції), то на кого Ви тепер ремствуєте? Щодо компетентності я пояснюю Вам ще раз і, перепрошую, востаннє: для виконання тієї задачі, що стоїть (поставлена тими правилами та роз'ясненнями АК, на які я орієнтуюся) переді мною, мені потрібна компетентність зовсім іншого роду, ніж компетентність у правилах правопису, бо моя задача — зовсім не у тому, щоб самостійно/одноосібно/авторитарно вирішити ту «проблему» правопису, навколо якої стався інцидент. До слова: Ваше постійне педалювання теми "шкільної програми" з правопису видається мені алогічним з огляду на те, що я школу закінчував у 1973 році (скільки Вам тоді було рочків? ;) ), тобто за 20 років до реформи 1993 року, не кажучи вже про правопис 2007 року. --pavlosh ҉ 00:30, 17 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Тепер я маю підстави ще сильніше педалювати тему освіти, бо я закінчив школу теж до реформи 90-93-го, і сам знаю по собі, як було важко перевчатися. Мені довелося пережити реформу, працюючи в редакції журналу, на самому вістрі правок, і я знаю, які свідомі зусилля довелося робити, щоб зрозуміти новий матеріал і нову шкільну програму, щоб не відставати. І мені доводиться це робити кожного року, слідкуючи за змінами і новими тенденціями. Тож тим більше, ваше зверхнє ставлення до шкільних вправ незрозуміле. Компетентність — це перш за все знання, цитую словник: «обізнаність, поінформованість, авторитетність». А знання,на мою суб’єктивну думку, не можна замінити нічим. Глянути в підручник не є образою ні для кого, а єдино розумною поведінкою, коли чогось не знаєте. Maksym Ye. 04:40, 18 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Я б не радив Вам ні "педалювати" щось, ні вживати такого означення для характеризвуання власних дій — це слово має виразні негативні конотації.
Я вже декілька разів пояснив, чому мені для виконання моєї «місії» тут і зараз НЕ знадобляться особисті знання з правопису, крім того я вже попередив (див. мою репліку датовану 00:30, 17 серпня 2011), що дві доби тому зроблене пояснення буде останнім. Відтак я не бачу сенсу у подальшому «повторенні ходів», спричинених тим, що, за всіма наявними ознаками, Вами ігнорується моя аргументація щодо цього питання. Якщо Ви бажаєте, щоб я щось додатково пояснив з цього приводу, то прошу надати якісь ознаки, що Ви бодай намагались зрозуміти мою аргументацію. Найкращою ознакою було б пояснення що саме Вас не задовольнило з наведеної мною аргументації про необов'язковість знань правопису для визначення того, аргументація якої з двох сторін є ""більш вмотивованою, та з меншою кількістю протиріч"". До слова: я поділяю Ваші слова "Вагомими мають бути аргументи та здоровий глузд", вважаючи
  • вмотивованість синонімом вагомості аргументів ;) .
  • посилання на авторитетне джерело найкращим втіленням вагомого аргумента;
--pavlosh ҉ 01:50, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Задовільну практику описано в en:Wikipedia:Consensus. Користувачі обговорюють, та намагаються одне одного переконати. Натомість така ситуація, коли користувачі «забувають» про обговорення, або не бажають шукати консенсусу —  не надто задовільна, тож і не дивно, що є проблеми з підсумками. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:13, 15 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Саме так, всі без винятку учасники цього обговорення мали достатньо можливостей досягти консенсусу без втручання, сказати б, «рефері» (це я на свою "роль" в цьому інциденті натякаю ;) ), але зробили все, щоб втратити (згаяти) цю можливість. Пропоненти перейменування, наприклад, стільки енергії вклали в перехід на особистості опонентів (і продовжують з неменшою силою атакувати зараз особу "рефері") — мовляв кругом одні невігласи, що не знають правопису на рівні середньої школи тощо тощо тощо, що аж ніяк нема підстав припустити, що хтось з них бажав та, відповідно, прагнув того консенсусу (а не чогось штибу "ніщівного морального розгрому з повною капітуляцією" опонентів - і це в той час, коли "Wikipedia is not about winning").
У Вашій фразі "Натомість така ситуація, коли користувачі «забувають» про обговорення, або не бажають шукати консенсусу —  не надто задовільна, тож і не дивно, що є проблеми з підсумками." я хотів би, як то мовиться, підписатися під кожним словом (з Вашого люб'язного дозволу, звісно ;) ), лишень за найпершої нагоди я б слова "не надто задовільна" замінив би на "геть незадовільна" чи що там синонімічне порадить хороший фразеологічний словник.
Але найсуттєвіше — в цьому інциденті моя задача ("роль"), чи, якщо завгодно, надзадача — це створити для обох сторін інциденту другий шанс досягення згоди (того самого консенсусу). Не більше і не менше. Тобто сторони будуть доходити згоди на грунті власних знань з правопису та дотичних навичок (користування словниками тощо) і рівень знань з правопису самого рефері не грає практично жодної ролі (це знову до теми екзаменування рефері з правопису, що виявилася аж настільки дражливою для "вождя"-натхненника пропонентів :) ). --pavlosh ҉ 01:44, 16 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Дарма іронізуєте з приводу вправи. Без визначення того, на основі чого можна досягти консенсусу, це все благі наміри. Я запропонував певну основу, мабуть, єдину можливу для розв’язання цього освітнього питання, — чинні офіційні норми і традиція, яка прослідковується за авторитетними джерелами. На жаль, і в запереченнях, і в формулюванні запрошеного адміністратора проблема звелася до потреби тлумачення того, що учасники встигли за два місяці сказати про предмет обговорення. Зокрема, тлумачення норм. Це нас заведе дуже далеко, бо від того, що вперто називати звуки (в підрозділі про передачу звуків!) літерами, або від мого невміння пояснити найостаннішому, на якій підставі українські (запозичені) імена передаються за одним розділом, а іншомовні за другим, самі норми не зміняться, і авторитетні джерела не стануть іншими. А розібрати, чи є висловлене учасниками аргументами, чи помилкою, без освітньої бази неможливо. Тому моя фраза підсумку «тлумачення норм здійснюється за довідниками і посібниками з правопису» (зрозуміло, учасники мало б з ними ознайомитися, а не вважати себе вищими за учнів), підкріплена практичними вправами, мала б закрити спекуляції на можливому інакшому, ніж шкільному, тлумаченні норм. Maksym Ye. 04:00, 16 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Ви знову намішали "раціо" з "емоціо", а ця суміш є (за настільки значною часткою емоцій) непридатною для досягнення згоди (консенсусу).
Наприклад, Ви грунтуєте свою позицію на чинних нормах правопису, але одночасно заперечуєте проти тлумачення тих норм. Для мене це є утворює логічну проблему, що має ознаки слабкості Вашої позиції у дискусії. Якщо ж Вам йдеться про те, що ми (і учасники дискусії і взагалі всі, кому треба правильно писати) не маємо права (бо некомпетенті абощо) самостійно тлумачити правила (еталонний текст Правопису), а зобов'язані за тлумаченням звертатися до «посібників» та/або «довідниками», то так і треба написати, чітко та спокійно. Але самого Вашого наполягання на останньому буде недостатньо, бо тоді мені (як і багатьом іншим) потрібно буде отримати від Вас додатково інформацію:
  • Яке авторитетне джерело (назва, сторінка, цитата) твердить, що "посполитому громадянинові" зась самостійно тлумачити норми чинного Правопису;
  • Які «посібники» та/або «довідники» отримали статус офіційного тлумачника правил Правопису;
  • В якому «посібнику» та/або «довіднику» (бажано, з уточненням розділу, номера сторнки, а може і з наведенням цитати) Ви радите отримати тлумачення того/тих правил(а) Правопису, на яке/які Ви посилаєтеся. У Вікіпедії не прийнято і неприйнятно робити відсилання штибу "зрозуміло, учасники мали б з ними ознайомитися" (я зараз не про надмірно …агресивний стосовно опонентів тон відсилання, а про цілковиту його безадресність).
І це добре, що Ви нарешті усвідомили власні недолікі у вмінні належно пояснити іншим (епітет "останньому" полишаю на Ваше сумління) свою позицію. Щодо цього:
  • Так, людина, що права, але просто недостатньо вправна у доведенні своєї правоти, нерідко програє — і на то часто нема ради (і спосіб штибу хору одобрямсів не є прийнятним);
  • але я тут, зокрема, для того, щоб допомогти Вам і якнайкраще (ще раз) пояснити опонентам Вашу позицію й якнайкраще зрозуміти позицію опонентів (бо може ж вони праві принаймні частково ;) ).
--pavlosh ҉ 01:42, 17 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
В обговоренні я навів посилання на вісім довідників і посібників, навів сторінки потрібних розділів. З одного навіть запропонував вправу, від якої всі учасники відмовляються, наче якісь професори. Це посібники і довідники, рекомендовані МОН, створювалися фахівцями, працівниками освіти та відповідних інстутутів. Моє невміння пояснювати, як я вважаю, має і неприємний бік — невміння опонентів розуміти прочитане. Maksym Ye. 04:29, 18 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Дякую, мене (вже не вперше) цілком задовольняє таке відсилання до наведеної Вами раніше інформації. --pavlosh ҉ 01:50, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
Одна річ, коли маячня чи ОД перемагає в голосуванні; зовсім інша — коли оголошується арґументованою або вагомою арґументацією. Це не конкретно про цей випадок. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:12, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  1. Панове, я дописую сьогодні свої відповіді майже о 5-й ранку (я ще не лягав спати, а не вже прокинувся :( ) і маю нахабство сподіватися, що це додатково засвідчує серйозність моїх намірів.
    Чи можемо ми хоча б завершити (чи бодай на довгий час призупинити) розгляд питань процедури, щоб відтепер цілком (як і належить) зосередитись на питаннях застосування правил правопису, словників тощо тощо тощо?
    --pavlosh ҉ 01:44, 16 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  2. Панове, знову майже 5-та ранку (я ще не лягав спати, а не вже прокинувся :( ) і я маю нахабство знову питати:
    Чи можемо ми хоча б завершити (чи бодай на довгий час призупинити) розгляд питань процедури, щоб відтепер цілком (як і належить) зосередитись на питаннях застосування правил правопису та «словників»/«посібників»/«довідників» тощо тощо тощо?
    --pavlosh ҉ 01:42, 17 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Не можемо, а мусимо. Так можна вічно обговорювати.--Анатолій (обг.) 08:38, 17 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  3. Панове, знову майже 5-та ранку (я ще не лягав спати, а не вже прокинувся :( ) і я маю нахабство знову питати:
    Чи можемо ми хоча б завершити (чи бодай на довгий час призупинити) розгляд питань процедури, щоб відтепер цілком (як і належить) зосередитись на питаннях застосування правил правопису та «словників»/«посібників»/«довідників» тощо тощо тощо? Чи відбувається штучне (?) затягування розгляду процедурних питань, здогадно тому, що хтось не певний у "рівні вмотивованоcті" власної аргументації та "кількості протиріч" у ній? :) --pavlosh ҉ 01:50, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Ви хочете почути відповідь від кожного учасника обговорення, чи як? Я ж кажу, так можна до Нового року обговорювати. До того ж вас запросили саме підвести підсумок, а не обговорювати питання регламенту. 4 коритувачі не вправі самі змінити регламент ВП:ПС, це треба спільноті чи Арбкому вирішувати.--Анатолій (обг.) 14:04, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
    Так, в ідеалі, я б хотів потримати відповідь від кожного з 4х, але готовий і застосувати правило "мовчання — прояв згоди". Щодо обговорення, то мені йдеться лише про роз'яснення (включно з відповідями на додаткові запитання) того, як і для чого я збираюся діяти в цій дуже непростій ситуації. І мова звісно не про створення п'ятьма особами (4 представники "ворогуюючих сторін" + арбітр) нового варіанту правила (регламенту) ВП:ПС, а про пошукове напрацювання практики, що потім Спільнотою (не АК, бо арбком не встановлює нових правил і не змінює старі) буде оформлена як писане правило --pavlosh ҉ 02:27, 20 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
  4. панове, на жаль, певні обставини (трохи детальніше тут) не дозволяють мен завершити взяту на себе …місію завершити підведення підсумку цього "обговорення" (цієї жалюгідної, попри численні досить змістовні аргументи з обох сторін, подоби номального обговорення. Я жалкую, що не завершив, і перепрошую за це, але одночасно радий, бо:
    • кожна зі сторін сприймає можливий результат виключно як "наша перемога" ("їхня поразка") чи "їхня перемога" ("наша поразка");
    • жодна зі сторін не заслуговує на перемогу, а заслуговує на поразку (подробиці - вище - "до смакУ, до кольОру")
    --pavlosh ҉ 20:14, 10 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
    На жаль, ви загралися в суддю та «сторони», звертаючи надто багато уваги на особистості учасників, забувши, що енциклопедичний ресурс потребує перш за все компетентності того, хто ухвалюватиме рішення. Бо важливою є не «перемога» чи «програш», а адекватність інформації, що подається на сторінках вікіпедії. Шкода, що за цей час не побачив, щоб на цьому ресурсі взагалі переймалися цим боком справи, який єдиний має значення. Третій місяць правописної правки. — Це забагато. Maksym Ye. 12:30, 12 вересня 2011 (UTC)[відповісти]

Підсумок ред.

Перейменував, адже:

  • згідно з правописом правильно Арістотель;
  • правописний словник УМІФ версій 3.2 та 4.1 містить ненормативне написання, від якого його видавець УМІФ уже відмовився у СУМ-20, а внутрішня версія правописного словника вже містить написання «Арістотель»;
  • більшість голосів була за перейменування. --Α.Μακυχα 16:34, 2 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
у 1-му томі (А-Б) СУМ-20 стаття Арістотель відсутня. Навіть якщо існує нова редакція УЛІФ, то згідно з ВП:В ми маємо дочекатися офіційної публікації УЛІФ. Тому перейменування було зроблене з порушенням норм ВП:МОВА--Deineka 12:02, 4 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
До Дейнеки: ти ж брав активну участь у цьому обговоренні, нехай підводить підсумок інший адміністратор. Он у нас є новоспечені адміни Вісем і Холодовський. Нехай пройдуть бойове хрещення, підвівши підсумок.--Анатолій (обг.) 12:55, 4 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
я ж зараз не підбиваю підсумок, а стежу за дотриманням правил, що є посадовим обов'язком--Deineka 13:20, 4 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
Так а в чому недотримання? Усе дотримано. Якби можна було просто скористатися ВП:МОВА, то не було б такого довгого обговорення.--Анатолій (обг.) 13:47, 4 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Аристотель_→_Арістотель&oldid=32754668