Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)/Архів 7

Персоналії за алфавітом і Персоналії Єв....

Маю питання і пропозицію. Спочатку питання - поясніть логіку існування категорій типу "Персоналії:ХХ" і Персоналії за алфавітом одночасно. Тепер пропозиція - віднести до категорії "Персоналії за алфавітом" геть усіх персоналій, а також прописати таку у різні картки. І ще зауваження, ця категорія потребує defaulsort, інакше отакий казус виходить - Обговорення:Онода Хіроо --А1 22:09, 17 серпня 2009 (UTC)

В мене ще радикальніша пропозиція:) Видалити всі категорії "за алфавітом". Свою точку зору вже викладав у обговоренні про видалення категорії "Вулиці за алфавітом"--DixonD 22:23, 17 серпня 2009 (UTC)

Пропозиція є занадто радикальною, щоб її можна було прийняти - хоча б тому, що зпропонована тулза генерує списки з категорій, а що вона робитиме за відсутності категорій? :)

Більш широко: я добре відомий захистом (апологетикою) списків, але списки не можуть замінити категорій.

--pavlosh ^҉ 23:32, 17 серпня 2009 (UTC)

Так, скажімо, категорію "Персоналії" ніхто ще не скасував;) От з неї і можна генерувати. Категорії потрібно робити по чомусь осмисленому, що явно автоматично не можна класифікувати (по країнах, по професіях...), а тримати цілу систему категорій лише для того, щоб отримати посортований список, то по-моєму навіть абсурдно. Давайте, я особисто буду генерити алфавітні списки для всіх, хто це забажає:))) Тільки в розумних кількостях, звичайно;) --DixonD 23:49, 17 серпня 2009 (UTC)

З категорії:Персоналії точно згенерувати нічого не можна, вона надто велика, щоб будь-який інструмент на тулсервері її взяв, сам перевіряв: мене обматюкало і видало, що при більше ніж 500 підкатегоріях та 1000 статтях за таке ніхто не візьметься. Крім того, наразі Категорія:Персоналії за алфавітом містить приблизно в три рази менше статей, ніж окремі категорії, відтак роботи ще достатньо. До того ж, як свого часу в аналогічній ситуації визначили німці, сортування за двома літерами прізвища є найзручнішим способом навігації за умови іменування статей Прізвище+Ім'я. Адже, скажімо, нема змоги включити до двох категорій, як часом робиться в статтях про людей, наприклад, з подвійним прізвищем. Плюс враховуючи заливки ще 2004—2005 років, коли статті заливали з єдиною категорією Персоналії Хх без категоризації та інтервік, за умови майже повної технічної неможливості обробляти Персоналії за алфавітом значно зручніше, наприклад, шукати статті без інтервік через Персоналії Ан, наприклад — NickK 08:26, 18 серпня 2009 (UTC)

Пояснення (на мій погляд) лише одне - недосконалість засобів навігації, що наявні у категорії «Персоналії за алфавітом», що наразі дозволяють шукатилише по одній першій літері, в той час як пошук по двом літерам часто прискорює знаходження потрібного.

Не забуваймо ще про існування категорій «Персоналії:Х» ;)

Пропозицію можна підтримати за умови улосконалення системи навігації по об'єднаній катеогорії.

--pavlosh ^҉ 23:32, 17 серпня 2009 (UTC)

Здається, всі персоналії через картки додаються в Категорія:Персоналії за алфавітом. Якщо є виключення в якійсь картці, потрібно його знайти, виправити. Решта категорій прописуються вручну в статтях. Частково це можна автоматизувати, але потрібен час, бажання і рішення щодо цього. Додавати автоматично до категорії з декількох перших букв назви ще не навчився. --Prima klasy4na 00:09, 18 серпня 2009 (UTC)

Чим відрізняється категоризація через параметр картки {{#if: {{{nocat|}}}||<includeonly>[[Категорія:Персоналії за алфавітом]]</includeonly>}} і категоризація через параметр {{#if:{{NAMESPACE}}||<includeonly>[[Персоналії за алфавітом]]</includeonly>}}? --Prima klasy4na 09:26, 18 серпня 2009 (UTC)

Перша вимагає прописувати параметр вручну, тобто дозволяє не категоризувати і статті з основного простору, друга категоризує всі статті основного простору і лише їх — NickK 09:30, 18 серпня 2009 (UTC)

Я проти генерування алфавітних списків, хіба що у просторі обговорення тих користувачів, які бажають їх мати. Такі списки як правило не мають енциклопедичної цінності, бо є оригінальними дослідженнями і відображають лише поточний стан справ у Вікіпедії. Інша справа алфавітні категорії - вони дійсно виконують функції навігації, але досі так ніхто і не відповів мені про логіку одночасного існування двох видів алфавітних категорій, а це наводить на думки, що такої логіки немає, а значить є смисл підняти питання про вилучення зайвого. --А1 10:07, 18 серпня 2009 (UTC)

Так склалось історично... Спочатку в нас були тільки категорії Персоналії ХХ, а потім хтось вирішив їх вилучити та запровадити "за алфавітом" пропозиція вилучення не знайшла консесусу, і чомусь було тихо введено паралельну категоризацію. Думаю, що після деякого часу співіснування якась із них буде вилучена. Але такі речі потрібно робити тільки на загальному обговоренні консесусом. --yakudza พูดคุย 13:11, 18 серпня 2009 (UTC)

Частина категорій прописана вручну. Вилучення зайвого — це тони роботи з обробки статей. --Prima klasy4na 10:22, 18 серпня 2009 (UTC)

Статтю неможливо віднести до Персоналій за алфавітом двічі, в багатьох статтях про персоналій, наприклад, з подвійним прізвищем так і робиться. Категорія Персоналій за алфавітом наразі десь втричі менш повна, ніж Персоналії Хх, відтак очевидно, приблизно у якій кількості статей досі нема карток. Крім того, наприклад, спроба пошукати статті без інтервік/без категорій у категорії Персоналії за алфавітом закінчилася на літері Г з повідомленням, що такі категорії тулсервер обробляти не в змозі. А в нас ще вистачає статей, в яких єдиною категорією є якісь персоналії, а інтервік взагалі нема, хоча мали б бути. Осьодин з прикладів — NickK 10:26, 18 серпня 2009 (UTC)

Цікаво, що Категорія:Народились 29 липня Категорія:Народились 1805 Категорія:Померли 16 квітня Категорія:Померли 1859 теоретично можна прописати в картках з використанням шаблону {{категорування}} та аналогічних. Але наразі я вперся в проблему, що {{категорування}} не розуміє назв параметрів кирилицею. Початок теми: ВП:КДП#ru:Категория:Появились в 1899 году, ВП:ЗА#Категорія:2000 --Prima klasy4na 10:44, 18 серпня 2009 (UTC)

Купа персоналій алфавітно категоризовано подвійно. Ткнув на удачу - Єсенін Сергій Олександрович - має і категорію "Персоналії Єс" і "Персоналії за алФавітом". В чому смисл його перебування і там і там??? --А1 11:57, 18 серпня 2009 (UTC)

• Проблему частково міг би вирішити шаблон на зразок {{CategoryTOCUkr}}, що (при необхідності) показує дві перших літери. Є такий? --Prima klasy4na 12:15, 18 серпня 2009 (UTC)
• основне пояснення - історичне (з історії проекту, його вище навів yakudza).
  Додаткове - навігаційне (наразі загальна категорія не надає можливості робити навігацію по двох літерах (що прискорило б пошук), то за категорією "Персоналії Єс" цього поета знайти швидше, ніж за загальною. --pavlosh ^҉ 15:19, 18 серпня 2009 (UTC)

Вікіпроект Стандартизація статтей

Коротко ідею викладено тут: Обговорення користувача:AS#Стандартизація статей, проте переповім ще раз.
Я думаю, багато хто погодиться, що статті з деякою предметної області виглядають краще, якщо вони виглядають однотипно. Частково цього можна досягнути за допомогою шаблонів-карток, проте проблема залишається. Що я пропоную? Створити вікіпроект, який би координував стандартизацією статтей. Наприклад, він би містив сторінки, де би було вказано як оформляти статті про аглоритми, про хімічні елементи, тощо, все що теоретично і практично можна однаково оформити. Можна вказати які розділи мають бути присутні в статті, як конкретні секції мають бути оформлені, який шаблон-картку потрібно використати, які поміж інших джерела обовязково вказати (скажімо на всі фільми можна вказати посилання на IMDB) тощо. Тобто що конкретно можна стандартизувати - це вирішать вже знавці з конкретної області знань.
Про те, що стаття не оформлена відповідно до стандартів, можна вказувати за допомогою спеціальних шаблонів. В принципі ще можна було б багато чого придумати, потрібно тільки залучити чим побільше мізків для цього;)
Сам я не маю ні досвіду, ні можливостей, щоб започаткувати проект самотужки. Тож все ще я можу запропонувати спільноті - це "сиру" ідею:) Ну а пізніше можу долучитись до розробки стандартів на статті з галузей, які мені близькі.
Що ж, що ви про це все думаєте? DixonD 16:46, 16 серпня 2009 (UTC)

На мою думку дуже погана думка. Комунізм якийсь. Все однотипно, крок праворуч. крок ліворуч — втеча, стрибок на місці — провокація. Душить творчість. Інколи вже однотипні стандартні статті перероблюються під нові ідеї--Kamelot 17:09, 16 серпня 2009 (UTC)

Забув додати - стандартизація в розумних рамках:) Ніхто не каже, що не може бути підрозділу "Початок бітломанії" в розділі "Історія" в статті Бітлз. Проте можна сказати, що дискографію краще подавати ось такою таблицею або ось таким списком. А чому б і ні? DixonD 17:17, 16 серпня 2009 (UTC)

Стандарт в оформленні статті дозволятиме користувачеві полегшити собі навігацію, оскільки він наперед зможе інтуїтивно передбачити, де у статті є та чи иньша інформація. --AS 08:05, 17 серпня 2009 (UTC)

В цілому створення такого проекту я підтримую, але з відмінною метою та напрямом роботи. Я б запропонував відібрати декілька статей з кожної тематики (типу країна/місто/діяч мистецтва/твір мистецтва/спортсмен/споруда/автомобіль тощо), де показати: гірше за таке треба ставити на поліпшення, ось так виглядає стаб, ось так стаття трохи краще, а ось без таких розділів статті цієї тематики на добрі ставити немає сенсу, бо тема не розкрита тощо. Це допомогло б уникнути ряду вічних питань типу «скільки можна на мою статтю ці огидні шаблони про необхідність доробки тулити?» або «ви знову номінуєте на добру статтю, тему якої не розкрито». Але шаблон «стаття не оформлена відповідно до стандартів», ІМГО, непотрібен. Тобто змушувати людей ставити структуру хімічної сполуки ліворуч розміром 250 пікселів, але ніяк не праворуч розміром 300 пікселів не потрібно. Розумний стандарт має бути для оцінки якості статті, тобто чи це все ще стаб, що ще треба дописати на добру тощо, відтак стандарт мав би регулювати структуру статті, а не особливості її оформлення. І такий стандарт типу запропонованого Яковом для відеоігор Вікіпедія:Проект:Відеоігри/Оцінки можна впроваджувати для окремих проектів. Ось це було б корисно, на відміну від попереджень про нестандартне оформлення — NickK 20:40, 16 серпня 2009 (UTC)

Безумовно, таке теж потрібне. Якщо прийняти ідею як рекомендацію, а не правило, то все буде в розумних межах --AS 08:12, 17 серпня 2009 (UTC)

Як на мене користь ідеї очевидна. Адже ніхто не буде приймати якісь стандарти односібно. Головне запустити машину, а там спільнота вже сама "перетре" кожен пункт. Наведу ще кілька прикладів:

1. Дизамбіги. Подивіться на них, та кожен оформляє дизамбіг як йому заманеться! А тепер подивіться на дизамбіги в тій же АнглВікі... Різниця в тому, що там є потрібна кількість людей, які заснували Вікіпроект дизамбіги, і тим займаються. Нам же поки до цього далеко, проте ми можемо розробити однотипне оформлення, яке буде складатися з 1) переліку обовязкових елементів 2) рекомендацій щодо оформлення, там де немає однозначності. І якщо люди будуть керуватися цими стандартами при створенні дизамбігів, то вони будуть вигляди красиво і акуратно.
2. Загальні стандарти щодо всіх статтей. От скажімо я зустрічав "Посилання", "Зовнішні посилання", "Ресурси Інтернет", "Інтернет ресурси", "Інтернет посилання" і т.п. Невже не краще, щоб була одна якась назва для цього розділу?

Прикладів можна навести ще багато, благо їх в УркВікі можна нашукати ще багацько) DixonD 11:11, 18 серпня 2009 (UTC)

1. Свого часу в нас дизамбіги робив бот, який просто перелічував зірочками статті в надії, що хтось допише різницю між ними. Але так ніхто і не дописав, от і лишилися в нас малоякісні дизамбіги. Стандарт на них в нас називається Вікіпедія:Неоднозначність
2. Колись обговорювали та обрали назву Посилання і винесли її на нижню панель. У відповідь на що невдоволені почали воювати за право називати розділи інакше, хорошого з того нічого не вийшло

Ну в УркВікі може й багацько, сподіваюсь, в УкрВікі їх ставатиме все менше — NickK 11:27, 18 серпня 2009 (UTC)

Ну лінк на Вікіпедія:Неоднозначність вам вартувало б дати одному користувачу, котрому не помішає це почитати . Ну а щодо "сподіваюсь, в УкрВікі їх ставатиме все менше", то моя ідея якраз в цьому і полягає;) DixonD 11:54, 18 серпня 2009 (UTC)

Якщо це про мене, то перечитайте Білет --Prima klasy4na 12:39, 18 серпня 2009 (UTC)

1. Зрозуміло, що допоки в нас не знайдеться хтось (а ще краще, щоб група, об'єднана в проект) "схиблений" (в якнайкращому розумінні) виключно (чи переважно) на дізамбігах, то їх покращення залишиться надзвичайно повільним процесом, як воно є зараз. Тобто, до прикладу, я, коли надибую дізамбіг, то намагаюся його покращити, наскільки вистачає снаги/натхнення, але ще жодного разу (ні, було одне, але лише одне, виключення) не розочинав серійне дізамбіг… busting ;) . Порівняння з англовікі - з царини мрій, бо нам і не снилася (чи лише снилася - оптимістам з оптимістів) така кількість дописувачів, що може скільки завгодно утворювати "групи за схибленістю інтересами". У нас же - якщо активна людина починає захоплюватись одним, це означає втрату "бійця" для якогось іншого питання. Доречний коментар - і нас навіть термінологія щодо цієї теми не встановилася, наприклад я не впевнений, що "Сторінка значень" є правильною термінологією. Щодо стандарту на такі сторінки, то його, вважаю, необхідно (!) виокремити зі вказаної сторінки і добряче доробити, як стандарт, так і те, що залишиться на сторінці.
2. То свідчить, що обговорення було неякісне. Основна похибка - то повинен бути не один розділ, а декілька (окремо джерела, безпосередньо, тобто вже, використані для підготовки статті і, віддтак, придатні для забезпечення верифікації, окремо "література" для подальшого/глибшого вивчення теми статті тощо). Відтак назва "Посилання" виявилася тим "компромісом" (його подобою), коли "ні те - ні се" (тим більше, що справу заплутують посилання між статтями Вікіпедії). А тепер за різні назви сперечаються ті, для кого головнішим/потрібнішим/суттєвішим є той чи інший аспект того переліку.

--pavlosh ^҉ 00:02, 19 серпня 2009 (UTC)

Ініціатива по створенню правил слушна і я її підтримую (хоча б з огляду на дизайн сторінок нашого "видання").

Єдине що - це складна задача і тут спершу (!) треба продумати і узгодити "стратегію і тактику" процесу як створення правил, так і впровадження їх в життя, з урахуванням наявної особливості нашої спільноти - обговорення правил або не йдуть зовсім, або йдуть так, що окремі пункти "перетирають" (якщо на це є сподівання) на порох - якщо щось і залишається, то воно не працює (як у випадку з розділом "Посилання" - див. вище). До того ж - ті, хто найменше приймає участь в обговореннях нерідко вчиняють найжорсткіший спротив правилам, коли ті починають впроваджуватись.

Крім того, наперед ясно, що не може бути або детальних правил, або однакових (детальних) правил для усіх тематик. Тобто загальні (універсальні, незалежні від тематики статті) правила будуть дуже короткими і дуже загальними, а далі підуть розділи (чи окремі сторінки) щодо правил для тематики "Історія", "Лінгвістика" … (один лише перелік тематик скласти - вже можна медаль згущівочну виписувати). Можуть бути і проміжні ланки - правила для усіх статей про техніку, чи правила для усіх статей з природничих наук тощо.

Так от, пропоную розпочати так: взяти за основу вимоги для добрих та обраних статей (плюс, як пропонує Нік, декілька таких статей як ілюстрацію до правил) та зробити правила для однієї тематики - нехай тих самих інформаційних технологій (IT), бо субспільнота зацікавлених досить компактна, то ж здогадно буде не так важко домовитись. Там вже можуть утворитися "підправила" - скажімо окремо для статей про програмні засоби абощо. Потім зреалізувати ті правила (в рамках певного проекту) і подивитися, що з того вийде, наприклад чи з'явиться додаткова кількість добрих/обраних статей. Якщо вийде непогано, то розпочати наступний "раунд" обговорення спільнотою, наприклад про розпосюдження того досвіду на статті з новітьньої історії - тобто навмисно взяти тематику, віддалену від ІТ. Можна на другому раунді підключити, наприклад, тематику біології - там працює невелика кількість людей (переважно один) і з ним[и] можна буде домовитись.

… і так крок за кроком (як все у Вікіпедії) ;)

--pavlosh ^҉ 00:02, 19 серпня 2009 (UTC)

Кнопка "Перейти" під пошуком

Чи можна технічно додати ще одну кнопку "Нове вікно"? Щоб перехід відбувався не в поточному вікні, а відкривалося нове? Іноді треба дивитись на дві статті одночасно, і така кнопка була б доречною. --Дмитро 08:23, 17 серпня 2009 (UTC)

Така можливість має бути у веб-оглядачі. Наприклад в Опері треба тримати Shift, коли клацаєш по посиланні --AS 11:26, 17 серпня 2009 (UTC)

Більшість веб-оглядачів надають цю можливість через клікання на посиланні, яке треба відкрити у новому вікні, правою кнопкою миші. --Perohanych 06:11, 21 серпня 2009 (UTC)

З посиланнями все зрозуміло. Йдеться не про них, а про кнопку. На кнопці всі перераховані фокуси не працюють, на жаль. --Дмитро 09:28, 21 серпня 2009 (UTC)

Гм. А яким ви оглядачем користуєтесь? Якщо ІЕ, то він, здається, справді не "розуміє" ґудзиків :/ --AS 09:53, 21 серпня 2009 (UTC)

Стаби

Випадково натрапив на цікаву думку на польській вікіпедії: pl:Wikipedia:Dlaczego stuby tematyczne są złe. Не можу сказати, чи я це підтримую чи ні, просто вирішив, що комусь ці роздуми можуть здатися цікавими… --DixonD 15:57, 21 серпня 2009 (UTC)

І на це все дається одна коротка відповідь: Ładniej wygląda --Friend 16:05, 21 серпня 2009 (UTC)

Interwiki synchronization

Існує хороший, на мою думку, проект на Меті - m:Interwiki_synchronization. Його мета - розв'язування інтервікі-конфліктів, коли виникає плутанини з посиланнями на інші мовні розділи. Тобто збираються всі інтервіки, втягнуті в конфлікт і сортуються по групах згідно змісту статті. Коли все зроблено - масово міняються всі інтервіки на всіх мовних розділах, щоб не допустити помилкового відновлення ботом зміненої невірної інтервіки. Це так, коротко, якщо вам не дуже хочеться читати про проект самому:)
Я пропоную фактично відродити його, оскільки зараз про нього знають дуже мало користувачів. Для цього за моїм запитом на англвікі вже створено шаблон en:Template:Iwiki-conflict, який пропонується ставити на всі статті, втягнуті в конфлікт. Таким чином можна привернути увагу дописувачів до конфлікту, які потенційно можуть знати інші мови, щоб коректно посортувати інтервіки.
Отже, що пропонується зробити в УкрВікі:

1. Зробити український аналог шаблону en:Template:Iwiki-conflict, створити відповідну категорію, в яку він додає статті.
2. Відтепер і надалі ставити цей шаблон на всі статті з конфліктами.
3. Перед тим при потребі відкрити дискусію на m:Interwiki_synchronization.
4. Оновити довідку про інтервіки, щоб вказати про цей спосіб розвязування конфліктів.

DixonD 20:23, 16 серпня 2009 (UTC)

Страшенно цікава річ. Ще рік тому, коли мізки працювали жвавіше, я подібні розв'язував на пару зі своїм ботом, але останнім часом вже не вирішуюсь на таке. А що нам дасть цей шаблон і категорія? --А1 20:36, 16 серпня 2009 (UTC)

Власне мета самого шаблону - просто привернути увагу до дискусії на m:Interwiki_synchronization. Бо навряд чи багато хто сидить на Меті і перевіряє, що там свіжого:) Ну а категорія власне для того, що й решта категорії типу "Статті до Вікіфікації" і т.п. Тобто людина, якій цікаво займатися вирішуванням інтервікі-конфліктів, зайде в категорію і почне працювати:) DixonD 20:48, 16 серпня 2009 (UTC)

Я б запропонував просто виносити кудись (обрати куди) на обговорення ці ситуації, якщо вони є нетривіальними. Найчастіше помилки полягають в тому, що наші інтервікі ведуть не туди або на якийсь редирект... що ж, можна і треба виправляти, а от вже якщо щось вузькоспеціальне або заплутане, яке не можна так просто виправити, то залишити запит на спеціальній сторінці. Бо якщо людина вже розгледіла інтервікі-конфлікт, то напевно вона на тому хоч трохи розуміється — NickK 21:11, 16 серпня 2009 (UTC)

Якщо ситуація проста, то вона вирішується і без всіляких дискусій. Але часто буває, щоб існує цілий кластер інтервік, де намішано кілька понять. Суть ідеї в тому, щоб централізувати обговорення, щоб до нього могли долучитись користувачі всіх мовних розділів. Силами однії Вікі, скажімо УкрВікі, як ви пропонуєте це часто вирішити практично неможливо. Можливо вам (чи ще кому) до кінця не зрозуміла ідея, то ж спробую пояснити ще раз:

1. На локальних Вікі (УкрВікі в тому числі) не проводиться жодних обговорень. Всі дискусії відбуваються на Меті (m:Interwiki_synchronization) для об'єднання зусиль користувачів різних мовних розділів. Тому що скажімо, араби можуть найкраще визначити про що стаття арабською, а індонезійці - індонезькою. )
2. Шаблон потрібен тільки для того, щоб привернути увагу до дискусії. І це виправдано з двох причин. Перше, якщо статтю хтось вдосконалює чи просто стостерігає за нею, значить скорше всього він цікавиться предметом і має деякі знання в ньому. Друге. Ви знали про дискусії на m:Interwiki_synchronization, що проводились раніше?:) А інші користувачі?:) Ви знали взагалі, що в деякій статті існує проблема з інтервіками. Для того, і потрібен шаблон на кожній проблемній сторінці. DixonD 21:31, 16 серпня 2009 (UTC)

1. Щодо синхронізації інтервік, то наші конфлікти або спричинені тим, що десь не те щось поставили, або полягають в тому, що ще недавно інтервікі в нас ставили абияк. Про перше локально інформувати не обов'язково, а друге не вимагає вирішення питання на Меті. Ситуація, коли в нас з двох статей інтервікі йдуть в одне й те саме місце, не така вже й дивна, тому треба з цим боротися
2. Щодо другої частини, то: 1) не факт, що людина-фахівець з цієї тематики і людина, яка знайде конфлікт, одна і та сама. 2) Так, про цю сторінку я знав, дізнався про неї ще під час проблем з вітчизняною філателією. Конфлікти також знав, найжорстокішим наразі була Категорія:Правоохоронні органи, де через те, що в енВікі колись вирішили об'єднати категорії Поліція та Правоохоронні органи, вийшла каша, тому інтервікі розбирати було дуже довго... але ґуґлоперекладач та деяка кількість часу все ж допомогли. Просто ця сторінка на Меті призначена для «патових» ситуацій, коли інтервік щонайменше кілька десятків, і очевидно, що там змішані кілька принципово різних понять. А так буває нечасто, решту ситуацій можна було б вирішити і локально — NickK 21:52, 16 серпня 2009 (UTC)

"Про перше локально інформувати не обов'язково" Чому не обов'язково? А хто це має вирішувати, якщо нікому "не обов'язково" знати? Свіжий приклад - m:Interwiki synchronization/Open source vs Open source software. Чий це конфлікт і хто його має вирішувати? Я думаю, хто перший поставив невірну інтервікі, зараз можна дізнатися хіба вивчаючи історії редагувань. Важливо інше - хто б це не був, невірні інтервіки стоять на багатьох розділах. І на українській статті теж. А отже це наша проблема теж. А силами лише Укрвікі навряд чи це можна вирішити. Та й чому лише вона цим займатись?

"решту ситуацій можна було б вирішити і локально". Якщо можна вирішити локально (так буває в основному, якщо з лише з української статті невірні інтервіки), то чому і б ні? Немаю нічого проти. Проте у всіх випадках, коли втягнути певна кількість мов, коли локально вирішити конфлікт 100% вірно не можна, потрібно виносити ситуацію на мету, та інформувати всіх учасників (мається на увазі ставити шаблони на всі втягнуті статті). DixonD 22:25, 16 серпня 2009 (UTC)

От вам і різниця між спільнотами. За моїм запитом шаблон створили у англійській та німецькій Вікіпедіях, відразу схваливши це як хорошу ідею. Обговорюється фактично тільки де його краще ставити - на статті чи на сторінці обговорення. А от у нас потрібно ще чомусь доводити його потрібність ((( DixonD 12:26, 18 серпня 2009 (UTC)

Так, різниця між спільнотами є і не завжди не користь україномовної, то що з того? Чому сумувати/сердитися? . Дві спільноти, де Ваша пропозиція легко пройшла набагато старші, ніж наша (обидві - найстарші з усіх), то лише одного цього достатньо для відмінностей.

Ширше кажучи - доводити треба скрізь, тільки скрізь неоднаковий рівень здатності розуміти суть проблеми та її важливість (для цього повинен бути значний, та до того ж усвідомлений досвід взагалі та з конкретного питання зокрема) у комбінації з неоднаковим рівнем… толерантності/поблажливості до новацій.

Пропозиція Ваша слушна, лишень Ви її не досить чітко зформулювали та не все продумали щодо процесу втілення. Маю наразі такий коментар по пунктах:

1. Вам що, потрібен дозвіл на створення шаблону чи допомога у його створенні? Те саме щодо категорії (до речі, ви ж наче апологет та проповідник доцільності заміни категорій на списки?).
2. Вам потрібен дозвіл на "постановку" Вами цього шаблона на статті (варіант - їх сторінки обговорення) з конфліктами? Чи Ви мрієта про наказ, що зобов'язуватиме усіх ставити його? Такий наказ не матиме сенсу, бо про існування конфлікту знатимуть лише ті, хто (в якнайкращому розумінні) "схиблений" на цьому питанні, а я сумніваюся, що навіть усі ботоводи інтервікі-ботів "грокнули" цю справу. До речі, Ви забули згадати про умови зняття цього шаблону - не навіки ж він ставиться?
3. Знов таки - дискусію відкриє лише посвячений , а такому/такій не потрібні дозволи/вказівки (достатньо "підказочки" у довідці по інтервікі).
4. Запропонуйте (з часом, коли будете готові) конкретний текст для оновлення довідки про інтервікі, тоді розмова буде предметніша.

… приблизно так

--pavlosh ^҉ 00:47, 19 серпня 2009 (UTC)

Що ж так само по пунктах;)

1. По-перше, спочатку потрібно обговорити який він має бути, де ставитись і чи взагалі він потрібен. А то я зроблю шаблон, поставлю на сторінку, а хтось скаже «нам такого не треба» і видалить. Тобто технічно зробити шаблон не проблема, проте треба погодити деталі із спільнотою. Ну а по-друге, справді потрібна допомога у плані тексту на шаблоні, тобто чисто філологічна та ідейна.
2. Так, мені потрібен дозвіл;) З огляду на пояснення до пункту першого. Наказу не треба, потрібна рекомендація. Власне для цього потрібно змінити текст довідки. Ну а ставити зрозуміло, що будуть «посвячені», скорше всього ті хто це відкриє, або ж хто просто дізнається про це.
3. Мається на увазі, що перед тим як ставити шаблон потрібно відкрити відповідну дискусію.
4. Ну от на рахунок довідки, то власне тут і потрібна найбільша допомога… Потрібно описати всі рекомендації для такого способу вирішення конфліктівЮ проте я думаю що декому це буде простіше зробити, та й текст вийде кращий, якісніший.

Що ж підсумую — мені потрібне в першу чергу схвалення спільноти, перед тим як почати якісь дії, а по-друге власне і трохи допомоги;). --DixonD 13:33, 19 серпня 2009 (UTC)

Спільноті ще, по суті, нема до чого своє конкретне схвалення надавати, а загальне - щодо "можна рухатися далі" Ви вже маєте (виходячи з того, що не маєте заперечень/заборони на подальші дії ;) ).

Я б порадив зробити таке - на підсторінці у "власному" просторі (підсторінці "своєї" сторінки користувача) опишіть алгоритм (!) або технологію розв'язання інтервікі-конфлікту взагалі та роль того шаблону зокрема. Тоді і буде ясно "чи взагалі він потрібен". Щодо вигляду тощо - то порівняно з алгоритмом/технологією - no brain job. З огляду на "міжнародний масштаб" проблеми може бути слушним зробити той опис англійською - не думайте що попереду у Вас (і у нас разом з Вами) не буде достобіса запальних/жорстих дискусій в інших вікі (включно з тими двома, де вже, буцімто, схвалили Вашу ініціативу). --pavlosh ^҉ 21:36, 19 серпня 2009 (UTC)

• Щодо схвалення спільноти, то не думаю, що тут будуть проблеми, ідея досить добра. Щодо допомоги, то інколи спільноту укрвікі буває важко розворушити на такі речі, особливо влітку, коли активність в декілька разів менша. Але доволі часто це вдається, як наприклад було із Вікіпедія:Проект:Зв'язність (але й його запустили не з першої спроби). На сторінку m:Interwiki_synchronization не заходив дуже давно, зайшовши побачив старого знайомого Apple vs. Malus domesticus, якого колись пробував самотужки розв'язати. В мене склалось враження, що на цій сторінці відображено дуже малий відсоток існуючих конфліктів, і можливо в майбутньому потрібні якісь більш глобальні кроки - наприклад якийсь аналог проекту "Зв'язність" із залученням тулсервера, підказок і постійно задіяного бота. Тобто, щоб не тільки звертати увагу на наявність конфлікту але й давати в руки інструмент з його вирішення. Звичайно все це потрібно, якщо масштаб інтервікі-конфліктів досить значний (сотні статей). --yakudza พูดคุย 21:39, 19 серпня 2009 (UTC)

  Ну там справді скорше всього відображено дуже малий відсоток конфліктів, хоча б тому, що проект фактично «мертвий». Я думаю, що основна його проблема — це брак уваги, хоча б через те, що на Меті практично ніхто не тусується. І ще щодо масштабу. На французькій вікіпедії я випадково натрапив на запит на заявку на статус бота, який ніби має виконувати роботу з розвязком інтервік-конфліктів. Звичайно, це мене зацікавило і я звернувся до оператора із закликом долучатись до проекту на меті. Результат — ось цей коментар [1]. Тож масштаб я думаю до сотень статтей спокійно дойде… --DixonD 22:30, 20 серпня 2009 (UTC)

Зробив шаблон Інтервікі-конфлікт і вже поставив його на деякі статті. Залишилась довідка. --DixonD 21:26, 21 серпня 2009 (UTC)

Написав текст нового розділу, запропонованого до включення до Довідка:Інтервікі. Сам текст ви можете знайти на сторінці обговорення. --DixonD 15:26, 22 серпня 2009 (UTC)

Шаблони, що не використовуються

Пропозиція видаляти шаблони, що не використовуються дуууже довго. Наприклад, рік. Таке хоч технічно можливо? --DixonD 20:08, 22 серпня 2009 (UTC)

Якщо їх номінувати вручну, то, в принципі можливо. Інше питання: чи можливо ці шаблони взагалі використати. Якщо неможливо (а свого часу були й такі), то їм пряма дорога на вилучення — NickK 20:13, 22 серпня 2009 (UTC)

Сміливо ставте на вилучення. --А1 20:47, 22 серпня 2009 (UTC)

Я мав на увазі дещо інше. Чи можливо автоматично визначити, що шаблон не використовувався певний проміжок часу? Вручну звичайно можна номінувати пару сотень шаблонів на вилучення, але чи можна їх якось видалити автоматично? Я думаю, що якщо скажімо рік ніхто не використовував шаблон у статтях, то його сміливо можна вилучати. Ми б добряче почистили Вікі від непотрібних нікому шаблонів. --DixonD 20:55, 22 серпня 2009 (UTC)

Дуже сумніваюсь. Хіба що шаблон рік не редагувався, і Спеціальна:WhatLinksHere не дає жодного посилання на шаблон — NickK 20:57, 22 серпня 2009 (UTC)

• Ну те, що шаблон рік не редагувався каже рівно нічого. Уявімо, що магічним чином всі статті вікіфікують . Тоді шаблон {{вікіфікувати}} попаде під вилучення. А от якби якимось чином визначити, що рік ніхто не включав шаблон у статті (і робити таку перевірку регулярно), то це дало б результат. --DixonD 21:10, 22 серпня 2009 (UTC)

  А як (використовуючи Ваш приклад) рік не було погано вікіфікованих статей, і шаблон {{вікіфікувати}} рік ніхто не включатиме до жодної статті? Вилучати його? --pavlosh ^҉ 21:42, 22 серпня 2009 (UTC)

• Я думаю, що хороший шаблон і повинен не редагуватися роками ;) , але я свідомий, що мова про одночасне врахування двох ознак (бачу «і»)--pavlosh ^҉ 21:42, 22 серпня 2009 (UTC)

Я (і дуууже сильно) сумніваюся у правильності взагалі такого бажання - видаляти шаблон, що не використовувався певний (який би то не було) проміжок часу. Наведу приклад з однієї з Ваших улюблених тем: якщо, наприклад, рік не траплялося інтервікі конфлікту, то чи означає це, що шаблон (отой новісінький :), що Ви щойно створили) треба вилучити? … а як назавтра після вилучення буде віднайдено інтервікі конфлікт? Тобто, як на мене, єдине що може наводити на роздуми (! а не викликати автоматично-рефлекторну дію з видалення) - це якщо шаблон було створено дуже давно, а (як радить Нік вище) Спеціальна:WhatLinksHere не дає жодного змістовного/вагомого (тобто крім, наприклад, дискусій про шаблон) посилання взагалі - за всю його історію. Підкреслюю - наводити на роздуми. Може для шаблону треба зробити нове "промо" - як тоді, коли шаблон було створено та запропоновано (а може тоді взагалі не було створено ніякого ПіАру - і в тому проблема непопулярності шаблону) тобто я знову таки підтримую Ніка щодо "чи можливо ці шаблони взагалі використати?".

І навпаки - я за те, щоб піддавати сумніву (аж до видалення!) шаблони, що було використано лише "пару разів" за довгий період їх існування - це певним чином є знущанням над концепцією (ідеєю) шаблону.

Повертаючись до початку щодо "технічної можливості"- ми (весь проект) маємо занадто мало інформації, щодо того, що взагалі технічно (ботом) можливо зробити. Відтак:

• Користуємося лише готовими ботами та/або бото-послугами з інших проектів;
• тут є величезне поле діяльності для кожного (особливо хорошого, а тим більше енергійного та заповзятливого) молодого програміста ;)

--pavlosh ^҉ 21:42, 22 серпня 2009 (UTC)

Ну якщо рік (до речі, термін вибрано чисто для прикладу) не буде інтервікі-конфліктів, то я справді задумаюся, чи потрібен той шаблон Ну добре, навіть якщо змінимо тактику з "автоматично видаляєм" до "виносимо на ВП:ВИЛ", мати статистику чи шаблон використовувався певний проміжок часу було б все-рівно дуже корисно. Проте ви дещо наплутали, наскільки я зрозумів. Нік говорив про "Спеціальна:WhatLinksHere не дає жодного посилання на шаблон", ви ж від себе додали "за всю його історію". Наскільки мені відомо той інструмент тільки може показати поточний стан речей, проте не те як було в деякий момент часу в минулому. --DixonD 22:01, 22 серпня 2009 (UTC)

Так, мати таку статистику - корисно, як і взагалі багато яку іншу. Чи можливо її отримати - питання дослідження засобів (різних API тощо), що надаються тим, хто створює/удосконалює ботів + здатності нашої спільноти створювати боти та/або модифікувати існуючі, бо вручну її ортимати точно можливо, але нереально (занадто трудомістко).

Я не наплутав, а не врахував, що можуть бути випадки, коли використання шаблону були у минулому. Однак Ваша поправка, на мій погляд, посилює мою тезу про поштовх до роздумів та про шкоду рефлекторного видалення.

Щодо того, що я дозволив собі до слів Ніка щось додати щось від себе -… :-D

--pavlosh ^҉ 22:23, 22 серпня 2009 (UTC)

Статті без карток

Останнім часом у вікіпедії з'являється все більше категорій "без карток". Вважаю за необхідне їх приховувати з таких причин:

1. Згідно ВП:КАТ "Категорії повинні бути інформативними". Натомість така категорія не несе жодної інформації - ані про зміст статті, ані про її якість.
2. Згідно ВП:КАТ "Категорії повинні бути... корисними". Натомість категорія "без картки" може принести користь лише для окремих вікіпедистів, що мають спеціальний інтерес до колекціонування карток. Але цей інтерес може задовільнити і прихована категорія.
3. Згідно ВП:КАТ категоризація — механізм навігації і встановлення співвідношень між статтями. Натомість, співвідношення між статтями без карток має лише суто технічний характер, значимий лише для окремих вікіпедистів, що займаються розставленням карток.
4. ВП:КАТ також вимагає дотримання ВП:НТЗ. Категорія "стаття без карток" вказує на те, що картка для цієї статті потрібна. Натомість таку вказівку не можна визнати нейтральною. Адже якщо одні вікіпедисти вважають, що картки обов'язково потрібні всім статтям, то слід не забувати про те, що інші вікіпедисти вважають, що картки не є потрібними. Приховувана категорія є компромісом - прихильники карткової системи залишають собі можливість колекціонування статей без карток, але без видимої шкоди для всіх інших.--А1 19:51, 22 серпня 2009 (UTC)

•  За В цілому підтримую параметр "скритий" для службових категорій на зразок Категорія:Статті без карток, Категорія:Статті без географічних координат, Категорія:Незавершені статті та всіх їх підкатегорій. --Prima klasy4na 20:22, 22 серпня 2009 (UTC)
• Щодо НТЗ не згоден, наявність картки у статті дуже бажана, а жодного незаблокованого користувача, який почав би вилучати картки, я, на щастя, ще не бачив. А незавершені статті ж цілком енциклопедичні, несуть інформацію про якість статей. Їх-то за що? — NickK 20:43, 22 серпня 2009 (UTC)

Ще цікавить таке питання: чи потрібно обговорення для введення параметру "скритий", де в правилах про таке написано? --Prima klasy4na 20:32, 22 серпня 2009 (UTC)

Бажане хоча б обґрунтування — NickK 20:43, 22 серпня 2009 (UTC)

СПеціального правила не існує. Тому я би радив спиратися на ВП:КАТ, ВП:БР але не забувати про ВП:ВК і ВП:3В, ну і ВП:НДА звичайно. --А1 20:45, 22 серпня 2009 (UTC)

Варто всі «незавершені статті з …» поприховувати. P.S. Після «згідно» вживається орудний відмінок, тож правильно писати «згідно з ВП:КАТ».--Анатолій (обг.) 21:26, 22 серпня 2009 (UTC)

А чому? Цілком енциклопедична категорія, може бути корисною для всіх дописувачів з цієї теми — NickK 21:28, 22 серпня 2009 (UTC)

Я думаю, що дописувачі знайдуть потрібну категорію навіть якщо її не буде показано в статті. Інша справа вилучені категорії. --Prima klasy4na 22:16, 22 серпня 2009 (UTC)

•  За і я теж схильний до того, щоб зробити прихованими чи не всі категорії, що призначені для використання дописувачами, а не читачами, бо дійсно, категорії - то механізм навігації для читачів перш за все. Наявність знизу великої кількості категорій лише заплутує читачів, відтак - відлякує від подальшого користування Вікіпедією.
  Однак хочу зробити застереження щодо карток (так само як усіх (!) питань оформлення/дизайну сторінок Вікіпедії) та НТЗ - між дописувачами повинен бути консенсус щодо доцільності мати картки, що (як зазвичай) не зобов'язує кожного займатися додаванням карток, але і не легітимізує, наприклад, спробу видаляти картки (це я на підтримку висловленого Ніком щодо "жодного незаблокованого користувача, який почав би вилучати картки").
  Тобто я вважаю, що застосування до оформлення статей концепції НТЗ - небезпечна штука (прошу не тлумачити мої слова викривлено як бажання стандартизувати кожну кому абощо). Чи є, наприклад, питання де розташовувати посилання на категорії цариною НТЗ? Чи ми хочемо, до прикладу, дозволити розташовувати категоріїй і зверху і знизу статті, і, за бажання, по категорії в кожному тематичному розділі? Чи ми хочемо дозволити вставлятидо тексту статей речення російською мовою та/або отримані Гуугль перекладачем (вже маємо такі реальні прецеденти)?
  НТЗ є концепція, застосовувана до вмісту статей через неможливість, більше того, свідоме небажання, визначити правилами консенсус спільноти щодо того, що є "правда"/"істина" тощо. Там, де доцільно і можливо встановити консенсус та сформулювати його правилами - це треба робити.
  --pavlosh ^҉ 22:11, 22 серпня 2009 (UTC)

  В тому то і справа, що коли відсутність картки переводиться із проблеми оформлення у змістовну частину, це стає упередженим підходом до змісту. --А1 08:02, 23 серпня 2009 (UTC)

  Погодимося на цьому чіткому, відтак такому, що його легко збагнути та запам'ятати, означенні: категорії, що стосуються змісту/вмісту (тематика перш за все) - видимі, статті, що стосуються оформлення - "невидимі" (приховані). Перші - для читачів і призначені для навігації, другі - для дописувачів та призначені для координації (відтак специфічної навігації) робіт по подальшому удосконаленню Вікіпедії. --pavlosh ^҉ 08:58, 23 серпня 2009 (UTC)

  Абсолютно згідний при умові, щоб приховувати або відразу всі категорії, пов'язані з оформленням, або жодної. Щоб не робити виключень типу "а давайте цю приховаєм, а цю ні, бо вона важлива". --DixonD 09:21, 23 серпня 2009 (UTC)

Панель редагування

Вважаю було б корисно додати кнопку «Документація», яка б додавала наступний текст:
<noinclude>
{{Документація}}
<!-- Інтервіки та категорії додавайте на підсторінці документації -->
</noinclude>
Було б легше оформляти документацію шаблонів. —DixonD 12:17, 23 серпня 2009 (UTC)

Як на мене, це вже надмірне. Користувачів, які створюють шаблони, досить мало, документацією користуються навряд чи більше десятка користувачів. А панель з кнопочками в нас і так чи не найбільша серед усіх Вікіпедій — NickK 12:45, 23 серпня 2009 (UTC)

Тоді хоча б підкажіть, будь-ласка, як це зробити індивідуально через Special:MyPage/monobook.js. --DixonD 12:56, 23 серпня 2009 (UTC)

Ну ось приклад з енВікі (має працювати, чесно кажучи, точніше не розбирався) — NickK 13:09, 23 серпня 2009 (UTC)

Внесення змін до довідкової системи

Яким чином підтримуються/відхиляються зміни до довідкової системи? Пропонується доповнити сторінку Довідка:Інтервікі текстом, який можна знайти на сторінці обговорення --DixonD 21:21, 22 серпня 2009 (UTC)

Довідка на те і довідка, щоб бути якомога повнішою. Тому треба просто взяти і додати — NickK 21:30, 22 серпня 2009 (UTC)

Ну інший адміністратор мені сказав, що без обговорення ніяк;) --DixonD 21:32, 22 серпня 2009 (UTC)

Той "інший" - це я і мабуть я переплутав з доповненнями до правил :) --pavlosh ^҉ 21:44, 22 серпня 2009 (UTC)

• Як на мене, тут варто скористатись правилом ВП:БР, звичайно не забуваючи про розділ ВП:БР#… але не будьте безрозсудні!. Тобто, якщо ви повністю переконані, що ваші зміни відповідають консенсусу і не викличуть заперечень, то можна додавати й без обговорення (загалом це стосується не тільки довідки, але й редагування або перейменування статей), а якщо ні, то краще спочатку написати на сторінці обговорення.--yakudza พูดคุย 20:28, 23 серпня 2009 (UTC)

Панелька на сторінці користувачів

Можливо було б корисно додати до сторінки користувача під категоріями таку ж непримітну маленьку панельку навігації, яка є на Special:Contributions. Як вам таке?;) --DixonD 10:11, 26 серпня 2009 (UTC)

Ідея, схоже, технічно неможлива (принаймні я не знайшов швидкого способу це зробити). Ну хіба що всі користувачі дружно додадуть собі цю панельку. Але ж в багатьох на сторінках уже стоять посилання на інструменти та лічильники. Крім того, дехто може образитися, що ця панелька паскудить вишуканий дизайн його/її сторінки користувача. Тому, певно, не варто — NickK 10:46, 26 серпня 2009 (UTC)

Ну та вона і пропозиція, що може бути відхилена;) Але ж панелька така малесенька, така непримітненька:) --DixonD 10:54, 26 серпня 2009 (UTC)

Про категорію в Коммонс

Обговорення шаблону:Місто#Категорія в Комонс. Наразі дискусія в форматі  За 1— Проти 3. Прохання долучитись. --Ink 14:49, 26 серпня 2009 (UTC)

Зміни в Шаблон:Otheruses

Будь-ласка, приєднуйтесь до обговорення пропозиції модифікацію шаблону {{Otheruses}}. Не хотілося б робити такі зміни без погодження. --DixonD 21:50, 26 серпня 2009 (UTC)

Швидке створення категорій за роками

Деталі: ВП:ЗА#Категорія:2000, ВП:КДП#ru:Категория:Появились в 1899 году, Обговорення шаблону:Навігація для року, Обговорення шаблону:Рік смерті.--Ink 15:17, 29 серпня 2009 (UTC)

За швидке створення Категорія:XXXX

• Поточний рахунок: 4—3—1

де ХХХХ — рік, наприклад 1878, 1650, 1111 і так далі.

•  За--Ink 15:17, 29 серпня 2009 (UTC)
•  За --Анатолій Смага 18:01, 29 серпня 2009 (UTC)
•  Проти Категорично проти створення 2800 майже порожніх категорій, у яких буде рівно по одній статті. Категорія повинна містити корисне наповнення, а не одну статтю, яка збігається з її назвою. Он у нас стаття 666 до н. е. є порожньою сиротою, а тепер на додачу до неї пропонується створити ще й порожню категорію Категорія:666 до н. е. Нащо воно нам? — NickK 18:43, 29 серпня 2009 (UTC)

Категорії не будуть пустими. Вони будуть включати категорії: Народились:ХХХХ, Померли:ХХХХ, Засновані:ХХХХ, Події:ХХХХ. --Ink 18:52, 29 серпня 2009 (UTC)

Категорій народження в нас до століття десятого майже нема, а категорії років будуть. Для чого вони? — NickK 18:56, 29 серпня 2009 (UTC)

То для чого Ви відкидаєте зміни в шаблонах: {{рік народження}}, {{рік смерті}}, якщо ціх категорій нема?

Саме тому, що ці категорії наразі не існують, є сумніви у доцільності їх створення, нема сенсу штучно наповнювати їх до появи консенсусу за їх створення — NickK 19:13, 29 серпня 2009 (UTC)

Спеціальна:WhatLinksHere/Шаблон:Рік_смерті. Цей шаблон використовується лише в існуючих категоріях. Я додав код, який включає кожну існуючу категорію: Померли:хххх в категорію:хххх. Так само для {{рік}} народження. --Ink 23:13, 29 серпня 2009 (UTC)

Я маю на увазі те, що категорії років наразі не існують, і їх створення не виглядає надто доцільним, принаймні з запропонованим Вами наповненням — NickK 23:24, 29 серпня 2009 (UTC)

•  Проти існування подібних категорій, як надлишкових. Є про десятиліття. --А1 07:34, 30 серпня 2009 (UTC)
•  Проти Зайве та непотрібне. --Рейдер з нікчемного лісу 09:23, 30 серпня 2009 (UTC)
•  Утримуюсь А як в ен-вікі? --Perohanych 08:38, 30 серпня 2009 (UTC)

Саме Так і не тільки в ен. --Ink 11:17, 30 серпня 2009 (UTC)

•  За, навіщо перекладати зайву роботу створення категорій на дописувачів? Майже порожні але потрібні категорії, по-моєму, не заважають --AS 11:40, 30 серпня 2009 (UTC)
•  За - Категорія, тим паче порожня, говорить: нічого не трапилось, нічого нема. Це, на мене, дуже корисно для дослідницької, пошукової роботи. --Дмитро 16:25, 30 серпня 2009 (UTC)

Уточнення. Роботу можна розбити на етапи, наприклад, 1000-2009 роки або 700-2009 роки (щоб не було порожніх категорій). --Ink 00:02, 31 серпня 2009 (UTC)

Внутрішні новини

Наприклад, останні зміни в шаблонах, де дізнатись? Ну, звісно, кнопка "останні редагування" та перегляд історії шаблонів не враховуються. --Prima klasy4na 12:51, 18 серпня 2009 (UTC)

В нових редагуваннях обираєте "шаблон" і отримуйте ось таку картину [2]. Все доволі просто, варто тільки більш уважно придивитись до інтерфейсу цього сайту. Також у ряді випадків може допомогти вивчення розділу Вікіпедія:Довідка. До речі, ваше повідомлення не має стосунку до теми цього форуму, будь ласка наступного разу розміщуйте в належному місці. --yakudza พูดคุย 13:00, 18 серпня 2009 (UTC)

Дякую за зауваження. Я мав на увазі щось на зразок оголошення або спеціальної сторінки про зміни шаблонів, що впливають на оформлення статей для інформування користувачів. --Prima klasy4na 13:12, 18 серпня 2009 (UTC)

Основний принцип зміни шаблонів — сумісність з попередньою версією, відтак зміни не повинні суттєво впливати на оформлення. Якщо шаблон несумісний зі старою версією, то одразу запускається бот і все виправляє — NickK 09:24, 19 серпня 2009 (UTC)

Шаблон:Новини спільноти. --Ink 01:50, 3 вересня 2009 (UTC)

Статті без карток

Пропоную приховати цей шаблон у всіх або принаймні у більшості статей, де він використовується. Це необхідно зробити з двох причин:

1. Шаблон псує естетичний вигляд статей
2. Шаблон створює у новачків (або читачів) оманливу ілюзію того, що стаття начебто недороблена і наявність у ній картки є начебто обов'язковою.

В той же час, щоб врахувати інтереси любителів карток, сам шаблон пропоную лишити, хоча б для того, щоб зацікавлені вікіпедисти могли вести облік статей без карток у прихованих категоріях чи в інший спосіб. Тобто приховування можна зробити тегами . --А1 09:19, 3 вересня 2009 (UTC)

Версія Користувач:Ink/БК2

Не прихований Користувач:Ink/БК2 Прихований Користувач:Ink/БК2Опис в документації. --Ink 17:08, 3 вересня 2009 (UTC)

1

Мені подобається --А1 10:57, 3 вересня 2009 (UTC)

Ідея приховування "за бажанням" створює нове поле для війн редагувань. Якщо буде згода спільноти на приховування в деяких галузях, то треба щоб приховувались при деяких значеннях другого параметра. Однозначно не повинні приховуватися в адмін. одиницях, географічних одиницях (типу озеро, гора), таксономії - всюди, де є певна кількість однозначної інформації. --Rar 13:24, 3 вересня 2009 (UTC)

Категорично проти приховування. Основна мета шаблону — дати доступне посилання на картку, яку потрібно вставити. Картки ще жодній статті не нашкодили, вони потрібні для кращого розуміння тексту (скорочена основна інформація). Якщо ми приховуємо шаблон, то це посилання втрачається, і, по-перше, не видно, яку саме картку треба вставити, по-друге, неможливо відкрити документацію, щоб скопіювати заготовку шаблону. Не потрібна картка, то не потрібно ставити шаблон про її відсутність. Якщо потрібна картка, то, значить, про це має бути повідомлення — NickK 14:18, 3 вересня 2009 (UTC)

В тому-то і справа, що не існує жодної потреби ставити картки геть в усі статті української Вікіпедії. Картка нічого не додає у змістовному відношенні, вона лише дозволяє вводити якийсь набір ключових параметрів, які, наприклад визначають властивості хімічної речовини, чи двигуну автомобіля. І взагалі, дописувачу, на думку якого до статті Ленін, наприклад, конче необхідно поставити картку, слід ставити саму картку, а не шаблон, що сповіщає про її відсутність. --А1 20:15, 3 вересня 2009 (UTC)

Оце "дописувачу, на думку якого до статті Ленін, наприклад, конче необхідно поставити картку, слід ставити саму картку, а не шаблон, що сповіщає про її відсутність" — надзвичайно конструктивний коментар. На мою думку це (узагальнюючи) - застаріла (хронічна) хвороба у нас: замість того, щоб взяти і ліквідувати те, що вважаєш недоліком, ставити шаблон - "наказ" комусь це зробити. Питання, хто повинен виконувати потім той "наказ"?

Пропоную всім (!) шаблонам, що вказують на недоліки статті ("без картки" - один з них) надати той самий статус, що для "пишу" і подібних: людина сама для себе робить помітку, що вона планує зробити в найближчий час (не більше двох тижнів). Якщо хтось надибає цю помітку, коли час сплив - може стерти шаблон, тай по всьому (якщо сам не має натхнення виконати те, що у шаблоні написано).

--pavlosh ^҉ 22:31, 3 вересня 2009 (UTC)

Згоден в тому, що такий шаблон користувач має ставити сам для себе (ставлю наголос на останніх двох словах). Шаблон {{edited}} в цьому плані відрізняється - він не тільки діє як пам'ятка дописувачу, що працює над статтею, але також попереджає інших дописувачів, щоб не вносили змін, і інформує читача, що стаття в найближчий час буде змінена змістовно. Особисто я не проти стирання шаблонів, але були заперечення з боку "картярів", і ідея прихованого шаблону виникла як спроба врахувати їх інтереси, тобто уможливити їм ведення довготермінового обліку статей без карток. --А1 06:27, 4 вересня 2009 (UTC)

Задумаймося - що є "довготермінового облік" щодо статей з недоліками? На мій погляд -це нонсенс. Сенс має лише короткотерміновий облік недоліків - коли то не облік як такий, але перелік "Що невідкладно зробити".

Щодо "сам для себе", то це може бути і група однодумців, що ведуть, скажімо,відповідний проект,тобто шаблон може ставити один для інших членів групи --pavlosh ^҉ 13:49, 4 вересня 2009 (UTC)

Я думаю далі тут мусять висловитися ті, кому дійсно потрібен цей довготерміновий облік, якщо, звичайно, такі вікіпедисти є. --А1 15:43, 4 вересня 2009 (UTC)

Довготерміновий облік справді дуже корисний. Наприклад, свого часу я скопіював у буфер шаблон {{Місто Росії}}, відкрив сайт із статистикою щодо міст Росії і цілеспрямовано пройшовся статтями без цих карток і проставив їх. Посилання, яким я скористався, було Special:WhatLinksHere/Шаблон:Місто Росії (посилання без включень), прихований шаблон не дає змоги скористатися цією можливості. Це було значно швидше, ніж я ставив би картки на статті, обрані випадковим чином. Тобто справді зручно проставити, наприклад, однакову картку на ряд статей з однієї теми, замість простановки десяти різних карток на статті з десяти різних тем — NickK 19:08, 4 вересня 2009 (UTC)

З цім ще простіше. Є категорія:Статті без карток про міста Росії та інші аналогічні. В обох режимах шаблон додає статтю в цю категорію. --Ink 19:23, 4 вересня 2009 (UTC)

Нема посилання на саму картку, нема повідомлення про її відсутність. Оскільки шаблон категоризує в тому числі і за неіснуючими картками, нема куди звернутися у випадку відсутності картки — NickK 19:32, 4 вересня 2009 (UTC)

Є категорія, якою бажаючий вести облік може користуватися. --А1 21:39, 4 вересня 2009 (UTC)

По-перше, варіант прихований шаблон+прихована категорія дуже незручний, бо автоматично анонімні користувачі не матимуть змоги це побачите (а в нас один анонім регулярно розставляє картки політикам). По-друге, категорія фізично не може охопити усіх варіантів карток — NickK 10:00, 5 вересня 2009 (UTC)

Той анонім розставляє картки, керуючись шаблоном/категорією? Чи просто бачить статтю без картки та ставить картку в ній (таку "поведінку" ми майже всі вважаємо ідеалом). --pavlosh ^҉ 12:41, 5 вересня 2009 (UTC)

Ніку, дайте, будьласка, дефініцію (якесь уточнення) щодо "довго-" (зі слова "довготерміновий"). Наскільки довго треба обліковувати? Доба? Тиждень? Два тижні? Невже довше? Якщо так, то наскільки (додайте обгрунтування, будьласка, чому/нащо потрібен термін, довший ніж два тижні)? --pavlosh ^҉ 01:29, 5 вересня 2009 (UTC)

Наскільки довго → особисто для мене, наприклад, зручніше проставити зібрані за кілька місяців набір карток на однотипні статті, аніж проставити зібрані за тиждень картки різних типів — NickK 10:00, 5 вересня 2009 (UTC)

Ніку, гратися в лінгвістику (заміняючи "довго" на "декілька місяців") виглядає малоконструктивним. Якщо тиждень - замалий термін для Вас, то чи не достатньо 2 тижні? Якщо (з обгрунтуванням) недостатньо двох, то нащо треба більше чотирьох (крім того, щоб забулося про ті розставлені шаблони) тижнів? Відповідь прошу надати з врахуванням численних та дуже яскравих (дошкульних, нема куди правди діти) прикладів, наведених А1 щодо 4, 10 тощо місяців (див. нижче). --pavlosh ^҉ 12:41, 5 вересня 2009 (UTC)

Дуже егоцентричне обгрунтування. А головне - воно не відповідає дійсності. Пройдемося по персоналіях навмання. Євтушенко Євген Вікторович - як бачимо шаблон стояв там ще 2007 року.Майже два роки і нині там. Іларіон Алфеєв - NickK особисто поставив шаблон 18 листопада 2008. Пройшло 10 (!) місяців, але він так і не потрудився повернутися до статті! Іллєнко Юрій Герасимович - з 28 грудня 2007 стоїть шаблон. Місяць тому на ній побував NickK, але омріяну картку так і не поквапився поставити. Зверніть увагу, що я йду категорією "Статті без карток про персоналії" підряд, а не підшуковую найбільш яскраві приклади. Массімо д'Адзеліо - NickK побував 8 травня 2009. Пройшло 4 місяці, але картку поставити так і не поквапився. Я пройшов 4 статті з категорії підряд. 3 із них NickK редагував особисто. Але картку так і не поставив. На мій погляд це свідчить як мінімум про нещирість написаного ним "обгрунтування". --А1 10:28, 5 вересня 2009 (UTC)

2

• думаю, приховувати шаблон не потрібно — це повне безглуздя, адже навіщо тоді ставити його у статтю? щою приховати? і варіант шаблону, запропонований Ink'ом вважаю гіршим за той, який ми сьогодні використовуємо. адже, посилання, яке відсутнє у цьому варіанті є вельми потрібним, — Крис 17:23, 3 вересня 2009 (UTC)

:*Яке саме посилання, яке відсутнє у цьому варіанті є вельми потрібним? Категорія:Статті без карток. Ink 11:25, 5 вересня 2009 (UTC)

• Не знаю навіщо його ставити, але в багатьох статтях шаблон заважає. --А1 17:49, 3 вересня 2009 (UTC)

  Ну то не заважає ж у цих статтях картка? От і шаблон не заважає. Принаймні його невидимість нічого не додасть — NickK 17:54, 3 вересня 2009 (UTC)

  Якщо не заважає особисто Вам, то це не означає, що зовсім не заважає. Картка в деяких випадках псує естетичний вигляд (а саме коли картка більша за саму статтю), але хоча б не додає у статтю оманливої інформації (якщо зроблена і заповнена правильно). А шаблон і вигляд псує і додає нав'язливу інформацію, яка не має ніякого відношення ані до змісту статті, а ні до її якості. --А1 20:04, 3 вересня 2009 (UTC)

  То в чому тоді проблема? Картка зазвичай містить стислу інформацію про предмет статті, наприклад, картка {{Футболіст}} нерідко є довшою, ніж сама стаття, однак пошук інформації у тексті без картки дуже сильно ускладнює розуміння. Я не бачу одних вад від використання картки у статті (хіба що крім випадку, коли картка геть порожня). Стаття без картки нижчої якості, ніж стаття з карткою, хоч і не набагато — NickK 21:34, 3 вересня 2009 (UTC)

  Проблема в тому, як я вже казав, що велика кількість статей засмічена нав'язливою інформацією про відсутність картки. --А1 15:43, 4 вересня 2009 (UTC)

  У прихованому вигляді шаблони про недоліки втрачають половину сенсу свого існування… --AS 15:51, 4 вересня 2009 (UTC)

  Згоден. Але обговорюваний шаблон не є шаблоном про недоліки. --А1 15:58, 4 вересня 2009 (UTC)

  Чому не є? Відсутність картки є недоліком статті, оскільки позбавляє зручної стислої статистичної інформації. Звісно, менш серйозним, ніж ненейтральність, але серйознішим, ніж, скажімо, відсутність наголосу — NickK 19:08, 4 вересня 2009 (UTC)

  Не є, бо по-перше не всі статті потребують "зручної стислої статистичної інформації" (взагалі якесь дуже оригінальне визначення), по-друге зовсім не обов'язково робити її карткою. Для цього є вступ статті ("починається із точного означення або ясного (короткого, але недвозначного) опису...". --А1 21:39, 4 вересня 2009 (UTC)

  Я й не заперечую проти відсутності карток для статей типу Музика чи Знання, звісно, таких карток існувати не повинно. Але, наприклад, я не уявляю собі вступу до статті у форматі тексту:

Ки́їв — місто України, яке має герб і прапор, на прізвисько Мати міст руських або Другий Єрусалим. Підпорядковується Київській міській раді, код КОАТУУ 8000000000. Засноване 482 року. Місто з 9 століття, магдебурзьке право з 1494. Поділяється на 10 районів. Населення — 2 860 400 осіб (2006 рік). Входить до складу Київської агломерації. Має площу 839 км², густота населення — 3178 осіб/км². Поштові індекси — 01000—06999, телефонний код — +380—44. Висота над рівнем моря — 179 м. Територією міста протікають р. Дніпро, р. Либідь. Назва мешканців — киянин, киянка, кияни. День міста святкується в останню неділя травня. Номери автомобілів — 11, AA. Найближча залізнична станція — Київ-Пасажирський. Адреса міської влади — 01044, м.Київ, вул. Хрещатик, 36, 226-34-03, мер — Черновецький Леонід Михайлович (стаття Київ)

Андрі́й Микола́йович Шевче́нко (нар. 29 вересня 1976, с. Двірківщина, Київська область, Україна) — український футболіст зростом 183 сантиметри та вагою 73 кілограми, має прізвисько Шева. Виступає за «Динамо» під номером 7 на позиції нападника. У 1994—1999 виступав за «Динамо», ігри (голи): 117 (60). У 1999—2006 виступав за «Мілан», ігри (голи): 208 (127). У 2006—2009 виступав за «Челсі», ігри (голи): 48 (9). У 2008—2009 виступав за «Мілан» (оренда), ігри (голи): 17 (0). З 2009 року виступає за «Динамо», ігри (голи) станом на 31 серпня 2009: 1(1). З 1994 року виступає за збірну  Україна, ігри (голи) станом на 11 вересня 2008: 87 (41). (стаття Шевченко Андрій Миколайович)

Принаймні я дуже не хотів би бачити, щоб у боротьбі за відсутність карток замість вступу у статтях з'являвся такий важкий для розуміння текст, нинішній вступ у цих статтях мені подобається значно більше. З прикладів абсолютно очевидно, що картку адекватно вступом до статті не заміниш, принаймні читабельним текстом точно. А інформація у картці є важливою для розуміння статті, особливо для швидкого перегляду змісту статті, шукати її по тексту дуже незручно — NickK 10:00, 5 вересня 2009 (UTC)

Я не заперечую доцільність карток конкретно у цих двох статтях. Але, що саме цікаво, як раз NickK до редагування наведених вище статей навіть і не долучався!

Я сам започаткував ряд статей з картками, (напр. файно (альбом), Музіка і т.д.) А от для NickKа, схоже, важливіша не картка, а шаблон про її відсутність. --А1 10:43, 5 вересня 2009 (UTC)

А що, ми вже говоримо про непотрібність шаблону? :) Мені здавалося, що ми говоримо наразі лише про те, щоб шаблон не стояв (зокрема не "муляв очі") у (необмежено) великій кількості статей впродовж (необмежено ж) довгого терміну. Так чи ні? :) --pavlosh ^҉ 12:23, 5 вересня 2009 (UTC)

Ми говоримо не тільки про те, щоб не "муляв очі" у шаленій кількості статей, але також і про те, як зробити так, щоб не муляв. --А1 12:48, 5 вересня 2009 (UTC)

2НікК: Не зовсім зрозумів, як прапорці пов'язані з картками.--Анатолій (обг.) 20:52, 5 вересня 2009 (UTC)

3

•  За можливість приховання шаблону. Просто сміх бере. Для чого звичайному читачеві читати жирним шрифтом, що в статті про Моцарта немає шаблону-картки Композитор. І куди подавати заявку на створення нового шаблону, якщо його ще немає або вже вилучили? --Ink 20:30, 3 вересня 2009 (UTC)

  Поясніть, будь ласка, для чого тоді прихований шаблон? У нас немає можливості приховувати шаблон лише для когось, або для всіх він видимий, або для всіх невидимий. Я вже пояснив основні дві цілі видимості шаблону: він має посилання на сам шаблон, який треба вставити, тобто користувач знає, чого саме не вистачає (при невидимості він не знатиме цього), і він може відкрити документацію шаблону, щоб скопіювати заготовку (за умови прихованості він навіть не знатиме, який шаблон треба). Щодо супераргумента Для чого звичайному читачеві читати жирним шрифтом, то з таким самим успіхом можна вилучити усі позначки про стаби, вади вікіфікації, шаблони ізольованих та безвихідних статей, бо звичайному читачеві вони не треба. Заявку на створення шаблону, якого ще нема, або який уже вилучили, слід подавати на ВП:ЗНШ, посилання на яке Ви систематично вилучаєте — NickK 21:34, 3 вересня 2009 (UTC)

  Прихований шаблон для того, щоб бажаючі спеціально займатися розставленням карток могли вести облік безкарткових статей. Втім, в процесі цього обговорення у мене з'явилися сумніви в тому, що такі бажаючі дійсно є. Якщо таких бажаючих насправді немає, тоді шаблон просто слід вилучити в усіх іпостасях. Що стосується шаблонів типу {{stub}} і подібних, то на відміну від {{БК}}, вони попереджують читача про суттєву недоробленість статті, її низьку якість.— Це написав, але не підписав, користувач A1 (обговорення • внесок).

  Тобто, слова "Ця стаття/параграф не містить картки або така картка є неадресованою" чи теперішнє "Стаття без шаблону-картки" не попереджують читача про недоробленість статті і не примушують аноніма задуматися про ці картки? --AS 16:01, 4 вересня 2009 (UTC)

  Так, ці слова не попереджують про недоробленість статті (оскільки відсутність картки не є недоробленістю), але відволікають увагу користувача на речі, що не стосуються ані змісту статті, ані її якості. --А1 17:18, 4 вересня 2009 (UTC)

  Як вже згадував НікК, картка додає стислу статистичну інформацію на самому початку статті (доповнює вступний розділ). Можна ці дані написати прямо у вступі, але: 1) гірше виглядатиме 2) така інформація у вступі є зайвою, вона мала б бути розкиданою по всій статті (наприклад, не будете писати веб-сайт у вступі). Тобто вона помагає вступу зробити швидкий огляд предмету статті. Тому вважаю, що відсутність картки є недоліком, оскільки розтягує час на швидке ознайомлення. --AS 08:57, 5 вересня 2009 (UTC)

  Далеко не всі статті потребують такої стислої інформації. Припустимо це справедливо для статей про біологічні види чи хімічні речовини, для яких важливими є таксономія чи ряд вимірюваних фізичних властивостей. А от що стосується, наприклад, персоналій особливо тих, про які інформації то і не так багато, то картка лише створює зайву тавтологію і диспропорцію. Там відсутність картки є не недоліком, а достоїнством. А проблема в тому, що картки ставлять геть в усі статті підряд без розбору, і, як з'ясовується, потім ніхто (навіть NickK) і не думає ці картки вклеювати. --А1 10:52, 5 вересня 2009 (UTC)

  Відповідь NickK. ПОЯСНІТЬ яку саме картку потребують статті з Категорія:Статті без карток і де це можна побачити? [3], [4] --Ink 10:17, 5 вересня 2009 (UTC)

  Зрозумів. Та все ж, по-моєму, тавтологією можна пожертвувати заради наочності, гарної таблички збоку і стандарту. Якщо шаблон БК вже так муляє очі, то може зробити його непомітнішим? --AS 20:37, 5 вересня 2009 (UTC)

  Власне ідея прихованого шаблону в тому і полягає - щоб очі не муляв. --А1 20:43, 5 вересня 2009 (UTC)

Так, але прихованість (тобто зробити зовсім непомітним) - це лише один з можливих (і то досить радикальний) підходів до вирішення проблеми. AS каже про зробити непомітнішим - тобто важливі напівтони (то лише в комуністів світ чорно-білий? :) ) --pavlosh ^҉ 21:59, 5 вересня 2009 (UTC)

Мова ж не про кольори :) --А1 09:12, 6 вересня 2009 (UTC)

Я сподівався, на те, що зрозуміло, що то була алегорія/метафора :).

Мова про те, між (занадто?) помітним (шаблон у поточному стані) та непомітним є проміжні рівні "непомітнішого", що досягаються з а рахунок різних прийомів.

--pavlosh ^҉ 17:21, 6 вересня 2009 (UTC)

Воно звичайно можна поторгуватися з картярами за кожний піксел, якщо Ви саме це маєте на увазі, але чи варто сподіватися на плідність такого підходу? --А1 19:20, 6 вересня 2009 (UTC)

• Якщо шаблон БК вже так муляє очі, то може зробити його непомітнішим? — Всі мої спроби зіткнулися з шаленими відкотами NickK. --Ink 21:03, 5 вересня 2009 (UTC)

• Я помітив, що NickK обожнює робити відкоти :( --А1 09:12, 6 вересня 2009 (UTC)

Відповідь NickK (21:34, 3 вересня 2009 (UTC)) Той ВП:ЗНШ — як мертвому припарка. Шаблони створюють небагато користувачів. Ви ж, зазвичай займаєтесь вилученням шаблонів. то з таким самим успіхом можна вилучити усі позначки про стаби, вади вікіфікації, шаблони ізольованих та безвихідних статей, бо звичайному читачеві вони не треба. Не вилучити, а приховати. Шаблон повинен додавати статтю у відповідну категорію чи декілька. --Ink 21:47, 3 вересня 2009 (UTC)

Шаблон повинен якраз містити рекомендації, які було б видно читачеві. Якщо ми всі шаблони приховаємо, категорії теж приховаємо, то зробимо красиву ілюзію того, що наші статті не мають недоліків, до того ж, ніхто і не зможе дізнатися, що саме треба доробити, бо побачити той шаблон неможливо, зрозуміти сенс всіляких {{БК|гО||1}} теж — NickK 19:08, 4 вересня 2009 (UTC)

Існує і другий варіант правопису: {{без картки2|Громадська організація||1}}. Варіант {{БК|гО}} — тільки для неприхованого режиму. --Ink 23:20, 4 вересня 2009 (UTC)

4

• Обидва варіанти шаблону на ВП:ВИЛ. Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/3 вересня 2009 Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/30 серпня 2009. Прохання вибрати та проголосувати за кращий. --Ink 17:57, 3 вересня 2009 (UTC)

  ВП:ВИЛ проблеми скоріше за все не вирішить. Модифікація шаблону була одним із варіантів вирішення глобальної проблеми - наявності нав'язливого і нічим не обґрунтованого шаблону у великій кількості статей. Це не та проблема, яку можна вирішити простим голосуванням (ВП:ЗЛО). Тут треба шукати варіанти, такі, щоб і облік статей був можливий для тих, хто в ньому зацікавлений, і щоб шаблон не вносив у тіло статей непотрібної інформації. --А1 20:00, 3 вересня 2009 (UTC)

  • З таким підходом в нас скоро картки почнуть вилучатися зі статей як непотрібна інформація... Це не глобальна проблема, от ті самі німці свого часу прозвітували про простановку на всі статті таксобоксів, ми ж наразі боремося з картками... Так ми ніколи не підвищимо якість Вікіпедії, бо щільність населення якогось міста доведеться шукати не в картці, а в надрах розділу про демографію, а кількість голів футболіста за збірну будемо не брати з картки, а вишукувати з розділу про хронологію його кар'єри — NickK 21:34, 3 вересня 2009 (UTC)
  • Звичайно (тобто 200%), ВП:ВИЛ проблему не вирішить, бо (в цьому контексті і з моменту виставлення на видалення старого шаблону) це не більше - ніж гіпертрофована, навіть абсурдизована - в сенсі НДА) війна редагувань. І погано, надзвичайно погано, що до абсурдизації долучаються адміни.
    Единий шлях був - оте саме "шукати варіанти", тобто обговорення, обговорення і обговорення, а потім знову обговорення (нічого оригінального, правда?). З моменту створення клона (який на початку не мав "фічі" приховування, наскільки я розумію), а тим більше з моменту початку його масового (масованого? :( ) розкидання по статтях пішла абсурдизація.
    Кожному, хто скаже, що багато обговорень - це зло, зокрема великі витрати часу - я наперед відповім:
    • А чим ми зараз займаємося + скільки ВЖЕ обговорень відбулося навколо цієї "шаблонової" війни + скільки обговорень витратить АрбКом, розгрібаючи це… "добро"? Тобто чи є "Будьте рішучими" альтернативою обговоренням або способом їх уникнути? Звичайно ні щодо виправлень у статтях (все рівно треба бути готовим до обговорення постфактум) і абсолютно НІ щодо модифікацій шаблонів, категорій тощо.
    • А що за поспіх був (і є зараз)? Що горіло (горить)? Багато шаблонів порозкидано по статтях? - так Прима ж значною мірою і створив цю ситуацію і саме до нього, перш за все, треба адресувати запитаннячко "нащо шаблон ставити замість того, щоб поставити картку???" :(((
      --pavlosh ^҉ 22:10, 3 вересня 2009 (UTC)

Точна кількість статей з шаблоном невідома, передивіться Категорія:Статті без карток та підкатегорії. Прима ж значною мірою і створив цю ситуацію і саме до нього, перш за все, треба адресувати запитаннячко "нащо шаблон ставити замість того, щоб поставити картку??? — це не домене. Питайте в тих, хто створював шаблон, та запроваджував у викортстання. --Ink 23:11, 3 вересня 2009 (UTC)

Ну принаймні я вважаю негарною звичкою робити в сотні статей редагування виключно з уточненням вимоги поставити картку. Якщо Ви вже якось знайшли цю статтю без картки, знаєте, яка потрібна картка, не бачите інших недоліків у статті, то чому б не поставити саму картку? — NickK 19:08, 4 вересня 2009 (UTC)

• Наведу конкретний приклад. Виставковий центр (станція метро). Картки нема? — Нема. Але вставити її неможливо, тому що станція ще не збудована. То чому {{без картки}} повинен муляти очі? Хоча це не виключає можливості категоризації у відповідну категорію. --Ink 23:38, 4 вересня 2009 (UTC)

{{Проблеми}} має схожі функції але додає статті у загальну купу: Категорія:Статті без карток. І заміна шаблону шляхом відкатів краще не робить. --Ink 08:56, 5 вересня 2009 (UTC)

• Суттевим недоліком також є випадок, коли в статті одночасно є картка та шаблон {{без картки}} в неприхованому режимі. Приклади: Ворікшир Daisy та багато інших. --Ink 00:20, 5 вересня 2009 (UTC)

Людоньки, рятуйте! Чи є межа в цієї людини по доведенню ситуації до абсурду? Рятуйтеее!!! --pavlosh ^҉ 01:29, 5 вересня 2009 (UTC)

Прекрасна ілюстрація. Конкретно у статті Ворікшир її створив Дядько Ігор, який поставив картку, однак не прибрав шаблон про її відсутність, поставлений Yakiv Gluck. --А1 08:36, 5 вересня 2009 (UTC)

Так, ілюстрація прекрасна, але до чого? Хіба до того, до чого її доклав наш Прима? Хіба "невидимість" шаблону повинна бути засобом проти "забудькувасті" користувачів прибирати шаблон після додавання картки? :(

Тобто є просте і НЕ абсурдне вирішення (ВЖЕ реалізоване в усіх наведених прикладах, тому прийшлося наводити посилання на старі версії) - побачивши, що хтось забув прибрати шаблон, прибери його. І є складне і на 100% абсурдизоване рішення - зробити шаблон невидимим, щоб було байдуже, чи забудькуваті у нас дописувачі.

Ще більше те (абсурдизація) стосується першого абзацу - постановки шаблону "без картки" до статті де щодо картки очевидно, що (УВАГА!) "вставити її неможливо" :(((

Знов таки - якого біса ліпити шаблон до такої статті? Лише для того, щоб "заднім числом" додати обгрунтувань до потрібності невидимості шаблону?

--pavlosh ^҉ 12:09, 5 вересня 2009 (UTC)

[<<<- зсунемося вліво

Як Ви певно розумієте, я без поняття навіщо було "ліпити" той шаблон. В даному випадку, як раз Прима і прибрав шаблонтакож Daisy, звичайно я зробив би на його місці так само, коли б потрапив на ту статтю раніше. Але протягом 3,5 місяців стаття лишалася саме в такому абурдному становищі - і картка є і шаблон про її відсутність очі муляє. Хіба це добре? --А1 13:13, 5 вересня 2009 (UTC)

Я все розумію та згоден, за винятком одного - хіба не прибирання (ким би то не було) шаблона після додавання картки є єдино правильним вирішенням проблеми? [Те саме з іншого боку] Хіба невидимість шаблону є коректним вирішенням цієї (неприбирання вчасно) проблеми?

--pavlosh ^҉ 17:40, 5 вересня 2009 (UTC)

Щодо статті Daisy, то в цьому випадку шаблон виявився корисним: сам же автор і додав картку. Щодо зняття шаблону після додавання картки, то, звісно, це є безумовно правильною дією — NickK 19:00, 5 вересня 2009 (UTC)

Я думаю, в цьому конкретному випадку взагалі нема предмету обговорення. Чи хтось вважає, зняття шаблону Примою і тут було неправильним?????? --А1 19:42, 5 вересня 2009 (UTC)

Навпаки, це гарний приклад ефективності від видимого шаблону про відсутність картки, оскільки сам же автор і усунув недолік — NickK 20:47, 5 вересня 2009 (UTC)

Нічого гарного - 3,5 місяці в абсурдному стані. А є приклади де і по 2 роки шаблон лишається спамом. --А1 09:14, 6 вересня 2009 (UTC)

5

Так, здається ми усі погоджуємося, що ставити щаблон "нема картки!" замість картки - це (для усіх, крім Прими) не надто добре (бо виглядає як "бздура", як сказали б у Львові). Однак вище Ви наводите приклад (щодо проставляння Вами особисто карток у статтях щодо міст Росії), коли Вам було/виявилося "технологічніше"/ефективніше спочатку "пройтися" і проставити шаблон у групі статей певної тематики, а потім ще раз "пройтися" і вже проставити картки (якщо я правильно зрозумів те пояснення, написане Вами дещо плутано, як на мене). Виглядає як протиріччя, то ж прошу (спокійно, не гарячкуючи ;) ) пояснити, що і до чого. --pavlosh ^҉ 01:29, 5 вересня 2009 (UTC)

Ні, трохи не так було. Свого часу при патрулюванні я проставляв шаблони про відсутність картки, цим саме займалися інші патрульні. Потім досить зручно пройтися статтями з певної тематики, які потребують однієї й тієї самої картки, і проставити картку — NickK 10:00, 5 вересня 2009 (UTC)

Але наші "картярі" обмежуються проставленням шаблонів. Знов-таки беру навмання - Tomahiv помітив статтю Івченко Михайло Євдокимович ще 2007 року. Жоден з картярів вже 2 роки (!) не квапиться ставити картку. Yakiv Gluck помітив статтю Зарницька Єфросинія Пилипівна ще рік (!) тому. NickK вирішив лишити статтю без картки. Приклади можна продовжувати дуже довго. --А1 11:00, 5 вересня 2009 (UTC)

Оце - проблема. Саме тому я не підтримую жодні розмови про "довготерміновий" та ще й "облік": статті з недоліками - то не є наше багатство, обліковувати тут нема чого.

Більше того, можливо тут якраз краще замінити категорію на список, бо я не уявляю наразі як категорію відсортувати по даті категоризації статей, щоб "картярі" (якщо ми вже використовуємо таке позначення :) ) бралися спочатку за найстаріші випадки.

--pavlosh ^҉ 12:09, 5 вересня 2009 (UTC)

І я не уявляю. Відслідковувати ж вручну тисячу з гаком статей також надзвичайно важко. --А1 13:27, 5 вересня 2009 (UTC)

Перепрошую, з яких це пір у Вікіпедії з'явилася партія картярів, у яких до того ж є кругова порука? Проінформуйте мене, будь ласка, хто-небудь про її історію. Щодо карток, то перепрошую, але у вищезгаданому випадку я глибоко вночі розформував неправильно названу категорію. Оцінити текст статті в мене часу не було, звернув увагу лише на категоризацію. Чи то я був зобов'язаний кинути ту невдячну справу розформування неправтильно названої категорії (справді, хай живе) і піти замість цього проставляти картки? — NickK 19:00, 5 вересня 2009 (UTC)

Як на мене, то "глибоко вночі" ліпше спати, а не займатися перетасуванням карткової колодикатегорії. Хоча звичайно справа не в нічних редагуваннях, і навіть не в "партіях картярів" та "кругових поруках" (про які я вперше чую із великим здивуванням!) а в тому, що шаблони рясніють у статтях місяцями (!) і навіть роками (!), заспамлюючи статті, і в більшості випадках ніхто, навіть сам NickK не береться за встановлення омріяної картки. --А1 20:01, 5 вересня 2009 (UTC)

Щодо картярів, то тут вище згадується спочатку група користувачів під такою назвою, потім мене зараховують до наших «картярів», то от мені й цікаво, що це воно таке. Щодо заспамлення, то в чому принципова різниця між шаблоном про відсутність картки в статті і шаблоном про відсутність дати народження особи, шаблоном про відсутність наголосу тощо? Вони однаково свідчать про недолік статті, і нема в природі «терміну дії» цих шаблонів — NickK 20:47, 5 вересня 2009 (UTC)

Ну що Ви, Ніку, так швидко починаєте гарячкувати? :)

1. Щодо "картярів" та їх "партії" тощо - то певний сленг (для скорочення позначення про кого йдеться — про тих, хто настільки гостро сприймає відсутність картки у статті, що ставить шаблон про її відсутність). Якщо застосування його Вас ображає/нервує, то я перепрошу і не буду його вживати та попрошу інших не вживати теж (інша справа чи послухають).
2. Так, нема різниці між усіма тими шаблонами і добре ("ідеально") було б напрацювати як зміни в усіх тих шаблонах, так і єдину політику їх ростановки/зняття які б вирішили проблему "муляє очі" одночасно для усіх них. Тим більше, що "нащо ставити шаблон про недолік замість виправити недолік?" однаково стосується них усіх. Тобто треба не зняти увагу з шаблона {{без картки}}, бо він не відрізняється від інших, а доцільно розібратися з ними усіма (хоча б для того, щоб "завтра" не з'явився якийсь… Мальборо, який підніме гвалт навколо якогось з тих інших шаблонів :) ).
3. Так, нема строку дії, тобто вони не псуються (не починають тхнути, чи, не дай Боже, смердіти :) ) від часу. Але те, що вони місяцями (ба навіть роками) "висять" - то є неприйнятно. Ви не згодні?

--pavlosh ^҉ 22:44, 5 вересня 2009 (UTC)

Нема жодної проблеми, що Ви (до прикладу, на Вашому місці міг бути будь хто) за допомогою шаблону відклали додавання картки, замість того, щоб робити це (додавати картку) тієї самої ночі.

Є певна проблема, що Ви не повернулися до цих (тих, які самі відклали) статей через два тижні (тобто 14 діб, найближчих до тієї ночі, я зразу пропускаю), через три тижні і так далі. Ви не згодні?

--pavlosh ^҉ 22:44, 5 вересня 2009 (UTC)

Тобто Ви, Ніку, підтверджуєте, що мова лише про зручність (Ви пишете "досить зручно…"), я саме те мав наувазі, позначаючи словом "технологічніше" (у відповідності до свого інженерського сленгу :) ). Відтак нам залишилось конкретизувати (з врахування влучних прикладів, наведених А1 вище) оте "потім…". Скільки то є (у днях/тижнях, дуже сподіваюся, що не місяцях, тим більше роках). Я роздивився, що обговорення строків у напрямку їх максимальної конкретизації йде вище. --pavlosh ^҉ 12:09, 5 вересня 2009 (UTC)

Випадково натрапив на категорія:Статті без карток, куди звалювалися усі статті без карток без жодного сортування. Створив підкатегорії і почав сортувати статті за тематикою і типами шаблонів, що необхідно включити в статтю, щоб спростити та облегшити цб роботу. Див. ВП:ПРО#Статті без карток. --Ink 09:03, 5 вересня 2009 (UTC)

7

[<<<- зсунемося вліво

Я також не проти обговорення можливості приховання інших попереджувальних шаблонів, але щодо різниці, то вона існує і достатньо принципова. Різниця полягає у характері інформації, яку містить у собі шаблон. Так, згаданий вище шаблон {{Без дати народження}} (якщо я правильно зрозумів про що йдеться) вказує на суттєвий недолік у змісті статті - відсутності інформації про дату народження особи. Натомість відсутність картки не є змістовним недоліком, а є лише недоліком (в одних випадках) чи достоїнством (в інших випадках) оформлення статті. Сподіваюсь, що різниця між змістом і оформленням достатньо зрозуміла, хоча якщо є в цьому потреба, то можу пояснити. Що стосується шаблону {{Без наголосу}}, то він дійсно не має відношення до змісту статті і тому якби я зіткнувся із засиллям цього шаблону у статтях - моя позиція була б аналогічною. --А1 19:34, 6 вересня 2009 (UTC)

Звичайно, що нема потреби пояснювати різницю між формою та змістом (принаймні для мене нема, якщо хтось має таку потребу, то нехай зголошуєтся :) ). З іншого боку, накільки я зрозумів, є дописувачі (наприклад, Камелот) що воліли б приховати усі такі шаблони, хоча я не сумніваюся що вони (принаймні більшість, а щодо Камелота я точно не сумніваюся ;) ) теж розуміють різницю між формою та змістом…

Мені чим далі тим більше йдеться про інше: де першопричина, тобто в чому суть проблеми.

І чим більше я про це думаю, то переконуюся, що причина - у відсутності (не обов'язково писаної, але впровадженої в життя!) дієвої політики по реагуванню на цей (і подібні йому, сказати б, діагонстично-недолікові) шаблони шлахом додавання картки, що її "вимагає" шаблон.

В цьому контексті я пригадую часи, коли на шаблон "швидке видалення" подовгу не було ніякої реакції, аж допоки у ряду людей (адміністраторів, бо видалення можуть здійснювати лише вони, але то несуттєво в загальному контексті) не утворилося звички заглядати регулярно до (увага!) відповідної категорії та не здійснювати (!) потрібне.

До того моменту швидке видалення було зовсім не швидким (тижнями, може й місяцями певні сторінки "висіли").

Це я все до того, що допоки у нас не буде справжньої партії "картярів", таких що перш за все будуть заглядати до відповідної категорії, щоб повизбирати звідти статті та порозставляти у них картки(не забувши прибрати шаблон ;) ), і лише по-друге будуть розставляти нові шаблони, що додають статті до тієї категорії, до того ніякі шаблони (видимі чи невидимі, більше/менше помітніші) нам не допоможуть.

Буду вдячний за коментарі.

--pavlosh ^҉ 21:34, 6 вересня 2009 (UTC)

Ну зі швидким видаленням тут різниця ще кардинальніша ніж з іншими шаблонами - там йдеться навіть вже не про змістовну сторону, а про цілковиту несумісність з правилами Вікіпедії. Так що аналогія, вибачте, ні в які ворота --А1 17:10, 7 вересня 2009 (UTC)

Ну я не очікував, що мою аналогію Ви будете тлумачити буквально :-D попри те, що усвідомлюєте, що це - аналогія. Якщо аналогію тлумачити буквально, то вона псується, звичайно, то й не лізе у Ваші ворота. Спробуйте абстрагуватися від відмінного (причин додавання до категорії), зосередьтеся на спільному --pavlosh ^҉ 19:06, 7 вересня 2009 (UTC)

Много букофф

Щось я не зрозумів, що означають цифри в назвах розділів і про що довгі дискусії після них.--Анатолій (обг.) 22:10, 6 вересня 2009 (UTC)

Колективне прохання до Райдера

Вікі-народе, гайда на підпис — запрошую переглянути і всіх згодних з написаним (редагування без зміни первинного змісту й мети, як і коментарі, після підпису, тільки вітаються) підписатись (і принагідно висловитись). --Turzh 19:49, 10 вересня 2009 (UTC)

обращение

  Внимание!  Всем,  Всем,   - Немедленное - открытое письмо ! Сергей леонидович действуют от вашего имени,что я вам должен?                                    Меня могут убить, как  и угрожали! Люди кто может, или знает как доставить письмо моё к руководству страны: Президенту Украины, А. Гриценко,Премьер Министру  и Министру М В Д, Генеральному прокурору,  -- всем средствам массовой информации :   ОБРАЩЕНИЕ -!           

В Уманском районе, Черкасской области в с. Рижавка на меня жителя данного села, Свирского Григория Николаевича фермера, хозяйство "ЗМИНА", совершено нападение на мой дом, и семью силовыми структурами, с обыском, где были подкинуты патроны для состряпывания дела, и дальнейшего шантажа и запугивания.

Суть дела:   -  ранее прокурор г. Умани   Короп В.П.при судебной тяжбе за зерновой комбайн, требовал  взятку, со  Свирского Г.Н.(т.е. с меня) но,не имея денег, фермер Свирский доверяя нашей владе в отчаянии пожаловался на этого прокурора в Генпрокуратуру, где естественно не смог доказать вымагательство и потом началось и пошло…. постоянное необоснованное преследование.
Я , Свирский Г.Н, и мой сын Александр уже 17 лет одни  из первых фермеров с 1992г. в Черкасской обл., основатели  ассоциации фермеров Украины, имея в хозяйстве до 50 гектаров земли, подвергаюсь постоянной угрозе об убийстве, запугиванию  и шантажу, чтобы отдал землю, так офицер СБУ ст. л-т  весной 2009 потребовал (иначе замочим или что проще  посадим), чтобы отдал землю гражданину Хорохонько С.В. который в тесной дружбе с органами, и нагло уже присвоил сельхозтехнику и землю Свирского Г. Н., на которой Хорохонько С.В. сеет и убирает, попросту грабит, а Свирский Г.Н. платит налоги ,а иначе отберут власти землю.. Хорохонько  и ранее предлагал разные варианты завладения земли Свирского, где уже частично незаконно и присвоил обманным путём усадьбу  Балана. Так Хорохонько, использовал момент моего заболевания (инсульт),забрал печать в моей жены и самовольно без моего согласия переоформил имеющуюся у меня сельхозтехнику и частично землю, а также убрал весь урожай на поле и оставил меня и семью без средств на существование. Угрозы и запугивания со стороны Хорохонька постоянно усиливаются при любом удобном случае на поле, без свидетелей –«отдай землю, ты же с инсультом я тебя додавлю» и всё ,ну как мне дальше жить?

В апреле 2009 Хорохонько С. В. и его сообщник Гринь Ю.И., чувствуя безнаказаность, во дворе у дома Свирского Г.Н, угрожая Свирскому требовали переоформить на них землю или всех замочат, его и семью – есть свидетели соседи . После этих случаев фермер Свирский Г .Н, обратился в РВ УМВС г. Умань, где было как будто возбуждено уголовное дело по отношению Хорохонько, но с помощью милиции их, примирили (тебе же здесь жить)Хорохонько дал расписку, что все вернёт и возместит но обманули и затёрли дело, -при этом Хорохонько сельхозтехнику не вернул, зерно т.е.урожай весь ,присвоил и когда я опять обратился в милицию г. Умань меня посылают в хоз. суды где Хорохонько выигрывает все суды в свою пользу.. .Сын мой Александр очень заболел, инвалид и мне пришлось всю работу брать на себя, хотя и сам после инсульта, я Свирский Г Н, надеясь на спокойную работу, но не тут то было : - Группа милиции с г. Умани 02.09.2009; нач. розыска Чорный В.Г, к-н Лишаватенко О.В, ст.л-т Добряк В.И. прибыли к дому фермера Свирский Г.Н. с понятыми Подолян В.В, Крутоус С.И и с документом на обыск !,подписанным тем же заинтересованным прокурором ! на обыск жилого дома ! Свирского, где как и записали в протоколе, видиш ли, они нашли патроны от мелкокалиберки в проходе коредора, которые явно подкинули для дальнейшего запугивания и шантажа, но сын Свирского, Александр, снял на моб телефон происходящее, при этом изьяли воздушку сына Александра, как бы на экспертизу (а если они росточат ствол под патрон?)мало того, заявив: «что теперь тебе памаранчевому всё», горе бригада милицейская, отказались оставить копии акта обыска дома!, но вызывают Свирского Г.Н. в район как бы за копией, но понятно что на росправу. Явно, грубейшие нарушения Закона и видно что заказаны все действия. Они без предела, и не боятся никого. При попустительстве, а то и содействии властей Хорохонько С.В. нагло отбирает землю у людей, запугивая их под любым надуманным долговым предлогом, пример: в с.Рижавка в фермера Подолян В. В .,в фермера в с. Томашивка 33 га, в с.Затышок в фермера Мельник, у людей поотбирал земельные паи, подделывая в актах подписи, и все уголовные дела на него необоснованно закрывают., а кто возмущается ,напоминает Хорохонько что, - Киевский Олежа все порешает(летом 2008 и 2009г в с.Рижавка и окресностях с Киева спорт самолётом Олег контролировал опыления полей спонсирует Тигипко,) и что нар. деп. Лозинский с отпуска скоро подьедит.. Я после инсульта, противостоять хамскому давлению не могу ,Хорохонько заявляет что, у него серьёзная крыша, и это видно по действиям МВД. Люди - я, Свирский Г.Н, уже не знаю как дальше жить, мне со стороны властей и их сообщников угроза что убьют, или посадят, преследуют чтобы расправится землей, моя сестра в Великобритании просит дать ей для широкой массовой информации факты и данные, я в отчаянии – и делаю это заявление, как последнюю надежду и ОБРАЩАЮСЬ К ВЛАСТИ ЗА ПОМОЩЬЮ - защитите меня, и мою семью от произвола , или верните колхозы, но не закрывайте глаза, когда нас, за землю убивают.

-с. Рижавка  03 09 2009г.  Свирский Григорий Николаевич 

,мой паспорт НС№161140,

   Инд. код – 2009017591

Шаблон заборонені iwiki

Боти, іноді, всовують ліві iwiki в статті. Не буде заперечень, якщо я зроблю шаблон, який не буде нічого показувати, лише позначати для мене статті, на які я повинен звернути увагу. Час від часу я проглядатиму такі статті й виправлятиму. Можливо, в майбутньому таке проглядання можна буде доручити ботові. --Дядько Ігор 10:42, 18 вересня 2009 (UTC)

В принципі заперечень не маю. Три запитання (для уточнення) і прохання:

• Що таке "ліві" iwiki я здогадуюсь (iwiki на не еквівалентні статті, тобто на статті "не про те"). А про які "заборонені" (див. заголовок) Вам йдеться?
• Як воно буде "позначати" при тому, що "не буде нічого показувати"?
• Ви наполягаєте на тому, щоб роботу з iwiki вести окремо/одноосібно? В приципі - це складна тематика і у нас в україномовному розділі, а також "на міжнародному рівні" формується співробітництво щодо цього (див., наприклад, розділ "Interwiki synchronization" вище на цій сторінці).
• Прохання "час від часу я проглядатиму…" організувати (можливо за рахунок об'єднання зусиль з іншими - див. попередній пункт) організувати так, щоб шаблон знаходився у статті не більше певного обмеженого терміну, скажімо до 4 тижнів (за можливості - одного-двох тижнів).

--pavlosh ^҉ 12:46, 18 вересня 2009 (UTC)

Про присягу

Чи доцільно ввести присягу адміністратора української Вікіпедії? --Ink 09:22, 20 вересня 2009 (UTC)

А навіщо? Щоб лаяти адмінів, бо вони присягу порушують? :) --AS 09:40, 20 вересня 2009 (UTC)

• Тобто Ви хочете сказати, що адмін має право безкарно порушувати правила? --Ink 09:46, 20 вересня 2009 (UTC)

• Хочу сказати, що так ми дамо ще один привід для безглуздих образ --AS 10:35, 20 вересня 2009 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Про дискусії

Панове, Ви що, клопочетеся, щоб заблокованому не було сумно? Він обходить блокування, а ви його ще й розважаєте (дискусією)? --pavlosh ^҉ 19:30, 20 вересня 2009 (UTC)

О шаблоне "Члени речення"

В Украинском разделе Wikipedia:

есть шаблон "Частини мови", категория "Частини мови", категория "Члени речення",

нет шаблона "Члени речення".

Учитывая изложенное, предлагаю создать шаблон "Члени речення".

Галактион 15:52, 21 вересня 2009 (UTC)

Створити шаблон не важко, але потрібен план. Головні: підмет, присудок. Другорядні: додаток, означення, обставина. Допоміжні: сполучник. Що ще? --Дядько Ігор 16:16, 21 вересня 2009 (UTC)

В настоящее время я не готов обсуждать план шаблона "Члени речення". Считаю, что:

в статье "Пiдмет" можно указать, что подлежащее является облигатным членом Английского повествовательного предложения,

в статье "Обставина" следует указать, что обстоятельство является факультативным членом предложения.

Галактион 08:18, 22 вересня 2009 (UTC)

О категории "Частини мови"

Есть категория "Частини мови", в которой:

указаны статьи "Артикль", "Вигук", "Герундiй", "Дiеприкметник",

не указаны статьи "Iменник", "Прикметник", ...

Учитывая изложенное, предлагаю дополнить названную категорию неуказанными статьями о частях речи.

Галактион 08:48, 22 вересня 2009 (UTC)

Вони є в категорії Самостійні частини мови--Leonst 10:03, 22 вересня 2009 (UTC)

О шаблоне "Роздiловi знаки"

Есть шаблон "Частини мови" и есть категории "Частини мови" и "Роздiловi знаки", но нет шаблона "Роздiловi знаки". Учитывая изложенное, предлагаю создать шаблон "Роздiловi знаки".

Галактион 11:58, 22 вересня 2009 (UTC)

Створюйте.--Leonst 21:21, 22 вересня 2009 (UTC)

Не сумею. Галактион 22:48, 22 вересня 2009 (UTC)

О шаблоне "Вiдмiнки"

Есть шаблон "Частини мови" и есть категории "Частини мови" и "Вiдмiнки", но нет шаблона "Вiдмiнки". Учитывая изложенное, предлагаю создать шаблон "Вiдмiнки".

Галактион 09:09, 23 вересня 2009 (UTC)

Є такий шаблон.--Leonst 10:04, 23 вересня 2009 (UTC)

Отлично. Может быть, теперь можно создать шаблон "Роздiловi знаки"? Галактион 12:49, 23 вересня 2009 (UTC)

О категории и шаблоне Grammatical mood (Наклонение)

По моему мнению, в Украинском разделе Wikipedia следует создать категорию, аналогичную категории "Grammatical mood" в Английском разделе Wikipedia. Я не знаю, как называется эта категория на Украинском языке.

Галактион 13:07, 23 вересня 2009 (UTC)

Здається, це називається «спосіб». (умовний спосіб, наприклад). --Shulha 13:15, 23 вересня 2009 (UTC)

Если Английское словосочетание "Grammatical mood" переводится на Украинский язык как словосочетание "Умовний спосiб", тогда предлагаю создать категорию "Умовний спосiб" и соответствующий шаблон к названной категории. Галактион 16:22, 23 вересня 2009 (UTC)

Перепрошую, що незрозуміло висловився. Grammatical mood перекладається просто як "спосіб". --Shulha 17:10, 23 вересня 2009 (UTC)

Пожалуйста, посмотрите статью "Способи дiеслiв" в категории "Незавершенi статтi з мовознавства". Если название этой статьи противоречит её содержанию, тогда статью следует переименовать. Галактион 18:31, 23 вересня 2009 (UTC)

О категории и шаблоне "Grammatical mood" ("Наклонение")

По моему мнению, в Украинском разделе Wikipedia следует создать категорию, аналогичную категории "Grammatical mood" в Английском разделе Wikipedia. Я не знаю, как называется эта категория на Украинском языке.

Галактион 13:07, 23 вересня 2009 (UTC)

Здається, це називається «спосіб». (умовний спосіб, наприклад). --Shulha 13:15, 23 вересня 2009 (UTC)

Если Английское словосочетание "Grammatical mood" переводится на Украинский язык как словосочетание "Умовний спосiб", тогда предлагаю создать категорию "Умовний спосiб" и соответствующий шаблон к названной категории. Галактион 16:22, 23 вересня 2009 (UTC)

Перепрошую, що незрозуміло висловився. Grammatical mood перекладається просто як "спосіб". --Shulha 17:10, 23 вересня 2009 (UTC)

Пожалуйста, посмотрите статью "Способи дiеслiв" в категории "Незавершенi статтi з мовознавства". Если название этой статьи противоречит её содержанию, тогда статью следует переименовать. Галактион 18:31, 23 вересня 2009 (UTC)

Дякую, що звернули нашу увагу, бо статтю слід було дещо вікіфікувати. В українській мові спосіб дієслів в точності відповідає польській (tryb) та російській (наклонение), а от стосовно mood схоже, відповідність досить умовна --А1 18:57, 23 вересня 2009 (UTC)

О категории и шаблоне "Grammatical number" ("Грамматическое число")

По моему мнению, Украинский раздел Wikipedia следует дополнить категорией, аналогичной категории "Grammatical number" в Английском разделе Wikipedia. В указанную категорию нужно включить уже написанные статьи "Однина", "Двоiна", "Троiна", "Множина".

Галактион 18:47, 23 вересня 2009 (UTC)

Як на мій погляд, то створювати категорію заради 4-х статей не варто. (ВП:КАТ - "уникайте другорядних тем"). А от стаття Число (мовознавство) дійсно очікує на свого вікіпедиста. --А1 19:02, 23 вересня 2009 (UTC)

Пусть решают Украинцы: каждый народ - творец своего счастья или несчастья. Галактион 19:47, 23 вересня 2009 (UTC)

О категории и шаблоне "Voice" ("Залог")

По моему мнению, в Украинский раздел Wikipedia следует включить [грамматическую] категорию, аналогичную Английской [грамматической] категории "Voice". Галактион 23:09, 23 вересня 2009 (UTC)

Шаблон без карток

Пропоную приховати цей шаблон у всіх або принаймні у більшості статей, де він використовується. Це необхідно зробити з двох причин:

1. Шаблон псує естетичний вигляд статей
2. Шаблон створює у новачків (або читачів) оманливу ілюзію того, що стаття начебто недороблена і наявність у ній картки є начебто обов'язковою.

В той же час, щоб врахувати інтереси любителів карток, сам шаблон пропоную лишити, хоча б для того, щоб зацікавлені вікіпедисти могли вести облік статей без карток у прихованих категоріях чи в інший спосіб. Тобто приховування можна зробити тегами <noinclude>. --А1 09:19, 3 вересня 2009 (UTC)

•  За існування прихованого режиму. --Ink 23:56, 7 вересня 2009 (UTC)

Для початку трохи змінив вигляд шаблону. Думаю, що робити надалі. --Ink 09:35, 3 вересня 2009 (UTC)

Проти. Вишуковування в тексті інформації про населення регіону, клас рослини і т.п. є важчим ніж в "читабельній" картці. Я по-доброму заздрю людям які вміють писати "гладкий" і, одночасно, енциклопедичний текст, але, у більшості випадків, враження про те, що стаття недороблена (через відсутність картки) є враженням правильним і шаблон може надихнути когось на усунення недоліку. Не сприйміть це як заклик "впихати" картку у всі статті.--Rar 09:37, 3 вересня 2009 (UTC)

Взагалі статті можуть бути недоробленими як з карткою так і без картки. Можу зрозуміти зручність картки для таксономії, але в цілому ряді статей наприклад про персоналії, чи різноманітні поняття з області мистецтва та гуманітарних наук обов'язковість картки нічим не обгрунтована. Ми мусимо передбачити можливість приховання шаблону для них. --А1 09:51, 3 вересня 2009 (UTC)

===Варіанти=== --ElimBot 23:19, 23 вересня 2009 (UTC)

Версія Шаблон:БК після відкотів NickK

Не прихований

Прихований Опис в документації {{БК}} {{без картки}} --Ink 10:29, 3 вересня 2009 (UTC)

Це із серії "знайдіть 10 відмінностей"? --А1 20:18, 3 вересня 2009 (UTC)

Прихованість технічних шаблонів

Пропоную розпочати голосування за прихованість технічних шаблонів типу стаб, без картки, без джерел, без фото... Причина — псують вигляд статті. Зацікавлені користувачі знайдуть ці статті за категоріями--Kamelot 06:14, 8 вересня 2009 (UTC)

• Додаткове пояснення. Я зрозумів, що голосування іде не за те, щоб технічні шаблони були всі приховані або всі неприховані, а за технічну можливість приховання шаблону. Варіант прихований/неприхований обирають автори та редактори статті на різних етапах редагування статті. Хто не знайомий з текстом, що розташований зверху, пропоную ознайомитись. --Ink 08:42, 8 вересня 2009 (UTC)
• ЗАПИТ на додаткове пояснення: прошу ініціатора обговорення (Kamelot) пояснити, про що йде мова. Просто про пропозицію приховувати такі шаблони, а технічна реалізація (я знаю декілька способів) буде визначатися/обиратися окремо? Чи навпаки, про певну технічну реалізацію - тоді де її (хоча б короткий) опис? Мені здається, що в обох випадках пропозиція мусить бути оформлена поданням проекту політики чи, принаймні, якимось змістовнішим описом, ніж одне слово "прихованість", бо інакше кожен додумає своє (ми бачимо, вже додумують, навіть дописують до пропозиції), проголосує за/проти власного бачення, а потім коли на етапі реалізації повилазять усі нестиковки, то ми пересваримося до кінця :( --pavlosh ^҉ 10:24, 8 вересня 2009 (UTC)

  Гидотні шаблони псують статті і тільки на думку їх авторів допомагають покращенню статей. Насправді це відбуваїться дуже рідко--Kamelot 15:22, 8 вересня 2009 (UTC)

  Дякую, за пояснення, але змушений уточнити: йдеться про приховування як таке, про жодну технічну реалізацію (тобто як саме досягти потрібного ефекту крім бажання приховати) наразі не йдеться, я правильно зрозумів? --pavlosh ^҉ 16:14, 8 вересня 2009 (UTC)

  Для мене це нижня білизна. І необхідні і показувати не потрібно всім--Kamelot 16:33, 8 вересня 2009 (UTC)

• Приклад реалізації: Шаблон {{без картки}}. Опис в документації шаблону. --Ink 10:29, 8 вересня 2009 (UTC)

 За

1. --Kamelot 06:14, 8 вересня 2009 (UTC)
2. За (маючи на увазі що шаблони можуть мати параметр-перемикач, що включає і відключає прихований режим.)--Ink 06:19, 8 вересня 2009 (UTC)
3. На мій погляд не слід в один ряд ставити шаблони {{stub}} та {{nosources}}, які вказують на суттєві змістовні недоліки статті та {{без картки}}, що стосується лише оформлення; проте з можливістю переключення (як пропонує Ink) або іншою можливістю гнучкого застосування, цей варіант вважаю прийнятним. Умовно кажучи за «в першому читанні» --А1 08:33, 8 вересня 2009 (UTC)

НЕ розумію, до чого може спонукати отакий шаблон? --Ink 22:20, 8 вересня 2009 (UTC)

•  Проти

1. Коли шаблон видимий в статті є стимул її покращувати. Коли шаблон ніхто не бачить, цей стимул, IMHO, зменшується разів в десять. Таким чином я проти надання такої можливості вкл.\викл. та проти взагалі "невидимх" технічних шаблонів. --Movses 06:22, 8 вересня 2009 (UTC)

   ніколи не керувався таким правилом. Якщо тема мені цікава — покращую і без шаблонів, ні, то і 20 шаблонів мене не заставлять її покращити--Kamelot 06:26, 8 вересня 2009 (UTC)

2. Я також вважаю, що «псування» вигляду як раз посприяє покращенню статті, це доводить і започаткований Проект Зв'язність, наприклад. --Erud 08:11, 8 вересня 2009 (UTC)
3.  Проти По-перше, видимі шаблони дають користувачеві (часто — авторові статті) побачити знайдені іншими у його статті недоліки. Якщо ці шаблони приховані (а категорії часто теж приховані), то вони не дають змоги зрозуміти, що саме у статті не так, і створюють ілюзію, що у статті все гаразд (наприклад, я просто не уявляю, як можна приховати шаблон {{без джерел}}, якщо потім якийсь читач почне скаржитися, що він на основі Вікіпедії зробив реферат і отримав за нього двійку, бо там багато неточностей. Якщо ж він побачить на статті шаблон {{без джерел}}, то він ще подумає перед тим, як використати матеріали статті). По-друге, зручно, редагуючи статтю, побачити, що саме в ній не так, і заодно усунути цей недолік. Адже принципова різниця між шаблонами та категоріями полягає в тому, що шаблон містить повідомлення, що «ця стаття потребує того-то й того-то. Ви можете виправити це і допомогти проекту», а категорія лише каже, що «Ви можете додати сюди статтю так-то й так-то». Різниця очевидна: шаблон радить усунути недолік, категорія — додати статтю. По-третє, згоден з Movses щодо стимулу: вже багато випадків є, коли аби зняти той же шаблон ізольованої статті, щоб він її не «паскудив», створювали нову статтю, розширюючи відповідний розділ Вікіпедії, так робив і я колись. Тож шаблони не шкодять, а, навпаки, допомагають зробити статті кращими — NickK 08:22, 8 вересня 2009 (UTC)
4. Крис 14:13, 8 вересня 2009 (UTC)
5. --AS 16:12, 8 вересня 2009 (UTC)
6. не бачу сенсу приховувати недоліки, якщо стаття потребує покращення, то це має знати і то хто читає і той хто редагує. --Gutsul 07:50, 9 вересня 2009 (UTC)

 Утримуюсь

== Правила щодо відкотів та розв’язання пов’язаних з ними конфліктів == --ElimBot 23:19, 23 вересня 2009 (UTC)

Примітки-Посилання-Виноски-ЩеАллахЗнаєЩо

Проблема, яку дуже не хочеться обговорювати, але зустрічаючи ці примітки, я вже два рази і так не втримався. Що ж, не втримаюся й втретє:)

____________

Вже неодноразово бачив згадування "незлим, тихим словом" повної відсутності формалізації назв джерел та списків рекомендованих книг, сайтів, журналів (вище теж починалося обговорення, але заглохло). Неодноразово збиралися це формалізувати, встановити якісь стандарти, але так і не зібралися? Чи встановили, але знайти про це інформацію не так легко?

Вважаю потрібним почати таки формалізацію, якщо вона ще не проводилася (або не ховати її так далеко, якщо проводилася - додати в ЧаП редагування, наприклад).

___________

Власне "примітки". Збираюся почати їх виправлення коли побачу. Як казали в роки ВВВ: Побачив німця - убий німця. Висловлювання абсолютно неприйнятне щодо німців, але дуже хороше як для "приміток". Втім, можливо я помиляюся, прошу передивитись мої аргументи: http://uk.wikipedia.org/wiki/Обговорення_користувача:AnatolyPm#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BC.D1.96.D1.82.D0.BA.D0.B8_VS_.D0.94.D0.B6.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.BB.D0.B0_.D1.82.D0.B0_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.B8.D0.BB.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8F

http://uk.wikipedia.org/wiki/Обговорення_користувача:Erud#.D0.9F.D0.A0.D0.98.D0.9C.D0.86.D0.A2.D0.9A.D0.98.2C_.D0.B0.D0.B1.D0.BE_.D0.86.D0.94.D0.A3_.D0.9D.D0.90_.D0.92.D0.98 --ElimBot 23:19, 23 вересня 2009 (UTC)

Особливо неприємним є наявність ось такого зв'язку == Примітки =={{reflist}} у панелі спецсимволів:( Мабуть це було якось обґрунтовано? Чекаю на аргументовану участь спільноти! Дякую!--Adept 13:11, 31 серпня 2009 (UTC)

• Щодо формалізації, то розбіжність в поглядах заважає прийти до єдиного стандарту що саме називати джерелами, посиланнями, літературоїю і т.п. і взагалі які саме розділи потрібні. Однак якраз щодо приміток особливих розбіжностей нема. Взагалі як можна сплутати примітки з джерелами для мене загадка - примітки це певна інформація щодо конкретних фактів, слів чи виразів які зустрічаються в тексті. Найчастіше у Вікіпедії вони використовуються для того щоб вказати безпосереднє джерело конкретного факту чи цифри наприклад книжка така-то, сторінка така-то. Взагалі раджу вам узяти підручник чи якусь наукову книжку і подивитися що таке та чим відрізняються між собою примітки, бібліографія та список літератури щодо питання. --Рейдер з нікчемного лісу 17:33, 31 серпня 2009 (UTC)

  Ну, розбіжність в поглядах, добре. Але ж можна вирішити це банальним голосуванням, нехай відкритим цілий місяць чи два. То давайте проведемо таке голосування. Це ж адміністратори повинні його робити? Чи я можу якось ініціювати таке голосування?

  Навряд, щоб не було якоїсь більшості. Невже в кожного своя, оригінальна думка?:) Навіть якщо так, за місяць-два можна ж до чогось договоритися, знайти компроміс - але якщо цей компроміс ніхто не шукає, він напевно сам в руки не кінеться.

  Щодо приміток: так, "як певна інформація щодо конкретних фактів, слів чи виразів, які зустрічаються в тексті" (як це, наприклад, у статті Невадо-дель-Руїс). Ні, стосовно списку джерел чи списку літератури, чи як там такий список буде названо після формалізації.

  А те, як вони, примітки, "найчастіше використовуються у Вікіпедії", якраз і є великою помилкою. У всіх написаних мною статтях (яких небагато), список літератури виправлявся на "Примітки" дуже швидко. Ну, а чому тоді не на "Структуру" чи "Критику" - теж слова гарні:) Якби мені виправляли "Джерела" на "Джерела та посилання" або "Використані ресурси", або ще щось прийнятне, я б не протестував - це справа смаку. Примітки ж, інше за змістом слово.

  Далі, дивіться, ви спочатку сказали що для вас загадка "як можна сплутати примітки з джерелами", а далі кажете, що Примітки "найчастіше використовуються" для того "щоб вказати безпосереднє джерело...". Це і є помилкою.

  Стосовно вашої поради: а моє цитування словника та "Українського Ботанічного Журналу" вас не переконали? Порадьте, будь ласка, конкретний підручник чи наукову книжку, бо в тих що маю дане питання не обговорюється, і переважно використовується специфічне "Список рекомендованої літератури". Втім, у збірнику "Проблеми Фітогормонології" використовується "Список літератури". А помучивши Google, я знайшов таке:

СПИСОК ВИКОРИСТАНОЇ ЛІТЕРАТУРИ

• Наводиться бібліографічний опис опрацьованої наукової літератури.

  Перелік подається в алфавітному порядку. Приклади оформлення

  бібліографічного опису наведено далі. Посилання на літературу

  в тексті магістерської подається в квадратних дужках – наводиться

  номер цитованої праці і через кому номер сторінки, на якій

  міститься цитований уривок.

СПИСОК ДЖЕРЕЛ ДОСЛІДЖЕННЯ

• Наводиться за необхідності, якщо автор опрацював значну кількість

  різноманітних джерел. Тоді тут слід навести перелік тих джерел,

  звідки автор брав фактичний матеріал для власних теоретичних і / або

  експериментальних досліджень, тобто подати назви досліджуваних газет,

  теле- радіопрограм, інтернет-ресурсів, архівних матеріалів,

  список друкованих праць того автора, чия творчість досліджується,

  і тому подібне.

  Це з http://journ.univ.kiev.ua/docs/Zrazok_oformlen_nauk_robit_IJ.doc

  Можна ще подивитися ось тут http://bogyp.org.ua/man.shtml . А ще можна погуглити слово "Примітки", і подивитися як воно використовується.

  Хіба ж доцільно вводити для приміток нове значення? Вважаю що ні. Маю надію, що мої аргументи вас переконали. Чи хоча б похитнули у впевненості:)

  З любим іншим способом назви "Списків джерел до статті", якщо цей спосіб лежатиму у зоні дії логіки, я, звичайно ж, погоджуся. --Adept 20:53, 31 серпня 2009 (UTC)

• Щоб участь спільноти була/стала аргументованою, треба щоб спільнота почала надавати аргументи, а для того треба провести обговорення (неодноразово збиралися, але не доходили згоди). --pavlosh ^҉ 20:20, 31 серпня 2009 (UTC)

  А що треба зробити щоб провести це обговорення? Зробити спеціальну сторінку для нього? Може проінформувати про таке обговорення зверху кожної сторінки, як в Англ.Вікі про donation?--Adept 21:17, 31 серпня 2009 (UTC)

• Підтримую щодо приміток: донизу його додали якраз згідно з консенсусом спільноти. Далі в нас не вирішено, як назвати зовнішні посилання (варіантів безліч), з літературою більш-менш зрозуміло. Плюс якщо є Джерела (недавно додані на панель), то як назвати решту? — NickK 20:30, 31 серпня 2009 (UTC)

  Буду вдячний, якщо дасте посилання на обговорення, яке передувало консенсусу. Не можу знайти:(

  А вас не переконують мої аргументи: про словникові значення, про усталене використання цього слова для зовсім інших речей? Я ж не проти саме приміток, я проти формалізації приміток разом з шаблоном {{reflist}}, і я ж показую чому це абсурдно. Примітки, використані як примітки - потріба річ, але називати цим словом список літератури та посилань до статті... Подивіться, будь ласка, мою відповідь Рейдеру з нікчемного лісу, можливо вона хоч трохи змінить вашу думку.--Adept 21:17, 31 серпня 2009 (UTC)

По-перше, якраз з {{reflist}}ом примітки з’єднані правильно. По-друге, якщо в якійсь з Ваших статей хтось виправляє розділ джерел чи літературу на примітки, то вибачайте, але це Ваша проблема — слід виправити назад як було і пояснити людині що не треба так робити. Я наприклад десь раз на квартал стикаюся з тим, що в написаних мною статтях хтось починає в джерела дописувати якісь книжки яких я в очі не бачив і які відповідно ніякого стосунку до написання статті не мали. Взагалі це Вікіпедія - вільна енциклопедія і якщо Вам хочеться, аби написане Вами не пропало треба слідкувати за своїми статтями, часом і повоювати за свої правки доводиться, але нема тому ради. --Рейдер з нікчемного лісу 06:16, 3 вересня 2009 (UTC)

про який консенсус йдеться? Винесення Приміток в панель інструментів - це чиясь приватна неузгоджена ініціатива. До речі, вона протирічить верхній панелі інструментів, де значиться Виноска і Виноски

ВИНОСКА Пояснення, примітка до тексту, поміщені під ним

Різниця між Виносками і Примітками - приблизно така, як між Notes та Footnotes. Винесені вниз від основного тексту примітки називаються виносками. Мова йде не про консенсус, а про пропаганду неграмотності у вікіпедії. Як це часто буває, це вже дало ефект: найдеться контингент, якій вже звик до поганого і доводитиме, що так і треба, і так завжди було.--Deineka 19:05, 14 вересня 2009 (UTC)

Я думаю, всі ці міркування, до чого б ви не прийшли, можна писати лише як поради і боронь Боже навіть після "голосувань" комусь нав'язувати формалізацію. Різні статті, різні тематики, тому і оформлення виносок/посилань буде різним. --А1 19:16, 14 вересня 2009 (UTC)

Так, звичайно ж як рекомендації. Від таких рекомендацій можна буде вже відштовхуватися. Наразі ж багато людей виправляють списки літератури та посилань на "Примітки" з самих хороших міркувань! Така ситуація, як і жорстка формалізація, теж не є нормальною. Втім, що можна вирішити на рівні розмов у "Кнайпа(пропозиції)", я так і не зрозумів. Невже немає якоїсь більш серйозної можливості окреслити коло людей, яких це цікавить, та створити для них якусь окрему платформу для обговорення? P.S. Зв'язувати Примітки з рефлістом - неправильно, і вводить дописувачів в оману. --Adept 10:38, 24 вересня 2009 (UTC)

додам від себе, що іноді після переписання статті список вказаної перед тим "літератури" стає рудіментом. А згаданий СПИСОК ДЖЕРЕЛ ДОСЛІДЖЕННЯ - це взагалі з іншої опери, бо вікіпедія не публікує досліджень за визначенням.--Deineka 19:38, 14 вересня 2009 (UTC)

О категории и шаблоне "Grammatical gender" ("Род")

По моему мнению, Украинский раздел Wikipedia следует дополнить категорией, аналогичной категории "Grammatical gender" в Английском разделе Wikipedia. В настоящее время, в Украинском разделе Wikipedia есть статья "Рiд (мовознавство)".

Галактион 11:29, 24 вересня 2009 (UTC)

Знову про свободу панорами

Див. проект листа Голові Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти Полохалу В.І. - http://ua.wikimedia.org/wiki/Листування

Зауваження і пропозиції прошу надавати до 8:00 понеділка, 28 вересня 2009 --Perohanych 08:25, 25 вересня 2009 (UTC)

Якщо ви пишете людині листа, то стаття про неї має бути хоча б акуратненькою: Полохало. --Дядько Ігор 14:36, 25 вересня 2009 (UTC)

Прошу уважно передивитися на предмет одруків у PDF (хоча бачу, Ви вже подивились [5]). Над статтею Полохало та й іншими нам прийдеться трохи ще попрацювати, раз таке діло. --А1 17:07, 25 вересня 2009 (UTC)

О категории и шаблоне "Grammatical person" ("Лицо")

По моему мнению, Украинский раздел Wikipedia следует дополнить категорией, аналогичной категории "Grammatical person" в Английском разделе Wikipedia. Я не знаю, как называется эта грамматическая категория на Украинском языке.

Галактион 23:37, 24 вересня 2009 (UTC)

Ви помиляєтесь. В англійців немає en:Category:Grammatical person. Українською мовою цей термін передається як Особа. Відповідної статті Особа (мовознавство) або Особа (граматика) у нас нема. --Дядько Ігор 07:43, 25 вересня 2009 (UTC)

Вы правы. В Английском разделе Wikipedia ещё не созадана категория "Grammatical person", но Англичане, Американцы, Австралийцы, Новозеландцы и т. д. знают о существовании [грамматической] категории "Grammatical person", так как без указанной категории, например, трудно понять какое лицо является автором сообщения: "Alice is said to cook varenyky." Галактион 15:13, 25 вересня 2009 (UTC)

Ви мабуть зробили описку. Автором повідомлення є оповідач, а це вже виходить за рамки граматики. --Дядько Ігор 15:50, 25 вересня 2009 (UTC)

Может быть. Руководствуясь ложной посылкой, можно прийти к верному заключению (например, о существовании категории "Grammatical person"). Галактион 17:36, 25 вересня 2009 (UTC)

О категории и шаблоне "Grammatical aspect" ("Вид")

По моему мнению, в Украинский раздел Wikipedia следует включить категорию, аналогичную категории "Grammatical aspects" в Английском разделе Wikipedia. В настоящее время в Украинском разделе Wikipedia есть статья "Вид (мовознавство)".

Галактион 07:05, 26 вересня 2009 (UTC)

О категории и шаблоне "Grammatical tense"

По моему мнению, Украинский раздел Wikipedia следует дополнить категорией, аналогичной категории "Grammatical tenses" в Английском разделе Wikipedia. В настоящее время в Украинском разделе Wikipedia есть статьи (например, "Давноминулий час" и "Аорист"), которые нужно включить в указанную категорию.

Галактион 16:43, 24 вересня 2009 (UTC)

Справа не в тому, як усе це впорядкувати, а в тому, що у нас ще поки-що не з'явився грамотний філолог, хоча б грамотний учитель середньої школи, який би написав статті минулий час, теперішній час, майбутній час стосовно принаймні української мови. --Дядько Ігор 17:07, 24 вересня 2009 (UTC)

1. Жаль, что среди "44 670 користувачiв" Украинского раздела Wikipedia "поки-що не з'явився грамотний фiлолог, хоча б грамотний учитель" средней школы.

2. Считаю, что нужно создать условия, чтобы в Украинском разделе Wikipedia появился "грамотний фiлолог" (например, следует упорядочить уже созданный материал по языкознанию хотя бы в пределах программы средней школы).

Галактион 22:16, 24 вересня 2009 (UTC)

Наскільки мені відомо, серед нас є принаймні студенти лінгвістичного університету. Можна спробувати попросити їх рос. снизойти. --А1 17:19, 25 вересня 2009 (UTC)

«Зглянутися» :) --Shulha 08:07, 26 вересня 2009 (UTC)

Статті про Вікіпедії

У статтях про різні Вікіпедії є деяка статистика, зокрема в картках, але її ніхто не оновлює. Пропоную якомусь ботовласнику періодично проводити оновлення, або ж просто повилучати таку статистичну інформацію, бо нащо вона потрібна, коли є загальна таблиця з частіше оновлюваною інформацією. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:12, 26 вересня 2009 (UTC)

зроблю бота --Ілля 12:38, 26 вересня 2009 (UTC)

О категории и шаблоне "Topic and focus" ("Тема и рема")

По моему мнению, Украинский раздел Wikipedia следует дополнить категорией, посвященной понятиям "тема" и "рема". В настоящее время в названном разделе Wikipedia есть статья "Рема".

Галактион 06:49, 27 вересня 2009 (UTC)

Пропозиція: Чернетки

Існує досить корисне, на мою думку, розширення: т.з. Чернетки (http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Drafts). Розширення дозволяє зберігати недороблений варіянт статті у особистих чернетках, щоб не муляти нікому очі та уникнути конфліктів редагувань.

Як воно працює: біля ґудзиків, там де "Зберегти сторінку", з'являється ще ґудзик "Зберегти чернетку". Далі ваші чернетки доступні вам через відповідну спеціальну сторінку або на сторінці редагування відповідної сторінки. Якщо увімкнений ДжаваСкрипт, то після кожного редагування тексту через певний час виконується автозбереження (звичаєво:2 хв, можна і відключити). Якщо чернетку не використовували певний час, вона автоматично вилучається (звичаєво:30 днів).

Можете поекспериментувати на testwiki: --AS 19:36, 19 вересня 2009 (UTC)

Я так зрозумів що для цього треба мати доступ безпосередньо до файлів на сервері, тобто ввімкнути це для нас можуть лише з Вікімедії, поки що хіба що можна поекспериментувати. Але річ безперечно корисна й потрібна. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:48, 20 вересня 2009 (UTC) 19:12, 20 вересня 2009 (UTC)

То можна просити підключити це у нас? --AS 12:36, 27 вересня 2009 (UTC)

Свобода панорами

На сторінці http://ua.wikimedia.org/wiki/Ідеї була ідея пролобіювати в ВРУ закон про вільну панораму.

Зараз Асоціації у сфері інформаційно-комунікаційних технологій, куди можна віднести і ГО Вікімедіа Україна готують так звану доповідь майбутньому Президентові України щодо невідкладних задач, які тому треба вирішити в інформаційній сфері.

Пропоную, щоб Вікімедіа Україна приєдналася до цього процесу і зробила внесок в доповідь.

Пропоную наступне:

Проблемні питання	Вплив на стан соціально-економічного розвитку України	Пропозиції щодо вирішення проблеми	Очікуваний результат
Нерозвинутість наповнення національного сектору Інтернету	Заповнення інформаційного простору України іноземним продуктом	Внесення змін до Закону України «Про авторське право і суміжні права» з метою введення свободи відтворення засобами фотографії творів архітектури та скульптури, створених для постійного розміщення в доступних для широкої публіки місцях («свобода панорами») відповідно до положень Статті 5, розділу 3 (h) директиви 2001/29/EC Європейського парламенту і Ради від 22 травня 2001 про гармонізацію певних аспектів авторського права і суміжних прав в інформаційному суспільстві (Directive 2001/29/EC of the European Parliament and of the Council of 22 May 2001 on the harmonisation of certain aspects of copyright and related rights in the information society)	Прискорене наповнення національного сектору україномовної та іншомовних Вікіпедій, поширення і поглиблення інформації про туристичні об'єкти України, гармонізація вітчизняного законодавства з ЄС

Приймаються (до понеділка, 28 вересня) пропозиції по покращенню і доповненню запропонованого. --Perohanych 14:17, 24 вересня 2009 (UTC)

Потрібно вказати, що це питання, незважаючи на велику кількість голосів в його підтримку, було проіноговане нинішнім Президентом. Мабуть вирішив, що не актуальне і народ тільки пенсії і зарплати бентежать--Kamelot 14:46, 24 вересня 2009 (UTC)

Можете конкретизувати? Чиї голоси, коли і де лунали? --Perohanych 14:54, 24 вересня 2009 (UTC)

[6]. Сторінка сайту Президента не збереглась, але там було кілька сотень голосів --Kamelot 15:06, 24 вересня 2009 (UTC)

Визначення проблеми як "Нерозвинутість наповнення національного сектору Інтернету" мені здається менш точною і не такою важливою, як наприклад зазначена у висновках проблема кращого представлення графічної інформації про Україну, підвищення її туристичної привабливості. До того ж, проблема стосується не лише інтернету. Дуже сильний хід — посилання на гармонізацію законодавства. Також, з погляду теорії аналізу державної політики, важливо посилатися на попередні спроби вирішити проблему, про які зауважив пан Камелот, і спробувати проаналізувати, чому ці спроби були невдалими. --Shulha 05:44, 26 вересня 2009 (UTC)

Визначення проблеми як "Нерозвинутість наповнення національного сектору Інтернету" подано з точки зору Асоціацій у сфері інформаційно-комунікаційних технологій. кращого Представлення графічної інформації про Україну, підвищення її туристичної привабливості - не є пріоритетами цих асоціацій. --Perohanych 15:11, 26 вересня 2009 (UTC)

Зрозуміло. Але з погляду чиновника, мені здається, туристична привабливість важливіша за проблеми наповнення інтернету, більше чіпляє. Думаю, варто це поєднати, приблизно так: Нерозвинутість наповнення національного сектору Інтернету зображеннями (один з наслідків — недостатня туристичну привабливість України). --Shulha 17:21, 27 вересня 2009 (UTC)

О категории и шаблоне "Degree of comparison"

По моему мнению, в Украинский раздел Wikipedia следует включить [грамматическую] категорию, которая в Английском разделе Wikipedia называется "Degrees of comparison".

Галактион 09:58, 28 вересня 2009 (UTC)

Індійський тиждень

Пропоную проведення нового тематичного тижня: Індійського тижня. Прошу підтримати на сторінці проекту або навести свої коментарі.--Oleksii0 12:59, 2 жовтня 2009 (UTC)

Вікіпедія:Поточні події

Сьогодні «Вікіпедія:Поточні події» перенаправляє нас на статтю «2009». у Кнайпі неодноразово піднімалося питання про створення окремої сторінки-порталу, як у інших вікіпедіях. подібні портали є у більшості вікпедій, навіть у тих, які значно відстають від української за кількістю статтей. і, я думаю, настав час створити відповідну сторінку і нам. адже перенаправлення на статтю про рік виглядає непрезентабельним. думаю, ми вже доросли до цього. створив у своєму особистому просторі «демо-вірсію». «прошу любить и жаловать». знаю, знайдеться багато скептиків, які скажуть, що подібну сторінку немає кому оновлювати. я готовий цим зайнятися. думаю інші бажаючі теж знайдуться. що скажете? — Крис 13:01, 26 вересня 2009 (UTC)

Не думаю, що хтось буде проти :) --AS 14:22, 26 вересня 2009 (UTC)

І за теж. Якщо хочеться зробити, і ви відчуваєте сили потягнути - робіть. А загалом, мені не зрозуміло навіщо ще одна інтернет-газета. От навіщо інтернет-енциклопедія я розумію - такого ресурсу нема. --Дядько Ігор 15:15, 26 вересня 2009 (UTC)

Це супер-ідея для промоції Вікіпедії. Якби ще була можливість розсилки цієї сторінки в ЗМІ, або отримання через RSS, або можливість підписки для отримання на е-мейл. Тоді б деякі ЗМІ публікували новини з посиланням на Вікіпедію. --Perohanych 14:57, 28 вересня 2009 (UTC)

На жаль, як фаховий скептик з роботи зі ЗМІ, мушу зауважити, що ЗМІ не використовуватимуть інформацію не з першоджерела — їм потрібні новинні агенції, власні новинарі, повідомлення від самих організацій про які йдеться. Передруки не катять. Щодо ідеї читати поточні новини на Вікіпедії я теж скептик, бо у кожної людини своє коло інтересів і давно вироблене своє коло новинних сайтів. Вгадати важко. Але якщо це цікаво робити, здобувати новий досвід й урізноманітнювати таким чином Вікіпедію — до біса скептиків — працюймо в своє задоволення :) --Shulha 07:37, 29 вересня 2009 (UTC)

Чудово!!! Гарна робота. Актуальним залишається активність кураторів. Зауваження - чом би не робити це на головній полумертвих Вікіновин? Для чого ускладнювати Вікіпедія → Поточні події → Вікіновини. Видалити зайву напівдублюючу (Портал спільноти й Кнайпа теж ділять увагу дописувачів між собою багато в чому) проміжну ланку, й доповнивши дизайн головної Вікіновин реанімувати їх. Поточні події й є новинами! --Dim Grits 00:36, 4 жовтня 2009 (UTC)

я б теж порадив, якщо є наснага, робити це на Вікіновинах, це їхнє призначення. Якщо буде твердий результат, можна подумати як потягти вижимку на головну сторінку ук-вікі--Deineka 05:55, 4 жовтня 2009 (UTC)

Пропозиції

Пропоную організувати в Кнайпі куточок під назвою «Бурчалка» - для бурчання і співчування, без голосувань. Приклад бурчання:

що за мода пішла писати рр. замість роки або річки, ст.ст. замість століття.

--Дядько Ігор 09:42, 8 жовтня 2009 (UTC)

•  За:

1. --Когутяк Зенко 11:27, 8 жовтня 2009 (UTC) Й обов'язково «Стіну Плачу» тамка зробити !! Біля неї поставити «Фонтану Сліз», куди з акведуку шмарклі подавати .

Стосовно років - то для чотриризначних років взагалі пропоную їх не ставити - ні рр. ні р. ні «роки» ні «рік», а лише одну чотиризначну цифру, як у англомовців. --Perohanych 12:20, 8 жовтня 2009 (UTC)

Я б пропонував, щоб вікіфікувти ці 4 цифри, щоб рік виділявся -- та щоб при потребі міг би хто і заглянути, що ще відбувалося того ж року...--лк 22:48, 8 жовтня 2009 (UTC)

•  ЗаАле, по-хорошому, Вікіпедії потрібний форум чи іншемісце де можна було б виговоритися, бо так наболіле чи роздуми спливає зазвичай під час конфліктів, а то не найкращий привід для розмов. --Рейдер з нікчемного лісу 13:28, 8 жовтня 2009 (UTC)
• Гм... якщо Вікіпедія:Кнайпа (різне) та Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції) вже не підходять, створюємо Вікіпедія:Кнайпа (скарги)? — NickK 21:27, 8 жовтня 2009 (UTC)

  Ні, бурчання - це не скарги. Бурчалка, стіна плачу - теж непогана назва, як і фонтан сліз. Щоб без наїздів - висловився і не потрібно жодної реакції. --Дядько Ігор 21:32, 8 жовтня 2009 (UTC)

  Вікіпедія:Кнайпа:Барна стійка, за якою стоїть чудовий бармен, який із задоволенням вислухає різні бурчання відвідувачів — І шо то за таке бурчання зі словом «що»? Українці коли бурчать послідовно шокають! --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:41, 8 жовтня 2009 (UTC)

  Підтримую, головне, щоб якнайнеформальніше було! --AS 11:28, 10 жовтня 2009 (UTC)