Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик, правил та настанов Вікіпедії, включаючи стилі статей.

Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Зміна системи транслітерації японської мови українською абеткою (вкотре)

Так, я знаю, є окреме обговорення, але мені здається це питання потребує ширшого охоплення. В самому обговоренні було презентовано величезна кількість різних думок, та навіть пропозиції власних систем транслітерації. Насправді, в нас немає якоїсь "офіційної", чи "офіційно визнаної" системи, якої всі мусіли б дотримуватись. А отже, на просторах інтернету та в друкованих виданнях можна зустріти використання різних систем. Щоправда, якщо користуватись застарілою системою Бондаренка, яка базується на системі Поліванова, і при цьому слухати носіїв японської — ви можете помітити чимало розбіжностей, та це вже неодноразово було презентовано у обговоренні.

Оскільки у академічних колах використовуються й новіші системи, як от наприклад система Ґоджюон, я хотів би запропонувати проведення голосування, на якому користувачі могли б віддати свій голос за ту чи іншу систему транслітерації, а також навести приклади використання (не обов'язково), чи аргументацію до використання (теж не обов'язково). Хочу наголосити, що саме голосування, а не обговорення. Тобто у форматі " За зміну на систему НазваСистеми, адже вона ___, а також широко використовується в ___.[джерело]". Або " Проти зміни, адже ...". Без зайвих дискусій.

Таким чином можна буде визначити, який із варіантів транслітерації є найбільш популярним у використанні на даний момент, та чи варто змінити застарілу систему на нову (точніше лишити стару в статтях лише на початку, в дужках біля оновлених назв). Наприклад "Префекту́ра Чі́ба (Ті́ба — заст., яп. 千葉県, ちばけん, МФА: [t͡ɕiba keɴ]^?)". Опісля цього голосування, спираючись на його результат, можна буде або оновити, або залишити ВП:Я такою, як є.

Чому я це все вкотре зачіпаю? Як мінімум тому, що на даний момент ВП:Я базується приблизно ні на чому, просто бо "так завжди використовували в академічних кругах". Але пройшло вже чимало часу від появи систем Ґоджюон, Рубеля, Накадзави та інших. І за цей час деякі з них почали активніше використовуватись у публікаціях, статтях і тд. Тому, мені здається, варто провести опитування та дослідити, наскільки доцільно продовжувати використовувати застарілу систему Бондаренка, чи варто таки перейти на новіші, більш точні та використовувані системи. --Oleh325 (обговорення) 12:14, 11 вересня 2023 (UTC)

Підтримую проведення голосування. Японська трансляція, яку використовують українці не повинна бути зросійщенною та хибною! --大亜奈 (обговорення) 12:52, 11 вересня 2023 (UTC)

Дослідіть 🙂 --Ата ^(обг.) 15:10, 11 вересня 2023 (UTC)

Підтримую ідею голосування, але ця тема ні про що. Адже спочатку треба виявити, яка система з кількох сучасних є найбільш вживаною та авторитетною, а потім створювати голосування. А то за що я мав би проголосувати, якщо я не фахівець і не можу знати про такі тонкощі? -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:05, 6 жовтня 2023 (UTC)

Система транслітерації, розроблена Коваленком О.О заслуговує значної уваги. «На відміну від інших українських систем, спирається на результати досліджень японських мовознавців 2-ї половини XX — початку XXI століття» - взято зі сторінки Вікіпедії «Коваленко Олександр Олександрович (сходознавець)». Транслітерація активно використовується в Київському національному університеті імені Тараса Шевченка, а також в Інституті сходознавства імені А. Ю. Кримського НАН України.

З усіх систем японсько-українських транслітерацій, що були створені в різні проміжки часу, на мою особисту думку — ця є найактуальнішою. --大亜奈 (обговорення) 15:57, 17 жовтня 2023 (UTC)

Просто голосуванням можна вибрати систему, що не зовсім відповідає правильній японській вимові. Треба вирішувати питання іншим шляхом (хоча обговорення ризикує затягнутися). Аноным (обговорення) 10:55, 7 жовтня 2023 (UTC)

Здається, Ґоджюон, Коваленко-2012 і «оновлений Бондаренко» (після 2013-14) відрізняються не так сильно, щоб ми це тут при передачі імен/назв міст/... помітили. Хіба що десь в подвоєннях довгих. І будь яка наша транслітерація «правильній японській вимові» не відповідатиме, це хіба МФА скрізь писати замість українською. До речі, у статті в розділі Коваленко-2012 слова «На відміну від інших систем спирається на результати досліджень японських мовознавців 2-ї половини XX — початку XXI ст» джерелом мають його ж власну роботу, в якій слів «на відміну від інших систем» взагалі нема. Тому у такому вигляді ця фраза ОД+заангажоване джерело.

p.s. Насправді мені важко сказати, що мені більше не подобається — голосуванням непрофесіоналів (тут чи сховатися за петицією про визнання офіційною Коваленка-2012) вирішувати наукові питання чи проголосувати за щось свіжіше. Треба подумати. --ReAl, в.о. 15:00, 7 жовтня 2023 (UTC)

p.s.2 Здається, «Я не філолог, тому мені важко сперечатися з тими, кому легко сперечатися, бо вони не філологи.» було написане після чергової суперечки щодо «збереження статус-кво» щодо «полівановщини». --ReAl, в.о. 15:07, 7 жовтня 2023 (UTC)

Помітив, Олександр теж писав про себе "я не філолог" :) Це хороший приклад, що все можливо вивчити. --AS 02:49, 14 листопада 2023 (UTC)

Я згоден з вашими висновками. -- Rajaton Rakkaus ^обг 18:42, 8 жовтня 2023 (UTC)

UPD: Я звернувся до Національної комісії зі стандартів державної мови щодо кроків, які необхідно пройти, аби було затверджено на державному рівні офіційну систему транслітерації японських слів та власних назв. Якщо будуть якісь оновлення — дам знати. --Oleh325 (обговорення) 14:29, 8 листопада 2023 (UTC)

 Коментар тут дійсно якась чергова спроба проштовхнути одни із варіантів замість Поліванова. Тому  Проти категорично ця боротьба з московитами не веде не до чого доброго там, де вона дійсно не потрібна. І радше за пропозицію Oleh325. Треба зачекати поки дійсно буде відповідь від фахового інституту. Тому чекаємо. --Jphwra (обговорення) 09:48, 12 листопада 2023 (UTC)

Не Поліванова, а Бондаренка-1999, перепрошую. Вікіпедія не не буде змінювати російську систему на українську, вона буде змінювати застарілу українську на актуальну українську. Боротьба потрібна, але біда в тому, що ніхто не розуміє, боротьба з чим і за що конкретно. Бо всі хочуть (і я хочу) геть від Москви, але ніхто не може сказати, де саме це "геть" знаходиться. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:10, 12 листопада 2023 (UTC)

А взагалі через ці не дуже доречні розмови щодо японської ми забуваємо, що в нас китаєць Сі Цзіньпін, що взагалі абсурд з абсурдів. От де реально потрібні зміни, то це в китайській, але чомусь це не така прикольна тема. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:11, 12 листопада 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus Зміни є — Академічна система транскрибування китайських слів та власних назв українською мовою. Пане я такого навіть для англійської не бачив. --『Shiro Neko』^Обг. 07:48, 13 листопада 2023 (UTC)

Так це ж транслітерація російської системи Палладія. Бондаренко-1999 там і близько не стоїть щодо російськості, я про це. Але то взагалі були думки вголос, я не пропоную її змінювати. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:33, 13 листопада 2023 (UTC)

Де вона дійсно потрібна. Вас за таке японісти з'їдять заживо)

Я написав звернення-пропозицію до Національної комісії зі стандартів державної мови щодо напрацювання нової, або затвердження однієї з готових систем транслітерації, а також зібрав групу зацікавлених людей для ініціювання процесу напрацювання нових стандартів державної мови. Коли Рішення Національної комісії зі стандартів державної мови від 07 листопада 2023 року № 409 "Про схвалення тексту проєкту рішення Національної комісії зі стандартів державної мови «Про затвердження Порядку напрацювання, затвердження, уведення в дію, перегляду стандартів державної мови та внесення змін до них»" буде прийнято, ми відправимо лист з зверненням-пропозицією та будемо далі пробувати працювати з Комісією щодо затвердження необхідних змін. Мабуть треба буде зробити в обговоренні ВП:Я окрему тему, де я триматиму в курсі щодо змін. --Oleh325 (обговорення) 11:03, 18 листопада 2023 (UTC)

А щодо "фахового інституту", то КНУ ще з 2012 використовує систему Ґоджюон наприклад. --Oleh325 (обговорення) 11:05, 18 листопада 2023 (UTC)

Щодо стилю приміток (виносок)

В далекому 2010-му році було проведено голосування про те, як краще ставити примітки відносно розділових знаків. Тоді зупинились на тому варіанті, який є актуальним для друкованих видань — ставити їх перед розділовими знаками. Щоправда тоді не було враховано особливості інтернет-ресурсів, в яких поруч із приміткою може стояти посилання, що робить використання приміток трохи менш зручним (користувач часто може випадково натиснути на посилання замість примітки). Наприклад. Я ж пропоную варіант, присутній у англомовній Вікіпедії — ставити примітки після розділових знаків, ось так. Це створює більше простору між посиланням та приміткою, що робить "попадання" по примітці зручнішим.

Я розумію, що Довідка:Примітки є лише довідковим матеріалом а не правилами, та все одно багато хто пише статті, опираючись на довідкові матеріали. І плюс я часто бачу статті, де люди не звертають увагу на положення примітки, і ставлять її то до, то після, а то й навіть з відступами. Але все ж я вважаю, що було б непогано розглянути оновлення цього довідкового матеріалу, а саме — рекомендації щодо розміщення приміток на сторінках Вікіпедії.

Тож хочу дізнатись, чи цікаво було б людям змінити це, чи більше хотіли б лишити все, як є? (знову ж таки, це рекомендації, мільйони статей за раз після зміни міняти не треба буде, просто з часом у кожній статті хтось оновить, і потім всі будуть мати однаковий стиль щодо приміток)

Пишу тут, щоб дізнатись думку вікіпедистів, перед тим як проводити якісь голосування чи ще щось. Буду вдячний за вашу активність! --Oleh325 (обговорення) 14:49, 8 листопада 2023 (UTC)

Також хочу додати ще такий випадок зі своєї недавньої статті:

Улю не дозволяється використовувати як ручну поклажу на комерційних рейсах авіакомпаній у США, хоча їх можна перевозити в зареєстрованому багажі.

У цьому випадку теж легко натиснути випадково неправильну примітку, якщо не розділити їх крапкою (тут вони не є пов'язані, одна стосується статті на англ вікі, а інша є джерелом інформації. Ті, що стосуються одна одної, думаю спокійно можна поруч ставити). --Oleh325 (обговорення) 15:45, 8 листопада 2023 (UTC)

У Вікіпедії багато років формат виноски до крапки був де-факто стандартом. Мільйони статей зараз використовують цей формат. Я натиснув на 20 випадкових статей, серед них вказаний вами формат зустрівся лише один раз. В статусних статтях, думаю, це співвідношення є ще вищим: я відкрив 10 випадкових добрих статей, в усіх формат виноски до крапки.

Не бачу вагомих причин змінювати те, що не викликає великих проблем, і створюючи правило (або рекомендацію, настанову), якому де-факто 95% статей не буде відповідати, а зусилля з виправлення будуть абсолютно марними. Якщо вам вказали, що написана вами стаття не відповідає правилам, останнє, що варто робити — це намагатися виправити глобальну політику. --Фіксер (обговорення) 06:47, 9 листопада 2023 (UTC)

Я ж кажу, це не правило, а довідковий матеріал, не треба буде зразу міняти всю Вікі на новий стиль. Просто щоб з часом (протягом кількох років) можна було перейти. Звісно, це все якщо Вікіпедисти погодяться зі мною, чи матимуть ще якісь цікаві ідеї. --Oleh325 (обговорення) 09:11, 9 листопада 2023 (UTC)

виноски до крапки — мільйони статей? --『Shiro Neko』^Обг. 09:49, 9 листопада 2023 (UTC)

Мільйон. Один. --Фіксер (обговорення) 13:50, 10 листопада 2023 (UTC)

@Oleh325, а що говорять про це стандарти з оформлення бібліографії? --Юрко (обговорення) 08:34, 9 листопада 2023 (UTC)

З точки зору типографіки правильніше робити так, показуючи виноску над комою, а не до або після неї. --Фіксер (обговорення) 08:49, 9 листопада 2023 (UTC)

Проблема у тому, що Вікі це інтернет-ресурс із посиланнями, тому я й зачіпив цю тему. Для більшої зручності користувачів, адже на посилання можна часто випадково натиснути, якщо воно зразу поруч із приміткою. --Oleh325 (обговорення) 09:13, 9 листопада 2023 (UTC) --Oleh325 (обговорення) 09:13, 9 листопада 2023 (UTC)

узагалі-то в типографії розділові знаки ставляться після зносок, такі ж вимоги і до монографій приклад монографії. Ми це можемо ігнорувати відповідно до ВП:НЕПАПІР та проблеми з тим, що в інших Вікіпедіях, крім нашої, навпаки, зноски після розділового знаку. --『Shiro Neko』^Обг. 09:57, 9 листопада 2023 (UTC)

+, але не до кінця розумію, в чому проблема, що в інших Вікі зноски після розділових знаків --Oleh325 (обговорення) 10:20, 9 листопада 2023 (UTC)

Навіщо ви відкрили це обговорення взагалі, якщо всюди просуваєте свою точку зору, вдячні тим, хто її підтримує, та сперечаєтеся з тими, хто не підтримує, і не розумієте їх?

Вам наводять аргументи. 1) В типографіці української мови, на відміну від англійської, знак виноски ставиться до крапки. 2) Ці стандарти де-факто існують 13 років у Вікіпедії, за ними написаний мільйон статей. 3) Ймовірність "промахнутися" по виносці та її зменшення в разі запропонованих змін ніхто не вимірював; вам здається одне, а мені — інше, я багато років читаю статті, натискаю на виноски, і ніколи не мав з цим проблем.

Більш того, ви ж допускаєте, що виноски можуть бути додані до певного слова, так? Тобто може бути виноска не біля крапки або коми? І така виноска має стояти поруч зі словом? Ви ж самі написали це вище: "адже на посилання[8] можна часто випадково натиснути"? Тобто вам ок в принципі, що виноска стоїть поруч із вікіфікованим словом, ви ж не пропонуєте додавати між нею та словом пробіл? А якщо так, то може ви перебільшуєте розмір проблеми? --Фіксер (обговорення) 13:47, 10 листопада 2023 (UTC)

імовірність того, що я загублю кому в коді приміток приредагуванні = 100%. Лише через це я пишу примітки після знаку. Але все-таки було би добре почитати і типографічні стандарти, а далі вже дуже добре подумати чи необхідно змінювати цей звичай, бо ми веб-енциклопедія, а не паперова. Я памятаю, що хтось зауважував, що візуально використання з шаблоном {{нп}} негарне, і є проблеми, коли приміток багато і розділовий знак бозна-де. Користувач запропонував це уніфікувати, що цілком доречно, і з огляду на к-сть учасників, попри те, що обговорення не у загальному, то тема для спільноти є важливою. Узагалі важливіше на мою думку сформувати вже мінімальні рекомендації щодо стилю та оформленню як це зробили в англвікі. --『Shiro Neko』^Обг. 13:56, 10 листопада 2023 (UTC)

Спірне питання. Особисто для мене, як патрульного, примітки після розділових знаків одразу спрацьовують триггером "Це невичитаний машинний переклад", що в більшості випадків так і виявляється. Була непогана пропозиція на нещодавній Вікі-конфренеції від Брунея (здається) щоб заблокувати новачкам можливість користуватися інструментом "Переклад вмісту" до досягнення X редагувань. Оскільки саме новачки здебільшого і залишають статті з невичитаним перекладом. Якщо вирішиться питання невичитаного перекладу - тоді без проблем можна затвердити, що примітки після розділових знаків. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 19:58, 10 грудня 2023 (UTC)

 За я давно писав, що цей стандарт з друку не відповідає електронці, якою є Вікіпедія. У нас примітка є продовженням тексту, а не так як в друкованому виданні вона над розділовим знаком. Тож саме пропонований варіант я використовую і вже давно. Тому я ЗА.(персональний випад приховано) --Jphwra (обговорення) 06:10, 9 листопада 2023 (UTC)

Я принципово проти аргументації на кшталт того, що якщо у когось так, то у нас має бути інакше. --Фіксер (обговорення) 06:38, 9 листопада 2023 (UTC)

За цією логікою треба переходити на "англійські" лапки, ставити в кінці реченні крапку в середині лапок, а не за їхніми межами... --Фіксер (обговорення) 08:46, 9 листопада 2023 (UTC)

Ну взагалі-то на англійські (ось “ці”, не "ці") лапки переходити треба, оскільки німецькі в сучасних українських джерелах майже ніде не вживаються. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:08, 9 листопада 2023 (UTC)

• Якщо примітка стосується всього абзацу, в якому є кілька речень, то завжди ставлю її в кінці останнього речення абзацу після крапки. Інакше виглядало б, наче це примітка до одного речення. Згоден також із іншими аргументами, висловленими в пропозиції. Тому  За, підтримую.  Утримуюсь Натомість пропоную «Після пунктуаційних чи розділових знаків» — просто і практично! --Perohanych (обговорення) 20:21, 18 листопада 2023 (UTC)

  Якщо в усьому абзаці є лише одна примітка — в кінці, — то вважається, що вона підтверджує інформацію з цілого абзацу, незалежно до того, чи стоїть вона до або після крапки. --Фіксер (обговорення) 08:53, 9 листопада 2023 (UTC)

  чому примітка до одного речення повинна відрізнятися від примітки до абзацу? --『Shiro Neko』^Обг. 09:41, 9 листопада 2023 (UTC)

• Крапкою закінчуються будь-яке речення. Щось робити після крапки, це всеодно, що поїсти в їдальні, а подякувати закладу на вулиці за рогом. Звісно проти. (невідповідність ВП:Етикет вилучено)Kamelot (обговорення) 07:38, 9 листопада 2023 (UTC)

  Можна інтерпретувати й інакше: щось робити перед крапкою — все одно що недоїсти, а почати дякувати :) --Perohanych (обговорення) 08:34, 9 листопада 2023 (UTC)

  Влучно сказано! А взагалі, свою аргументацію написав, я сам доволі часто не попадаю по примітці, якщо поруч посилання. Звісно, ви можете назвати мене "криворучкою", але я все-ж таки за user-friendly сторінки, а таких як я, я впевнений, чимало (криворучок). І так, навіть відокремлення невеличким розділовим знаком в кілька пікселів таки допомагає. --Oleh325 (обговорення) 09:16, 9 листопада 2023 (UTC)

  Будь що написане закінчується крапкою. Як мені здогадатися, що написане після крапки відноситься до написаного до крапки? Ніяк. Це не логічно. Особисто я робити нелогічні речі не бажаю. --Kamelot (обговорення) 09:21, 9 листопада 2023 (UTC)

  Тому що те, що йде після, має перед собою відступ? А примітки відступів у нас не мають, тож якщо вона прилягає до крапки — значить вона стосується речення. Так само я можу сказати, що виноска перед крапкою не має значення, бо крапка все ж є частиною того речення. --Oleh325 (обговорення) 09:28, 9 листопада 2023 (UTC)

  Буде виглядати, начебто наступне речення починається з приміток. Не естетично. --Kamelot (обговорення) 09:42, 9 листопада 2023 (UTC)

  Естетичність це питання суб'єктивне. Ми про зручність використання таки говоримо. --Oleh325 (обговорення) 10:15, 9 листопада 2023 (UTC)

• В принципі підтримую: різниця не дуже велика, але після розділових знаків справді важче натиснути не туди. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 07:47, 9 листопада 2023 (UTC)

  Хоча я більше за те, щоби спочатку відкрити які-небудь типографські стандарти й подивитись, як там це подають. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:11, 9 листопада 2023 (UTC)

  Чесно, так і не зміг знайти якигось стандартів щодо конкретно онлайн-ресурсів чи онлайн-видань. Все ж, сторінка Вікіпедії відрізняється від друкованих видань тим, що вона інтерактивна, як на мене це теж варто враховувати. --Oleh325 (обговорення) 09:26, 9 листопада 2023 (UTC)

  Підтримую підхід, запропонований нижче Всевидяче Око. За те, щоб ставити примітку після розділового знака тоді, коли вона стосується того, що цей розділовий знак відмежовує. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:42, 13 листопада 2023 (UTC)

• у будь-якому випадку прийдеться створити бота, щоби якось уніфікувати текст. Це всеодно потрібно, бо переклади будуть створювати з зносками після крапки, а не до. З іншого боку ми можемо ігнорувати типографіку відповідно до ВП:НЕПАПІР, та покращити редактуру для дописувачів. --『Shiro Neko』^Обг. 10:05, 9 листопада 2023 (UTC)

  От створення боту — це вже зайве. Питання не настільки принципове, щоб його уніфікувати. Краще ігнорувати. --Perohanych (обговорення) 10:09, 9 листопада 2023 (UTC)

  нічого не буває зайвим якщо це робиться в комплекті з іншими виправленням. Але думаю ботовласники і без цих зауважень знають. --『Shiro Neko』^Обг. 10:16, 9 листопада 2023 (UTC)

Вітаю!

Приклад:

Речення просте оповідає нам інформацію.1

Речення складно-хитро-мудро2 збудоване оповідає нам інформацію, що розширює наше Бачення.3

Гарний абзац починається із вступного речення. Далі відбувається наповнення теми змістом, "викладається" термінологія та базові поняття. Завершується усе це підсумуванням або запитаннями(неоднозначним текстом4)5,6 на які ще не має нейромережевих даних7.8

8 Примітка стосується Або усього абзацу, або Останнього речення.

7 Примітка стосується АБО слова"ДАНИХ", або тексту між "комою" попереду та "крапкою" по заду.

6 Примітка стосується тексту між "Великою буквою"(початку речення) та "комою".

5 Примітка стосується тексту між "(" попереду та ")" по заду.

4 Примітка стосується лише слова "ТЕКСТОМ".

Структура приміток логічна. Так є моменти, що подекуди це на думку користувачів незручно, не естетично, ... - але руйнувати логічну структуру задля естетики чи зручності, все одно що пиляти (не з тієї сторони ;) ) гілку на який ми сидимо на дереві ...

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 08:10, 10 листопада 2023 (UTC)

На цих прикладах Всевидяче Око показав, що єдиного стилю оформлення приміток не повинно бути, а такий стиль залежить від того, чо́го са́ме стосується примітка. Тому цілком підтримую такий підхід і пропоную на основі цих прикладів доопрацювати нашу політику (правило) щодо оформлення приміток. --Perohanych (обговорення) 10:21, 10 листопада 2023 (UTC)

Так, я погоджуюсь, якщо примітка стосується саме слова або певної частини тексту речення — має бути поруч з ними. Можете спробувати якесь схоже пояснення додати в довідку, якщо всі погодяться, що це має сенс? Як на мене, це хороше пояснення. --Oleh325 (обговорення) 10:38, 10 листопада 2023 (UTC)

В тому, щоб мати примітку максимально близько до відповідного тексту, немає нічого поганого, звичайно. Але вважати, що читач буде настільки детально розбиратися чи примітка стоїть до коми, або після, і в чому різниця — це досить сміливо. Не всі читачі (навіть можна сказати що меншість) настільки структуровані, як ви. Да і не всі автори, щиро кажучи, також. --Фіксер (обговорення) 13:30, 10 листопада 2023 (UTC)

Вітаю, Фіксер! Заперечувати безглуздо, що читачі (і не тільки) не хочуть ретельно пройматись таким структуруванням) Але для того і є енциклопедія, щоб це було по можливості, чітким і підтвердженим - а не заплутаним і суперечливим.

На моє особисте переконання, такий підхід має хорошу можливість зменшити на "половину" кількість суперечок у статтях, щодо змісту.

Щодо стилю, Perohanych теж правий - немає єдиного. Схожий приклад - цитування джерел у тексті, стилів офіційно визнаних і розповсюджених є не менше 4+, і усі вони "живуть" у інформаційному просторі.

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 14:23, 10 листопада 2023 (UTC)

@Всевидяче Око топікстартер наголошує на тому, що онлайн — це не офлайн, і в онлайн-виданнях можуть діяти якісь інші правила. І він підтримує вашу аргументацію про покращення структурування.

Але ж чомусь і він, і ви забуваєте, що якщо ви праві, якщо таке структурування дійсно є настільки важливим і необхідним, то його ніщо не заважало б відобразити й в правилах та стандартах, які стосуються офлайн-видань. Ніщо не заважало б робити стандарти, згідно з якими б положення виноски якось додатково кодифікувало б, до чого вона відноситься. Але ж цього немає: в офлайн-стандартах цьому не приділяють достатньо уваги, або не вказуючи взагалі на те, чи виноска має йти до, або після коми-крапки, або вказуючи, що радше виноска має йти до коми-крапки. Ну і навпаки, якби це було важливо, то це, мабуть, відобразили в і в офлайн-виданнях також; але ж цього не сталося.

Тому вам не варто переоцінювати вагу цього аргументу, або вагу власного переконання в тому, що підхід "має хорошу можливість зменшити наполовину кількість суперечок в статтях". Я можу помилятися, але, на мою думку, більшості читачів як було байдуже на примітки, так і буде байдуже в майбутньому. Головне, на що впливає ваша пропозиція — це на збільшення ентропії всередині проєкту, серед його дописувачів.

Зараз правила можуть бути поганими, добрими тощо, але вони дуже добре визначені та недвозначні: примітки до коми, а не після. І це може бути погано, добре тощо з точки зору типографіки, але це вирішує поставлену мету — в будь-який момент, якщо комусь небайдуже до того, де має стояти виноска, вони завжди можуть послатися на де-факто затверджені традиції та навіть правила, зберігаючи час, який може бути витраченими на марні суперечки. А подібне обговорення — воно навпаки, закликає спільноту до обговорення якогось досить незначного аспекту, причому пропонуючи дуже сумнівне "покращення", та багато непотрібної роботи з виправлення того, що вже написано в статтях (і не треба мені тільки казати, що це НЕ ПРОПОНУЄТЬСЯ, що зміна політики не означає змін в статтях, бо тоді я буду сатаніти вже з того, навіщо тоді взагалі це обговорення на рівні політики було запропоноване, навіщо щось робити "суто формально", не маючи на меті запроваджувати реальні зміни в реальних статтях). --Фіксер (обговорення) 14:17, 13 листопада 2023 (UTC)

Вітаю!

Бажаю дозволити собі один приклад, який мало стосується нашого обговорення прямо, але є хорошою демонстрацією реалізації структурування):

Згідно "законів" ІТ, чим логічніше продумана структура, тим менше вона зазнає змін, а зміни на доповнення проходять з мінімальними затратами, тобто: ймовірність змін закладена у структуру.

Так от, схоже на те, що "дозріли" зміни, і тут ми стараємось їх уніфікувати, "відсікти" непрактичні та не логічні. І запитання просте, наскільки теперішня структура стилю приміток передбачала можливість змін?

- Щодо формальності, пробачте - незрозуміло:(?

- " Ну і навпаки, якби це було важливо, то це, мабуть, відобразили в і в офлайн-виданнях також; але ж цього не сталося. Тому вам не варто переоцінювати вагу цього аргументу, або вагу власного переконання в тому, що підхід "має хорошу можливість зменшити наполовину кількість суперечок в статтях" " Звісно, помилятись можу і я теж. Та якщо Ви дискутували щодо змісту статей (на сторінках Вікі), думаю Ви мали побачити, що у статтях де проставлені виноски і джерела, суперечки виникають щодо авторитетності (ВП:АД) самого Джерела/Примітки, так як зміст статті опирається на наведені джерела. Щодо офлайн - давнім фактом є прозорість будь-яких даних, і наприклад, вказання Книги але не вказування сторінки, є першим та найпримітивнішим приховуванням і маніпуляцією, але ж повного впровадження така система не отримала(щодо вказання сторінок) у наукових виданнях, ЧОМУ?

І на завершення, обговорення дає Можливість - так бачу цю можливість Я, Ви - ймовірно бачите її по іншому, .... Але це лише підтверджує варіативність, а не правильність, зручність, естетичність, чи ще щось із того гатунку. Відкидаючи текст, чи я зрозумів вірно, що Ви проти змін?

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 23:07, 13 листопада 2023 (UTC)

В поточних умовах реальної Вікіпедії українською мовою я дійсно не бачу необхідності в змінах. Аргументація на користь цих змін є сумнівною: ніхто не довів, що перенесення приміток після коми суттєво покращить юзабіліті; ніхто не довів, що запровадження логічних, але складних правил, які б дозволяли по положенню примітки розуміти, до якої частини тексту вона відноситься, буде "працювати"; ніхто не пояснив, чому в стандартах оформлення поточних офлайн-джерел таких складних правил немає і вони якось роками існують, а онлайн-джерела прямо не можуть без цього обійтися.

Вікіпедія — не наукове видання, не Кнол, не видання із суворим редакційним контролем, не видання із лише десятком авторів, яких можна "перевчити", і не видання із сотнею статей на рік, якість яких можна легко контролювати. Це "махіна" із мільйоном статей і тисячами не дуже досвічених і не дуже структурованих дописувачів. В таких обставинах зміни в правилах зазвичай мають або відображати "статус-кво", коли щось вже робиться певним чином, хоча і не кодифіковано в правилах та настановах, або відображати певні стандарти за межами Вікіпедії, коли стає очевидно, що щось треба робити іншим чином, аніж зараз. Пропозиція вище не відноситься ані до першої, ані до другої категорії: це локальна ініціатива декількох людей, які щиро хочуть покращити Вікіпедію, але не здатні оцінити власні можливості та опір середовища. Немає нічого поганого, що ви та інші проявили ініціативу та запропонували зміни, в які ви щиро вірите. Але мене особисто ви дійсно не переконали. --Фіксер (обговорення) 05:45, 14 листопада 2023 (UTC)

Вітаю, Фіксер!

Навіщо переконувати Вас? Ви є учасником спільноти, а не ви один є спільнотою (як і я) - згідні? Викладене мною бачення, не є аргументом переконання - а є демонстрацією роботи. Інша справа, що статей є багато, і там по різному все це відображено (про примітки): а це підтверджує припущення того, що та система приміток яка функціонує зараз, НЕ передбачала змін (що відображає "мілійон" статей які не вдасться поправити одним проходженням) і вона буде давати спроби її змінити.

Я наприклад не розумію, чому після крапки але перед комою ставити примітку? А інші пунктуаційні і розділові знаки? Тоді, чому б зробити просто "Одразу після пунктуаційних чи розділових знаків" - просто, тупо і практично?

Отже, Ви не згідні - "оцінючи" об'єми редагувань які потрібно зробити (їх не реально зробити), Я не згідний - "не бачучи" логічної структури того що є зараз, що є основою завалу який ще стане яснішим при збільшенні загальної кількості статей (вікіпедія не займається передбаченнями:) ). Ймовірність зрушити глуху структуру прямує до нуля коли потрібні великі об'єми роботи. А це глухий кут.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 07:55, 14 листопада 2023 (UTC)

«"Одразу після пунктуаційних чи розділових знаків"» - просто і практично!  За, правила мають бути простими і практичними! --Perohanych (обговорення) 08:09, 14 листопада 2023 (UTC)

Досить дивно, що спочатку запитуючи, "чи я зрозумів вірно, що Ви проти змін?", і потім отримавши відповідь, що так, я проти змін, і аргументовано пояснивши, чому саме, ви мене ще й звинувачуєте, кажучи "Навіщо переконувати Вас?":) Я жодного разу не казав, що "я один є спільнотою", а просто відповів на ваше питання. --Фіксер (обговорення) 10:00, 14 листопада 2023 (UTC)

Вітаю, Фіксер!

Не звинувачую Я Вас! Щодо Спільноти - ми (Я і Ви) обговорюємо це, і схоже що "нам найбільше це, треба або не треба": це у такому контексті. Перепрошую, якщо це прозвучало як звинувачення:(.

Якщо Зміни не з'являться зараз, вони будуть "пориватись" надалі (поживемо-побачимо:-) ).

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 11:43, 14 листопада 2023 (UTC)

• Не бачу проблеми яку б вирішила пропонована зміна. Браузери пропонують різноманітні засоби які можуть допомогти людям з вадами зору (у мене, наприклад, встановлений 150й масштаб для вікісторінок).
  

Проблема не в тому, що люди не бачать, а в тому, що відносно часто не попадають. Це дві зовсім різні проблеми. Я не хочу кожен другий чи кожен третій раз як планую глянути примітку, випадково переходити на зовсім іншу сторінку, яку я взагалі не планував відвідувати. Наприклад я аж ніяк не планував читати про наполеонів пеніс, а лише глянути це інформація про його згадку з'являлась. Якщо буде так: наполеонів пеніс, то більший шанс, що я не перейду на непотрібну мені сторінку. Я звісно можу провести дослідження, якщо дуже треба, але мені здається тут аргументація цілком очевидна. --Oleh325 (обговорення) 12:35, 18 листопада 2023 (UTC)

Якщо мова йдеться про зручність, а не про естетичні вподобання, то що робити з приміткою до вікіфікованого слова всередені речення (Головна сторінка), відокремлювати її від слова пробілом (Головна сторінка )? Що робити з кількома примітками? Тицнути помилково замість першої примітки у другу значно простіше ніж у вікіфіковане слово (Головна сторінка), їх теж розділяти пробілами (Головна сторінка   )
--Mik1980 (обговорення) 16:25, 10 листопада 2023 (UTC)

 Проти Якби ви спробували захистити дисертацію з примітками проставленими після розділових знаків, вас би зразу ж відправили все переробляти й нічого здати у вас не вийшло б, поки ви все б не зробили як належне. --Sehrg (обговорення) 17:42, 10 листопада 2023 (UTC)

А можна посилання на правило чи настанову, де сказано, що Вікіпедія має оформлюватись як дисертація? У статей, наприклад, немає титульної сторінки, тепер їх додати треба? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 18:33, 10 листопада 2023 (UTC)

В моїй пропозиції було залишати дві примітки поруч, бо якщо натиснути помилково на [18], вас перенесе до низу статті на 18 примітку, а поруч з нею буде і 19-та. При натисненні на посилання ж, вас кине на іншу сторінку, що створить незручності. Щодо примітки до вікіфікованого слова всередині речення, думаю пробілом відділяти було б непогано насправді. --Oleh325 (обговорення) 10:00, 11 листопада 2023 (UTC)

 Проти Якщо примітка стосується всього речення, то я ставлю після крапки, якщо ж стосується частини, тоді до. Щодо коми, то я ніколи не бачив в україномовних текстах, що примітки ставилися після коми. Це якось дивно виглядає і навіть дико. Не розумію, чому ми маємо міняти.--Анатолій (обг.) 22:43, 10 листопада 2023 (UTC)

Тому що Вікіпедія це не друковане видання, зміна запропонована для зручності. Можете свій варіант запропонувати, якщо є бажання, потім зберу всі можливі і спробую якось підсумувати і переробити в фінальне голосування. Вище були обговорені різні варіанти, можете глянути. --Oleh325 (обговорення) 09:57, 11 листопада 2023 (UTC)

•  Проти Жодних поважних аргументів для таких змін не зазначено. Є стандарти оформлення джерел і жодних підстав вигадувати щось иньше немає. Примітка завжди має йти перед розділовим знаком. Те, що хтось не туди тицьне, не аргумент. Можна збільшити масштаб відображення, аби потрапляти правильно.--Юрко (обговорення) 12:33, 11 листопада 2023 (UTC)

  Наведете ці стандарти? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:38, 13 листопада 2023 (UTC)

•  Підтримую перехід на інший стиль вказання приміток і виносок. Цьому є багато причин, викладав свою точку зору тут:

• Вікіпедія:Місце виноски

Але це питання холіварне, щодо нього навряд колись буде єдність. З цього обговорення ви побачите, що є прихильники того й іншого варіанту оформлень, а на практиці прийдеться й надалі закривати на це очі. Навіть попри те, що це шкодить Вікіпедії, оскільки різнобій в оформленні — це ознака неякісного джерела.--VoidWanderer (обговорення) 13:19, 11 листопада 2023 (UTC)

Маю ще одну пропозицію. Оскільки всі, що погоджуються, все ж також спираються на аргументацію незручностей через посилання, пропозицію вигляду виносок маю ще таку:

Без посилань:

Текст без посилання. Текст без посилання, і тут далі ще текст.

З посиланнями:

Текст з посиланням . Текст з посиланням , і тут далі ще текст .

Знову ж, основна аргументація це USER-FRIENDLY інтерфейс, ми не намагаємось це робити з "естетичної" точки зору. Комусь подобається одне, комусь інше, але має бути зручно і доступно. Також, пропозиція не до зміни правила, а до зміни довідкового матеріалу, тобто це не правило, якого треба безумовно дотримуватись, а лише пропозиція авторам, для створення зручніших і приємніших до користування сторінок. --Oleh325 (обговорення) 15:08, 11 листопада 2023 (UTC)

•  Проти Вікіпедія:Не зламано — не ладнай. --yakudza 14:03, 12 листопада 2023 (UTC)

  Це девіз, який можна почути від білорусів, яким краще стабільність (хоч і жахлива), аніж зміни на краще. Я особисто за поліпшення Вікіпедії для зручності користування усіма. Як на мене, навіть доволі дрібними незручностями не варто нехтувати. --Oleh325 (обговорення) 15:07, 12 листопада 2023 (UTC)

•  Коментар: Насправді мобільний застосунок Вікіпедія для Android вже давно це робить відступи між двома примітками та відступи між вікіфікованим текстом і приміткою, при чому це робиться самим застосунком, а не дописувачем Вікіпедії. Тому можна внести зміни у систему Вікіпедії щодо відображення написаного тексту без внесення зміни до Довідки як це робить мобільний застосунок Вікіпедії. --Repakr (обговорення) 16:53, 27 листопада 2023 (UTC)
•  За. Погоджуюсь з паном Олегом. Також після знаків пунктуації це просто значно зручніше і так як раз роблять в англійській вікі. --UA0Volodymyr (обговорення) 21:00, 23 грудня 2023 (UTC)

Категоризація перенаправлень

Вважаю в деяких (далеко не у всіх) випадках категоризацію перенаправлень допустимою і корисною.

Приклад: Категорія:Українські журнали Ізраїлю

Подібне зустрічав у ен-вікі. --Perohanych (обговорення) 17:20, 28 листопада 2023 (UTC)

зазначте будь ласка приклади, які зустрічали --『Shiro Neko』^Обг. 17:24, 28 листопада 2023 (UTC)

en:Wikipedia:Categorizing redirects --Фіксер (обговорення) 22:30, 28 листопада 2023 (UTC)

Так, розділ Article categories --Perohanych (обговорення) 09:14, 29 листопада 2023 (UTC)

ок, я зрозумів. Тоді найкраще це сформулювати проєкт для укрвікі та зробити загальне оголошення --『Shiro Neko』^Обг. 11:15, 29 листопада 2023 (UTC)

заразом подивіться і щодо м'яких перенаправлень --『Shiro Neko』^Обг. 18:04, 29 листопада 2023 (UTC)

• Не вважаю категоризацію перенаправлень допустимою та корисною.--Юрко (обговорення) 10:06, 29 листопада 2023 (UTC)

  Аргументуйте, будь ласка. Як на мене, то приведені тут аргументи більш ніж переконливі. --Perohanych (обговорення) 11:09, 29 листопада 2023 (UTC)

  Ну Ви ж не надали аргументації. Те, що є в англійській вікіпедії, може собі там бути. --Юрко (обговорення) 11:49, 29 листопада 2023 (UTC)

•  За категоризацію перенаправлень у певних межах. Я вважаю, що в таких випадках, коли категорія буде неповною без конкретних понять, для яких недоцільно категоризувати всю сторінку, категоризація перенаправлень буде доцільною. Це дуже корисно для навігації. Часто таке буває, наприклад, коли яка-небудь інженерна машина на базі танка не має власної сторінки — але категоризувати сторінку про танк до інженерних машин було б не дуже добре, а якщо не категоризувати взагалі, то категорія буде неповною, її навігаційний потенціал не буде розкрито. Тому англійська інструкція мені подобається. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:58, 29 листопада 2023 (UTC)
•  За якщо було прийнято рішення перенаправити статтю на більш загальну через недостатню окрему значимість, то категоризація перенаправлень буде корисною для читачів і редакторів, які цікавляться темою. Наприклад, я б цим скористалась для категоризації перенаправлень про малі річки України. Або ж у випадку масових перейменувань (населені пункти в рамках декомунізації) можна зробити категорію--Людмилка (обговорення) 12:09, 29 листопада 2023 (UTC)
•  Проти. Перенаправлення самі по собі не є окремою семантичною одиницею. Крім випадків, коли перенаправлення прив'язане до окремого елемента вікіданих. Alessot (обговорення) 17:47, 4 грудня 2023 (UTC)

  Так про те й мова! --Perohanych (обговорення) 19:25, 4 грудня 2023 (UTC)

•  За Інколи можна допустити. Наприклад, Категорію:Монотипові роди птахів варто ставити у перенаправленні з назви монотипового роду на його єдиний вид. Якщо ж цю категорію поставити у статтю про вид, то виглядає нелогічно.--Стефанко1982 (обговорення) 20:56, 4 грудня 2023 (UTC)
•  Проти. Це не має жодного сенсу. --UA0Volodymyr (обговорення) 22:49, 22 грудня 2023 (UTC)
•  Проти. Одна справа якісь службові категорії, скажімо, зібрати до купи всі перенаправлення з частих помилок, інша ж справа використовувати звичайні категорії. Однак для таких речей як з прикладом закликаю створювати елементи Вікіданих, відповідним чином їх заповювати і підв'язувати туди те перенаправлення. Це куди корисніше, ніж категоризація. --塩基Base 01:31, 23 грудня 2023 (UTC)

Щодо депутатів, які голосували за диктаторські закони 16 січня

Я протягом багатьох років, так, без фанатизму, відстежую зміни сторінок кількох (екс-)депутатів, що підтримали в січні 2014 року драконівські закони Януковича. Пам'ятаєте, це тоді було топ-новиною, ми навіть страйк оголошували. Ну, і згадки про це голосування часом то видаляють, то замивають іншою менш значимою інформацією, десь активніше, десь рідше.

У мене є чуйка, що це все ще важливо і завжди має бути не просто в тексті, а у вступі статті, бо це, так би мовити, відображає найважливіші аспекти теми, таке ж значиме і показове щодо позиції людини голосування, як були про державний суверенітет, Незалежність і Конституцію. Це конкретний вчинок у історичний момент, а не просто предмет чиєїсь критики чи схвалення.

Але я пошукав по службових сторінках і сторінках обговорень і не бачу чіткого позиції спільноти на цю тему. Згадав, що одного разу підіймав цю тему в нашій групі на фейсбуці. Тож, щоб не марити своїми чуйками лише, прошу обговорити це діло та дійти консенсусу, не знаю, може на рівні настанови, яку залишили б на сторніках обговорень статей про відповідних осіб. Стартовий текст на обговорення пропоную такий:

Ця особа згадана у "Поіменному голосуванні про проект Закону про внесення змін до Закону України "Про судоустрій і статус суддів" та процесуальних законів щодо додаткових заходів захисту безпеки громадян (№3879) - за основу та в цілому", більш відомого під назвою диктаторських законів, як така, що проголосувала "за". Спільнота української Вікіпедії разом зі значною частиною суспільства вважає, що ці закони були суттєвою загрозою громадянським свободам, зокрема, правам на свободу висловання та вільний доступ до інформації, отже й загрозою для існування Вікіпедії, реалізації її місії поширення вільних знань. Інформація про участь особи в цьому голосуванні є вкрай значущою та має бути у вступній частині статті, наприклад у такому вигляді: Був/Була одним/однією з депутатів, що голосували за «Диктаторські закони» у січні 2014 року.(лінк на сайт Ради)". Якщо особа оскаржила участь у голосуванні або відкликала свій голос "за", потрібна примітка про це в тексті вступу. Коментарі про мотивацію та можливі зміни ставлення особи до цього вчинку бажані в наступних розділах статті, наприклад "Політична діяльність".(лінк на це обговорення)

(Соррі, що пишу про це в дні десятої річниці всіх тих подій, я не спеціально.)--fed4ev (обговорення) 22:07, 30 листопада 2023 (UTC)

 За. Беззаперечно значуща інформація, вилучення якої порушує НТЗ. Щодо преамбули — за, якщо особа мало чим відома крім того. Але запропонований текст не підтримую, оскільки достатньо просто згадки одним реченням. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:19, 30 листопада 2023 (UTC)

Загалом підтримую. Але для людини властиво мінятися. Окремі люди змінилися під впливом широкомасштабного вторгнення. Показовий приклад, хоч і не про депутата, — Тітушко Вадим Сергійович. Треба дивитися за вчинками в останні роки. Тому загального правила я б не встановлював. Інформація значуща і може бути у статті, але необов'язково у преамбулі. --Perohanych (обговорення) 22:22, 30 листопада 2023 (UTC)

найкраще це не лише писати одне речення, а описувати всю політичну діяльність для преамбули як узагальнення розділу Політична діяльність. От тоді існуватиме зваженість викладу й ідеально відповідати НТЗ. Але вилучення більше порушує НТЗ. Щодо окремих персон, то є СО та ВП:Запит на третю сторону--『Shiro Neko』^Обг. 00:41, 1 грудня 2023 (UTC)

• Якщо таке висвітлене у незалежних вторинних авторитетних джерелах. Саме висвітлене, а не згадане, бо лише висвітлення надає значущости для факту. Не варто писати за первинними джерелами взагалі про це. Жодним чином не виокремлювати цього голосування у преамбулі - це одне із тисяч голосувань депутатів, їх робота.--Юрко (обговорення) 04:57, 1 грудня 2023 (UTC)

Всім дякую за зворотній зв'язок, так, мабуть дійсно принципово, щоб ця інформація згадана була в статті, бажано і з приміткою, чи декларувала особа зміну позиції. Так що пропозицію знімаю. Наявність інформації і так гарантується загальними правилами, а розміщення в преамбулі чи в розділі про політичну діяльність — це не принципово.--fed4ev (обговорення) 13:25, 3 грудня 2023 (UTC)

Пропозиція щодо невичитаних машинних перекладів

Обговорення щодо невичитаних перекладів Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)#Це зробила вона завершилося практично нічим. Булу наведені приклади, дехто з користувачів виправив, але залишилися статті, які не виправлені. Щодня перекладається декілька статей, а під час різних конкурсів їх кількість зростає. Якщо не звернути зразу ж на них, то помилки перекладу так і залишаться. Користувачам часто не вистачає часу для вичитки, бо продукують нові подібні переклади. Потрібно шукати способи, щоб користувачі виправляли помилки. Найперше що приходить на думку, це накласти ПО на створення нових статей. Це радикальний спосіб, але він не гарантує що всі статті будуть виправлені, бо користувач не захоче виправляти і може залишити Вікіпедію. Але й продукувати такі статті також не можна. Я пропоную певний компроміс. Склав таку таблицю (переглянув перекладені статті за перші дві декади листопада з міткою Високий рівень використання незміненого машинного перекладу, просто переклад не переглядав, бо їх більше, тим більше без мітки). Пропоную створити сторінку з таблицею як у чернетці (де її розмістити потрібно визначитись). До таблиці додавати статті створені більш ніж тиждень або не редагувалися три дні, незалежно від наявності шаблону про редагування, поставити шаблон про помилки перекладу. Якщо користувач, який створив статтю, виправить її, то запис у таблиці вилучається. При наявності у користувача не менше 5 статей (можна уточнити), не виправлених статей за тиждень (можна уточнити), на нього накладається ПО на створення нових статей на тиждень. Якщо після його завершення залишається не менше п'яти статей, то ПО продовжується ще на тиждень. Продовжувати можна без обмежень. Доповнювати таблицю можуть всі користувачі з повідомленням користувача, який створив статтю. Вітається попередження користувача, про те, що стаття може бути внесена до цього списку. Вилучати статті статі із цього списку можуть адміністратори самостійно, або за пропозицією інших користувачів. --Submajstro (обговорення) 14:57, 3 грудня 2023 (UTC) P.S. @Yasnodark, Onchigor, Kyrylo.Sydorchuk, Krutyvuss, Андрій Гриценко, MarselUtro та ZERTINHO: прохання глянути сюди --Submajstro (обговорення) 17:26, 3 грудня 2023 (UTC)

• Нема гарантій, що це буде працювати. Поки не спробуємо, не переконаємося.Поліпшимо методику по ходу застосування.  Підтримую. --Buruneng (обговорення) 15:14, 3 грудня 2023 (UTC)

  Буде працювати, якщо будуть охочі слідкувати. Основна проблема буде у тому як оцінювати виправлення, бо наводяться помилки не всі, а тільки для того щоб показати що проблеми перекладу є. Погано, якщо тільки виправлять тільки наведене. --Submajstro (обговорення) 15:41, 3 грудня 2023 (UTC)

Якщо користувач виправляє тільки наведені помилки, але «не бачить» інших грубих помилок, то це є ознакою того, що він не вичитує статтю повністю, а просто намагається зробити так, щоб від нього відчепились. Тобто створюватиме машинні переклади й надалі. Я такий підхід розглядаю як підставу для накладення навіть безстрокового ПО (яке діятиме, доки користувач справді не сяде й не виправить свої статті) --Piramidion 15:50, 3 грудня 2023 (UTC)

• Вичитувачам у поміч.--Kamelot (обговорення) 15:52, 3 грудня 2023 (UTC)

 За, але, як на мене, треба докладніше прописати щодо вилучення статей. Наприклад, що невичитані переклади вилучаються протягом тижня-двох з моменту, як їх автора було проінформовано. ПО це добре, але самі статті від цього нікуди не діваються. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 21:59, 3 грудня 2023 (UTC)

Оскільки табличку можуть швидко закинути й це рішення перестане (якщо буде) працювати, то я би більше покладав надії на прості алгоритмічні дії. Я за максимально жорстке вилучення, бо вичитка автоперекладів є невдячною та неефективною справою — в тотальній більшості випадків краще писати з нуля. За однаковий час ліпше створити якісний стаб, на який значно ймовірніше знайдуться охочі доповнювати по частинах. А от початково неякісний переклад майже ніколи не досягає адекватної якості, бо нікому не цікаво копирсатись у словах — і що стаття більша, то гірше. Якраз таки це і є найбільшою проблемою: видалити або стерти до стаба шкода (бо так не прийнято), а вичитувати ніхто ніколи не буде. Тому я це уявляю собі якось так:

1. У разі виявлення (незалежно від її часу створення) неякісної статті слід зробити одне з двох:
   1. Установити шаблон про сирий переклад, якщо стаття містить корисну інформацію та примітки — та не є повністю автоматичним / неякісним перекладом та повідомити автора. Якщо автор зголоситься поліпшити протягом певного часу (скажімо, місяць), то чудово. Якщо ні, то слід статтю стерти до рівня стаба, залишивши фрагменти, що не є поганим перекладом.
   2. Поставити на ШВ як машинний переклад, якщо поліпшувати нічого. При цьому конкретно тут ШВ має дещо відрізнятись від типового для реклами абощо: при такій номінації має пройти тиждень, за який автор має покращити статтю. Якщо не зроблено — вилучення. І це вилучення має передбачати можливість створення статті без ВП:ВВС. Основна моя ідея тут не у винайденні нового інструмента, а в тому, щоб наявні інструменти, які доволі поблажливі, зробити алгоритмічними та жорсткими.
2. Щодо авторів таких перекладів, то я би розглядав це як один із проявів деструктивної поведінки з добрими намірами. Тобто, тут алгоритм може бути типовим: попередження з метою звернення уваги автора → у разі продовження створення неякісних перекладів заборона на створення статей до виправлення. Не думаю, що потрібні дошки ганьби або подібне.

Але і наведену пропозицію вважаю цікавою, можна спробувати. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:45, 5 грудня 2023 (UTC)

 За те, щоб якось вирішити питання щодо невичитаних перекладів. Я часто зіштовхувався з тим поламаними примітками, зайвими новими рядками чи невичитаним вмістом в таблицях (як зайвий текст «рік»). Однак, я не впевнений щодо ПО і погоджуюся тут із думкою Piramidion, тому тут я  Утримуюсь, однак якщо буде переважно «за» за цей пункт, то я не буде «проти» цього пункту. --Repakr (обговорення) 11:59, 4 грудня 2023 (UTC)

Я впевнений на 100%, що будь-який новий інструмент відстежування таких користувачів та їхніх статей не буде працювати. Про нього забудуть за тиждень, може два, може три. Це лише питання часу. Тому я пропоную не вводити нові інструменти, а замість них використовувати вже існуючі:

1. Для статей — залежно від рівня якості номінувати на (а) швидке вилучення, (б) звичайне вилучення чи (в) покращення.
2. Для користувачів — обговорювати окремі топік-бани на кнайпі адміністраторів або вводити їх вольовим рішенням окремих адміністраторів.

Якщо обговорення топік-бану на кнайпі адміністраторів не призвело до результату щодо користувача, це обговорення треба повернути з архіву та підбити там підсумок, яким би він не був, а не намагатися виправити це іншою зміною політики. --Фіксер (обговорення) 13:05, 4 грудня 2023 (UTC)

Основна причини, що подолання неякісного машинного не працює полягає в тому, що обговорюються окремі випадки, а цілісна картина відсутня або її бачить один або декілька користувачів, яким просто не вистачає часу або терпіння боротися з цим. Я пропоную варіант, який буде давати більш загальне бачення і можливо стимулювати користувачів. З власного досвіду можу сказати, що звертання користувача на неякісний переклад може примушувати його виправляти переклади, але тільки на які йому вказують. Але не можна постійно це робити, бо часто це вважають за переслідування. Якщо буде загальна картини, бажання користувачів, то будуть результати. Але якщо буде втрата інтересу, то все швидко повернеться. --Submajstro (обговорення) 13:36, 4 грудня 2023 (UTC)

Якщо ви вважаєте, що дописувачі створюють неякісні переклади тому, що не бачать "цілісної картини" та того, скільки вже в Вікіпедії статей з неякісними перекладами (а я сумніваюся, що це є основною причиною)... Так ось якщо навіть так, то замість втрачати час на ручний збір подібних прикладів, можна надати посилання на "Кількість статей з сирим перекладом" (2709 станом на зараз), або на "Посилання сюди" з Шаблон:Сирий переклад. --Фіксер (обговорення) 14:17, 4 грудня 2023 (UTC)

У переважній більшості статей шаблони стоять вже давно, невідомо хто буде їх виправляти. Моя пропозиція спрямована на те, щоб не створювалися такі статті, а для цього потрібно показати насамперед користувачів які їх створюють. Якщо цього не зробити, то все залишиться як є. --Submajstro (обговорення) 16:27, 4 грудня 2023 (UTC)

у переважній більшості шаблони не проставлені в статтях --『Shiro Neko』^Обг. 16:50, 4 грудня 2023 (UTC)

Мені незрозуміло ваше категоричне переконання, що без "дошки ганьби" це працювати не буде. У Вікіпедії є багато правил, але я щось не пригадую, щоб їхнє дотримання забезпечувалося за допомогою таких дошок, а не більш конвенційних інструментів — попереджень, блокувань, топік-банів. --Фіксер (обговорення) 22:39, 4 грудня 2023 (UTC)

Що можете запропонувати без цієї дошки. Для попереджень, блокування потрібні час і зусилля, без підтримки інших одному важко щось зробити. Якщо є фактаж, то дії будуть зрозумілі, а так щоб виявити систематичність неякісних перекладів, конкретні статті користувача, попередження йому, перевірку виправлень потрібно багато часу для одного користувача. Адже необхідно показати обґрунтованість обмежень, які накладаються. А враховуючи, що користувачів які роблять неякісні переклади немало, то обмеження для декількох буде вибіркове, а потрібно загальне. --Submajstro (обговорення) 09:29, 5 грудня 2023 (UTC)

Не рекомендується адміністраторам або іншим користувачам вести публічний «підрахунок» або «реєстр» «порушень правил поведінки», зроблених тому чи іншому користувачеві, з метою визначити, чи заслуговує він блокування, оскільки це, навпаки, може лише провокувати користувача на те, щоб продовжувати такі дії.

Можна сказати, що це лише для особистих образ, але це фактично застосовано для усіх деструктивних дій і тому цей список не ефективний. Я вже роками прохаю щодо збільшення якості, АП, та інших речей, і бачу тих же користувачів, які це робили і роблять. Є звичайно і ті хто прислухається. Але є краща пропозиція 3-тє попередження = ВП:ПО з номінацією статей відповідно до ВП:КШВ, можна з номінацією на ВП:ПОЛ, але тоді при не виправленні машинного перекладу на КШВ. Я ще розумію, коли це не систематично, бо волонтерство не обов'язкове, але не в масовому клепанні неякісних статей. Вам дали у правила повільне вилучення через шаблон Ds, але схоже адміністратори не хочуть використовувати цей шаблон, а вигадують якісь дошки ганьби. Та навіть шаблони упорядкування для цих авторів так і не використали… --『Shiro Neko』^Обг. 18:14, 5 грудня 2023 (UTC)

Були сумніви щодо цього списку. Аргументи переконали, що потрібно робити точково, список вилучив. Шаблони не ставив, бо думав що користувачі будуть виправляти. Зробив це тільки один, але й то тільки виправив вказане. Вишукувати помилки перекладу, вказувати їх користувачам багато зусиль. Напевне потрібно поставити шаблон, повідомити про це користувача, дати тиждень на виправлення, або три дні, якщо користувач за цей час створює нові неякісні переклади. Якщо виправлень немає, то накладати прогресивне ПО на створення нових статей.--Submajstro (обговорення) 19:31, 5 грудня 2023 (UTC)

не всі помилки зі статті можна вишукувати, але ВП:ВШУ прохає щодо вказання помилок --『Shiro Neko』^Обг. 03:58, 6 грудня 2023 (UTC)

• Читаю я Вас читаю, для чого Ви сперечаєтеся не розумію. Є категорія Категорія:Статті, які потрібно виправити після перекладу. От звідти вже й треба видаляти. Відкрив статтю → жахливий переклад → видалив. Сумніви - на ВП:ВИЛ, можна поправити - на ВП:ПОЛ. Все, всі права і механізми для викорінення цього є, лише діяти.--Юрко (обговорення) 19:59, 5 грудня 2023 (UTC)

  Я теж дотримуюсь подібних поглядів. Просто цей механізм наразі ніяк не прописаний, тому мені здається, що ніхто не хоче брати на себе відповідальність. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:36, 5 грудня 2023 (UTC)

 Коментар оце читаю вас панове і диву даюсь. Submajstro, Shiro D. Neko от особисто до вас питання, пригадуєте як ви мене ганяли за те що я свого часу тикав користувачам про ці машпереклади? Пригадуйте це було так років пару назад... І що змінилось з того часу??? Ті самі користувачи, ті самі проблеми, купа статей за які навряд хто буде братись. Може час вже зупинити це все? Немає вичитки ПО, обхід цього ПО значить блокування, якщо масове створення машперекладів, то одразу ПО. Для чого влаштовувати оце довге обговорення давньої теми? Згадайте як ми обійшли свого часу португальську вікіпедію, не пригадуєте? А там кілька адмінів вилучили за один вечір понад 15 000 неякісних статей і що вони програли? Та виграли, а ми так і лишились з купою статей і ця купа зростає щодня... Тож досить балакати треба підсумок і вперед прибирати той непотріб будь як португалець!!! Я завжди виступав за якість і чимало разів піднімав це питання ще до свого першого адмінства в 2017 році. --Jphwra (обговорення) 20:51, 5 грудня 2023 (UTC)

просто треба уміти правильно тикати --『Shiro Neko』^Обг. 03:59, 6 грудня 2023 (UTC)

@Jphwra: Якщо не вмієте правильно перекласти нік, то не робіть цього, це стосується і на поточній ЗПА.--Submajstro (обговорення) 07:48, 6 грудня 2023 (UTC)

перепрошую --Jphwra (обговорення) 08:07, 6 грудня 2023 (UTC)

• На жаль, проблема системна. Вирішив, окрім науковців, подивитися, що робиться в нашому розділі з кінотемою. Причому спеціально брав актуальні статті з сотнями переглядів. Якщо коротко — все наскрізь просякнуто не вичитаними навіть на 5% перекладами, можна подивитися мій останній внесок. Перли накшталт «видатне проривна виконання чоловіки» понад 2 роки висіли у статті, вчора їх бачили майже 350 читачів. Це все ще й відпатрульовано, різними редакторами — тобто проблема поширює масштаб й виходить зовсім на інший пласт... Зовсім щось засмутило мене це все. Horim (обговорення) 20:03, 20 грудня 2023 (UTC)

Неписані правила

Доброго дня, спільното.

Про неписані правила або (домовленості), про які знають досвідчені вікіпедисти, але про які не здогадуються новачки, останнім часом не раз згадувалося. Особливо, з приходом кількох нових активних дописувачів (здається, цю тему зачіпали @Dmytro Tvardovskyi, @RajatonRakkaus). Ці неписані домовленості — це проблема. Наведу красномовну ілюстрацію:

• Обговорення користувача:Ahonc § Відкати

Оцініть ситуацію: досвідчений користувач у 2023 році робить скасування в статті без пояснень, бо знає, що десь колись у 2014 (!!!) році щось обговорювалося. Вже пост-фактум Ahonc знайшов це обговорення глибоко в архіві ред. № 14961600#Використання_прапорців, за що йому вдячний.

У мене вже давно було відчуття (писав у Вікіпедія:Інституційна пам'ять), що ці неписані знання стають перепоною новачкам легко (і, головне, самостійно) влитися в метапедичне життя: «Наразі довготривала пам'ять спільноти в Українській Вікіпедії зберігається і передається саме окремими вікіпедистами «хранителями знань», які пам'ятають де й коли були якісь обговорення, які методи й підходи застосовували, які консенсуси були здобуті і які прецеденти існували, а також які інші неписані традиції існують. Це нагадує дописемні часи, коли володіння знаннями було привілеєм вузького кола індоктринованих, і знання передавалися із уст в уста від одного хранителя знань до його наступників чи послідовників. Задача стоїть в тому, щоб перейти до наступної епохи у організації структури знань — ці знання мають стати легкодоступними для широкого кола людей. Навіть людина, що не надто цікавилася якоюсь проблемою, повинна отримати інструментарій для того, щоб дізнатися про саме існування певної проблеми і отримати уявлення про поточний стан її вирішення.»

Всі ці знання треба витягувати на світло ― не єдиномоментно, а працюючи над цим системно. Щоб новачки могли швидше увійти в курс справ. Наприклад, перевівши це забуте знання до прокатегоризованої структури:

• ВП:Використання прапорців

Так, новачку однак буде складно знайти такий консенсус самостійно, але:

1. шанс у новачка про нього дізнатися все ж істотно вищий, аніж якби новачок мав його знайти в архівах кнайп, чи тим паче інших сторінок;
2. досвідченому вікіпедисту сильно легше посилатися на таку сторінку, скасовуючи зміни чи пояснюючи щось;
3. цей консенсус з часом може змінюватися, оновлюватися, і бути завжди в акутальному стані. Такі зміни і легко обговорювати, і легко відстежувати в історії редагувань.

ПС. Це продовження Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 67 § Спосіб фіксації локальних консенсусів. --VoidWanderer (обговорення) 12:26, 10 грудня 2023 (UTC)

• Гм, Обговорення користувача:Keneris/2022#Використання прапорців у картці.--Юрко (обговорення) 12:50, 10 грудня 2023 (UTC)

Я написав з цього приводу есе Вікіпедія:Неписані домовленості і щойно довів його до ладу. Запрошую до його обговорення та редагування всіх охочих. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 13:02, 10 грудня 2023 (UTC)

Так, усе вже давно вигадано, треба просто за результатами обговорень вносити відповідні абзаци чи зміни до правил/настанов/довідки. Також напевно було б гарною практикою десь на СО відповідних політик писати про обговорення, що їх стосуються, ще під час самого обговорення. Основна завада цього, на жаль, у тому, що через критичний брак адміністраторів у нас рідко підсумки хоч якісь підводяться, відповідно більшість обговорень, що відбулися вони ніяк не завершилися — ні прийняттям, ні відхиленням пропозиції, тому немає що документувати. --塩基Base 14:27, 10 грудня 2023 (UTC)

@Base, я пишу не зовсім про це — у згаданому прикладі із прапорцями був підсумок, але він потонув в архівах.

Не кожне обговорення має завершуватися змінами до правил, настанов чи довідок. Є фундаментальні правила, які не слід обвішувати якимись частковими випадками. Писав про це тут ред. № 39619506: «Фундаментальне правило задає напрямок, головну ідею, яку закладали автори Вікіпедії. А при спробі ж у одному правилі розкрити всі часткові випадки, воно розростеться до неконтрольованих розмірів. Суть потоне у багатослів'ї, правило обросте частковостями. Це заважатиме розуміти як суть правила, так і заважатиме пошуку якихось часткових положень. Система правил повинна мати основу (набір фундаментальних правил), і надбудову у вигляді пояснених людською мовою частковстей. Щоб кожен компонент по одинці можна було осягнути і зрозуміти.» Тобто якийсь досягнутий невеличкий коненсус — достатньо цінний, щоб десь занотувати, але не достатньо цінний, щоб ним перевантажувати правила чи настанови.

Вже не кажу про те, що зміна правил і настанов зазвичай доволі складна процедура, яка потребує і широкого голосування. Це все стає на заваді якомусь прогресу у вирішенні проблем.

Підбивати підсумки можуть не тільки адміністратори. Але ви праві в тому, що користувачів, які хотіли б та могли підбивати підсумки мало.

Я також не згоден, що обговорення без підсумку має просто потонути. Відсутність підсумку у якомусь проблемному питанні (якщо обгворення завершилося) — теж можна використати із користю.

Навіть якщо консенсусу не було здобуто, вкажіть Консенсусу щодо питання поки немає, проте вкажіть і зведені аргументи сторін. Або хоча б ведіть облік обговорень, які тривали щодо цього питання, щоб в майбутньому їх легше було опрацювати. Так можна поетапно вирішувати конфліктну тему, а не починати щоразу з чистого листа.
— Шаблон:Досягнутий консенсус/документація

--VoidWanderer (обговорення) 14:46, 10 грудня 2023 (UTC)

Так, було таке. І мене, і частину команди неписані правила дратують та заважають працювати. На моє переконання, неписані правила як явище мають припинити існування. В принципі не має бути такого, що про деякі правила користувач може дізнатися виключно шляхом отримання догани від адміністратора. А тепер додайте поверх цього ще й високу токсичність спільноти. Як думаєте, новачкам захочеться працювати в такому середовищі?

Тут є 2 типи неписаних правил: правила і особисті думки. Усі ті, які є правилами, мають бути сформульовані в явному друкованому вигляді і затверджені офіційно. Ті, які є особистою думкою окремих користувачів чи невеликої частини спільноті та не пройшли затвердження, також можуть бути записані, подані у вигляді есе і відмічені відповідним шаблоном. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 19:38, 10 грудня 2023 (UTC)

Якщо все прописати у правилах, то отримаємо дві речі: 1) правила стануть нечитабельно громіздкими, що точно не спростить життя новачкам; 2) що більш правила точні, то більше в них бюрократії. Деякі чіпляються до кожної літери й чинних правил, що вже казати про точніші. До того ж ви особисто брали участь у пропозиціях правил і переконались у тому, що процес їх затвердження більш схожий на байку про лебедя, рака та щуку, де всі тягнуть в різні боки, на чому пропозиція щодо змін помирає. Більшість обговорень щодо правил взагалі не набирають критичної маси учасників, щоб можна було підбивати зважені підсумки. І от у такій патовій ситуації з'являється інструмент, який дозволяє зберегти обговорення у вигляді окремої сторінки, зафіксувати той мінімальний консенсус колом досвідчених ентузіастів, який не буде перевантажувати, але дозволить приймати рішення в суперечливих випадках. Наразі новачки навіть не мають шансу дізнатись, чому щось працює — а ці сторінки дозволяють їм показати зняток певного обговорення. І саме такий механізм може породити якісні зміни до правил і настанов. Я згоден з тим, що ви кажете, але воно просто так не працює. На жаль. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 18:52, 12 грудня 2023 (UTC)

Треба дивитися, від чого буде більше користі та шкоди - якщо залишити, як є, чи все-таки прописати текстом. Оскільки правила Вікі вже доволі громіздкі, то плюс оці кілька настанов сильно картину не змінять. Та й в цілому, зараз нарешті почала з'являтися повноцінна система навчання, що допоможе новачкам простіше ознайомитися з правилами.

Другий пункт - це дійсно більша проблема, хоча теж, як на мене не ключова. Насправді, якби не було б такого рівня токсичності спільноти - то і неписані правила могли б спокійно існувати. Можливо, треба копати саме в цьому напрямку, бо вирішення цього питання автоматом зняло б ще багато проблем. Однак, я уявляю масштаб цієї задачі і варіантів навіть часткового її вирішення наразі просто не існує...

А може, треба взагалі діаметрально поміняти підхід. Зараз ми діємо в рамках централізованого підходу і намагаємося робити якісь дії, які впливають на всю українську Вікіпедію. Альтернатива - децентралізований підхід, створення багатьох невеликих команд по 5-10 учасників, які гуртуються навколо досвідченого користувача і займаються окремими темами. В рамках цих же команд проводиться навчання, зокрема ознайомлення з правилами. Успішний приклад такого підходу є, це наша ВП:АВК2.0. Скільки в нас було проблем, несупішних проєктів та набитих шишок - це інше питання, однак судячи з того, що нещодавно на Головній сторінці було одразу 2 наші статусні статті, явно свідчить про працездатність такого підходу. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 01:28, 13 грудня 2023 (UTC)

Не вірю в те, що можна зараз швидко зробити поворот і все раптом стане добре. Тобто, ідейно я погоджуюсь. Але я вважаю, що слід бути реалістами та розуміти, який масштаб змін ми можемо провернути. Зміни масштабу проєктів працюють, у вас для цього один підхід спрацював. У військовій техніці, як на мене, підхід зі сторінками консенсусів спрацював теж. Але в загальному: якщо ми не можемо провернути щось масштабне (ви от мали бачити проєкт щодо ВП:ІС-П), то можна або погодитись на тому, що дещо вже працює або на тому, що маленька частинка не викликає багато запитань. Як ухвалити загальне правило, яке б охопило військові формування — я гадки не маю, зате вже є консенсус щодо того, як іменувати статті про них. Зміни до ВП:ІС-П провалились, зате я зміг утворити ВП:ІС-Діаспора, що є просто спостереженням, яке навіть не потребує затвердження. Від того, що ви заперечуєте неписані домовленості, вони нікуди не зникнуть. Просто ми можемо роками передавати їх із вуст у вуста, а можемо записувати — от про що це обговорення. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 07:41, 13 грудня 2023 (UTC)

Я ніде і не писав, що це буде швидко. Навіть просто зібрати невелику команду і навчити на більш-менш достатній для якісної роботи рівень - це не менше 3-4 місяців (в нас десь 4.5 на це пішло), а щоб вона досягнула якихось значних результатів в масштабі Вікі - це роки.

А щодо неписаних правил - особисто мені хотілося б, щоб вони були прописані. Чи буде це оптимальним вирішенням проблеми в нинішніх реаліях - я не певен. І як проаналізувати це питання та розрахувати/оцінити, чи раптом негативні наслідки не перекриють позитивні зміни, поки не знаю. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 08:02, 13 грудня 2023 (UTC)

ВП:ІС-Діаспора — таке узагалі не потребує сторінки. Та й загалом це не є неписаним правилом. Зміни до ВП:ІС-П провалилися, бо люди просто не хочуть рухатися, якщо нині це працює — свідомість не так легко змінити, і серйозних рушіїв для цього нині нема. Та й ВП:ІС/ВФ Ви нічого нового не придумали, єдиний нюанс лише з НГУ, і все. Мені як новачку буде складно, а посилання на всякі есе чи шаблони-консенсуси, де вирішили пару людей так робити, для новачків це нонсенс, що фактично показує новачкам, що ці есе є правилами чи настановами, особливо з твердженнями не робіть так, це заборонено тощо. Це застопорить загальні правила ще більше, а есе зрівняє з правилами, що буде кардинальною помилкою. --『Shiro Neko』^Обг. 10:49, 13 грудня 2023 (UTC)

Ви пропускаєте той момент, що незалежно від існування чи неіснування окремих сторінок, буде все одно все працювати так, як вирішили пару людей робити. Раніше просто скасовували зміни без пояснень або з поясненнями штибу "ми, пару людей, вирішили, що так не треба". Зараз можна послатись на сторінку, де це зафіксовано. Якщо для вас проблема у подачі та словах, тоді давайте говорити про них. Я згоден, що зараз ці сторінки виглядають так, ніби вони є правилами і їх порушення суворо заборонене. Варто було би переписати тексти таким чином, щоб новачок розумів, що це за сутність. Підтримую таку зміну. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:46, 13 грудня 2023 (UTC)

Вікіпедія:Стиль/Прапорці — ще третю сторінку створили би. Є підсумок від адміністратора, тому просто забули оформити правило. Чи сталося би так з будь-якою пропозицією? Так.

Згоден з Base — узагалі я про це і казав — не вигадуйте 5 колесо. От читаю вище про дві проблеми та дивлюся на проєкт військової історії, який починає захлинатися консенсусами, які фактично не спростять життя новачкам. Чим більше стане таких сторінок які не узагальнюють, а лише локально деталізують правила, то це буде гірше за рецензування у наукових журналах. І дивлюся я на проєкт Біології, який простіший в цьому плані, хоч і має рекомендації проєкту, чи проєкт Кіноматографії. Крім надмірностей в деталізації та створенням купи правил, Ви фактично хочете затвердити консенсус двох людей. І якщо так дійте, то зустрінетеся ще з однією проблемою — різними стандартами написання статей різних проєктів, що знов спричинить конфлікт. Я вже давно казав напишіть ВП:СТИЛЬ. От Ви цитуєте Фундаментальне правило задає напрямок, головну ідею, яку закладали автори Вікіпедії. У нас немає ні фундаментального правила ВП:ІС, ні ВП:СТИЛЬ. Те що Ви пропонуєте це ніщо не інше як будувати починаючи з даху. І на останок — відповідно до ВП:5О консенсус змінний і остання проблема це зациклитися на локальних рекомендаціях написання статей, що призведе до надмірностей обговорення та відхилення від мети Вікіпедії. П.С. я так розумію, що противників, які зачіпали цю тему пінгувати не збираються? --『Shiro Neko』^Обг. 20:40, 12 грудня 2023 (UTC)

@Shiro D. Neko, правило, в якому написано «Доки не перекладено і не затверджено en:MOS:FLAG, доти треба керуватися таким принципом» — це не правило, а профанація. Я радий, що @Ahonc все ж створив тоді сторінку Вікіпедія:Стиль/Прапорці (я цього не бачив). Погано, що не повідомив про це широко, і погано, що вніс текст таким чином. Виправив дубляж із ВП:Використання прапорців та текст.

Зіткнення рекомендацій проєктів будемо обговорювати тоді, коли це станеться. Це просто означатиме, що обговорювана проблема буде розглянута на найбільш широкому рівні, і отримає широкий консенсус. Тобто станеться уніфікація. А поки цього не сталося, є значно більш нагальні проблеми, про які я вам писав у ВП:ОВІ: це величзна маса новачків, які намагаються описати війну, але не знають навіть як Вікіпедія працює, і що вважає хорошим, а що — неприпустимим.

У нас є фундаментальні правила ВП:СТИЛЬ, ВП:ІС та ВП:СТИЛЬ. Можливо, спільнота не затвердила їх формально, але по факту вони сприймаються саме так. Коли ви говорите, що їх «немає» — ви цим робите те, що у ВП:НЕБЮРО і ВП:НГП написано не робити. А саме: пошук дірок і надмірне слідування букві замість духу.

А мета Вікіпедії — це хороші статті, що посилаються на хороші джерела. Саме це я й пропагую. --VoidWanderer (обговорення) 17:43, 16 грудня 2023 (UTC)

замість того, щоби зосередити увагу на загальних правилах, Ви пропонуєте помордувати новачків купою локальних правил? Новачку буде зручно це, і що узагалі новачок це прочитає. Якщо ВП:ІС є фундаментальним правилом, то не має потреби у створенні надмірних уточнень щодо іменування кожного виду зброї. Якщо для Вас мета Вікіпедії це писати хороші статті, то Ви втратили десь місяць на розмову як правильно іменувати статті. Час витрачається на есе Вікіпедія:Військова справа і верифікація / Вікіпедія:Зброя та оснащення формувань чи на обговорення необхідності слова рік в назві (хоча більше нелогічніше Ваше закриття цього обговорення на ПС). Описати війну можна й за правилами ВП:В та ВП:НД. Англвікі уміє, й укрвікі зможе. Необхідно вигадати 5 колесо, яке буде працювати гірше за правила та настанови. Англвікі й так критикують за надмірність правил, і це Ви пропагуєте в укрвікі, замість відшліфувати базову правила так, щоби новачкам було зрозуміло. Ви самі у своїх есе пишете, щоби інформацію можна було подати лаконічно, так і у настановах можна. Якщо Ви вважаєте, що відсутність розвитку фундаментальних правил Вікіпедіє це НГП, то чим більше Ви зробити неконсенсусних латок на правила, тим важче спільноті буде розбиратися зі усім цим. --『Shiro Neko』^Обг. 19:04, 16 грудня 2023 (UTC)

Краще мордувати новачків правилами, які ніяк не закріплені й передаються з вуст у вуста, як критерії значущости для пам'яток, докторів наук, заступників міністрів? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 19:26, 16 грудня 2023 (UTC)

@Shiro D. Neko, схоже, що ми одне одного не розуміємо. З чого ви взяли, що новачку будуть давати почитати саме купу локальних правил? Вся суть полягає в тому, щоб на одну поширену проблему мати одну коротку сторінку з конкретними поясненнями. Наприклад, людина не додає джерел зовсім — дати почитати ВП:ВС:В. Що в цьому може когось замордувати? --VoidWanderer (обговорення) 20:03, 16 грудня 2023 (UTC)

Я скопіював текст дослівно з підсумку.--Анатолій (обг.) 19:49, 16 грудня 2023 (UTC)

Я бачив. Такий текст підійшов би для локального консенсусу: постійна версія № 41106817, але не для офіційного правила Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 19:57, 16 грудня 2023 (UTC)

Так, а що ви пропонуєте? Ви пишете, що новачкам важко (довго) пояснювати правила проєкту, але так саме важко (довго) мені зрозуміти, в чому, власне, полягає пропозиція? --Фіксер (обговорення) 10:03, 17 грудня 2023 (UTC)

Неписані домовленості мають бути записані. Невже я не виразив цю думку? --VoidWanderer (обговорення) 10:06, 17 грудня 2023 (UTC)

Це лише жарт, але все-таки... Ви пропонуєте додати це в якесь правило і написати, що "Неписані домовленості мають бути записані"? Чи ви пропонуєте залишити це на рівні "неписаної домовленості"?:)

Якщо серйозно, я вважаю, що на такому загальному рівні з вами, з одного боку, наврядчи хтось буде сперечатися (бо якщо щось є дійсно консенсусне, то чому б не зберегти в правилі), а з іншого — диявол в деталях, і все залежатиме від того, яку саме "неписану домовленість" ви будете пропонувати кодифікувати та задокументувати, і чи обговорення, що їй передувало, дійсно було репрезентативним.

Тому якщо ваша мета — звернути увагу спільноти на те, що в обговорень мають бути підсумки і їх десь треба зберігати, то я ок з цим. Якщо ж мова йде про якийсь конкретний текст, який треба внести в правило, то варто скоріше прямо його й обговорювати, а не загальний підхід. Накшталт того, що астрономічна команда робила з критеріями значущості астрономічних об'єктів: мені особисто здалося, що обговорення було недостатньо репрезентативним, але по факту там зробили саме те, що ви пропонуєте і затвердили їх. --Фіксер (обговорення) 10:18, 17 грудня 2023 (UTC)

Все-таки бачу, що ви справді неуважно читали, або пізно включилися. Пізно включилися, бо консенсус із прикладу у першому дописі я вже встиг змерджити ред. № 41154740 із новопосталим правилом.

Ні, я не адвокую нагромаджувати правила усім, що було десь домовлено. Правила, звісно, варто обговорювати широко. І тримати їх короткими і стрункими. Натомість, я пропоную розширювати ось цю структуру:

• Категорія:Вікіпедія:Консенсуси

Ці локальні консенсуси стануть доступними до пошуку одиницями знання. Але щось із них може потім стати окремим правилом. Як рекомендується тут:

Вибирайте правила, які постали самі собою, а не накинуті згори. Користувачі, які занурені в тему, можуть сказати коли якась ідея з'являється від статті до статті кілька разів. Спостерігайте за звичаями, які впровадив якийсь один користувач, але які потім були прийняті на озброєння іншими. Такі «de facto» часто виявляються дуже ефективними. Та й справді вони вже працюють, тож надання їм «офіційного» статусу більше формальність ніж нове правило.
— Вікіпедія:Як написати вікінастанову

--VoidWanderer (обговорення) 10:42, 17 грудня 2023 (UTC)

Я коментував ваше стартове повідомлення. З нього я дійсно не зрозумів, що ви пропонуєте саме використовувати шаблон "Досягнутий консенсус" і відповідну структуру категорій. Не зрозумів я цього і після вашої відповіді "Неписані домовленості мають бути записані. Невже я не виразив цю думку?". Тепер розумію, хоча і з третього разу.

Я скептично ставлюся до цієї ідеї, бо передбачаю, що ця структура консенсусів буде точно неповною, причому суттєво неповною (тобто більшої частини досягнутих консенсусів там не буде), якщо тільки хтось навмисно не буде проходитися по Кнайпах та Проєктах. Неповною, своєю чергою, вона буде тому, що відсутня суттєва мотивація це документувати. Вносити зміни в правила мотивація є: на правила посилаються як на джерело "правди", тому що, в тому числі вони містять точку зору не однієї чи двох людин, а більш-менш всієї активної спільноти, і на них будуть посилатися пізніше навіть якщо ви самі будете неактивними. А навіть якщо я досягнув десь локального консенсусу, навіщо мені його документувати, якщо потім з'являться дописувачі, що скажуть "А це не правило?".

Чому, як ви вважаєте, структура категорій консенсусів буде підтримуватися спільнотою за вашої відсутності? Який bus factor цієї ініціативи?

P.S. Тут пару днів тому я намагався довести одному з найдосвіченіших користувачів укрвікі, що якщо він повторно вносить на Головну сторінку (!) текст, до якого є аргументовані заперечення трьох інших користувачів, то він веде війну редагувань, форсуючи неконсенсусну версію. І я не зміг його переконати. І ніхто не зміг. Після цього в мене склалося враження, що на "консенсус" багатьом тут начхати. Тому, можливо, в тому числі в мене таке скептичне відношення і до вашої ініціативи. Це не ваша провина. --Фіксер (обговорення) 12:18, 17 грудня 2023 (UTC)

Записані консенсуси справді ніколи не виражатимуть усі наявні неписані домовленості. Їх надто багато. Але ці консенусуси будуть суттєво повніші, ніж повна відсутність чогось, чим і є ті неписані домовленості.

Стосовно того, навіщо це документувати.

Одна із названих причин — для передачі знань новим учасникам.

Друга — для більш ефективного вирішення типових конфліктів. Розбираючи появу конфлікту, адмін (чи досвідчений користувач) спершу дивиться на те, що було доконфліктною версією у статті чи серії статей. Навіть неписані домовленості у стилі «завжди так було» і фізичного стану статей — це вже аргумент повернути версію у той стан, перш ніж щось продовжувати. Але і це буває непросто, бо іноді «завжди так було» — розмите, і ще спробуй розбери, чи було щось, чи не було. Записана ж домовленість точно є відправною точкою. І вже від неї можна відштовхнутися, шукаючи рішення із залученням більш широкої аудиторії. Що, після підсумку, встановить більш широкий і актуальний консенсус із спірного питання.

ПС. Я не знаю про яку ситуацію із Головною сторінкою ви говорите. Тому мені дійсно складно дискутувати із незаданими і неозвученими питаннями. --VoidWanderer (обговорення) 14:26, 17 грудня 2023 (UTC)

Обговорення_шаблону:Останні_новини#Незначущі_регіональні_події --Фіксер (обговорення) 15:04, 17 грудня 2023 (UTC)

Тривалість редагування та досвідченість не є тотожними поняттями. До Пероганича, до прикладу, у мене були суттєві претензії, які я озвучував під час номінацій. В моєму розумінні досвідчений користувач не може давати приводів для подібних претензій. Але не будемо про часткове.

Сам конфлікт, посилання на який ви навели — це одна величезна ілюстрація проблеми неписаних домовленостей. Для того ж шаблону {{Останні новини}} не виписано ніяких чітких критеріїв наповнення, окрім короткої документції. В обговоренні yakudza пише «Традиційно в укрвікі ми намагаємось подавати десь 50/50 значущі загальносвітові і загальноукраїнські події». Чому б це не записати десь? Це справді так, чи це вигадка? Чому за час існування ніхто не склав приблизне ранжування значущості події? Це підйомна задача, щоб розрулити появу конфлікту.

Тому все типу йде добре, поки ніхто не конфліктує і воно якось саме пливе. Але коли з'являється конфлікт, всі роблять surprised pikachu face — ніколи такого не було, щоб там почалася війна редагувань, і от знову!

Насправді, всьому цьому є пояснення. Перше, і головне: багатьом просто байдуже. І ліниво щось робить. Ну, почався знову гармидер, — як почався так і закінчиться. Щоб потім знову повторитися. Це українська Вікіпедія, звикайте. Вона не робить висновки і не вчиться на пережитому досвіді.

Але є і друге пояснення. Ось ця сіра зона невизначеності правил (яка іноді доволі широка між положеннями «однозанчно так» і «однозначно ні») дозволяє зловживати Вікіпедією. Можна щось просувати, або навпаки щось обмежувати. І, певне, це також багатьох влаштовує. Розрулювати хаос у ручному режимі мабуть теж комусь подобається. --VoidWanderer (обговорення) 15:31, 17 грудня 2023 (UTC)

Чому за час існування ніхто не склав приблизне ранжування значущості події? — є ранжування чи немає, цей конфлікт всеодно виник би і всеодно ми перейшли би до обговорення значущості новини на СО. --『Shiro Neko』^Обг. 21:05, 17 грудня 2023 (UTC)

Різниця в тому чи розроблена якась система (механізм, правило, тощо), чи ні, полягає ось в чому:

• як швидко буде знайдений результат
• якими зусиллями
• і наскільки знайдений результат оптимальний

Це стосується всього.

Тому я загалом прихильник систематизації, і особливо — конфліктогенних тем. --VoidWanderer (обговорення) 22:50, 17 грудня 2023 (UTC)

так систематизуйте не з кінця --『Shiro Neko』^Обг. 15:28, 19 грудня 2023 (UTC)

@Shiro D. Neko, я систематизую там, де воно найбільше потрібне з моєї точки зору. Те, на що витрачається найбільше зайвої енергії.

Щоб говорити не загадками: на введення новачків в курс справ і на розв'язання конфліктів між досвідченими вікіпедистами у статтях з військової справи.

Тому те, що вам виглядає як кінець, для мене виглядає як найбільш важливий фронт робіт. --VoidWanderer (обговорення) 23:27, 24 грудня 2023 (UTC)

А в чому насправді проблема систематизувати з кінця? Щось вирішується на найвищих рівнях, щось на найнижчих. Можна стати депутатом і подати законопроєкт, а можна домовитись із кількома сусідами, що треба мити сходи. Аналогічно й тут. Окремі питання простіше узгоджувати й вони важливі. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 23:32, 24 грудня 2023 (UTC)

А в чому насправді проблема систематизувати з кінця? — я не прихильник складних шляхів, і не прихильник будувати з даху. --『Shiro Neko』^Обг. 09:12, 25 грудня 2023 (UTC)

Складний шлях – створити проєкт правила, який спільнота поховає. Якраз таки узгоджувати те, що ми тягнемо, є простішим шляхом. Принаймні, він дає якісні результати вже. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:48, 25 грудня 2023 (UTC)

і які результати? --『Shiro Neko』^Обг. 11:05, 25 грудня 2023 (UTC)

@Shiro D. Neko, після вашої репліки про «будувати з даху», здається, я зрозумів.

Коли я говорив про фундаментальні правила і про їх надбудови, ви (як я бачу) хибно ототожнили реальне будівництво і роботу над правилами і настановами Вікіпедії. У реальному будівництві справді порядок строгий. Спочатку фундамент — потім по порядку все інше.

Але ця категоричність, з якою ви це сприйняли, така ж хибна, як і спроба ототожнити Вікі із державою (із її трьома гілками влади: законодавчою, виконавчою і судовою, які інколи порівнюють із спільнотою, адмінкорпусом та арбкомом). Ці аналогії діють лише до певної міри, і мають на пальцях пояснити щось, але ніколи не мають розумітися як тотожність до останньої коми.

Те саме і з розробкою правил — на відміну від реального будівництва, ми можемо працювати із правилами високого і низького рівня абстракції так, як нам найлегше і як видається за доцільне: паралельно, послідовно, по черзі, — аби було зручно.

Бо, по-перше, найбільш фундаментальні речі викладені у ВП:5О і нікуди вони не зміняться. Вся робота над ядром правил (АД, В, КОНС, ІС, КЗ, СТИЛЬ тощо) зводитиметься до того, щоб відточувати формулювання, прибирати зайве, а не змінювати їх суть докорінно.

А по-друге, навіть найбільші зміни у ядрі не призведуть до падіння всіх інших правил-надбудов. У найбільш радикальному випадку треба буде внести одне-два оновлення у надбудови, і на тому все. --VoidWanderer (обговорення) 20:01, 30 грудня 2023 (UTC)

ототожнили лише Ви --『Shiro Neko』^Обг. 20:07, 30 грудня 2023 (UTC)

Я там провів аналогію, для наочності. Ви ж мою аналогію сприйняли як ототожнення, і почали писати про будування з даху. --VoidWanderer (обговорення) 20:16, 30 грудня 2023 (UTC)

Я не хочу зараз гаяти свій та ваш час, обговорюючи специфіку українськомовного розділу. Повертаючись до вашої пропозиції документувати консенсуси, спробую максимально просто сформулювати власну думку:

1. Все те, що є обов'язковим для дописувачів, має бути частиною правил та настанов, або витікати з них напряму
2. Все те, що не описано в правилах та настановах і не витікає з них напряму, має бути опціональним. Локальні консенсуси можуть вважатися рекомендацією, але якщо дописувач має аргументовані причини не дотримуватися цієї рекомендації, то він може покращувати статті іншим чином.

Наведу приклади з власного досвіду:

1. Вікіпедія:Кандидати_у_добрі_статті/Архів/2023-07-28#Вассервага_1—0—0
2. Вікіпедія:Кандидати_у_добрі_статті/Архів/2023-07-28#Load_2—0—0
3. Обговорення:Sun_Structures#Розділ_"учасники_запису"

Мені б дуже не хотілося, щоб мене примушували писати статті таким чином, як їх писали до мене, особливо посилаючись на якісь зафіксовані документально і категоризовані локальні консенсуси, які, менше з тим, не є частиною правил. Принаймні до тих пір, поки оці інші дописувачі не освідомили б, що консенсус може змінюватися. Я не за хаос, я розумію, що правила мають існувати; але так само має залишатися місце для творчості, авторського погляду. Умовно кажучи, якщо я бачу, що в конкретній статті, з огляду на її структуру та формат, "список пісень" варто показати справа у врізці, то я б не хотів, щоб мене примушували обов'язково робити його окремим розділом, тому що так зробили у 100 недостабах до мене. --Фіксер (обговорення) 08:06, 18 грудня 2023 (UTC)

Так, згоден, пост-фактум теж визнаю, що воно було досить криво зроблено. Тільки це була моя особиста ініціатива, а не ВП:АВК2.0, решта учасників тут як раз ні до чого. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 10:46, 17 грудня 2023 (UTC)

Особлива думка. Після цих дивних обговорень хочу висловити розгорнуту думку замість відповідей на запитання. Я підтримую сторінки консенсусів (ДоК), оскільки вони розширюють можливості ефективного функціонування спільноти. Є кілька випадків, коли це доцільно:

1. Великі правила важко читати. Якщо додавати до них переліки всіх випадків, які обговорювались, то отримаємо нечитабельні простирадла. Краще мати окремі сторінки, що пояснюють правила у деталях. Наприклад, ВП:ІС-Я/О деталізує ВП:ІС-П та інші теми; ВП:КЗП деталізує ВП:КЗ, а ВП:ІС/ЗБР2 деталізує ВП:ІС/ЗБР.
2. Хочемо ми того чи ні, всього в правилах не прописано й не буде прописано. Дуже багато консенсусів використовуються неформально, але новачок не має шансу їх знайти. Тож гарною ідеєю є спростити йому життя та створити посилання з коротким описом того, що таки обговорювалось і чому так. Наприклад:
   • Я хотів створити кілька дисклеймерів, але абсолютно випадково знайшов таке обговорення. У правилах того немає, тож я створив Вікіпедія:Дисклеймери, тепер є куди послатись.
   • На ВП:ВИЛ було багато номінацій, пов'язаних із ТЕС. Звісно, жодне правило не закріплює окремі джерела. Я створив Вікіпедія:Тернопільський енциклопедичний словник.
3. Сторінка консенсусу може бути важливим дескриптивним інструментом для збереження колективного досвіду. Повторювані рішення в номінаціях на вилучення або перейменування, в позовах абощо, можна зберегти як ДоК або есе. Наприклад, без ВП:ІС-Діаспора мало хто знатиме, що такі прецеденти мають силу. А без ВП:ІС/ЗБР2 буде важко зрозуміти, звідки з'явились окремі ідеї щодо найменування.
4. Консенсус може викладати часткові згоди. Скажімо, зміну до правила не було ухвалено, але є перетин інтересів, який цілком доцільно використовувати. Наприклад, Вікіпедія:Відмінки в перенаправленнях є переліком посилань на різні обговорення в різних місцях і зводить докупи аргументи сторін.
5. Локальні згоди рівня проєкту теж можна записувати. Зазвичай користувачі рішуче запроваджують зміни, пояснюючи їх деінде. Наприклад, я міг би це зробити замість обговорення щодо "року+зразка" — ймовірно, ніхто би не заперечив. Але я порушив маленьке питання й отримав слушні аргументи.
6. Консенсус є необов'язковим і динамічним. Його можна поставити під сумнів на сторінці обговорення та швидко покращити у разі появи достатньої кількості нових аргументів. Звісно, його порушення може бути прикладом деструктивної поведінки, але це стосується всіх неписаних домовленостей.

Я навів приклади того, як ДоК уже працюють і вже є ефективними. Це неідеальний інструмент, який не вирішить усіх проблем. І принесе нові проблеми. Але він круто працює, і це варто розвивати, а не кенселити через якісь ідеалістичні уявлення про Вікіпедію як швейцарський годинник, де немає ніяких неписаних домовленостей, а всі правила є вичерпними. Ці сторінки працюють лише якщо вони добре категоризовані та є якісними. В обговоренні названо недоліки — давайте їх виправляти разом. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 19:38, 18 грудня 2023 (UTC)

Серед наведених недоліків зазначили те, що консенсуси виглядають як правила. Я вважаю, що треба в шаблоні {{ДоК}} записати, що сторінка консенсусу визначає акумуляцію досвіду, а не жорстку настанову, якій не можна йти всупереч, як це записано зараз. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 19:40, 18 грудня 2023 (UTC)

якій не можна йти всупереч, як це записано зараз і породити конфлікт на порожньому місці. Ви знаєте цьогоріч я двічі пережив навалу, коли два користувачи, які на хокейну тематику пишуть раз на 10 років, міняли картки аби просто поміняти і породжували конфлікти... Зрештою всупереч ніколи не треба йти, дивіться для прикладу конфлікт ЗВР - Леонід Панасюк, довготривалий який призвів до геть ніяких стосунків двох найактивніших наших редакторів. Загалом тут багато як завжди якоїсь порожньої говорильні. На мою думку.

Бо я колись писав АНАЛОГІЯ, панове у нас понад 1 300 000 статей, є вже 100% нормальні статті на всі теми, дотримуйтесь цих еталонів і все КРАПКА, те саме із категоріями, шаблонами тощо. А так (вангую), тут буде ще кілька мегабайтів порожніх розмов про вже наявне. --Jphwra (обговорення) 20:10, 18 грудня 2023 (UTC)

1. Великі правила важко читати — чим підтверджено? Чому важко читати великі правила розбиті на розділи, але не важко заплутатися в багатьох сторінках? Проблема не в к-сть літер, а в простоті читання. Наприклад, ми ж не розбиваємо ВП:ЧНЄВ на окремі сторінки. Тай узагалі ВП:КЗП більший за ВП:КЗ, та й суперечок має більше.
2. Хочемо ми того чи ні, але написання детальних правил не є метою Вікіпедії. Для творіння вистачає базових принципів. Сторінки як Вікіпедія:Дисклеймери показують користувача візуально згоду. Тобто фактично такий шаблон психологічно підштовхує виконувати умову для більшості, коли консенсус не прийнятий більшість. Це некоректно. Всі ці сторінки як ВП:ІС-Діаспора чи Вікіпедія:Тернопільський енциклопедичний словник за суттю нікому не потрібні. п.с. у ВП:КЗОМ немає пунктів, я зміни на нумерований список, бо мені зручніше було пояснювати. КЗОМ повинен відповідати усім відразу й навіть більше, бо відбувається аналізування, а не дотримання певних критеріїв.

Основна моя теза у проблемі багато правил, що призведе до суворого рецензування, коли мета відійти від наукових журналів та дати більше свободи авторам. Це також спричинить іншу проблему — з багатьма правилами важко розібратися. Нині це лише в зародку, але цілком може дійти й до ВП:ЗБР10. І замість творіння ми далі будемо обговорювати деталізацію консенсусів заради нової деталізації консенсусів. --『Shiro Neko』^Обг. 15:26, 19 грудня 2023 (UTC)

1) Маленькі правила мають окремі назви та можуть бути категоризовані. Великі загальні правила посилаються на маленькі уточнені, як на таблиці вимірів. Це насправді і статей стосується. Коли стаття про місто дуже велика, історію/економіку/пам'ятки виносяться окремо — те саме з правилами. 2) Чим підтверджено, що не потрібно? Тобто, рішення мають передаватись із вуст у вуста, як зараз? 3) В англвікі дуже багато правил, вони значною мірою хороші. Рецензування не потрібне, оскільки є різні рівні інструкцій і їх порушень. Фундаментальні правила мають знати всі та дотримуватись їх; менш значні правила/настанови відкриваються з досвідом, їх важче знайти, але і відповідальність щодо їх невиконання менша; маленькі тематичні правила/настанови/консенсуси є допоміжними інструментами, незнання яких не завадить написати якісну статтю, але досвідчений користувач пізніше виправить помилку — чим надасть досвід не у вигляді особистих пояснень, а у вигляді стислого стандартного опису. Все просто. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:39, 19 грудня 2023 (UTC)

Рецензування не потрібне, оскільки є різні рівні інструкцій і їх порушень — Ви суперечите в цьому реченні собі ж. Тому що — Рецензування наукових статей здійснюється шляхом експертної оцінки відповідності встановленим вимогам, якості та оригінальності наданих рукописів.

менш значні правила/настанови відкриваються з досвідом, їх важче знайти — важче знайти, але попередження новачкам прилітатиме, і чим більша структуризація цих маленьких "консенсусів", тим менше буде новачків, бо їм буде незручно через примусове виконання букви, а змінити консенсус для них буде важко.

незнання яких не завадить написати якісну статтю — тоді який сенс від них? Якщо дописувач пише якісну статтю без них, то це — Вікіпедія:Військова справа і верифікація / Вікіпедія:Зброя та оснащення формувань — зайва трата часу. Замість цього, та унаслідок стану зі ЗМІ, витратьте час список надійних джерел зі військової справи в просторі проєкт, і головне щоби без тсн. І з нормальною назвою, а не як у Військова справа і верифікація. Це важливіше за всякі розширення повторення тез зі ВП:АД чи ВП:В. І без розширень можна пояснювати користувача, щоби додавали джерела до тез. --『Shiro Neko』^Обг. 21:50, 19 грудня 2023 (UTC)

@Jphwra, а могли би зібратись у Кнайпі або в обговоренні проєкту та домовитись: так робимо, так не робимо, сформувати це як ДоК і показувати тим, хто здійснює неконсенсусні правки. Натомість ви вели війни редагувань, відкочували, скасовували, писали на СО, що так не можна (все це викликає закономірні питання: а чому ж не можна? хто це вирішив? від чийого імені ви говорите?), та подавали десятки запитів до адміністраторів, які зрештою втручались і виправляли ситуацію. Це не звинувачення вас. Але це приклад, коли локальний консенсус зберіг би всім купу часу та нервів.. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:42, 19 грудня 2023 (UTC)

Є неписана домовленість не міняти карток. Я маю якраз доводити це неписане правило??? Для чого якщо основні дописувачі про це добре знають. І війни редагувань ввели якраз ті двоє дописувачів, бо вони прибирали просто консесуальну правку і міняли на свою без обговорення. А потім ще вимагали, щоб я щось доводив. Так не робиться і якраз ви це пропонуєте. І ще, між іншим жодного разу я не відкочував, а робив ручний відкіт з поясненням; будь ласка приберіть згадку про відкочування. --Jphwra (обговорення) 15:49, 19 грудня 2023 (UTC)

Якщо основні користувачі це добре знають, то значить можна порушити питання у кнайпі або проєкті. Чому це не "так робиться"? Обговорення будь-якого проєкту виглядає як купа тем, де користувачі виясняють кращі підходи. За відкоти вибачте, я дарма екстраполював кілька випадків на загал. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:59, 19 грудня 2023 (UTC)

проєкт Хокей мертвий, я наприклад один хто пише на цю тематику. Куф-Дуф покинув вікіпедію ще у 2014 якщо я помиляюсь, АнатолійПМ пише зараз переважно на музичну тематику статті і редагує футбольні статті, Roman333 вже понад дв роки основний дописуач на волейбольну та тріатлону тематику (і зрідка він там виправляє щось в старих статтях), Когутяк Зенко довічнно заблокований за порушення ВП:НО. Решта там були транзитом, наприклад, Тре Курнур чи якось по іншому в нього нікнейм (не пригадаю зараз) покинув проєкт через серія скандалів з кількома користувачами в іншій тематиці, ще були користувачі з рувікі, енвікі та інших вікіпедій яким наші деталі по фігу. То що і з ким обговорювати на зараз? Я не бачу сенсу. Там вже все склалось стабільно НЕ ЗАВАЖАЙТЕ ТІЛЬКИ але коли щось склалось саме головне (за українською традицією) ЗАВАДИТИ, ОБХАЯТИ, ЗАЧАВИТИ і це погано. Все я свої думки висловив, я працювати. Якщо забули, то я за АНАЛОГІЮ це нормальне вирішення проблем, як в саксів прецедент інакше але мене як завжди проігнорували і надалі буде мегабайти порожніх розмов. --Jphwra (обговорення) 16:31, 19 грудня 2023 (UTC)

• ВП:ВИЛ каже: "Після закінчення терміну обговорення адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок з обґрунтуванням. Позаяк у нас продовжується підбиття підсумків на ВП:ВИЛ окремими адміністраторами всупереч аргументам, пропоную додатково прописати це у котрійсь із настанов, наприклад, ВП:КРВИЛ.--Юрко (обговорення) 05:36, 20 грудня 2023 (UTC)

  @Юрко Градовський, це доволі спірна норма в тому плані, що її можна трактувати по-різному. Краще відкрити окрему присвячену цьому тему і це обговорити. --VoidWanderer (обговорення) 22:34, 30 грудня 2023 (UTC)

Підсумок

• Зробили зведений перелік аргументів: #Зведений перелік аргументів.
• Уточнили шаблон: ред. № 41298429
• Причесали Вікіпедія:Стиль/Прапорці.

Всім дякую за обговорення, далі буде. --VoidWanderer (обговорення) 22:38, 30 грудня 2023 (UTC)

Посилання (в розділі Література) на фотографію газетної шпальти, поширеної в соцмережах

Поясню на прикладі. Знайшов отаку публікацію https://www.facebook.com/photo?fbid=580516854182355&set=a.525336679700373, яка надихнула мене створити статтю Стороженко Руслан Валерійович

Додав її в розділ Література: Олена Марчик. Нам випала честь довершити справу предків // Надросся. — № 12, 30 березня 2023. — С. 2.

Чи допускається з цього тексту посилання на зображення в соцмережі, наприклад так:

Олена Марчик. Нам випала честь довершити справу предків // Надросся. — № 12, 30 березня 2023. — С. 2. --Perohanych (обговорення) 15:35, 12 грудня 2023 (UTC)

З ВП:ПД Якщо джерело з бібліографічного опису доступне в інтернеті, а сайт, на якому воно розташоване, не порушує авторські права, його слід подавати у розділі «Джерела та література». Оскільки наведена сторінка не фейсбук газети, то є порушення АП.--Submajstro (обговорення) 16:17, 12 грудня 2023 (UTC)

Тобто, якби це було з фейсбук-сторінки газети, то можна. --Perohanych (обговорення) 16:47, 12 грудня 2023 (UTC)

Такого роду короткі фрагменти не порушують авторських прав. --yakudza 20:44, 18 грудня 2023 (UTC)

за яким пунктом закону? Там же повна стаття автора. --『Shiro Neko』^Обг. 14:50, 19 грудня 2023 (UTC)

Вказані у статті джерела як Необхідна умова залишення для ВП:ВИЛ

Вітаю товариство. Не раз я спостерігав таку ситуацію, тож обмалюю постановку проблеми:

Створюється номінація на ВП:ВИЛ — стаття без джерел, або з дуже поганими. В обговоренні пишуть: «як так, це ж така значима особа, лауреат того-то» (при цьому в статті цього не було), або «як так, про особу є стаття в ЕСУ» (посилання на ЕСУ теж не було). Причому, на цьому все й закінчується — саму статтю ніхто не чіпає і пальцем.

На мій погляд, такий підхід суперчить основам Вікі. А саме:

Перевірка фактів є досить трудомісткою справою. Не слід сподіватися, що інші дописувачі, Ваші колеги, займуться пошуком джерел на підтвердження інформації, яку Ви додали у статтю, аби вивірити Ваш текст (особливо у випадку статті сумнівної якості). Пошук доказів (джерел на підтвердження доданої інформації) є обов'язком саме того, хто додає у статтю цю інформацію.
— ВП:Перевірність

Відповідальність за пошук і додавання посилань лежить на тому, хто вносить матеріал у статтю: завжди слід наводити при цьому джерело, якщо це є можливим і доцільним.
— ВП:Авторитетні джерела

Сьогодні побачив чергове таке обговорення:

• Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/26 грудня 2023 § Список українських соціальних мереж

Зауважте, що у самій статті Список українських соціальних мереж зараз одне сміття в плані джерел (окрім пари точкових виключень).

При цьому, в обговоренні @Oleksandr Tahayev дає посилання на Scholar, і там справді можна чогось нашкребти. Буквально поглянути по діагоналі кілька доступних джерел, і додати їх до статті. В ідеалі — ще прибрати зі списку рядки, яких немає у тих роботах. І все. Питання зняте. Це ж не дуже складне завдання для тих, хто виступає проти?

Отже, що пропонується?

Поки сама стаття не була доповнена джерелами — вважати, що джерела не вказані. Про це я писав тут:

Відповідність теми загальним критеріям значущості не може бути доведена лише через те, що тема видається важливою, або через якісь міркування вікіпедистів, висловлених на технічних сторінках в обговоренні. Якщо тема важлива — це має бути втілено у тілі статті. Як мінімум тим, що стаття повинна мати вказані джерела, з яких видно, що незалежні і кваліфіковані автори про цю тему пишуть. Пошуком і доданням таких джерел мають займатися саме автори статті (ця вимога наголошується у ВП:Перевірність і ВП:Авторитетні джерела).

Але лише наявність вказаних джерел є достатнім хіба що для якісного стабу. В ідеалі, джерела не просто мають бути додані до статті, але й матеріал з них має бути викладений у вигляді готового тексту статті.

Якщо у тілі статті не вказано навіть джерел, це рівнозначно тому, що стаття не відповідає критеріям значущості. Якою б «очевидно важливою» не була б її тема.
— Вікіпедія:Значущість у Вікіпедії § Істотність висвітлення має бути видно з тексту статті

Чи поділяєте ви такий підхід? --VoidWanderer (обговорення) 23:09, 30 грудня 2023 (UTC)