Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 77

Зваженість викладу для малозначущих фактів

Вітаю спільноту.

У обговоренні на Вибрану статтю про HMS Dreadnought (1906) з'явилося розбіжність у тому, як мають розумітися правила, зокрема ВП:НТЗ, ВП:ВАГА і ВП:ОД.

Суть полягає в наступному: стаття написана про військовий корабель. Основа статті (конструкція, будівництво, історія служби) взяті із джерел високої якості: фахові, вторинні, прямо описують корабель. Із цим проблем нема.

Проблема виникла із тим, що, на мій погляд, у статті були відсутні згадки іншого плану: культурний вплив, відображення у культурі. Причому, були відсутні не просто так, а при тому, що дещо у статті можна згадати: є мінімум кілька короткометражних стрічок початку століття, де був знятий Дредноут, інформація є на британському сайті en:Screenonline. Можливо ще щось, я не шукав надто.

• King Edward VII Launches H.M.S. Dreadnought (1906)
• Torpedo Attack on H.M.S. Dreadnought (1907)
• Great Naval Review at Spithead, The (1909)

Користувач @Sas1975kr вважає, що створення розділу відображення у культурі не відповідає кільком правилам, зокрема ВП:НТЗ, ВП:ВАГА та, можливо ВП:ОД. Його аргумент полягає в тому, що оскільки немає вторинних джерел на тему висвітлення лінкора в культурі, то ми не зможемо у статті забезпечити повноту висвітлення цього аспекту. А відтак, розділ не має бути створеним взагалі як такий: це порушуватиме НТЗ і ВАГА.

Редактори мають дотримуватися принципу зваженості викладу щодо всіх тез статті. Не слід приділяти «надмірну вагу» окремим аспектам предмета статті, які не заслуговують на те аби бути широко висвітлені у статті.
— ВП:НТЗ

Моя точка зору полягає в тому, що НТЗ і ВАГА застерігає від того, щоб якомусь малозначущому факту чи аспекту приділяли непропорційно забагато уваги, штучно роздуваючи його висвітлення у статті, не маючи при цьому ні достатньо надійних джерел, ні достатнього висвітлення цього факту у них. І хоча я цілковито погоджуюсь, що джерела типу цих є значно нижчі за якістю, аніж взагалі використані у статті, вони однак не настільки погані, щоб взагалі відмовлятися від їхнього вжитку та створення розділу статті як такого.

Ключові джерела з військовими істориками справді можуть не згадувати про кіно, літературу та інші види мистецтва, в яких відображений лінкор. Але я й не пропоную якимось низькоякісним джерелом доповнювати ті розділи, які покриті високоякісними джерелами. Проте розділ відображення у культурі є доволі традиційним для статей військової тематики, часто зустрічається у статтях про військові формування, кораблі, техніку. І створюючи енциклопедію, як джерело із всебічним висвітленням тем, джерела дещо нижчої якості можуть претендувати на створення у статті розділу, в якому вони авторитетні: про культурний аспект. --VoidWanderer (обговорення) 19:01, 18 серпня 2024 (UTC)

Викладу своє розуміння. Як на мене ВП:НТЗ, ВП:ОД виходять з консенсусу що у статті повинні бути лише ті аспекти, які розкриті у вторинних джерелах присвячених об'єкту статті. Так, є статті які описують сьогодення і будуть оновлюватись. І якусь інформацію можна занести зараз зі ЗМІ, виходячи з тези що це важлива інформація і колись це буде у вторинному джерелі. Але якщо стаття описує минулі часи, то ми повинні притримуватися лише вторинних джерел присвячених темі статті. Бо інакше ми не можемо провести межу, яка інформація повинна бути в статті, а яка ні. Ми не повинні цього робити самостійно у нетривіальних випадках бо буде оригінальне дослідження і це такий випадок. Дивіться:

Питання №1. Спочатку було приведені лише два перших посилання. Я спитав як ви зрозумієте що розділ повний, якщо ви не знаєте це всі кінохроніки чи ні. Як на мене повинні бути ще і їх десятки. Як зрозуміти що цих двох достатньо? Мені відповіли що мабуть інші не збереглися. Таких кінохронік де були кадри з Дредноутом можна думаю знайти набагато більше. І навів третє посилання. Тобто тільки вторинне джерело може сказати що їх два. А самостійний пошук і висновок це ВП:ОД.

Питання №2. Подібних статей багато. Я навів приклад. Ми не можемо добавляти у статтю про Землю всі фільми в яких вона згадаються. Де провести межу? Відповідь була але ж тут їх мало. А як зрозуміти що таке мало - дві? А якщо десять. А якщо 20? Я яких з них важливі а які ні? Тобто це знову повинно бути вторинне джерело.

Питання №3. Подібних аспектів не один.Наприклад є тема "Дредноут у моделізмі". Моделей Дредноута багато, і подібних до вище згаданих джерел теж можна знайти багато. Це привід добавляти їх в статтю? А як зрозуміти що теми повністю розкрили? Знову ж таки без вторинного джерела не відповімо.

І таке інше. Тобто завжди треба вторинне джерело. Тому якщо у вторинному джерелі присвячено темі статті, або похідної від неї ("Дредноут у Культурі"), то цієї теми у статі не повинно бути. --Sas1975kr (обговорення) 19:35, 18 серпня 2024 (UTC)

Нам потрібні вторинні джерела для основних розділів статті в першу чергу: конструкція, будівництво, історія служби. Щоб стаття мала внутрішній хребет, на якому все тримається. Другорядні ж розділи можуть і не потребувати таких джерел, за винятком ситуацій, коли нам потрібен вказівник, щоб відділити з величезної маси фактів найбільш показові і значущі.

Самостійний пошук не є ВП:ОД, звідки ви подібні тези взяли? Також, ніяких самостійних висновків ніхто не рекомендував додавати.

Ми не зобов'язані розуміти, що розділ культурних згадок повний. Нам не потрібен увесь реєстр хронік і згадок у джерелах. Ніхто цієї задачі не ставив. Критерій зазначення у розділі — джерело прямо пише про HMS Дредноут. Але відсутність цього розділу робить саму статтю менш повною, даючи її темі менше всебічного висвітлення.

Теза «раз про щось не з'явилося джерел — воно, певне, не важливе» — цілком адекватна. Але вона застосовна в першу чергу для ситуації, коли хтось спробував би створити самостійну статтю HMS Дредноут 1906 у культурі. Це справді був би чудовий аргумент щодо того, що тема сама по собі не значуща. Але розділ у вже готовій статті — цілком нормальна опція.

Питання із моделізмом я не вивчав. Якщо про моделі нема джерел, окрім сайтів виробників, я б це не додавав до статті як рекламу. Але якщо є серйозні сайти з моделізму, то це цілком нормальна ідея додати ці згадки. --VoidWanderer (обговорення) 19:59, 18 серпня 2024 (UTC)

Без вторинного джерела ви не можете нічого сказати про повноту опису теми. Чи треба включати у цей розділ монети, марки, комп'ютерні ігри, моделізм і т. інше. Чи всі явища ви знайшли. Які з них значущі які ні. А самостійний висновок що "цього достатньо для повноти розкриття теми" і буде тим самим ВП:ОД. --Sas1975kr (обговорення) 07:38, 19 серпня 2024 (UTC)

@Sas1975kr Ви помиляєтеся. Жоден висновок, який зафіксований на сторінках обговорення Вікіпедії (а не в статтях), не може бути оригінальним дослідженням. Які явища значущі, а які ні — саме це ми й визначаємо самі, за межами основного простору, в правилах про значущість або в обговоренні вилучення статей тощо! Ми, звичайно, покладаємося при цьому на авторитетні джерела, але це лише один з аргументів, не єдиний. Тому що в жодному авторитетному джерелі не існує підтвердження тези "оця стаття Вікіпедії повна, або зважена, або оця тема значуща". В жодному!

Термін "оригінальне дослідження" стосується лише текстів у статтях в основному просторі. Якщо ви викладаєте в тексті акуратно певні факти, уникаючи некоректних узагальнень, це не є ОД. --Фіксер (обговорення) 08:11, 19 серпня 2024 (UTC)

Я вам вказав питання. Як оцінити повноту розкриття теми? Чи всі кінохроніки м знайшли? Чому не потрібно включати ігри, моделі? Чому не зроблений пошук по книгах, фільмах? І так, це можна робити консенсусом. Але шукати консенсус у кожній статті щодо цього розділу - занадто... --Sas1975kr (обговорення) 08:15, 19 серпня 2024 (UTC)

Це неправильне запитання. Ви знову вмикаєте свій перфекціонізм, ігноруючи базові речі. Якщо у вас в стелі дірка — треба цю дірку закривати, а не повторювати "А чи всі дірки ми знайшли?" Вам кажуть — є певні факти, які видаються значущими та необхідними в цій статті, які зроблять її повнішою". Замість визнати "Так, так буде краще, спробуймо додати", ви розпочинаєте своє "Як оцінити повноту розкриття теми".

Як оцінити повноту розкриття теми? Вона буде вважатися повною, коли ніхто з присутніх в обговоренні не буде в змозі додати до написаного в статті щось суттєве, що інші вважали б достатньо важливим. --Фіксер (обговорення) 08:19, 19 серпня 2024 (UTC)

Ні. Питання прецеденту. В тому що наступною номінацією повинна була стати Лінійні кораблі типу «Беллерофон». І там з такою логікою буде питання "А де розділ в культурі"... --Sas1975kr (обговорення) 08:46, 19 серпня 2024 (UTC)

Між "в культурі" та "в моделізмі" є різниця. Розділи "в культурі" в Вікіпедії зустрічаються набагато частіше, і для значно ширшого класу предметів статей, аніж "в моделізмі". --Фіксер (обговорення) 20:10, 18 серпня 2024 (UTC)

@Фіксер а ви впевнені що кінохроніку взагалі можна віднести до розділу в культурі? --Sas1975kr (обговорення) 21:08, 18 серпня 2024 (UTC)

Я не знаю, я ще не дивився на ці конкретні джерела та про які твори йде мова, а скоріше коментував більш загальне питання зваженості. --Фіксер (обговорення) 21:13, 18 серпня 2024 (UTC)

• Діяльність, пов'язана зі створенням і відтворенням кінофільмів, називається кінематографом.
• Кінематограф — галузь культури та економіки.

--Olvin (обговорення) 21:21, 18 серпня 2024 (UTC)

en:HMS_Dreadnought_(1906)#Significance - а ви цей розділ дивилися? Я, наприклад, звичайно знав про дредноут-гітари, але не знав, що їх названо саме на честь цього корабля; і цей факт є цілком енциклопедичним. Там є і інші "названі на честь". На мою думку, це можна і навіть варто відобразити в нашій статті. --Фіксер (обговорення) 21:27, 18 серпня 2024 (UTC)

Доречі, там також написано саме те, що вам писав я і ще один колега — про дредноути та пре-дредноути. --Фіксер (обговорення) 21:28, 18 серпня 2024 (UTC)

Давайте про це на номінації. --Sas1975kr (обговорення) 07:19, 19 серпня 2024 (UTC)

Кінохроніка — це один з видів документального фільму, навіть скажу, що чи не прамати документалістики. Тому звичайно. Horim (обговорення) 21:48, 18 серпня 2024 (UTC)

Тоді питання а чому "Дредноут на поштових марках", "Дредноут у комп'ютерних іграх", "Дредноут у моделізмі", "Дредноут у книгах" це не культура? --Sas1975kr (обговорення) 07:16, 19 серпня 2024 (UTC)

Якщо кораблеві присвячені напряму книжки, комп'ютерні ігри, фільми тощо, особливо значущі, то це також може бути відображене в статті. Якщо їх багато, варто відібрати найбільш суттєві. І в цілому зберегти баланс між цим розділом та іншими. Але, так, цей баланс має бути ближчим до "написати і про це, і про це", а не "я буду писати про те, що хочу (можу), а про те, що не хочу (не можу), писати не буду". Якщо вас хвилює зростання розміру статті, воно не має бути безконтрольним, безумовно; але і сказати, що з поточної технічної частини нічого не можна викинути — це було б перебільшенням. Починаючи з, не знаю, "Аналогів", опис яких, на мою думку, сміливо можна скоротити, якщо до цього дійде. --Фіксер (обговорення) 08:02, 19 серпня 2024 (UTC)

В кожного різні думки. Є і такі, що оцінка і аналоги не повинні бути у статі. Але порівняння з аналогами того ж Дредноута по-перше є джерелах по Дредноуту, а по-друге дає змогу оцінити як корабель виглядає серед інших сучасників. Це на мою думку більш важлива інформація ніж розділ культурі.

Я вам проблему вказав. Я не бачу, як можна оцінити повноту розкриття теми. А хочу не хочу то таке. Можу копати, можу не копати... --Sas1975kr (обговорення) 08:11, 19 серпня 2024 (UTC)

Тут все просто? Якщо автор знайшов дві згадки і просто навів кожну з них, з посиланням на відповідні вторинні джерела, то тут немає жодного ОД?! Якщо ж автор береться буквально стверджувати що «згадок корабля в культурі існує лише дві»? То це твердження звісно є сумнівним, але чесно кажучи я не зустрічав таких тверджень у вікіпедії (а розділ «У культурі» присутній в багатьох статтях), а якби зустрічав, то видаляв би, бо таке твердження явно не є корректним. Тож вважаю що питання №1 є сильно надуманим. --Шабля (обговорення) 20:09, 18 серпня 2024 (UTC)

Щодо кількості згадок, тут дещо тонша межа... але вважаю що це теж не є перепоною для появи згаданого розділу. Почнемо з того що від початку порівняння "Землі" з штучним історичним "кораблем" є абсолютно некоректним. Це терміни сильно різного ступеня вжитку і застосування такого порівняння, я особисто, вважаю маніпулятивним. Йдемо далі, стаття у вікіпедії, навіть вибрана, не є константою, і не є власністю її автора. Вона, стаття, може бути змінена. І якщо наразі існує 2-3 згадки підтверджені джерелами — це не багато, їх сміливо можна вказати в статті, і це ніяк не порушить ні виваженості подачі інформації, ні нейтральної точки зору. Якщо згодом, хтось знайде ще купу згадок, настільки велику купу, що розділ «У культурі» може стати непропорційно великим для статті і порушити своїм розміром зваженість викладення, тоді структуру розділу можна буде змінити, вказавши що є численні згадки корабля в художній кінематографії і літературі і навівши як приклад лиш найбільш цитовані з цих згадок, вказавши відповідні джерела. --Шабля (обговорення) 20:09, 18 серпня 2024 (UTC)

Що таке повнота розкриття теми? Чи буде трагедією якщо ви наведете не всі згадки корабля в культурі, а лиш ту частину яку вдалось відшукати? Я вважаю це не буде трагедією. Ми всі люди, і досягти досконалості у всьому неможливо. Але наявність хоч якихось згадок, нехай і неповного їх переліку (звісно якщо на це є вторинні джерела) — це набагато краще, ніж повне замовчування теми. На мою особисту думку. --Шабля (обговорення) 20:09, 18 серпня 2024 (UTC)

@Шабля вимога повноти розкриття теми це вимоги до обраних статей.

І питання стоїть трохи по іншому. Допустимо чи обов'язково. Не автор знайшов. Автору хочуть внести вимогу про цей розділ фактично у весь комплекс статей по кораблі.. --Sas1975kr (обговорення) 07:18, 19 серпня 2024 (UTC)

На мою думку, вимогу повноти розкриття теми ви розумієте не дуже правильно. Там написано:

стаття має давати завершене уявлення про предмет статті й розкривати його найважливіші сутнісні риси. У ній мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета.

Важливим фактом є те, що даний корабель справив певний вплив на культурні процеси і має певне відображення в різних сферах культури (не так важливо що це, кіно, книги, моделізм чи щось інше). Цей факт логічно навести в статті, підтвердивши його джерелами. А от повнота переліку згадок корабля в культурі — це вже не так важливо. Якщо згадок мало, можна спробувати навести всі, якщо їх багато, то достатньо узагальненого опису з наведенням найбільш цитованих випадків. Ви ж постійно зміщуєте акцент саме в сторону повноти переліку всіх культурних згадок, типу якщо не знайти і не зацитувати всі випадки, то ми щось порушимо. --Шабля (обговорення) 10:30, 19 серпня 2024 (UTC)

Що стосується допустимо чи обов'язково. Для більшості статей — допустимо. Для вибраної, статті — я вважаю це обов'язковим, бо цього якраз прямо і вимагає вищенаведений критерій. --Шабля (обговорення) 10:30, 19 серпня 2024 (UTC)

Ну от саме про це "Для вибраної, статті — я вважаю це обов'язковим" я і кажу. Я різко проти цього. Якщо є вплив на культуру (критерії обговорюються), то розділ повинен бути. Якщо такого впливу нема, то заповнювати цей розділ "щоб було" явищами маскультури де об'єкт лише згаданий - не треба. --Sas1975kr (обговорення) 10:34, 19 серпня 2024 (UTC)

@Sas1975kr, оцінюючи вашу тезу

Тобто завжди треба вторинне джерело. Тому якщо у вторинному джерелі присвячено темі статті, або похідної від неї ("Дредноут у Культурі"), то цієї теми у статі не повинно бути.

Давайте я також наведу такий приклад: а розділ Командири корабля у статті має бути? І чи є вторинне джерело для висвітлення цієї теми? Яке б звучало «Командири HMS Dreadnought». Бо нині HMS Dreadnought (1906) здебільшого посилається на http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/H.M.S._Dreadnought_(1906) а це далеко не вторинне джерело, і далеко не джерело високої якості. Це любительський сайт, і це третинне джерело. --VoidWanderer (обговорення) 21:26, 18 серпня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, це питання пов'язано з питанням про альбоми від @Фіксер, тому відповім тут на обидва.

Відмінність у тому що:

1) І командири і альбоми у джерелах згадуються. Або у вигляді окремих згадок і тоді виділення у окремий список лише питання оформлення. Або є у явному вигляді. www.dreadnoughtproject це до речі вторинне джерело, на нього досить багато посилань і воно досить високо оцінюється у експертній середі. Як людина що непогано орієнтується у темі скажу вам що це дуже якісне джерело. Там нема повноти розкриття теми. Але там де інформація є, вона досить якісна. Як агрегатору первісної інформації йому майже нема рівних...

2) Командири чи у тексті, чи у явному вигляді списку є у багатьох джерелах при описі кораблів. Тому можна робити висновок що ця тема значуща для опису класу статей які описують кораблі і цей розділ можна включати як обов'язковий. На відміну від явищ культури, опис яких дуже рідко можна знайти у джерелах.

3) Головне. Списки командирів і альбомів явно пов'язані з темою статті та мають обмежений розмір. На відміну від потенційно необмеженої кількості кінохронік, книг, фільмів тощо, де є згадки про предмет статті та є питання щодо їх значущості. --Sas1975kr (обговорення) 07:54, 19 серпня 2024 (UTC)

@Sas1975kr, ні, www.dreadnoughtproject.org не є вторинним джерелом. Це типове третинне джерело, оскільки це ресурс, який функціонує майже як Вікіпедія за принципами наповнення та організації викладу інформації:

Третинні джерела — такі публікації, як енциклопедії та інші збірки, що являють собою підсумок, узагальнене конспективне викладення вторинних джерел. Сама Вікіпедія є таким третинним джерелом. Велика частина студентських підручників також є такими третинними джерелами, оскільки вони є підсумком багатьох вторинних джерел.
Самі статті Вікіпедії не можуть бути використані як третинні джерела для інших її статей. Деякі третинні джерела є більш надійними, деякі — менш надійними. У будь-якому третинному джерелі деякі статті можуть бути надійніші, ніж інші.
— ВП:Жодних оригінальних досліджень

Сайт типу цього:

• http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/H.M.S._Dreadnought_(1906)

Це щось подібне до фендом-сторінок в інтернеті. Тільки тут автори не анонімні, і ми можемо оцінити їхню компетентність хоч якось, тож це можна вважати якісним до певної міри джерелом. Тим не менш, це досі залишається любительским проєктом і третинним джерелом. --VoidWanderer (обговорення) 13:17, 25 серпня 2024 (UTC)

Подібність до фендом-сторінок є. Як і мабуть для всіх сайтів. Але переважна більшість інфомарція з первічних джерел - ірхівні записи адміралтейства, рапорти, мануали, технічні описи. Не те щоб різниця між вторинни та третинним джерелом щось міняла, але це за визначенням не третинне джерело. Компетентність головне питання... --Sas1975kr (обговорення) 13:48, 25 серпня 2024 (UTC)

Це буквально третинне джерело за визначенням. Вікіпедія теж не має остаточної забаорони посилатися на первинні джерела, але це обмежується внутрішніми правилами Вікіпедії. Обмеження пов'язане з тим, що ми не перевіряємо компетентність вікіпедистів, а отже і не заохочуємо до власних умовиводів на основі первинних джерел.

Але інші клони Вікіпедії можуть посилатися на що захочуть, бо ці сайти мають своїх авторів (анонімних чи ні), і питання перевірки компетентності цих авторів та, як наслідок, якості матеріалів сайту вже лежить на їхній власній совісті. --VoidWanderer (обговорення) 14:00, 25 серпня 2024 (UTC)

За визначенням вторинне оброблює первинні, а третинне - вторинні. Тому джерело у якому обробляються лише первинні не може бути третинним за визначенням. ВП:САМВИДАВ, під визначення чого більш за все підпадає dreadnoughtproject теж про вторинні джерела. Але я не розумію взагалі яка різниця вторинне чи третинне. Треба обговорювати саме авторитетність. --Sas1975kr (обговорення) 14:18, 25 серпня 2024 (UTC)

Про вторинність і третинність можна створити окреме обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 14:36, 25 серпня 2024 (UTC)

ВП:НТЗ і ВП:ОД  — взагалі не розумію яким чином ці правила вступають в конфлікт з розділом «У культурі». Яким чином згадки використання техніки в культурі можуть порушувати нейтральну точку зору? І де тут може бути ОД, якщо ми просто наводимо згадку з якогось вторинного джерела? Деталізуйте будь-ласка, бо реально незрозуміло в чому полягає конфлікт. --Шабля (обговорення) 19:41, 18 серпня 2024 (UTC)

Ну а щодо ВП:ВАГА, то на сьогоднішній день, це не є правилом чи настановою, тож аргументувати цим проєктом відсутність чи присутність якогось з розділів в статті, не є правильним. Та й навіть якщо розглядати цей проєкт правил всерйоз, то в статті розміром 200 кб, невеличкий розділ на 2-3 кілобайта, з перерахуванням згадок корабля в художньому кінематографі навряд чи порушить зваженість викладення інформації. Цей розділ явно буде невеликим і незначним в межах такої великої статті, тож якщо існують вторинні джерела про участь корабля в кіно — я вважаю це можна вказувати. Будь-яка інформація є корисною, якщо на її підтвердження є джерела. IMHO. --Шабля (обговорення) 19:41, 18 серпня 2024 (UTC)

Зваженість у статтях дуже важлива, незалежно від того, прийнято ВП:ВАГА як правило, чи ні.

Зваженість статей завжди залежить від мінімум двох аспектів. Перше — (вторинних) джерел для предмета конкретної статті. Друге — від типової структури цілого класу статей. Це означає, якщо коротко, що якщо якийсь аспект теми для цієї конкретної статті у (найбільш авторитетних) вторинних джерелах не описаний, але для цього класу статей ми вважаємо його важливим, то і в цій статті він може бути описаним на базі авторитетних джерел, що забезпечують перевірність (іноді навіть первинних, або вторинних, але не узагальнюючих).

Стосовно номінованої статті про дредноут, на мою думку, варто виходити з того, що якщо в спільноті в цілому висвітлення об'єкта (будь-якої) статті в культурі вважається енциклопедично важливою інформацією, то і для номінованої статті це також достатньо важливий аспект, щоб його в ній описати. Навіть попри те, що він не описаний в тих джерелах, на яких було засновано статтю; навіть попри те, що ці джерела є найбільш авторитетними.

Ми в Вікіпедії маємо право вирішувати, що важливо, а що ні. Це наше право. Якщо ми вирішили, що "В культурі" важливо, то і в цій статті це також може бути. Так само як, умовно, в статтях про музичні альбоми ми завжди вносимо список пісень із тривалістю або місця в чартах — і перше, і друге по первинних джерелах! — хоча у вторинних узагальнюючих АД ані першого, ані другого зазвичай немає. Ми це робимо, бо вважаємо це апріорі важливою енциклопедичною інформацією. --Фіксер (обговорення) 20:03, 18 серпня 2024 (UTC)

Зауважу також, що це працює в обидва боки. Якщо по музичному альбому є лише два джерела - перше це рецензія на 1000 знаків, а друге — це якась наукова стаття на 10 000 знаків, присвячена якомусь дуже вузькому аспекту альбому (наприклад, "тема наркотиків у творчості співака на прикладі цього альбому"), то ми не будемо в статті приділяти 10% звичайним аспектам, а 90% темі наркотиків, ми будемо робити статтю більш зваженою відповідно до того, що ми вважаємо зваженим.

Я вже казав про це раніше, повторю ще раз. Зі статті не мають "стирчати вуха" джерел. Це наш обов'язок — зробити на базі джерел так, щоб стаття була зваженою. Навіть якщо для цього треба (в межах розумного) зменшити використання одних джерел та збільшити — інших. Якщо створювати статті суто на базі того, що і наскільки часто або наскільки детально пишуть в джерелах — це буде механістична катастрофа. Завжди треба вмикати мозок, перепрошую. --Фіксер (обговорення) 20:07, 18 серпня 2024 (UTC)

@Шабля будь ласка не вписуйте коментарі в коментарі інших, бо тоді незрозуміло хто що писав. --『Shiro Neko』^Обг. 20:12, 18 серпня 2024 (UTC)

Та я ніби не вписував... не розривав жодного суцільного коментаря... було три окремі твердження, кожне починалося з двокрапки, я намагався відповісти на кожне з них. Не дуже розумію суті вашої претензії? --Шабля (обговорення) 20:18, 18 серпня 2024 (UTC)

@Шабля, це ред. № 43304781 — одна репліка. Її не варто розбивати, бо тоді не буде видно хто її писав. Детальніше: ВП:ОФО3. --VoidWanderer (обговорення) 20:20, 18 серпня 2024 (UTC)

Як завжди, зауважу, що цій темі в інших мовних розділах присвячені окремі тексти, зокрема есе en:Wikipedia:"In popular culture" content та настанова ru:Википедия:В культуре. Це принаймні показує, що тих розділах такий розділ сприймається як щось більш усталене та звичне, ніж, умовний, "В моделізмі". --Фіксер (обговорення) 20:13, 18 серпня 2024 (UTC)

Порівняння з моделізмом узагалі не дуже коректне. Фільми, пісні, поштові марки та багато іншого дуже часто стає елементами масової культури. Тоді як моделізм є хобі, яке, хоч і доволі поширене, але не формує популярну культуру. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:09, 19 серпня 2024 (UTC)

@Фіксер Так. Якщо ви подивитись і ессе, і особливо настанову ру вікі то чітко поділяються джерела що до культури у яких об'єкт тільки згадується і ті в яких об'єкту приділяється увага і з них можна почерпнути щось щодо предмету статті (ен-вікі) чи об'єкт як явище мав вплив на культурні явища (ру-вікі). В обох розділах вважається неприпустимим / небажаним мати розділ який є звалищем малозначущих фактів.

І так, це саме з досвіду. Саме про усталене і звичне. Ми десять років у ру-вікі боролися за те щоб, виключити цей розділ з статей по кораблях. Бо він перетворюється на те саме звалище малозначущих фактів. І без вторинного джерела нема ніякого об'єктивного критерію що включати, а що ні. І тому його прибрали з вимог. Я не хочу повторювати весь цей шлях і в укр вікі і тому хочу прибрати вимоги наявності цього розділу.

Тобто питання про значущість і обов'язковість. Якщо у вторинному джерелі при описі об'єкту явище описане, це повинно бути в статті (з урахуванням ВП:ВАГА). Якщо саме культурне явище значуще (тобто про нього може бути написана стаття), це припустимо. А якщо ні перше ні друге не виконується цього в статті бути не повинно. --Sas1975kr (обговорення) 07:34, 19 серпня 2024 (UTC)

Я тільки-но додав схожий розділ до вашої статті. Бо дійсно вважаю, що ігнорувати оце "називати на честь дредноута щось масивне" неможливо. Я намагався це зробити якомога акуратніше, і щиро вважаю, що після додання цього розділу стаття стала кращою. Буду вдячний, якщо подивитеся та прокоментуєте на сторінці номінації. --Фіксер (обговорення) 07:45, 19 серпня 2024 (UTC)

"називати на честь дредноута щось масивне" входить в пункт " Якщо саме культурне явище значуще (тобто про нього може бути написана стаття)". Бо по гітарі і динозавру э стаття. І є джерело на твердження що своїй назві вони вони зобов`язані Дредноуту. А от з кінохронікою ця вимога не виконується. --Sas1975kr (обговорення) 10:24, 19 серпня 2024 (UTC)

Навряд чи можна розв'язати цю проблему для загального випадку. Це цілий спектр від оглядових статей про представлення певного поняття в культурі до дрібних відсилок в попкультурі (в принципі можна опуститись нижче дна до фанфіків і фандомів, але це точно виходить за межі того, що можна говорити). Все залежить від ситуації: вимоги до цього розділу мають корелювати з глибиною висвітлення основного поняття в джерелах та тривіальністю самих згадок цього поняття в культурі. Наприклад, згадка маловідомого українського бронеавтомобіля у відомому романі Кідрука є прийнятною навіть за первинним джерелом — але якщо перелічувати твори мистецтва, де згадано «Дредноут», то нічого доброго не буде. Ця тема одночасно достатньо вузька (це не те, про що ми в побуті говоримо кожен день — тож кожна предметна поява може мати сенс) та достатньо широко відома (тож, з одного боку, можна припустити, що тривіальних згадок у культурі безліч; з іншого боку, слід також розуміти, що повне висвітлення теми передбачає наведення тієї появи в культурі, яка підтверджена джерелами високої якості), тому потрібно шукати баланс. На мою думку, як VoidWanderer, так і Sas1975kr занадто фундаменталістично поставились до цього питання, не запропонувавши конкретних рішень, а от втілене рішення Фіксера показує, що саме від можливості створити енциклопедичний опис і залежить те, чи має сенс конкретний опис. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:46, 19 серпня 2024 (UTC)

Я запропонував на мою думку компроміс. "Якщо у вторинному джерелі при описі об'єкту явище описане, це повинно бути в статті (з урахуванням ВП:ВАГА). Якщо саме культурне явище значуще (тобто про нього може бути написана стаття), це припустимо. А якщо ні перше ні друге не виконується цього в статті бути не повинно." Під питанням "явище, у якому є суттєвий для об'єкта опис". Бо тут об'єктивного критерія нема. А пошук консенсусу затівати кожен раз це занадто.

І так, я розумію що це стосується і Douglas TBD Devastator в якому розділи Збережені екземпляри і Масовій культурі написані не по вторинних джерелах, але інформація виглядає важливою і її незле б було зберегти у статті. --Sas1975kr (обговорення) 10:30, 19 серпня 2024 (UTC)

Те, що ви назвали, справді є компромісом, про який і я кажу. Стаття про TBD гарно демонструє цей принцип, а Фіксер його гарно реалізував у статті про Дредноут. Але ж початково ви це заперечували саме для Дредноута. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:46, 19 серпня 2024 (UTC)

Я заперечував додавання кінохроніки. Заперечую і зараз.... --Sas1975kr (обговорення) 10:50, 19 серпня 2024 (UTC)

Судячи з того, що я бачив в статті та в джерелах, сам корабель не брав участь у визначних подіях, тому поки що ніхто не в змозі вказати якісь значущі кінофільми про його історію, накшталт "Титаніка" або навіть "Девастейтера". І поки що ці кінохроніки взагалі здаються найбільш значущим висвітленням корабля в культурі. Ми не можемо цей висновок робити в статті, але ми можемо просто констатувати факти, які в нас є - що ось такі документальні фільми є (а далі - порожнеча). Це такий компроміс між необхідністю забезпечити повноту та неможливістю робити ОД.

І тому найбільший вплив його (не обов'язково культурний) - це дійсно назва, яка потім стала назвою цілого класу кораблів, а також поширилася за межі кораблів - на гітари, динозаври тощо.

Оці два аспекти, на мою думку, і треба якось відобразити у відповідному розділі із відповідною вагою. Ось чому кінохроніка там має бути, хоча, можливо, і в меншому обсязі. --Фіксер (обговорення) 09:04, 20 серпня 2024 (UTC)

Про гітару та дінозаврів згоден. А з чого виходить що кінохроніка має бути? У чому значущість як сама по собі так і для Дредноута?

І що значить "забезпечити повноту". Я про це і кажу Що повнота оцінюються вторинним джерелом. А спочатку вирішити що такий розділ повинен бути. А потім ще й вирішити повний він чи ні без вторинного джерела, то ВП:ОД і буде... --Sas1975kr (обговорення) 11:40, 20 серпня 2024 (UTC)

Я повторюю вам ще раз. У вас є фундаментальне нерозуміння одного з аспектів Вікіпедії. Я не перебільшую, воно фундаментальне.

Вирішити, повний розділ чи ні без вторинного джерела — це не оригінальне дослідження, і не може їм бути. Термін "оригінальне дослідження" стосується лише тексту статей, конкретно взятого речення, набору речень або фрази. Він не застосовується для будь-яких тверджень, які не є текстом статті.

Написати в тексті статті "Окрім документальних фільмів 1900-х років не було жодних інших творів мистецтва, присвячених кораблю" - це може бути оригінальним дослідженням, так, якщо на це немає вторинного джерела або консенсусу спільноти, що це тривіальний висновок на базі первинних джерел. Написати в обговоренні статті "Розділ є достатньо повним" або "Інших визначних творів, присвячених кораблеві", або "Стаття відповідає вимогам щодо повноти", або "Стаття є Вибраною" - це не може бути оригінальним дослідженням в принципі, це може бути лише достатньо чи недостатньо аргументоване твердження. Але не ОД.

І тому фраза "Повнота оцінюється вторинним джерелом" в сукупності з "Без вторинного джерела вважати, що розділ повний — це ОД" - це неправильно, помилково. Може все своє життя ви вважали, що це правда, що не можна створювати розділи в статтях які (за оцінкою спільноти претендують) на повноту, але насправді це не так. Це помилка. Ви неправильно розумієте правила проєкту, якщо ви так кажете. I can't stress this more.

І причина цього полягає у принциповій неможливості щось достеменно стверджувати в обговореннях Вікіпедії. Більшість обговорень у Вікіпедії правильні настільки, наскільки якісною та репрезентативною є аудиторія, що тему обговорює. Вікіпедія є "квантовою", вона — процеси в ній, висновки, підсумки — залежать від того, хто на неї зараз "дивиться". Якщо в обговорення прийде п'ять дописувачів, які не побачать в статті недоліків, цю статтю оберуть Вибраною. Але ця вибраність є похідною від того, хто саме її обрав; якщо прийде шоста людина, яка побачить, що текст скопійовано з іншого джерела без змін, то статус зі статті знімуть; але поки ця шоста людина не прийшла, стаття залишатиметься Вибраною. І з повнотою все таке ж: якщо всі учасники обговорення досягають консенсусу, що розділ або стаття є повним, то цього достатньо для визнання відповідності цьому пункту критеріїв навіть за відсутності вторинного авторитетного джерела, в якому наведено вичерпний список чогось. --Фіксер (обговорення) 12:29, 20 серпня 2024 (UTC)

В нас з вами мабуть дійсне різне розуміння що таке вікіпедія і що таке консенсус. В моєму розумінні вікіпедія це лише "реферат". Вікіпедія не вигадує нового. Лише відображує те що є у джерелах. А консенсус це не про домовленість і голоси, а про аргументи. Які витікають з розуміння що таке вікіпедія. І що в кінцевому рахунку в статях повинно бути те, що вважається важливим для опису предмета у джерелах. І у тому співвідношенні об'ємів в якому воно відображається у джерелах. І так, я вважаю що зрозуміти ви це можете тільки дивлячись якщо не на вторинне джерело по конкретному об'єкту, то по вторинному джерелу по одному з об'єктів такого класу. Тільки так. Без свого розуміння що буде важливим. Бо це і буде ОД. Тобто консенсус може сказати що "у цій і у цій статті статі отакий опис. Давайте такий опис і для інших використовувати". А якщо ви не можете навіть по класу знайти вторинне джерело, то тоді у мене взагалі питання що ці статті в вікіпедії роблять. Бо це перша ознака що немає значущості.. --Sas1975kr (обговорення) 13:27, 20 серпня 2024 (UTC)

Якщо Вікіпедія "лише відображує те що є в джерелах", то чому ви проти того, щоб відобразити інформацію про кінохроніки за участі "Дредноута", які взяті навіть не з первинних, а з вторинних авторитетних кінематографічних джерел? Чому це не "реферат", а "вигадування нового"? --Фіксер (обговорення) 16:17, 20 серпня 2024 (UTC)

Тому що "лише відображує те що є в джерелах" включає в себе аналіз і відбір авторитетних джерел. І якщо авторитетних джерел достатньо, то ми передаємо їх зміст. Використовуючи менш авторитетні джерела лише у разі коли треба актуалізувати інформацію що міняється з часом. І лише якщо вторинних авторитетних джерел нема або обмаль, мі шукаємо інші, збираючи "Франкенштейна" з джерел які не повністю розкривають тему статті. Керуючись принципами "а яка інформація вважається важливою для інших статей цього класу" та "яка інформація буде однозначно важливою". Проходячи по лезу ножа між сінтезом і ОД.

Тому коли в мене декілька вторинних обзорових джерел в яких є великий опис об'єкта, я не розумію чому я повинен шукати не зрозуміло що, не зрозуміло де, бо потенційно перелік джерел в яких може бути згаданий об'єкт нескінченний. І в мене нема критерію за яким я можу сказати - мабуть я знайшов все. І критерія за яким я можу сказати - це важлива інформація, а це ні.

П.С. Ви так і не відповіли на питання чому марки, ігри, картини, книги не є культурним впливом. А якщо є то чому ми не робимо пошук. Як зрозуміти що автор знайшов важливі тези і тема розкрита? "Якщо нема зауважень" це не відповідь. Це ВП:ПДН. А треба критерій повноти. --Sas1975kr (обговорення) 07:16, 21 серпня 2024 (UTC)

Щодо ПС, я писав вже десь вище, що я шукав фільми або ігри, напряму присвячені цьому кораблеві (а не класу), і не знайшов. Може щось з цього en:Dreadnought (disambiguation) напряму про корабель, я не знаю, на жаль. Чому я особисто не робив більш детальний пошук? Дивне запитання. --Фіксер (обговорення) 09:00, 21 серпня 2024 (UTC)

Ну так в вас кінохроніки теж не те щоб присвячені особисто кораблю. Одна з трьох.

"Чому я особисто не робив більш детальний пошук? Дивне запитання." - а чому воно дивне? Ви ж фактично зараз хочете щоб пошуками чайника Рассела займався я. І не лише по Дредноуту, а й по інших кораблях. Тобто якщо розділ обов1язковий питання лиши в тому хто цим пошуком буде займатися. При чому я так і не зрозумів за яким принципом вважати що 1) пошук можна припинити 2) за яким принципом з найденого обрати тільки значуще. --Sas1975kr (обговорення) 10:38, 21 серпня 2024 (UTC)

Щодо "тільки дивлячись якщо не на вторинне джерело по конкретному об'єкту, то по вторинному джерелу по одному з об'єктів такого класу", я мушу звернути вашу увагу на, наприклад, ВП:ЗНЗ: "Істотне висвітлення — це не просто згадка у джерелах, однак, не вимагається, щоб тема була для них основною." (виділення курсивом моє). --Фіксер (обговорення) 16:20, 20 серпня 2024 (UTC)

І це не протиречить моєму твердженню. Якщо ми аналізом вирішили що ця тема є важливою для опису об'єкту то вона може бути написана за джерелом яке було написано не за темою статті (джерело на опис бою для опису участі корабля у цьому бою як приклад). --Sas1975kr (обговорення) 07:21, 21 серпня 2024 (UTC)

Або я вас не розумію, або ви мене.

Ви пишете "А з чого виходить що кінохроніка має бути? У чому значущість як сама по собі так і для Дредноута?"

Я вам пояснюю, що якщо є вторинні АД (BFI) з описом кінохроніки "Дредноута", то це само по собі є значущим аспектом теми "Дредноут", навіть якщо ці вторинні АД не присвячені темі "Дредноут" напряму. І ще дозволяє висвітлювати цей аспект теми в статті про "Дредноут".

Ви кажете, що це "не протиречить вашому твердженню".

Я нічого не розумію, перепрошую.

Наступні десять днів мені буде не до "Дредноута", сподіваюся в обговоренні візьмуть участь інші дописувачі. --Фіксер (обговорення) 09:04, 21 серпня 2024 (UTC)

По кожному кораблю можуть бути згадування у фільмах, книгах, картинках, марках, моделі, тощо. Я задав питання як зрозуміти що ми знайшли все суттєве? Вторинне джерело на це питання дає відповідь. Ваш підхід ні. Повторюся що на моє питання чому ви вирішили що лише ці дві кінохроніки треба загадати, мені відповіли що більше нема. На що я знайшов третю. От щоб самостійно таким пошуками невідом чого не займатися і є вторинні джерела.

Бо інакше це перетворюється на звалище малозначущих згадувань. А от ще. А я от таке ще знайшов. А я вважаю що ось це треба...

П.С. Все зводиться до тих настанов на які ви дали посилання.

Это не значит, что такой раздел является обязательным для полноценного раскрытия любой темы. Чтобы такой раздел был необходимым в статье, следует выяснить, оказал ли предмет статьи существенное прямое или опосредованное влияние на важные явления культуры. Если такого влияния нет — раздел создавать не следует.

та

"In popular culture" sections should contain verifiable information with sources that establish its significance to the article's subject. Exhaustive, indiscriminate lists are discouraged, as are passing references to the article subject. --Sas1975kr (обговорення) 10:46, 21 серпня 2024 (UTC)

Немає нічого ідеального, і навіть найідеальніша стаття можу бути не ідеальною. --『Shiro Neko』^Обг. 17:00, 21 серпня 2024 (UTC)

Суєта суєт все суєта... --Sas1975kr (обговорення) 17:34, 21 серпня 2024 (UTC)

Sas1975kr, рефреном у цьому і попередньому обговоренні на ВП:ВС повторюються дві ваші тези і головні перестороги щодо розділу Предмет статті у культурі:

1. що робити із переповненням такого розділу великою кількістю фактів? Як не допустити його перетворення на смітник?
2. як впевнитися у повноті наповнення подібного розділу?

Відповіддю на це ви даєте наступний підхід:

• розділ може писатися тільки за вториними джерелами. Якщо нема вторинних джерел на подібну тему (типу HMS Dreadnought у культурі), то і розділ не має існувати.
• у якості виключення — якщо факт пов'язаний із таким поняттям, про яке можна створити повноцінну окрему статтю (типу дредноутами або Dreadnoughtus schrani), ви вважаєте за допустиме створити розділ і залишити цю згадку.

Я не буду аналізувати всі ті випадки, де ви хибно читаєте вимоги ВП:ОД, тож одразу перейду до суті.

Відповіді на задані вами питання вже звучали від кількох людей, але ви від них відмахуєтесь. А відповіді наступні:

1. питання переповнення розділу доречно підняти тільки тоді, коли постає проблема. Якщо проблеми переповнення нема, то і перейматися нема про що. Якщо проблема з'являється, то тільки тоді шукати вторинні джерела, які оглядали б цю тему, або залишити лише найбільш якісні джерела, найбільш цитовані входження.
2. вимоги повноти наповнення розділу не існує. Існує тільки вимога повноти висвітлення всієї теми:

стаття має давати завершене уявлення про предмет статті й розкривати його найважливіші сутнісні риси. У ній мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета.

Показові коментарі на цю тему:

• «Ви ж постійно зміщуєте акцент саме в сторону повноти переліку всіх культурних згадок, типу якщо не знайти і не зацитувати всі випадки, то ми щось порушимо.»
• «Ви [ігноруєте] базові речі. Якщо у вас в стелі дірка — треба цю дірку закривати, а не повторювати "А чи всі дірки ми знайшли?" Вам кажуть — є певні факти, які видаються значущими та необхідними в цій статті, які зроблять її повнішою". Замість визнати "Так, так буде краще, спробуймо додати", ви розпочинаєте своє "Як оцінити повноту розкриття теми".»

Тому питання як впевнитися у повноті наповнення подібного розділу? також вже дістало правильну відповідь: якщо не буде аргументованих зауважень вікіпедистів про неповноту висвітлення теми статті, то можна вважати, що висвітлено тему достатньо повно. Тобто все впирається у питання аргументованих зауважень.

Я довго думав як це найкраще проілюструвати, і можу навести наступний гіпотетичний приклад. Я навіть відійду від Культури загалом, щоб зробити це ще наочнішим, і наведу взагалі якусь анекдотичну історію. Уявімо, був недавно опублікований досить великий матеріал (опубліковану десь статтю) приблизно такого змісту:

Стаття викладає дослідження, історичну розвідку, про те, що якийсь матрос HMS Dreadnought зумів підлаштувати деякі контейнери для вугілля для контабандного перевезення картоплі, а деякі ємності для води — для спирту. За час своєї служби він незаконно і непомітно перевіз кілька десятків тонн картоплі і сотні літрів спирту з одного порту в інший. Можливо, це мало навіть якісь практичні наслідки — типу, не вистачило вугілля під час погоні за чимось у морі, але тоді не змогли встановити причину. Про це стало відомо тільки зараз, у 2024 році, і про це вийшла велика стаття.

Питання того, чи варто це включати до статті чи не варто, визначається наступним: якщо історія описана у достатньо якісному джерелі, це варто вказати у вікі-статті в якомусь із розділів. Без цього стаття була б неповна. Але якщо ця ж розвідка вийшла б на якомусь малоповажному джерелі, то це не було б підставою згадувати таку історію у статті. Тобто:

• Так стаття в історичному журналі
• Так поважна газета типу The Spectator, The Economist
• Ні таблоїд типу Daily Mirror
• Ні особистий блог якогось ентузіаста

Критерієм включення якогось факту до статті є пряма згадка у достатньо якісному джерелі. Питанням до обговорення є лише поріг якості джерела. --VoidWanderer (обговорення) 13:54, 25 серпня 2024 (UTC)

Рефреном є те, що повнота розкриття теми = розкриті усі важливі для предмета статті тези. Оте саме "У ній мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета." І важливість у культурі визначається "Чтобы такой раздел был необходимым в статье, следует выяснить, оказал ли предмет статьи существенное прямое или опосредованное влияние на важные явления культуры." І довести це повинен автор статті. І проблема саме в цьому. У неможливості самосотійним аналізом довести що такий вклад був і він описаний. Якщо вам так буде простіше то так, мова саме про алгоритм. Який можна проілюструвати на прикладі написання статті:

Я знаю перелік вторинних джерел за темою статті. В мене є умовно п'ять з цих вторинних авторитетних джерел по предмету статті. Я викладаю їх зміст у вигляді найбільш важливої інформації. Якщо я не бачу яка важлива інформація втрачена, я вважаю статтю повною. Якщо на номінації ніхто не може навести шосте джерело з важливою інформацією, або вказати що я втратив якусь важливу інформацію з цих п`яти, то статтю і спільнота визнає повною.

З розділом в культурі проблема в тому що нема розуміння 1) шо і де шукати, 2) як зрозуміти що знайдено важливе для розкриття теми. Бо є книги, фільми, ігри, марки, моделі, медалі тощо. І безліч предметів які можуть вважатися похідними від предмету статті. Гугл пошук тут мало що дає. Треба шукати саме по сайтах. Яких? Чому тільки на вказаному вами? Ви знайшли 2 посилання. А якщо моя наступна стаття про лінкори класу Квін Елізабет і таких посилань 102 як вибрати? І взагалі де цей розділ повинен бути - у статті про клас чи про конкретний корабель?

І так, я не почув відповіді на ці питання. Бо "ну якщо не знайшли, то мабуть більше нема" це не відповідь. Бо шукали тільки по одному (ок, двох, враховуючи статтю у ен-вікі) сайту. Чому не шукали інше і по інших сайтах ніхто так і не відповів. Чи повинні згадки про [1], [2], [3], [4], [5]?

І так, в нас з вами трохи різне розуміння. Джерело не просто повинно згадувати предмет та бути авторитетним. Треба довести що інформація є важливою для теми статті. Так, коли вторинного джерела нема, ми вимушені брати авторитетні джерела і самі робити висновки важлива інформація чи ні. Але якщо є вторинне джерело, і не одно, то такий аналіз за нас вже зробили і те що було важливим загадали. І приклад про картоплю вірний. Поки нема пізнішого вторинного джерела теоретично можемо сказати що інформація важлива (хоча з вашого опису я цього не бачу. Це історія важлива для матроса, а от для корабля не бачу. Бо "не вистачило вугілля і тому не догнали" повинно бути у статті. А у вашому прикладі такого не буде. Там тонами все вимірюються, а не . Але якщо вийде вторинне джерело і у ньому цього факта не буде, це значить що факт не важливий і в статі його бути не повинно.

Тому у підсумку я розумію що ваш підхід єдино можливий для сучасних подій та там де нема / не буде вторинного джерела. Але там де є вторинні джерела такий підхід, в моєму розумінні, протиречить п1ти стовпам. --Sas1975kr (обговорення) 14:55, 25 серпня 2024 (UTC)

Ви вкотре задаєте одні і ті самі питання, причому відповідаючи на допис, де я на них вже відповів. Давайте я виділю одну найбільш очевидну тезу, яку ви ігноруєте:

вимоги повноти наповнення розділу не існує. Існує тільки вимога повноти висвітлення всієї теми

--VoidWanderer (обговорення) 15:02, 25 серпня 2024 (UTC)

Так, в нас звами істотно різне розуміння що таке розділ і як тлумачити повноту висвітлення всієї теми. Бо для мене повнота висвітлення теми це "стаття має давати завершене уявлення про предмет статті й розкривати його найважливіші сутнісні риси. У ній мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета.". Тобто усі важливі тези, факти, деталі повинні у статті бути. А розділ це лише спосіб оформлення тексту статті, групування частини тексту у вигляді окремих тез та фактів за тематикою. І це значить що тема розділу повинна бути розкрита. Бо як тоді ціле може вважатися повністю розкритим, якщо одна з його частин-тем не розкрита повністю? --Sas1975kr (обговорення) 16:49, 25 серпня 2024 (UTC)

Критерій повноти такого розділу визначається відсутністю аргументованих зауважень.

Відсутність же такого розділу, при наявності якісних джерел на цю тему, є ознакою неповноти всієї статті. --VoidWanderer (обговорення) 17:05, 25 серпня 2024 (UTC)

Так, в обох тезах в нас з вами розбіжності. "Відсутність аргументованих зауважень" лише значить що ми виходячи з ВП:ПДН віримо що автор повністю тему розкрив. Але автор за замовчуванням, її повинен розкрити. Тому в нього повинні бути прозорі критерії для розуміння так це чи ні. І кращий критерій для цього вторинне обзорове джерело.

"при наявності якісних джерел на цю тему" і тут розбіжності. Бо яким би якісним не було джерело, головне питання не просто чи важливий даний факт для статті. І так, кращий варіант для цього вторинне джерело. А якщо нема - то обговорення. Але якщо в вас є навіть не одне, а декілька вторинних обзорових джерел і в жодному цей факт не зазначений, це привід вважати що цей факт для теми статті не є важливим. І так, це ВП:ЗВ і про Землю... --Sas1975kr (обговорення) 17:18, 25 серпня 2024 (UTC)

П.С. Ми пішли по колу. Підсумок є. Висновки для себе я зробив. Далі обговорення ні до чого все одно не призведе, тому більше буду вас відволікати. --Sas1975kr (обговорення) 17:20, 25 серпня 2024 (UTC)

«У статті мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета». Однак це не означає, що ці всі факти мають містится у статті відразу. Якщо якийсь дописувач опираючись на авторитетне незалежне джерело вважає за доцільне внести до статті якийсь важливий аспект, то він сміливо може це робити, і зовсім не зобов'язаний шукати і вносити всі аспекти. Це з часом може зробити він сам чи інші дописувачі. В цьому суть Вікіпедії. --Perohanych (обговорення) 15:46, 25 серпня 2024 (UTC)

@Perohanych, так. Стаття поліпшуються і одразу може не відповідати усім вимогам. Але це обговорення про вимоги до обраних статей. Тобто такі, які повинні відповідати усім вимогам. Такі статі повинні бути довершеними. І тому «у статті мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета» повинно виконуватися. Інакше вона не відповідає вимогам обраної. --Sas1975kr (обговорення) 16:53, 25 серпня 2024 (UTC)

Цікаве обговорення. У нас багато військових статей описують предмет однобоко. Наприклад, у вибраній статті Західний фронт (Перша світова війна) не згадано роман Ремарка, про що я писав під час номінації, але не допомогло. Будь-який великий предмет статті вартий того, щоб описати історіографію питання та вплив на інші сфери життя, зокрема на культурну. Мені здається, що в статті Богомоли мені вдалося це описати. --Buruneng (обговорення) 20:51, 25 серпня 2024 (UTC)

Військові статті описують предмет не однобоко. Ці статті описують суть, а не похідні або дотичні явища. Про літературу або мистецтво про Першу світову війну можна і статтю створити - в ній і роман Ремарка можна згадати. Не пам'ятаю історичні книги про війну, в яких згадують художню літературу. Можуть критикувати інші історичні книги, але це все. Щодо Дредноута - достатньо одного речення про слово дредноут, що стало загальним ім'ям. --Tigga (обговорення) 14:57, 31 серпня 2024 (UTC)

Масові ордени і ВП:КЗП

Отже, бачу, що тут є консенсус щодо такого формулювання, тож виніс пропозицію на обговорення тут. Прошу зацікавлених висловитися там. Цю дискусію закриваю.--Анатолій (обг.) 22:31, 1 вересня 2024 (UTC)

Як писати і вносити зміни до правил

Два нещодавні обговорення щодо ухвалення або змін правил (#Правило про Приховання редагувань, #Масові ордени і ВП:КЗП) викликали реакцію, яку я не можу для себе пояснити.

Вони характеризуються наступним: бажанням багатьох з учасників обговорень отримати одразу якусь кінцеву, остаточну, фінальну версію правила за одну ітерацію обговорення.

Звісно, такий підхід приречений на невдачу, оскільки бачення остаточного результату у багатьох членів відрізняються. Іноді це може бути суттєві відмінності, і це одна справа. Але вони можуть відрізнятися і у деталях, і це призводить до парадоксальної ситуації: маючи спільне бачення майже для всього тексту правила, однак реальні зміни не відбуваються. Роками висять якісь проєкти, які мають невизначений квазі-статус. Тобто маючи на 95% завершений довгобуд, довгобуд однак не вводиться в експлуатацію, бо не домовилися щодо дрібниць: хтось виступає за бежеві шпалери, хтось за білі, а хтось за кахель.

Натомість, мені виглядає набагато більш перспективною ідея зміни правил через низку ітерацій. А саме:

1. домовитися щодо основи. На цьому етапі обговорюються найбільш сутнісні незгоди;
2. якщо компромісний варіант, який враховуватиме баланс думок неможливий, проголосувати щодо основи;
3. втілити зміни;
4. повторити процес, обговорюючи вже менші деталі.

Цей ітеративний процес описав тут:

• Вікіпедія:Розробка правил#Якщо консенсус відсутній

Що ви думаєте з цього приводу? --VoidWanderer (обговорення) 12:49, 1 вересня 2024 (UTC)

Треба ще часові межі встановити, бо це не вирішить проблему того, що проєкти висять роками.--Анатолій (обг.) 12:53, 1 вересня 2024 (UTC)

Часові межі нічого не вирішують. Що може змінити скажімо, якщо буде якась межа у тиждень, два, місяць?

Все вирішує комункація. --VoidWanderer (обговорення) 13:11, 1 вересня 2024 (UTC)

Я вважаю, що якраз часові межі все вирішать.

1. встановити часові межі для обговорення (наприклад два тижні), хто не встиг висловитись — як-то кажуть «поїзд уйшов», післ спливу терміну підводиться підсумок
2. встановити часові межі для (напр. тиждень), на оскарження, оскарження можливе одне. Через тиждень підводиться підсумок (або повторний, або підтверджується перший)
3. для випадку, якщо раптом після спливу термінів не знайдеться людини, яка підведе підсумки, можна встановити, що якщо підсумок не було підведено протягом місяця, правило автоматично приймається.--Анатолій (обг.) 13:22, 1 вересня 2024 (UTC)

Якщо не був підведений підсумок, то правила автоматично ВІДХИЛЯЮТЬСЯ. Бо вони не зацікавили нікого із 49 адміністраторів. Бо сьогоднішні заяви про те, що ніби-то "13 користувачів" щось там ухвалили - виявилися типовим обманом і маніпуляцією. Чистої води фальсифікація. То як можна після того вірити в доброчесність подібних змін, якщо їхній ініціатор займається самоуправством???? -- MikeZah (обговорення) 15:45, 1 вересня 2024 (UTC)

Це погано, бо тоді адміністратори будуть свідомо саботувати. А так вони розумітимуть, що потрібно комусь підвести, бо інакше правило прийметься автоматично, тож буде певний стимул.--Анатолій (обг.) 13:36, 1 вересня 2024 (UTC)

Пробачте, а ви не помітили сьогоднішніх дивовижних внесень змін до правил Критеріїв значущості з боку ініціатора цього процесу? Ви не помічаєте шаблону і стилю поведінки? Тобто правила пропонується змінити саме "під себе"..-- MikeZah (обговорення) 15:45, 1 вересня 2024 (UTC)

Почитайте правило ВП:КОНС. Там багато чого написано і про згоду, і про незгоду, і про якість аргументації. --VoidWanderer (обговорення) 14:17, 1 вересня 2024 (UTC)

Таке обговорення із примусовим позитивним підсумком призведе тільки до того, що всі проєкти просто відхилятимуться. Бо всі голосуватимуть проти, просто із бажання зберегти звичний статус-кво, замість опинитися в умовах нового і невідомого. Просто аби не прийняти щось імовірно погане.

Правила мають сприйматися як легкі до зміни. Тому і процес роботи над ними має бути постійним, ітеративним, не стресовим, не винятковим. --VoidWanderer (обговорення) 13:28, 1 вересня 2024 (UTC)

Як на мене, це погано. Не можна правила постійно міняти, бо прийдемо до того, що люди просто не встигатимуть вивчити нове правило,я к його змінять знову.--Анатолій (обг.) 13:36, 1 вересня 2024 (UTC)

Нічого страшного. Між однією зміною на 13 років до щоденних змін є десь оптимальний темп. --VoidWanderer (обговорення) 14:12, 1 вересня 2024 (UTC)

 Проти. Уважно прочитав і зрозумів, що таким чином пропонується скасувати будь-який консенсус і окремі думки інших користувачів. Пропонується ввести "єдіноначаліє", де автор правила САМ особисто буде писати і вносити зміни. Що він сьогодні вже цілий день і робить. Просто тепер начальником Вікіпедії маємо призначити користувача VoidWanderer. Хто думає, що я не правий, той нехай прочитає попередні дві сьогоднішні теми обговорень у Кнайпі -- MikeZah (обговорення) 13:45, 1 вересня 2024 (UTC)

@MikeZah, проти чого ви голосуєте? --VoidWanderer (обговорення) 13:28, 1 вересня 2024 (UTC)

Ви ж чудово знаєте проти чого. Проти подібних маніпуляцій, які тут вами запропоновані. Тим більше, ви продемонстрували на практиці, як це все може бути))) ОТЖЕ ще раз наголошу, що я категорично  Проти внесення змін до існуючих правил Вікіпедії-- MikeZah (обговорення) 15:45, 1 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer ви посилаєтеся на два кейси, в яких правила так і не затверджено. Було б чудово, якби ви спочатку затвердили б ті правила, а потім розказували б, як це робити. --Фіксер (обговорення) 13:53, 1 вересня 2024 (UTC)

Я посилаюся на ці кейси, ілюструючи проблему, і обговорюючи шляхи її вирішення. --VoidWanderer (обговорення) 13:59, 1 вересня 2024 (UTC)

Обговорювати шляхи розв'язання проблеми з двома конкретними правилами простіше у вже існуючих обговореннях тих правил. Узагальнення варто робити (або обговорювати) пізніше. --Фіксер (обговорення) 14:38, 1 вересня 2024 (UTC)

@Фіксер, якщо ваше питання полягало в тому, що чи є історія успіху у такого підходу, то це геть інше питання.

Ahonc вище каже, що ВП:ТОП так затверджувалося. Із нового я також можу пригадати кілька випадків (ВП:КОЛІР, ВП:НВП, і т.д.).

Суть же теми не полягає в тому, що я винайшов щось нове (цей підхід, артикульований чи ні, існував самодостатньо, його ніхто не винаходив), а в тому, що я артикулюю на тому, що поточні обговорення уперлися у хибу переслідування ідеалу замість ітеративного розвитку. --VoidWanderer (обговорення) 14:53, 1 вересня 2024 (UTC)

Поточне обговорення орденоносців уперлося в те, що запропоноване вами формулювання з практичного погляду не є покращенням. Ітеративний розвиток — це чудово, якщо кожна без винятку ітерація сприймається як покращення. З орденоносцями ж фейл на першому кроці. Ось в чому проблема, а не у вказаному "переслідуванні ідеалу". --Фіксер (обговорення) 14:57, 1 вересня 2024 (UTC)

Це справді фейл, але з тих причин, з яких я починав це обговорення.

Якщо сприймати це так, що зміна правила має не дала одразу закінчений критерій, то це справі fail. Та зміна його не дає.

Якщо сприймати це так, що відтепер нагорода із сотнями тисяч нагороджених більше не є аргумент у ВП:ВИЛ, то це win.

Все залежить від кута зору, і я про це говорю тут. Що прийняття правил у парадигмі Все або нічого залишає нас рік за роком з нічим, замість поступального руху. --VoidWanderer (обговорення) 15:13, 1 вересня 2024 (UTC)

Етап 0/1. Довести, що проблема справді існує.

Етап 0/2, Довести, що без зміни правила її не виправити. Alessot (обговорення) 16:57, 1 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Але якщо слідувати запропонованій вами логіці, тоді в правилі про приховування якраз потрібно прийняти спочатку варіант за основу без уточнюючих прикметників (беззаперечне, грубе, однозначна), а потім уже говорити про уточнення додаткові.--Анатолій (обг.) 13:42, 1 вересня 2024 (UTC)

Це один із варіантів. Якщо це стане значною перепоною, то до цього можна буде вдатися, якщо незначною, то ні. --VoidWanderer (обговорення) 14:04, 1 вересня 2024 (UTC)