Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)

Розділ Пропозиції в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що не стосуються політик (див. Вікіпедія:Кнайпа (політики) для цього). Якщо у Вас є пропозиція щодо чогось, що на Ваш погляд є абсолютно очевидною річчю, а його відсутність в українській Вікіпедії викликає у Вас почуття здивування та обурення, перевірте тут, чи Ваша пропозиція випадково не видалась настільки ж очевидною ще комусь. Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування). Додати нове обговорення

Авторське право + Адміністрування + Допомога + Мовна консультація + Патрулювання + Політики + Пропозиції + Різне + Технічні питання +

Широка, всеохопна, послідновна дефашизація та денацистифікація Української Вікіпедії

Доброго дня колеги. У зв'язку з останніми подіями, вважаю за потрібне почати широкомасштабну програму дефашизація та денацистифікація Української Вікіпедії. Російський (москвинський) нацизм, (або ж ще відомий як русизм) проник в наше національне поле дуже глибоко. Стільки фашистських і нацистських, як ми тепер знаємо, медіаресурсів українці щодня спокійно використовували. Дуже багато їх опинилось і тут, як "авторитетних" джерел інформації. Пора покласти край москвинському фашизму, нацизму. В першу чергу - ми повинні очистити від нього Вікіпедію. Почнемо з дуже простих кроків. Через пошук insource знайдемо всі джерела які хоч якось пов'язані з москвинською фашистською державою і видалимо їх. В цій державі практично нема недержавних медіа. Всі великі медіахолдинги, портали, соцмережі в домені .ru - є провідниками державної москвинської нацистської ідеології. Їм не місце у Вікіпедії взагалі. Тим більше, що частина з них вже давно заблокована в Україні. Давайте зробимо так, щоб цього фашистського бруду більше ніколи тут не було. Нижче формуємо список із таких сайтів/доменів, підписуємось як учасник і винищуємо русизм. Поїхали! --Звірі (обговорення) 19:54, 5 березня 2022 (UTC)

Ось список джерел до видалення (додавайте ще!):

• livejournal.com
• vk.ru
• ok.ru
• rambler.ru
• lenta.ru

Учасники денацифікації

• --Звірі (обговорення) 19:54, 5 березня 2022 (UTC)

покажи нам майстер-клас з дефашизації на прикладі цієї статті Наступні президентські вибори в Білорусі, бо за твоїм принципом треба майже всі джерела видалити, а створювачу не до того --Anntinomy^обг 20:28, 5 березня 2022 (UTC)

Моя бойова подруго. Глибоко вдихни. Потім видихни. Ця програма з денацистифікації і дефашизації розрахована на роки, якщо не десятиліття. І це лише в Українській Вікіпедії. Але це наш обов'язок, це потрібно почати робити. Спокійно і крок за кроком. Цей приклад що ти привела є насправді каплею в морі, дрібницею. Нас, тих хто виживуть, очікує фундаментальне переписування укрвікі. Але все починається з першого кроку. Вперед.--Звірі (обговорення) 07:36, 6 березня 2022 (UTC)

ні це не дрібниця, бо статтю переклали не 10 років тому, а позавчора. який сенс приставати на ці голослівні лозунги (які ще й наслідують ворожу риторику), якщо паралельно хтось буде "фашизацією" займатися навіть після купи зауважень. та й загалом усі користувачі, що працюють над контентом цим займаються вже давно. а деякі архівні посилання на ці ресурси є цінними, адже саме з них могли початися якісь енциклопедично значущі події. отже, посилання від посилання різниться, усі під гасло не засунути! більш конструктивно було б займатися оновленням списку MediaWiki:Spam-blacklist, а тут прийняти за правило --Anntinomy^обг 13:52, 6 березня 2022 (UTC)

? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 19:14, 6 березня 2022 (UTC)

Просто видалити усі сайти з домену .ру, бо він і так в Україні не працює без впн — Це написав, але не підписав користувач Cuon Alpinus (обговорення • внесок) 16:09, 5 квітня 2022‎ (UTC).

• per Anntinomy. Хоча краще не правило, а сторінка обговорень надійності джерел як в англвікі. За ВП:КОНС цілком можливо обговорити і додати до фільтра, все-таки ми так нині й робимо. lenta.ru - вже давно неавторитетне джерело, згоден варто де треба замінити; rambler.ru - не бачив, щоби колись використовувався; і варто зважено обмірковувати пропозиції, бо Ви хочете видалити те, що є нормальним джерелом для Втрати проросійських сил внаслідок російського вторгнення в Україну (2014), але варто тут ще й робити архіви, щоби правду не видалили. Не думайте, що проблема лише в домені .ru. П.С. який ще росіянізм? Ви плутаєте термін з рашизмом, коли кажете про нацизм? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:31, 24 квітня 2022 (UTC)
  • @AlexKozur: Зауважу, що є досить багато статей на неполітичні теми, де та ж Лєнта.ру може бути авторитетним джерелом (приклад). --Good Will Hunting (обговорення) 20:08, 24 квітня 2022 (UTC)
• Перші три й так не можна використовувати як АД, решту - неодмінно до фільтру.--Юрко (обговорення) 20:22, 24 квітня 2022 (UTC)

Заперечую проти такого аргументу, бо користувачі Вікіпедії повинні бути технічно грамотними, щоб обходити цензуру. І розумні люди не повинні страждати через людей, настільки дурних, що не вміють користуватися Тором. Неприпустимо видаляти якісь джерела, лише через те, що в якійсь країні заманулося обмежити до них доступ! Також зверніть увагу, що багато українськомовних мешкають в країнах із вільнішим інтернетом, ніж у нас. 92.60.179.79 12:28, 26 квітня 2022 (UTC)

По-перше, чим livejournal.com завинив, там же не тільки росіяни публікуються. По-друге, який сенс у видаленні російських джерел, якщо стаття стосується Росії? Так, якщо стаття стосується України чи якоїсь іншої країни, крім Росії, то вони можуть бути упередженими, але якщо стаття, наприклад, про якесь російське село, то там, окрім російських джерел, може просто не бути інших, при тому інформація може бути цілком адекватною.--Анатолій (обг.) 15:32, 23 травня 2022 (UTC)

А, скажімо, оте пропагандистське "Пам'ять народа"? --Юрко (обговорення) 15:35, 23 травня 2022 (UTC)

Про це нічого не можу сказати. Уперше чую.--Анатолій (обг.) 16:17, 23 травня 2022 (UTC)

До фахівців

Шановне панство! 1) Питання: в «Архів 41» 25 листопада була пропозиція «Таблиці» про створення до існуючого класу оформлення таблиць class="wikitable" додаткового класу «zebra» — чи вважати обговорення закінченим? Які наступні кроки? 2) Прохання: хто має право, затвердіть, будь ласка, статтю The HALO Trust. Дякую, з повагою, Nasnaga (обговорення) 10:20, 16 березня 2022 (UTC)

Nasnaga, подайте запит до адміністраторів інтерфейсу посилаючись на те обговорення. Щодо другого, можете подати запит до патрульних (також раджу прочитати ВП:ПАТ, рано чи пізно вам самим ставати патрульним). --塩基Base 04:39, 20 квітня 2022 (UTC)

Дякую! --Nasnaga (обговорення) 10:28, 22 квітня 2022 (UTC)

Вікіпедія:Найактивніші

Чому б там не підняти ценз до 300 редагувань замість 150? Це значно менше дописувачів. --Jphwra (обговорення) 18:57, 18 квітня 2022 (UTC)

думаю, що варто. Варто також подумати як створити найактивніше новачки. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:58, 24 квітня 2022 (UTC)

Шаблон:КЦВ

Вітаю. Колись обговорювали, чи потрібен ригідний шаблон у вступі до статей про католицькі церкви. Автор був категорично проти. Зараз він поламався. Автор неактивний, статті в поганому стані. Розумію, що можна полагодити (напевно), але хочу підняти питання про скасування його використання взагалі. Більшість користувачів Вікіпедії не є технічно грамотними для виправлення даних у такому шаблоні, тому вважаю недоцільним використовувати його та подібні йому, тим більше у вступі.--Brunei (обговорення) 14:42, 24 квітня 2022 (UTC)

Такі шаблони заважають нормально редагувати вікіпедію, створюють зайвий бар'єр. Колись я натрапив на одну статтю автора, до якої хотів додати чи якесь речення, чи щось змінити (вже не пам'ятаю), але коли відкрив, то жодного тексту не побачив — самі лише шаблони, які той текст вставляли. Це дуже шкідлива практика, і треба якось позбутися її наслідків.--Piramidion 15:26, 24 квітня 2022 (UTC)

@Brunei та Piramidion: 1000% що треба позбутись таких шаблонів. Це ускладнення редагувань та їх відлякування. --Jphwra (обговорення) 15:31, 24 квітня 2022 (UTC)

+1. Чи не єдиний вид статей, де я допускаю наявність подібного шаблона, це якісь астероїди — практично незмінні і позалюдські. І церкви до них не належать. --Ата ^(обг.) 17:38, 24 квітня 2022 (UTC)

@Jphwra та Piramidion: «самі лише шаблони, які той текст вставляли» — англійці, як то кажуть, теж не без гріха: en:List of Supergirl episodes#Episodes. --Рассилон 21:06, 24 квітня 2022 (UTC)

Ну, там таки трохи інакше. Як мінімум, вони вказують, що й де треба редагувати. Також, там використовуються не окремі шаблони, а підставляються шматки статей про відповідні сезони. І зміна статті про сезон спричиняється до зміни основної статті автоматично, тобто не треба робити одне й те ж редагування двічі. Все достатньо прозоро й зрозуміло. У нас же взагалі плачевна ситуація. {{парафія Португалії2}} — яскравий цьому приклад (див. включення)--Piramidion 22:13, 24 квітня 2022 (UTC)

@Brunei noinclude неправильно поставив @RomaKogut в шаблоні {{Fmtn}}. Щодо статей, то варто оновити Вікідані, та зробити нормальний шаблон з підключенням Вікіданих. Щодо преамбули це ще варто обговорювати, бо дані можуть застарівати і варто те підключити до Вікіданих, типу шаблону Життєпис, але для окремих даних. Нинішній шаблон не є технічно вдалим. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:09, 24 квітня 2022 (UTC)

• Можна замінити звичайний шаблон на шаблон з підстановкою. --yakudza 19:00, 24 квітня 2022 (UTC)

  А як це зробити? --Brunei (обговорення) 19:02, 24 квітня 2022 (UTC)

  @Brunei: пишете {{subst:КЦВ|країна = Germany}} замість звичайного {{КЦВ|країна = Germany}}, отримуєте результат роботи шаблону вже звичайним вікікодом: Користувач:Good Will Hunting/Чернетка --Good Will Hunting (обговорення) 22:03, 24 квітня 2022 (UTC)

  Дякую, зрозумів. Але все одно вступ виходить наповнений складним кодом.--Brunei (обговорення) 22:11, 24 квітня 2022 (UTC)

Таку схожу тему я вже підносив на Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_54#Шаблонні_вступи_статей. Як і в тому обговоренні я думаю, що такі шаблони доречно мати тільки якщо їх можна буде використовувати з підстановкою, або як каже Ата вище — у статтях, дані яких не будуть змінюватися.--Andriy.v (обговорення) 19:03, 24 квітня 2022 (UTC)

@Andriy.v та Yakudza: Підстановка підстановкою, та треба якось уникнути прямого використання абстрактного шаблону {{картка}} у статтях. Хіба що створити меташаблон… --Рассилон 21:09, 24 квітня 2022 (UTC)

Його можна перетворити в спечифічну картку. --Andriy.v (обговорення) 21:15, 24 квітня 2022 (UTC)

• А мені навпаки подобаються такі шаблони і я за те, щоб їх застосовувати до якомога ширшого класу предметів. Це по-перше. По-друге, ті, що кажуть про якесь там оновлення, все одно самі нічого не оновлюють і не робитимуть цього; у нас навіть у вибраних статтях інформація часто застаріла. Тобто на практиці нікому крім самого автора ці статті не потрібні, і якщо він вважає, що йому так зручніше, то він має право створювати і застосовувати такі шаблони. Справді, було б краще під'єднати їх до вікіданих, якщо вони ще не під'єднані, а вже їх оновлюють гарантовано частіше, ніж дописувачі української Вікіпедії інформацію у відповідних статтях.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:46, 25 квітня 2022 (UTC)

Воно й зрозуміло, ваша діяльність у вікіпедії в якийсь момент стала відверто деструктивною. немає нічого дивного в тому, що ви в захваті від деструктивних практик.--Piramidion 11:55, 25 квітня 2022 (UTC)

@Piramidion: А тепер давайте по пунктах і з доказами, приклади моєї відверто деструктивної діяльності. У Вас є рівно одна година.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:05, 25 квітня 2022 (UTC)

Кожне обговорення, включно з поточним.--Piramidion 12:28, 25 квітня 2022 (UTC)

@Piramidion: Добре, попередили і мені цього досить. Ще трішки поясню, що я маю на увазі. Десь може рік тому чи трохи більше з'явилась така ідея, не пам'ятаю як точно називається, нового розділу Вікі, де всі тексти будуть задаватися певними стандартними кодами на основі Вікіданих. І от подібні шаблони я розглядаю як якийсь локальний варіант такого підходу. Я не кажу про випадки, коли людина замінює цими шаблонами вже наявні тексти. Але якщо йому так простіше і швидше створювати власні статті, то нічого в цьому поганого немає. Сам я таких шаблонів не створював, бо не маю достатніх навичок, але нещодавно застосовував до серії власних статей шаблон "життєпис" і мені це прискорювало роботу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:27, 25 квітня 2022 (UTC)

не згодний. Є практика англвікі, коли тест розміщується в преамбулі. Це обовязково, щоби дописувачі не шукали його в підшаблонах. Приклад такого коду в преамбулі приблизно такий: Україна - країна центральної Європи. Населення - шаблонвікіданих. Нині я не знайду приклад, але я вважаю таку схему найкращим варіантом преамбули, більш живий, і з підключенням вікіданих. Я вважаю правильнішим розвиток модуля Вікіданих за англомовним прикладом. Також питання, яке Ви підняли це питання як правильно заповнити вікідані, наприклад, для Католицька церква в Японії та їх оновлення для усіх. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:57, 25 квітня 2022 (UTC)

п.с. шаблон Життєпис варто переробити, бо читачу для преамбули розтягує інформацію. Фактично за зразком англвікі, коротко, та інформативно. Хто не знає де це місто цілком може почитати про це статтю або почитати розділ Ранні роки чи Картку. Так й перейменувати, бо це не життєпис за термінологією. Вступ - це лаконічний текст. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:54, 25 квітня 2022 (UTC)

Пропоную нову назву: {{роки життя}} (аналогічно до назви розділу «Оформлення років життя осіб»). Ще б навчити його обгортати червоні посилання на населені пункти шаблонами {{нп}} — ціни йому не буде . --Рассилон 17:05, 25 квітня 2022 (UTC)

На ВП:ДС у нас прийнято, що вступ узагальнює інформацію, подану в статті. Тому залежно від наповнення статті вступ може мати різний об'єм і структуру. Стандартний вступ характерний для стабів, наприклад, стабів про білки чи населені пункти, створених ботами. Далі користувачі відходять від стандарту. Щодо енвікі, то вони постійно плачуть, що в них падає кількість нових редакторів. Я б їх не брав за приклад в ускладненнях технічного боку. --Brunei (обговорення) 16:18, 25 квітня 2022 (UTC)

• Редагувати Вікіпедію і так непросто, а з подібними підходами і практиками поріг входження для новачків стає взагалі захмарним. Розумію, що автору, вочевидь, так було легше і зручніше, але це той випадок, коли особиста зручність досягається через принесення в жертву зручності для решти реальних і потенційних редакторів. Тобто це вже не зручність, а егоїзм.

Певне, треба десь закріпити якесь бачення, що шаблони, які генерують текст у Вікі-статтях, мають обмежуватися мікрошаблонами на кшталт прапорців країн з текстом. Для всіх інших шаблонів увесь текст має бути фізично присутнім на сторінці, щоб якомога більше коло новачків могло розібратися звідки ж береться текст.

ПС. Так, я також вважаю злом і згенеровані картки з Вікіданих. З багатьох причин. І злом в квадраті, коли редактори прибирають поля із шаблонів, щоб заплутати новачків остаточно. --VoidWanderer (обговорення) 17:07, 25 квітня 2022 (UTC)

ППС. Є навіть правило таке: Вікіпедія:Не мордуйте новачків. Організація статей із використанням таких складних шаблонів займається саме цим — мордуванням новачків. --VoidWanderer (обговорення) 17:23, 25 квітня 2022 (UTC)

• Прохання також перевірити шаблони, що стосуються Португалії. Стандартні преамбули ставлять, а інформації з Вікіданих чомусь не підтягають. Щодо «егоїзму»: зауважено влучно, на мою думку, в цьому причина багатьох непорозумінь і загального зниження ефективності. У нас є кілька користувачів, що поводяться у деяких ділянках Вікіпедії, як у власних вотчинах (імен не називаю, щоб не було звинувачень у наклепі). А статті насправді слід оформляти так, щоб середній користувач міг легко їх виправляти й доповнювати, а не городити лабіринт, у якому дано розібратися лише вибраним. --В.Галушко (обговорення) 13:50, 22 травня 2022 (UTC)

  З таким само успіхом можна сказати, що наявність будь-яких шаблонів ускладнює редагування Вікіпедії. Ці шаблони не простіші й не складніші за інші. А ще ж є модулі. Я, наприклад, майже завжди просто запозичую потрібні мені готові шаблони з англійської Вікіпедії, українізувавши тільки те, що бачить читач, і зовсім не вмію їх писати самостійно. Чесно про це кажу. Для мене всі шаблони однаково складні. Ну вибачте, не програміст я. А взагалі я не згоден з самим стилем розмови, коли кажуть, що ніби хтось там сидить і спеціально придумує як там ускладнити життя новачкам. Як на мене, є багато важливіших, ніж складність, причин чому так мало людей діяльно редагують Вікіпедію, і зокрема український розділ. Ну навіть якщо уявити, що когось відлякає неможливість відредагувати статті про католицькі парафії, то щось я дуже сумніваюсь, що є багато охочих писати саме на цю тему. В нас і на значно ширші теми не дуже то й хочуть писати. Та й щодо "дідизни". В принципі можу погодитися, що є кілька дописувачів, для яких певні теми є ніби "дідизною". Але ж є сотні тем, які не є нічиєю "дідизною", і щось не видно охочих на них писати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:13, 22 травня 2022 (UTC)

Використання includeonly у шаблонах

Думаю досить багато користувачів, які редагують шаблони бачили інколи, коли увесь вміст шаблона (окрім певних категорій) загорнутий в тег <includeonly>...</includeonly>. В основному це робиться в естетичних цілях, щоби запобігти всіляким помилкам, які вискакують на сторінці шаблона через невказані параметри, оскільки тег includeonly не дозволяє рушію виконувати обгорнутий вікікод на сторінці самого шаблона. Таке використання тега includeonly має інколи одну досить значну проблему — шаблони, які використані у обгорнутому коді шаблона не рахуються більше включеними у самий шаблон, отже неможливо відслідковувати їх використання на сторінках самих шаблонів. Ця проблема стає досить значною коли потрібно працювати з включеннями шаблона, які фігурують включені у певну сторінку, але самого шаблона там немає, оскільки його включення не пряме, а опосередковане через другий шаблон, ще й невідомо який (через максування тегом includeonly). Проблему можна просто вирішити прибравши тег includeonly, але щоби й вирішити проблему з естетикою, можна замінити <includeonly>...</includeonly> на <noinclude>{{nodisplay|</noinclude>...<noinclude>}}</noinclude>. Також можна спробувати створити фільтр, який буде слідкувати щоби користувачі утримувались від подальшого обгорнення шаблонів тегом includeonly. --Andriy.v (обговорення) 20:20, 22 травня 2022 (UTC)

Проблема стосується лише обгорнень включень шаблонів (приклад: <includeonly>{{шаблон2}}</includeonly>) і це не стосується обгорнень категорій, чи будь-якого іншого вікікоду (як парсеру наприклад).--Andriy.v (обговорення) 17:20, 23 травня 2022 (UTC)

 Підтримую заборону обгортання в <includeonly>...</includeonly> спадкоємців таких шаблонів, як {{картка}}, {{navbox}}, {{sidebar}} і {{юзербокс}}. В решті шаблонів, гадаю, слід індивідуально розглядати можливість / доречність надання параметрам якихось значень за замовчуванням; і на підставі цього вирішувати про необхідність обгортання шаблону в <includeonly>...</includeonly>. --Рассилон 21:51, 22 травня 2022 (UTC)

@Рассилон: Тут заборона логічна для обгортання усіх шаблонів, не тільки для тих, що Ви вказали. Зауважу, що я не говорю про вміст шаблона, а мова йде саме про їх включення. Тобто заборона має поширюватися для випадків коли для прикладу код Шаблон:Шаблон1 виглядає наступним чином <includeonly>{{шаблон2}}</includeonly>. --Andriy.v (обговорення) 06:23, 23 травня 2022 (UTC)

@Andriy.v: А яка практика в англійській Вікіпедії?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:29, 23 травня 2022 (UTC)

Не знаю, я там не редагую. Я описав проблему та запропонував рішення. Ви погоджуєтесь з таким рішенням чи ні?--Andriy.v (обговорення) 08:40, 23 травня 2022 (UTC)

Якщо це дозволено в англійській Вікіпедії, то обов'язково дозволити і в нашій, а якщо заборонено в англійській, то можна заборонити в нашій. Я вважаю, що в якихось технічних моментах наш розділ не повинен суперечити англійському, він може бути ширший, але не повинен бути вужчий. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:54, 23 травня 2022 (UTC)

Тобто якщо такого немає в англовікі, то значить не має бути і в нас. Ясно, Вашу логіку я зрозумів. Будемо продовжувати мавпування інших мовних розділів.--Andriy.v (обговорення) 09:07, 23 травня 2022 (UTC)

Як на мене, все має бути спрямовано на те, як читач бачить текст. А в якомусь технічному сенсі часто щось своє оригінальне тільки заважає. Я не кажу, що не може бути чогось оригінального, але це не має бути перешкодою для створення контенту. Наприклад, якщо запозичений шаблон ламається через те, що хтось змінив щось у відповідному модулі, то краще цей модуль без змін запозичити з англійської Вікіпедії, ніж цілий день сидіти розбиратися, як змінити шаблон так, щоб він не ламався. Якщо від Вашої пропозиції нічого не буде ламатися, то я не проти неї.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:25, 23 травня 2022 (UTC)

Не зрозумів, що воно ламає. Можна приклад?--Анатолій (обг.) 15:34, 23 травня 2022 (UTC)

Ahonc мій коментар Base'у можливо дасть зрозуміти у чому проблема. --Andriy.v (обговорення) 17:10, 23 травня 2022 (UTC)

 Проти, під час зневадження можна вилучити тег і побачити що використовується, іноді й не такі речі доводиться робити (скажімо, іноді я копіюю весь код шаблону в IDE і по-людськи форматую код щоб розібратись в складному сплетінні функцій парсера). Накладати ж обмеження на те, як технічно реалізовувати код заважатиме: людям доведеться переписувати код так, щоб він добре виглядав і на сторінці шаблону і на сторінках, що його використовують. З таким же успіхом можна піти далі, і заборонити код, який буде показано лише в певному просторі назв, код, який буде показано лише на підсторінках, що певним чином називаються тощо. Шаблони не рідко хтось переносить з інших вікі, і таке обмеження заважатиме цьому — жорсткий, по суті, CI-пайплайн це добра річ в команді професійних програмістів, але не волонтерів, які переважно мають лише базові знання. Особлива думка: натомість потрібно закликати людей писати кращу документацію. Наразі в нас документація добре якщо взагалі є (хоча для складніших шаблонів це вимога ПАТ), добре якщо добре описує використання. Але в ідеалі, нічого не заважає там також описувати словами як шаблон функціонує, і цей випадок звучить як такий, у якому варто спонукати це робити. --塩基Base 12:04, 23 травня 2022 (UTC)

«під час зневадження можна вилучити тег і побачити що використовується» — Base у мене таке враження, що Ви не зрозуміли про що я. Поставлю Вам проблему щоби ви зрозуміли у чому суть: є такий ланцюг включень уявних сторінок {{шаблон1}} → {{шаблон2}} → {{шаблон3}} → стаття1. У нормальних умовах глянувши на включення шаблон1 я можу побачити, що він включений як у шаблон2, так і у шаблон3, але якщо ось ці останні 2 шаблони містять код, де проводиться це ланцюгове включення, обгорнутий в <includeonly>...</includeonly>, то тоді я включень останніх шаблонів більше не побачу і в результаті я бачу наступне: {{шаблон1}} → стаття1. Глянувши у стаття1 я бачу включення N-шаблонів, але серед них шаблон1 не прописаний у вікікоді сторінки. Проблема: як вилучити включення шаблон1 зі сторінки стаття1? Можливо для таких речей є якийсь тул, про існування якого мені невідомо, який мені позволяє уникнути максування через includeonly у шаблон2 та шаблон3, але навіть якщо такий тул існує і я його зможу використати, то тоді мій бот, який для прикладу має вилучити усі включення шаблон1, не зможе ніяк здійснити таку задачу і мені тоді прийдеться тратити багато часу, щоби відтворити ланцюг включень, які я вам вказав вище. Рішення цієї проблеми я вже вказав вище, це: 1. Просте, але не елегантне рішення — вилучити усі ті обгорнення includeonly 2. Складніше, але таке, що повністю рішає проблему — замінити <includeonly>...</includeonly> на <noinclude>{{nodisplay|</noinclude>...<noinclude>}}</noinclude>, таким чином код на сторінках шаблон2 та шаблон3 виконується, але через css він не відображатиметься і таким чином не висвітлюватиме усі ті антиеститичні помилки і т.п.. Щодо заборони — я про таке не говорив. Я лише сказав, що потрібно буде створити фільтр, який відстежуватиме за обгорненням шаблонів у теги includeonly. А які дії буде виконувати фільтр, при спрацьовуванні на таке редагування, то вже аргумент обговорення. Як для мене, то можна використати попередження + мітку, або просто мітку, якщо комусь попередження виглядатиме неприємною дією. --Andriy.v (обговорення) 17:01, 23 травня 2022 (UTC)

Я подумав про дещо відмінну проблему: знайти всі складові шаблону, який, скажімо, хочеться перенести в іншу вікі. Часто через includeonly, а також практично всі умовні включення компонентів (зокрема через вже згадані перевірки на простір назв та порівняння з назвами) це може бути не тривіальною задачею, але яка лікується шляхом тимчасового прибирання цих розгалуджень та обмежень включення. Одним з підходів до розв'язання вашої задачі — знайти в якому шаблоні використовується такий-то шаблон — лікується, скажімо, повнотекстовим пошуком (insource: по простору шаблонів). Це не ідеальний підхід і він не працюватиме, скажімо у випадку, якщо назва шаблону якось будується з фрагментів, але в такому разі й підхід через включення не буде гарантувати результат. Я не впевнений щодо того, що це спосіб надійний достатньо для того, щоб ним міг користуватись бот повністю автоматично, але я загалом вважаю редагування коду шаблонів ботом (якщо це не якась вузька задача де очевидна відсутність небажаних побічних дій) є хорошою ідеєю, але зрештою зазвичай дуже рідко шаблон використовується у величезній кількості інших шаблонів (якщо ви не маєте у планах вилучати Картка чи Navbox). Підхід через включення в будь-якому разі є не дуже зручним, тому що є ще протилежна проблема — на сторінках документації також використовуються шаблони (іноді для оформлення, іноді як приклади подібних до документованого шаблонів для порівняння тощо) і всі вони потрапляють у видачу використання на сторінці шаблону. Для конкретно вашої вузької задачі це може не заважати, але я боюсь, що ви можете погіршити людям шляхи вирішення інших вузьких задач за рахунок цього. Щодо фільтру я справді подумав про заборонний фільтр. Якщо це мітка, то я в принципі не проти щоб така була не залежно від того чи ваша пропозиція буде прийнята чи ні, принаймні до тих пір поки наша вікі не дійшла до межі на число умов у фільтрах. У такому разі це дійсно може бути якоюсь маловажливою задачею в ВП:Проект:Шаблони, куди принагідно запрошую усіх, хто працює з шаблонами. Тим не менш, я все ще вважаю, що спонукання людей описувати роботу шаблону в документації словами є кращою ідеєю. Я достатньо реаліст (або й песиміст), щоб розуміти, що люди це не робитимуть скрізь, але описати роботу якихось найпопулярніших шаблонів було б гарною ідеєю. --塩基Base 17:47, 23 травня 2022 (UTC)

«Для конкретно вашої вузької задачі це може не заважати, але я боюсь, що ви можете погіршити людям шляхи вирішення інших вузьких задач за рахунок цього» — наприклад?--Andriy.v (обговорення) 18:08, 23 травня 2022 (UTC)

@Base: дайте будь ласка зрозуміти Ваше ставлення до моєї пропозиції, бо наразі виглядає, що Ваші аргументи досить необґрунтовані (або просто не стосуються моєї пропозиції). --Andriy.v (обговорення) 22:47, 2 червня 2022 (UTC)

Ви маєте на увазі конкретно про шаблон nodisplay пропозицію? --塩基Base 07:16, 4 червня 2022 (UTC)

Так, моя пропозиція стосується заміни <includeonly>...</includeonly> на <noinclude>{{nodisplay|</noinclude>...<noinclude>}}</noinclude> там де це потребується в естетичних цілях. У випадках коли естетика сторінки шаблону зберігається просто забрати тег includeonly. Зауважу що заміна стосується лише випадків де includeonly обгортає певний шаблон. --Andriy.v (обговорення) 07:20, 4 червня 2022 (UTC)

Зараз в мене з'явився додатковий аргумент проти такої заміни, але дуже тимчасовий: довелось розпатрулювати ваш шаблон, бо він порушує ВП:ПАТ. Але давайте розглядати приклади, візьмемо, скажімо, {{Карта розташування}}. Чи плануєте ви в ньому здійснювати заміну? Чи естетичне там використання тегу includeonly? --塩基Base 08:48, 4 червня 2022 (UTC)

До кожного шаблону свій підхід, там де тег використовується виключно в естетичних цілях — так. Там де тег використовується наприклад для категоризації лише сторінок, де шаблон буде включений — ні. У Випадку з {{карта розташування}} — так, але переписати код, так щоби Категорія:Модуль:Location map:Службова не викликалася у самому шаблоні. --Andriy.v (обговорення) 09:22, 4 червня 2022 (UTC)

Скасований підсумок

Оскільки протягом майше 2 тижнів не було висловлено обґрунтованих аргументів щодо щкоди, яку може призвести принаймні заміна коду <includeonly>...</includeonly> на <noinclude>{{nodisplay|</noinclude>...<noinclude>}}</noinclude>, то можу вважати дану пропозицію, як таку, щодо якої є консенсус.--Andriy.v (обговорення) 22:40, 3 червня 2022 (UTC)

Я вважаю поганою практикою самостійно розпочинати обговорення, самостійно вирішувати, що аргументи проти не є аргументами й самостійно підводити підсумки. --塩基Base 01:38, 4 червня 2022 (UTC)

Нічого не зрозумів з обговорення (воно логічнішим було б у техкнайпі), але за самим його тоном не побачив згоди з пропозицією. --Brunei (обговорення) 02:51, 4 червня 2022 (UTC)

@Base: теж вважаю це поганою практикою, але на жаль це наразі найефективніший метод щоби закрити певне обговорення та уникнути щоби воно потрапило в архіви та було забутим. Я створив це обговорення бо подумав, що попри ВП:БР ймовірно краще якщо такі зміни перше обговорити, оскільки заміна, яка мені видається логічна можливо такою не є для когось. У результаті висловився Рассилон, який підтримав пропозицію, хоча частково; Oleksandr Tahayev, який висловив побоювання що я можу щось поламати, але так і не вказав що; Ви (Base), висловилися проти, але не щодо проблеми якої я вказав, а до іншої, а також щодо заборони, про яку я не говорив у пропозиції. Я після останнього вашого допису задав Вам 2 питання, на які так і не отримав відповіді, хоча Вас згадував і Ви були активні (тобто пінг бачили). Як мені тоді діяти, коли я досі впевнений що моя пропозиція лише принесе користь Вікіпедії? Чи не це часом ситуація при які слід користуватися ВП:БР, ВП:БЮРО та ВП:ІУП?--Andriy.v (обговорення) 07:00, 4 червня 2022 (UTC)

БР це, звісно ж добре, але мені здається спільнота не так давно це проходила коли активним був Kisnaak і який також любив сам розпочинати обговорення і сам підводити в них підсумки. Це справді проблема, що в нас рідко хтось підводить підсумки в обговореннях, це фруструє, але все ж варто намагатись діяти в рамках очікуваного алгоритму дій, скажімо, попросити когось підвести підсумок. Щодо БЮРО і ІУП, то досить дивно їх бачити щодо фактично створення нового правила (на противагу вчинення якоїсь конкретної дії яка може суперечити букві, але відповідати духу правил). Щодо пінгу, так, бачив, але не завжди маю моральний ресурс відповідати (перше питання так і взагалі передбачає перевірити кілька речей спочатку, на це треба ентузіазм). --塩基Base 07:22, 4 червня 2022 (UTC)

«Щодо БЮРО і ІУП, то досить дивно їх бачити щодо фактично створення нового правила» — про яке правило Ви говорите? Тут же не обговорення нового правила. --Andriy.v (обговорення) 07:45, 4 червня 2022 (UTC)

Заборона використання певного синтаксису в певних ситуаціях це правило. Це вимога до стилю коду, так само як правилами є вимоги до стилю статей (або настановами, які в нас в більшості ситуацій тотожні з правилами). --塩基Base 08:17, 4 червня 2022 (UTC)

@Base: Ви з мене знущаєтесь чи що? Я ж говорив що МОВА НЕ ПРО ЗАБОРОНУ!!!, про ніяку заборону я не говорив і це я вже вам вказав вам више. Мова про заміну коду <includeonly>...</includeonly> на <noinclude>{{nodisplay|</noinclude>...<noinclude>}}</noinclude>. Чи є якісь зауваження щодо цієї заміни у Вас? Обгрунтуйте дуль ласка. --Andriy.v (обговорення) 08:23, 4 червня 2022 (UTC)

Вище була мова про технічну заборону фільтром. Ви відповіли, що про це мова не йде. Але зараз я не кажу про технічну заборону. Якщо ви збираєтесь завжди один синтаксис заміняти на інший, то де факто це заборона одного з синтаксисів. Можна це назвати якось інакше, скажімо не те, щоб перенаправлення між просторами назв чи перенаправлення між сторінками обговорення були забороненими у певних розуміннях цього слова: що технічно їх створити можна, що нікого не заблокують за їх створення в одиничних кількостях. Але фактично вони заборонені, бо з ними активно ведеться боротьба і це зафіксовано у випадку цих прикладів у КШВ. У вашому — у підсумку цього обговорення як мінімум. Саме це розуміння заборони я маю на увазі зараз. --塩基Base 08:34, 4 червня 2022 (UTC)

Тобто замість того щоби вказати мені ще не так у моїй пропозиції і чому Вам усе це обговорення не подобається, Ви мені почали проводити лекцію з бюрократії та буквоїдства. У мене таке враження, що Вам більше подобається просто поставити палки в колеса, чим перейти до нормального обговорення теми, яка створена для покрашення простору, який вкрай занедбаний (тобто шаблони). Ну що ж продовжуйте в такому дусі. --Andriy.v (обговорення) 09:15, 4 червня 2022 (UTC)

Дивіться як це виглядає з мого боку: це пропозиція, створена користувачем, якого я поважаю, але яка мені не подобається. Проблема в тому, що для відповідей щодо неї потрібно витрачати багато часу. Просто написання коментарів забирає багато часу. Шукання прикладів (а ви самі не навели жодного конкретного прикладу!) теж забирає час, скажімо, я витратив добрих хвилин 10 поки знайшов приклад картки з includeonly, і потім згадав про вищезгадану Карту розташування як потенційно ліпший приклад щодо одного з питань, яке в мене виникло. При чому, приклад не найліпший, тому треба витрачати ще час. Зазвичай в обговореннях я беру участь поки маю на це енергію, потім відходжу від них, але на щастя, у спільноті знаходиться достатньо людей, щоб хтось розвинув точку зору схожу до моєї. На жаль, тут це не сталось. Припускаю, зокрема через те, що ніхто про це обговорення не знав. Ні загального оголошення, ні сповіщення проекту Шаблони та технічної кнайпи, здається, не було. Ті, хто це бачив, скоріше за все як Brunei нижче, не стали вникати про що взагалі мова. З мого боку це створює ситуацію певної війни на виснаження: щоб було по моєму треба витратити можливо години часу, інакше буде інакше. Це як коли на вас подали в суд, і вам тепер треба витрачати час-кошти на роботу з адвокатом. При чому в цьому випадку ви перекладаєте вагу доведення на «відповідача». А зараз я ще й отримую якісь звинувачення в бюрократизмі абощо, дуже дякую. --塩基Base 09:38, 4 червня 2022 (UTC)

Я трачу на це обговорення не менше часу ніж Ви (далеко не менше). Якщо Вам пропозиція не подобається, то скажіть чому та наведіть на це приклади. Я, вважаю досить детально пояснив проблему та навів приклади (хоча уявні). Також Base, це Кнайпа, тобто місце обговорень зі спільнотою, місце яке кожен член спільноти, який інтересується метапедичною діяльністю мав би мати у своєму списку спостереження. Я не створив це обговорення десь на СО якогось шаблона, і я не вважаю доречним технічні рішення, що не стосуються інтерфейсу виводити на загальне обговорення. Дивіться як це зараз виглядатиме: я виявив проблему, запропонував вирішення (звісно не універсальне, до кожної ситуації має бути свій підхід), комусь це не сподобалося, але він не може мені сказати де проблема, бо для нього це трата часу. Вибачте, але це вже неповага, до мене і до витраченого мною часу, бо таким чином Ви просто хочете, щоби моя пропозиція не була втілена, оскільки виключно через те, що вона Вам не подобається, або у Вас якісь побоювання, які Ви не хочете обґрунтувати. Ну що ж, я звісно скасовую цей підсумок і буду чекати (марно) щоби цей Хтось появився і підбив підсумок. Думаю, Ви усвідомлюєте як це все закінчиться. --Andriy.v (обговорення) 10:58, 4 червня 2022 (UTC)

@Brunei: так можливо слід було це обговорювати у ВП:КТП, але остання в основному призначена для вирішення питань, а не для аналізу вже готової пропозиції, тому рішив, що враще підходить обговорювати це тут. «за самим його тоном не побачив згоди з пропозицією» — де Ви не бачите згоди з пропозицією? Погоджуюсь, що сенс замої пропозиції не дуже легко зрозуміти (ймовірно й через моє погане віміння адекватно пояснювати), оскільки потрібно мати спочатку певний досвід роботи із шаблонами для того щоби розуміти проблему, про яку я вказав вище. У коментарі щодо аргументі "проти" від Base'а я дещо більш детально все пояснив. Якщо бажаєте можете поціавитися. Буду радий почути Ваші зауваження. --Andriy.v (обговорення) 07:10, 4 червня 2022 (UTC)