Відкрити головне меню

Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)

(Перенаправлено з Вікіпедія:К-А)
Скорочення
ВП:К-А

Цей розділ у кнайпі Української Вікіпедії використовується для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування Вікіпедії. До конструктивної розмови запрошуються всі дописувачі.

Регулярне нецільове використання цієї сторінки (за наявного консенсусу декількох адміністраторів) може спричинити заборону на її редагування (топік-бан).

Зверніть увагу, що для запитів до адміністраторів існує окрема сторінка.

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку Signature icon april 2018.png над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23

Зміст

Продовжується переслідування від Бучач-Львів (Vujko Mytró)Редагувати

В обговоренні статті Обговорення:Чемпіонат світу з хокею з шайбою серед юніорських команд (жінки) 2019. І це після попередження від Yakudza ред.№ 24928807.

Шаблон про попередження щодо іншомовних джерелРедагувати

Вітаю. Знайшла от таку "радість" що стосується додавання неукраїномовних джерел до статей Шаблон:Попередження про україномовні джерела. Маю питання: чи це не занадто? Цей шаблон ставиться в обговорення користувача і містить фрази про підрив нормального функціонування Вікіпедії / блокування / не рекомендацію його прибирати як у Шаблон:Вандал. В нашому правилі про Вікіпедія:Авторитетні джерела написано про "бажано вживати", а в правилах блокування нічого про іншомовні джерела і немає. Мені це трохи схоже на залякування користувачів. Шаблон використовується з підстановою, але пошук у Гуглі дав користувача кому вже таке додали. Що з цим робити? --Helixitta (t.) 09:49, 9 травня 2019 (UTC)

piznajko захищав українську мову, правда сам при тому порушуючи правила. Оскільки окрім нього ніхто ним не користується, а автор залишив проект, вилучити--DiMon2711 09:54, 9 травня 2019 (UTC)
Також вважаю що джерела можуть а інколи і повинні бути іншомовні, а цей шаблон вважаю недоречним. — Alex Khimich 11:17, 9 травня 2019 (UTC)
Подібний ми вже обговорювали на ВП:ВИЛ і вилучили. Створення нового — це свого роду гра з правилами, оскільки в попередній номінації була засадничо оскаржена доцільність самого підходу: не можна вимагати українських джерел завжди і всюди; є маса тем, де українські джерела слабкі, або й відсутні (і це нормально). І тим більше не можна погрожувати неіснуючими санкціями за іншомовні джерела (тим більше лякати цим новачків, приклад навела Helixitta). Шаблон створювався, фактично, для переслідування деяких авторів, із якими Piznajko перманентно воює. Я теж за вилучення, але це, напевно, треба оформити як номінацію (даю згоду на перенесення цього на сторінку номінації, на переофрмлення постів як голосів, сподіваюсь, інші теж згідні, @Alex Khimich:@Dimon2711:).--Aeou 12:13, 9 травня 2019 (UTC)
це приверне більшу увагу, що буде добре для того, аби знайти найконсенсусніший вихід із ситуації. Тільки не забудьте перенести текст вище на сторінку номінації--DiMon2711 12:20, 9 травня 2019 (UTC)
  • Ось ще {{Потрібні україномовні джерела}} того ж самого автора. Він шукає в неті україномовне джерело, знаходить. Здавалось би — ну береш і міняєш. Ні. Просто ставить шаблон на сам початок статті. Всі мають здогадуватись — якого саме джерела цей шаблон стосується, де саме в неті лежить те альтернативне (добре, якщо в неті). Тобто ніякого конструктиву, просто тролінг авторів.--Aeou 14:05, 9 травня 2019 (UTC)
  • Усі шаблони-повідомлення потрібно використовувати зі здоровим глуздом. Найкраще якщо є час і натхнення виправити помилки!!! Попередження як скоротити я писав. Щодо шаблону, то для чого його видаляти якщо поодинокі користувачі не можуть навіть змінити версію сайту на український чи в гуглтрансліт знайти подібну україномовну статтю, а замість неї вставляють російський сайт. Це ж найлегче знайти. Це ж не англійська, іспанська, чи китайська. --『  』 Обг. 20:35, 9 травня 2019 (UTC)

Перефразую. Я не питаю що робити з даним конкретним шаблоном (це типовий приклад власного трактування фактів і створення правила без обговорення): його треба вилучити або швидко, або повільно.
Я скоріше питаю що робити з самою ситуацією. В нас є група користувачів які вважають що іншомовні (часто російсько-мовні) джерела це велике зло. Вилучають їх, сваряться за їх вилучення. Може проблема назріла до її загального обговорення?
Ну і більш конкретно, може варто винести попередження користувачу за залякування інших користувачів таким шаблоном? --Helixitta (t.) 11:22, 15 травня 2019 (UTC)

Щодо російськомовних джерел, то чим вони гірші за англійські, арабські чи ще якісь? Головне, щоб вони були авторитетні. Щодо користувача, то він залишив проект, а отже попередження буде зайвим, але якщо хтось продовжить, то так, треба попередити. Це моя думка--DiMon2711 11:26, 15 травня 2019 (UTC)
не вірте Вікіпедистам, які "залишають проект" особливо сильно гримнувши дверима ;) Даний користувач також активний після додавання шаблону про залишення проекту. --Helixitta (t.) 11:31, 15 травня 2019 (UTC)
в такому разі я не проти попередження (та й узагалі це не мені вирішувати, я лише висловив думку). Просто всі, хто покидав проект за моєї активності, покидали його назавжди (окрім Basio та Jphwra)--DiMon2711 11:34, 15 травня 2019 (UTC)
Як на мене, єдина ситуація, в якій така дія виправдана: коли з кількох рівноцінних мовних версій обрано неукраїномовну. І то потрібно переконатися, що україномовна версія саме рівноцінна, бо я вже бачив ситуації, коли україномовна версія є машинним перекладом з російської. І то в цій ситуації потрібно м'яко повідомити, а не вішати страшне попередження. В решті ж випадків потрібно керуватися якістю й авторитетністю джерела, а не його мовою. Якщо з якихось причин немає якісного україномовного джерела з теми, а найточніше й найнейтральніше джерело російською, не бачу в цьому нічого злого. Звісно, головна проблема в тому, що серед російськомовних джерел багато відверто упереджених щодо України й українців, але це вже питання якості джерел, а не мови: версії Russia Today англійською, французькою чи іспанською не можна вважати нейтральними, хоча вони й не російськомовні — NickK (обг.) 22:13, 16 травня 2019 (UTC)
  • Користувач створенням шаблону свідомо пішов на залякування користувачів, передусім недосвічених, блокуваннями та іншими санкціями. Сам користувач на адмін-попередження реагує своєрідно «Мене й не такі як ви лякали в англвікі», що свідчить про його готовність вести підривну роботу й надалі попри всі застереження. Втім тут явне порушення правил, яке не можна пропускати.--Brunei (обговорення) 12:22, 1 червня 2019 (UTC)
Helixitta/Brunei/NickK прохання не додумувати того чого там немає => Шаблон:Попередження про україномовні джерела було створено виключно для випадків які вгорі описав Nick коли з кількох рівноцінних мовних версій обрано неукраїномовну тобто для прикладу слід замінювать Пожар уничтожил 7 млн литров виски на Пожежа знищила 7 млн ​​літрів віскі; така діє не просто не є порушенням правил а навпаки є обов'язковою згідно ВП:УКР та ВП:Іншомовні джерела. Все це було чітко описано у описі шаблону і його використання чітко відповідало цим вимогам та правилам української ВП. Helixitta/Brunei прохання не шукати відьом там де їх немає і не перетворювати вашу особистісну неприязнь до мене у придумування зі стелі атрибути/властивості/застосування шаблону Шаблон:Попередження про україномовні джерела якого зроду не було. п.с. Згідно коментаря AlexKozur вгорі "Усі шаблони-повідомлення потрібно використовувати зі здоровим глуздом. Найкраще якщо є час і натхнення виправити помилки!!! ", тобто якщо у вас є зауваження до самого тексту Шаблона-повідомлення => ВП:Будьте рішучими й змінюйте його на такий що вам більше імпонує, а от просто вилучати шаблон-попередження який чітко попереджує користувачів про порушення існуючого правила укрвікі - це недоречно і в принципі суперечить правилам ВП. п.п.с. Й якщо вам якимсь чином здалося що шаблон "акресивний" - то це не так, цей шаблон було створено по лекалу всіх шаблонів-попереджень в англвікі (з використанням Twinkle для документації шаблону), як (до речі правильно) підмітив тут AlexKozur--piznajko (обговорення) 18:51, 3 липня 2019 (UTC)
@Piznajko: Вітаю. Добре що ви долучилися до цієї дискусії.
В створеному вами шаблоні існував рядок "Зверніть увагу, що у разі продовження масового ігнорування цього правила Української Вікіпедії та відмови вами його виконати, навіть після попередження, це можуть розцінити як зумисний підрив нормального функціонування Української Вікіпедії що може призвести до вашого заблокування від редагувань."
Але про блокування користувача за використання іншомовного джерела і мови бути не може, це абсолютно ніде не передбачено. Проте ви додали цей шаблон декільком користувачам ред.№ 24737554, ред.№ 24719345, ред.№ 24677844, ред.№ 24596040, ред.№ 24589486, ред.№ 24584235.
Це є залякуванням, бо ви пишете про "блокування"/"не видаляйте це попередження" тощо там де немає на це потреби. Ви можете переписати цей шаблон на більш м'який манер.Зверніть увагу як написані шаблони про вилучення статей чи доопрацювання. Там немає нічого про блокування користувачів. Напишіть шаблон в такому стилі і питань не буде. Але в такому вигляді який він був він абсолютно не підходить -- вигаданий підпункт блокування -- це гра з правилами.
Тому будь ласка, не залякуйте користувачів тими блокуваннями які не прописані в ВП:БЛОК. Дякую. --Helixitta (t.) 16:22, 9 липня 2019 (UTC)
@Helixitta: Вітаю. Щодо процитованого вами повідомлення шаблону "Зверніть увагу, що у разі продовження масового ігнорування цього правила Української Вікіпедії та відмови вами його виконати, навіть після попередження, це можуть розцінити як зумисний підрив нормального функціонування Української Вікіпедії що може призвести до вашого заблокування від редагувань." то ключова фраза там саме масове ігнорування цього правила, бо в укрвікі (як і в інших вікі) за масове ігнорування правил, що може розцінюватися як "як зумисний підрив нормального функціонування Української Вікіпедії" за що передбачене блокування. Тож блокування у тому повідомленні там згадувалося лише у випадку якщо така дія користувача буде продовжуватися та набуде масовий характер (що може розцінюватися як ВП:Підрив нормального функціонування Вікіпедії. Відповідно у повідомленні не було жодного залякування (а ваше та Brunei'ївське звинувачення мене у цьому є безпідстваним). Для лікнепу, ось ознайомтеся як звучать типічні Попереджувальні шаблони в англвікі Template:Uw-paraphrase, Template:Uw-copyright тощо - там така ж мова що й тут (що й не дивно, бо саме з повідомлень англвікі й копіювалося це повідомлення). Оскільки ви (та деякі інші редактори) виявили бажання "моп'якшити тон шаблону" - я без проблем це можу зробити (але можливо є сенс мати 2 типи шаблону: 1) м'який-тип для тих хто вперше порушив ВП:УКР та ВП:Іншомовні джерела та 2) більш агресивний-тип для тих хто вже неодноразово порушив ВП:УКР та ВП:Іншомовні джерела й не показує наміру припинити свої масові порушення і такі дії можуть видаються як ВП:Підрив нормального функціонування Вікіпедії; для прикладу такі 2 типи (м'який та більш агресивний) є в англвікі для попередження про Війну Редагувань: у них є м'якіша версія для першого випадку ВР та агресивніша версія для злісних порушників). Ще раз прохаю вас Helixitta повернути шаблон, оскільки він був вилучений з порушенням та без жодного обговорення - я оновлю його текст (і створю 2 типи).--piznajko (обговорення) 20:07, 13 липня 2019 (UTC)
Шаблон був вилучений без порушень правил. Шаблон — не стаття. Більш того це був адміністративний, шаблон а не шаблон для використання в статтях. І він підходив під критерій швидкого вилучення за пунктом "Нецільове використання сторінок обговорень, шаблонів, категорій". Йому не потрібно проходити обговорення на ВП:ВИЛ для того аби його вилучити. Це раз. Два, тут його обговорили і консенсус був про його вилучення. Тому у відновленні його в такому вигляді у якому він був відмовлено, адже він несе в собі хибну інформацію щодо попередження про блокування користувачів, якого не існує за нашими правилами. Ви можете зробити його наново. В якому вигляді його треба робити я не дуже собі уявляю. Але майте на увазі що в ньому не повинно міститися питань блокування користувачів через використання іншомовних джерел, адже це в нас ніде не регламентовано, тому ваш другий варіант який ви описали як "більш агресивний-тип" не є правомірним.--Helixitta (t.) 15:02, 24 липня 2019 (UTC)
перечитайте 2.5.1, там немає мови щодо блокування за порушення ВП:УКР. Ще більше скажу, там немає визначення "масового ігнорування правила". Два типи неможливо створити без змін правила, а також визначення "масові ігнорування". Крім консенсусу в адмінкнайпі щодо окремих діяльностей користувачів. Друге: для чого Вам два шаблони? Наче все можна в один шаблон впихнути. Третє: агресивніший повинен бути адміністративним шаблоном, тобто повинні використовувати адміністратори. П.С.: віскі жалко :с --『  』 Обг. 03:06, 14 липня 2019 (UTC)
Вітаю AlexKozur - я з вами згоден. Тож краще залишити один шаблон та переписати його (поки що вилучу згадування про блокування через масове порушення правила, оскільки ця теза ще чітко не озвучена у правилі про блокування).--piznajko (обговорення) 03:31, 14 липня 2019 (UTC)

Службова інформація у шапці статтіРедагувати

Перенесено із ВП:ЗА
  • Я не розумію сенсу у цих стабілізаціях - стаття розвивається, а цей інструмент у корні проти цього, тільки плашку додає непотрібну яку взагалі через CSS потрібно ховати по-хорошому. Який сенс читачеві знати що там є стабільна версія? А захист можна було і поставити, за травень 7 відкидань/скасувань різними користувачами. — Alex Khimich 15:05, 29 травня 2019 (UTC)
    • а я про що просив? Я якраз просив захист, а не стабілізацію. На місяць вистачить захисту, а стабілізація то дійсно адмінська штука. --Jphwra (обговорення) 15:13, 29 травня 2019 (UTC)
    для того щоб читачі читали не вандалізм, ОД, НТЗ тощо. У нас це рідкісне явище, в англвікі популярне. Питання лиш, за скільки часи Ви як адміністратор зреагуєте? Захищати статтю від усіх анонімів нині ж немає сенсу. П.С. захист діє на непідтверджених користувачів. А у статті Леонель Мессі - за травень не скасовано 2 червоних користувачі й багаторазові правки одного аноніма.『  』 Обг. 15:15, 29 травня 2019 (UTC)
Можливо у ній є сенс, але вважаю, що потрібно у CSS поприбирати (або мінімізувати) системні повідомлення про непатрульовану чи стабілізовану статтю, це читачам у 99% нічого не говорить і псує зовнішній вигляд статті. Стан патрулювання видно у списку спостереження, багато вікіпедій це зробили. — Alex Khimich 15:18, 29 травня 2019 (UTC)
я не АІ. Я лише можу підняти руки вверх і сказати "Yes". Не константную, але наче пам'ятаю, що ця тема вже була. Може час підняти її на новий рівень? --『  』 Обг. 15:22, 29 травня 2019 (UTC)
Там на 5 хвилин роботи. Ось, мені подобається як ця річ показується в угорській вікі — hu:Ukrajna а у нас краде полосу у 35 пікселів — Україна. Ці приклади я ще тоді давав. Для стабілізованих статтей/непатрульованих змін потрібно зробити. Взяти ширину блоку у 200px (ширина типової картки) з обтіканням. Можливо взагалі прибрати (потрібно все обговорити). Особисто я за всі роки ні разу там не натискав посилання у тих блоках, думаю багато хто також, всі ідуть дивитись історію. — Alex Khimich 15:29, 29 травня 2019 (UTC)
Перенесіть до кнайпи чи до запитів АІ. Там все й вирішимо остаточно. --『  』 Обг. 15:47, 29 травня 2019 (UTC)

Власне, є ситуація, коли у шапках статтей (у самому видному місці(!)) виводиться службова інформація щодо перевірки кількості правок та стабілізацію статтей. Якщо перше повідомлення можна прибрати, то друге так і висить роками, крадучи цінне місце. Також, це не додає привабливості інтерфейсу. Пропонується прибрати (англійська вікі), мінімізувати (угорська вікі) ці повідомлення. Це інформація для вузького кола користувачів, яку видно у списках спостереження, історії, внесках і т.п. Які у кого на це погляди? — Alex Khimich 15:59, 29 травня 2019 (UTC)

може патрулювання хай лишається. У нас на відміну від тієї ж енвікі активних редакторів рівно стільки, скільки в них адмінів! --Jphwra (обговорення) 16:06, 29 травня 2019 (UTC)
іконки і координати зачепить? Узагалі   За мінімізацію. П.С.: згадували що ніхто не використовую, один є)--『  』 Обг. 16:23, 29 травня 2019 (UTC)
Alex Khimich, радий, що це питання підняли. Я підтримаю повне прибирання, за прикладом англійської Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 16:35, 29 травня 2019 (UTC)
Здається, в англійській вікі діє якась інша система перевірки редагувань — можна запозичити. Але треба розібратись детальніше, бо якщо робити за прикладом англійської Вікіпедії — це означатиме скасування «інституту патрульних», принаймні в тому вигляді, в якому ми його знаємо. Я не знаю, як працює ота інша система патрулювання, тому просто кажу, що якщо робити — то робити обережно, з урахуванням усіх нюансів.--Piramidion 19:30, 29 травня 2019 (UTC)
flagged revision у них раніше не було, а це більш прогресивна система. Найраще працює в німецькій і польській. --yakudza 16:50, 1 червня 2019 (UTC)
офтопік: чому в нас немає і можливо потрібно у нас її також ввести? --『  』 Обг. 19:04, 1 червня 2019 (UTC)
Я вважаю, що ukwiki ще не доросла до цього по кількості активних редакторів. Ось, наприклад, у них під дуже вузькою темою можуть цілі баталії на СО статті розвиватись, а у нас аби хто болванку написав на цю тему. — Alex Khimich 00:25, 2 червня 2019 (UTC)
  • Мінімізував деякі речі для перевірених сторінок зі стабільними версіями. — Alex Khimich 07:00, 18 червня 2019 (UTC)
    На мій погляд, не з того кінця почали виправляти ці деталі інтерфейсу. Позначка стабільної версії не так нав'язливо виглядала, як позначка про неперевірені версії. --VoidWanderer (обговорення) 08:32, 18 червня 2019 (UTC)
Можна також прибрати, але тут Piramidion вдало сказав «це означатиме скасування «інституту патрульних». У цьому є раціональне судження, шкода що так мало людей прийняло участь у обговоренні. — Alex Khimich 15:51, 18 червня 2019 (UTC)
  • а чому вона тепер праворуч? геть неподоствоо якесь --Jphwra (обговорення) 15:40, 18 червня 2019 (UTC)
Бо ліворуч місце, звідки починається читання, не можна ставити відволікаючий блок на місце буквиці, зверху краде простір — залишається обтікання праворуч. 15:51, 18 червня 2019 (UTC)
@Alex Khimich: а можна зробити гаджет, який буде стояти за замовчуванням в усіх патрульних? Иак наче можна зробити (нп, для масоврго відкоту треба адмінправа). Показувати неверевірені версії лише патрульним (щось типу гаджету "показувати зміст у шаблоні "дописувачам""). З повагою--DiMon2711 20:19, 18 червня 2019 (UTC)
  •  * Я скасував внесені зміни, оскільки були скарги на зовнішній вигляд тих плашок і те, що вони псують деякі статті (конфліктують з деякими шаблонами-картками справа). Із відповідним запитом на ВП:ЗА звернулися чотири користувачі. Я думаю, що потрібно або краще продумати вигляд такої зміни, перш ніж її застосовувати, або звернутися з відповідною пропозицією на Фабрикатор чи до розробників під час наступного «Опитування побажань спільноти».--Piramidion 17:42, 14 липня 2019 (UTC)

Важливий нюансРедагувати

Як на мене, найважливіше — це те, що стабільну версію зареєстровані та незареєстровані користувачі бачать по-різному. Для зареєстрованих — це широка синя смужка, яка займає простір вгорі статті, і повідомляє редакторам, що стаття має нові неперевірені зміни. Навіть якщо редактор не є патрульним, він цілком може ці зміни переглянути і, за потреби, підкоригувати чи скасувати (якщо це вандалізм чи некоректне редагування). Для незареєстрованих, переважно читачів — те повідомлення виглядає як маленька іконка («око»), захована справа вгорі, над шаблоном-карткою. Якщо на неї навести, то з'являється випадне повідомлення, що «це стабільна версія, перевірена тоді-то, і стільки-то змін очікують на перевірку.» Тобто оформлення зовсім не інвазивне, і читачам не заважає. У нас є проблема з оформленням того повідомлення — я вже звернувся на Фабрикатор, щоб її усунути. Але якщо хтось хоче подивитися, як це має виглядати на практиці, пропоную зайти в польську вікі — там все працює добре. Тільки не забудьте, що треба попередньо вийти із системи.

Розробники змінили вигляд цього розширення, і подекуди ще вилізають якісь баги. Знайшов в одній старій розсилці тех. новин прохання повідомляти, якщо в якійсь вікі оці всі штуки виглядатимуть неправильно. Щойно помітив, що для зареєстрованих користувачів без прав патрульного в польській вікі одне й те ж повідомлення видає двічі у двох різних форматах — думаю, це один із таких багів.--Piramidion 22:50, 14 липня 2019 (UTC)

Shmurak і його дюжини ляльокРедагувати

Ситуація вимагає окремого обговорення, бо слова на користувача не діють.

У нас є користувач, відомий під нікнеймами Rausch / Shmurak / Glovacki / Kablotski / Yelysavet. Є ще десятки інших обліковок, створених ним, з деяких він в українській Вікі не редагував. Нині також діють кілька його обліковок, наприклад Milenc, Paternoust Euandrew, Prl87. Подробиці:

В чому проблема? Проблем мінімум декілька:

  • користувач діє всупереч рішенням спільноти.
  • одна справа, якби він тільки в українській Вікіпедії працював — але він редагує і в інших вікіпедіях. Там його блокують. Інколи — глобально (як запис Milenc, який незадовго до того було користувачем реанімовано).
  • користувач натомість створює нові обліковки

Можливо, я щось пропустив, і проблем більше. Які саме дії я можу виділити як винятково шкідливі?

Зауваження ні до чого не призвели — користувач аргументує вилучення джерел якимись своїми мотивами. Одні джерела у нього пропагандистські, інші — неавторитетні, треті, вочевидь, неробочі. Інколи це справді близьке до істини, а часто — ні. Як приклад останнього, він вилучає http://www.cerkva.info . Ось приклад: стаття Сорокотяга, вилучення джерела: ред.№ 25510382. Таке джерело легко можна було відтворити через Інтернет-архів (https://archive.org/ , прямо зараз знаходиться на обслуговуванні), або через пошук альтернативних ЗМІ / сайтів. Але користувач не виправляє джерела — він їх знищує.

Загалом, ситуація складна. Користувач на діалог йти відмовляється: Обговорення користувача:Milenc#Ляльковий_театр, свої попередні обіцянки і запевнення — не створювати нові обліковки і редагувати з одного допису — не виконує. Обіцяв мінімум 2 серпня 2018 у розмові зі мною, можливо такі діалоги вже були з іншими адмінами.

Але я все ще маю одну пропозицію щодо порозуміння з ним, і можливого «контракту» зі спільнотою перед тим, як буде піднято питання остаточного блокування.

Беручи до уваги, що користувач має великі проблеми в інших мовних розділах, і часто дістає там довічні блокування, а також інколи — глобальні.

Беручи до уваги, що користувач загалом керується якимись по-своєму добрими намірами, які, однак реалізовуються більше зі шкодою для Вікіпедії, аніж із користю.

Пропонується: Користувач, створюючи нову обліковку, зобов'язується:

  1. вказати на сторінці користувача старої обліковки, користуючись старим обліковим записом, ім'я нової обліковки
  2. вказати на сторінці користувача нової обліковки, користуючись новим обліковим записом, інформацію про приналежність її йому — користувачу Shmurak, — і інформацію про стару обліковку
  3. виконавши попередні два пункти, повідомити про створення нової обліковки на сторінці запитів до адміністраторів. Маючи підтвердження і на новій, і на сторій обліковці, буде виключено фактор чужого жарту, тому адміністратор не буде змушений вдаватися до додаткових перевірок і зможе одразу заблокувати стару.
  4. остаточно припинити використання старої обліковки

Водночас, спільноті і користувачу пропонується також набір дій, якими ми реагуємо на певну діяльність.

  • вважати масове, систематичне вилучення певного джерела деструктивною поведінкою, що заслуговує на миттєве блокування користувача. Питань не можуть викликати тільки вилучення явно спамерських джерел — порнографія, лотереї і грошові позики, приватний бізнес, реклама і кримінал.
  • вважати масове повне вилучення полів у шаблонах-картках деструктивною поведінкою, що заслуговує на миттєве блокування користувача. Питань не можуть викликати тільки вилучення тих полів, які у картках перестали вживатися, або одиничні впорядкування статей, де інколи логіка вилучень — прийнятна.
  • вилучати масово джерела все ж інколи треба, з тих чи інших міркувань. Пропоную запровадити такий інструмент: Вікіпедія:Проект:Джерела. Для того, щоб вилучити джерело зі сторінок Вікіпедії, на сторінці обговорень треба підняти питання оцінки і подальшого вилучення певного джерела, отримати точку зору спільноти (почекати мінімум добу, наприклад), записати рішення у простій табличці і втілити рішення у життя. Таким чином ми зможемо контролювати що саме вилучається і з яких причин.

Сукупність цих дій гарантуватиме, що ми не тільки зможемо направити у конструктивне русло діяльність одного користувача, але й матимемо консолідовану і затверджену точку зору щодо таких деструктивних дій від інших користувачів. Тобто подібний набір дій — не персональні санкції для запобігання безконтрольній діяльності одного користувача, але й колективне ставлення спільноти до подібних дій як таких.

--VoidWanderer (обговорення) 13:58, 25 червня 2019 (UTC)


  • Користувач окремо, джерела, їх [вимушене] вилучення окремо, не змішуйте, а то потім кінці не зведуться. — Alex Khimich 14:13, 25 червня 2019 (UTC)
    Зараз я очікую почути точку зору, а для цього я маю викласти пропозицію цілісно. Затверджувати наше ставлення щодо масових вилучень будемо у кнайпі політик із загальним оголошенням. --VoidWanderer (обговорення) 14:17, 25 червня 2019 (UTC)
    Якщо вам точка зору моя цікава, малоймовірно, що цю службову інструкцію виконуватимуть, але буде добре, якщо вам вдасться її втілити, підтримую. Взагалі, щодо ляльок - правила досить вичерпні, єдине що ви нове пропонуєте, то це особиста заявка. Щодо джерел, потрібно, мабуть, якесь бліц-обговорення таки запровадити. — Alex Khimich 14:32, 25 червня 2019 (UTC)
    Інертність спільноти і адмінкорпусу у пошуку вирішень, а також втіленні тих чи інших ідей — це не новина для мене. Переважна більшість рішень і дій втілюються в життя всупереч цій інертності, а не навпаки. Правила справді вичерпні, я не збираюся їх доповнювати. Але ми маємо розробити якийсь захисний механізм у відповідь на конкретну ситуацію. Ланцюжок попередження користувачузапит ЗПКперевірка чек'юзераблокуваннявідкат того, що встиг наробити користувач — занадто довгий і негнучкий в цій ситуації. Ми маємо шукати робочий підхід, беручи до уваги реалії. --VoidWanderer (обговорення) 14:45, 25 червня 2019 (UTC)
    @Alex Khimich: що означає слово «вимушене»? --ReAlв.о. 21:48, 25 червня 2019 (UTC)
    Вимушене, у контексті тому, що потрібно вилучати т.я. це або спам, або розкрутка. — Alex Khimich 07:53, 26 червня 2019 (UTC)
  •   Коментар @VoidWanderer: ви читали Вікіпедія:Запити на арбітраж/Порушення ВП:ЛТ? Він подавав 3 позови до АК в росвікі, АК йому повірив і розблокував. У підсумку: він тричі порушив обіцянки й його остаточно безстроково заблокували та наступний позов відхилили. Можливо, те саме було в англвікі. Я подавав запит на глоабльне блокування користувача, його віртуалів та його ІР, але користувач пообіцяв більше не створювати обліковок. Поки не зрозуміло, чи дотримав він своєї обіцянки. Як видно із цього всього, на зауваження йому начхати, обіцянки, зобов'язання та рішення арбітражного комітету він не виконує. Коли йому дають другий, третій... сто сорок дев'ятий шанс, він ци м нехтує й знову порушує правила. Направити його в хороше русло не змогли ні англійська вікіпедія, ні російська, застосувавши найсильніше - арбітраж. Українська Вікіпедія в 6 разів менша та на ще більше менш розвинена за англійську та в 3 менша за російську й у декілька разів менш розвинена. Відповідно, я пропоную - заблокувати користувача і всіх його віртуалів безстроково, я навіть можу підготувати весь список. Та заборонити йому створювати новий обліковий запис. Звісно, це якщо він справді порушив правила. Я знову спробую домогтися глобального блокування його та його ІР-адреси. Іншого виходу я не бачу, ми вже багато разів старалися його направити в добре русло, ось що отримали. З повагою--DiMon2711 14:37, 25 червня 2019 (UTC)
    Я читав той запит на арбітраж. Про арбітражний розгляд в інших Вікі знати корисно, але це не може для нас грати вирішальну роль.
    Заблокувати цілковито когось у Вікіпедії, якщо він має натхнення повертатися до своєї діяльності — практично неможливо. Динамічні адреси допомагають. Тому нам треба випрацьовувати механізми протидії діяльності. Так ми робимо з постійними вандалами, наприклад: блокуємо, коли помітили, і відкидаємо внесок. --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 25 червня 2019 (UTC)
    росіяни й англійці якось змогли його заблокувати. Протидіяти цій діяльності можливо лише одним чином - розсекретити його ІР, заблокувати її, заборонити створення обліковок та дозволити редагувати зареєстрованим користувачам.--DiMon2711 15:06, 25 червня 2019 (UTC)
    Як змогли? Ніяк вони не змогли — він створив нових віртуалів. --VoidWanderer (обговорення) 15:08, 25 червня 2019 (UTC)
    значить потрібно зробити так: щомісяця 25 числа проводити перевірку на наявність нових обліковок у користувача. Можливо частіше. Чому? Бо якщо він подасться в патрульні, то ймовірно, що запит закриють раніше ніж через місяць, а це призведе до значної шкоди українській Вікіпедії--DiMon2711 15:15, 25 червня 2019 (UTC)
    ремарка: я все одно підтримую та наполягаю на безстроковому блокуванні користувача, адже він чимало шкоди приніс зі своєї "нетаємної" обліковки Рауш--DiMon2711 15:17, 25 червня 2019 (UTC)
    Ми не будемо проводити регулярні перевірки з багатьох причин:
    • чек'юзери мають певні інструкції коли перевірки здійснювати доречно, наскільки я розумію. Перевірка для того, щоб просто безпідставно впевнитися у чомусь до них не належить.
    • це певною мірою суперечить ВП:ПДН і можливості чистого старту, якщо користувач колись все ж надумає здійснити чистий старт і відійти від попередніх практик.
    • кожен з нас має займатися вдосконаленням Вікі в першу чергу, а не відволікатися на боротьбу. Вікіпедія — не поле битви.
    • забагато уваги і сил приділятиметься на вирішення другорядного питання. А це питання загалом — саме другорядне, а не життєво важливе.
    --VoidWanderer (обговорення) 15:36, 25 червня 2019 (UTC)
    проглянув журнали блокувань його віртуалів в ен- та рувікі. Ось результат:
  • росвікі: заблокований безстроково за порушення ВП:НГП, за вандалізм обговорень, постійне нанесення шкоди Вікіпедії. Це лише декілька обліковок, бо я всіх не знаю й не пам'ятаю і, звісно, це ще без блокувань за ВП:ЛТ
  • англвікі: не знайшов інших блокувань, окрім блокувань за порушення ВП:ЛТ
    також звертаю увагу, що користувач також ботом пройшовся й повідпатрульовував силу силенну статей в росвікі. Також спойлер: Euandrew належить Раушу. Безстрокове блокування - єдиний вихід, щоби провчити користувача, та щоб інші користувачі розуміли, що ми не будемо панькатися з користувачами, якщо вони принесли колись десь якось трошечки користі. В даному випадку кількість шкоди занадто велика, щоби дозволяти йому й далі редагувати проект. З повагою--DiMon2711 15:39, 25 червня 2019 (UTC)
  • @Piramidion, Andriy.v та AlexKozur: ви брали участь у попередньому обговоренні, прошцу висловитися й тут. Дякую--DiMon2711 15:41, 25 червня 2019 (UTC)
  • Мав справу з користувачем у двох епізодах. Перший раз десь із рік тому звертав увагу адмінів на оці вилучення джерел (сайт не помер, а лише змінив структуру і матеріал на сайті залишався, були також інші посилання, які можна було знайти у веб-архівах). Потім була нова група нікнеймів, я подавав запит до ЧЮ. Про обидва цих запити користувач знав. Недавно я наткнувся на свій же давній запит. Глянув дифи і відмітив, що він так і не спробував щось виправляти. Сьогодні вже нові ніки, знову те саме і знову я знаходжу ці джерела у веб-архівах [1][2]. За сьогодні з-під різних нікнеймів штук сто таких редагувань. Людина принципово не виправляє за собою. Лише нові ніки і робить те саме. В цій грі в хованки зараз уже просто створює щось із довільним набором літер і цифр (Lop0g4, Prl87), що по-своєму показово. --Aeou 15:41, 25 червня 2019 (UTC)
  • є ВП:ЛТ дійте відповідно до нього. Я все-таки залишуся при своїй думці щодо прогресивного блокування, але це потрібно вирішити після перевірки чек'юзерами для упевненості. Усе інше я вже висловив раніше. Припускати ВП:ПДН тут немає чого. Дії які робить користувач вже обговрювались багато раз. Оцінка джерела це вже ВП:АД, не бачу сенсу приєднувати це до простого вилучення джерел. Для усього іншого є шаблони. На СО сторінки це зайве, вистачить коментарів редагування з поясненням. П.С. @Aeou: це не посилання, а джерела, що не були використані як виноски. --『  』 Обг. 16:59, 25 червня 2019 (UTC)
    Вибачте, я не дуже розумів це речення. Людина видалила під сотню посилань. Переважно виносок. Так, ці посилання були джерелами. Без цих посилань деякі факти залишаються неверифікованими. Ніби все зрозуміло.--Aeou 18:46, 25 червня 2019 (UTC)
    то лиш ремарка для удосконалення подібних статей на майбутнє. Пробачте звичка робити такі ремарки :с --『  』 Обг. 21:31, 25 червня 2019 (UTC)
    як користувач зазначить на старій обліковці назву нової, якщо його стара обліковка глобально заблокована? --『  』 Обг. 21:31, 25 червня 2019 (UTC)
Вікіпедія:Проект:Джерела — це не тільки оцінка джерел. Це «реєстрація» чи «отримання згоди» на масове вилучення певного джерела. --VoidWanderer (обговорення) 17:02, 25 червня 2019 (UTC)
  • Колеги, користувач уже бозна-скільки разів показав, що ніяких домовленостей дотримуватись не збирається. У можливість його переходу до конструктиву я не вірю. Ситуацію вже описав вище Dimon2711, наведу ще свою стару репліку. Діяти треба як в інших розділах — безстроково блокувати всі обліковки. І правильно підняли питання про глобальний бан. Stas (обговорення) 17:26, 25 червня 2019 (UTC)
Це все правильно і вірно. Уявімо, ми навіть дійшли згоди за посередництва Арбітражу про безстрокове блокування. Уявімо, що заблокували безстроково всі обліковки. Але ж це не вирішує проблему. Наступного дня з'являється нова обліквка, що займається тим самим — сліпе відкидання джерел, вилучення полів у картках, тощо. Що ми робимо? Знову звертаємося у ВП:ЗПК? Пропозиція була про те, що раз ми не можемо обмежити людині доступу до створення обліковок і редагування, значить ми повинні мати домовленість щодо нашої реакції на дії, які ми вважаємо деструктивними. Саме кристалізацією рішення — які дії ми вважаємо неприпустимими — ми й повинні зайнятися. --VoidWanderer (обговорення) 17:33, 25 червня 2019 (UTC)
Подивився, як проблему вирішують у ру-вікі (там його наче вдалося позбутися, судячи з того, що останнім часом його діяльності не видно, а сам він подавав запит на розблокування). По-перше, там ідентифікують і блокують ляльок навіть за негативних результатів перевірки виходячи з характеру внеску. І правильно роблять: справжній новачок не стане масово викидати поля з шаблонів або джерела зі статей (а якщо й стане, навряд чи у нього в Вікіпедії є якісь перспективи). Щодо того, що вважати неприпустимим — так тут же повно явних порушень правил. Сліпе викидання джерел — це якщо не ВП:ВАНД, то вже точно порушення ВП:В і ВП:КОНС (на жаль, в укрвікі не прописані ru:ВП:ДЕСТ та ru:ВП:МНОГОЕ). Обхід персонального обмеження на викидання інтервік — пряме порушення ВП:ЛТ. І навіщо арбітраж — хіба нескінченного деструктиву після незліченних попереджень і блокувань для безстрокового недостатньо? Stas (обговорення) 21:01, 25 червня 2019 (UTC)
Stas, схоже, ви навіть не здогадуєтеся яку проблему ми вирішуємо. В тому-то й діло, що реакція потрібна, коли час йде на хвилини. Коли виявили людину, яка робить серію редагувань. І ми маємо якраз озвучити — якої серії редагувань достатньо, щоб одразу застосувати блокування? Добре, озвучу це все потім у кнайпі політик, коли будемо затверджувати механізми боротьби з цим. --VoidWanderer (обговорення) 21:18, 25 червня 2019 (UTC)
Так звичайна ж практика — блокувати нових користувачів із деструктивним внеском незалежно від його обсягу (хоч одне редагування). Stas (обговорення) 21:35, 25 червня 2019 (UTC)
Не знаю про що ви — це не звичайна практика. У випадку чистого вандалізму — це справді так, але у інших випадках правилами строго не рекомендується. Спершу попередження, вже потім короткотривале блокування. --VoidWanderer (обговорення) 21:47, 25 червня 2019 (UTC)
  • @VoidWanderer: Че не правильніше було б дочекатися результатів перевірки на ВП:ЗПК і аж потім відкривати обговорення і вирішувати які дії приймати щодо користувача? Адже тут Нині також діють кілька його обліковок, наприклад Milenc, Paternoust Euandrew, Prl87 ви впевнені тільки щодо першого, оскільки користувач сам це повідомив.--Andriy.v (обговорення) 17:58, 25 червня 2019 (UTC)
    @Andriy.v: Euandrew належить Раушу--DiMon2711 18:03, 25 червня 2019 (UTC)
    Дякую за посилання.--Andriy.v (обговорення) 18:31, 25 червня 2019 (UTC)
    Andriy.v, окрім ВП:ЗПК є ще здоровий глузд — це по-перше. А по-друге — однією з головних наших задач я бачу створення опису для тих дій, які ми вважаємо неприпустимими. Тобто, якщо якимось чудом виявиться, що ці обліковки належать якійсь іншій людині, то реакція адмінкорпусу повинна дуже мало відрізнятися від реакції, якби це був Shmurak. Тобто:
    • Якщо це не Shmurak:
      1. блокування на 1 день із поясненням на СО про неприпустимість таких дій
      2. запит на ВП:ЗПК
      3. відкидання змін
    • Якщо це Shmurak:
      1. блокування на 1 день із поясненням на СО про неприпустимість таких дій
      2. запит на ВП:ЗПК
      3. відкидання змін
      4. безстрокове блокування після отримання підтвердження на ВП:ЗПК
    Різниця — тільки у додатковій останній дії. --VoidWanderer (обговорення) 18:10, 25 червня 2019 (UTC)
    Щоб приписувати космусь якісь порушення (у нашому випадку ВП:ЛТ) потрібно конкретні факти, а не тільки підозру. Казати що певні обліковки є ляльками конкретного користувача без підтверджень це тільки припущення у вназлідок аналізу внеску. Здоровий глузд вказує якраз певний алгоритм дій: 1. Констатування ймовірного порушення ВП:ЛТ. 2. Подача запиту на ВП:ЗПК. 3. Відкривання обговорення при позитивному результаті на ВП:ЗПК.--Andriy.v (обговорення) 18:29, 25 червня 2019 (UTC)
    Це ви описали тільки сухі інструкції. Але тема не про це, тому не бачу необхідності зупинятися на цьому питанні. --VoidWanderer (обговорення) 18:39, 25 червня 2019 (UTC)
    Моє зауваження стосується тільки цього речення: Нині також діють кілька його обліковок, наприклад Milenc, Paternoust Euandrew, Prl87. Оскільки щодо Paternoust, Prl87 ви ніяких підтверджень не маєте.--Andriy.v (обговорення) 18:45, 25 червня 2019 (UTC)
    В тому-то й справа, що маю. --VoidWanderer (обговорення) 20:00, 25 червня 2019 (UTC)
    Тепер так, якщо би перевірку зробили через тиждень — ні.--Andriy.v (обговорення) 20:03, 25 червня 2019 (UTC)
    Ви не на тих речах акцентуєте свою увагу. У обговоренні були дві великі тези: про користувача і його контракт зі спільнотою, на яку він не відреагував, і про реакцію на певну деструктивну діяльність. От на цих двох питаннях варто зосереджувати увагу. --VoidWanderer (обговорення) 20:06, 25 червня 2019 (UTC)
    Людина вже створює облікові записи один за одним, щоразу на кілька годин. ЗПК — це від кількох годин до кількох днів, потім ще обговорення.--Aeou 18:46, 25 червня 2019 (UTC)
    Ну, остання перевірка це спростувала (ред.№ 25142169), так що не треба вже казати "щоразу на кілька годин".--Andriy.v (обговорення) 18:51, 25 червня 2019 (UTC)
    Lop0g4 діяв менше години - півсотні видалень. Потім Prl87 - десять хвилин. Потім Paternoust - година.--Aeou 19:02, 25 червня 2019 (UTC)
  • Ну ось. Тепер результати є — можна обговорювати. Я не міняю своєї попередньої думки — потрібне прогресивне блокування, зараз - на тиждень, потім - місяць, рік, довічно при повторному порушенні ВП:ЛТ. Хоть і користувач робить також корисні редагування, але ця вся історія з обліковками виходить за всі береги і дуже тягне на грубе порушення ВП:НВМ.--Andriy.v (обговорення) 20:00, 25 червня 2019 (UTC)
    не подіяло декілька сотень безстрокових, не подіяло 3-5 остаточних блокувань від арбітражного комітету, не подіяв запит на глоабльне блокування, тому беремо тиждень, він подіє. Треба починати зразу з 3 місяців. Як не діє - одразу безстроково. Хочаб так, бо це не може тривати вічно--DiMon2711 20:03, 25 червня 2019 (UTC)
    • На тиждень його треба було блокувати бозна-коли. А після багаторазового деструктиву з ігноруванням усіх прохань пора безстроково. Очевидно, що характер діяльності він не змінить. Незалежно від того, що він розповідає. Stas (обговорення) 21:01, 25 червня 2019 (UTC)
  • Я скажу лише, що зовсім не розумію користувача (маю на увазі його потреби постійно міняти облікові записи й нікнейми — знову й знову), що мене збиває з пантелику, бо зазвичай я розумію мотиви тих чи інших дій, і можу відтворити процес мислення іншої людини, завдяки чому — й зрозуміти її. Однак не в цьому випадку. Проте я поділяю думку VoidWanderer щодо потенційних добрих намірів користувача — наприклад, та ж історія з масовим патрулюванням — вона принесла чимало шкоди (особливо в просторі файлів), але певна логіка в діях користувача була: нерідко звучали думки досвідчених користувачів про те, що система патрулювання є недосконалою, і чимало редагувань мають бути відпатрульовані просто на підставі відсутності вандалізму (чи явних порушень ВП:ПАТ). Крім того, саме українська Вікіпедія, наскільки я розумію, є для користувача базовою («домашньою»). Корисний внесок теж є (майже 200 статей на обліковому записі «Shmurak»). Тому особисто я радше підтримую пропозицію VoidWanderer'а — як то кажуть, піймаєш не піймаєш, а погнатися можна. Заблокувати безстроково завжди встигнемо. Зрештою, рішення про безстрокове можна прийняти й у рамках цього обговорення, просто визначити його як крайній захід, якщо оцей останній варіант не спрацює.--Piramidion 21:35, 25 червня 2019 (UTC)
  • Я помітив, що рецидиви стались після того, як якийсь стюарт глобально заблокував його основний обліковий запис через наявність блокувань у двох вікіпедіях. Користувач замість того, щоб створити новий, вказавши на сторінці як причину неможливість продовження редагувань з основного, повернувся до старої практики. Тому користувачу треба знову залишити одну якусь обліковку (бажано таку, що не має блокувань на інших вікі) і ще раз попередити про недопустимість порушень ЛТ. Загалом, я підтримую прогресивне блокування за подальші створення ляльок (від тижня і вище). --yakudza 08:11, 26 червня 2019 (UTC)
  • Це не просто глобальне блокування одного акаунта, це блокування, як і в нас, діє на людину та всі її акаунти. Він дістав адмінів кількох вікі, зокрема, російської й нідерландської, і за це був глобально заблокований. Тепер єдиним рішенням є запит на зняття цього блокування на Меті, інакше всі його записи і надалі глобально блокуватимуться — NickK (обг.) 08:21, 26 червня 2019 (UTC)
    Хм... не знайшов серед причин блокування нашого випадку https://meta.wikimedia.org/wiki/Global_locks#Reasons_to_request_a_global_lock --yakudza 08:44, 26 червня 2019 (UTC)
    @Yakudza: Виділення моє: Accounts that have been used only for (...) abuse on multiple wikis and (...) obviously are otherwise being disruptive on multiple wikis are candidates for a global lock. Please include links to block histories or other evidence of abuse on other projects, and indicate where the account is still active. Користувач активно створює ляльки для обхода блокувань на багатьох вікі, тож це доволі таки очевидно abuse та disruption — NickK (обг.) 13:03, 29 червня 2019 (UTC)
  • @VoidWanderer: чек'юзер сказав, що в користувача дуже не типовий для укрвікі оператор, отде заблокувати безстроково всіх його ляльок = заблокувати діапазон, із якого редагує дуже мало користувачів. Я готовий дати користувачеві останній останній шанс і заблокувати спершу його (діапазон) на 3 місяці (в росвікі діапазони часто блокують і на декілька років). Якщо не діє - блокуємо діапазон на 2 роки (росіяни на 2 роки заблокували величезний діапазон Водафона, шкоди було значно менше, ніж користі) й він не повернеться найближчим часом (а якщо повернеться, ми помітимо). З повагою--DiMon2711 09:15, 26 червня 2019 (UTC)
    ось, що мені сказали чек'юзери росвікі:

    Приветствую. А нам и не удалось прекратить его обходы. Он регулярно создаёт новые учётки, я регулярно их обнаруживаю, полностью откатываю вклад и жёстко блокирую его диапазоны. Только недавно обессрочил 5 его учёток, из которых одна была спящая, созданая аж в 2011. Если он создаёт проблемы и в украинском разделе, могу предложить вашим чекъюзерам сотрудничество для более эффективной борьбы с ним. Да и вообще, существует множество вандалов, гадящих в обоих проектах. Совместно будет легче бороться. -- Q-bit array (обс.) 06:44, 26 июня 2019 (UTC)

  • отже, спільно з росвікі, ми зможемо його заблокувати безстроково. Оскільки він навіть на безстрокове не відреагував і продовжує вандалити (саме вандалити, адже інакше масовий відкітне потрібен би був), я відкликаю своє рішення про компрлміс. Лише безстрокове блокування всіх до єдиного його обліковок, не будемо піддаватися його маніпуляціям. Це саме вандал, що вандалить із багатьох обліковок та обходить блокування вже навіть не в сотий раз. --DiMon2711 11:26, 26 червня 2019 (UTC)
    Я не знаю, про яку співпрацю мова, але над випадком цього користувача вже давно працюють разом чек'юзери з щонайменше чотирьох вікі. То російський чек'юзер, імовірно, не в курсі — NickK (обг.) 13:03, 29 червня 2019 (UTC)

Попередній підсумокРедагувати

Обговорення показало, що користувач має дві постійні проблеми: 1) порушення ВП:ЛТ 2) масові редагування без попереднього обговорення. Думки в обговоренні дещо розійшлись але більшість адміністраторів, зважаючи на значний позитивний внесок користувача в укрвікі, підтримала пропозицію VoidWanderer з умовою прогресивного блокування користувача за порушення одного із цих двох вище згаданих пунктів починаючи від одного тижня і вище (місяць, декілька місяців і до безстрокового). Щодо блокування на меті, то ситуація поки що неоднозначна. Питання чи можливі локальні винятки з глобального блокування і чи достатньо це питання розв'язувати лише у локальній вікі чи потрібен глобальний розбан для мене поки що незрозуміле. У будь-якому випадку, для початку нам потрібно з'ясувати чи погоджуємось ми на розблокування користувача за умови виконання ним пп 1 і 2 та прогресивного блокування (починаючи з одного тижня) у разі порушення умов розблокування. --yakudza 11:45, 29 червня 2019 (UTC)

Користувачу не потрібен розбан. Він редагує навіть зараз з профілю
Просто ігнорує це обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 11:50, 29 червня 2019 (UTC)
Фактично це буде розбан, бо користувач глобально заблокований і ми повинні дати дозвіл на його редагування з цієї обліковки. --yakudza 12:12, 29 червня 2019 (UTC)
Так, йому було обрано санкцію у вигляді глобального блокування. У Вікіпедії санкції накладаються саме на людину, а не на обліковку, тому стюарди, по хорошому, мали б блокувати будь-які його нові обліковки у випадку чергового виявлення. Але у мене немає певності, чи повинні ми стежити за виконанням глобального рішення. Одна справа, якби наш Арбком ухвалив подібне рішення, і ми мали б втілювати це в життя, інша справа — якщо це рішення не нами приймалося. Було б непогано проконсультуватися чи маємо ми також втілювати глобальне рішення. --VoidWanderer (обговорення) 13:09, 29 червня 2019 (UTC)
  • Якудзо, було б добре, якби ви проаналізували арнументи, а не порахували голоси. Йому давали безліч шансів (із яких 3 давав АК) на переведення - не вийшло. Дамо йому останній. Якщо ще хоча б одне таке порушення - безстрокове. Панькатися з ним уже пробували, не допомогло. Йому достатньо разів пояснював АК різних, адміни різних вікі, чек'юзери, навіть стюарди. При мені він стюарду обіцяв, що припинить створювати нові обліковки, припине вандалізм, та зможе досягти розблокування в ен- та рувікі. Він не дотримується обіцянок, обходить усі можливі санкції, але ми продовжуємо шукати те, чого немає. Чимось мені такі люди нагадують Атлантоманів. Атлантиду ніхто не бачив, але ми продовжуємо її шукати. Але якщо про Атлантиду є якісь джерела, то про те, що користувач дослухається до зауважень - ні. Повтооюся, даємо останній-останній шанс. Якщо він цим знехтує - блокуємо безстроково. Користувач вандалить 3 Вікіпедії!!!! Чого ж його берегти? З повагою--DiMon2711 12:03, 29 червня 2019 (UTC)
    Він не займається вандалізмом, а робить багато неконсенсусних масових змін. Раніше ми на ці речі дивились трохи крізь пальці через те ставались рецидиви порушень. Якщо за будь-які масові зміни та обхід блокування застосовувати прогресивне блокування, то я вважаю, що це зупинить користувача. --yakudza 12:12, 29 червня 2019 (UTC)

  Особлива думка Діяльність користувача та його численних клонів завдала значної шкоди українській Вікіпедії. Потрібно довічно блокувати самого користувача та усіх його клонів. Крім того, слід ботом відкотити останні правки користувача та його патрулювання у статтях, де після нього не було правок або редагувань інших користувачів (боти не рахуються). Мені дивно, що в користувача знаходяться захисники серед адмінського корпусу. Нічим іншим як деструктивною позицією з їхнього боку щодо української Вікіпедії я пояснити не можу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:49, 31 липня 2019 (UTC)

Дайте оцінку блокуваннюРедагувати

Адміністратор Goo3 заблокував користувача Perfect Mask на місяць. На мою думку цим він порушив ряд правил:

  1. Перебуває у конфлікті з користувачем
  2. Блокування провів повторно
  3. Термін блокування не узгоджується з правилами

Користувач свої зміни обговорює, наводить джерела, але веде війну редагувань, його опоненти просто відкидають зміни не вникаючи в їх суть. Хотів би почути вашу думку щодо цього. Якщо не буде оцінок, то пінгуватиму всіх адміністраторів. --Submajstro (обговорення) 18:36, 6 липня 2019 (UTC)

  • Я не адміністратор, але на мою думку Goo3 зробив все правильно. Користувач Perfect Mask вже отримував попередження і блокувався кілька разів, але при цьому продовжив займатися голослівними звинуваченнями та образами і вести активні війни правок. Нічого тут обговорювати та оскаржувати -- Devlet Geray (обговорення) 18:48, 6 липня 2019 (UTC)
  • По-перше: образами займалися такі користувачі як Парус та Goo3. Про це я писав в обох запитах до адміністрації. Звинувачення в антиукраїнській позиції, а також українофобії. І я зроблю все, щоб це не залишилося без уваги
А щодо вас, то саме ви зробили голослівне звинувачення. Коли я видалив твердження без джерел. Я пояснив що саме видаляю і чому. Що ви мені написали з цього приводу? Все є в обговоренні моєї сторінки. На контакт ви теж не йдете.
Друге: я відредагував сторінки один раз. Причому ці редакції відрізнялася від попередніх. Після цього я отримав бан на місяць. Він також заявляє, що я вставляю недостовірну інформацію, але це неправда. Всі джерела є і вони авторитетні. Ситуація тут набагато складніша. І її обговорення є зараз на сторінці запитів до адміністрації, де я відповів на всі контраргументи. Саме для цього обговорення я і зробив ці правки. -Perfect Mask 2 (обговорення) 22:27, 6 липня 2019 (UTC)
  • а в мене думка інша. Перебуває в конфлікті й блокує - достатньо для позбавлення прав, не те що попередження. Про те, що адмін зловживає своїми правами, йому неодноразово говорили, але марно. Ймовірно, незабаром деноміную користувача--DiMon2711 18:59, 6 липня 2019 (UTC)
    Dimon2711, ви зробили помилковий висновок, що я можу перебувати в конфлікті з кимось. Всі свої дії я готовий пояснити і час від часу пояснюю, якщо є потреба. Притримуючись правил, я видаляю дані, непідтверджені авторитетними джерелами, а також повертаю дані, видалені з порушенням. Дописувача, який це зробив, я попереджаю, далі накладаю блокування згідно правил. Жодних конфліктів тут немає. Більш того, моїх інтересів тут теж немає, я всього лише дію згідно правил. --Goo3 (обговорення) 20:04, 6 липня 2019 (UTC)
    але ті самі правила радять не блокувати користувача повторно. Чому ви вважаєте, що тут можна проігнорувати пораду?--DiMon2711 20:26, 6 липня 2019 (UTC)

Цікава подвійність стандартів. Як щодо тотожних опису дій інших адміністраторів? Це ж досить часте явище, якщо не постійне.--PsichoPuzo (обговорення) 19:46, 6 липня 2019 (UTC)

  Коментар я думаю це дурнувате "перебуває в конфлікті" треба взагалі прибрати. У нас аж 45 чи скільки там адмінів? Кожен з них через певні обставини може "перебувати в конфлікті". Тому робити з комахи слона це вже занадто. А тут такий випадок, що адмін дійсно порушив правила але в бік м'якого блокування, можна на три місяці, а то і довічне. В нас тут балагану і без того вистачає. --Jphwra (обговорення) 20:17, 6 липня 2019 (UTC)

  • Оцінку діям Goo3 дам трохи пізніше, спочатку - діям користувача Perfect Mask, бо досить детально з ними знайомився в процесі обговорення. Так користувач Perfect Mask постійно веде обговорення з різними користувачами, йому насправді відповідають десь більш, десь менш аргументовано і деякі його аргументи було спростовано вже не один раз і не в одному обговоренні. Тим не менше, він знову і знову повторює ті ж самі аргументи і робить ті ж самі відкати. Це досить яскравий приклад деструктивної поведінки - створення ілюзії обговорення і ведення обговорення по колу. Найбільш показовий приклад сьогоднішнє обговорення на сторінці Вікіпедія:Запити_до_адміністраторів#Ще_один_запит_від_Perfect_Mask. Мені здавалось, що після цього обговорення користувач перейде до конструктивних дій, а замість того, він знову робить ті самі відкати. Я хотів написати йому останнє попередження щодо того, що такі дії є вкрай деструктивними і пояснити, що у разі їх продовження він буде заблокований безстроково (при чому у будь-якій іншій вікіпедії таке наполегливе вилучення матеріалу вже досить давно призвело б до бану) але, на жаль, інший адміністратор мене випередив. Щодо дій Goo3, то я бачу в його діях лише одну помилку (хоча на жаль таку, що часто повторюється) - він не дає детальних пояснень своїм рішенням, і вони виглядають як слабо обґрунтовані. Тобто, діє часто інтуїтивно. По суті його дії правильні але є певні дрібниці, які варто враховувати. Думаю, що блокування на місяць - річ марна. Потрібно або на відносно невеликий термін (якщо доба була, то 3 доби), якщо є надія, що користувач змінить свою поведінку, або безстрокове, якщо такої надії нема. Щодо перебування у конфлікті, то тут його нема. З боку адміністратора були дії щодо користувача з деструктивною поведінкою, але не було "конфлікту стосовно змісту тих чи інших сторінок". --yakudza 21:57, 6 липня 2019 (UTC)
  • Просто для історії. Те, що мої аргументи були спростовані, - не відповідає дійсності. В цьому можна переконатися прочитавши те саме обговорення, на яке дав посилання сам же пан Yakudza (зараз воно перенесено сюди). Також не відповідає дійсності те, що я "продовжив відкати". Насправді ж я зробив лише одну правку, яка враховувала нові джерела (які, до речі, надав Yakudza в обговоренні) і була зроблена лише для того, щоб з нею ознайомився інший адмін, який, нібито, взявся за цю справу. Навіть обговорювався компромісний варіант. Але тут же отримав бан на місяць від Goo3. Того самого Goo3, який звинувачував мене в тому, що я "пропагую антиукраїнську позицію". І вибачень я від нього все ще не почув.
Слова ж Yakudza щодо мене пояснюються просто: саме його дії в минулому і стали першопричиною цього конфлікту. Оскільки саме він посилаючись на неавторитетне джерело написав тут абсурдне твердження, яке звідси розповсюджилось по мережі. А після того, як я почав всю цю "війну", то зробив ще гірше: замість цього твердження з посиланням на вже неіснуючий сайт, тепер тут справжній фейк, який посилається на лише одне джерело - слова якоїсь однієї людини. Повністью ігноруючи велику кількість інших джерел, в яких повністью протилежна інформація (причому деякі навіть зараз є в статті), а також банальну логіку. Грубо кажучи, вони обирають лише ті джерела, які вигідні. --Perfect Mask (обговорення) 11:25, 15 липня 2019 (UTC)

Панове, я визнаю, що при виборі терміну блокування мені вартувало обрати інший термін, тому дякую вам за зауваження й змінюю блокування з 1 місяця на 1 тиждень. В даному випадку мені треба було краще трактувати правило щодо терміну блокування:

6.2.4.1.2. Статичні IP-адреси (й зареєстровані користувачі) спочатку повинні блокуватися на 24 години, але якщо з них тривають дії, що підпадають під визначення вандалізму, то тривалість блокування може збільшуватися, але при цьому не повинна перевищувати одного місяця.

Це вже третє блокування даного користувача за одні й ті ж порушення. Я сподіваюсь, що після закінчення блокування він врахує наші зауваження й побажання, що лишали йому інші дописувачі. Ще раз дякую. --Goo3 (обговорення) 22:32, 6 липня 2019 (UTC)

  • Я тут повністю згоден з Yakudza. Goo3 справді часто робить на перший погляд не зовсім (а то й зовсім не) обґрунтовані адміндії, але якщо вникнути глибше, то в більшості таких випадків виявляється, що ці дії були правильними за своєю суттю. Мені здається, що діяльність Perfect Mask тут не має нічого спільного із творенням енциклопедії, і всім було б значно простіше, якби в нас був аналог англійського правила en:WP:NOTHERE — тоді не треба було б шукати формальні виправдання коректної за своєю суттю адміндії.--Piramidion 23:02, 6 липня 2019 (UTC)
  • от тільки зі СО сторінок (для майбутніх користувачів хоч шукати легше, а ні розвели балаканину на ВП:ЗА...) і блокування першого нічого не зрозуміло (ні дифів, ні посилань на правила)... У деяких статтях джерела взагалі Ютуб...нині цієї реклами і в політиці вистачає. Процедура блокування кульгає, хоча сам ВП:БЛОК кульгає...--『  』 Обг. 23:31, 6 липня 2019 (UTC)

Обмеження на простір Вікіпедія як засіб впливуРедагувати

Шановне товариство, я хотів би обговорити таке загальне питання: накладення персонального обмеження для користувача на редагування простору Вікіпедія.

Ми маємо кількох користувачів, до яких було застосоване це обмеження, і вже можна хоча б приблизно оцінити наскільки воно дієве, чи приносить результат, тощо. Спробую коротко викласти свою точку зору на це.

Кожна адміндія, яка несе обмеження по відношенню до певного користвача, на мій погляд, повинна переслідувати дві цілі:

  1. програма-мінімум — обмежити користувачеві можливість здійснювати порушення. Примітивний приклад: коли користувач веде війну редагувань, йому закривають доступ на можливість щось редагувати.
  2. програма-максимум — вплинути на користувача так, щоб він в подальшому цих порушень не припускався. Примітивний приклад: користувач переконується в тому, що вести війни редагувань в подальшому — не найкраща ідея.

І в цьому місці я бачу чималу проблему із персональними обмеженнями на простір Вікіпедії. В ідеальному світі, таке обмеження мало б стати для користувача чітким сигналом: його поведінка у певних моментах була визнана деструтвиною, а отже від неї слід відмовитися. Я маю констатувати, що у реальному світі воно так не працює. У реальному світі спостерігаються тільки два сценарії:

  • користувач продовжує ту ж діяльність, проте вже не в просторі Вікіпедії;
  • користувач практично полишає проект;

У першому випадку таке обмеження заледве досягає виконання програми-мінімуму. У другому випадку — цілковито втрачається користувач для Вікіпедії. При цьому аспект обмеження, який полягає у тому, що користувач міг би редагувати основний простір, сторінки обговорення, тощо — цілковито зникає. Користувач випадає повністю.

Все це відбувається, на мій погляд, з двох причин:

  • рідко хто хоче визнавати себе неправим. А особливо не тільки визнавати неправим неявно (про себе), а публічно про це заявити і робити запит про зняття обмеження.
  • персональне обмеження є одномоментним. Тобто, у момент, коли його наклали, людина потрапляє у ту ситуацію, що їй практично вже й «нема чого втрачати», «гірше не буде».

Підсумовуючи, всі ці фактори приводять мене до висновку, що адміндія накладення персонального обмеження на простір Вікіпедія довела свою неефективність. Вона не вирішує проблем у корені. Вона тільки ховає проблему кудись подалі з очей, «замітає її під килимок». Гірше того — такі обмеження працюють і на розкол серед інших членів спільноти, яких це обмеження навіть близько не торкалося.

Критикуючи — пропонуй.

Я пропоною розглянути інший підхід для вирішення подібних ситуацій. За цим підходом, спільнота має вирішити два завдання:

  1. чітко окреслити проблему. Тобто, якщо це стосується користувача, максимально чітко сформулювати які саме його дії вважаються неприпустимими в подальшому. Наведу абстрактний приклад: користувач всюду заміняє слово «багнет» на слово «штик». Ситуація спершу не викликала жодних підозр, проте з часом виросла до абсурдних розмірів. Робиться висновок: заміна користувачем слова «багнет» на слово «штик» вважається деструктивною поведінкою.
  2. накласти прогресивне блокування. Ці блокування зростатимуть у геометричній прогресії. Наприклад, таким чином:
    • 1 день
    • 3 дні
    • 1 тиждень
    • 2 тижні
    • 1 місяць
    • 3 місяці
    • 6 місяців
    • 1 рік
    • безстрокове

Єдиною важливою умовою для роботи подібного підходу є забезпечення умов, коли чергові блокування за порушення будуть невідворотними.

Чим подібний підхід був би кращий?

  • користувача не ставлять в умови, коли він повинен явно (публічним дописом) визнавати свою неправоту в минулому. Користувачу достатньо просто не здійснювати певну дію, визнану неприпустимою, в подальшому.
  • користувач продовжує брати участь у житті спільноти, маючи однакові з усіма можливості.
  • якщо користувач продовжує діяльність, визнану неприпустимою, це його свідомий вибір. Він має 9 кроків, щоб дуже повільно дійти до безстрокового.

Цікавлять думки спільноти — як оцінюють явище обмеження на Вікіпедію, в чому бачать сильні і слабкі сторони такого обмеження, чи бачать пропозиції з удосконалення такого підходу, а також що думають про ідею замінити такі обмеження на прогресивне блокування. --VoidWanderer (обговорення) 21:53, 14 липня 2019 (UTC)

це добре. Але за що? Поетапно прописано лише таймер, а не причини. Це найсуттєвіша проблема. Друге: для чого? Дивно виглядає це, бо у деяких вікі працює блок на одну сторінку. Третє: хто займеться навчанням адмінів? --『  』 Обг. 11:22, 15 липня 2019 (UTC)
Не зрозумів вашого питання «за що?». Я навів гіпотетичний приклад, на основі якого можна скласти уявлення про те, як відбувається встановлення певних дій / поведінки, що визнаються неприпустимими. Можемо проаналізувати і реальні випадки, звісно, і як пропонований підхід діяв би у конкретних прикладах.
Це не стосується блоку на одну сторінку. Якщо виявиться, що у користувача проблемною є тільки одна сторінка — то, звісно, встановлюється обмеження на неї. Але ж не про це мова.
Адміни мають бути зацікавлені у самовдосконаленні самостійно. До цього входить стеження за розробкою і прийняттям нових консенсусів у спільноті. В протилежному випадку рано чи пізно вони потраплять у ситуацію, коли їх дії істотно розходитимуться із очікуваннями спільноти. А це може закінчитися позбавленням прав. --VoidWanderer (обговорення) 12:22, 15 липня 2019 (UTC)
З огляду на відповідь нижче залишу лише одни пункт який неправильно зрозуміли: я мав на увазі не самоудосконалення адмінів, а редагування фільтрів. Наприклад, недавно питали як ставити фільтр на заборону перейменування однієї сторінки, тож щодо таймінгових фільтрів буде дещо проблемно. Однак все залежить від особи і комунікації. --『  』 Обг. 13:35, 15 липня 2019 (UTC)
А, я зрозумів. Відповідаю: я не пропоную реалізовувати блокування на програмному рівні. Спільнота має розібрати певну проблему, дійти висновку що не так, і на словах повідомити про це користувачу на СО. При цьому треба якомога більш точно окреслити яка дія / поведінка вважається неприпустимою. Після цього, стеження за дотриманням цієї вимоги відбувається у звичайному режимі — або адмін помітить недотримання умов, або хтось звернеться на ВП:ЗА. --VoidWanderer (обговорення) 13:43, 15 липня 2019 (UTC)
  • Основна мета існування Вікіпедії - бути джерелом вільного знання. Опитування, які проводяться Фондом Вікімедіа, демонструють, що найпопулярнішою причиною редагування Вікіпедії є надідея зміни світу. Значна кількість користувачів редагують саме заради цього. Тільки кожен розуміє цю ідею по-своєму. Думаю, можна сміливо узагальнити мотивацію багатьох із нас: збільшення українського контенту, поліпшення якості знань українською, прославлення України й українства через наповнення енциклопедії, змінити українське суспільство, доносячи до нього правдиве знання. Проте дехто з користувачів не осягає методів досягнення мети. Декому здається, що змінити світ можна «перемігши» окремих користувачів у словесних баталіях у просторі Вікіпедія. Користувачі починають використовувати обговорення, які б мали сприяти поліпшенню наявних і створенню нових статтей та розв'язанню конфліктів, що неминуче виникають при спільному редагуванні статтей, для повчань інших користувачів, трибуни своїх політичних, релігійних чи моральних поглядів, а то й навіть дрібної помсти за старі непорозуміння. Ці деструктивні дії блокуваннями не лікуються, оскільки користувач, наділений надідеєю, завжди вважає себе жертвою переслідувань за правду. Ви праві в тому, що й обмеженням на простір Вікіпедія ці дії також не лікуються. Але тут не шпиталь, а енциклопедія. Серед 3 тисяч активних користувачів та сотні-другої активних по кнайпах, зловживають пафосними позами, довгими трибунними промовами тощо - небагато, до десятка користувачів. Тобто ізоляція (неприємна штука для змінювачів світу, згоден) загрожує небагатьом, але ефект заспокоєння діє для сотень сумлінних користувачів. Будь-які правила не є добром, це лише обмеження верхньої межі зла. Наскільки я розумію, таке обмеження мали 4 користувачі. У кожного своя історія, своя боротьба. Наскільки розумію, ніхто від Вікіпедії не відмовився, дехто знизив активність, дехто веде спілкування іншими способами. Правила й обмеження завжди можна обійти. Але я бачив приклади успішного зняття обмежень із завзятих рецедивістів, тому не втрачаю надії в кожному конкретному випадку. Підсумовуючи, зауважу, що обмеження переважно дають ефект, хоча, звісно, я б хотів працювати в спільноті, де обмеження непотрібні.--Brunei (обговорення) 13:19, 15 липня 2019 (UTC)
    На мій погляд, немає ніякого ефекту заспокоєння. Хіба що якщо вважати переведення гострого конфлікту в тліючу стадію. І тут я б ще посперечався що дає більш негативний ефект у середньо- та довгостроковій перспективі. Бо ми накопичуємо невирішені проблеми. Вікіпедія — справді не «шпиталь». Це також і не виховний заклад, і не дискусійний клуб. Суть моєї пропозиції полгяала в тому, що обмеження на редагування простору Вікіпедії — неефективні. Результатом обмежень має бути вирішення певної проблеми. За запропонованим підходом ми даємо користувачеві значно більш прийнятний спосіб облишити ту чи іншу діяльність (поведінку, дію, etc). Якщо ж він ставить її принципово понад усе (понад можливість редагувати Вікіпедію) — це його вибір, який знайде своє вирішення у безстроковому блокуванні. --VoidWanderer (обговорення) 13:32, 15 липня 2019 (UTC)
    Не забувайте про перший рядок, що я написав. Невирішені проблеми Вікіпедії - це 15,5 тисяч тільки виявлених статей без джерел, це 50 тисяч ізольованих статей, це 10 тисяч недостатей менше 1 кб, це хтозна скільки порушень НТЗ та ОД. А ще можливі кампанії дезінформації й окремі диверсії, переслідування користувачів з політичних та фінансових мотивів. А ось те, що ми обговорюємо як конфлікти, насправді дитячий садок. У користувачів є свідомість, це найчастіше чоловіки середнього віку, не має значення, як їм пояснюється їхня поведінка, вони або мають розум визнати свою поведінку чи ні. --Brunei (обговорення) 18:11, 15 липня 2019 (UTC)
    Я загалом згоден, що ці проблеми можна охарактеризувати як дитячий садок. Проте на цей дитячий садок витрачається забагато зусиль та часу активної спільноти. І це є проблемою. Моя пропозиція якраз і полягає в тому, щоб цей дитячий садок припинити остаточно, а не продовжувати тягнути далі. Остаточне припинення буде досягнуте або через реінтеграцію користувача у спільноту, або через остаточну відмову користувача йти назустріч. І моя пропозиція, на мій погляд, полегшує зробити цей перший крок назустріч. --VoidWanderer (обговорення) 20:33, 15 липня 2019 (UTC)
    Дивіться, за ті 6 років, що я тут, мені відомі 2 випадки прогресивного блокування для досвідчених користувачів, що дійшли до довічного та 4 випадки обмеження говорильного простору. Мені не хотілося б знову розбирати ці випадки, бо це лише підживлювати старі скандали. Скажу лише те, що обидва довічних були неефективні: користувачі робили чистий старт і продовжували те саме. Щодо обмежень, то деталі одного мені невідомі, одне розвивалося прогресивно: спочатку на місяць, потім на 3, далі безстроково, далі розширено на інші простори, ще одне обмеження було встановлено, потім знято, потім відновлено. Є та сама градація, тільки користувач продовжує бути корисним для створення енциклопедії: хтось пише статті, хтось виправляє помилки.--Brunei (обговорення) 21:18, 15 липня 2019 (UTC)
    користувачі робили чистий старт і продовжували те саме
    Саме з цих причин я завжди наполягаю на важливості точного визначення неприпустимої дії / діяльності / поведінки, а не прив'язки до користувача як обліковки. У гілці #Shmurak і його дюжини ляльок я пропоную той же підхід — визначити і зафіксувати яку діяльність ми вважаємо деструктивною, і мати на майбутнє єдииний алгоритм дій у випадку, коли ми таку діяльність спостерігаємо (незалежно від імені обліковки, яка її здійснює). Пропонується оцінювати по діям, і саме на дії реагувати.
    Ворушити старе неприємно, звісно. Але інколи необхідно. --VoidWanderer (обговорення) 21:40, 15 липня 2019 (UTC)
    Ну, то прекрасно, я згоден оцінювати конкретні дії, це передбачено правилами. Десь потрібне прогресивне блокування, десь поетапне обмеження службових просторів. --Brunei (обговорення) 12:27, 16 липня 2019 (UTC)

  Коментар дозволю собі теж висловитись, як колишній адмін позбавлений цих прав якраз через блокування «завзятих». Так от, те що воно не лікується, то лікується, навіть зазначу більше після кількох позовів та рішень не накористь відповідачів «завзяті» трохи принишкли але питання чи надовго? Відповідь. Мабуть ні. Навіть незважаючи на рішення АК один з них вже був у блокуванні, ще один навіть незважаючи на позов отримав також блокування причому від Вас VoidWanderer. Тому «лікування» має бути комплексом і ПО і блок аж до довічного. Занадто «завзяті» вивели звідси куди більше редакторів які принесли б користі україномовному контенту набагато більше за них. --Jphwra (обговорення) 13:47, 15 липня 2019 (UTC)

Вас позбавили прав адміна не через блокування «завзятих», а через грубе і систематичне порушення правил при блокуванні. В тому числі, блокування новачків без жодних на те причин. Дивно, що ви досі цього не усвідомили і продовжуєте розказувати вигадані причини вашого позбавлення. --VoidWanderer (обговорення) 14:00, 15 липня 2019 (UTC)
та ні якраз через перших, а новачків я не блокував, а захищав статтю від його редагування (це був Дімон). Між іншим Дімона довели «завзяті» до того, що він поки в блокуванні, а надалі покине проєкт. Нагадую, що через них свого часу так проєкт покинув Флавіус (теж переслідування від «завзятих» і повний ігнор від адмінкорпусу на цю проблему), а ще добрий десяток пішли тихо закинувши теми. А відносно того чи усвідормив я, то так. Тепер я дію через АК але АК теж виявився неспроможним протистояти «завзятим» і замість рішень одні затягування справ. --Jphwra (обговорення) 14:10, 15 липня 2019 (UTC)
Перечитайте текст деномінації, якщо забули наведені там причини. Втім, ця тема тут є оффтопом, тому давайте далі по темі. --VoidWanderer (обговорення) 14:21, 15 липня 2019 (UTC)
давайте ви будете по темі. Бо я якраз перший абзац по темі писав. І моя деномінація була основана якраз на «неправильному блокуванні» двох «завзятих». І я відзначив, що вони вже хто по два, а хто і більше побували в блокуваннях і причому тривалих. І якраз теперішне становище з Дімоном це яскравий приклад як правила працюють на «завзятих» і проти нормальних редакотрів які дійсно працюють над створенням Вікіпедії. А от ваша тема якраз направлена на те щоб взагалі прибрати ПО бо бачте не працює. Дійсно не працює коли адміни діють постфактум або взагалі не чого не роблять, щоб розібратись з конфліктами і створити нормальну атмосферу в УкрВікі. --Jphwra (обговорення) 14:31, 15 липня 2019 (UTC)
Я не пропонував прибирати ПО взагалі. Я говорив про окремий вид ПО — обмеження на простір Вікіпедії. Якщо ви маєте щось сказати про цей вид обмеження — кажіть. Не маєте — утримайтеся від участі в обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 14:34, 15 липня 2019 (UTC)
Я ЗА якщо буде саме так тобто геометрична прогресія аж до повного блокування. Кількість «завзятих» треба значно зменшити. --Jphwra (обговорення) 14:48, 15 липня 2019 (UTC)
Вся ця розмова вже марна щодо певної категорії користувачів. Важко змінити їх поведінку, єдине, що можна зробити, то це роздувати проблеми, які не варто того. Просто потрібно бути терплячим, бажано залучати інших користувачів, які ще не втягнуті в конфлікт. Якщо потрібно, то накладати обмеження, але в рамках правил і симетрично. А якщо цього не робити, то не очікуйте нормальної реакції. Більш важливішим є уникнення формування нових таких ситуацій, особливо з новими користувачами. А з цим погано, можу навести багато випадків, коли все робиться для створення конфліктів. Більшість користувачів не здатні витримати це і полишають Вікіпедію. --Submajstro (обговорення) 18:43, 15 липня 2019 (UTC)
Я пропоную тільки інструмент, який може бути більш дієвим, аніж попередній. Я не обіцяв панацею. --VoidWanderer (обговорення) 20:36, 15 липня 2019 (UTC)
  • Основною метою персональних обмежень є запобігання шкоди Вікіпедії, а не виправлення поведінки користувачів. Якщо ми ставимо за мету домогтися зміни поведінки користувачів, щоб вони припинили діяльність, яка шкодить Вікіпедії, слід визнати, що ефективність персональних обмежень дуже низька. Фактично в нас нема жодного справді успішного випадку такої зміни поведінки. Реально ефективних засобів зміни поведінки користувачів є лише два: або це посередництво чи наставництво від користувача, якому вони довіряють; або ж вони самі хочуть змінитися. Якщо користувач не хоче змінюватися, треба визнати, що персональне обмеження лише зменшить шкоду проекту, і рано чи пізно все закінчиться або тим, що користувач залишить проект, або тим, що користувач знайде спосіб обходити обмеження — NickK (обг.) 14:42, 16 липня 2019 (UTC)
    я не думаю що в нас взагалі може бути мета "зміна поведінки користувачів". А от зменшення шкоди проекту є гарною метою. --Helixitta (t.) 15:06, 24 липня 2019 (UTC)
  • Загалом, підтримую думку VoidWanderer в тому плані, що персональні обмеження не варто розцінювати як панацею, а як один (при чому досить обмежений) засіб впливу на користувачів. Так, ми не можемо змінити користувачів Вікіпедії і такої цілі нема але ми можемо створити умови, коли всім користувачам буде зручніше редагувати за правилами гри під назвою "Вікіпедія", незважаючи на відмінність у поглядах. Блокування себе показали як більш-менш добрий запобіжник, пересторога. Персональне обмеження - це теж саме блокування, тільки на певну дію але на відміну від блокувань у них нема чітких часових рамок. У цьому їх великий недолік. Зараз обговорюється технічна можливість блокування за певними просторами імен але таке обговорення триває вже досить довго і невідомо, коли закінчиться. --yakudza 12:02, 29 липня 2019 (UTC)

Користувач Perfect MaskРедагувати

Основна діяльність користувача Perfect Mask (обговорення · внесок) була зосереджена навколо статей пов'язаних із Олесем Бузиною. Він робив безліч редагувань, брав участь у безлічі обговорень з різними користувачами але, незважаючи на всі аргументи, все закінчувалось тим, що він вилучав зі статті "Вурдалак Тарас Шевченко" серед іншого ось цей фрагмент:

Національна спілка письменників України звернулася до прокуратури Подільського району Києва з проханням порушити проти Бузини кримінальну справу за розпалювання міжнаціональної ворожнечі та наклеп на Шевченка. Суд за поданням прокуратури визнав, що журналіст розпалював неприязнь до української нації, у своїх публікаціях і книзі «Вурдалак Тарас Шевченко» ображав пам'ять поета і зводив наклепи на нього. Дії Бузини не визнали соціально небезпечними, окрім того, він виховував малолітню дитину, тож «журналіст» підпав під амністію, про що 14 листопада 2001 року було повідомлено НСПУ.

Цю фразу додав 2010 року користувач OlegB, адміністратор Вікіпедії. Через рік я перевіряв його і уточнив заголовок "Рішення Подольського районного суду". Крім того, до статті була прикута увага значної кількості вікіпедистів через конфлікт навколо її вилучення і інформація у ній була верифікована десятки разів десятками досвідчених вікіпедистів. Центр екстремальної журналістики - це авторитетний правозахисний сайт, створений за сприяння Спілки журналістів Росії, і принаймні, до 12 червня 2014 року він був активний. Впродовж приблизно 4-5 років цей документ на сайті був, і його бачили практично всі хто читав цю статтю, в тому числі і ті, хто писав згодом у наукових та публіцистичних статтях, про цей епізод. Зокрема стаття Постколоніальний комплекс українців у добу постмодернізму, яка також цитує це рішення суду і на яку зараз посилається наша стаття була опублікована 2013 року.

Тобто Perfect Mask бере участь у обговореннях, робить різні редагування але все знову ж таки зводиться до того, щоб вилучити цю частину рішення Подільського суду. Це триває вже досить довгий період, його багато разів попереджали, блокували на різні терміни, і я не бачу можливості, що він змінить свою деструктивну поведінку, тому заблокував його безстроково за підрив нормального функціонування Вікіпедії. --yakudza 16:13, 21 липня 2019 (UTC)

Дякую за пояснення ситуації. Наскільки я бачу, користувач останніми правками ред.№ 25740579 цілковито вилучив якісне джерело зі статті:
Раніше він аргументував неякісність, зокрема, цього джерела тим, що усі статті в ЗМІ, в яких стверджується, що прокуратура визнала книжку "розпаленням ворожчнечі" - пізні і очевидно цитують україномовну вікіпедію. Тому що фактично повторюють твердження слово с слово.
Звісно, це не аргумент. І, звісно, вилучення джерела, а також порушення консенсусу і настирливе просування своєї версії — це не та поведінка, яка говорить нам, що користувач переслідує мету поліпшувати Вікіпедію у цивілізований спосіб.
Тому, з однієї сторони (якщо не озиратися на формальності), то санкція виглядає ніби як очікуваний фінал. З іншої — якщо ми за подібну поведінку будемо роздавати безстрокові, у нас значно порідшає спільнота. Також, з формальної сторони в цій ситуації все досить невевно: потенційний конфлікт через участь у редагуванні однієї статті, непропорційність адмінідї порушенню (невиправданість строків), відсутність чітких норм правил, які б рекомендували подібні рішення.
Користувача захищати не буду — він мав нагоду показати свій підхід до редагування і в інших статтях. Проте ваша адміндія — це також не виважене адміністративне рішення. Проміжне блокування на місяць, або ПО на редагування статті — це були б значно більш прийнятні варіанти, перш ніж ініціювати безстрокове. --VoidWanderer (обговорення) 17:30, 21 липня 2019 (UTC)
Ви впевнені, що Підрив функціонування Вікіпедії відбувається на основі 1-3 статей? Ви впевнені, що Персональне обмеження було непотрібне? Я в цьому сумніваюсь. --『  』 Обг. 04:35, 22 липня 2019 (UTC)
Цікава ситуація. Користувач доводить, що суду не було, але стверджують що був на основі літературознавчої статті Монахової, де відсутня згадка про суд. Він замінив це джерело на тогочасне, що прямо стосується теми, і в якому говориться, що справу закрила за амністією прокуратура. І тут же отримав довічне блокування, за підрив. Логіка відпочиває. Я вже говорив про священну корову у Вікіпедії - текст підтверджений джерелами. І не має значення, що джерела не стосуються теми статті, не мають авторитетності, порушують НТЗ, БІО. Головне, що вони є і вилучати їх це найстрашніший гріх Вікіпедії. І після цього говориться про якість Вікіпедії, яка перетворюється на трибуну, однобічне висвітлення. --Submajstro (обговорення) 05:59, 22 липня 2019 (UTC)
І не має значення, що джерела не стосуються теми статті, не мають авторитетності, порушують НТЗ, БІО.
Хтось справді відстоював подібне? --VoidWanderer (обговорення) 09:31, 22 липня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Достатньо глянути статті Шипко Андрій Федорович, Партія Шарія, Опозиційна платформа — За життя --Submajstro (обговорення) 11:40, 22 липня 2019 (UTC)
Неякісні статті не можуть бути прикладом. Мене цікавить чи хтось відстоював озвучене вами саме як оформлену ідею. --VoidWanderer (обговорення) 11:44, 22 липня 2019 (UTC)

Користувач:E-960Редагувати

Діяльність користувача має досить дивний характер: сюди він потрапив, коли скасовував в усіх вікірозділах правки ZH8000 (карта поширення німецької мови). Неодноразово довгостроково блокований на commons (сторінку обговорення там регулярно чистив) за війни редагувань у версіях зображень, пов'язаних з Польщею.

You have a long history of personal attacks, harassment, nationalist slurs and AGF failures
—User:Elcobbola

Власне, ці проблеми помітили ще у енвікі 2015-го, на чому адміністратор commons наголосив при поясненні відмови розблокувати «під чесне слово».

Зараз практикує POV-pushing з доведенням до абсурду у статті Перемишль.

В мене одне питання: блокувати прогресивно чи вже зараз назавжди? --Fessor (обговорення) 05:00, 25 липня 2019 (UTC)

історія на глобальне тяне? Якщо одна стаття, то можна розглянути ПО на статтю Перемишль. Блокування на коммонз не є сильним аргументом для блокування назавжди. Якщо є ВП:ВР, то потрібно діяти згідно ВП:БЛОК, якщо немає причин для глобального блокування.--『  』 Обг. 05:43, 25 липня 2019 (UTC)
Це не проблема конкретної статті. Є користувач, котрий додає на СО оппонента отаке. Не розуміє (щиро чи ні — окреме питання), що його діяльність суперечить засадам Вікі. Зрештою, інша сторона була заблокована безстроково, тож я схиляюся до симметричних заходів. --Fessor (обговорення) 06:25, 25 липня 2019 (UTC)
його опонент був блокований за дещо іншою схемою. Там відразу новий користувач який почав війну редагувань, та й елементарно можна було зрозуміти порушення ЛТ. Якщо діяльність деструктивна на глобальному рівні, то можливо є сенс в глобальному блоку, локально, то лише прогресивне блокування. І почати хоча б з одного дня за ВП:ВР, ВП:НО, попереджень для користувача вистачає. Я не експерт з польської історії, однак в першу чергу потрібно якийсь підсумок хоча б на СО поставити.--『  』 Обг. 06:57, 25 липня 2019 (UTC)
 
Замок Казимира, католицька каплиця і палатинський комплекс, побудовані польським королем Болеславом II Сміливим в XI столітті, і православна церква, побудована Волода́ром Ростиславичем в XII столітті
 
Карта римо-католицьких церков всередині міських мурів, а також греко-католицькі церкви в навколишніх селах за межами міської стіни, XVII ст.
  • Користувач постійно супроводжує свої репліки порівнянням українських вікіпедистів із фашистами, зокрема [3] [4]. Ну а за отаке я вважаю, має бути безстроковий бан. Це переслідування, яке повністю за межами правил. --yakudza 09:35, 25 липня 2019 (UTC)
Отаке було ще 22 липня. Єдине адмін. попередження на СО 23 липня. Чи змінився modus operandi (Спеціальна:Внесок/E-960) після 23 липня? Нам потрібні здатні до діалогу зареєстровані користувачі поляки, інакше будуть порушення ЧНЄВ та НТЗ, вплив пропаганди, і, як реакція, навала вандалів. — Юрій Дзядик в) 11:07, 25 липня 2019 (UTC).
Вважаю порівняння наведені паном Yakudza навіть небезпечнішими, ніж спроби редагування статті про Польщу. Якби не було подібних порівнянь такі редагування можна було б обговорити та знайти аргументи на користь існуючої версії статті.--Yasnodark (обговорення) 12:23, 25 липня 2019 (UTC)
  • I'd like to make a couple of points in my defense, these are the changes I initially made to the the Przemysl article. I added the following two images and the captions you see under them. The captions are a neutral and honest reference to the mixed history of Przemysl referring to both Polish and Ukrainian elements. However, user Franko Lemberger and Lendzianin changed those image descriptions to "Перемиський замок. Палацовий комплекс з каплицею та кафедральний собор Володаря Ростиславича в XII століття, (реконструкція В. Петрика)." and "Карта Перемишля, XVII ст. православні храми витіснені за межі середмістя." I tried to communicate that this article was not balanced and completely lacked any practical reference to the Polish history. Yet, every attempt was made to revert these changes and to actually add even more of a unbalanced slant to the article (which set of a series of emotional reverts and changes)... to the point that I did over react and I apologize. But, the complete lack of any compromise, just blind revert of my edits was uncalled for. --E-960 (обговорення) 16:50, 25 липня 2019 (UTC)
  • If you remove even the slightest reference to the Polish history, you are not being a neutral editor. And, I'll again apologize because I did lose my cool and said thing I should have not, and will remove myself from editing the article at this point. However, I ask other editors to please restore balance to the text, because the Przemysl article is not balanced. --E-960 (обговорення) 16:56, 25 липня 2019 (UTC)
  • Потрібно розглянути diff (05:13, 25 липня Fessor). Швидко відкинуто 5 правок E-960 з джерелами, зокрема такі факти (граматику виправлено)
    • У 1018 році Перемишль повернувся до Польщі, а в 1031 році місто знову було завойовано Київською Руссю. За часів правління Болеслава I Хороброго був побудований палатинський комплекс і римо-католицька каплиця. (Джерело: Przemysław Wiszewski. Domus Bolezlai: Values and Social Identity in Dynastic Traditions of Medieval Poland (c. 966-1138). BRILL. 2010. p. 445.) У 1069 році Болеслав II Сміливий завоював місто і зробив його своєю резиденцією на кілька років. У 1085 році місто стає частиною Перемиське князівство.
    • У середині 18 століття євреї становили 55,6% (1692) населення, римсько-католицькі поляки - 39,5% (1202), а греко-католицькі русини - 4,8% (147). (Джерело: J. Motylkiewicz. "Ethnic Communities in the Towns of the Polish-Ukrainian Borderland in the Sixteenth, Seventeenth, and Eighteenth Centuries". C. M. Hann, P. R. Magocsi ed. Galicia: A Multicultured Land. University of Toronto Press. 2005. p. 37.)
      • @Dzyadyk:
        «It seems safe to assume that the category "Roman Catholic" is basically the equivalent of ethnic Poles and "Greek Catholic" of Ruthenians» (там само)
        «Здається безпечним припустити, що категорія римо-католики еквівалентна етнічним полякам, а греко-католики - русинам».
        Але трохи далі автор додає, що русини — поняття збірне, тобто, будь-хто православний чи будь-хто греко-католик чи хтось, хто розмовляє сх.-словянськими мовами. Тобто, етнічних русинів у тогочасному Перемишлі, як підказує автор, менш ніж 4,8%, проте поляків — стільки ж, скільки записаних римо-католиками. Однобоко? Авжеж. Але E-960 пішов далі — він вже не припускає, а подає відсотки як факт. Чи треба таке джерело у статті? Zero information is preferred to misleading or false information. --Fessor (обговорення) 07:01, 26 липня 2019 (UTC)
  • Чи відповідає це відкидання правилу ВП:КШВ? На СО статті потрібно уважно розглянути аргументи E-960. — Юрій Дзядик в) 20:16, 25 липня 2019 (UTC).
    • Звісно, розгляньте. Але керуватися ВП:ПДН щодо внеску E-960, я б не радив. Вибачитися за некоректні дії і продовжити у тому ж руслі йому (див. цитату на початку) аж ніяк не складно. А твердження про «if you remove even the slightest reference to the Polish history, you are not being a neutral editor» після такої підміни взагалі на межі хуцпи і не в позитивному сенсі. --Fessor (обговорення) 07:01, 26 липня 2019 (UTC)
@Fessor: Перейду на СО статті. — Юрій Дзядик в) 07:50, 26 липня 2019 (UTC).
@Dzyadyk:: цей розділ не про статтю (і інших вікі це були інші статті), а про стратегію користувача і, відповідно, реакцію нашої вікіспільноти на його дії. Приклад:
Хтось скрутив дроти, аби покататися на чужій машині. Машину знайшли, власник пішов до суду. А суддя йому: ну, я ж не автомеханік, щоб сказати, чи скрутка сильно пошкодила машину чи треба було користуватися ключами. Йдіть на СТО.
Уявляєте реакцію власника машини? А зараз питання: чи Ви вважаєте, що треба бути механіком (чи то пак фахівцем з історії), аби за деревами ліс побачити? --Fessor (обговорення) 08:37, 26 липня 2019 (UTC)
Подивимось. Наша мета якість статей української Вікіпедії. Потрібно розібратися. 1. Якщо він правий, і спересердя вилаяв опонентів та укрвікі за порушення правил та вилучення важливої інформації, то приховати лайку, попередити опонентів, і все. 2. Якщо помиляється і вилаявся, то на місяць залишити для редагування СО статті Перемишль та власну СО, за цей час стане зрозуміло, чи посилити санкції, чи зняти. 3. Якщо він фальсифікує джерела, та ще й лається, то безстрокове блокування. Поки що у нього в історії Польщі повна плутанина, то Болеслав I Хоробрий, то Болеслав II Сміливий. Малоймовірна фантастика. — Юрій Дзядик в) 09:05, 26 липня 2019 (UTC).
I would like to raise two point, since I was accused of POV pushing. Adding a few basic facts about the population of the city is not undue weight, if I started to write in detailed facts about Poles I could see the argument of neutrality, since this is Ukrainian Wikipedia, however even in Polish articles about cities like Gdansk or Wrocław you have a lot of information about German past and German population, in the Przemysl article a city that for most of its history had a Polish presence you do not. Also, this push for a 'global ban' is very questionalbe, raising a old block on WikiCommons (a seperate Wiki project), and applying it here to an unrelated subject is a bit of an extream streach, global bans are applied if a user vandalizes the same article across several languages, In this case, I only edited the Ukrainian article and this is where the edit war occured. --E-960 (обговорення) 09:24, 26 липня 2019 (UTC)
  • Regarding Bolesław the Brave and Bolesław the Generous, in Polish histography the palacial complex is attributed to Bolesław the Brave while in Ukrainian histography to Bolesław the Generous, who actually made Przemysl his residence. When I noticed the discrepancy, I actually changed the image description and text to reflect the Ukrainian histography in the article (there was a bit of confusion due to all the reverts) since this is the Ukrainian Wikipedia. So, I was accused of POV pushing, yet I revised the text to considered the Ukrainian histography first over Polish. --E-960 (обговорення) 09:48, 26 липня 2019 (UTC)
  • щодо періоду 1000-1200 року, то скасовано зря [5]. Щодо відсотків, то в джерелі побачив лише вірування (можна думаю було б залишити лише % віруючих, тобто сухий факт з таблиці), а не вірування+національність. 2) за деякими правками, на перший погляд незначими але можна побачити суб'єктивність, тож тонкий пушинг не виключаю. 3) за диф. вище (коментар yakudza) користувач може навіть зараз бути заблокований, мінімум на день; 4) я взагалі не розумію чому користувач говорив-говорив українською, а тут бац англійською. Зміна мов може викликати помилковий ефект через недорозуміння чи незнання мови. 5) ред.№ 25757022 а тут користувачом, було додано взагалі однобокість, на вік Польщі. І користувач константував сухий факт, що Перемишль утворена як польське місто, хоча є серед науковців супеерчності, а згідно з НТЗ ми повинні показувати всі сторони.--『  』 Обг. 12:34, 26 липня 2019 (UTC)
Вітаю, дякую що спитали моєї думки. Бачу ряд проблем: по-перше користувач не володіє українською й у редагуваннях допускає величезну кількість помилок (граматика, стилістика, пунктуація, автопереклад). Друге: має ненейтральну точку зору, і всіма методами намагається її впроваджувати. Третє: персональні випади, порівняння з фашистами взагалі не є прийнятними. Його внесок в Українську Вікіпедію є вкрай деструктивним і порушує кілька важливих правил (НТЗ, погрози, енциклопедичний стиль, перевірність, ОД). Користувача неодноразово попереджали, пропонували обговорення і блокували, але це жодним чином не вплинуло на поведінку. Я можу зробити висновок, що «зрозуміти й виправитись» тут не вийде. На жаль. Якби я приймав рішення в даному випадку, то моїм рішенням могло б бути безстрокове блокування даного користувача. Дякую. --Goo3 (обговорення) 12:39, 26 липня 2019 (UTC)
До речі, зверніть увагу, що користувач E-960 на власний розсуд підписує карту-схему дитинця Перемишля, як виконана нині живучим археологом Василем Петриком. В оригінальній схемі Петрика, сказано що це за місце,які там споруди - нічого нема про Болеслава і католицьку ротонду. Треба, взагалі спитати чи надавав автор дозвіл на розміщення своїх матеріалів, авторське право на яке ще не сплило? Нахабство просто зашкалює. Берем чужу роботу живого автора, який в наслідок своїх досліджень наводить матеріали про походження будівель дитинця, викидаємо згадку на авторство і підписуємо зовсім іншим змістом... Щодо підпису "Замок Казимира", то археологи досі не можуть знайти ніяких матеріалів часів Казимира на цьому замку, однак назву статті в Українські вікі, чомусь неможливо перейменувати на таку, яка, наприклад є у Англ. вікі - "Перемиський замок". --Franko Lemberger (обговорення) 13:35, 26 липня 2019 (UTC)

Підсумок (E-360)Редагувати

Дякую усім, хто приймав участь в обговоренні.

Очевидно, що війна редагувань і кричуще порушення ВП:НО стали лише наслідком. На жаль, користувач спробував грати з правилами, маскуючи свій POV-pushing і перекручення джерел під дотримання ВП:НТЗ. Обліковий запис Користувача Е-960 заблоковано назавжди. --Fessor (обговорення) 13:37, 26 липня 2019 (UTC)

На жаль, обговорення містить кілька тверджень, які суперечать фактам, — що не робить честі ні укрвікі, ні користувачам. — Юрій Дзядик в) 12:42, уточнення 17:17, 27 липня 2019 (UTC).
Note, запит на meta 25.VII: global lock for E-960 (diff). — Юрій Дзядик в) 22:52, 29 липня 2019 (UTC).

критичний перегляд аргументівРедагувати

На жаль, слабкі та сумнівні аргументи у обговорення не змінилися. Змушений вказати на найбільш помітні. Їх вади ставлять під сумнів обґрунтованість блокування

запитання до Goo3
  • "Його внесок в Українську Вікіпедію є вкрай деструктивним". Частина внеску є корисною.
  • "порушує кілька важливих правил (НТЗ, погрози, " Прошу хоча б два дифи на "погрози". Опоненти теж порушували ВП:НТЗ. Почалася ітерація до консенсусу, цей процес почав саме користувач:E-960.
  • "Користувача неодноразово попереджали, пропонували обговорення і блокували". На СО єдине адміністративне попередження. Це перше блокування.
запитання до Franko Lemberger
  • "Треба, взагалі спитати чи надавав автор дозвіл на розміщення своїх матеріалів, авторське право на яке ще не сплило? " - Дивимося commons:File:ПланПеремДит.jpg. "Джерело: Власна робота. Автор: Wasyl Petryk", Спеціальна:CentralAuth/Wasyl_Petryk.
  • "Щодо підпису "Замок Казимира" ..." Стаття в укрвікі Замок Казимира створена 2011 році як Перемишльський замок. 5 лютого 2018 JTs перейменувала сторінку з Перемишльський замок на Замок Казимира.
Вітаю Юрій Дзядик. Щойно питав В. Петрика, знайомі вже давно. Він нічого не завантажував і ніяких дозволів не давав. Тим більше на фальсифікацію підписів. Щодо "Замку Казимира" то в тому то і справа, що статтю на жаль неможливо назад перейменувати на "Перемиський замок" (деталі чому це варто зробити див. в описі змін) --Franko Lemberger (обговорення) 18:04, 30 липня 2019 (UTC)
Franko Lemberger, надзвичайно Вам вдячний! Знайшов джерела і виявив деякі дивні суперечності, але про це на Вашій СО. — Юрій Дзядик в) 20:49, 30 липня 2019 (UTC).
запитання до Yakudza

Потрібно залишити лише неспростовні аргументи. Зараз дещо дуже нагадує комсомольські збори проти дисидента, відщепенця ...

Я знайшов неточні цитування; якщо відкинути ВП:ПДН, це фальсифікації. Але усі звинувачення потрібно ретельно та бездоганно довести, з дифами. Аналогія: у МЗС Олена Зеркаль змогла більше, ніж ГПУ та ін. за 5 років.

Юрій Дзядик в) 06:40, доповнення 08:07, 30 липня 2019 (UTC).

Конфлікт Piznajko і YasnodarkРедагувати

Весь час бачу скарги один на одного цих користувачів. Імхо, це взаємопереслідування. Хто його почав, не знаю, але зараз це конфлікт між ними двома, який ніяк не завершується. Єдиний вихід, імхо, це заборонити користувачам коментувати дії один одного, як це неодноразово робив АК щодо інших коричтувачів, які довгий час перебувають у конфлікті. За порушення - прогресивне блокування від одного тижня. Пропінгаю користувачів, які пов'ящані з цим конфліктом: @Piznajko, Yasnodark, Brunei, Piramidion та NickK:--DiMon2711 11:38, 25 липня 2019 (UTC)

Я нікого ніколи не переслідував і давайте без цих кляуз, я лише відкидав антиконстуційні, непідверджені АД чи раніше від`ємні редагування, коли адмін-спільнота була зайнята чимось іншим і не реагувала. Єдина мета, яку я переслідував — це підтримання логічності висвітлення у статтях та головних принципів вікі "нейтральністі" та "перевірністі". Крім того, мої дії завжди відзначалися послідовністю і я ніколи не займав позицію страуса і завжди намагався уникнути подвійних стандартів у своїх діях. Якщо у мене не має часу і бажання подаватися в адміни чи патрульні, це не означає, що буду терпіти у вікіпедії перетворення українських діячів на російських, вилучення використаних джерел чи підміну понять у статтях, якщо наділені повноваженнями люди не реагують чи не встигають відреагувати. Давайте не ліпити усіх в одну купу, так як роблять Слуги-Голоси в політиці: усі депутати погані. І вандала і борця за нейтральне об`єктивне висвітлення кидати в одну купу, бо вони разом замішані чи як висловилися пов'ящані. Це все одно, що сказати і гвалтівнику і згвалтованій дівчині не ходити до того самого скверу. І при всій повазі до вашого внеску в створення статей про нещодавні спортивні події, якщо з вашого боку я побачу щось схоже на подібне ред.№ 25758191 редагування, мені з прикрою гримасою від даремно втраченого часу доведеться і вас "попереслідувати" до припинення появи такої інформації у статті. Бо такого у статтях укрвікі терпіти не можна і наявність подібних проросійських темників в укрвікі є неприпустимим у статтях. Тож радив би вам ознайомитись з деклараціями та документами України, ООН, ЄС, ПАРЄ, НАТО, ЮНЕСКО та інших авторитетних міжнароних суб'єктів щодо Криму, а потім думати, чи слід його бодай на скілечку робити російським.--Yasnodark (обговорення) 12:12, 25 липня 2019 (UTC)
Dimon2711, звинувачення щодо переслідування - це дуже серйозна річ, яка потребує найретельнішого розгляду з дифами й усім подібним. Я дуже прошу Вас утримуватися від таких голосних заяв, бо вони заважають розгляду справи по суті. Yasnodark я також прошу Вас знизити накал полеміки, проблема існує, нехай інші користувачі висловляться. І до речі, адмінам, хто там не висловився, було б добре закрити заявку на ВП:ЗППП у той чи інший бік.--Brunei (обговорення) 12:36, 25 липня 2019 (UTC)
Про підбиття ви непогано, що згадали: саме про такі випадки я і кажу щодо відсутності реагування. Я взагалі то ще дуже м`яко і толерантно відреагував, бо запит взятий зі стелі особою, що ніколи не була задіяна у спірних ситуаціях щодо змісту тих мистецьких статей щодо яких розгорталася моя полеміка з опонентом. Колись давно з окремими аспектами ситуації були обізнані LeonNef та Nina Shenturk, можливо їм теж захочеться висловитесь, якщо вони пам`ятають нюанси дискусій щодо кінематографічних та інших статей понятійного та приналежного характеру. А взагалі я завжди намагаюся максимально уникати подібних марнотратних дискусій, мене не чіпають, зміст статей не спотворють - я теж нікого не торкаю.--Yasnodark (обговорення) 12:44, 25 липня 2019 (UTC)
Dimon2711 прохання не розпалювати вогнище. Користувач Yasnodark мене мішає з гівном вже років 2-3, називаючи всіма можливими епітетами та намагаючись постійно розкрити мої персональні дані. Те що Yasnodark спамить енну кількість користувачів на СО вже роками мене дійсно накаляє - але як видно з відсутності реакції від адмінів, вони порушення [ВП:ЧНВ]] -> ВП Не дискусійний клуб не хочуть бачити diff diff. Але Dimon2711 нащо ти підливає вогонь оцим запитом (ось наприклад завуальований випад Yasnodarka вгорі де він називає мене "ґвалтівником" мене м'яко кажучи радує - але ж можливо Yasnodark би мене не ображав якби ви не підливали вогонь?)--piznajko (обговорення) 13:46, 25 липня 2019 (UTC)
Не згоден з описом вище, нікого і ніде я ні з чим не мішав. Я порівнював ситуації і вас ніким не називав (невже ви вважаєте, що себе я назвав би зґвалтованою дівчиною). Нічого і ніде не накаляю. Щодо особистих даних, то щоб їх розкривати — треба їх знати, а мої логічно аргументовані здогади були наведені лише після ваших редагувань та іншої відкритої інформації, що я маю, і ваших слів. Виклав свою аргументацію щодо характеру редагувань на сторінці, що згадувалася вище. І знаєте: на території нашої країни йде війна і вона ініційована з території вашої країни, а ваші редагування порозумінню між народами не сприяють і не носять відкритий характер. Я можу нормально спілкуватися навіть з моїми відвертими антагоністами на кшталт прихильників Путіна чи ідеї встановлення "Російського світу" в Україні, проте про вас у мене склалося впевнене враження, що видаєте себе не за того, ким ви є насправді, і це є найницішим та найнебезпечнішим в умовах війни між країнами. Проте, як не дивно, з вашою останньою тезою я цілком згоден, нащо підливати у вогонь масло, коли він тихо тліє?
Brunei вітаю! Зважаючи на останні тези в абзацах мене з опонентом після традиційних пікерувань та обопільну згоду щодо недоречності підливання рідин у вогонь цією дискусією, прошу закрити це даремне обговорення задля витрачання часом більш корисним чином.--Yasnodark (обговорення) 14:20, 25 липня 2019 (UTC)
  • Поки що результатом цього запиту стало не розв'язання конфлікту, а блокування обох користувачів. Тому я маю великий сумнів у доцільності і користі від цього запиту. Принаймні, поки що. У користувачів у першу чергу світоглядний конфлікт, в якому особисті питання на другому плані. З того, що я бачив, то тут конфлікт виник навколо приналежності тих чи інших персоналій. Yasnodark багатьох зараховує до українських на підставі місця народження, а Piznajko, навпаки, зараховує всіх російськомовних - до російських. Бачив була суперечка навколо Короленка, російськомовного письменника, народженого в Україні та Роднянського. В якийсь момент ця суперечка перейшла на обговорення особистостей, що є неприпустимим. Хто що почав, вже неважливо, важливо, щоб обидва користувачі керувались принципом "Обговорюйте не авторів, а зміст статей". На мій погляд, позиція кожного із опонентів є трішечки оригінальним дослідженням, а в оцінці приналежності персоналій в спільноті виробилась традиція орієнтуватись не на власні думки, а на оцінки в авторитетних джерелах. Щодо персональних конфліктів, то Piznajko вже вибачився перед Yasnodark, за останню репліку. Yasnodark, я вважаю, теж має зрозуміти, що наполеглива цікавість будь-якими особистими даними будь-кого з вікіпедистів не вітається у Вікіпедії і припинити ці розмови. Я вважаю, що обох користувачів, можна розблокувати (принаймні, зменшити блокування). Щодо користувача Piznajko, то я бачу головну проблему у веденні ним війн редагувань але блокування на два тижні за іншим (на мою думку дещо формальним) приводом цю проблему не вирішить. Що стосується їх "світоглядного" конфлікту, то тут гадаю, потрібно залучати посередника. Певні напрацювання у цьому питанні у нас є. --yakudza 16:09, 27 липня 2019 (UTC)
Приєднуюсь до Yakudza. Чи реально розблокувати обох користувачів (чи зменшити термін) при зобов'язанні кожного з них не провокувати конфлікти, не обговорювати один одного та внески опонента тощо? І щоб кожен зосередився на редагуваннях по можливості в основному просторі.--Стефанко1982 (обговорення) 16:29, 27 липня 2019 (UTC)
  • Я вважаю, що тривале блокування для Piznajko є добрим посилом, і не вважаю, що його варто знімати. Я вже одне блокування був зняв — і користувач дотримав слова, і не продовжував робити того, за що його було заблоковано, це ніби аргумент за розблокування (чи скорочення терміну). Однак користувач все одно знаходить десь якийсь новий конфлікт і товче воду в ступі доти, доки хтось або пригрозить якимись санкціями, або їх і застосує. Користувач вміло маніпулює правилами й практиками Вікіпедії на свою користь. І якщо дозволяти йому робити це й надалі — він почуватиметься безкарним: до блокувань досвідчених користувачів у нас вдаються досить-таки рідко, навіть за наявності досить гарячого конфлікту, а коли вдаються — то достатньо буде сказати «я так більше не буду» і виконати обіцянку після розблокування. Навряд чи це конструктивний підхід. Варто зазначити, що тут йдеться не лише про конфлікт між цими двома користувачами. Навіть якщо забути на хвильку інші приклади неконструктивної, а то й відверто деструктивної діяльності користувача — то ж був іще список «вікідрузів» (див. унизу) користувача, який дехто небезпідставно називає «чорним списком», хоч сам користувач і заперечує таке призначення того списку. Але, як слушно зауважив Yasnodark, — що це за друзі такі, яких закреслюють після (вікі)смерті? Додаткові речі можна знайти в заявці на ВП:ЗППП — там, до речі, дехто якраз із тих «вікідрузів» висловився. Тому я проти розблокування чи скорочення терміну. Два тижні — не так багато. Я взагалі спершу хотів безстрокове дати.
Щодо Yasnodark - блокування за порушення ВП:НО цілком доцільні, зважаючи на наявні попередження. Також наявні проблеми з ВП:НЕТРИБУНА, особливо на ВП:ВИЛ (з того, що я помічав). Блокування нетривале — час уже сплив. Але можна додатково нагадати про неприпустимість таких порушень і необхідність дотримання ВП:Е (ВП:5О4)--Piramidion 20:47, 27 липня 2019 (UTC)
  • @Piramidion:, варто зауважити, що блокування - не каральний засіб, а спосіб запобігання можливій шкоді у майбутньому. Крім того, якщо користувач має певні проблеми у комунікації, то санкції мали б бути направлені на виправлення цих проблем. У цьому випадку я бачу, скоріше, проблему створену на рівному місці. Це був невдалий жарт, за який користувач вже декілька разів вибачився. До речі, подібні жарти інший користувач Звірі дуже часто відпускає, і майже всі вікіпедисти розуміють, що в них нема ні погроз, ні чогось іншого. Проблема у редагуваннях користувача зовсім у іншому - він часто веде війни редагувань і буває впертий у відстоюванні своєї точки зору в обговореннях, що призводить до ряду конфліктів з іншими користувачами. Це, власне, і є першопричиною конфліктів. Тому, якщо розглядати блокування як превентивний засіб, то його, на мою думку, варто було б здійснити саме за першопричину - війну редагувань. Звісно, з огляду на попередні блокування, які були два рази на одну добу. З огляду на це, я підтримую скорочення терміну блокування до 2-3 діб. --yakudza 06:03, 28 липня 2019 (UTC)
    Якщо почитаєте мій допис трохи уважніше, а також трохи уважніше вивчите цю ситуацію загалом, то побачите, що, по перше, я розглядаю це блокування саме як превентивний засіб для запобігання численним порушенням, тобто не лише тим, які стосуються конкретно цього епізоду. Я вище додатково навів посилання на список «вікідрузів». Інші аргументи наводить Brunei нижче. Також я звернув увагу на заявку на ВП:ЗППП — там є додаткові. По-друге — те, що блокування є превентивним заходом, мені пояснювати не треба — Piznajko ж посилається саме на мою цитату, звертаючись по розблокування. І в цьому випадку я вважаю, що є всі підстави не задовольняти це прохання. --Piramidion 13:57, 28 липня 2019 (UTC)
  • Підсумую свої думку викладені в останніх кількох обговореннях. Щодо користувача Piznajko війна з користувачем Yasnodark є лише окремим епізодом його складної поведінки з порушеннями низки правил. Тут проявилися різні аспекти від війни редагувань, порушень НТЗ у статтях, ігнорування консенсусу до відвертої гри з правилами через приписування опоненту уявних порушень, регулярних звинуваченнях на службових сторінках та СО адмінів тощо. Окремі елементи такої діяльності користувач Piznajko веде й проти інших користувачів, включно зі створенням шаблонів, що загрожують новачкам блокуваннями (див. вище), переписуванням статей на власний смак попри консенсус багатьох користувачів (яскравий приклад на Обговорення:Український кінематограф), витирання одних посилань на джерела на угоду іншим без оглядки на їхню авторитетність (як наприклад у статті Роберт Веґнер). Кожен користувач чи адміністратор натикається на один-два випадки такої діяльності користувача Piznajko, тому далеко не всі уявляють розмах. Колись я писав тут, що нульова терпимість до порушень ВП:НО призведе до заспокоєння загальної атмосфери в спільноті, але разом з тим привчить окремих користувачів до більш витончених порушень правил, з якими доведеться мати справу адміністраторам та арбітрам. Усій спільноті доведеться навчитися розпізнавати такі системні проблеми. Користувач вивчився швидше, не тут, за його власними словами: «Мене й не такі ... лякали в англвікі (і повірте мені ..., строгість англвікі щодо дотримання правил там в рази більша і змогти самотужки відстояти там якусь найменшу правку на тему України... - це подвиг. Який я не раз робив).» Я не проти перемовин з користувачем, і навіть не проти скорочення блокування, але лише в тому випадку, якщо нам вдасться виробити механізм припинення системним порушенням доброго десятку правил та інших напівнормативних дій у «сірій зоні», що не є чітко нормованою нашими недосконалими правилами.--Brunei (обговорення) 13:17, 28 липня 2019 (UTC)
  • Brunei, я значною мірою погоджуюсь із вашою оцінкою дій користувача Piznajko (крім "приписування опоненту уявних порушень": те, що я бачив по обговорюваному питанню - запити були по ділу; та "регулярних звинуваченнях на службових сторінках та СО адмінів": я не вважаю критику дій користувачів, в тому числі адміністраторів, порушенням правил, якщо вона не супроводжується образами чи переслідуваннями). Але те, що я бачу скоріше є накладанням кумулятивного ефекту на певний суб'єктивний фактор. Якщо при такому переліку проблем у користувача Piznajko фактично чистий лог блокувань, то це скоріше недолік адміністраторів, а не користувача. Двохтижневе блокування за своїм "превентивним ефектом" абсолютно не дорівнює 14 одноденним чи 4 прогресивним блокуванням. За ВП:БЛОК блокування більше тижня може бути накладене АК (або за наявною традицією, яка не суперечить правилам, консенсусом адміністраторів). І в цьому випадку має бути показано, що більш короткі блокування не вирішують проблему. --yakudza 13:16, 29 липня 2019 (UTC)
Пункт ВП:БЛОК про рішення АК для блокування більше тижня стосується блокувань за порушення ВП:НО (та й то лише якщо такі порушення не можна трактувати як «надмірну брутальність та агресивність в обговореннях»), а не взагалі. За підрив нормального функціонування блокують і безстроково — і, буває, без попереднього обговорення конкретно такого терміну блокування. Прецедентів було немало. Зрештою, війна редагувань узагалі там не прописана, але за неї блокують.--Piramidion 19:29, 29 липня 2019 (UTC)
@Piramidion:, так в тому то і річ, що користувач був заблокований саме за порушення ВП:НО, тобто як вказав Brunei за "епізодичні і системні атаки на інших користувачів". Тобто, за правилами за це має бути блокування до одного тижня. --yakudza 16:02, 30 липня 2019 (UTC)
  • Запити були «по ділу», якщо розглядати їх формально. Так, користувач теоретично міг би відчувати переслідування в разі конфлікту з іншим користувачем. Але як я показав вище, він сам вислідковував «переслідувача», виявляв до нього інтерес, шукав зачіпки. Слухайте, якби мене переслідували (а в мене був досвід на межі з цим), я б уникав за всяку ціну взаємодії з користувачем-переслідувачем, які б порушення він навколо не коїв (окрім фальсифікацій у статтях, звісно).
    Також погоджуюся, що попередні блокування мали бути здійснені адміністраторами. Цього не було зроблено й відчуття безкарності таких дій зростало. Міг би і я не обмежуватися єдиним попередженням, розділяю провину. Разом з тим, переконаний, що численні короткі блокування вже після другого-третього втрачають ефект. Можу легко назвати 4-5 користувачів, яких усі знають. Допомагає зазвичай нове обмеження, свіже. В цьому випадку користувач реагує, відмовився від свого звичного стилю спілкування «не на того напали». Повторюся: якщо нам вдасться виробити механізм припинення системних порушень правил, обмеження участі в проекті можна буде зняти в той же момент. Пропоную в цьому обговоренні на цьому й сфокусуватися.--Brunei (обговорення) 17:36, 30 липня 2019 (UTC)
    Brunei, таким механізм у нас є, і часто він більш-менш ефективно працює. Це прогресивне блокування за цілеспрямоване повторення одних і тих самих порушень. Для цього потрібен а) консенсус адміністраторів в оцінці таких порушень (очевидно, у цьому питанні він є по основним із них); (б) бажання адміністраторів оперативно реагувати на такі порушення (з цим загалом складніше, але стосовно користувача Piznajko воно наявне); (в) бажано ще розуміння користувачем зміни лінії поведінки (судячи із сторінки обговорення воно також є). Можу сказати, що спостерігав чимало випадків, коли при послідовному застосуванні пунктів (а) і (б) проблеми із порушеннями ряду користувачів зникали. Інколи вони зникали разом із користувачами але то вже інше питання, можливо вони просто робили чистий старт, можливо їх не влаштовував такий контроль, можливо щось було не так у контролі. Але ця схема досить часто працює. --yakudza 21:26, 30 липня 2019 (UTC)

Щодо терміну блокування (два тижні): категорично незгоден. Блок, тим паче такого терміну, не допомагає користувачам знайти консенсус, він лише відтерміновує обговорення, яке й так триває давно.

З іншого боку я бачу, що є проблема, і її треба вирішити. Безстроковий бан — неприпустимий, адже загальний внесок обох користувачів є дуже корисним і плідним (коли не йдеться про ВР і вони редагують нецікаві одне одному статті).

Я вважаю, що конфлікт цих редакторів висвітлив важливе питання: кого називати українським (мова, місце народження). Ми всі самі також винні у цьому конфлікті, адже немає правила, яке б чітко регулювало поняття «український». Це треба винести на обговорення і згідно підсумків додати нове правило до опису персоналій.

Щодо блоку: його необхідно зняти, а учасникам конфлікту суворо заборонити подібні редагування до створення нового правила. І далі всім разом шукати консенсус щодо згаданої проблеми й виробити нове правило. Дякую. --Goo3 (обговорення) 22:09, 28 липня 2019 (UTC)

Ви хоча б два останні коментарі прочитайте, перш ніж висловлювати категоричну незгоду. Справа не в одному конфлікті, а Ваша поверхнева оцінка ситуації є не дуже конструктивною — Ви звинувачуєте адміністратора в хибній адміндії — для цього принаймні спершу врахуйте його аргументи.--Piramidion 22:26, 28 липня 2019 (UTC)
@Goo3: @Piramidion: Я згоден з Goo3 в коренях суперечності між користувачами. Але, на мою думку, Goo3 недооцінює глибини та складності цієї проблеми, коли каже, що отак просто можна її обговорити і ухвалити якесь рішення. Я також не згоден з тим, що тут потрібно застосовувати лише нібито напрацьований "підхід авторитетних джерел". Я би проблему сформулював так. Борці за виживання (а саме про нього йдеться на теперішньому історичному етапі) української мови відмовляють митцям (особливо словесних жанрів) в епітеті український, якщо вони писали свої твори російською мовою. Я вважаю таку позицію глибоко небезпідставною. Адже якщо легалізувати щодо неукраїномовних письменників термін український, то це значною мірою ставить під сумнів необхідність україномовності, щоб називатися українцем, тобто українська мова в цьому важливому культуротворчому аспекті стає непотрібною, а отже це додає балів прихильникам посилення позицій російської мови, тобто подальшої русифікації. З іншого боку, можна зрозуміти й тих, хто відстоює необов'язковість української мови, щоб називатися українським. Адже таким чином ми можемо додати суттєву кількість імен, які з різних причин творили російською мовою, хоч і народилися в Україні, а не відносити їх суцільно до надбання російської культури. Я проти "підходу лише авторитетних джерел" у цьому випадку, тому що питання занадто відповідальне і, крім того, позиція авторів цих авторитетних джерел також залежить від суб'єктивного, часто не зовсім відповідального, схиляння на той чи інший бік у цій суперечці. Я згоден, що з блокуванням двох із потенційно багатьох учасників цієї суперечки, проблема нікуди не зникне. Крім того, блокування двох активних дописувачів завдає шкоди українській Вікіпедії. Бажано було би справді створити якусь спеціальну сторінку для обговорення цієї проблеми і запросити туди учасників цієї суперечки Piznajko та Yasnodark, адміністраторів, а також усіх зацікавлених осіб.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:23, 31 липня 2019 (UTC)

Попередній підсумокРедагувати

Спробую стисло описати ті умови, під які буде розблоковано користувача Piznajko:

  • адміністратори підтверджують, а користувач визнає систематичні порушення ВП:ВР, ВП:НТЗ та POV-pushing у багатьох статтях; користувач бере зобов'язання відмовитися від такої поведінки
  • користувач відмовляється від діяльності, яку можна розцінити як порушення ВП:Е та переслідування інших користувачів, зокрема користувача Yasnodark; також щодо користувача Yasnodark користувач уникатиме згадок та контактів, а для вирішення непередбачених конфліктів звертатиметься до посередників
  • в разі, якщо користувач порушує ці умови, адміністратори застосовуватимуть прогресивне блокування, починаючи з 1 доби, а також звернуться до Арбітражного комітету щодо тривалого або безстрокового блокування.

Прошу переглянути учасників обговорення та перевірити, чи не припустився я якоїсь помилки.--Brunei (обговорення) 15:07, 2 серпня 2019 (UTC)

ПідсумокРедагувати

Заперечень не надійшло. Користувача розблокування достроково. --Brunei (обговорення) 21:06, 6 серпня 2019 (UTC)

zvr, необгрунтовані номінування на вилученняРедагувати

Перенесено із ВП:ЗА

Користувач:Zvr заспамлює сторінки номінацій на видалення статей, ставлячи на видалення статті з аргументом "не відповідають ВП:БІО", хоча більшість з них абсолютно очевидно є значими, наприклад такі зовсім абсурдні номінації як Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/24 липня 2019#Поперечний Данило Олексійович (2.5 млн підписників на YouTube і дає концерти в Жовтневому, на хвилиночку), Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/14 липня 2019#Гусовський Сергій Михайлович (голова фракції Самопомочі в Київраді, 26 посилань на джерела, не кажучи вже про те, що перед виборами він ледь не с праски лізе), Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/11 липня 2019#Олександр Карпюк, Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/12 липня 2019#Шлапак Алла Василівна, Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/13 липня 2019#Прокопів Володимир Володимирович (заступник мера Києва) тощо. Доходить навіть до випадків, які можна розцінювати як переслідування.

Пропоную адміністраторам винести цьому користувачу попередження, а при продовженні такої поведінки обмежити йому можливість редагування простору назв "Вікіпедія". --Tohaomg (обговорення) 22:59, 24 липня 2019 (UTC)

ВП:ПЗВ67 п.2 (потрібен консенсус адмінів): накладення персонального обмеження -   За (є ще Гуменюк Валентина - лауреатка премії; Костиря Інна Олександрівна - заслужений культури, що відповідає ВП:КЗМ; Оковита Клавдія Онисимівна - видалення новоствореної для поліпшення; Скелі в Зімбабве - узагалі видалення національної пам'ятки культури, що захищена ЮНЕСКО; а уважність до елементарних критеріїй говорять дві скасовані номінації 13 липня 2019. Хоча є багато номінації, що не відповідаєть КЗ, але це не причина до номінації, що елементарно проходять за КЗ та є неуважністю номінатора до вмісту статей.). П.С.: таку тему доцільніше б в адмінкнайпі.--『  』 Обг. 06:37, 25 липня 2019 (UTC)
Згоден з Tohaomg, масово номінуються відверто значимі статті.--Yasnodark (обговорення) 12:40, 25 липня 2019 (UTC)

Текст вище в історії правок ВП:ЗА. Перенесено, — Юрій Дзядик в) 15:45, 25 липня 2019 (UTC).

@Tohaomg: З яких причин Ви не вважаєте потрібним спочатку обговорити ситуацію безпосередньо з дописувачем (перш, ніж подавати запит на адміністративні дії щодо нього)? --Olvin (обговорення) 16:26, 25 липня 2019 (UTC)
Бо, наскільки я зрозумів, ситуація триває вже не один рік, і таких попереджень в нього купа. --Tohaomg (обговорення) 16:32, 25 липня 2019 (UTC)
@Tohaomg: Про наявні попередження варто було б написати в запиті (і хоча б одне посилання навести). Тоді б це був обґрунтований запит на адміндії. І до нього було б зовсім інше ставлення. --Olvin (обговорення) 17:09, 25 липня 2019 (UTC)
Мені дуже сильно здається що ви намагаєтесь "забалакати" це питання. Я більше не відповідатиму на питання щодо процедури, тільки на питання по суті. --Tohaomg (обговорення) 17:30, 25 липня 2019 (UTC)
@Tohaomg: Змушений зазначити, що я сприймаю ваше висловлювання («Мені дуже сильно здається що ви намагаєтесь "забалакати" це питання») як особисту образу: загальну негативну оцінку внеску ..., що не супроводжується розгорнутою аргументацією. Я-то згоден, що дії дописувача Zvr створюють деякі проблеми. Але особисті образи ніяким чином не допоможуть Вам ці проблеми вирішити. --Olvin (обговорення) 18:21, 25 липня 2019 (UTC)
чому відразу простір Вікіпедія:? Чому не статті, що починаються на "Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/"? Адже на інших сторінках таких дій нема--46.211.74.176 16:30, 25 липня 2019 (UTC)
Якщо технічно існує така можливість, то можна і так. --Tohaomg (обговорення) 16:32, 25 липня 2019 (UTC)
А може порахуймо за три місяці у відсотковому відношенні скільки вилучено, скільки залишено?--Zvr (обговорення) 17:06, 25 липня 2019 (UTC)
@Zvr: Оскільки є рішення арбітражу ПЗВ67 (окремі дії користувача Zvr порушують правила вилучення статей), проблема є. Оскільки Ви ставите на вилучення дуже багато, то великий відсоток вилучених ніяк не виправдовує некоректні номінації. --Olvin (обговорення) 17:23, 25 липня 2019 (UTC)
ложка дьогтю нанівець знищує повну бочку меду.--『  』 Обг. 17:30, 25 липня 2019 (UTC)
За останні 10 днів, поставив лише 1 статтю на вилучення і лише тому що вона дублює раніше вилучену, так що номінація недоречна, на найближчі півроку займатися чисткою вікі часу точно не буде, але вже хвилю здійняли. --Zvr (обговорення) 17:32, 25 липня 2019 (UTC)
Продовжуйте у тому ж стилі, і тоді ми будемо лише дякувати за вашу фахову точкову допомогу проекту. А так ви іноді переходите межу: ніби граєте у затоку Фанді.--Yasnodark (обговорення) 15:29, 26 липня 2019 (UTC)

Moving pages as part of global renames failsРедагувати

Hello, I've renamed account Ziki1488 to Ziki14, and the renaming software moves pages in that user personal space (including talk page) to new name. However, due to a filter, this can't be done. Could an admin do this for me, and exclude global renamers from that filter? There's no easy way how to do that right now, you can watch for edit summaries at last. Best, --Martin Urbanec (обговорення) 16:50, 29 липня 2019 (UTC)

@Martin Urbanec: I think this works now, I fixed the filter / Виправив фільтр, тепер має працювати — NickK (обг.) 15:19, 17 серпня 2019 (UTC)
Thanks! --Martin Urbanec (обговорення) 15:20, 17 серпня 2019 (UTC)

Сторінка користувачаРедагувати

Сторінка Користувач:Бучач-Львів - це суцільне порушення ВП:ОСК на ВП:НО. Якщо адміни (не буду казати які, бо мене вже блокували за це) зможуть піднятися зі свого трону й дійти до тієї сторінки й вилучити порушення, я буду танцювати від щастя. Інакше я влаштую війну редагувань. Чекаю декілька днів на хоч якусь реакцію--DiMon2711 18:46, 29 липня 2019 (UTC)

  • IMHO: правка сторінок інших користувачів неприпустима, крім розголошення приватної інформації тощо. — Юрій Дзядик в) 07:01, 30 липня 2019 (UTC).
    @Dzyadyk: немає уточнень у правилах. Навіть елементарних як піар та реклама, а також порушення АП. Тож питання, хто буде це контролювати? Користувач? Сумніваюсь. То імхо, правила потребують удосконалень, про що й говорив АК. --『  』 Обг. 09:37, 30 липня 2019 (UTC)
  • Dimon2711, наведіть блоки тексту на сторінці користувача, вказавши які конкретні норми правил ВП:ОСК на ВП:НО вони порушують. --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 30 липня 2019 (UTC)
    перепрошую, але я не маю доступу до комп'ютера, тому конкретність може бажати кращого. "Членами АК стали принаймні 4 користувачів, які там не повинні бути". Порушення ВП:НО п.1, адже він вважає, що користувачі не можуть гарно виконувати роботу. Також фраза про підсумки Andriy.v явно порушує той пункт. А взагалі в ОСК написано, що агресивна лексика є неприпустимою, в той час як на його сторінці ледь не кожна фраза така (постнаркомівка, наприклад)--DiMon2711 21:25, 30 липня 2019 (UTC)
Dimon2711, коли будете мати доступ до комп'ютера, все ж зробіть те, про що я вас попросив — наведіть блоки тексту на сторінці користувача, вказавши які конкретні норми правил ВП:ОСК на ВП:НО вони порушують. Тоді це буде конструктивна розмова, можна буде предметно обговорити нюанси. --VoidWanderer (обговорення) 10:17, 31 липня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: краще думаю аналізувати поступово, тож почну з ведмежої послуги. Перша зазначена вище користувачем фраза це:
Членами колишнього складу АК стали принаймні 4 к-чів, які, вважаю, там не повинні бути за жодних обставин. Olvin, Piramidion, YarikUkraine й звісно Dgho. Очевидно, не тому, що так мені захотілося )) а за їх відверто неприпустимі дії, які жодним чином не повинен робити член АК. От чергове підтвердження моїх слів.
З огляду на ще й ред.№ 25809333. Вважаю, що ці випадки підтверджують негативне відношення до членів АК, яке не було етично прокритиковане. --『  』 Обг. 12:07, 31 липня 2019 (UTC)
Гаразд, є цитата. Давайте розбиратися що саме вона порушує, з посиланням на норми правил. Отже? --VoidWanderer (обговорення) 12:15, 31 липня 2019 (UTC)
На мою думку елементарно, то це етикет. «вважаю, там не повинні бути за жодних обставин» - можна легко і зрозуміло на писати «прийняли неправильні рішення такі то і тому-то». У даному випадку зазначається ВП:НО п.1 щодо гідності користувачів: їх перелічили і сказали, що вони негідні бути в АК. Я вважаю, що таке уточнення не потрібне і лише збільшить негатив між користувачами. Вікіпедія:Запити на арбітраж/Бучач-Львів 2 - було також зазначено одним з арбітрів.--『  』 Обг. 12:34, 31 липня 2019 (UTC)
  • Цитую повністю п.1.1, головне виділю напівжирним: «Заяви про те, що той або інший користувач не здатний добре написати ту або іншу статтю — або взагалі бути гідним користувачем Вікіпедії через свій вік, стать, належність до певної нації, релігії, соціальної групи, професії, організації або інших категорій осіб. При цьому неважливо, чи дійсно цей користувач належить до цієї категорії». Заяви про те, що користувач через свої дії не може «бути гідним користувачем Вікіпедії» це постійна практика. Інакше не було би безстрокових блокувань. Арбітрів та адміністраторів за їх дії оцінюємо на ЗПА, ЗППА тощо. Саме так і написав Бучач-Львів, цитую: «Очевидно, не тому, що так мені захотілося )) а за їх відверто неприпустимі дії, які жодним чином не повинен робити член АК. От чергове підтвердження моїх слів». Маємо сприйняти це як точку зору щодо вікіпедійних справ, причому на власній СО. Вилучати за п. 1.1 не бачу підстав. — Юрій Дзядик в) 21:49, 31 липня; відкоригував 12:15, 1 серпня 2019 (UTC).
    @Olvin: Без дифів (якщо вони не є загальновідомими) це звісно образа за п.2, щойно (10:08, 1 серпня) я це підтвердив. — Юрій Дзядик в) 11:41, 1 серпня 2019 (UTC).
    там не говориться про дії, а говориться, що користувачі не повинні бути там. Тому зазначено лише за пунктом першим. Але у будь-якому випадку це порушення етикету, і такого не повинну бути на СК. Хоча авторських віршиків також...--『  』 Обг. 12:05, 1 серпня 2019 (UTC)
Користувач може давати оцінку дій інших користувачів, але не СК, заповнювати яку він тільки один має право. Тому висловлювання на ній щодо інших користувачів не можуть отримувати спростування. Це фактично попадає під пропаганду, яка за ВП:ОСК заборонена на цій сторінці.--Submajstro (обговорення) 05:02, 1 серпня 2019 (UTC)
  • @Submajstro: Дякую. Проблема чітко сформульована. З іншого боку, на цей час це чи не єдина сторінка, на якій він може давати оцінку діям інших користувачів. Ще донедавна обговорення Вікіпедії були страшенно забруднені його персональними звинуваченнями і розборками, я про це не раз писав. Зараз його висловлювання локалізовано. Спробую запропонувати конструктивний розв'язок цієї колізії. — Юрій Дзядик в) 10:27, 1 серпня 2019 (UTC).

  Коментар Давайте пригадаємо рік 2017 коли я після двох місяців адміства подаю стюардам заявку про позбавлення мене цього статусу через відверте переслідування з боку користувача зазначеної СК, зрештою тут з цього приводу було навіть обговорення. Але потім був 2018 і переслідування вже на фейсбуці за яким є навіть рішення АК. Цьогоріч нинішній кандидат на статус адміна зробив зауваження з приводу СК користувачу, повідомлення якого зрештою власник СО прибрав і одразу проголосував ПРОТИ..... А повертаючись до сторінки користувача прошу утриматись від будь-яких дій Дімона (я перепрошую за те що пишу кирилецею і без дифів бо з Угорщини і з мобільного) і власне нагадати всім що це енциклопедія, а не місце, де користувач може безперешкодно паплюжити цей проект, переслідувати користувачів (до слова там весь минулий АК отримав на горіхи і переслідування, бо всі ті слова не мають нічого спільного з критикою) і багато чого іншого причому в негативному контексті. Тож варто адмінкорпусу вже серйозно розглянути це питання і зрештою визначити чи варто тут взагалі перебувати користувачу з таким списком порушень та каталізатором багатьох конфліктів з іншими користувачами через які вони покидають проект (яскравий приклад Флавіус1, згадайте переслідування з боку власника СК цього редактора, який потім зрештою покинув проект). --Jphwra (обговорення) 15:57, 30 липня 2019 (UTC)

  • Підтримую вилучення образ стосовно конкретних користувачів яко прямо порушення п. 2 Вікіпедія:Неприпустимість образ, погроз і агресії#Образи (Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію («він — троль», «вона — поганий редактор» тощо), що не супроводжуються розгорнутою аргументацією), тобто якщо пише «Х — нефаховий вікіпедист», то варто вилучити, але якщо пише «всі вікіпедисти — нефахові», то треба залишити, щоб дітям показувати приклад, як не можна вести сторінки користувача, як погано узагальнювати і як абсурдно це звучить. --Friend (обг.) 01:19, 1 серпня 2019 (UTC)
  • @Friend: Дякую, є раціональне зерно. Дійсно, без дифів це п.2. — Юрій Дзядик в) 10:08, 1 серпня 2019 (UTC).


Висловлю своє загальне ставлення до ситуації з користувачем Бучач-Львів, адміністративним та арбітражним корпусом Української Вікіпедії, українською спільнотою, українською мовою та всім іншим. Звичайно можна придиратися до якихось слів Бучача-Львова, але це все виглядає відвіртими дурницями. За фактом значну кількість статей української Вікіпедії пишуть люди, які не знають української мови, роблять це часто автоперекладом з російської Вікіпедії, такі є навіть серед адміністраторів. Також серед адміністраторів та патрульних значна кількість, скажімо так, непатріотів. Навіть якщо хтось із них справді є любителем української мови, або ж навіть пуристом, то часто ці люди аж ніяк не є носіями національної ідеї, а виховані на якихось совкових речах. Часто на підсвідомому рівні позиція таких людей: "Ви нам уже повинні дякувати, що ми хоча би пишемо українською мовою, а що ми пишемо вже не настільки й важливо". За великим рахунком цим людям і справді треба дякувати, тому що переважній більшості українського суспільства на українську мову відверто плювати, чи існуватиме вона, а отже чи існуватиме українська держава. На практиці навіть виходить, що який там автоперекладач з російської може робити для української мови більше, ніж всі ці ГО, які існують за українські та іноземні кошти, зокрема і Вікімедія Україна, які не роблять НІЧОГО. Але чи правильно отак відкидати людей, які хочуть трохи це все упорядкувати? Які справедливо зауважують, що у нас є свої слова для багатьох речей, слова за які стріляли. Я маю на увазі ґаківку. Від цього що станеться кінець світу, якщо весь оцей, за великим рахунком радянський автопереклад з російської трохи уточнити українськими словами. Звичайно ніхто вас не змусить погодитися, але хоча б не затикайте вже зовсім рота. А в інакшому разі спочатку шановні, очистіть українську Вікіпедію від ідеологічного та мовного совка, кальки і всіх інших речей, повиправляйте статті, поприймайте правила, а потім уже будете щось казати людям, які зробили великий внесок і непоганою українською мовою.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:12, 1 серпня 2019 (UTC)

Можна розпочати розроблення правил, які дозволять укласти затверджений спільнотою списків «непатріотичних» і «совкових», а також «патріотичних» і «несовкових» користувачів, щоб чітко категоризувати їх і надати користувачам із однієї групи право ображати осіб з іншої групи для покращення самопочуття, але поки що пряма негативна оцінка внеску конкретного користувача до Вікіпедії — це порушення. --Friend (обг.) 10:37, 1 серпня 2019 (UTC)
Ви звичайно можете зробити що завгодно, я Вам не зможу завадити, але поки на цій території до українців будуть ставитися як до індіанців і навіть гірше, я буду захищати людей, які намагаються відновити історичну справедливість. І мова тут зовсім не про совковість. Хай навіть мільйон вживань слів буде проти одного розстріляного, я більше зрозумію захисників останнього.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:12, 1 серпня 2019 (UTC)
І до чого це все Олександре? Лексунс чим тобі завинив? Що не дав написати статті про ЗОІ-2018 і стати ще крутішим чуваком? Пригадайте мені свою ювілейну статтю і яке ви змагання тут влаштували, щоб ти такі написав її про теніс якщо не помиляюсь. Може просто пиши статті нікого не втрачаючи звідси? Як Лексунса. Я от ним теж був вкрай невдоволений але я не довів його до того щоб він покинув проект. Писала собі людина мікростаби і що з того поганого? От тепер для прикладу англійські матчі-дербі завдяки тобі не оновлюються з сезону 2017-2018. І що Вікіпедія від того виграла чи програла? А от Бучач-Львів спокійно собі витиснув звідси Флавіуса1, Вікіпедія від того виграла чи програла? Може досить вже цей проект як задуманий як інтернет-енциклопедія перетворювати на задоволення власних незрозумілих амбіцій? От є в нас поки один користувач, який свого часу сюди і доньку долучив і сина. І через це навіть був якийсь конфлікт і не один. А він до слова всім чомусь приписує вікікар'єризм. От для чого? Хто ще з редакторів що на слуху робили таке? Жоден, повторюю жоден. Панове ви просто забули для чого цей проект і самі по-тихеньку перетворюєте його на совок. Як з тим же англо-французьким хокеєм. Звідки ви видерли, що воно совкове? Весь світ його так називає навіть Китай з Японією. Але є пару користувачів яким подавай щось своє... Це не ваша таверна панове. Тут є правила прийнятті спільнотою, тут діють чинні правописні правила тож варто їх дотримуватись, а не ліпити всюди совок. І чому йде поділ редакторів? Україна дійсно більш російськомовна на жаль. І таке становище буде зберігатися і надалі і навіть відсоток зрусифікованих буде збільшуватись. У нас на заробітках понад 7 000 000 осіб. От мої знайомі вони до Польщі були україномовні, а цьогоріч я був здивований російською від них. От де той совок про який ви ведете мову. А потім ми дивуємся чому в угорців чи чехів яких в рази менше переглядів більше і ніхто гонок за ювілейними статтямм не влаштовує і дітей своїх не тягне. Без совка люди живуть. --Jphwra (обговорення) 10:54, 2 серпня 2019 (UTC)
Я ще раз повторюю, що не витискав Лексусунса. Я просто був пожалівся адміністраторам, що він поробив мікростаби наперед і не заповнював результати змагань, коли вже ті відбулися. Він очікував коли за нього хтось робить. Його мікростаби без результатів змагань не можна порівнювати з моїми статтями. Результати змагань - це 90 відсотків праці над статтею. Я змушений був сам усе це робити. Мені навіть не потрібно було, щоб його мікростаби вилучали, можна було з боку адміністраторів просто його попередити на його СО, що якщо він уже написав мікростаб наперед, то нехай ОПЕРАТИВНО заповнює результати. Або ж що б ще хтось крім мене це заповнюва. Я ж під час літньої олімпіади оперативно все робив. А тут я змушений був сам цілими днями дороблювати все те, на що він потратив по кілька хвилин. Стосовно русифікації та економіки. Тут замкнений круг. Економіка не почне поліпшуватися поки не відбудеться українізація, тобто суспільство не перетвориться на моноліт (хоч це й недостатня умова), а великі міста не будуть українізуватись поки не будуть задоволені економікою (хоч це й недостатня умова). Виходу із цієї ситуації за нинішнього становища я не бачу. Кияни не будуть читати більше українську Вікіпедію від того, що тут буде написано хокей а не ґаківка, їм українська мова непотрібна. Судячи з усього, з цим уже нічого не вдіяти, щось робити треба було на початку 90-х. А україномовні будуть її ще деякий час читати, поки самі не русифікуються за допомогою російськомовної попси, також незалежно від того, чи тут хокей чи ґаківка. Тобто варто для історії зберегти українську мову в письмовій формі з її рідними словами, якщо вони існують. Вибачте за песимізм, я справді так бачу, й попри нього писатиму й далі українську Вікіпедію.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:38, 3 серпня 2019 (UTC)
тобто йому правила неписані? Написав тисячу статей - усе, йди ображай інших. Ви пишете про написання правил. Але навіщо писати правила ще, якщо вже написаних по вашим словам можна не дотримуватися?--DiMon2711 10:58, 1 серпня 2019 (UTC)

  Коментар до Тагаєва (одразу прошу забути за гаківку я як і більшість добре знає ХОКЕЙ, а адмінів прошу винести попередження за це, а то навіть і блокування я просив весною не спекулювати словами які не мають жодного вжитку в сучасній українській мові) і Дзядику. Олександр, наскільки я пригадую через твої дії заблоковано Кірзика тут я згоден чимала кількість статей з автоперекладом. Але був ще випадок з Лексунсом, який покинув проект через твоє Олександре переслідування його в лютому 2018 (у Бучач-Львів є Флавіус1 це найбільш яскравий приклад, якщо покопати його історію, то можна ще виявити інших хто покинув проект через його "діяльність"). По Дзядику. Ви постійно стаєте на захист Бучач-Львів з моменту коли його довічно заблокував Якудза, а потім під Ваше чесне слово його розблокували. Після того він назбирав ще 2 сторінки блокувань, двічі влаштовував переслідування мені з 2017 року (тільки про себе тут скажу) на просторах Вікіпедії і позанею. То питання до вас обох. Як вам таке коли одного блокують чи він покидає проект і всі роблять вигляд що все добре, а інший впродовж всієї своєї діяльності переодично робить найважчі Вікіпедійні порушення і якщо по чеснаку то це йому насправді зходить з рук. Бо в інших Вікіпедіях він давно вже заблокований за порушення куди більш м'які. --Jphwra (обговорення) 16:27, 1 серпня 2019 (UTC)

@Jphwra: Не треба мені нагадувати про Лексунса. Спочатку я трохи жалів, що він покинув проект. Але потім познайомився з його внеском і виявилося, що більша його частина це автоматичні мікростаби, які після нього хтось дописував (як всі його олімпійські заготовки я дописував, ще навіть до того як їх на мою вимогу почали вилучати адміни). На створення таких заготовок йде кілька хвилин. До того ж, багато із цих заготовок це невичитані автопереклади з російської. Зараз я абсолютно не жалію, що він покинув проект. Я вважаю, що і так уже багато накопичено неякісного і недоробленого, зокрема і після Лексунса. Вже час трохи брати дописувати і бажано якісною українською мовою. Інші Ваші слова не буду зовсім коментувати, хоча міг би.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:52, 1 серпня 2019 (UTC)
То вам же написали складіть список кого лишити, а кого розстріляти чи як написала ще одна "поважна" людина: "відправити на трускавки". Ви просто забули панове про що цей проект і готові витиснути будь-кого іншого хто дотримується встановлених спільнотою правил. От і все. Так само і про СК користувача вона суцільно порушує чималу кількість правил. Бо вона не паркан де пише хто завгодно і як завгодно. Хоч мінімальна повага до ресурсу треба. --Jphwra (обговорення) 18:11, 1 серпня 2019 (UTC)
А що, хіба є хоч мінімальна повага до ресурсу від тих, хто постворював десятки тисяч невичитаних автоперекладів і мікростабів. Добрий такий, скажу я Вам прояв поваги. Можна як завгодно критикувати Бучача-Львова, але таким він не займається. Я вважаю, що при всіх його недоліках, у адміністраторів є купа набагато важливіших речей, якими вони не займаються.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:19, 1 серпня 2019 (UTC)
@Jphwra: Ось журнал блокувань Бучача-Львова адміном Yakudza. Знайдіть, "коли його довічно заблокував Якудза". Ось усі блокування Бучача-Львова. Три з них назавжди: 4 квітня 2016 NickK, 9 квітня 2016 Максим Підліснюк, 12 липня 2018 Jphwra. Надайте, прошу, дифи, коли я став "на захист Бучач-Львів з моменту коли його довічно заблокував Якудза, а потім під Ваше чесне слово його розблокували. Після того він назбирав ще 2 сторінки блокувань". Досі з усіх звинувачень на мою адресу Ви не підтвердили жодного. Підтвердіть, прошу, хоч зараз. Ось це, останнє. На допомогу Вам у пошуках: усі 7 моїх редагувань з 20 березня по 20 травня 2016 року. — Юрій Дзядик в) 19:31, 1 серпня 2019 (UTC).
Якудза Когутяка блокував перепрошую просто поплутав два однакових користувача з однаковою лінією поведінки, так що нічого страшного. Але я десь зустрічав ваше звернення про розблокування Бучач-Львів. І дифів не дам бо як сказав один "високоповажний" редактор я на трускавках, а з Угорщини (яка між тим до трускавок жодного відношення немає) це дуже важко зробити. А СК не повинна містити інформацію такого змісту, як в Бучач-Львів. Бо ще раз повторюю то не критика, а чисте ВП:НО. PS. І ще згадав ваш підзахисний весь час від усіх вимагає щоб вони вибачитись, зокрема і від мене. А скажіть мені пан адвокат як відносно вибачення за переслідування 2017, 2018 та 2019 років? Це взагалі коли-небудь припиниться? Конструктивна пропозиція в даному питанні це довічне блокування без права чистого старту. --Jphwra (обговорення) 10:24, 2 серпня 2019 (UTC)
Вимога довічного блокування критиків, опонентів, незгодних (починаючи з Roman-а 333) це вже не нове, я з Perohanych-ем теж потрапив до списку Jphwra, без жодного дифу. — Юрій Дзядик в) 11:33, 2 серпня 2019 (UTC).
Добре що нагадали. Прошу звернути увагу адмінів на пінг до користувачів, які не приймають тут участь. І також хочу нагадати січень 2017 коли після втручання саме Дзядика конфлікт з Романом333 отримав гарячу фазу після чого я покинув проект на три місяці. І от він знову пінгує Романа знаючи, що він негативно ставиться до мене. З якою метою це зроблено причому вчергове вочевидь зрозуміло. Для чого дана особа підпалює сірники та підкидає дрова до вогню якого ще немає але може спалахнули з нічого? Я прошу адміністраторів вже покласти цьому край Дзядик не вперше робить такі провокаційні редагування причому ще дублюючих це в опису редагування. Та ще і вкотре в адмінкнайпі, 2017 це також було в адмінкнайпі. Це вже говорить про системність діяльності даного користувача. Дякую. --Jphwra (обговорення) 17:42, 2 серпня 2019 (UTC)

Прошу уваги.

Оскільки досягнуто певного консенсусу, то я виконав перші дії, див. #Конструктивна пропозиція, і трохи відредагував СК Бучача-Львова, old id = 25833558. При незгоді Vujko Mytró має право на скасування моїх дій та на їх оскарження. Див. також ВП:ЗА#Переслідування та инші порушення від Dimon2711.

Дякую Dimon2711 за розпочату принципово важливу тему.

Обговорення інших розпочатих вище тем продовжується.

Юрій Дзядик в) 12:33, 2 серпня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: Обговорення інших розпочатих вище тем продовжується. — при закритому обговорені? це як?--『  』 Обг. 15:01, 2 серпня 2019 (UTC)

Конструктивна пропозиціяРедагувати

Перші кроки.

  1. Необхідні дифи та пояснення, diff.
  2. diff.

Це лише початок.

Юрій Дзядик в) 12:52, 1 серпня, 08:45, 2 серпня 2019 (UTC).

Продовження.

  1. Необхідні дифи та пояснення.
  2. diff.

Юрій Дзядик в) 09:00, 8 серпня 2019 (UTC).

Останні новиниРедагувати

Пропоную накласти персоеальне обмеження на користувача Yasnodark на редагування шаблону через постійне й уперте ігнорування першого ж пункту: "переконайтеся, що посилання (особливо це стосується ключових посилань, що виділені жирним) ведуть на статті, в яких уже міститься інформація, що має бути анонсована;" попри неодноразові попередження адміністраторів.--DiMon2711 14:56, 1 серпня 2019 (UTC)

Стаття є в англвікі, і 22-разовий чемпіон України. Той тунісець для України набагато менш важливий. Певно краще ігнорувати інше правило: про необхідність додання інформації на сторінку поточних подій з наведеннях джерел та наводити відверто невірну інформацію у новинах. ось справжня причина переслідування моїх редагувань. --Yasnodark (обговорення) 15:08, 1 серпня 2019 (UTC)
а мені здається, що це ви спеціально вилучили мою новину й додали ту, яка порушує пункт. У нас була вже війна з цього приводу й ви вирішили ще раз її повторити--DiMon2711 15:13, 1 серпня 2019 (UTC)
Я навіть не знав, що то ви з порушенням 2-х правил додали ту новину про туніського старпера, на яку українцям глибоко фіолетово, на відміну від загадкової смерті нашого неодноразового чемпіона Європи. А от ви справді прибрали моє оновлення з особистих мотивів.
Але яка ж чудова цитата добродія: "Точка зору Росії та, як ви кажете, ватників - теж точка зору, й вона повинна бути висвітлена на ряду з іншими. Немає правильної серед них. Вони однаково правильні й однаково повинні бути представлені". На як же? Слухаюся і підкоряюся . Так і пнуся їх думку враховувати.
А краще ще напишіть у вікі івритом про необхідність врахування позиції нацистів у статті про Холокост щодо неповноцінності невинно убієнних. Це буде теж нейтрально.--Yasnodark (обговорення) 15:08, 1 серпня 2019 (UTC)
@Yasnodark: Подивився ваше редагування: будь ласка, перевіряйте новини, які ви додаєте. Ви фактично додали новину більш ніж тижневої давності (вона мала б вилетіти як найстаріша, бо їй уже 9 днів), не на ту дату, з фактичними неточностями (не ті обставини смерті), з помилками (помер за загадкових обставин помер, стрибків у воду на Юрій Шляхов), і ще й з червоним посиланням, яке спрямовує читачів у англійську вікі (добре хоч не в рувікі). Як на мене, краще було цю новину просто не додавати — NickK (обг.) 16:39, 1 серпня 2019 (UTC)
Я просто замінив новину з неправильним віком особи та (як я вважав більш стару) і до того ж новини про тунісця не було у поточних подіях з джерелами, якби не відкотили, то помітив би власну помилку і виправив дату, а так зав'яз. У будь-якому випадку тунісець кілька днів висів, тож якщо вилучати щось, то його. Хай трошки повисіть - може перекладуть, людина — важлива. А щодо причини смерті: дякую, у моїх джерелах - загадкова.--Yasnodark (обговорення) 16:48, 1 серпня 2019 (UTC)
Тунісець все ж президент країни, не щодня президент вмирає на посаді, і про ці написали майже всі новинні сайти світу. У випадку з Шляховим ще й чемпіонство Європи спірне, не знаходиться жоден чемпіонат, де він був би чемпіоном (ні en:European Aquatics Championships, ні en:European Diving Championships), а висвітлення навіть на національному рівні слабке — NickK (обг.) 17:42, 1 серпня 2019 (UTC)
о так це ще й тут. Узагалі цей некрополіс вважаю зайвим у такому форматі. Найкраще це зробили в англвікі. Кожен день хто помирає.--『  』 Обг. 14:43, 2 серпня 2019 (UTC)

Штовхач (буксир)Редагувати

Приєднайте хто-небудь до елементу вікіданих https://www.wikidata.org/wiki/Q1763083 Наперед дякую --93.126.95.15 15:52, 1 серпня 2019 (UTC)

  Дякую. І ще Штовхач (значення) до https://www.wikidata.org/wiki/Q534866 Буду вдячний --93.126.95.15 17:30, 1 серпня 2019 (UTC)

  • І ще одне. Пишу сюди, бо Крим і його СО(!) закриті для редагування. Я не знаю, хто з вас найтолерантніший і найполіткоректніший, але втиснути туди в картку | Карта розташування = Європа це було верхом абсурду. Якщо вже так не хочеться бачити його в складі України, поставте хоч Чорне море — з точки зору фізичної географії Кримський півострів є елементом Чорноморської морфології --93.126.95.15 19:09, 1 серпня 2019 (UTC)

Пояснення образів: стадо, вовки, вівчарки, ЗмійРедагувати

Увазі адмінів! І не тільки.

NickK, як я бачу, у цьому попередженні diff абсолютно хибно зрозумів сенс образів: «Тож до вашого стада я швидше не вовк, а вівчарка, подобається це вам чи ні».

Пояснюю своє розуміння. Беззахисним стадом є більшість користувачів укрвікі. Навколо чатують вовки: немає жодного сумніву, що інформаційна агресія не може оминути укрвікі. Зокрема, я відчуваю себе мов у стаді, яке оточили вовки. Є захисники, адміни, але більшість байдужі. Деякі з вовків замаскувалися, і вже у кошарі. А є вівчарки, волонтери, захисники, яким не байдуже, що вовки в укрвікі напали на стадо працьовитих буйволів, корів, овець, кіз.

Аби лише вовки, не було би так небезпечно. А то, як у казці, по духу чую, тут є сам триголовий Змій Горинич. От Змій мріє отруїти усіх захисників. Починаючи із вівчарок, але для надійності знищити усіх охоронців.

За переказом, Кирило Кожум'яка запряг Змія, і той зорав Змієві вали. Спробуємо?

Юрій Дзядик в) 11:39, 6 серпня 2019 (UTC).

У такому тлумаченні це може означати хіба те, що Jphwra та його однодумці беззахисні проти інформаційної агресії та потребують послуг цього анонімного користувача як захисника. З точки зору етики це падає в ту саму категорію в проекті, в якому не має бути рівних і рівніших — NickK (обг.) 12:29, 6 серпня 2019 (UTC)
@NickK: відповідно до ваших абстрактних умовиводів і звинувачень у мій бік тут я змінив літературну українську мову в моїй репліці на формально-бюрократичний сленг ред.№ 25858312. Тепер Ваша черга, як адміністратора, дати оцінку персональним випадам Jphwra у мій бік на тій сторінці. А також відповісти по суті на запитання, поставлені там же Dzyadyk по суті. Чи Ви нічого не побачили? --93.126.95.15 13:39, 6 серпня 2019 (UTC)
 
Візуалізація викривлень, напружень та конфліктів у невеликій групі
  • @NickK: слова «це може означати хіба те, що (і далі)» нагадали тему «Про кривизну дзеркала Вікіпедії», яку я розглядав на вікізустрічі ще 30 червня 2012. Див. також візуалізацію: усі викривлення, напруженості та конфлікти видно, як на долоні. Юрій Дзядик в) 14:43, 6 серпня 2019 (UTC).
    @Dzyadyk: Не потрібно втягувати людей у проблеми, до яких вони не мають стосунку. У 2012 році Jphwra ще навіть не був зареєстрований, а з виборами у ВМУА він навіть поряд не стояв — NickK (обг.) 16:20, 6 серпня 2019 (UTC)
@NickK: Ця теорія універсальна. Приклад групи не має ніякого значення. — Юрій Дзядик в) 21:53, 6 серпня 2019 (UTC).
  • а мене образило це :с вовки не всі такі! Вони благородні і чистокровні. А англійська казка зовсім не правдива, там повинні були бути шакали. А без жартів, розвели балачки, якщо хочете статей для поліпшення можу знайти. Якщо інша людина образилась, є святе слово "пробачте", але мало хто його використовує. Будь-ласка користуйтесь на здоров'я. Що ж вибачте за офтопік. --『  』 Обг. 16:15, 6 серпня 2019 (UTC)
@AlexKozur: Вибачте. Але не зрозумів, що Вас образило. Не чув англійську казку. — Юрій Дзядик в) 21:58, 6 серпня 2019 (UTC).
перечитайте всі казки Езопа. Зрозумієте. --『  』 Обг. 00:10, 7 серпня 2019 (UTC)

  Коментар якщо це вже аж тут обговорюють. Я вважаю що вже час покласти цьому край. Для мене це образа. І цю образу ще раз тут повторили двоє в тому числі Дзядик, після втручання якого в мій конфлікт з Романом333 в січні 2017 я на два місяці полишив проект. Він тоді фактично розпалив його з новою силою. Вчора те саме він робив в моєму позові на довічне блокування двох користувачів, після мого безпосереднього звернення до нього. Він ще раз наголосив, що треба дізнатися якоїсь правди про наклеп? До чого то все я не розумію. І там попросив розглянути питання про обмеження простору Вікіпедія для користувача Дзядик. Тепер тут у кнайпі адмінів я повторюю свій запит офіційно про обмеження простору Вікіпедія для користувача Дзядик. Також прошу заблокувати аноніма, що брутально назвав чималу кількість редакторів Вікіпедії стадом і це мало місце повторитися в адмінкнайпі. Це дуже поганий рецидиві йому не місце тут. Дякую. --Jphwra (обговорення) 22:29, 6 серпня 2019 (UTC)

  • @NickK: я так розумію реакції на ред.№ 25858355 не буде... «Мовчання вовків»? AlexKozur, пробачте, попри Вашу образу за вовків, це не я вигадав, а суспільство --82.207.20.35 07:53, 9 серпня 2019 (UTC)
    не беріть до серця того чого не було, я не звертався до Вас особисто. Щодо самого вислову, то на мою думку більше емоційний стан підкреслило слово ваших, бо людина після таких слів думає вже не про якусь казку, а щодо чого свого, на вій рахунок. Хоча на мою думку, ті слова дуже двозначні, якщо дивитися на термінологію тварин у різних історіях. --『  』 Обг. 16:19, 9 серпня 2019 (UTC)
  • @AlexKozur: Помітив англійську казку-легенду «wolf in a sheep‘s clothing» diff, яку розповів 82.207.20.35. Ні, ця казка не може образити чеченців з тейпу Вовка, для них хитрість це одна з благородних рис. Втім, для нас найнебезпечнішим є, за висловом тих же чеченців, «тейп Вовки» із Залісся, «in a sheep‘s clothing». — Юрій Дзядик в) 12:17, 9 серпня 2019 (UTC).

Sanya3Редагувати

Вітаю. Заблокував Sanya3 за черговий обхід обмеження на редагування в просторі категорій через ip. Надалі за такі дії пропоную давати прогресивне блокування, оскільки користувач, замість іти на контакт, і далі зневажає думку спільноти, калькуючи заплутану англійську категоризацію. Можливо, є якісь інші пропозиції. --Brunei (обговорення) 10:01, 10 серпня 2019 (UTC)

Я не пам'ятаю даної історії, лише краєм ока. То можу лише згодитися щодо прогресивного. Пропозиція є: модернізувати правило щодо категоризації. --『  』 Обг. 20:22, 10 серпня 2019 (UTC)

Полтава-ПівденнаРедагувати

Розблокуйте статтю для редагування незареєстрованим користувачам!

Анонім вніс в статтю про залізничну станцію обгрунтовані правки. «Ветеран футбольно-гокейної енциклопедії» скасував їх, та ще й нахамив (природна його поведінка). Ще один, горе-адміністратор Sergento, закрив для редагування на тиждень на калічній недоверсії. Через місяць усе повторилося. Вже на два тижні. Це нормально? Аргумент для відкидання редагувань «Було убого не один рік, і тут ви помітили... Геть!» — це тепер правило для новачків?

Прикро бачити у вікіпедії статтю про історичний Південний вокзал в такому вигляді. І вона дійсно потребує доопрацювання. Треба додати посилання на сховище, описати важливі і історичні об'єкти (наприклад, оформлення входу у вокзал з боку міста, пару абзаців кинути про основний орієнтир — стару водонапорну вежу, про адмінбудівлі тощо). Доречно ілюструвати. А не заспамлювати статтю фотками електровозів, які до станції не мають жодного стосунку. Хтось з цих двох «охоронців» це робитиме? Ні!

Розблокуйте статтю. Я візьмусь за переробку. І самі поверніть версію ред.№ 25886399. А ще краще було б вибачитись перед людиною за хибні дії і за хамство колеги. Втім, це для адмінкорпусу вимога неможливого --93.126.95.15 07:23, 13 серпня 2019 (UTC)

      •   Дякую наперед --91.219.223.222 17:15, 24 серпня 2019 (UTC)
  • Полтава-Південна з дитинства рідна для мене станція, тому тема відразу привернула увагу. Вибачте, шановний 93.126.95.15, версію ред.№ 25886399 після правок diff аноніма 91.219.223.222 з Полтави повертати не можна. Так, діючий лінк L1 на статтю замінено на помилковий лінк L2. Вилучення галереї суперечить ВП:КОНС; я теж не підтримую. Сподіваюся, переконав Вас: Ви помилилися. Та ще й з образами. Так не личить! — Юрій Дзядик в) 09:40, 13 серпня 2019 (UTC).
  • Я тут постає би більш адекватної реакції з боку адміністраторів за вираз про ветерана, а тим більше "гаківку". Анонім явно має суто конфліктувати і в курсі мого відношення до цього застарілого терміну. Просто ще раз нагадую що це Вікіпедія, а не соцмережа. Блокування не завадить. --Jphwra (обговорення) 14:43, 13 серпня 2019 (UTC)
  • Дякую Fessor, що показали мені, тобто бnдлоті безправній, моє місце. Розблоковувати статтю, я так розумію, у Ваші плани не входить. Вибачатись теж. Щож, почекаю пару тижнів. І приберіть випади типа з гаківкою. Сподіваюсь на розуміння --93.126.95.15 19:53, 13 серпня 2019 (UTC) P.S. Додайте до статті шаблон {{Commons cat}} і в картку зображення (112 из 128).jpg. Більшого від вас годі чекати.

ВП:НГТРедагувати

Користувач:Pig1995zРедагувати

Pig1995z (обговореннявнесокінфостаттіжурналиблокуваннязаблокувати)

Маю до адміністраторів питання щодо внеску цього користувача. Користувач пише на релігійну тематику, сам є віруючим християнином, і це залишає негативний відбиток на якості статей із точки зору ВП:НТЗ. Юзербокс на сторінці користувача стверджує таке: «Цей користувач вважає, що православна духовність сумісна з нейтральністю, верифіковуваністю, науковою та фактичною достовірністю, які повинні лежати в основі енциклопедії.» Однак насправді є помітні ознаки конфлікту інтересів, оскільки чимало статей користувач пише неенциклопедичним стилем, ненейтрально, сиріч із точки зору християнського вірянина, у багатьох — із очевидними порушеннями ВП:ОД.

Зараз іде обговорення щодо вилучення статті Християнство і війна, і судячи з відповіді користувача на мій коментар, він не розуміє, про що йдеться. Також колега порадив звернути увагу на статті Догмат і Святе Передання, які теж написані неенциклопедично, є практично суцільним оригінальним дослідженням, і явно порушують ВП:НТЗ. Цитую зі статті «Догмат»:

  • «Догмати — непорушні закони нашої віри» (виділення моє);
  • «Отже, догматичне богослів'я є не що інше, як системний виклад православно-християнського вчення про триіпостасного Бога, Його властивості та дії стосовно світу й, особливо, людини.» Хіба це справа енциклопедії — щось доводити і робити висновки з таких доведень?
  • «Так, гріх гордого відділення Римської Церкви від Вселенської Соборної єдності призвів до розриву зі священним знанням нероздільної Церкви і обернувся величезною шкодою для духовного життя Заходу.» У цьому реченні прекрасне все. Нагадую також, що це — стаття в енциклопедії, яку за минулий місяць відвідали ~550 разів.
  • «Так, одного боку, глибина і досконалість християнського віровчення відкривається людині в міру духовного зросту, в міру виконання нею євангельських заповідей, іншого боку, пізнання Божественної істини звільняє нас від влади гріха.»

Прошу обговорити цю ситуацію і запропонувати якесь рішення. Я хотів би перекласти статтю про догмат з англійської Вікіпедії, але не дуже хочу втягуватись у потенційний конфлікт — мені цього і в реальному житті вистачає. Ну й питання стосується не лише конкретно цієї статті, а й інших, а також участі користувача в обговореннях, де він, зокрема, вдається також і до таких явно абсурдних аргументів: ред.№ 25880943--Piramidion 20:18, 19 серпня 2019 (UTC)

Слава Ісусу Христу. Дорогий друже. все це можна виправити. Стаття писалася давно. Я не проти правок якщо вони не будуть порушувати норми ВІКІ)) дякую за розуміння. Краще писати статті і робити щось хороше. Разом до перемоги Петрущак Обг@ 21:12, 19 серпня 2019 (UTC)
щодо аргумента в ред.№ 25880943 то це смішно вже... бо якщо ж ваші аргументи використовувати проти ваших статей то вони вам здаються абсурдними а якщо ви ті ж самі аргументи застосовуєте до статей типу "Християнство і війна" то вони одразу стають не абсурдними)) оце так нейтральність)) те що треба у вікіПетрущак Обг@ 21:17, 19 серпня 2019 (UTC)
наприклад візмемо статтю про перший закон термодинаміки. (Проти якої я нічого проти не маю і статт написана дуже добре) але. Якщо застосувати ваші аргументи з якими на мене напали при спробі видалити Христ і війна то виходить що і цю статтю треба в мусорник. Бо вона містить посилання на формули. А формули це хіба не першоджерела? Формули це хіба не як цитати з Біблії??? Йдемо далі. Література повністю в статті пов'язана із Темодинамікою і фізикою (що логічно) так і у статті Христ і війна література повністю пов'язана з теологією, релігієзнавством і таке інше... Але ж чомусь ні в кого не виникає бажання видаляти статтю про темодинаміку бо преабула статті посилається на підручник з термодинаміки. Уявіть собі що стаття про догмат посилається на святого отця??? Отож що ми маємо?? Що це все придирання одне до одного. В статті про термодинаміку посилання на термодинаміку і це не буде Нейтральна точка зору не зацікавлених осіб )) а якщо в статті про християнство будуть джерела релігієзнавців, теологів та статті з ББС та таке інше то одразу це вже не "нейтрально"?? Може давайте влаштуємо війну де кожен буде придиратись одне до одного?? Он скільки я нашукав вже в тільки в одній статті. Дякую думаю висновки народяться якісь з цього Петрущак Обг@ 21:28, 19 серпня 2019 (UTC)
  • Так, порушення НТЗ в багатьох статтях, упереджені редагування. Наведена спроба виправдання вище теж характерно й опукло демонструє стиль і характер викривлення логіки при редагуванні Вікіпедії. Бачив кілька прикладів пояснення користувачу помилковість подібних дій, але поки мало змін у його поведінці. --Brunei (обговорення) 07:53, 20 серпня 2019 (UTC)
  • Piramidion (обговореннявнесокінфостаттіжурналиблокуваннязаблокувати), ті приклади, які ви навели, справді мають проблеми із енциклопедичним стилем і НТЗ. У той же час, із вашою вихідною тезою - твердженням, що той факт, що користувач є віруючим християнином "залишає негативний відбиток на якості статей із точки зору ВП:НТЗ." На мій погляд - це певна упередженість носія атеїстичних поглядів до користувачів з протилежною точкою зору. Від цього йде і наступна ваша помилка. Ви кажете, що погляди користувача є ненейтральними, виходячи із певних власних переконань, а не правил Вікіпедії. Тобто у вашому запиті нема прикладів потенційної деструктивної поведінки, системного порушення правил, є лише посилання на ряд проблемних редагувань, які судячи зі всього, перед тим не обговорювались на сторінках обговорення відповідних статей. І ви, виходячи не із результатів цих обговорень, а лише із власної точки зору робите висновок про певні порушення правил, і очевидно, виносячи на цю сторінку, сподіваєтесь на якісь санкції щодо користувача. Також не можу прийняти ваші закиди щодо конфлікту інтересів користувача. Сама наявність богословської освіти у користувача та наявність певних фахових знань у галузі, в якій він редагує, ще не свідчить про наявність конфлікту інтересів. Всі вікіпедисти мають на ту чи іншу проблему ту чи іншу точку зору, але це не робить кожного вікіпедиста потенційним порушником правил. Я спостерігав за редагуваннями користувача лише у статті Православна церква України, прихожанином якої ймовірно він є. Можу сказати, що у цій статті та ряду інших, пов'язаних із наданням томосу, я не спостерігав порушень ВП:КОІ чи НТЗ з його боку, були певні недостатньо енциклопедичні редагування, але користувач нормально реагував на зауваження і виправляв або адекватно сприймав виправлення інших. Щодо аргументації користувача Pig1995z, що статті на релігієзнавчу тематику мають писатись з посилання на релігієзнавські та теологічні джерела, то я вважаю, що вона повністю відповідає правилам Вікіпедії, зокрема ВП:АД. І ще один важливий момент, про який я довго думав, чи піднімати його. Але все ж... Для користувачів, щодо яких ви робите такі запити, це виглядає не як запобігання певним порушенням правил з їх боку, а як переслідування за їх погляди. Я думаю, що в ряді випадків справді може бути, що ви недостатньо відсторонені від власних поглядів. Точніше не показуєте цю відстороненість. От скажімо, ваше нещодавнє блокування користувача N.Português. Ви заблокували його за порушення НТЗ, за війну редагувань у статті Ісус Христос. У той же час, користувачу WatchingDog, який також брав участь у війні редагування, ви не зробили навіть зауваження, хоча розумієте, що це реінкарнація безстроково заблокованого на всіх вікі користувача, який перед тим мав десятки, а може й сотні акаунтів з деструктивним внеском. Крім того, ви заблокували користувача з яким ви перебуваєте у конфлікті щодо змісту статті, що може бути розцінено як порушення ВП:ПБ. Тобто, якщо оцінювати ситуацію із блокуванням N.Português, то порушення з його боку справді були, але ваша недостатня відстороненість при блокуванні призвела до того, що користувач очевидно вважає, що ви були упереджені щодо нього і залишив Вікіпедію (не знаю назавжди чи на деякий час). Ще зауважте, що це користувач із дуже великим позитивним внеском і це його перше блокування. --yakudza 10:52, 20 серпня 2019 (UTC)
Так. Має бути якийсь здоровий глузю. Догмат я вже правлю щоб була НТЗ. Дуже дякую за такий коментар. П. с. У Фейсбуці я заблокований на 30 днів. Лишилось ще день. Петрущак Обг@ 11:14, 20 серпня 2019 (UTC)
@Yakudza (образа вилучена) Немає в мене упередженості й конфлікту інтересів. Ви останнім часом неодноразово демонстрували нерозуміння ВП:НТЗ та інших подібних правил (а може, це була просто гра з правилами). А звинувачення, які Ви тут робите - є достатніми для номінації на ВП:ЗППА. Увечері я все розпишу детальніше, але вже зараз можу сказати - Ви перетнули межу. --Piramidion 12:13, 20 серпня 2019 (UTC)
Yakudza, будьте ласкаві, вивчайте більш пильно обставини кожної ситуації.
  • Щодо користувача Pig1995z: Piramidion ніде не стверджував, що «погляди користувача є ненейтральними». Наскільки я бачу з оригінального допису, там немає жодних оцінок ні релігійних поглядів взагалі, ні поглядів окремого користувача. Тобто там немає оцінки — добре це чи погано бути християнином, і чи це нейтрально чи ненейтрально. Йдеться тільки про те, що внесок користувача у багатьох випадках не відповідає вимогам Вікіпедії, і у випадку із цим конкретним користувачем є очевидним, що його погляди стають однією з причин порушень при написанні Вікі-статей. І якщо проблем не спостерігалося в одних статтях, це не стало запорукою відсутності порушень в інших статтях.
  • «статті на релігієзнавчу тематику мають писатись з посилання на релігієзнавські та теологічні джерела, то я вважаю, що вона повністю відповідає правилам Вікіпедії, зокрема ВП:АД» — це об'ємне питання. Головною задачею буде розрізнити релігієзнавські і, власне, релігійні джерела. Це дуже різні речі: джерела, які говорять про релігію, і джерела, які говорять для віруючих. Як мають бути написані статті на релігійну тематику, чи відрізняються вони від статей про термодинаміку — варто поговорити окремо, наприклад у Вікіпедія:Проект:Релігія.
  • Ваша оцінка «ви робите такі запити, це виглядає не як запобігання певним порушенням правил з їх боку, а як переслідування за їх погляди» — це серйозний закид про досить важке порушення. Але я також не бачу ознак пеерслідування за погляди: тут йдеться про те, що треба виправити декілька проблемних статей. Piramidion навіть назвався добровольцем це зробити, але хоче попередньо дійти консенсусу щодо сприйняття дій Pig1995z спільнотою. При цьому він наводить приклад вкрай слабких аргументів користувача в обговоренні, яке триває паралельно у ВП:ВИЛ. То де тут переслідування?
  • Щодо користувача N.Português: ви говорите, що він був заблокований «за порушення НТЗ, за війну редагувань». Але це не так — по-перше, ви забули вказати, що користувач був також заблокований за образи: ред.№ 25918915. По-друге, війна редагувань у випадку N.Português і WatchingDog — істотно відрізняється. Було два епізоди війни редагувань у статті Ісус Христос:
    1. 15 серпня 2019‎ користувач N.Português двічі неправомірно користується ВП:Швидкий відкіт для відкидання встановлених службових шаблонів: ред.№ 25906116. Шаблони були встановлені як мінімум без порушень правил. А як на мене, то й цілком справедливо, тобто правильно по суті — стаття потребувала деяких змін (хоча загалом я майже повністю підтримую версію преамбули від N.Português, до якої треба було додати не такі й значні правки).
    2. 16 серпня 2019‎ користувач N.Português тричі скасовує правки опонентів: спершу дві правки KHMELNYTSKYIA, потім правку WatchingDog. Користувач, вочевидь, має свій інтерес у статті, є стороною конфлікту, тому навіть про повернення доконфліктної версії (до затвердження нової консенсусної) він мав би попросити стороннього користувача, адміністратора, але не воювати скасуваннями. Користувач WatchingDog в цьому епізоді зробив два скасування.
Отже, користувач N.Português двічі бере участь у війні редагувань, використовує швидкий відкіт, прибирає службові шаблони, які мають повідомляти про порушення НТЗ і необхідність джерел, ображає опонентів. Відповідно, блокування відповідало правилам і було цілком виправдане.
  • Ви кажете, що блокування від Piramidion користувача N.Português може бути розцінене як порушення ВП:ПБ через ось цей диф ред.№ 25909745. На мій погляд, у цьому дифі Piramidion кришталево точно передає суть нейтральної подачі матеріалів у Вікіпедії. Якщо це його зауваження ви називаєте ознакою того, що користувач перебуває із кимось в конфлікті, то я роблю висновок, що ви не розумієте суті перебування з кимось у конфлікті. Бо якщо точне слідування правилам Вікіпедії дає наслідком те, що користувач тепер вважається стороною конфлікту, то щось тут не так із цим визначенням. Відповідно, вже ваша репліка із оцінкою Piramidion може розцінюватися як ознака того, що ви хибно розумієте чим є порушення ВП:ПБ і чим є конфлікт.
Окремо хочу дещо зауважити щодо користувача N.Português — це, звісно, погано, що користувач міг дуже негативно сприйняти блокування. Але користувач не раз і не два припускався порушень правил: війни редагувань замість обговорень, хамство співрозмовникам, персональні випади. Його позитивний внесок не є індульгенцією на порушення правил. І те, що перше блокування випало зробити Piramidion ніяк самого Piramidion не характеризує, і не може використовуватися як валідний аргумент для чого б то не було. --VoidWanderer (обговорення) 12:17, 20 серпня 2019 (UTC)
По користувачу Pig1995z твердження Piramidion Користувач пише на релігійну тематику, сам є віруючим християнином, і це залишає негативний відбиток на якості статей із точки зору ВП:НТЗ виглядають, як невеликі порушення ВП:ПДН, принаймні, як необґрунтовані припущення. За великим рахунком, це можна було б трактувати як "Заяви про те, що той або інший користувач не здатний добре написати ту або іншу статтю — або взагалі бути гідним користувачем Вікіпедії через свій вік, стать, належність до певної нації, релігії, соціальної групи, професії, організації або інших категорій осіб" але як далекий від цього. Я б на це не звернув особливої уваги, якщо б це не був запит у адмінкнайпу з пропозицією прийняти якесь рішення (тобто з використанням адмінповноважень). Як я вже писав вище, вважаю користувача Pig1995z достатньо конструктивним, який має певні проблеми росту його як вікіпедиста, пов'язані із розумінням правил, але який адекватно реагує на зауваження. Застосування будь-яких необґрунтованих санкцій до нього могло б закінчитись тим, що в решті решт могли втратити ще одного користувача з великим конструктивним внеском. А такі випадки вже були. Саме цим була викликана моя доволі бурхлива реакція.
По користувачу N.Português. Стаття Ісус Христос, як свідчить обговорення на СО, мала певні проблеми. В ній почалась війна редагувань, коли одна версія була замінена зовсім на протилежну. У першій версії було Ісус Христос — у християнстві Син Божий..., у другій Ісус Христос — єврейський проповідник... Не берусь аналізувати повністю преамбулу але перше речення як на мене повністю відповідає НТЗ, бо там не стверджується, що Ісус син божий, а стверджується, що відповідно християнського віровчення він таким є. З другою версією цікавіше. Я навчався в університеті у 1980-ті роки і впродовж 5 років вивчав основи марксизму-ленінізму, хоч і не як основний предмет. Так от твердження про те, що що Ісус - палестинський (єврейський проповідник) проповідник, йде саме звідти, а саме з праць Енгельса. Я не дивився поки що подальший текст але по першому реченню відбулась заміна тексту, який відповідає НТЗ, на точку зору прихильників марксизму. Після чого відбувається невеличка війна редагувань, в результаті якої блокується користувач, який підтримував першу точку зору, два інших користувачі навіть не попереджаються щодо неприпустимості війни редагувань, стаття залишається у "марксистській" версії, а користувача блокує адміністратор, який на сторінці обговорення підтримав протилежну до заблокованого точку зору. --yakudza 15:58, 20 серпня 2019 (UTC)
@Yakudza: на багато Ваших безпідставних закидів у мій бік уже відповів VoidWanderer, за що я йому вдячний. Але деякі питання, все ж, залишилися без відповіді. Складається враження, що Ви намагаєтесь мені відплатити за мої звинувачення Вас в упередженості, називаючи упередженим мене. Однак вибираєте очевидно хибні аргументи. І якщо вже говорити про переслідування — то тут може йтися хіба що про переслідування Вами мене. Бо як інакше пояснити те, що одразу ж після мого втручання в конфлікт навколо статті про Ісуса Христа, Ви побігли захищати N.Português і стверджувати, по суті, що порушення НТЗ нема, бо на СО йде обговорення (що за викривлена логіка?), ще й «виправили недолік», безстроково заблокувавши користувачку за два скасування, назвавши їх «війною редагувань»? Тепер Ви стверджуєте, що йдеться про заблокованого глобально користувача, в якого були десятки, а може й сотні акаунтів із деструктивним внеском. Користувачка стверджує, що вона є дочкою того користувача. Так це чи ні — я не знаю. Також я не знаю, за що її облікові записи заблокували, і те, чи ми маємо поважати те блокування, зроблене без жодних пояснень, і блокувати користувачку й надалі за обхід блокування — це дуже спірне питання. Однак, схоже, не для Вас. І, до речі, якщо вже ми заговорили про упередженість та конфлікт інтересів, то чи це не Вас Читач вікі звинуватила свого часу в упередженості ред.№ 24745724 щодо Зеленського? Чи не за це Ви її тепер заблокували? Чи це не через Вас вилучили статтю Порохоботи як передвиборчу агітку? Чи це не Вас звинувачував Alex Khimich в політичній упередженості при редагуванні статей про кандидатів на пост Президента? Чи це не Вас стосувалося оце звернення від аноніма? Ви якісь висновки з усього цього зробили? Це заважало Вам редагувати чи навіть захищати від редагувань статті про Зеленського та Порошенко? Це завадило Вам звинуватити кандидата в адміністратори у війні редагувань через два скасування у статті про Зеленського (історія з «кланом Yakudza»)? Про яку таку упередженість Ви мені тут розказуєте?
Тепер щодо мого твердження про «негативний відбиток на якості статей». Ви бачите там сполучник «і»? Розумієте ж, чим він відрізняється від чогось на кшталт «а отже», «а тому» тощо? «Він є віруючим християнином, і це залишає негативний відбиток» — це констатація факту, а не демонстрація упередження. Якби факт був протилежним, то можна було б написати «Він є віруючим християнином, але це не залишає негативного відбитку на якості статей». Одне з іншого не випливає. Ну, якщо тільки не дуже хотіти в це вірити  . (Наведу ще один приклад: якби йшлося про когось, хто редагує статті про певну компанію, то можна було б написати «він є працівником цієї компанії, і це залишає негативний відбиток на якості статей із точки зору ВП:НТЗ» — хіба з цього речення Ви зробите висновок, що йдеться про упередженість до працівників такої компанії?) І Ви у своїх умовиводах робите ще одну грубу помилку, називаючи мене, по суті, атеїстом. А атеїстом я не є. Я є агностиком. Той різновид агностицизму, який відповідає моєму світогляду, є чимось на кшталт ВП:НТЗ, тільки в реальному житті.
Ще один хибний висновок із порушенням ВП:ПДН Ви робите, висловлюючи припущення про мою мотивацію для започаткування цього обговорення. Якби я вважав, що до користувача потрібно застосувати якісь санкції — я б це зробив сам, не чекаючи Вашого дозволу. Користувач останнім часом займається перекладами — і до цієї частини його внеску я не маю зауважень. Інше я обґрунтував, але ж Ви відмовляєтесь бачити ці обґрунтування. Як і те, якою аргументацією послуговується користувач, захищаючи свої версії вказаних статей, та не розуміючи, що таке ВП:ОД.
Я створив цю тему, щоб почути думки інших адміністраторів та, можливо, знайти якесь рішення. Якби мені йшлося про якісь санкції — я б про це згадав ще на початку цієї теми. Те, що користувач реагує конструктивно і намагається якось вирішити ті проблеми, на які йому вказують, не вирішує питання по суті. Достатньо глянути статтю про Догмат - вона стала кращою, але ті проблеми, на яких я загалом наголошував, так і залишилися. Був у нас користувач Кріс Кирзик, який теж реагував конструктивно і намагався враховувати зауваження, але зрештою все вперлося в його надзвичайно низький рівень володіння українською мовою. Думаю, не треба нагадувати, чим уся та ситуація закінчилась. Ще раз — я започаткував цю тему, щоб почути думки адмінів щодо внеску конкретного користувача. Ви перетворили її в конфлікт Yakudza vs Piramidion, маніпулюючи фактами, роблячи хибні припущення, порушуючи ВП:ПДН, демонструючи нерозуміння ВП:НТЗ та ВП:ОД, граючись із правилами (приписування мені порушення ВП:НО там, де йшлося виключно про наявний внесок). Цього достатньо, щоб я почав готувати номінацію на позбавлення Вас прав адміністратора. Чесно кажучи, я не планував цього робити, навіть попри те, що підстави й раніше були. Але, як я вже казав вище, у цьому обговоренні Ви перейшли межу. Те, чи я подам ту деномінацію — все ще залежить від Вас. Колись я вважав Вас чи не найкращим зі всіх адмінів. Тепер же стверджую, що Ваша діяльність тут скочується до відвертого деструктиву. Робіть висновки.--Piramidion 21:16, 20 серпня 2019 (UTC)
Те, що ви у відповідь на критику вашої діяльності плануєте номінувати мене на позбавлення адмінправ свідчить про те, що я правильно вчасно вступився за користувача Pig1995z, нехай краще ваша енергія буде направлена у мій бік. Проблема в тому, що ви не хочете визнавати свої помилки навіть у дрібницях. Помиляються всі і в цьому нема нічого критично поганого, у Вікіпедії є можливості це виправити. От наприклад, якби ви сказали, що фраза користувач "є віруючим християнином, і це залишає негативний відбиток на якості статей із точки зору ВП:НТЗ" просто невдало сформульована фраза, я б не мав жодних претензій але ви наполягаєте на доречності подібних висловлювань. Скажіть, а чи будуть так само коректні фрази "користувач є (футболістом, пенсіонером, росіянином, геєм, чорношкірим...), і це залишає негативний відбиток на якості статей із точки зору ВП:НТЗ"? Те ж саме стосується і блокування N.Português. Про декілька попередніх епізодів з яких ви не зробили правильних висновків, я нагадаю, якщо буде час. --yakudza 10:48, 21 серпня 2019 (UTC)
"У відповідь на критику"? Це не критика, це наклепи й маніпуляції. Я визнаю свої помилки, якщо хтось належним чином доводить, що мої дії були хибними. У Вас же — лише власні вигадки, ігри з правилами та маніпуляції фактами. Навіть Ваша «аналогія» до моєї фрази є маніпуляцією. Чому Ви опустили контекст? Я вище навів справжню аналогію. Куди Ви у своїй поділи передумову «користувач пише статті на такі-то теми»? Візьмімо як приклад «Користувач є футболістом», який Ви навели. Фраза «користувач є футболістом, і це залишає...» буде вирвана з того контексту, в якому я вжив свою фразу. Для тих прикладів я взагалі не можу підібрати аналогії, бо вони є апріорі некоректними («футболіст» — це світогляд, який може вплинути на НТЗ? «росіянин» — це світогляд, який може вплинути на НТЗ? «пенсіонер» — це світогляд, який може вплинути на НТЗ?). Але ось така аналогія напрошується: «Користувач редагує статтю про такий-то футбольний клуб, але сам є футболістом цього клубу, і це залишає негативний відбиток на якості цієї статті із точки зору ВП:НТЗ». Ви бачите в цій фразі негативну оцінку всіх футболістів такого клубу? Я добре володію українською мовою, і помічаю двозначності в тих чи інших фразах, особливо коли мені на них вказують. Однак у тій моїй фразі двозначності не було. Чомусь інші користувачі зрозуміли її саме так, як я її сформулював (а я її сформулював саме так, щоб вона чітко виразила мою думку). Зрозуміти її інакше можна було лише якщо дуже того хотіти. Ну і, звісно, якщо припускати злі наміри. І не вдавайте із себе якогось доброго самаритянина, який захищає беззахисних новачків від злого Piramidion'a. Ви почали цей конфлікт на основі явно хибних аргументів, приписавши мені зловмисні мотиви започаткування цієї теми. І тепер ще вдаєте із себе такого собі «щита», який стримує всю мою руйнівну енергію, скеровуючи її на себе. Цієї моєї «енергії» могло взагалі не бути, якби не створений Вами конфлікт. Я, коли побачив те обговорення на ВП:ВИЛ (у якому я написав один-єдиний коментар), спершу навіть подумав, що не варто писати сюди. Однак я помітив, що є ще інші, таки кричуще проблемні статті, але не знав, що з ними робити, і сам не мав змоги детальніше дослідити те питання, а до того ж бачив, якими аргументами послуговується користувач. Я думав забути про цю проблему — хай її вирішує хтось інший. Але, бачте, мені важко залишатися байдужим у таких ситуаціях. Бачити якусь проблему, чи конфліктну ситуацію, і нічого не робити — воно ж мені потім муляти буде, що я міг зробити хоча б щось, але не зробив. Так і тут — я не міг вирішити проблему, бо елементарно не знав як, але вважав, що з цим треба щось зробити. Тому я започаткував цю тему. Зверніть увагу — я не писав про будь-які санкції. Іноді, започатковуючи тут обговорення, я вже маю якусь пропозицію, або якісь варіанти рішення (які адміністратори можуть або підтримати, або відхилити). Тут же я обмежився лише описом проблеми і попросив знайти якесь рішення. Я навіть припускав, що не братиму подальшої участі в цьому обговоренні — адміністраторів багато, хтось та щось придумає. Але ж ні — з'явилися Ви зі своїми звинуваченнями, і перетворили потенційно конструктивне обговорення на оце-от з'ясування стосунків між нами. І зараз, замість того, щоб зайнятися чимось корисним (у мене зараз вкрай мало вільного часу) я мушу виписувати оці блоки тексту з детальним розжовуванням того, що інші й так зрозуміли. І щодо «правильних висновків» — краще не витрачайте даремно свій (і мій) час. У нас, очевидно, різне розуміння слова «правильний». Ви, схоже, забули, з якою метою створюється цей проект, і які його основоположні принципи. Краще скористайтесь цим часом, щоб освіжити їх у пам'яті та перечитайте правила, які Ви, схоже, забули: ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ОД (ВП:5О1), ВП:НТЗ (ВП:5О2), ВП:ПДН (ВП:5О4).--Piramidion 19:24, 21 серпня 2019 (UTC)
Я можу зрозуміти ваші добрі наміри і бажання покращити певні статті у Вікіпедії але я не розумію, чому для цього потрібно звертатись на сторінку координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування Вікіпедії. Крім названих вами вище у Вікіпедії є ще один важливий принцип - Рівність користувачів, який свідчить, що всі користувачі незалежно від "ієрархії" мають абсолютно однакові права при редагуванні статей. «У випадках, коли виникають розбіжності з приводу вмісту статей, єдиний шлях до їх розв'язання — досягнення консенсусу. Не треба звертатися до адміністраторів зі скаргами на суперечки про зміст статей: їх думка не має більшої ваги, ніж думка будь-якого іншого користувача.» Оці моменти, що в суперечках про зміст статей, думки адміністраторів мають таку саму вагу, як і інших користувачів, а також, що єдиний шлях до їх розв'язання — досягнення консенсусу, є дуже важливим. Як ви писали вище, у вас були зауваження до статті Догмат, ви ці зауваження не висловили ні на сторінці обговорення статті, ні на сторінці обговорення користувача. Тобто в традиційних місцях досягнення консенсусу щодо змісту тих чи інших статей. Те ж саме стосується і статті Християнство і війна. Ви винесли ці питання сюди, що, на мою думку, є прикладом невдалого способу пошуку консенсусу. Те, що я зараз пишу, на перший погляд може здаватись дрібничкою, але з таких дрібничок згодом виростають досить серйозні проблеми. --yakudza 08:41, 22 серпня 2019 (UTC)
Якщо не розумієте — то запитайте, я поясню.
  • Порушення ВП:НТЗ та ВП:ОД — це проблема дотримання правил Вікіпедії. Це не питання пошуку консенсусу на СО, тим більше, що йдеться не про одну статтю. Статтю Догмат я вибрав як найбільш ілюстративний випадок. Це обговорення не щодо однієї цієї статті. По «Християнство і війна» — я дав посилання на те обговорення, зокрема, щоб не дублювати свої аргументи щодо неї. Не розумію, навіщо Ви мене змушуєте це робити, але принаймні один аргумент, схоже, доведеться продублювати: розділ про Старий Завіт усе ще повністю складається з оригінального дослідження, оскільки посилається виключно на першоджерело — Біблію. Біблію трактували століттями, різні трактування спричинилися до створення багатьох конфесій, до розколу Церков, навіть до таких безумовно ганебних історичних явищ, як інквізиція та дитячі хрестові походи. Відколи за трактування Біблії мають братися ще й вікіпедисти? (До слова, користувач нижче написав, що не розуміє, де там ОД, хоча я цей аргумент написав у відповідному обговоренні на ВП:ВИЛ).
  • Адміністратори, в ідеалі, — це користувачі, які мали б найкраще з усіх знати правила Вікіпедії та відстоювати їх. Як саме це слід було зробити в цьому конкретному випадку — вони мали вирішити шляхом обговорення.
  • Як я вже згадував вище, я не мав ані часу, ані наснаги розбиратися з цим питанням особисто, тому звернувся на цю сторінку, яку читають користувачі достатньо небайдужі й відчайдушні (зважаючи на ставлення до адміністраторів), щоб подати заявку на права адміністратора й таки отримати ці права. Якби мені йшлося про адміндію, я звернувся б на ВП:ЗА.
Щодо «рівності» — то користувачі (у т. ч. й адміністратори) мають не лише рівні права, а й рівні обов'язки. Одним із таких обов'язків є дотримання правил. Зокрема, чи підете Ви шукати консенсус на СО з вандалом? Або з тим, хто клепає статті жахливим автоперекладом? Або з тим, хто грубо порушує ВП:БЖЛ? Звичайно, це не такий випадок, і користувач є конструктивним, реагує на зауваження, намагається виправити статті — я це все цілком схвалюю. Проблема в тому, що він або не до кінця розуміє суть таких зауважень, або не до кінця розуміє ті правила, або ж його світогляд заважає йому писати статті з нейтральної точки зору. Приклад із власного досвіду: я мав дуже негативне ставлення до одного користувача, і написав про це на ВП:ЗА просто для того, щоб усі знали про моє ставлення, і, таким чином, не вимагали від мене застосовувати до того користувача якісь адміндії, бо моє рішення могло б бути упередженим. Так само й тут — на місці Pig1995z я б відмовився від написання статей на релігійну тематику через можливість порушення ВП:НТЗ, і зосередився б, натомість, на перекладах таких статей з інших вікі, та написанні статей на інші теми. Але так зробив би я, і я не можу диктувати такого користувачеві. Натомість я звернувся по допомогу від інших адміністраторів. Хоч це вже робили до мене, але ще раз зверну увагу — я відстоюю правила Вікіпедії, а не конкретні версії статей. Я не шукаю консенсусу щодо конкретної версії статті. Мене навіть не цікавила більше преамбула в статті Ісус Христос — чи то виправлення двох (чи скільки там) ненейтральних речень (версія, яка влаштувала б VoidWanderer, за його словами), чи переписана преамбула на основі перекладу з іншої вікі — мені байдуже. Головне, що там уже немає порушення ВП:НТЗ. У тих статтях я не є стороною конфлікту, а є адміністратором, який помітив порушення правил.--Piramidion 19:38, 22 серпня 2019 (UTC)
 
Адрміністратор Вікіпедії — не "шериф", а двірник
Колись, ще на самому початку існування укрвікі, у на місці віника у шаблоні адміністратор був кашкет шерифа, потім після гострого обговорення на одній із перших вікізустрічей (якщо не помиляюсь ініційованого Павлом Шевело), вирішили замінити на сучасний вигляд (див. Обговорення шаблону:Адміністратор). Як на мене, цей віник там вкрай необхідний як постійне нагадування адміністраторам, що вони виконують головним чином технічні функції. На жаль, ви наполягаєте на тому, що ви краще звичайних користувачів розбираєтесь у питаннях вмісту статей і на можливості застосування адмінправ у цих питаннях. Це вже призвело до ряду негативних наслідків, зокрема у статті Ісус Христос, про які я напишу детальніше трохи пізніше із хронологічним розбором помилок всіх учасників того конфлікту. --yakudza 11:28, 23 серпня 2019 (UTC)
На жаль, Ви або неуважно читаєте, або зовсім не розумієте того, що я пишу. Спершу хотів попросити Вас навести цитату, де я «наполягаю на тому, що я краще звичайних користувачів розбираюсь у питаннях вмісту статей». Але я розумію, «звідки ноги ростуть» — Ви вкотре плутаєте відстоювання якоїсь конкретної версії статті там, де не йдеться про порушення правил, з відстоюванням правил Вікіпедії там, де стаття містить явне порушення. Я ставив Вам риторичні запитання, але, схоже Ви їх до уваги не взяли. Тому я продублюю, з перефразуванням:
  • Коли хтось вандалить статтю, адміністратор відкидає таке редагування і блокує вандала, а не йде на СО обговорювати зміст статті — бо так кажуть правила Вікіпедії. Коли хтось порушує ВП:БЖЛ у статті, адміністратор (та й будь-який інший користувач) вилучає таке порушення без обговорень, а якщо порушення повторюються — порушник може отримати блокування, бо так каже правило ВП:БЖЛ. Якщо хтось створює статті жахливим невичитаним автоперекладом — адміністратор їх вилучає, бо так каже правило ВП:Переклад#Машинний переклад. Ніхто при цьому не йде шукати консенсусу з автором (вандалом, автоперекладачем, порушником ВП:БЖЛ тощо), хоча за Вашою логікою саме це вони й мали б робити. Обговорення зазвичай таки відбуваються, але вже з тієї позиції, що адміністратор як той, хто знає правила й настанови Вікіпедії, пояснює їх тому, хто їх не знає, або не хоче дотримуватись. А знаєте чому? Тому що адміністратори зобов'язані відстоювати та пояснювати правила і поради Вікіпедії у разі необхідності, а також не допускати дії інших користувачів, які суперечать основним правилам Вікіпедії, заважають нормальній роботі над статтями. Скажіть, будь ласка, Ви знаєте свої обов'язки як адміністратора?
  • На ВП:ВИЛ іноді бувають обговорення, де всі його учасники висловлюються за вилучення статті, але адміністратор її залишає, бо стверджує, що стаття відповідає критеріям значимості та/або іншим правилам Вікіпедії. Наприклад, якщо стаття про якогось орденоносця, і має достатньо джерел, але користувачі висловлюються за вилучення з якихось своїх, скажімо, ідеологічних мотивів. Або навпаки — абсолютна більшість користувачів висловлюється «проти», але адміністратор все одно вилучає статтю, бо вона не проходить ані за спеціальними, ані за загальними критеріями значимості. Бувають також випадки, коли користувачі висловлюються за вилучення, і мають рацію, якщо брати до уваги лише поточну версію статті, але адміністратор робить додаткове дослідження, знаходить нові факти і джерела — і на цій підставі залишає статтю. Така практика дуже поширена, і Ви мали б це знати, якщо стежите за обговореннями на ВП:ВИЛ. Скажіть мені, чому адміністратори так роблять? Чи не тому, що такі правила встановила спільнота, а також такі практики (якщо щось у правилах не прописано) вона підтримує? І я знову продублюю своє твердження з попереднього коментаря, але вже скористаюся Вашою, перефразованою, тезою: я наполягаю на тому, що я, як адміністратор, а також більшість інших адміністраторів, краще за звичайних пересічних користувачів розбираємося в питаннях дотримання правил Вікіпедії, зокрема, і в статтях. Вже хоча б тому, що я регулярно маю справу з питаннями, пов'язаними з дотриманням тих чи інших правил, а також мушу пояснювати ті чи інші правила новачкам, а також стежити за дотриманням правил Вікіпедії — бо це мій обов'язок як адміністратора.
  • Щодо есе про рівність — навіть там є така фраза: «якщо новачок порушує правила, варто йому на це вказати». Але мені здається точнішим англійське есе — воно менше, але виписане краще: «All users should be accountable to these policies and guidelines, and no users should ever be exempt from them» якщо коротко — то йдеться про те, що «всі користувачі рівні перед правилами й настановами Вікіпедії, і ні для кого не слід робити виняток». «Should a situation ever arise where the question comes up: "Is this user exempt from the community-established and accepted policy in question?" the answer will be simply "No."» «Якщо будь-коли виникне така ситуація, де постане питання: чи має цей користувач виняткове право на недотримання певного правила, встановленого консенсусом спільноти? Відповідь буде простою: ні.» Чи має N.Português виняткове право на недотримання ВП:ВР, ВП:НТЗ та ВП:НО на тій підставі, що в нього великий внесок? За Вашою логікою виходить, що так. Чи має Pig1995z виняткове право на недотримання ВП:НТЗ, ВП:ОД та ВП:АД на тій підставі, що є ще порівняно новачком? За Вашою логікою виходить, що так.
Будь ласка, постарайтеся цього разу уважно прочитати те, що я написав, і не перекручувати на свій лад. А також постарайтесь не видавати мої вимоги дотримання правил Вікіпедії за участь у типовій суперечці навколо змісту тієї чи іншої статті. --Piramidion 19:05, 23 серпня 2019 (UTC)
Дивна річ, я вам залишаю безліч містків, даю можливість визнати хоч у чомусь, хоч у якихось дрібницях ваші помилки, а ви наполягаєте, що знову і знову на своєму, заганяючи себе у глухий кут. Навіть з прикладом підведення підсумків вилучення статей, який ви навели, теж все далеко не так. Так, адміністратор може підвести підсумок, який розходиться із більшістю висловлених в обговоренні. Але зауважте, це підсумок обговорення. Адміністратор, в першу чергу повинен проаналізувати висловлені в ньому аргументи на відповідність правилам, і вже на підставі цих аргументів підводити підсумок. Знову хочу вас відіслати до правил, які ви очевидно, як і правило рівності користувачів не читали, а саме до Вікіпедія:Пам'ятка адміністратору:

Якщо такий консенсус склався, а результат аналізу адміністратора суттєво розходиться зі знайденим консенсусним думкою, адміністратору не слід підбивати підсумок по суті: замість цього рекомендується продовжити обговорення, докладно виклавши свої висновки і вказавши посилання на попереднє обговорення

Звісно, буває безліч випадків, коли в обговоренні не було наведено валідних аргументів, тоді адміністратору доводиться робити самостійний аналіз джерел. Але якщо в обговоренні користувачі досить аргументовано висловились і склався консенсус (за аргументами) на користь того чи іншого рішення, то адміністратор має діяти так, як рекомендує Вікіпедія:Пам'ятка адміністратору та, зрештою, ВП:КОНС. Щодо того, що адміністратори краще всіх інших користувачів розумієтесь на правилах, що стосуються вмісту статей, то хочу вас запевнити, що це не завжди так. Коли я проводжу вікітренінги, то завжди розказую, що в українській Вікіпедії регулярно дописують лише серед біологів більше 20 науковців рівня кандидата або доктора наук. У інших галузях трохи менше, але загалом тільки фахових науковців більше 100 набереться. Я не кажу вже про інші галузі: освіта, технічні, інженерні науки тощо. Тому в питаннях вмісту статей будь-хто з адміністраторів навряд чи може бути верховним арбітром. А ті питання, які виникли в ходів вашого конфлікту з N.Português, стосувались головним чином вмісту статей. --yakudza 23:32, 23 серпня 2019 (UTC)
Я ж спеціально навів як приклад випадки, коли адміністратор на ВП:ВИЛ не лише аналізує наведені аргументи, а сам робить дослідження і підбиває підсумок на основі нього (звісно, якщо відповідність правилам очевидна — в інших випадках замість підсумку краще висловитись в обговоренні). Це робиться у більшості підсумків на ВП:ВИЛ (звісно, якщо адміністратор підходить до питання серйозно). Там ніколи не йде аналіз наявності консенсусу, а лише аналіз аргументів на предмет відповідності правилам. Ви висмикуєте з моїх коментарів лише ті мої тези, які, як Вам здається, зможете «спростувати», а самі аргументуєте свою думку якимись есе (ще й називаєте те есе «правилом про рівність») та «пам'ятками» із сумнівним статусом, тоді як я посилаюся на правила й консенсусні практики. Таке враження, що Ви живете у своєму вікіминулому, і не розумієте, що з того часу, як Ви написали ту свою пам'ятку (на яку, до речі, немає жодного посилання з будь-якого правила, настанови, чи навіть сторінки довідки), яке вгорі цитуєте, вже багато чого змінилося. Навіть на ВП:ПС підбивач підсумку отримує на горіхи, якщо не робить самостійний аналіз джерел (або не перевіряє коректність того, який зробив хтось інший).--Piramidion 05:18, 24 серпня 2019 (UTC)
Piramidion, тут я лише уточнив би формулювання: не адміністратор краще за звичайних користувачів розбирається в питаннях .., бо звичайні користувачі різні бувають (якщо розуміти під звичайним тих, хто не має додаткових прапорців з тих чи інших причин). Я б це перефразував як адміністратор краще за пересічного користувача розбирається в питаннях ... І це твердження практично завжди дійсно буде справедливим. Схоже, що саме це ви й мали на увазі, але прочитати можна двоїсто. --VoidWanderer (обговорення) 23:19, 23 серпня 2019 (UTC)
Слово «звичайний» вжив Yakudza, я його лише повторив, але цілком згоден, що воно в тій фразі є неоднозначним. Є досвідчені користувачі, які знають правила на рівні з адміністраторами, а подекуди — й краще за них. --Piramidion 05:18, 24 серпня 2019 (UTC)
Piramidion лише підтвердив думку щодо того, що початкова преамбула має порушення НТЗ. Не берусь аналізувати повністю преамбулу - Якщо Ви упевнені, що зі усіх християнських течій преамбула відповідає? Адміністратор повинен аналізувати, бо ВП:НТЗ одне з найголовніших правил. І звичайно ж Ви читали обговорення? Не думаю, що це було так. Зате блокуєте іншого користувача за так званий "деструктивний внесок" при одному скасуванні, не бачачи порушення ШВ. І звичайно тема вже не про Pig1995z, а про інший випадок. Це заговорювання теми?--『  』 Обг. 04:11, 21 серпня 2019 (UTC)
а де там оригінальні дослідження?? в статті християнство і війна близько пів сотні джерел. Це по вашому ОД?? Що за маячня?Петрущак Обг@ 21:58, 20 серпня 2019 (UTC)
Стаття про Догмат вже підправлена згідно ВП:НТЗ. Зайдіть подивіться. Може ще десь маленькі огріхи є. Але це все треба робити і казати. Я її писав давно коли ще не розумів що і до чого. Тому так і вийшло. ЇЇ треба дуже сильно переписати. Стаття про передання те саме. З чим я не одноразово погоджувався. До чого тут мої релігійні переконання? Це що за релігійний "расизм" якийсь. Друге. Статті мають посилатися і на релігійні джерела так як не рідко стаття про тей чи інший термін має розкривати погляд тої чи іншої релігії і хто як не самі релігійні тексти будуть про це свідчити??? Тобто якщо це вчення про Непорочне зачаття Діви Марії то хто як не Католицький катехизис дасть найточніше розуміння цього терміну?? Хіба не так пишуться статті??? Я вже порівнював вище зі статею Про термодинаміку. Там вона написана саме так. То чому б і в "релігійних" статтях так не писати?Петрущак Обг@ 12:25, 20 серпня 2019 (UTC)
  • зранку бачив обговорення. Можу сказати, що причин немає, користувач прислухається до зауважень. Щодо Термодинаміки, то у неї дуже мало сумнівів, а от щодо релігії багато всіляких версій, і ці версії потрібно зазначати. Термодинаміка складна формулами, а Релігія пошуками істини. І вже щодо слів "нашої" можна сказати, що порушення НТЗ є. Користувач це розуміє і виправляється. Думаю до уваги користувач це усе візьме, Релігійна тематика дуже складна, особливо в різних поглядах навіть в межах конфесій.--『  』 Обг. 14:09, 20 серпня 2019 (UTC)
звісно що до статті про перший закон термодинаміки немає питань це я навів як приклад. Щоб людина побачила як це збоку виглядає. Петрущак Обг@ 22:00, 20 серпня 2019 (UTC)
ну і в яких статтях і яких реченнях НТЗ порушено?Петрущак Обг@ 22:19, 22 серпня 2019 (UTC)
Бачите, якраз те, що Вам треба вказувати конкретні речення і детально пояснювати, де там порушення НТЗ — якраз і проблема. Її досить добре ілюструє оце: ред.№ 25937595 Якщо б Ви справді розуміли, що таке нейтральна точка зору, то Вам не треба було б пояснювати, чому посилання на Животворний Хрест конкретно в тому реченні конкретно тієї статті є недоречним. Але я трохи пройдуся Вашим внеском, і виберу те, що впаде у вічі в статтях, які Ви створили з нуля (тобто не переклали з іншої вікі).
  • «Таким чином одна з "незалежних" (і досить скандальних) церков проіснувала всього два з половиною роки і розпалася на 4 незалежних юрисдикції.» Тут — «незалежних» у лапках і «скандальних» є оціночними судженнями, яким не місце в енциклопедичній статті (Російська істинно-православна церква (1997 - 2000)).
  • «Мученика поховали на православному кладовищі в його рідних Шиховичах. Навесні 2003 року могила святого була відкрита і знайдені його мощі, які помістили в Холмському кафедральному соборі. У тому ж році святий був прославлений Польською Православною Церквою в Соборі Холмських і Підляських Мучеників. 20 липня 2012 Священний Синод Російської православної церкви в Україні включив його ім'я в Собор Волинських святих.» Ви пишете статтю про людину. Цю статтю читають не лише віряни, і не лише віряни конкретно РПЦ. Наукова енциклопедія не називатиме людину «святим», чи «мучеником» впродовж усього тексту, тим паче задовго до твердження про те, що така-то церква проголосила його святим. Крім того, схоже, що це — копівіо з православної енциклопедії «Древо». (Захарчук Сергій Миколайович)
  • «Священномученик Григорій був відомий як шановний високодуховних і добрий пастир не тільки постійним парафіянам, але й численним паломникам, прибували на прощу з віддалених станиць Кубані.» Шановний і добрий — знову оціночні судження, яким не місце в енциклопедичні статті (окрім як у цитаті). «У 1889 році у батька Григорія, з ласки Божої, з'явився на світ спадкоємець син Андрій, а згодом народилися Олександра і В'ячеслав.» «З ласки Божої» — в енциклопедії так не пишуть (це більше питання стилю, але яскраво демонструє вплив Ваших релігійних поглядів на тексти створюваних Вами статей). (Григорій Нікольський)
  • Акти мучеників - оце я взагалі не знаю, що це таке. Без джерел, дуже схоже на оригінальне дослідження, або ж на копівіо звідкись. «Стародавня християнська Церква ясно усвідомлювала всю велич подвигу своїх "свідків крові", вшановувала їх і зберігала пам'ять про них, поміщаючи оповіді про них в особливих збірниках.» «...усвідомлювала всю велич подвигу...» яке джерело цієї фрази? «Розповіді про кінець життя християнських мучеників виробляли здавна особливу чарівність на верующее серце.» Ця фраза наводить на думку, що це таки копівіо — автопереклад звідкись.
  • «Цей послух також послужив і для внутрішнього виховання, адже Клеопа мав можливість вправлятися в смиренні, молитві і мовчанні. До того ж навколишня природа Карпатських гір сприяла до роздумів про силу Творця.» От чесно, я навіть не знаю, як це прокоментувати. (Клеопа (Іліє))
  • «Як людина складається з тіла і душі, так і Церква має видиму і невидиму сторони. Невидиме в ній – дія благодаті Христової, духовне вдосконалення віруючих і її небесна частина – Церква Торжествуюча. Тут багато що – не піддається дослідженню. Видима сторона Церкви – це її учення, ієрархія, церковні собори, храми, богослужіння, закони, вся канонічна структура помісних церков.» Я не знаю, що це за текст, але він у статті не оформлений як чиясь цитата, зате має джерело (паперове наче, тобто не онлайн). Можливо, це цитата чи переказ слів якогось богослова. Можливо, це якісь висновки самого автора статті — не знаю. Але в статті це подається як енциклопедичний факт. Багато трактувань цитат із Біблії, з яких незрозуміло, чи це трактування з якогось джерела, чи авторські (ОД). «Священне Писання говорить про Церкву, як про Царство Боже в наступних місцях: (Мф. 3: 2), (Мф. 4: 17, 9), (Мф. 6: 10), (Мф. 6: 33), (Мф. 9: 35), (Мф. 18: 3), (Мк. 10: 14 - 15), (Лк. 12: 32), (Лк. 17: 21), (Ін. 3: 5, (Ін. 18: 36), (Рим. 14: 17), (1 Кор. 4: 20), (Кол. 1: 12 - 22).» Інформація без джерела — оригінальне дослідження. (Православна еклезіологія)
Це — поверхневий аналіз деяких Ваших статей лише за поточний рік.--Piramidion 23:45, 22 серпня 2019 (UTC)
з дечим згоден з дечим ніт . а дещо я перероблю. Якщо до багатьох цих висловів особливо в біографіях святих написати просто вставку - згідно Житія святого..і далі той текст який ви вважаєте порушує нтз. Наприклад Згідно житія святого, Священномученик Григорій був відомий як шановний високодуховних і добрий пастир не тільки постійним парафіянам, але й численним паломникам, прибували на прощу з віддалених станиць Кубані. .. а хіба оціночних суджень немає в добрих статтях?? великий, вискойи, добрий, жахливий, важкий...невже все так сухО??? Акти мучеників я допишу (це старий вид документу. Також і тут Згідно житія святого "Цей послух також послужив і для внутрішнього виховання, адже Клеопа мав можливість вправлятися в смиренні, молитві і мовчанні. До того ж навколишня природа Карпатських гір сприяла до роздумів про силу Творця"... і так далі. А стаття православна еклезіологія має посилання на джерела згідно яких і інтерпритуються цитати з Біблії. Петрущак Обг@ 13:03, 23 серпня 2019 (UTC)

Piramidion vs N.PortuguêsРедагувати

Спроба хронологічного розбору ситуації навколо статті Ісус Христос та блокування користувача N.Português

  1.  00:34, 15 серпня 2019  У статті Ісус Христос конфлікт почався із того, що користувач WatchingDog (безстроково заблокований у всіх вікіпедіях) поставив шаблон {{Нейтральність}} без попереднього обговорення У той же час саме формулювання шаблону "Нейтральність цієї статті під сумнівом. Будь ласка, ознайомтеся з відповідним обговоренням та за можливості виправте недоліки. " передбачає обов'язкову наявність попереднього обговорення. Традиційно цей шаблон ставиться після того, коли недоліки були висловлені в обговоренні і не були виправлені за результатами цього обговорення. Сумніваюсь, що користувач WatchingDog, який має великий досвід редагування Вікіпедії та участі у конфліктних темах цього не знав.
  2. 00:39, 15 серпня 2019 користувач WatchingDog пише на сторінці обговорення статті загальні фрази про ненейтральність без конкретних претензій: «Станом на 15.08.2019, як мінімум преамбула статті написана з позиції віруючого християнина, твердження які є для християн очевидними не є такими для більшості населення Землі»
  3. 02:09, 15 серпня 2019 Користувач N.Português  відкочує редагування і прибирає шаблон.
  4. 06:25, 15 серпня 2019 користувач WatchingDog відкочує редагування N.Português і знову додає шаблон «Нейтральність»
  5. 07:04, 15 серпня 2019 Користувач N.Português  відкочує редагування і прибирає шаблон.
  6. 07:30, 15 серпня 2019 користувач WatchingDog пише запит на сторінку запитів до адміністраторів зі скаргою на користувача N.Português, в якому він наводить дві конкретні претензії до статті, які на сторінці обговорення не були наведені на той момент.  
  7. 17:49, 15 серпня 2019  Користувач Piramidion відкочує редагування N.Português і додає шаблон «Нейтральність»
  8. 18:01, 15 серпня 2019 Користувач Piramidion висловлюється на сторінці обговорення статті на підтримку позиції WatchingDog, в якій нема конкретних претензій до статті, і також не вказує конкретних претензій до нейтральності: Підтримую зауваження. Є історичні факти, і є речі, щодо яких згодні більшість істориків. І їх слід подавати як такі. Усе інше має подаватись виключно як «у християнстві»… «у Євангелії»… «згідно з віруваннями»… «згідно з обрядом»… «такі-то вважають»… «за словами того-то»… тощо. Історична наука — це наука. Релігієзнавство — це теж наука. Енциклопедія — це сукупність наукових знань з широкого кола питань. Тому прошу авторів цієї статті не намагатися перетворювати її (енциклопедію) у щось, що не відповідає цьому визначенню.
  9. 22:58, 15 серпня 2019 Користувач N.Português  прибирає шаблон «Нейтральність»
  10. 23:34, 15 серпня 2019 Користувач WatchingDog нарешті пише конкретні зауваження до нейтральності статті на сторінці обговорення статті. Претензії виникли до двох речень «Центральна особа світової історії та культури.» та «Історичність Ісуса підтверджують усі сучасні авторитетні історики античності та більшість вчених.»
  11. 08:40, 16 серпня 2019 Користувач KHMELNYTSKYIA без попереднього обговорення замінює преамбулу на свій варіант на основі перекладу з англійської Вікіпедії. В обговоренні, яке виникло після того консенсусу щодо нової преамбули не було.
  12. 11:45, 16 серпня 2019 Користувач N.Português відкочує до своєї версії.
  13. 11:47, 16 серпня 2019 Користувач KHMELNYTSKYIA відкочує до своєї версії.
  14. 11:49, 16 серпня 2019 Користувач N.Português відкочує до своєї версії.
  15. 13:24, 16 серпня 201 Користувач WatchingDog відкочує редагування N.Português
  16. 13:29, 16 серпня 2019  Користувач N.Português відкочує до своєї версії.
  17. 13:30, 16 серпня 2019  Користувач WatchingDog відкочує редагування N.Português
  18. 18:07, 16 серпня 2019 адміністратор Piramidion заблокував користувача N.Português на термін 1 день (Війна редагувань, порушення ВП: НТЗ та ВП: НО)

Таким чином, якщо аналізувати дії кожного із учасників конфлікту, то очевидно, що він був спровокований користувачем WatchingDog (нагадаю, що це обхід блокування безстроково заблокованого на всіх проектах Фонду Вікімедіа користувача). Користувач має значний досвід на різних вікіпедіях і я сумніваюсь, що він погано знає правила. Він без попереднього обговорення додав шаблон «Нейтральність» у статтю. Хоча цей шаблон передбачає обов'язкову наявність попереднього обговорення. Він не виклав на сторінці обговорення жодних конкретних претензій до нейтральності статті, він розпочав війну редагування у статті чим спровокував участь у цій війні редагувань  N.Português. Після чого він робить запит на ВП: ЗА, де у викривленій формі пояснює суть конфлікту і до війни редагувань долучаються ще два користувачі Piramidion та KHMELNYTSKYIA.  Провокація вийшла досить вдала, бо він зумів спровокувати і залучити до конфлікту двох досить досвідчених користувачів N.Português та в результаті дезінформації на сторінці ВП:ЗА і адміністратора Piramidion. Крім того, що Piramidion взяв участь у війні відкатів, він повернув у статтю шаблон, який не відповідає вимогам до його застосування. А після того, як чітко висловив на сторінці обговорення свою позицію щодо змісту статті, заблокував користувача N.Português, хоча правила блокувань забороняють адміністраторам блокувати користувачів, з якими вони перебувають у стані конфлікту стосовно змісту тих чи інших сторінок. В результаті користувач N.Português залишив Вікіпедію.

Висловлю свою думку щодо змісту статті, Вважаю, що речення «Центральна особа світової історії та культури» у статті недоречне, бо випадає з контексту висвітлення позиції християн, а претендує на більш глобальну оцінку. Щодо «Історичність Ісуса підтверджують усі сучасні авторитетні історики античності та більшість вчених», то претензія трохи дивна, бо прихильники його вилучення не мають нічого проти доданого замість нього «єврейський проповідник та релігійний лідер першого століття», тобто набагато більш категоричного ствердження історичності Ісуса. Крім того, твердження, що Ісус — «єврейський проповідник та релігійний лідер першого століття» не є загальновизнаним, на відміну від твердження «центральна постать християнства». Тобто в результаті війн редагувань стаття набула ще більш ненейтрального вигляду.

Що стосується користувача KHMELNYTSKYIA, то він вчергове показав свою схильність до війн редагувань, невміння вести обговорення і я думаю, що до наступних його порушень варто застосувати прогресивне блокування. --yakudza 00:54, 24 серпня 2019 (UTC)

Даний аналіз, на мою думку, свідчить або про упередженість, або навмисне маніпулювання фактами.
  1. «вчергове показав свою схильність до війн редагувань» — було лише одне скасування (11:47, 16 серпня 2019) з пропозицією обговорити преамбулу, тоді як за визначенням «Під війною розуміється не якась одинична дія, а загальний настрій учасника на конфронтацію в тому, що стосується змісту статей». У той час, як користувач N.Português зробив 3 відкоти.
  2. «невміння вести обговорення» — я долучився до дискусії, що тривала, і чітко означив, що запропонована преамбула відкрита для подальших редагувань й пропозицій щодо її вдосконалення, і що вона повинна містити всі вагомі точки зору без відгалуження думок. Це те, чого вимагають правила при написанні будь-якої статті. Користувач N.Português, натомість, висловив думку, що преамбулу слід писати з позицій християнського дискурсу.
  3. «наступних його порушень варто застосувати прогресивне блокування» — але нормального аналізу, у чому суть порушення правил з конкретним, а не абстрактним поясненням, так і не має.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 05:47, 24 серпня 2019 (UTC)
Що стосується блокування вашого опонента, то я його не виправдовую. У той же час ви також показали загальний настрій на конфронтацію в тому, що стосується змісту статей. Що стосується ваших виправлень, думаю, вам буде цікаво ВП:ВР#Але не будьте безрозсудні!:

Часто буває, що текст статті, який Ви бачите, є результатом тривалих і важких переговорів та узгодження позицій сторін, і необмірковане виправлення може заново розпалити вогнище конфлікту. Тому, якщо у вас є бажання відредагувати статтю на суперечливу тему, непогано спочатку ознайомитися з коментарями на сторінці обговорення й переглянути історію редагувань, щоб мати уяву про те, як стаття набула нинішнього вигляду. Також, перед значним виправленням у конфліктній статті, варто спочатку викласти свої наміри на сторінці обговорення, доповнити їх поясненням свого погляду й почекати відповіді хоча б один день, тому що учасники працюють у Вікіпедії в різний час і не завжди можуть відповісти негайно.

Щодо війни редагувань, я вам не погрожую, просто попереджаю, що захоплення нею може привести до невтішних наслідків. У вас ця ситуація виникла навіть у досить несподіваному місці - у статті Зеленський, що може призвести до втрати вами статусу патрульного. Хоча, ви у тій ситуації діяли ще більш-менш коректно (хіба що можна було додатково пояснити свою позиції на сторінці обговорення статті). --yakudza 13:29, 24 серпня 2019 (UTC)
По пунктам:
  1. «загальний настрій на конфронтацію» — такий розмитий, до міри абстрактний термін можна тлумачити будь-яким чином. Особисто я не мав наміру ні вести війн редагувань, ні конфронтаційно просувати свою точку зору. Зрештою, я ж взяв преамбулу з англовікі, де вона стала результатом довготривалої дискусії, і очевидно є більш нейтральною, ніж та, яку відстоював N.Português. Більше того, навіть користувач Петрущак не висловлював суттєвих зауважень, зокрема і до визначення «єврейський проповідник».
  2. «текст статті, який Ви бачите, є результатом тривалих і важких переговорів та узгодження позицій сторін» - якби минула преамбула була такою, то зауваження щодо її ненейтральності навряд чи виникли. Преамбула була написана винятково з точки зору християн, а спроби представити факти і різні точки зору, за вашою думкою, виявляється ледве не «привид комунізму».
  3. Війни редагувань, про яку ви чомусь згадуєте, з мої сторони взагалі не було. Окрім того, не намагайтеся хибно екстраполювати минулі ситуації, де мали місце інші обставини і тематика, на поточний випадок.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 14:18, 24 серпня 2019 (UTC)
  • Видно на обговорення на Вашій СО Ви не звернули уваги. «передбачає обов'язкову наявність попереднього обговорення» - вибрав першу стаття з категорії це була стаття Історія Миколаївської області (обговорення у ній статі немає). Тож проблема ця йде роками, а Ви це зазначили лише нині для дискредетації іншого адміністратора. Далі було проставлено два шаблони, а саме шаблони запиту джерел. Логічно можна зрозуміти, що проблема у цих реченнях, а отже потрібно було додати лише джерела, що є одним зі стовпів Вікіпедії. Тобто Верифікафія. Запит до адміністраторів справді є неправильним, бо обговорення повинно бути початися на СО, однак це не перший випадок і вини у цьому адміністратора немає. Однак ця уся ситуація, яким чином відноситься до образ? Користувач був заблокований саме через це. І те, що користувач проставив шаблон (який донині повинен висіти, бо обговорення не закінчилось, верифікація слабка дуже), не є причиною для образ. Чому користувач просто не проставив джерела? У великій статті дивитися на список літератури і шукати потрібне джерело ніхто не буде. І ще одне НЕ «центральна постать християнства», було «центральна особа світової історії та культури», що для статті про постать є порушенням НТЗ і більше цим "єврейський проповідник". Тим паче Ви навіть не приєдналися до обговорення (хоча я зауважив про це ред.№ 25943241), що на мою думку може означає не конфлікт між статтею, а конфлікт між користувачами. А «усі сучасні історики» розмите поняття, усі неможливо узагальнити в такому понятті, тим паче без єдиного джерела. І до обговорення також завітав і @В.Галушко:, який також вказав щодо нейтральності цих слів. П.С.: і зазначаючи про проблеми нейтральності «єврейський проповідник» Ви нічим не аргументували це. Тобто зробили ту ж помилку, що і при проставлені шаблону Нейтральність "новим" користувачем. П.С. 2: можливо мої слова покажуться хаотичними, я не мастак в риториці, однак думаю сенс буде правильно сприйнятий. П.С. 3: а звідки Вам відомо, що користувач залишив Вікіпедію? Одного разу після конфлікту користувач вже робив перерву. Отже, може зробити лише висновок, що блокувати користувачів за образи, що є ВП:НО п.1 не можна, що будь-які редагування і проставлення шаблону "червоними" користувачами можна відкидати ігноруючи ВП:ШВ, що для НТЗ неписані "закони" верифікації (табличка - сарказм). Усе закінчилось б після верифікації статті користувачем на сумнівні тези. А що сталося? Стався відкид явно не вандальної правки, порушення ВП:ШВ, ВП:НТЗ, ВП:В, і особливо ВП:НО. І так для згадки, це розділ не для обговорення прогресивного блокування, для цього потрібно зробити аналіз внеску для користувача щодо недоцільності ВР, отже останнє речення лише порушує етикет і до даної теми не має ваги. --『  』 Обг. 13:08, 24 серпня 2019 (UTC)
    Чому ви вирішили, що я написав цей аналіз для дискредитації адміністратора, скоріше навпаки, я намагаюсь виправдати його дії тим, що вони були спровоковані. Але я хочу відповісти трохи ширше. Я у Вікіпедії майже 15 років, маю досвід як адміністрування, так і участі у іншомовних проектах, в яких жодних адмінправ не мав, маю досвід і війн редагувань, і блокувань, і десь навіть безстроково заблокований сам не знаю за що. Цей досвід навіть в чомусь більш корисний, ніж адміністрування. І лише декілька років тому я зрозумів, що у дуже часто ми всі (і я в тому числі) обирали неправильну лінії, коли стикались з війнами редагувань - ми намагались одразу все привести до нейтрального вигляду, і в результаті потрапляли у ВП:КОІ. Існують випадки, коли адміністратор може і повинен чітко зазначити свою позицію, це у випадку відкату вандалізму, або відкату до редагувань, стосовно яких є консенсус спільноти (наприклад Статус Криму, правописні та інші питання по яким є підсумок тощо). Якщо по якомусь питанню триває війна редагувань і по ньому нема підсумку обговорення, то адміністратору, який бачить запит щодо війни редагувань, потрібно максимально відсторонитись від розгляду змісту статей, а розглядати лише дії сторін конфлікту. І тоді вже вирішувати, що можна застосувати. Зрештою, засобів не так багато, спочатку роз'яснення, а потім або захист статті, або блокування когось із опонентів. Як радить ВП:ВР захист краще, коли є надія, що сторони скористаються паузою, блокування ефективніше, коли у ВР бере участь хтось із серійних порушників ВП:ВР. Такий алгоритм дій не панацея, але у ряді випадків допомагає уникнути затяжних конфліктів, а якщо зауважити, що війна редагувань - це чи не основне джерело конфліктів в українській Вікіпедії, яке породжує порушення ВП:НО та ВП:Е, породжує безліч особистих конфліктів, які тягнуться роками, то зупинення війни редагувань є першочерговою задачею адміністратора. Як показує досвід і правила (які є по суті сконцентрований досвід), захист статті завжди краще продовження війни редагувань. Що стосується блокування користувачів за образи, то це окрема тема. Мій підхід такий, за наявності образ потрібно розглядати конфліктну ситуацію в цілому, чим вони були викликані і чи не є спровоковані. В першу чергу потрібно усунути джерело образ. У нашому випадку - це війна редагувань і провокативні дії користувача WatchingDog. Я не збираюсь виправдовувати користувача N.Português але переконаний, що звертаючи увагу на реакцію на провокації, ніколи не можна ігнорувати саму провокацію. --yakudza 14:25, 24 серпня 2019 (UTC)
    в конфлікті в англвікі за декілька секунд можуть набрати джерел кучу. Розглянемо дії: користувач ставить шаблон щодо джерел і нейтральності (що ніяким чином ніде не регламентовано і проставлення даного шаблону в безліч статей невідомо чому), інший користувач відкидає ці дії. Правильні дії були б: якщо користувач зазначив детальніше про проблеми нейтральності на СО; чи замість відкоту, скасував правку зазначивши щодо деталізації питання про нейтральність, включаючи додання джерел. Однак Ви упустили дуже важливий факт після відкоту Piramidion (який відповідає вимогам ШВ, бо є явна дія: «інших редагувань, де причина є абсолютно очевидною») це проставлення шаблону адміністратором Alex Khimich ред.№ 25910363 (тобто переставлення його), а отже ще один адмін підтвердив порушення НТЗ і правильність шаблону. Ви також підтвердили, що блокування було правильним, а отже Ваші слова щодо твердження неправильного блокування даним адміном є неправильні. І пояснення на СО: це пояснення правила НТЗ, що і повинен робити адмін, пояснювати правила. Було також підтримано зауваження, а не зміст статті, і пояснено як потрібно описувати факти. Все. Щодо висловлення думок щодо змісту не було, як Ви і зазначили аргументів від адміна не було, тобто адмін не говори, що в статті повинні бути правило, а що ні. Лише поверхневі фрази на рівні правила НТЗ. В обговорені щодо вмісту статті адмін не брав участі. Отже можна сказати, що правка була підтверджена двома адмінами, а її відкіт був неправильний (щодо шаблонів це вже питання щодо відсутності правила для їх проставлення, я думаю в англвікі таке правило є). --『  』 Обг. 15:12, 24 серпня 2019 (UTC)
Я вже писав про конфліктність користувача N.Português. З власного досвіду спілкування з ним: він не схильний до діалогу, часто не вважає потрібним рахуватися з іншими, зверхньо ставиться до опонентів. Він звичайно освічений фахівець і прагне бути екзопедистом, не бажаючи гайнувати час на дискусії. Тільки одне але: у разі конфлікту щодо змісту й стилю статті екзопедистом залишатися неможливо, треба вступити в діалог, зайнятися обговоренням. Він уникає цього і дратується, коли йому це пропонують. Будь-як ми мусимо рахуватися один з одним, а хто бажає робити так як вважає правильним, не рахуючись з іншими, неминуче має залишити Вікіпедію. Тож, не слід у всьому звинувачувати користувача KHMELNYTSKYIA. Хто кого спровокував, то ще питання. --В.Галушко (обговорення) 13:39, 24 серпня 2019 (UTC)
О мене смикнули. Хлопці, ідуть останні дні літечка, чого ви зцепились? )) — Alex Khimich 18:07, 24 серпня 2019 (UTC)