Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 12

Запити щодо порушення ВП:НО

також релевантно:

Yakudza взявся за цей запит, і всіх трьох користувачів уже було попереджено. але ця ситуація є вже дуже звичною. чи є якийсь можливий алгоритм вирішувати такі запити / реагувати на порушення ВП:НО більш рівномірно? я думала над тим, що варто все ж усіх (і на всіх майданчиках) активно «заохочувати» спілкуватися чемніше й без постійного обміну образами (та без додавання «флуду та дискусій»). але очевидно, що один адміністратор із цим справитися не може. навіть якби я звільнилася й займалася Вікіпедією 21 годину на добу (мушу таки 3 години спать), певно б мені це не вдалося. отже, як варто розв'язувати такі конфлікти? (і конкретно цей) --アンタナナ 21:36, 10 січня 2017 (UTC)

Я теж взагалі не знаю, що із цим робити. Єдине, що потрібно було б зробити ще вчора, це закрити конфліктну номінацію на позбавлення, в якій є очевидний консенсус. Це зняло б частину напруги. --yakudza 22:51, 10 січня 2017 (UTC)
ну, але треба щось робити. якщо нема ідеяльного способу, значить маємо визначити такий алгоритм, щоб такі речі не перетворювалися на суцільний тролінг (з усіх сторін) та образи --アンタナナ 23:17, 10 січня 2017 (UTC)

Я колись ще кілька років тому пропонував: прописати десь, що за порущення ВП:НО безумвно бан на 3 дні і гуляй Вася. Кілька разів його в дію введуть і подібних запитів, номінацій і іншого не буде. Як рукою зніме. А бездіяльність провокує хамство. І якщо раніше в нас було маленьке товариство і це все укладалось, а бан навіть одного користувача впливав на роботу і якість вікіпедії, то тепер ми вже розрослись і час перебирати досвід великих вікіпедій. Там багато наших давно б вже сиділи на пожиттєвому  . Тому моя думка - випалювати це все гарячим залізом...а ще краще взяти приклад з мене і просто не сваритись) Але деяким тут без цього і робити нема чого: нікого не обматюкав - день дарма пройшов. Тому лишається тільки залізо, бо укрвікі розростається і буде лише гірше з такими ліберальними правилами. --YarikUkraine (обговорення) 23:48, 10 січня 2017 (UTC)

можна не сваритися, і у багатьох це виходить. але ігнорування таких запитів не є шляхом вирішення. власне
мені не здається, що ми навіть те, що правила рекомендують, робимо. але три дні виглядає як допустово --アンタナナ 00:03, 11 січня 2017 (UTC)
Оцей пункт у нас на практиці виконується навиворіт: Варто пам'ятати, що метою блокування є не покарання, а запобігання — у цьому випадку, блокування прийнятне лише тоді, коли поводження даного користувача явно заважає нормальній роботі інших користувачів. У нас завжи банять вже постфактум, коли користувач вже всю шкоду наніс і пішов спати. І виходить це саме як покарання. --YarikUkraine (обговорення) 00:18, 11 січня 2017 (UTC)
А про 3 дні...не дуже знаю що значить слово «допустово», але інтуїтивно здогадуюсь, що щось погане   Просто бан на 1-3 години, як пропонує пункт 6.2.4.2.3. - це абсурд. Сходив пообідав, зайшов в туалет і вже час блокування вийшов. Знову можна сідати матюкати. Одним словом я проти...не знаю проти чого, але проти  . Не годиться така система, на мою скромну думку тільки репресіями це все можна подолати. --YarikUkraine (обговорення) 00:18, 11 січня 2017 (UTC)
Недавно бачив ситуацію на Вікісховищі — один користувач назвав іншого нацистом, і отримав блокування на тиждень(!). Правда блокування досить швидко зняли, бо він вибачився, ну й попередження від адміністратора не було, але вже сам факт, що там з порушниками не церемоняться так як у нас, щонайменше примушує задуматися. А в нас, до речі, блокування за порушення ВП:НО на термін, більший як тиждень, наче заборонені правилами (виняток — коли брутальне спілкування є постійним і є різновидом підриву нормального функціонування проекту).
Ще є думка щодо надмірності попереджень — особливо тих користувачів, які чудово знають правила чи й вже бували заблоковані за подібні порушення — який сенс їх попереджати? Попередження в таких випадках може слугувати як нагадування, але насправді воно використовується радше як замінник блокування. І цим користуються порушники — такі користувачі знають, що адміністратори, швидше за все, поставляться поблажливо, і замість того, щоб заблокувати, просто попередять. Тому деякі користувачі, що зрозуміли цю систему, просто роблять більші інтервали між порушеннями — і їх лише попереджають замість того, щоб блокувати, або блокують на менший термін, ніж вони заслуговують.--Piramidion 00:47, 11 січня 2017 (UTC)
Ну я це й сказав, тільки не такими розумними словами. Радує, що хтось має схожі погляди. --YarikUkraine (обговорення) 01:08, 11 січня 2017 (UTC)
YarikUkraine 1-3 години то про живу дискусію, яка прям зараз. але є «6.2.4.2.9 Блокування нормального зареєстрованого користувача за систематичні образи інших користувачів не повинно перевищувати 1-3 доби. Анонімних вандалів дозволяється блокувати на більш тривалі строки, у тому числі й безстроково». тож три дні (по суті) за такі порушення максимум. і допускаються до обговорення   про те, що це покарання виходить, теж погоджуюся із ReAl: [1] --アンタナナ 00:56, 11 січня 2017 (UTC)
Ну так це «систематичні образи». То ще треба довести систематичність. --YarikUkraine (обговорення) 01:08, 11 січня 2017 (UTC)
Piramidion так, власне мова про те, що люди не соромляться такими гучними образами у нас розкидатися, що куди там. і так, з порушниками не варто церемонитися. теж видається, що треба цю гру із правилами припиняти. ще б дізнатися як… --アンタナナ 00:58, 11 січня 2017 (UTC)
Я традиційно був одним з ліберальних адміністраторів у цьому питанні: я майже не блокував за образи й наполегливо вірив, що люди відреагують на попередження, виправляться і зрозуміють, і намагався не блокувати, коли була альтернатива тому. Мушу визнати, що, на жаль, я помилявся й нічого доброго з того мого підходу не вийшло.
Я згоден, що потрібно перейти до практики того, що за образи таки має настати блокування. Якщо це блокування буде безумовним, то це вже буде засіб запобігання подальшим порушенням: якщо людина розумітиме, що за наступну образу вона майже гарантовано отримає блокування, то принаймні вона мала б подумати перед тим, як образити когось наступного разу.
Особисто я б запропонував якесь скінченне обмеження максимальним триденним блокуванням, бо саме систематичні, регулярні образи псують наші обговорення. Таких користувачів небагато, але шкода від них значна. Якщо не можна накладати блокування на понад 3 дні, можна використати фільтр редагувань й поставити фільтр на парні непарні простори та простір Вікіпедія: це дозволить користувачеві продовжувати робити корисний внесок та мінімізувати контакти з іншими.
Як варіант можна зробити наступну схему:
  • Перше порушення за рік (тобто з часу попереднього порушення минув щонайменше рік) — попередження (в якому варто послатися на пояснення того, що таке особисті образи, чому вони погані та за що може настати блокування).
  • Наступне — блокування на 1 день
  • Наступні три — блокування на 3 дні
  • Наступне — фільтр редагувань на парні непарні простори й Вікіпедію на рік. Це може виглядати жорстоко, але якщо людина систематично ображає інших, то саме тут і найбільш потрібно вживати заходи.
Можна ще зробити бонус за образи на гарячій темі російсько-української війни (наприклад, за навішування ярликів ватника чи вишиватника тощо) у вигляді подвоєння термінів блокування — NickK (обг.) 02:18, 11 січня 2017 (UTC)
ти певно мав на увазі непарні простори? --Ілля (обговорення) 02:31, 11 січня 2017 (UTC)
Звісно — NickK (обг.) 02:33, 11 січня 2017 (UTC)
Я давно вже казав, що лібералізм у Вікіпедії не допоможе, а тільки все більше роздмухує проблеми (або більше підливає масла у вогонь, кому як подобається). Раніше вів роз'яснуючу роботу, переконував до миру, а потім махнув на все і вже ось досить довгий час взагалі не лізу у сварки. Але це не діло. І я такий не один. Проблема нікуди не ділась, просто стало менше людей, які будуть заважати флудникам робити свою справу. Це їм на руку. Тому я за "залізо", як висловився колега вище. --Вальдимар 06:53, 11 січня 2017 (UTC)
Там щось у правилах було про те, що Вікі — не експеримент з демократії 
Я вважав і вважаю, що кількість і якість внеску не є індульгенцією. Конфліктний геній руйнує колектив, тому для спільноти краще мати когось не настільки видатного, але нормального у спілкуванні.
Згоден із NickK'ом. Але є одне «але»... Таке обговорення вже було («режим нульової толерантності», здається) і висновок приблизно той самий. Головна проблема — лише двоє-троє адміністраторів почали оте втілювати. Їх швиденько «з'їли» «активні» користувачі, яким було, що втрачати.
Про «мінімізувати контакти з іншими»: деякі використовують не СО користувачів, щоб висловити свою думку, а коментарі до редагувань. Це теж треба враховувати. --Fessor (обговорення) 07:57, 11 січня 2017 (UTC)
То давайте домовимося між адміністраторами щодо єдиного стандарту та візьмемося всі його застосовувати. Якщо всі адміністратори (або хоча б суттєва кількість, наприклад, 10 чи 20) реагуватимуть однаково, це матиме ефект. Я бачу, що консенсус щодо безумовного блокування вже є, давайте тепер визначимося з умовами та потім підпишемося всі під ними, що ми беремо зобов'язання їх дотримуватися. Двох-трьох адміністраторів можуть «з'їсти» два-три хамидла, коли ж таких адміністраторів буде вже 10-20, це вже матиме ефект — NickK (обг.) 13:31, 11 січня 2017 (UTC)
Уууу, нарешті підозри про "кругову поруку" матимуть підстави.   --Буник (обговорення) 16:13, 11 січня 2017 (UTC)
Нарешті! Нарешті!! --Brunei (обговорення) 18:04, 11 січня 2017 (UTC)
 . Потрібно дотримуватись ПРАВИЛ самим і діяти без вибірковості до інших, а не "а давайте дружно". Ця дискусія — це вигадування велосипеда. Є сталий інститут покарання в кримінальному праві, його фішка в тому, що це стосується кожного в однаковій мірі. Щоб його правильно застосовувати людство багато разів наступило на граблі. На даному щаблі розвитку вирішено, що така модель яка зараз є оптимальною. Не потрібно нічого вигадувати, беремо модель, яка є стала в реальному житті і застосовуємо до себе і до інших БЕЗ ВИБІРКОВОСТІ по внеску, віку, статусу і т.п. Єдине, що може мати якесь обговорення, то це строки обмежень/блокувань і т.п. Те, що "треба" це однозначно. Що заважатиме? У багатьох адміністраторів є дитяча образа навіть, наприклад, на слово "брехун", ось що. Це заважає, сама недостатність життєвого досвіду. Тому, хто старше, пишіть правила, щоб ті, хто молоді, не робили дурниць. Тут правила діряві, а не "давайте дружно блокувати". — Alex Khimich 17:32, 14 січня 2017 (UTC)
Не розумію суті вашої претензії. Мова саме про те, щоб домовитися дружно дотримуватися єдиного тлумачення правил, і щоб це стосувалося саме кожного. Слово «брехун» теж у більшості випадків є образою (за дуже рідкісними винятками ситуацій, коли детально показано, що людина бреше, і то можна написати коректніше написати «ви говорите неправду, ось конкретні докази»), і за таке так само мало б бути покарання — NickK (обг.) 18:15, 14 січня 2017 (UTC)
@NickK: Шановний, так як же цих правил можна дотримуватись, коли кожне друге правило допускає його довільну інтерпретацію і купу от таких обговорень як це, де кожен пише що наболіло? Ну, написано що ВП:НО і ЩО? Де відповідальність? Ви відкривали колись КК? Там такої води немає, як тут. Тому, кожен починає блокувати в межах своєї образи, а товстошкірі взагалі ігнорують. Це працює (і писалось), коли тут було 20+ користувачів, а коли їх 2500+ то підходи змінюйте! Якщо б правила писались так:
* Стаття XX. «За вживання користувачем адресної або не адресної ненормативної лексики не залежно від місця та контексту користувач блокується на 5 діб. Повторні порушення в межах року від першого порушення передбачає збільшення терміну блокування кратне 2. Ненормативною лексикою слід вважати: *детальний опис і дуже вичерпний перелік як тут[2]*»

Ще приклад:

* Стаття XY .«За порушення процедури надання чи позбавлення прав відкочувача описаної в *** *** чи патрульного, описаної в *** *** адміністратор тимчасово відстороняється від виконання обов'язків на Х діб за запитом до бюрократів, яким засвідчується факт порушення. При повторному порушенні в межах року від першого порушення адміністратор в екстреному порядку позбавляється прав з правом на повторне переобрання»

Таке трактування правил не розводило б демагогію, yakudza б не писав "я не знаю що з цим робити", ніхто б не говорив "він завжди так говорить", а адміністратори б не боялись щось робити і знали чітко що можна зробити, а користувачі б знали, що не залежно від масті та шерсті отримають по вухам за свої дії. Через те, що одному можна, а іншому ні відбулась сумнозвісна деномінація. Я вам це заявляю як її ініціатор. Працюйте в цьому напрямку, напишіть заголовки статей такого кодексу, спільнота з радістю допише (особливо статтю про образи) і прийме кожну статтю з зауваженнями та голосуванням. Судді вже є, патрульні є, бюрократи є, а кодексу — не вистачає. Ці пустопорожні розмови не будуть мати місце як зараз. Дякую, що перечитали осмислено. — Alex Khimich 19:39, 14 січня 2017 (UTC)

@Alex Khimich: Я розумію те, що ви пишете, але я не розумію, чому ви ставите фейспалм. Адже тут саме і йдеться про те, щоб мати чітке трактування правил без розведення демагогії і без подвійних трактувань — принаймні саме про це був мій допис, до якого ви написали цей коментар. Якщо ви вважаєте, що треба йти через переписування правил — будь ласка, пропонуйте відповідні зміни до правил. ВП:ПБ уже прописані дуже детально (можливо, занадто детально), але якщо ви вважаєте, що потрібно замінити, наприклад, Блокування нормального зареєстрованого користувача за систематичні образи інших користувачів не повинно перевищувати 1-3 доби на якусь конкретну тривалість, будь ласка, пропонуйте відповідні зміни. ВП:НО містить також чіткий перелік того, що підпадає під нього, але якщо ви вважаєте, що потрібні чіткі словники по кожному пункту, можете запропонувати ці словники (очікую у відповідь вигадування нових образливих слів — «фапери» в нас уже були). Замість вас навряд чи хтось це зробить — NickK (обг.) 20:03, 14 січня 2017 (UTC)
NickK, ставлю фейспалм, тому що ви в добрих традиціях пропонуєте це зробити не в чіткий спосіб, пропонуєте "а давайте дружно", пишете строки блокувань, які знову ж не прив'язані ні до чого. Потрібно написати кодекс блокувань та обмежень і змінити риторику з "давайте дружно" на "зобов'язаний притримуватись". Я пропоную вам сісти і розробити кодекс на 10-20 статей, де чітко вказано до можна а що ні, бо зараз витрачається життєва енергія всіх хто читає це обговорення з 0 ефективністю. Існуючі правила більше нагадують поради для юннатів. Звісно, що з правил робляться посилання на цей кодекс, щоб не засмічувати процесуальною термінологію текст, який покликаний допомогти. — Alex Khimich 20:29, 14 січня 2017 (UTC)
@Alex Khimich: Ваші пропозиції могли б працювати, якби не одне але. Всі тут волонтери, нікому нічого не зобов'язані. Є тільки спільна мета - розвиток Вікіпедії, а не наведення в ній абсолютного порядку. Останнє повинне бути, але не ціною відлучення користувачів від Вікіпедії. Тому важливо не заганяти всіх в одні рамки, а враховувати особливості користувачів. Потрібно відокремлювати тих, хто щось зробив емоційно, без злого наміру, від тих для яких це є нормою. Навіть з останніми потрібно проводити роботу, щоб вони були корисними для Вікіпедії. Це важка справа, але потрібно це робити. Чинні правила якраз закликають до цього. --Basio (обговорення) 20:15, 14 січня 2017 (UTC)
@Basio: Від того, чи емоційно викрав дядько кришку люка, чи по бідності покарання варіює, але воно обов'язкове. Провайдер рубить Інтернет від непроплати, — йому не цікаво чому проплати немає. Якщо нечітке правило починають сильно перекручувати — це не добре. Я, наприклад, вважаю, що "брехун" не є образою, це, скажімо, моя індивідуальність, прошу сприймати це слово так. Після 100500-го користувача ви зрозумієте, що це неправильний шлях. Напишіть тут, що це образа і я це буду знати. Індивідуальний підхід є завжди, наприклад, поліція не тащить юнака з дівчиною в відділок бо вони пиво пили, хоча може. Він, ясно, що теж збережеться і тут. Але, індивідуальний підхід можливий при 20 користувачах (чи 20 учнях в класі у вчительки), але коли людей дуже багато, потрібні формальні правила тільки індивідуальних мало. Формальні правила також захищатимуть (випавдовуватимуть дії) самих адмінів від таких задовбуючих як я, наприклад. Або.. Не блокуйте людей за "брехун" і т.п. і буде анархія де кожен робить як хоче і голосним натовпом будуть проходити всі номінації/деномінації виключно по симпатіях із словами "та ні він адекватний" або "він із схибленою системою цінностей". Я все, дозвольте відкланятись. — Alex Khimich 20:31, 14 січня 2017 (UTC)

Новачок, якого, можливо, образили чиїсь дії, часто може просто покинути Вікі, тож ми втратимо потенційно активного дописувача. Який у нас алгоритм скарг: обговорювати на СО або писати запит до адміна. Може, додамо прямо до Automatic Welcomer текст: якщо ви стикаєтесь із образами або неконструктивною критикою іншихї дописувачів, ось що можна зробити. Це спростить питання, якщо на кожного неадекватного буде заява до адмінів. --Goo3 (обговорення) 09:32, 11 січня 2017 (UTC)

Дійсно проблема складна для вирішення. На жаль коли людина не контролює емоції, її важко зупинити і пояснити що так не можна. На мій погляд, блокування не є ефективним методом з двох причин - люди не мають можливість редагувати, а дехто взагалі після цього починає забивати на Вікіпедію через образу, з іншого боку це трохи вгамовує срач. На жаль, при нинішніх механізмах регулювання не бачу вирішення проблеми. Вважаю, що ефективнішим було б введення дисциплінарних покарань (типу як у спорті за порушення). При цьому якщо людина отримує певну кількість попереджень, то було б добре обмежувати їй певні функції - наприклад, редагувати службові сторінки, сторінки обговорення, голосування, перейменовування статей тощо. Але блокувати, щоб людина не могла писати чи редагувати статті вважаю неправильним. --visem (обговорення) 09:44, 11 січня 2017 (UTC)

Так отож (це про першу половину тексту). Щодо шляхів — теж важко сказати. Передусім слід пам'ятати те, що швидко порядок не навести (хіба лише порядок кладовища). Але обмежувати перейменування сторінок слід лише тим, хто неконсенсусно перейменовує спірні сторінки чи там перейменовує всупереч затвердженим правилам/політикам. Брутальність та лайливість до цього не мають відношення. Те ж саме з голосуваннями — затролить хтось до порушення НО/Е емоційного користувача з «незручним» ставленням до предмету (майбутнього) голосування і матиме перевагу. Складні проблеми не мають простих рішень. --ReAlв.о. 16:38, 11 січня 2017 (UTC)
Добре, але яке рішення ви пропонуєте? Проблема складна вже кілька років, й ідеального рішення таки немає. Ви пропонуєте замість блокування накладати персональне обмеження? Таке можна зробити, але тоді це персональне обмеження повинно бути прогресивним та має перетворюватися на блокування в разі спроб обходу (наприклад, образи в описах редагувань). Тут головна проблема в управлінні фільтром: не всі адміністратори вміють це робити, але можна спеціально для таких фільтрів зробити інструкцію — NickK (обг.) 18:09, 11 січня 2017 (UTC)

Проблему час вирішувати. У нас тут 2500 редакторів активні щомісяця, десь близько 100 гуляють по суспільних місцях, регулярно практикують образи 10-15. Прикрутити їм цю можливість шляхом блокування/обмеження редагування парних просторів. Одразу станемо лагідніші, більш вигадливі у провокаціях та можна буде легше виявляти прихованих деструкторів. А то за цим гамором нічого не розчути. --Brunei (обговорення) 18:04, 11 січня 2017 (UTC)

З проблемою згоден цілком. Сам після намагання розв’язати кілька конфліктів більше за таке не беруся, бо покараєш так, відразу тицяють а "той" "того" покарав так, а не так. І завше є незгодні. Якщо буде напрацьований єдиний алгоритм дій то гадаю це вплине на атмосферу Вікі кращим чином. Я схиляюся до варіянта запропонованого НікКом, тільки б фільтр ставив спочатку на місяць потім три — рік. Щодо коментаря @Visem:`a — у футболі гравців за порушення карають недопуском до ігор. І бувають дискваліфікації досить тривалі. І це іноді негативно впливає на гравців, але це необхідно. --Atoly(обг) 19:45, 11 січня 2017 (UTC)

Спочатку хотів саме з футболом порівняти, але там мені подобається тільки жовта картка, якщо перенести у нашу площину. Червона картка, тобто повне блокування (грубо кажучи дискваліфікація), як на мене неприйнятне, а от обмеження в спробі робити те ж саме (порушення НО та Е) це те що потрібно. --visem (обговорення) 21:00, 11 січня 2017 (UTC)
Visem так NickK же вище про фільтр редагувань говорив. можна закривати якісь сторінки поступово, а можна взагалі обмежувати простори: Довідка:Простір назв --アンタナナ 23:23, 11 січня 2017 (UTC)
  • Розглядаючи цей конфлікт бачу в ньому три типи порушень (всі з них є доволі характерними для укрвікі)
    1. порушення ВП:НО
    2. війна відкатів
    3. переслідування
  • Крім того потрібно звертати увагу на те чи порушення було
    1. навмисне
    2. або ненавмисне (спонтанне, емоційне, спровоковане)
  • Не забувати про інтенсивність порушення (наприклад чи це груба образа чи ні)
  • І головне, наскільки часто користувач у минулому здійснював подібні порушення
    1. перше (або після досить великої перерви)
    2. було багато рецидивів, попереджень, блокувань
  • Вважаю, що при аналізі подібних конфліктів не можна випускати жоден із цих аспектів. Навіть скажу більше, що основна частина конфліктів відбувається через те, що ми забуваємо або не звертаємо уваги на такі порушення як війни редагувань і переслідування, провокації (або інші види тролінгу), а також поблажливо ставимось до користувачів, які є ініціаторами війн редагувань або різного роду провокацій. Якщо ми реагуємо лише на зовнішні прояви, тобто не на провокації, а лише на реакцію на ці провокації, то у багатьох користувачів накопичується образа і розчарування в проекті, яка часто виливається у певні форми тролінгу і флуду, які призводять до чергового витка порушень.
  • Що стосується безпосередньо цього конфлікту, то він розпочався із грубого особистого випаду одного із користувачів (цей користувач раніше вже блокувався за подібні порушення), продовжився війною редагувань за участю одного із користувачів для якого такі дії є стандартною формою поведінки і за що він теж неодноразово блокувався та користувача для якого такі дії є лише епізодом. Потім продовжились переслідуваннями у вигляді необгрунтованої подачі заявки на зняття статусу патрульного. І все це супроводжувалось порушеннями ВП:НО (частіше ненавмисними зробленими в запалі обговорення) всіх цих трьох користувачів. Всі користувачі були попереджені, і я вважаю, що при подальших навмисних неспровокованих образах з боку першого корстувача потрібно застосовувати прогресивне блокування, починаючи з двох днів. Так само при подальших війнах редагувань з боку другого користувача застосовувати прогресивне блокування. Ну і потрібно якесь ручне управління, як рекомендує антанана, тобто модерація обговорень але тут трохи складніше, треба дивитись по ситуації. --yakudza 23:02, 11 січня 2017 (UTC)
  Коментар бачите, я вважаю, що люди мають спілкуватися без навішування ярликів і постійного порівнювання опонентів із януковичами-путіними-тощо. і якщо ситуацію загалом оцінювати варто, то недопускати рівень дискусії до приниження — для мене вже виглядає як обов'язок. ми тут працюємо над Вікіпедією, а не над майданчиком для випускання емоцій. для емоцій є реальне життя, соцмережі тощо. а так ми «пропускаємо», бо хтось-кого-ми-поважаємо чи хтось-кого-ми-сприймаємо сказав щось неприємне комусь-до-кого-нам-нема-діла чи комусь-кого-ми-не-сприймаємо --アンタナナ 23:23, 11 січня 2017 (UTC)
@Antanana: «недопускати рівень дискусії до приниження» — гарно сказано. Але тепер припустіть, що Ви — новачок, котрий зробив одну з своїх перших правок, а більш досвідчений користувач скасував/відкотив її без жодних пояснень (стикався з таким особисто). Заходите на його сторінку, а там шаблон «Цей користувач любить мордувати новачків». Дискусії ще нема. Принизливо? Шукаєте в адмінів коли не допомоги, то принаймі пояснень його дій, заходите на «Категорія:Користувачі, що допоможуть новачкам», а там з 41 наразі діючого адміна лише 12, тобто менше 30% декларують, що «готові допомогти». Декларують. Але не факт, що реально всі будуть допомагати. Та навіть поставили шаблон, що вони адміни, лише 35 з 41. Остання надія на арбком. Заходите на довибори арбітрів, а там за кандидата в арбітри з тим шаблоном проголосувало в два рази більше адмінів укрвікі, ніж проти нього. Ваша думка про бажання та можливість безконфліктно працювати в такій вікі? --ROMANTYS (обговорення) 17:08, 15 січня 2017 (UTC)
@Yakudza: Те, що ти пропонуєш, вже застосовується протягом багатьох років, але останнім часом дало серйозний збій. Перепрошую за порівняння, але зазвичай сценарій такий: так, користувач послав опонента на три літери і назвав його агентом ФСБ, але в тому винен опонент, який його довго й наполегливо тролив, але в тому винен опонент, який влаштував війну редагувань в улюбленій статті опонента, але в тому винен опонент, який зробив там таке вандальне редагування, що його просто не можна не скасувати, але в тому винен опонент, який переслідував свого опонента й робив ще гірші редагування в його статтях, але в тому винен опонент, який зробив ще більш провокаційне редагування в якійсь іншій статті, але в тому вже ніхто не винен, тому що на цьому місці вже всі заплуталися, хто що поганого зробив і почали обговорювати відповідність правилам якогось малозначимого редагування двомісячної давності. У підсумку незадоволені всі, бо всі винні, жодних заходів не вжито, питання забалакали, адміни бездіяльні, порушники безкарні. При наступному порушенні додається ще одна ітерація до цієї схеми та накопичується невдоволення всіх задіяних у цьому.
Факт, що безпричинних порушень ВП:НО майже не існує. Але ми вже заплуталися в тому, які порушення спровоковані й обґрунтовані, а які неспровоковані й умисні. Так, боротися з провокаціями чи тролінгом теж потрібно. Але, по-перше, це значно складніше визначити, бо що одній людині провокація, для іншої є цілком правильна дія. По-друге, це менше шкодить взаємодії між людьми: після тролінгу чи війни редагувань порівняно легко дійти згоди і примиритися, особисті ж образи складніше пробачити, і вони отруюють взаємодію на триваліший термін, якщо не

назавжди — NickK (обг.) 23:51, 11 січня 2017 (UTC)

Те, що ти зараз написав не має майже ніякого стосунку до того, що я написав вище. Я за останній тиждень проаналізував десь 3-4 конфлікти, які були тут. Всі із ним можна було розкласти за подібним алгоритмом. Нам не потрібно знати, хто кому щось сказав 3 роки тому, ми розглядаємо конкретний ЕПІЗОД і там завжди є ініціатори (інколи це обидві сторони, інколи одна), адміни зі статажем завжди знають хто із користувачів є схильним до деструктивних дій (у нас і досі не перекладено Wikipedia:Disruptive editing !!!) і системно їх здійснює. А тепер щодо "після тролінгу чи війни редагувань порівняно легко дійти згоди і примиритися". Ось це і є основна помилка, якої ти допускаєш весь час свого адміністрування в укрвікі. Свідома провокація і тролінг пробачаються набагато рідше, ніж якась сказана з запалу образа. Тому, що цей тролінг направлений на конкретного адресата, це свідома деструктивна дія направлена на приниження опонента, багато хто таких речей взагалі ніколи не пробачає. До речі, якщо схильний до деструкривних дій користувач спровокував когось на образу у відповідь, то він найчастіше від цього нічого крім задоволення не отримує, особливо якщо що домігся блокування опонента. --yakudza 00:18, 12 січня 2017 (UTC)
@Yakudza: Я теж написав це не просто так, а на основі двох свіжих конфліктів, де користувачі виправдовують образи діями опонента. Але куди ми можемо зайти, якщо приймаємо цей підхід? ВП:НО чітко пише: Ніколи не робіть нападів на інших користувачів. Таким діям немає жодного виправдання. Так маємо реагувати на це і ми: таким діям не повинно бути жодного виправдання. Сказати опоненту, що він не правий або що він порушує правила, можна й не принижуючи його.
Тролінг, провокації, війни редагувань — інша проблема, і проблема справді серйозна. Так, регулярний тролінг шкодить більше за одну одиничну образу. Але тут точно нема простого рішення, а останній рік чи два свідчить, що універсального рішення взагалі немає. З війнами редагувань ще можна шукати рішення від правила трьох відкотів (яке свого часу було відхилене спільнотою). Але з тролінгом і провокаціями все впирається в те, що в кожного своя правда: що одному тролінг, іншому є нормальний спосіб спілкування, що одному провокація, іншому є звичайне редагування, яке користувач робить у багатьох статтях.
Твоя пропозиція детально аналізувати кожен конфлікт і розбиратися, хто його спровокував, звучить добре. Але практично вона не працює. Протягом принаймні останнього року, якщо не більше, ці спроби проаналізувати й розібратися застрягають: або через те, що адміністратор(и), який(і) намага(є/ю)ться розібратися, сам(і) отримує(-ють) на свою адресу купу звинувачень і образ від усіх сторін та самоусува(є/ю)ться; або через те, що два чи більше адміністраторів не можуть дійти згоди, чи була провокація або ж це було редагування з добрими намірами. Так, в ідеальній спільноті це працювало б добре. Але в нас є та спільнота, яка є, і ті проблеми, які ми зараз спостерігаємо — NickK (обг.) 11:14, 12 січня 2017 (UTC)
Тобто в результаті все звелось до того, з чого починали неготовністю адміністраторів до вирішення проблем. Тоді навіщо були потрібні тренінги від Фонду по вирішенню конфліктів? Або ті тренінги, хоч були й добрі, більше стосувались того, як самому поводитись в конфліктних ситуаціях, а не як допомагати іншим їх розв'язувати. Поки адміністратори не вироблять спільних підходів, які грунтуються на правилах Вікіпедії, зрушення в цій темі не буде. Бо ситуація, яка виникла, викликана багато в чому неоптимальними діями адміністраторів і з неї треба якось виходити. Вище було висловлено декілька цікавих ідей, я запропонував на розгляд декілька своїх думок. Ти ж, не пропонуючи нічого взамін, їх просто відкидаєш на підставі якихось надуманих аргументів. Так, у нас є певна кількість ситуацій, які можна вирішити так би мовити в одномірному просторі. Тобто, є користувачі, схильні до образ, і їх не можна залишати без уваги. Але це лише вершина айсбергу. Користувачів, які не здатні відмовитись від такої лінії поведінки після певних роз'яснень чи обмежень - одиниці. Щодо них можна вести мову про жорскіші заходи - обмеження на простори імен, або тривалі блокування. Переважна більшість інших конфліктів - багатовимірна, їх без уважного розгляду не вирішити, застосування до них спрощеного підходу лише збільшує кількість користувачів, які або врешті решт покинуть вікіпедію, або яких доведеться блокувати. Я вже наводив приклад пару днів тому із фразами "перекладати треба вміти" і "брехати треба вміти". Якщо використовувати твій підхід, то буде заблокований користувач за другу фразу (в результаті чого покине вікіпедію). Якщо використовувати запропонований мною вище метод аналізу, то буде видно, що перший коритувач вже не вперше використовував провокацію, як метод. Що з точки зору ВП:НО, як перша, так і друга фраза є порушенням. І це аж ніяк не є виправданням для другого користувача, а застосування правил для першого. Блокування чи попередження про неприпустимість таких дій, то вже інша справа. Але коли перше порушення ВП:НО (а це однозначний персональний випад) залишається без уваги, а за друге користувач блокується, то наслідки дуже часто будуть такі, як були. А стається це так тому, що адміністратори часто розглядають порушення не з точки зору правил, а з точки зору як казав РеАл "власного порогу" сприйняття. І ти Ніку, до речі, цим дуже часто грішиш. Твій поріг досить високий і ти поширюєш це часто на інших. --yakudza 00:02, 13 січня 2017 (UTC)
@Yakudza: Я почав обговорення з того, що визнав, що мій поріг сприйняття досить високий, і що проблема порогу сприйняття стала проблемою вирішення конфліктів у цілому. Так, така проблема існує, і треба її вирішувати.
Я не відкидаю твого рішення: теоретично я вважаю його правильним. Проблема в практиці. Будь ласка, подивись коментарі Вальдимара (Раніше вів роз'яснуючу роботу, переконував до миру, а потім махнув на все і вже ось досить довгий час взагалі не лізу у сварки. Але це не діло. І я такий не один. Проблема нікуди не ділась, просто стало менше людей, які будуть заважати флудникам робити свою справу), Fessor'а (Таке обговорення вже було («режим нульової толерантності», здається) і висновок приблизно той самий. Головна проблема — лише двоє-троє адміністраторів почали оте втілювати. Їх швиденько «з'їли» «активні» користувачі, яким було, що втрачати.) та Atoly (Сам після намагання розв’язати кілька конфліктів більше за таке не беруся, бо покараєш так, відразу тицяють а "той" "того" покарав так, а не так. І завше є незгодні). Виходить так, що при вирішенні конфліктів найбільше страждають ті, хто намагаються їх вирішити, і проти цього нема ніяких запобіжників. Грубо кажучи, якщо адміністратор один раз намагається вирішити конфлікт — і його посилають на три букви, другий раз намагається вирішити конфлікт — і його називають агентом ФСБ, то третій раз він просто не полізе туди. І це стало системним.
І от саме тут потрібні практичні кроки, які мали б бути спрямовані на те, щоб не відлякувати адміністраторів, які розбирають ці конфлікти. Зараз у нас є лише близько 5 людей, які це роблять регулярно, і ще 5 це роблять епізодично (я в числі других, бо на регулярність мені вже бракує бажання лізти в це). Решта адміністраторів просто не хоче вже цим займатися. Без цих кроків твоя пропозиція фактично нічого не змінить у порівнянні з поточним станом. Саме тому я й написав, що в поточному вигляді я не можу підтримати пропозицію починати реакцію на образи з детального аналізу конфлікту — і натомість пропоную або доповнити твою пропозицію якимись засобами, які зроблять неможливими тиск на тих, хто намагається розібратися в конфлікті (я наразі не можу придумати таких засобів, бо все, що мені спадає на думку, буде розтлумачене як зловживання правами адміністратора), або таки перейти до нульової толерантності щодо образ — NickK (обг.) 08:12, 13 січня 2017 (UTC)

При прочитанні цього обговорення мені чомусь уявилася лікарня, де хірурги обговорюють як різати чи ампутувати пацієнтів - з наркозом чи без, зразу ж все чи частинами. А про те, що в лікарні катастрофічно не вистачає терапевтів, майже не згадується. Мені здається, що потрібно обговорювати те, як запобігти порушенням НО, а не про так як здійснювати обмеження. На мою думку образи і т.п. виникають у таких випадках:

  1. Війна редагувань
  2. Коментарі, винесення на загальний огляд несутєвих редагувань або висловів, які без цього не отримали б подальшого розвитку
  3. Редагування статей на чутливі теми
  4. Несприйняття одного користувача іншим
  5. Несприйняття користувачем якогось адміністратора, а в деяких випадках всіх
  6. Реакція користувача на дії адміністратора, які він, інколи небезпідставно, вважає неправильними

Ці випадки тісно пов'язані, з одних випливають інші, але все починається з перших трьох. При пункті 1 відносно легко не допустити образи. При початку ВР інший користувач, не обов'язково адміністратор, може пояснити користувачам про виклад фактів у статті. Якщо це не було зроблено, то користувачі починають обговорення на своїх СО. А далі на ЗА. Ось тут і потрібне уміння адміністраторів об'єктивно вирішити конфлікт, не приймати цілком сторону одного з користувачів. Якщо конфлікт вчасно не погасити, то отримаємо пункти 4 і 5. І тоді адміністратору, який декілька разів необ'єктивно обмежував користувача (справді або на думку користувача), вже не можна взагалі щось вказувати цьому користувачу. І, взагалі, тоді користувача важко заспокоїти, напевне потрібні, зазначені вище, обмеження на певні простори Вікіпедії. Якщо розглянути пункт 2, то наступає момент, коли деякі користувачі перестають об'єктивно сприймати вислови чи дії користувача і починаються образи. Пункт 3 найбільш важкий, бо адміністраторам доводиться робити вибір між нейтральністю і поясненням про це користувачам, і щоб не стати несприйнятим цими користувачами. По пункту 6 адміністраторам потрібно проявляти витримку, бо накладання обмеження, де без нього можна обійтися, приведе до нової ескалації.

Я тут нічого нового не сказав, це все у правилах. Але оскільки в нас мало терапевтів (адміністраторів, які намагаються погасити конфлікти), то більше працюють хірурги, які ріжуть по живому. А щоб пункт 6 не виникав, то є вірний рецепт: заблокувати назавжди користувача. Як це робить адміністратор Fessor (див. мої репліки на його СО). А можна заблокувати назавжди за вандалізм користувача, де його не було, як це зробили під час цього обговорення адміністратори Yakudza (Спеціальна:Внесок/Bigcorvet) і VictorAnyakin (Спеціальна:Внесок/Denis_Makovskyi). Ось потенційний конфлікт, який міг спровокувати адміністратор Piramidion (ред.№ 19524487), якби одним з користувачів був не анонім. Щоб не було питань, то поясню: вибір робився між замовчуванням інциденту або його неенциклопедичним описом (а можна було б декількома фразами його описати). Причиною виникнення образ може бути і некоректний опис блокування користувача, як це зробив адміністратор Brunei (ред.№ 19527240). Згадані адміністратори можуть на мене ображатися, але такого не повинно бути. Все це наслідок того, що з користувачами активно працює десь півдюжини користувачів, які намагаються щось зробити. Але вони борються з наслідками і не завжди роблять все, а тільки необхідне, не обов'язково ефективне. Якщо дві дюжини адміністраторів постійно будуть здійснювати моніторинг внеску користувачів, то порушення НО будуть зведені до мінімуму. Але де їх взяти? І теперішня картина не зміниться. Поки набирав, то появився вище коментар адміністратора Yakudza і я не знаю чи можна об'єднати наші підходи. --Basio (обговорення) 00:14, 13 січня 2017 (UTC)

Невелика ремарка і напевне офтопік. Щодо блокування Bigcorvet я вже хотів частково з вами погодитись, але побачив диф на блокування VictorAnyakin'им і передумав. Ці два випадки дуже різні але вони обидва в межах правил (обидва новачки з деструктивним внеском), таке блокування радше вказує на неприйнтість вибраної лінії поведінки і коли користувач зареєструється під іншим ніком, він розумітиме, що подібних дій повторювати не варто. Останнє редагування Bigcorvet - це однозначний вандалізм і користувач, який прийшов будь-що прибрати неприємну інформацію про свого, очевидно, роботодавця так просто з Вікіпедії не піде. І, до речі, нічого іншого крім POV-пушинга в дотичних статтях робити не буде. --yakudza 18:00, 13 січня 2017 (UTC)
На мою думку ПДН має основним, особливо для новачків. Потрібно дати їм шанс, навіть після таких редагувань. Щодо згаданого другого блокування, то є приклади, коли користувачі з великим внеском за подібні редагування, не блокуються назавжди. Ще раз переконуюсь в тому, що подібна політика є наслідком неактивності переважної частини адміністраторів --Basio (обговорення) 19:20, 13 січня 2017 (UTC)
Basio, користувачів, які здійснюють оплачувані редагування (найчастіше це в межах виконання службових обов'язків) обмежують на всіх вікіпедіях, при чому в тих, де більш активні адміністратори найбільше. Не так давно в англійській Вікіпедії заблокували декілька сотень таких користувачів. Якщо бажаєте, можете приглядати за Спеціальна:Внесок/Bigcorvet але на мою думку, заставити подібних секретарів не порушувати НТЗ у статтях про своїх шефів може лише загроза безстрокового блокування. --yakudza 19:36, 22 січня 2017 (UTC)

Проти «індивідуального підходу задля збереження активних користувачів», які можуть бути спровоковані на образу. По-перше, активні користувачі усі дорослі з 1-2 вищими освітами. Мені цікаво, ці дядьки (здебільшого) пробивають череп своїй жінці за недосолений борщ, викидають з маршрутки «корову», яка наступила на ногу, чи пишуть заяву на звільнення при першому ж зауваженні роботодавця? Щось мені підказує, що в реальному житті вони набагато виваженіші й пристосованіші, бо розуміють, що за таке можна отримати в пику, позов у суд або просто ганебний статус «нє мужик». А у віртуальному просторі «нє мужиком» бути не соромно, тут можна істерити, демонстративно складати права і гупати дверима, бо то ж провокація («не я такий, жизнь такая — довєлі»). То може час подорослішати? Це піде на користь усьому проекту. По-друге, адміністраторів і зараз звинувачують у змові й необ'єктивності, а нові та майбутні адміни з незалежних причин можуть не знати про індивідуальність кожного активного редактора (бо є застарілі образи, припорошені пилом, користувачі, що змінили ім'я, але не поведінку, зрештою персональні взаємовідносини). Відслідкувати по архівах, хто кому що сказав, достеменно неможливо, тому все це виллється в блокування на власний розсуд і повний безлад.

Взагалі, добра та система, яка не підлаштовується під користувачів, бо тоді вона стає громіздкою та некерованою, а та, під яку підлаштовуються користувачі, бо якщо правила однакові для всіх і обов'язкові для виконання, то зникає підстава для образ.

З огляду на це, пропозицію NickKа вважаю корисною: при прогресивному покаранні попередження/перше нетривале блокування охолодить запал активних, а подальші блокування відсіють справжніх тролів або зроблять їх систематичну присутність неможливою. Особливо активним та неврівноваженим накладання фільтра дозволить писати досхочу, не відволікаючись. З іншого боку, імпонує пропозиція Alex Khimichа конкретно описати, що вважати образою, бо інакше почнеться шквал скарг. До детального переліку опускатися, мабуть, не потрібно, а просто прописати, за ненормативну лексику — покарання таке-то. Слово «брехун», наприклад, цілком літературне, а які слова вважаються матюками, всі ми знаємо. --Nina Shenturk (обговорення) 16:30, 15 січня 2017 (UTC)


Всім привіт =) Питання доволі цікаве, я над ним думала доволі довго, тому от вам багато букв з пропозицією в кінці.
Спочатку помилки в сприйнятті спільноти:
По-перше. Адміністратори не є психологами та психотерапервтами, вони не повинні вирішувати конфлікти кожного конкретного користувача з іншим конкретним користувачем. Обов'язок адміністратора — слідкувати за тим, аби вся Вікіпедія гарно працювала. Те, що адміністраторів просять влізти в конфлікт між користувачем А і користувачем Б, є завданням, яке не входить в обов'язки адміна.(Вікіпедія:Адміністратори не має слова конфлікт, Вікіпедія:Вирішення конфліктів#Залучіть третю сторону не каже, що третя сторона повинна бути адміном) Це просили мене, коли я подавалася на адмінство, це регулярно просять в скаргах "вирішить вже той конфлікт між ними! " Стоп! Це займає час адміністраторів, виснажує їх, не дає їм робити власне адмін роботу і настроює користувачів проти адміністраторів. Посередництвом в конфліктах може займатися будь-хто. А взагалі, те що Вікіпедія не має конфліктів між користувачами є ідеальним і бажаним її станом, але конфлікти не обов'язково повинні бути вирішенні. Це не є обов'язком жодного з користувачів.
Друге. Адміністратори також не є суддею і судом присяжних разом. Неможливо (і не хочеться, і більш того – і не треба) влізти в історію конфлікту між двома користувачами до самого початку і пізнати її з усієї глибини. Це потребує забагато сил та енергії і є неефективним. Тому не варто від адмінів просити повної і тотальної справедливості в адміндіях, вона практично неможлива. Треба передбачати добрі наміри адміна — адміндія робиться на власний розсуді і так, як здається є найбільш правильним. Так, помилки існують, як в термінах блокувань так і реципієнтах. Але, якщо помилка є невеликою, її бажано не роздмухувати. Натомість, в нас кожна адміндія обсмоктується з усіх боків та починаються позиви до арбітражу на зниження блокування з трьох днів до одного. Це абсурд. Це надійний шлях знизити активність адміна: "Навіщо вам я, коли кожна, навіть невелика, моя дія критикується, коментується та оскаржується?" Не чекайте від адміністраторів ідеалу. Працювати повинен загальний та кумулятивний ефект від роботи всієї системи.
І третє. Адміністратори зараз — найменш захищена частина користувачів. Їм ніхто не довіряє, обов'язків багато, а прав мало. Адміністратор практично не може заблокувати користувача, який постійно тролить, бо одразу починаються погрози позбавлення прав, переслідування. При чому права в результаті обговорення частіше за все не позбавляють, але треба зрозуміти і визнати, що кожна номінація на позбавлення прав призводить до того, шо фокус спільноти потрапляє на одну людину, і це неприємно. Тому оці "мене заблокували, я подам вас на позбавлення прав" просто призводять до того, шо тролів блокують не охоче. Від того тролі тролять ще сильніше.
Отже. Ситуація патова, адміністратори не хочуть влізати в конфлікти, тролі тріумфують і диктують правила гри. Коли когось блокують за порушення ВП:НО, починається довга дискусія, хто кого довів тощо. Але вирішення її повинно заключатися в швидкому сповіщенню до адмінів за переслідування / тролінг користувача і швидка, бажано сувора, реакція адмінів. А не філософсько-етичний дискурс, хто тут прав насправді. Така політика повинна знизити образи, бо користувачі будуть знати, що за образи їх не залишать в спокої (як це в нас відбувається зараз) Тому пропозиція NickK мені подобається, я дуже за неї! І алгоритм непоганий. Але ця пропозиція доволі часто підіймалася і на неї не вистачало рішучості, звідти в мене є декілька експериментальних шляхів вирішення ситуації, якщо з пропозицією багато незгодних.

  • два місяці, краще три, домовляємося: за кожне порушення НО, сильний тролінг блокувати користувачів без дискримінації/розглядання попередніх справ та заслуг. При цьому заморозити на ці місяці можливість подавати на позбавлення адмін прав. Бажано зробити список, "що є образа", щоб було менше питань. (наприклад, у стані війни з росією образою точно є натяк на любов до РФ)
  • Альтернативний експеримент: на ті ж три місяці знайти користувачів, які найбільш часто підвергаються блокуванням (скажімо, хто мав три та більше блокування за НО протягом року) і поставити на них всіх фільтр який дозволить їм редагувати лише простір статей та обговорення статей. Правила трьох відкотів не відміняється, за образи на СО сторінки / описі редагувань ще і блокувати.

Результати можна аналізувати. Якщо наважитеся, я теж буду тут) На останок нагадаю правило, що Вікіпедія не є демократією означає, що нам не треба проводити референдум, вибори і опитування всіх користувачів та дивитися на більшість (враховуючі, шо переважній більшості все байдуже і вони не беруть участь у дискусії), а те, що якщо є декілька гарних аргументів за і лише абсурдні аргументи проти, то рішення можна вважати прийнятим.--Helixitta (ut) 17:17, 16 січня 2017 (UTC)


Оце заскочив у вікіпедію, заодно заглянув і сюди — адже формально вважається що дане обговорення започатковане через те що я начебто когось образив чи мене. Я звісно не бачу, що я когось там конкретно образив. Хіба що твердженням про те, що «будь-який прямоходячий примат з яйцями — експерт по праву народження у футболі, цицьках і військовій справі» — усіх скопом бібізян які пересуваються на чотирьох кінцівках  .

Тож скажу Вам трохи по суті як звичайний дописувач (тим самим легітимізую ваш кулуарний міждусобойчик  )

@Antanana, Helixitta та Nina Shenturk: любі дівчата, і ви шановне маскулинне товариство, яка мета цього обговорення? Зачистити вікіполе від потенційних конфліктів? Захистити себе любимих від неприємних наслідків своєї діяльності? Вибачте, дорогі, коли ви обираєтесь адміністраторами чомусь дружно твердите, що ви «такі ж користувачі, але такі що мають додаткові технічні функції». І тут виявляється що ці «технічні можливості» роблять вас «найбільш вразливою категорією дописувачів». Тому що лукавите. Зараз ви обговорюєте перспективи вікіпедії як модератори. І так воно і є — на ВП:ЗПА спільнота обирає собі модераторів. Робота ж модератора вимагає від нього певних навичок управління. А це і психологія, і врегулювання конфліктів. На жаль 50-60% сьогоднішніх адмінів — вчорашні, а то й сьогоднішні студенти і жодного уявлення про це не мають. І не хоче мати — їм би аби тиша була та й годі. А тиша, між іншим, це смерть. Наявність конфліктів — ознака того, що проект живе. Коли вони зникнуть, зноццо аллес, приїхали. І послуги адміністраторів тоді вже потрібні не будуть.

Тож ідучи в адміни думайте, що вам доведеться розрулювати складні, і часто жорсткі, дискусії, знаходити вихід з на перший погляд безвихідних ситуацій. І що в анус ніхто цілувати за це не буде. Навпаки. Таке життя... Ні, то краще скласти повноваження — чесно зізнатись собі в першу чергу: я таке не потягну. Адже образи, тролінг і т.д. виникають там, де ніхто не хоче вникати у проблему по суті і вона набирає хронічний характер. Такі от справи, понове «хірурги» (три плюси Basio!). А про брутальність в спілкуванні краще за мене Когутяк Зенко сказав: «брутальність бува різною: вона віднаджує дураків-провокаторів, вона стримує нерішучих тюхтіїв.... зрештою тота ж брутальність - навіть жінок зваблює))))))...». Так що думайте. Тільки разом зі спільнотою.

Можете це читати, можете — ні; закоментувати, видалити бо лізу зі свинячим рилом в калашний ряд (дехто тут мене вважає тролем) — це ваші справи. Для мене особисто яке рішення буде прийняте спільнотою не принципово, я вже майже звідси пішов. Але проект мені досі «болить». Бажаю вам прийняти виважене і відповідальне рішення. І узаконити його як слід змінами до конкретних правил і настанов української вікіпедії. Вітаю з 16-річчям вікіпедії! З повагою, --Павло (обговорення) 19:51, 16 січня 2017 (UTC)

Проблема в тому, що 10 учасників диктують негативний настрій (не створюють життя, не роблять нового, не влаштовують дискусій) двом тисячам користувачів. Суть у тому, що псевдотолерантність спільноти не дає можливості організовано протистояти їм (бо навколо суцільна змова адмінів чи москалів, як відомо). Ось і крайній дописувач всіляко висміяв скромну спробу пошукати спільного рішення.--Brunei (обговорення) 20:51, 16 січня 2017 (UTC)
@Brunei: проблема не в «10 учасниках». Проблема в тому, що я 5кБ тексту тут настрочив, а Ви тільки бажання «висміяти скромну спробу пошукати спільного рішення» побачили   Ціную Ваш внесок як автора і популяризатора природничих наук. Якісних редагувань --Павло (обговорення) 21:33, 16 січня 2017 (UTC)
Я написав значно менше, аніж Ви. 3 речення, якщо бути точним. Але Ви зреагували лише на останнє, яке стосувалося Вас конкретно, і, ймовірно, трохи заділо Вашу особистість (одразу перепрошую за це). Це чудова ілюстрація того, як ніби-то суб'єктивні особисті коментарі (навіть не брутальні) заважають нам побачити суть конфліктів та вирішити їх заради спільної вигоди. Тому пониження загального емоційного шуму (як фізіолог кажу) буде сприяти проникненню в сутність та більш продуктивній вікі-роботі.--Brunei (обговорення) 13:51, 17 січня 2017 (UTC)

Вікіпедія:Брутальність#Алгоритм дій

Шановне панство.
У свій час, як анонім я частково та недослівно переклав з англійської мови Вікіпедія:Брутальність, зараз додав розділ Вікіпедія:Брутальність#Алгоритм дій, можливо стане у нагоді. --TimeWaitsForNobody (обговорення) 07:32, 11 січня 2017 (UTC)

TimeWaitsForNobody ви не забудьте про такий препаскудний підвид брутальності, який одягнутий у зовнішню невинність та «вихованість». --Д-D (обговорення) 08:45, 11 січня 2017 (UTC)
  • Скажіть, а для чого до перекладу з англійської ви додаєте отсєбятіну. Воно може бути правильно чи ні але це лише особиста думку одного користувача, а не текст, який був до того багато разів обговорений на іншій вікі. --yakudza 08:48, 11 січня 2017 (UTC)
    Насправді мій первісний переклад, з під 1.152.96.121 теж доволі "отсєбятіна", тобто переклад було адаптовано до реалій УкрВікі, і перекладав я не з іншої ВІКІ, а з meta:Incivility. Я не розумію Ваш різкий тон, це є лише проект і Ви можете сміливо його правити. Бувайте здорові і дякую за увагу. --TimeWaitsForNobody (обговорення) 08:55, 11 січня 2017 (UTC)
    Просто ви спробували написати універсальний алгоритм на всі випадки життя, а так не буває. Такі речі деякі адміністратори можуть розуміти дуже прямо, і це може закінчуватись так, як в останній деномінації. І там є неузгодженості із чинними правилами. --yakudza 23:07, 11 січня 2017 (UTC)
Додав запропоновану вище схему блокувань, (з незначним доповненням) до проекту настанови. --TimeWaitsForNobody (обговорення) 14:46, 13 січня 2017 (UTC)

Адміністратор чи модератор?

Вище було сказано, що спільнота обирає собі модератора, а не користувача-помічника з технічними можливостями. Ось тут за тиждень на тему модерації висловилися аж 10 адмінів з 40. Отже, треба констатувати, що мрії спільноти (якщо вони, звісно, існують) нездійсненні. Адміністратори в нас відповідально виконують правило Адміністратор - користувач, який має додаткові технічні права у роботі над Вікіпедією й на модерацію не сильно претендують (а ті, що претендують - в номінаціях на позбавлення, як в шовках). Неусвідомлені дії спільноти (протидія спробам модерації з боку адмінів у вигляді тривалого оскарження модерувальних адміндій) також ще зменшують відсоток адмінів-модерувальників. При цьому інші засоби «безадмінної» модерації спільноти типу ВП:Посередництво чи запити на коментар або не прийняті, або не працюють навіть за умов підтвердження правилами. Досить жорстке правило Вікіпедія:Вирішення конфліктів, яке не потребує взагалі адміністративного втручання, майже ніколи не виконується. Ось тут і проблеми, які навіть 100 організованих адміністраторів вирішити не можуть, якщо на це не буде волі спільноти. --Brunei (обговорення) 14:59, 17 січня 2017 (UTC)

Ключова проблема насправді в тому, що чітких правил модерації немає. Якщо користувач помічає вандалізм, він чи вона подає запит на ВП:ЗА й отримує майже миттєву реакцію: всі адміністратори знають, як на таке реагувати, і реакція зазвичай проста (заблокувати й вилучити або відкотити вандалізм). Якщо ж користувач помічає образи або тролінг, він чи вона подає запит на ВП:ЗА, але натомість отримує або довге обговорення, або ніякої реакції, бо нема якогось чіткого підходу. Тобто тут адміністрування перестає бути технічною дією та переходить у галузь модерування: факт порушення відомий, але захід, який потрібно вжити, адміністратору потрібно обрати самому чи самій. І далі ми йдемо по колу з оскарженням підсумків, звинуваченнями в зловживаннях тощо — NickK (обг.) 16:02, 17 січня 2017 (UTC)
Ну, так. Я ж про це ж. Уже схоже на змову. :-)--Brunei (обговорення) 22:58, 17 січня 2017 (UTC)
  • Поки в УкрВікі буде процвітати, не те те що хамство, а більше того бравада хамства. УкрВікі не зможе вийти з маргіналу. Тут не можливо, навіть писати статті на далекі від політики теми. Не дай Боже вжити термін, який місцевим "ура-патріотам" може здатися "совєтско-москальським", тоді образи гарантовані. А подвійні стандарти не мають меж. Наприклад коли порушує ВП:НО або ВП:Е приятель шановного, арбітра, бюрократа і адміністратора тоді це розцінюється, як іронія, (яка так потрібна спільній праці), а коли те ж саме робить опонент - тоді застосовується сурова буква закону. Єдиний вихід - не писати до УкрВікі та переходити в іншомовні проекти. Звичайно в іншомовних проектах повно своїх проблем, але такого рівня хамства, як в УкрВікі немає. --TimeWaitsForNobody (обговорення) 01:13, 18 січня 2017 (UTC)

А Ви ніколи не задумувались про те, що образи — це вже факт бездіяльності адміністраторів? Коли краще «пройти мимо» та не чіпати ображальника, аби він не подав на позбавлення статусу та не образив адміністратора у відповідь? Чи можна безпідставно флудити, і за це нічого не буде? Навіть введення жорских мір вже не допоможе, так як користувачі звикли до безкарності. Інше питання: хто повинен подавати запити на ВП:НО? Якщо ображений — буде мотив для тролінгу та нових ображень. Якщо ж адмінстратор буде шукати сам такі порушення — не вистачить жодного адміністратора. Тому багато просто тихо підуть і залишуть тих, хто буде лаятись один з одним. І вже дуже багато саме таких користувачів пішло.

Що ж робити насправді? Можливо, треба чітко дотримуватись ВП:НТЗ. Треба не ділити користувачів на українців і москалів. Треба за будь-яке намагання перейти на особистості відразу і жорстко карати. Треба карати за будь-які залякування позбавити адміністратора прапорця, а знімати прапорець лише через процедуру АК. У подальшому треба висунути більш жорсткі вимоги на отримання прапорця патрульного і намагатись зробити іх більш самостійними. Так, у нас дуже багато роботи, яку може виконувати патрульні, виконують саме адміністратори (наприклад, таж боротьба з вандалізмом). У зв'язку з цим адміністратори «перегоряють».

Є ще багато чого, що можна автоматизувати, але тут вже буде йти боротьба світоглядів, і я не хочу піднимати дані питання. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 12:24, 20 січня 2017 (UTC)

Саме це обговорення й має на меті знайти вирішення цієї проблеми безкарності за образи. Навішування на користувача ярлика москаля чи будь-якого іншого етнофолізму так само є порушенням ВП:НО (а не ВП:НТЗ), тож це теж сюди. Запити по ВП:НО в моєму розумінні може подавати будь-хто. В нас не так багато обговорень, та й у разі чіткого підходу адміністратори економитимуть час на довгі дискусії. Пропозиції щодо патрулювання, будь ласка, висловлюйте деінде — NickK (обг.) 13:20, 20 січня 2017 (UTC)

Користувач:Микола Івкі

Незважаючи на те, що мені логічно довели, що у Вікіпедії немає справедливості, (Користувач:В.Галушко навіть переклав en:wp:there is no justice вп:справедливість), прошу зняти обмеження з Користувач:Микола Івкі.

Не буду дискутувати, але хочу зазначити, що ніякого ризику у цьому немає, так як обмеження можуть бути накладені знову, при першому ж порушенні будь-яким адміном. --TimeWaitsForNobody (обговорення) 06:00, 19 січня 2017 (UTC)

Двох діб не пройшло, а вже позов до АК. Обмеження на нього було поставлено, потім знято, а далі сталося, як Ви й кажете: обмеження можуть бути накладені знову, при першому ж порушенні. На власній СО користувач не припинив своєї діяльності, а саме критику дій окремих користувачів, які сталися тривалий час тому, та теми недотичні до написання статей у Вікіпедії. Ясно, що при знятті обмеження він продовжить її також у просторі "Вікіпедія" та на СО інших користувачів. Тому поки не вважаю доцільним знімати обмеження.--Brunei (обговорення) 20:56, 21 січня 2017 (UTC)
Перепрошую (забув), Brunei вибачився за «ґражданскую казнь» к-ча Микола Івкі? --Д-D (обговорення) 09:26, 22 січня 2017 (UTC)
Так я нагадаю. Користувач дістав наших ботаніків настільки, що мій виступ про те, що пояснень користувачу вже давати не треба й не можна, виявився емоційним. Це було викликано численними переслідуваннями інших користувачів, зокрема завалювання кандидата в адміни не дотичними питаннями, ред.№ 15525590, ред.№ 15978768, ред.№ 16042808, ред.№ 17695996 та інші (переслідування користувача на його СО), ред.№ 17658300 (переслідування підбивача підсумків з нерелевантними аналогіями), ред.№ 16658759, ред.№ 16498274 (нав'язливі вимоги щодо відповіді на запитання про правопис; зверніть увагу на останній диф з аргументованою оцінкою діяльності користувача як деструктивної) На що користувач цілком неадекватно звинуватив мене в любові до ворога під час війни: ред.№ 17781155. Після цього я йому максимально детально пояснив своє ставлення до його діяльності ред.№ 17815177. У відповідь він погрожував мене позбавити прав адміністратора, хоч я й визнав свою провину ред.№ 17863112. Під час номінації на позбавлення користувач заявив наступне ред.№ 17923414: «Голосувати проти позбавлення - це підтримувати... і війну на Донбасі. Чи хочете Ви миру на Донбасі?! Якщо так, голосуйте за позбавлення.» Звинувачення такого масщтабу мені не доводилося бачити в нашій Вікі, чесно кажучи. Не люблю обговорювати власну персону, але відчуття було дуже гидке. Ще багато дифів переслідування (зокрема на СО Helixitta) було наведено в першому обговоренні на цій сторінці. Там встановили обмеження на місяць, я його й зняв. Надалі за згодою адмінів було встановлено повторне обмеження на 2 місяці, яке після закінчення терміну невдовзі було встановлено третє - безстрокове. Тому якщо й казати про вибачення, то чекаю їх від Миколи Івкі на його СО. За всю його діяльність проти мене та інших користувачів.--Brunei (обговорення) 17:13, 24 січня 2017 (UTC)
Категорично проти зняття обмежень. ред.№ 19599245 — попри всі пояснення, користувач відмовляється розуміти, що таке евфемізм і що таке авторитетні джерела, і продовжує стверджувати, що слово «блін» — це мат. Початково саме те, що він вчепився до користувачки через вживання цього слова й стало тим, за що на його редагування черговий раз наклали персональні обмеження. --Piramidion 15:08, 23 січня 2017 (UTC)
Як вирішити це питання?

З відповідей видно, що адміни схиляються до продовження дій обмежень. Тому запитую:

Яким чином можна вирішити це питання, не принижуючи людську гідність Користувач:Микола Івкі? Тобто потрібно описати конкретні кроки, які має зробити користувач та конкретні відрізки часу для цього, без розгорнутих нотацій та повчань.

Особисто я вважаю, що покарання з необмеженим терміном дії, щодо активних користувачів, є такими що вносять більше деструктиву ніж конструктиву. Це стимулює користувачів шукати шляхи до відновлення справедливості, дуже часто роблячи нові порушення вікі-правил. --TimeWaitsForNobody (обговорення) 00:53, 24 січня 2017 (UTC)

  • Якщо конкретно, то потрібно, щоб користувач показав, що сторінки обговорень йому потрібні для вирішення конфліктів і конструктивної співпраці з іншими користувачами. Не для флуду, не для флейму, не для переслідування користувачів, а саме для співпраці в роботі над енциклопедією — NickK (обг.) 13:14, 24 січня 2017 (UTC)
    Dear NickK, Як він це може показати, якщо у нього немає до них доступу? Хотілося б отримати конкретний план дій, а не загальні розмови. --TimeWaitsForNobody (обговорення) 14:05, 24 січня 2017 (UTC)
    Йому відкриті сторінки обговорень статей, шаблонів, категорій і решти просторів. Якщо в користувача є потреба співпрацювати з іншими при роботі над статтями чи іншими сторінками, цього цілком достатньо — NickK (обг.) 14:08, 24 січня 2017 (UTC)
    Тобто у Вас відповіді немає, навіщо тоді витрачати свій і мій час? --TimeWaitsForNobody (обговорення) 14:19, 24 січня 2017 (UTC)
    Відповідаю з точністю до літери на поставлені запитання:
    • «Як він це може показати, якщо у нього немає до них доступу?» — Він це може показати на відкритих йому сторінках обговорень статей, шаблонів, категорій і решти просторів
    • «Хотілося б отримати конкретний план дій, а не загальні розмови.» — Користувач показує, що сторінки обговорень йому потрібні для вирішення конфліктів і конструктивної співпраці з іншими користувачами. Не для флуду, не для флейму, не для переслідування користувачів, а саме для співпраці в роботі над енциклопедією. Після того можемо повернутися до обговорення цього питання
    Сподіваюся, це достатньо чітко й зрозуміло — NickK (обг.) 15:50, 24 січня 2017 (UTC)
  • Я з приємністю пам'ятаю співпрацю з Миколою Івкі. Щоб допомогти йому, запитав (про обставини покарання, 12 — 19 грудня 2016). Розібрався, пояснив йому, що він насамперед має визнати: евфемізми засмічують мову, але не є непристойними. Тоді він сказав: "Ваш допис нагадує ультиматум". Щойно він повідомив свої умови: "На Кнайпа треба обговорити ставлення інших користувачів до цього слова. Якщо понад дві третини не вважатимуть це слово лайкою, тоді, незважаючи на згадані джерела, можна компроміс: щоб я не робив зауваження за виявлене вживання цього непристойного слова іншими користувачами". Такі справи … Хто візьметься? — Юрій Дзядик в) 13:36, 24 січня 2017 (UTC).
    Ну от добре, обговоримо ми слово "блін". А потім що, візьмемось за слово "гітара"? Бо він його теж вважає матюком (див. відповідне обговорення на його СО). Туди ж такі слова як "генерал", "генератор" і багато інших цілком пристойних слів. Їх теж будемо обговорювати, бо Миколі Івкі так захотілося? Черговий шанс пофлудити замість зайнятись якоюсь корисною роботою?--Piramidion 13:43, 24 січня 2017 (UTC)
    Я гадаю, Кнайпу засмічувати цим флудом не слід, а от на СО Миколи Івки таке опитування можна провести. Тоді був лише Piramidion, хоч я говорив від імені спільноти. — Юрій Дзядик в) 13:50, 24 січня 2017 (UTC).
    Ні, Ви не зрозуміли причини. Користувач тривало переслідував інших користувачів на їхніх СО, постійно пінгував їх за різними темами, причому повторно за одним і тим самим. Там не тільки евфемізми були, а й квітконоси, словники та інші теми. Тобто проблема не в евфемізмах, а в нав'язливому переслідуванні. --Brunei (обговорення) 16:01, 24 січня 2017 (UTC)
    Ще про таке ми не голосували… Давайте тоді відразу ще про «японський городовий» і про «трахнути» (щодо останнього: був свідком, як бабуся розказувала про випадок із собакою рос. ну я её и трахнула палкой на що онук здригнувся і дуже осудливо рос. ну баабушка!). --ReAlв.о. 16:11, 24 січня 2017 (UTC)

Резюме

Склалося враження, що адміни самі чітко не розуміють, за що на Миколу били накладені обмеження. І сам користувач не розуміє, що він повинен зробити, щоб обмеження були зняті. Я переглянув його внесок, на загальних сторінках обговорення користувач порушень не допускає, а те що він пише на своїй СО не регламентується жорстко, нагадаю позов Вікіпедія:Запити на арбітраж/Щодо дій користувача Piramidion, де піднімалося питання використання власної СО, було відхилено.

Тому пропоную:

Адміністратори повинні на ОС користувача чітко описати дії, які він має виконати для зняття обмежень, без повчань і загальних фраз.

На цьому, я свою місію у цьому питання вважаю виконаною. --TimeWaitsForNobody (обговорення) 00:58, 25 січня 2017 (UTC)

  • У першому виставленні обмеження зазначалося: Накласти персональне обмеження на простір обговорення та прохання в довгих дискусіях простору Вікіпедія (i.e. перейменування статей) висловити свою позицію один раз, зважено і максимально аргументовано. Також констатувалося: користувач... час від часу повертається до дискусій на теми, що не стосуються роботи у Вікіпедії, відволікаючи інших користувачів Ясно, що тролінг адмінів, переслідування мене особисто, скандал з евфемізмами сюди вкладаються. Потрібна як мінімум чітка заява користувача, що він обіцяє притримуватися нормальної поведінки та не відволікати інших користувачів. Жодного разу за 3 обмежень такої обіцянки користувач не міг дати, навіть доброзичливо налаштованим до нього користувачам. Зрозумійте також, що обмеження введене як мінімальний захід на противагу тривалому блокуванню.--Brunei (обговорення) 14:09, 25 січня 2017 (UTC)

Оскарження дій АК

Вважаю, що на членів АК при відхиленні цього позову був здійснений тиск з відповідача, що частково продемонстровано на СО позову, де він: здійснив образу у бік позивача, назвавши його тролем, погрожував дискредитацією іншим членам АК у разі прийняття позову арбітрами. --Lexusuns (обговорення) 14:30, 4 лютого 2017 (UTC)

Оскарження дій АК неможливе за правилами Вікіпедії.--Brunei (обговорення) 14:42, 4 лютого 2017 (UTC)

Оскарження підсумків

Шановні адміни.
Прошу надати посилання на правило Вікіпедії, згідно з яким оскаржуються підсумки. Я таку дію, дуже часто зустрічав на ВП:ПС, чи є ці дії правомірними? Дякую, --TimeWaitsForNobody (обговорення) 01:28, 5 лютого 2017 (UTC)

Такого правила немає.--Piramidion 01:36, 5 лютого 2017 (UTC)
Тоді всі ці оскарження є порушенням інших правил Вікіпедії, тому, що кожне обговорення має свої правила підведення підсумків де нічого про оскарження не сказано. А оскарження дій ВП:АК - це взагалі підпадає під ВП:НДА. --TimeWaitsForNobody (обговорення) 02:45, 5 лютого 2017 (UTC)
Щодо оскарження дій АК - мабуть так. Щодо всього іншого — не для всього мусять бути правила. Оскарження підсумків може бути аргументованим — тоді воно не суперечить жодним правилам. Якщо ж воно неаргументоване, то теж може розглядатись або як порушення ВП:НГП, апо ВП:НДА.--Piramidion 03:45, 5 лютого 2017 (UTC)
Але, якщо сама процедура обговорення і підведення підсумків не передбачає оскарження то про що тут можна говорити. Як на мене це просто абсурд, який шкодить проекту. --TimeWaitsForNobody (обговорення) 03:52, 5 лютого 2017 (UTC)

Адмін дії

Прошу розглянути можливість застосування адміністративних обмежень до користувачів, що практикують т.з. Оскарження підсумків. Фактично т.з. Оскарження підсумків перетворює Вікіпедію на майданчик постійних деструктивних суперечок. --TimeWaitsForNobody (обговорення) 02:45, 5 лютого 2017 (UTC)

Автоматична значимість шкіл

--Divega (обговорення) 08:47, 5 лютого 2017 (UTC)

Зв'язок

Доброго дня! Мене цікавить питання: Наприклад, в мене виникло питання щодо змісту певної статті та побажання (доповнення) автору щодо її редагування. Яким чином я можу зв'язатися з автором публікації? Дякую! — Це написав, але не підписав користувач Дмитро Петров (обговореннявнесок).

Вікіпедія зберігає приватність. Усі питання вирішуються на відповідних сторінках Обговорення, закладка у лівому верхньому куті, правіше від закладки Стаття. Не забувайте ставити Вікіпедія:Підпис. --TimeWaitsForNobody (обговорення) 00:51, 6 лютого 2017 (UTC)
@Дмитро Петров: зайшовши на сторінку користувача/його внеску в Інструментах може бути «Лист користувачеві», якщо він дозволив цю функцію. --Lexusuns (обговорення) 18:04, 6 лютого 2017 (UTC)

Український у визначенні

Шановні адміни.
Прошу надати посилання на правило Вікіпедії, яким регламентується вживання прикметників: «український, російський, польський і т.д.» у визначенні статей. Наприклад:

  • український вчений ...
  • український письменник ...
  • український політик ...

Дякую, --TimeWaitsForNobody (обговорення) 08:22, 5 лютого 2017 (UTC)

А навіщо правило. Для цього є АД. --Basio (обговорення) 08:33, 5 лютого 2017 (UTC)

Проблема насправді серйозна:

  1. У цьому питанні українські, російські та ін. АД часто суперечать одні одним.
  2. Часто інформація на самих АД є скопійованою з Вікіпедії.
  3. Є проблеми із самоідентифікацією, наприклад до кого зараховувати рід Сікорських, котрі мали українське етнічне походження, працювали в Україні, але вважали себе росіянами, подробиці тут:Обговорення:Сікорський Іван Олексійович#Визначення. --TimeWaitsForNobody (обговорення) 09:22, 5 лютого 2017 (UTC)
  • По перше, це не сюди, по-друге погоджуюсь із Basio. --yakudza 11:11, 5 лютого 2017 (UTC)
    Взагалі це ВП:А#Обов'язки адміністратора - відстоювати та пояснювати правила і поради Вікіпедії у разі необхідності. --TimeWaitsForNobody (обговорення) 00:12, 6 лютого 2017 (UTC)
    То відповідь проста: потрібно використовувати авторитетні джерела. Якщо авторитетні джерела називають українським, пишемо, що українським, якщо авторитетні джерела називають китайським, то буде китайським. Якщо є суперечності в джерелах, потрібно їх обговорювати на сторінках обговорень відповідних статей — NickK (обг.) 11:05, 6 лютого 2017 (UTC)
    Ну, щодо того ж Ігоря Сікорського різні АД подають, як і український так і російський, американський, польський і всі мають якусь логіку:
  • Український - по-етичному походженню, родився, жив і працював у Києві
  • Російський - визнавав себе росіянином, працював у Російській імперії
  • Американський - емігрував до США і досягнув там найбільшого успіху, як авіаконструктор
  • Польський - мав польське прізвище і можливо польське коріння

То, як тут бути? --TimeWaitsForNobody (обговорення) 11:54, 6 лютого 2017 (UTC)

  • Обговорювати це на сторінці обговорення статті. До адміністрування це стосунку не має — NickK (обг.) 12:39, 6 лютого 2017 (UTC)

Щодо того, яке АД цінніше, пам'ятаю, що для особисто Вас NickK, Британська енциклопедія не була АД для написання статті Саймон Кузнець. --TimeWaitsForNobody (обговорення) 12:05, 6 лютого 2017 (UTC)

Ви можете припинити переслідувати мене тією Британікою щодо Кузнеця? — NickK (обг.) 12:39, 6 лютого 2017 (UTC)

Див. також обговорення 2015 року --188.163.75.16 11:23, 21 лютого 2017 (UTC)

Реальний приклад - замкнене коло

Сайт Національна бібліотека України імені В. І. Вернадського - поважна державна установа пов'язана з НАН України. Для прикладу стаття Іван Олексійович Сікорський, скопійована слово в слово з Вікіпедії Версія від 06:32, 28 липня 2010. Тобто виходить замкнуте коло для нас є АД Національна бібліотека України імені В. І. Вернадського, а вони у свою чергу копіюють у Вікіпедії? В результаті генеруєм такий абсурд: «польський шляхтич - православний священик», так і до рецепту страви «свинина по-мусульманські» дописатися можна.

А в англомовних джерелах дуже часто, будь-який діяч з пост-радянського простору є Russian, нехай хоч буде туркменом.

--TimeWaitsForNobody (обговорення) 06:36, 6 лютого 2017 (UTC)

Ситуація з бібліотекою — варіант цитогенезу і було б легше, якби співробітники бібліотеки під тією статтею вказали, що використали Вікіпедію. Проблеми не лише з Вікіпедією, а і з суспільством взагалі, в тому числі — у «поважних установах». --ReAlв.о. 17:34, 6 лютого 2017 (UTC)

НТЗ понад усе

Такого правила існувати не може, бо воно за визначенням суперечить НТЗ. Єдиним несуперечливим способом зазначення належності в суперечливих випадках буде: український<ref> та російський<ref>. Вибачте, але в нас не існує нецензурованих енциклопедичних джерел до 1991 окрім вузькоспеціяльної ЕУ, і після 1991 досі небагато створено. До того ж половина створеного створена персонами, не буду тицяти пальцями, що про «колиску трьох народів» задвигають. artem.komisarenko (обговорення) 12:48, 6 лютого 2017 (UTC)

Персональні обмеження

Мною був заблокований користувач Khodakov Pavel за переслідування користувача Бучач-Львів. Це вже було друге блокування, тому два дні. Також рекомендував обом користувачам утримуватись від будь-яких коментарів дій один одного [3] [4]. Вважаю, що на відміну від попереднього конфлікту, який довго розглядався в АК, де два користувача тісно перетинались в межах досить близької тематики, у цьому випадку інтереси обох користувачів у Вікіпедії дуже різні і потреби у тісному спілкування нема. Зважаючи на тривалий конфлікт, будь-який коментар дій один одного можна вважати порушенням ВП:НПК, і пропоную для запобігання цьому застосовувати прогресивне блокування у випадку навіть мінімальних порушень. Тоді цей запит, який може стати продовженням конфлікту через взаємні претензії, можна буде закрити. Якщо заперечень не буде, то я запропоную АК це як доарбітражне врегулювання. Прохання до Khodakov Pavel та Бучач-Львів не коментувати це обговорення також. --yakudza 11:52, 20 січня 2017 (UTC)

  • Підтримую. --Brunei (обговорення) 20:51, 21 січня 2017 (UTC)
  • З огляду на коментар вище підтримую пропозицію Yakudz'и — NickK (обг.) 13:46, 22 січня 2017 (UTC)
  • per NickK --Fessor (обговорення) 08:17, 24 січня 2017 (UTC)
  • Лише за, з уточненням. З огляду на інерцію конфлікту, будь-який учасник (крім іншої сторони конфлікту) має право допомагати сторонам конфлікту уникати блокувань, негайно видаляючи помічені (ВП:ПДН ненароком зроблені) порушення цього бану. — Юрій Дзядик в) 18:29, 24 січня 2017 (UTC).
    Що таке ненароком зроблені порушення? Це коли людина коментувала якесь редагування, а потім помітила, що те редагування зробила саме інша сторона конфлікту. Коли ж людина повідомляє про свій чіткий намір, це вже точно не ненароком — NickK (обг.) 22:02, 24 січня 2017 (UTC)
    • Я читаю Дзеркальна відповідь (diff), і роблю висновок, що Дмитроне було мови про бан») ще точно не розуміє умов накладених персональних обмежень. Навіть сам Анатолій «роздумував, як діяти у подібних ситуаціях». Як не складно ВП:ПДН, гадаю, що Дмитро щиро вважає: його «резонні зауваження щодо» не порушують обмеження, а слова «грубих хиб патрульного» нікого не допікають, це не «роздмухування», а норма; так звик. Необхідно довести до сторін конфлікту чіткі та недвозначні умови бану, потім вже санкції. У мене непогані стосунки з Дмитром. Він вже знов чемний до мене, навіть виправив те, що за звичкою учора наговорив (у дифах та коментах можна подивитися, бр-р). Але наша спільна мета — очистити для всіх атмосферу української Вікіпедії, бо навіть збоку дим очі виїдає. Блокування — це свідчення, що ми не знайшли слів, що наші слова безсилі. — Юрій Дзядик в) 12:40, 25 січня 2017 (UTC).
      даруйте, з вами завжди був чемний - на відміну від вас щодо мене (це кілька разів траплялось) (якщо маєте докази моєї щодо вас нечемности - не пригадую - будь ласка, надайте, буду вдячний). Щодо Ходакова - ніяких же ж дій не роблю. Щодо наміру ВП:ППП - таки маю. Є достатньо підстав - і конфлікт з ним ні чого тут. На відміну від його запитів на мою перевірку. --Д-D (обговорення) 12:42, 25 січня 2017 (UTC)
      даруйте, взагалі-то я завжди чемний. Майже.   І не про себе «печусь» - за укрвікі прикро. --Д-D (обговорення) 12:51, 25 січня 2017 (UTC)
  • @Yakudza:, @Brunei:, @Fessor: Чи приймаємо ми рішення про обмеження? Зараз конфлікт набув специфічного рішення у вигляді війни на сторінці користувача Khodakov Pavel, тож мені здається, що потрібно вживати заходів — NickK (обг.) 14:13, 6 лютого 2017 (UTC)
    4 адміни підтримали, жоден не заперечив. Тут не потрібен консенсус адмінів, це міг зробити й хтось один, ні з ким не радячись.--Brunei (обговорення) 14:21, 6 лютого 2017 (UTC)
    Проблема, як завжди, в тому, що ніхто не підбиває підсумків. Наклав відповідне обмеження — NickK (обг.) 15:31, 6 лютого 2017 (UTC)

Дані обмеження носять абсолютний чи відносний характер? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 07:38, 22 лютого 2017 (UTC)

ВП:ВР

Від у Користувач:NickK Чеслав Бялобжеський. К-ч некоректно - всупереч правилам оформлення - виділяє неосновну назву, яка ще й відверто хибна. --Д-D (обговорення) 11:01, 21 лютого 2017 (UTC)

Можна посилання на згадані вами правила оформлення, будь ласка? Свою позицію я пояснив на сторінках Обговорення:Чеслав Бялобжеський та Обговорення користувача:NickK#Чеслав БялобжеськийNickK (обг.) 11:02, 21 лютого 2017 (UTC)
Тоді сам хай Микола подивиться на Андрій Гембицький (єпископ). І кому, як не адм-ру, тут правила краще знати - так що вперед, доведіть мені мою помилку щодо оформлення (наскільки знаю, жирним виділяється тільки основна назва). Тоді вибачусь. --Д-D (обговорення) 11:14, 21 лютого 2017 (UTC)
Різниця в тому, що на варіант «Анджей Гембицький» джерел немає. Щодо оформлення, то мені невідомо про існування правила, яке б забороняло виділяти жирним другу, фактично однаково вживану в джерелах, назву — NickK (обг.) 12:48, 21 лютого 2017 (UTC)
Різниця в тому, що Нік порушує елементарні првила, за які сам донедавна ревно боровся. Гембицький - це в даному випадку покруч. --Д-D (обговорення) 10:18, 26 лютого 2017 (UTC)

Переслідування користувачів в номінаціях

Переслідування номінантів у нас вже досить звична справа але у випадку останньої номінації Вікіпедія:Заявки на права адміністратора тут додались негативні особисті речі, які не стосуються Вікіпедії. Свого часу користувач MelVic був безстроково заблокований за переслідування користувача NickK з використанням персональних даних. Був позов в АК Вікіпедія:Запити на арбітраж/Розблокування користувача MelVic і користувач був розблокований під наставництво з забороною подальших переслідувань в результаті доарбітражного врегулювання. На мою думку, ситуація в Вікіпедія:Заявки на права адміністратора поступово наближається до описаної в цьому позові. Тому що, серед інших, піднімаються питання, які прямо не стосуються діяльності номінанта у Вікіпедії. Прохання до ВСІХ адміністраторів сприяти створенню нормальної атмосфери в обговоренні. Не хочеться, щоб справа дійшла до безстрокових блокувань. --yakudza 12:16, 27 лютого 2017 (UTC)

Тут ситуація відмінна, бо користувач є публічною особою, про що прямо повідомляє на своїй сторінці користувача. І тут важко провести межу між персональними даними користувача Perohanych та даними про публічну особу Юрія Пероганича. От чого точно не мало б бути, так це обговорення особистих якостей замість обговорення внеску та дій вікіпедиста Perohanych — NickK (обг.) 14:00, 27 лютого 2017 (UTC)
Член Правління ВМУА також є публічною особою, насправді ситуація тут набагато гірша, бо є загроза безстрокового блокування за порушення ВП:НО#Погрози щодо дій, "у результаті яких інший користувач Вікіпедії може піддатися переслідуванню за політичними або релігійними мотивами з боку уряду, роботодавця або іншої особи чи організації". Коли користувач з Фейсбуку переносить звинувачення у Вікіпедію - це вже порушення будь-яких норм вікіспільноти. --yakudza 14:16, 27 лютого 2017 (UTC)
Тут взагалі, на мою думку, є підстава для звернення до оверсайдерів. --yakudza 14:41, 27 лютого 2017 (UTC)
З обговоренням діяльності ГО «Вікімедіа Україна», на жаль, нічим не можу допомогти. Пан Perohanych наполегливо порушував питання роботи ГО «Вікімедіа Україна» на різних сторінках Вікіпедії, від дрібних закидів до зокрема й звинувачень «поточного керівництва організації» в ухилянні від сплати податків та виплаті зарплати в конвертах. Зараз йому це вилізло боком, коли його улюблену тему фінансових махінацій у ГО «Вікімедіа Україна» порушили в його номінації. Перепрошую, але мені не видається несправедливим, коли на адресу людини, яка неодноразово робила закиди на адресу інших членів ГО «Вікімедіа Україна» щодо їх діяльності в організації на сторінках Вікіпедії, зараз інші роблять ідентичні закиди. Звісно, це погано, але я розумію, чому це відбувається — NickK (обг.) 14:56, 27 лютого 2017 (UTC)
Питання не про ВМУА, я думаю, що ви бачили. --yakudza 15:18, 27 лютого 2017 (UTC)
Пероганичу про ВМУА писати можна, неправдиво звинувачуючи в ухилянні від податків? --Ілля (обговорення) 15:32, 27 лютого 2017 (UTC)
Перепрошую, але запитання "а чому йому можна" трохи нагадує школу. --yakudza 15:35, 27 лютого 2017 (UTC)
тобто ви захищаєте злісного порушника ВП:НПК Юрія Пероганича? "Трохи нагадує школу" — це перехід на особистості. Має бути однаковий підхід, незалежно від того, підтримуєте ви сторону чи ні. --Ілля (обговорення) 15:42, 27 лютого 2017 (UTC)
Поки що я бачу досить активний захист порушень ВП:НПК, при тому визнаючи, що такі порушення мають місце. --yakudza 15:37, 27 лютого 2017 (UTC)
Те, що згадував Артем викладено публічно на сайті АПІТУ і оскільки це — листування із органом державної влади, що стосується витрачання бюджетних коштів, то є предметом суспільного інтересу та є суспільно необхідною інформацією. --Ілля (обговорення) 15:40, 27 лютого 2017 (UTC)
  • Ілля, якщо ви так бажаєте обговорювати проблеми ВМУА на сторінках Вікіпедії, то скажіть, скільки грошей вам була свого часу винна ВМУА? --yakudza 15:54, 27 лютого 2017 (UTC)
    @Yakudza: От ти-то туди навіщо? Ти часто критикував інших користувачів за відповіді тролінгом на тролінг, а тут сам узявся за таке — NickK (обг.) 16:17, 27 лютого 2017 (UTC)
    Це лише досить невинне запитання, яке показує подвійні стандарти Іллі. Тобі так само страшно не подобається, коли переслідують тебе але із задоволенням і навіть з якоюсь зловтіхою береш участь у переслідуванні інших користувачів. --yakudza 21:17, 27 лютого 2017 (UTC)
    це покажує лише те, що я ще не встиг відповісти, а ви вже за мене знаєте, що мені не подобається і які у мене стандарти :) --Ілля (обговорення) 23:30, 27 лютого 2017 (UTC)
    Мені справді не подобається, коли мене переслідують або тролять, але коли після кількох таких дій я бачу нуль реакції інших адміністраторів, у мене виникає цілком природне бажання відповісти людині тим самим. Звісно, це погано, але єдиний дієвий засіб боротися з цим — нульова толерантність до таких речей. Звісно, що тоді така ситуація буде просто неможливою — NickK (обг.) 23:45, 27 лютого 2017 (UTC)
  • Дійсно, номінація, подібно до позбавлення прав Підліснюка, перетворилася на гвалт. Якщо в тому випадку група активістів діяли організовано та не отримали опору, то тут та же група зустрілася з противниками свого протеже та штатними тролями. Не знаю, що й робити. Вибірково карати за стандартні порушення ВП:НО та ВП:НПК? Допоміг би режим тотального нетерпіння до порушень повсюди, але, на жаль, цього ніхто не хоче.--Brunei (обговорення) 16:54, 27 лютого 2017 (UTC)
    я хочу --Ілля (обговорення) 17:00, 27 лютого 2017 (UTC)
    А не хочуть, бо це протримається максимум тиждень. А далі доведеться застосовувати цей же режим до тих, в кого список блокувань містить понад 200 записів, і йому на захист налетить з десяток постійних борців зі злочинною владою адмінів. --Максим Підліснюк (обговорення) 22:07, 27 лютого 2017 (UTC)
  • По-перше, користувач є публічною особою, його підписи під документами АПІТУ також публічні, тому ні про яке розкриття ПД тут не йдеться.
  • По-друге, користувач постійно в усіх можливих і неможливих випадках на сторінках ВП та ВМУА звинувачує ВМУА, її членів, персонал та Правління у корупції при тому, що навіть не звернувся за ключем для перегляду рахунків, коли був в РК (що не завадило йому всюди розповідати, що такий ключ йому не надали і «приховують правду»)

artem.komisarenko (обговорення) 17:37, 27 лютого 2017 (UTC)