Відкрити головне меню

Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)/Патрулювання редагувань (Flagged Revisions)

Зміст

Підтримай впровадження Flagged RevisionsРедагувати

Шановні користувачі, маємо проблему. Не усі сторінки у нас на спостереженні, а відтак щоденно ми безперешкодно «пропускаємо» певну кількість вандалізму. Все частіше натикаюсь на вандалізм, що вже висить у нас місяцями або й по півроку. Ми вже дожили до того, що читачі (аноніми) видаляють мат зі статей (не раз помічав). Нажаль, масштаби вандалізму не всі усвідомлюють (далеко не всі практикуюь щоденне переглядання усіх нових редагувань). Маємо кількох активістів, котрі слідкують і відкочують. І роблять це загалом не зле, відбиваючи більше половини цього мотлоху. Але їм потрібен інструмент для координації своїх дій. Без цього інструменту вони багатократно дублюють свої зусилля (переглядають списки, не знаючи, що вони вже переглянуті). Вирішення цього вже відоме і вже запроваджене у 14 проектах: після первинного патрулювання статей, патрулюються також усі наступні версії. Додається також ще одна опція при перегляді списку нових редагувань — «приховати відпатрульовані» (так як це вже працює із новими статтями).

Кому це потрібно?Редагувати

  • Це потрібно, кільком (чоловік 10) користувачам, котрі переглядають список нових редагувань. Але впровадження залежить від голосів усієї спільноти. Тож просимо вас, підтримайте.

Технічні переваги нової системиРедагувати

  • Ми зможемо:
  1. Бачити у списку тисяч редагувань не усі підряд, а лише ті, що невідпатрульовані. Наразі ж ми мусимо тупо переглядати увесь список, шукаючи ті поодинокі невідпатрульовані. Ми втрачаємо багато часу, переглядаючи вже те, що багатократно переглянуто. І в той же час пропускаємо деякі періоди, сподіваючись, що «авось їх вже хтось глянув».
  2. Однією позначкою можна патрулювати відразу цілий ряд редагувань. Перевіреними позначаються усі десятки проміжних версій, котрі автоматично випадуть зі списку непатрульованих. Для цього достатньо порівняти останню патрульовану версію із останньою непатрульованою (і на останній ставиться відповідна позначка).
  3. Звичайно — можна ще почекати і запровадити пізніше. Тобто можемо впровадити наприклад роки через два (усе з нуля). Або вже можемо мати на той момент 2 роки неоціненного досвіду, досвідчених патрульних, розвинуту довідку, діючий Вікіпроект. І це в той час, коли інші проекти лише починатимуть.
  4. Є також цілий ряд дрібничок, як наприклад: можливість знімати позначку про патрулювання (часом дуже потрібно), кожна така позначка буде «підписана» нікнеймом патрульного, тож якщо хтось халтуритиме — буде видно.

«Це не спрацює, тому що...»Редагувати

1. ...нема кому цим займатись.

Є кому займатись. І вони вже давно це роблять. Їм лише потрібен новий, більш досконалий інструмент — можливіть позначати перевірені версії у списку редагувань. Щоб вони повторно, багатократно не переглядали одне й те саме.

2. ...подайте оголошення в Кнайпі, залучіть більше патрульних і не треба нам цих нових інструментів

Ми і це зробимо. Просто наразі залучення нових патрульних до процесу, призводить лише до багатократного дублювання перевірок. Власне щоб уникнути такого дублювання, нам і потрібна нова система.

3. ...мені і без цього вистачає роботи.

Особисто тобі не треба робити нічого нового. Досі ти писав статті — пиши далі. Перевіряв правопис, адміністрував, ганяв ботів? Продовжуй! Ця зміна потрібна нам (тим, хто досі патрулював нові редагування), отже допоможи нам — просто підтримай ініціативу.

4. ...он у росіян не відображається поточний стан сторінки — я так не хочу

Трошки інакше: відображається остання версія, а для статей, які часто вандаляться адміністратори можуть вручну ввімкнути відображення лише перевіреної версії. Це часом значно краще, ніж тупо ставити захист на статтю. Наразі ми регулярно ставимо захисти, бо бракує інструментів боротьби із вандалізмом.

5. ...на початку доведеться поставити позначки на 290 тис. уже існуючих статей — ми не потягнемо.

Через 2 роки ми матимемо наприклад 500 тис. статей. Якщо почнемо тоді — от тоді точно не потягнемо. Однак якщо запровадимо зараз, то за найближчих 2 роки 210 тис. буде відпатрульовано в рамках уже діючого ВП:ПНС (ніяких додаткових дій відносно сьогоднішнього). Решту (давні статті) по-трохи «допатрулюємо». Якщо і буде якийсь залишок, то це: 500 - 210 - ХХХ (допатрульовані) = відносно невеликий залишок.
Почнімо вже зараз, бо через 2 роки роботи (статей) буде в два рази більше (матимемо в два рази більшу проблему).

6. ...ми не даємо собі ради зі звичайним патрулюванням, а як візьмемось патрулювати версії — просто «завалимося».

Повторю вже сказане вище: усі робитимуть те, що досі робили. Це інструмент для кількох чоловік, що давно стоять «при вході» і патрулюють саме нові редагування. Це потрібно їм.

7. ...одного разу спільнота вже відкинула цю пропозицію

Не зовсім цю. Тоді пропонувалась «двохрівнева» система перевірок (1 рівень — патрулювання, 2 — вивірка). Сьогодні ж ми обговорюємо лише перший рівень — патрулювання. Двохрівневу систему наразі не впровадив жоден проект окрім німців.

8. ...сумніваюсь, що хтось буде звіряти із джерелами нові зміни. Це великі затрати часу.

Звірка із джерелами, як стандартна процедура, впроваджена лише у німців, і застосовується факультативно. Вона фактично є «другим рівнем» розширення Flagged Revisions. На першому (пропонованому вам) рівні звірка не вимагається. Мова про масове відкочування простого вандалізму. Наприклад, у наших населених пунктах (переважно селах) видаляється частина тексту, то про це часто ніхто не дізнається (бо вони майже не спостерігаються). І цю зміну вже ніхто не відкочує, текст пишуть наново, не знаючи, що в історії редагувань він вже є — безглуздий рух по колу.

9. ...я не підтримую, бо... та бо у вас штани в смужку, і краватка криво зав'язана, адміністратори погані, користувачі бездарі, проект нікудишній, ви усі переді мною в чомусь винні і т. д.

Для обговорення піде, але голос із подібною аргументацією враховано не буде,)

ОбговоренняРедагувати

По п.7: не один, а щонайменше двічі.--Анатолій (обг.) 22:53, 20 червня 2011 (UTC)

А якщо певні користувачі захочуть мати цей статус (ну ніби це круто), будуть хизуватися перед простими користувачами, мовляв та хто ти такий, а я редактор :P тощо. Такі користувачі в нас теж є. Колись Albedo, після того, як його обрали адміністратором, написав «Нарешті я став білою людиною».--Анатолій (обг.) 22:53, 20 червня 2011 (UTC)

Це проблеми "певних користувачів". --Буник 12:10, 21 червня 2011 (UTC)

І ще варіант: ти редагуєш статтю: після цього тобі пропонують позначити 25 редагувань перевіреними і показується різниця версій. У тебе три варіанти: перевірити всі внесені зміни (по джерелах, де можливо), прибрати галочку «позначити патрульованою» (воно мені треба? хай інші перевіряють) і третій варіант: «я що буду перевіряти стільки інформації? натисну "перевірити", все одно ніхто цього перевіряти не буде». Я зазвичай йду другим шляхом, якщо інформації мало, то першим (це в ру-вікі), але є користувачі, які обирають третій варіант, потім знаходиш у перевіреній статті неправдиву інформацію. Ідеш до патрульного (editor), розказуєш йому все, що про нього думаєш, воно зараза пропустить повз вуха і далі так перевіряє. Як із цим боротися?--Анатолій (обг.) 22:53, 20 червня 2011 (UTC)

Абсолютно підтримую впровадження "Патрулювання редагуваннь". Сам не раз редагую статті і зіткаюсь з вандалізмом. Це єдиний вихід позбутися вандалів. --Зарицкий Максим 23:06, 23 червня 2011 (UTC) N.B. Подібно роблю і я!..--лк 18:49, 28 червня 2011 (UTC) А щодо п.1, то я б його перефразував як «нема кому довірити цим займатися». Якщо в нас у добрій статті після того як її прочитали щонайменше десяток користувачів можна знайти багато помилок, то що казати про те, що цю статтю прогляне один користувач і поставить там позначку, що все гаразд.--Анатолій (обг.) 22:55, 20 червня 2011 (UTC)

Так навіть у вибраних статтях є помилки. Перевірка просто каже що в даній їх на порядок менше, і немає очевидного вандалізму.--Буник 12:10, 21 червня 2011 (UTC)
Але вибрані читають багато користувачів, а при перевірці просто один користувач прочитає і все.--Анатолій (обг.) 13:34, 21 червня 2011 (UTC)
Ви порівнюєте потенційні результати двох зовсім різних видів діяльності з різними задачами — відслідковування вандалізму і написання «вибраних» статей.--Сергій (обг.) 15:38, 21 червня 2011 (UTC)
FlaggedRevs — це не відслідковування вандалізму. Для відстежування вандалізму досить і «адмінського відкоту».--Анатолій (обг.) 23:18, 21 червня 2011 (UTC)
Чому раптом? «Прапорці» першого рівня, принаймні в такому вигляді, як їх впровадили інші проекти — це саме відслідковування вандалізму. Ні звірка ні ще щось. Мова саме про вандалізм. Та й пропозиція моя стосується саме цього. Хоч саме розширення FlaggedRevs є абстрактним і про вандалізм там не йдеться. А от як відслідковувати «адмінським відкотом» — я не розумію.--Сергій (обг.) 15:08, 22 червня 2011 (UTC)
Ну, один користувач це краще ніж жодного. Крім того, зараз взагалі не ясно читав хтось статтю чи ні. А так буде індикатор, який показуватиме, що хоч одна адекватна людина статтю прочитала, і визнала задовільною. --Буник 21:49, 21 червня 2011 (UTC)
Так а де гарантія, що вона її дочитає? Може напівдорозі набридне, вона позначить (недаремно ж читала) і піде далі.тА всі будуть думати, що та людина прочитала повністю.--Анатолій (обг.) 23:18, 21 червня 2011 (UTC)

Ще один недолік: коли я редагую статтю в українській Вікіпедії, натискаю зберегти, то мені зразу зберігає, в російській Вікіпедії воно, сволота, ще видає сторінку, де написано, що 25 проміжних редагувань не перевірено, хочете їх перевірити? --Анатолій (обг.) 23:05, 20 червня 2011 (UTC) Ну ви ж поки редагуєте статтю її читаєте? І якщо беретесь за редагування, це тому що знайшли помилку, правда? Значить стаття вже може вважатись перевіреною. --Буник 12:10, 21 червня 2011 (UTC)

А є ще один страшний недолік: автопризначення. Коли користувач досягає певної кількості редагувань (за замовчуванням, здається, 200), то йому автоматично присвоюється статус редактора. Ви хочете читати статті Криса Кирзика, Анатолія-024 чи Рівноденника, які будуть автоматично позначені як перевірені? Я ні. Тому я буду голосувати проти (хоча попередні два рази я якраз пропонував запровадити FlaggedRevs, тепер зрозумів, що для нас це ще рано). --Анатолій (обг.) 23:05, 20 червня 2011 (UTC)

Про ручний режим Aeou вже сказав. --Буник 12:10, 21 червня 2011 (UTC)
Анатолію, дуже дякую за усі зауваження і за розуміння теми. 1. Я знайшов лише одне давнє обговорення. Якщо знаєте, де були інші — дайте посилання і підправимо текст. 2. Патрулювання мені чомусь дуже нагадує «статус прибиральника» (постійно наводиш порядок за іншими). Чим хизуватись? Однак якщо є таке бажання, то нічим не зарадиш. Зрештою ми і зараз маємо групу патрульних і чогось принципово нового не матимемо. 3. Щодо недобросовісних патрульних. По-перше потрібно оживити сторінку «заявки на позбавлення статусу». По-друге ми маємо проблему і зараз, але як пальцем вказати? Я був би радий піти до когось і сказати усе, що думаю, але як? Нинішній журнал патрулювань практично нічого не дає, бо патрульовані страшилки знаходиш через півроку і коли та хто це зробив — вже не розберешся і нема кого номінувати на позбавлення. Окремо відмічу ваше бачення — звіряти із джерелами. На щастя або нажаль цього не вимагається. Мова все про ту ж «перевірку у першому наближенні». У поляків виразно висить повідомлення «wersja przejrzana» — «переглянута» (але не більше). Це нажаль максимум того, що Вікі може собі дозволити. Ви ж говорите фактично про рівень номер два — «звірку». Однак якщо звірку колись запровадимо, то звірятимуть лише поодинокі статті і така «обробка» ніколи не стане масовою (бо часових затрат потрібно більше на порядки). Я наразі її не чіпаю (недоросли). 4. Щодо інтерфейсу при редагуванні. Не знаю, що вам сказати. Лише сподіваюсь, що його можна буде налаштовувати (думаю, бажано централізовано). Я не знаю, як наприклад у німців чи у поляків, але знаю, що в деталях і деяких функціях інтерфейс у них різниться. 5. Автопризначення... Кожен день про це думаю. Хочу по цьому пункту організувати окреме обговорення (пізніше). Автопризначення насправді можна й не робити (у росіян тільки ручне). Особисто я також схиляюсь до ручного. Гляньте ось цю чернетку. І ще одне: автопризначення не виключає можливості зняття (ручного). Думаю Крис зрозуміє, чому такий статус він не отримає і образ не буде.
Загалом, спробуйте для себе відповісти - чи ця зміна покращить проект? Адже жодних ускладнень я не бачу. Усе як було, лише вгорі сторінки буде строка - можна буде обрати переглянуту, або непереглянуту версію. Усе решта - як завжди. Гіршою Вікіпедія точно не стане.--Сергій (обг.) 10:55, 21 червня 2011 (UTC)
Хто добросовісно до цього поставиться, той перевірить по джерелах, а хто ні — просто на віру сприйме. До того ж буває, що навіть самі перевіряльники можуть робити помикли. Наприклад, ось ця правка патрульного на перший погляд була правильною, звичайний користувач мабуть і не запідозрив би нічого. Можна навіть по джерелах перевірити, команда «Кремінь» дійсно останні матчі проводила на стадіоні «Кремінь». Але місткість стадіону «Кремінь» зовсім інша. Користувачі, що вже давно пишуть про футбол, напам'ять знають місткості стадіонів, тому редагування відразу відкотили. А якби це редагування вчасно не помітили, потім буи б наступні редагування (вже перевірені), ця помилка потяглася б далі від версії до версії… --Анатолій (обг.) 13:39, 21 червня 2011 (UTC)
Я не буду викручуватись і скажу прямо - за цієї системи таке редагування пройшло би. Але вона покликана для іншого. Це пошук вандалізму у першому наближенні (перший рівень FlaggedRevs). А те, про що ви говорите - це другий рівень ("звірка"). Якщо виставите на обговорення другий рівень - я вас підтримаю. Он у німців, на скільки я знаю "звіряльники" - це досвідчені представники відповідних вікіпроектів. Очевидно, що вони звіряють (і ставлять позначку другого рівня) далеко не на усіх статтях. Але там де вже поставили - там вона таки має вагу. Мало того, на скільки я знаю, вони звіряють лише у діапазоні інтересів "свого" проекту. Тобто ви перевірятимете статтю із даними про стадіон, а не я. А я - перевірятиму про образотворче мистецтво. Але це другий рівень. / Взагалі, я бачу, усе обговорення зводиться до того, що я доводжу усім, що позначка «переглянуто» це ще не «зірка» вибраної статті, це лише «переглянуто» і не вимагайте більшого. Це важливо.--Сергій (обг.) 15:38, 21 червня 2011 (UTC)
Давайте не вигадувати нових слів для позначення цих статусів, а використовувати вже відомі, а то навіть я (а я в цьому дещо розбираюся) трохи плутаюся у ваших термінах: patroller = патрульний (теперішній), editor = редактор = патрульний (пропонований), перевіряльник, reviewer= рецензент = «звіряльник».--Анатолій (обг.) 23:29, 21 червня 2011 (UTC)
Без проблем. Єдине: так само, як нинішні патрульні не є ними в прямому розумінні, так само редактор не буде в звичному сенсі редактором, і рецензент не писатиме рецензій. Але мені всеодно - які слова приймемо за стандарт - ті й вживатиму.--Сергій (обг.) 15:08, 22 червня 2011 (UTC)
  • Система позиціонується як засіб боротьби з вандалізмом, але чомусь пропонується перевіряти усі редагування, зроблені у вікіпедії. Чи не логічніше патрулювати лише редагування анонімів і новачків? Хіба досвідчені користувачі додають мат у статті?--UNICORN 10:32, 22 червня 2011 (UTC)
    Для цього система передбачає додатковий статус autoeditor, користувачі з яким не мають права робити помітки, проте їхні редагування автоматично помічаються перевіреними. Зокрема, на metawiki адміністратори видають це право користувачу, як тільки бачать, що він має конструктивні наміри, навіть не питаючи. З іншого боку, різні деструктивні дії (вставка копівіо, не-НТЗ) нерідко трапляються і з боку більш-менш досвідчених користувачів та патрулюванню, звісно, не підлягають. Просто варто узгодити критерії надання права autoeditor і, можливо, вказати про нього на більш видному місці. --Microcell 10:42, 22 червня 2011 (UTC)
    Тобто пропонується ввести систему, де 99% правок будуть автопатрульованими. Тобто 99% часу система працюватиме вхолосту лише навантажуючи сервери вікіпедії (в кращому разі) або заважатиме писати статті досвідченим користувачам (в гіршому). Це виглядає дуже дивно, наче ви намагаєтеся пристосувати для запобігання вандалізму інструмент, який було розроблено для вирішення зовсім інших задач. Чи не легше посидіти-подумати і запропонувати щось з більшим ККД?--UNICORN 13:31, 22 червня 2011 (UTC)
    Фактично те, що пропонується - своєрідне розширення поточної системи, з тією відмінністю, що продуктивніше відфільтровуються не лише неприйнятні статті, а й редагування, за приблизно тими ж вимогами, що вказані в чинному ВП:ПНС. Боротьба з вандалізмом є природнім застосуванням системи, особливо в ситуації, коли централізованого спостереження за всіма змінами немає. І тоді введення статусу автопатрульованого не навантажує, як ви кажете, сервери, а лише розвантажує патрульних, позбавляючи їх виконання зайвої роботи (подібних редагувань у російському розділі ~50%, скільки буде в нас - оцінити важко). Більше того, патрулювати лише правки анонімів та новачків на практиці неможливо, тому що практично завжди між ними є якась зміна, зроблена ботом чи користувачем, а ідея "пропустити" її і повертає нас назад до права autoeditor. Як саме система завадить писати статті, якщо навіть автопатрульовані в інтерфейсі нічого крім кольорів та поміток "!" в історії не помітять, поки не розумію. Просто не треба ставити за мету "відпатрулювати все, що є" - так, це хороша мета, але малодосяжна і без неї проект не завалиться, тоді як є можливість спрямовувати її на корисніші та досяжніші цілі.--Microcell 14:24, 22 червня 2011 (UTC)
  • Нині кожне редагування переглядається кілька разів, бо позначок нема і я не знаю, чи Майкроцелл вже переглянув чи ні, а після мене й інші переглядають, бо також не знають - абсурд. Це робиться майже із усіма 100% редагувань (анонімів, недосвідчених користувачів і частини досвідчених, не рахуючи ботів). Тобто кожне редагування тягне за собою кількаразове відкривання сторінки із порівнянням версій. Боюсь, це навантажує систему ще більше. А пропонується відсіяти досвідчених і переглядати лише залишок і то лише один раз (позначку поставив - інші бачать і не відволікаються). Краще хай у 99% відсотках (ваша цифра) позначка "autoedited" ставиться автоматично, а відкривати і порівнювати і ставити вручну позначку будемо лише у 1% випадків. Зауважте також, що німці, поляки і росіяни впровадили і не переймаються питаннями навантаження (приклад великих проектів де користувачів, статей а відтак і редагувань - більше в рази). --Сергій (обг.) 15:08, 22 червня 2011 (UTC)
    Німці, поляки і росіяни впровадили, а англійці, іспанці, італійці, французи та ще дві сотні вікіпедій не впровадили і не переймаються. Бо по факту система за призначенням використовується лише німцями. Боротьба з вандалізмом - це гарне гасло, але враховуючи те, що вандалять переважно аноніми і новачки, а таких редагувань лише сотень п'ять на день, а звичайних на два порядки більше, то вандалізму на всіх не вистачить. І почнуться війни проектів правописів, компетентних з некомпетентними, людей з різною політичною орієнтацією і так далі, бо кожне редагування буде як червона ганчірка вивішуватися над всією вікіпедією. А Ваша з Майкроцеллом проблема може бути вирішена дуже банально: один може передивлятися редагування, зроблені до 12-ї, а другий - решту. А ще можна придумати сотню небанальних вирішень. І не треба ніяких Flagged Revisions.--UNICORN 14:52, 25 червня 2011 (UTC)
    Росіяни впровадили, але в них там був великий сканадл. З цього приводу. Спільнота впровадження не підтримала. Однак один з розробників FlaggedRevs є користувачем російської Вікіпедії і через свої зв'язки серед розробників у Фонді він домігся включення цієї системи в російській Вікіпедії. Поітм в них були обговорення щодо її відключення, позови до АК і т.п.--Анатолій (обг.) 15:08, 25 червня 2011 (UTC)
    Росіяни можуть хоч зараз ініціювати обговорення/голосування і відмовитись від FlaggedRevs. Я багато читав їхній флуд, пов'язаний із впровадженням, а також той позов у АК. Голосування виявило 76 голосів "за" і 65 - "проти", хоч цього можливо і замало для прийняття. Голосувалась FlaggedRevs у іншій конфігурації (ви прекрасно знаєте в якій). Переважна більшість голосів "проти" стосувалась "другого рівня" - рецензування, яке в кінцевому результаті і не впровадили (і яке наразі не пропонується тут). Позов до АК був, як не дивно, породжений значною мірою технічними проблемами (ніхто не сподівався, що стара і нова системи не сумісні і через це виникли технічні проблеми, в яких когось треба було звинуватити і когось чогось позбавити - усе типово). --Сергій (обг.) 17:31, 25 червня 2011 (UTC)
  • Щодо «...та ще дві сотні проектів не переймаються», то це очевидно ваші здогади. Впроваджено в 14 проектах, є також альтернативні системи (точно є альтернативна у наприклад у португальському проекті). Англійський розділ також тестує різні системи (за їхніх масштабів, впровадження будь-чого — серйозна організаційна проблема, отже вони для нас не приклад). Ви вважаєте, що «по факту використовується лише німцями», а я особисто вважаю інакше: ті ж поляки, досвід яких я міг вивчати — чудово справляються. Французи, які свого часу дитячими аргументами та демагогією завалили голосування — для нас не приклад (враховуючи пропорції кількостей користувачів, статей, адміністраторів). Ваше знання стану справ у двох сотнях проектів здивувало би навіть Джимбо Вейлза. Як відсортовувати редагування новачків та анонімів від інших — вам вже говорили, не бачу потреби повторювати. «Вандалізму на всіх не вистачить» — я не знаю що це таке, тож не коментуватиму. Війни правописів та інших підходів до редагування — це не породження FlaggedRevs. Хто має звичку і потребу воювати, той буде робити це редагуваннями, патрулюваннями, подушками — усім тим, що під рукою. Маєте проблеми подібного роду — вирішуйте за звичайною процедурою. Не виходить за звичайною — до адміністраторів. Але не сюди. Я також не знаю, про яке вивішування ганчірок ви говорите. Вивішуватись буде лише повідомлення із кількістю непатрульованих змін (або датою останньої патрульованої). Ідея із часовим розмежуванням (напр. до 12 і після) лише демонструє ваше досить слабке уявлення і розуміння «нашої з Майкроцелом проблеми». Взагалі дивно, як проблема усього проекту із часом стала виключно «нашою з Майкроцелом». Проект неспроможний зберегти вже створене. Користувачі пишуть, підтримують, слідкують але рано чи пізно покидають проект. А ми тішимо себе ілюзією, що примножуємо їхні здобутки, в той час, коли навіть захистити від банального вандалізму не можемо (найтяжче із часом вишукувати видалені розділи — типовий вид вандалізму, їх просто пишуть наново). Щодо «сотні небанальних вирішень», то я, як людина яка має в житті справу із питаннями організаційними, не звик брати до уваги «гіпотетичні вирішення». Я реагую і коментую лише конкретні рішення (продемонстровані, проілюстровані новатором, або особою, що успішно впровадила). Голослівні і гіпотетичні — це також не сюди. Впровадьте хоча б одне реальне — і розглянемо. Попатрулюйте невибірково які-небудь часові проміжки щодня (якщо Ви взагалі вважаєте це реальним) і розкажете «нам із Майкроцелом» із якими проблемами ви зіткнулись (цікаво, в чому різнитимуться наші спостереження). Пропоную, тому що аргументів вище — ви не читаєте, отже для вас очевидно промовистими будуть не аргументи а практика.--Сергій (обг.) 17:31, 25 червня 2011 (UTC)
    1) У вікіпедії 253 мовні розділи, систему впровадили лише 14 з них, тобто у 239 розділах, зокрема з десятки найбільших, цього немає. Жодних здогадів, лише статистика. І справа тут не лише в організаційних труднощах. Якби патрулювання редагувань було справді необхідно, його б давно запровадили принаймні усі найбільші вікіпедії. 2) По факту використовується лише німцями, а поляки і росіяни намагаються пристосувати цю систему хоча б до чогось. Так, у них більш-менш виходить, але це виглядає скоріше як війна з FlaggedRevs, ніж як війна з вандалізмом. 3) Це не у французів демагогія, це ви тут розвели демагогію. Написали собі дитячі контраргументи і дитячі ж на них відповіді, а як тільки почалися серйозні зауваження, то відразу почалися переходи на особистості і доводи, що всі дурні, один ви розумний. А відповідей по суті нема. Вандалізм - це не найбільша проблема укрвікі й існуючі засоби цілком з нею справляються. Навіть якщо припустити, що у майбутньому вандалізму стане на порядок більше, FlaggedRevs не виглядає вирішенням цієї проблеми, тим більше оптимальним.--UNICORN 09:14, 26 червня 2011 (UTC)
    Менше за все я би хотів виглядати тут «розумним». Якщо ви мислите такими категоріями і щось подібне ви уздріли тут — це виключно ваша проблема. Мені лише йдеться про неспроможність зберегти вже створені у Вікі статті. Тон моєї відповіді — лише відповідь на ваш. І зокрема на ваші спекуляції, вибіркове аргументування, та їх (аргументів) конструктивність, на усякі «червоні ганчірки» та інші особливості вашого стилю. Остання ваша відповідь — чергове цьому підтвердження. А тепер знову по ваших пунктах (видимо лише я намагаюсь відповісти на усі ваші, але нізащо — ви на усі мої):
    Ваше твердження, що проекти з десятки найбільших не впровадили — це, видимо, у вас такий жарт. Три проекти впровадили FlaggedRevs, і ще щонайменше один проект — альтернативну систему. Тобто принаймні чотири з десятьох найбільших проектів патрулюють редагування. Отже не дезінформуйте людей.
    Я не знайомий із російською статистикою, але щодо поляків — це просто відверта дезінформація. Ще взимку 92% статей в польській вікі мали повністю відпатрульовані усі версії.
    >>...це не у французів демагогія, це ви тут розвели демагогію. Написали собі дитячі контраргументи і дитячі ж на них відповіді
    Це не я їх написав. Це писали поляки, французи, росіяни у аналогічних обговореннях. Я лише процитував їх тут (ті, що найчастіше повторювались). Незважаючи на це, деякі з цих, як ви кажете «дитячих контраргументів», всеодно тут прозвучали. В першу чергу гляньте критично на ваші деякі аргументи.
    Те, що «вандалізм — не найбільша проблема Вікіпедії» (цитую вас), ще не значить, що із ним не потрібно боротись. Зрештою, кожен бореться із тим, що вважає важливішим. Вас ніхто не змусить із ним боротись. Матимете статус автопатрульованого — і все, робитимете далі ту справу, яку вважаєте важливою. Не бачу проблеми.
    --Сергій (обг.) 10:43, 26 червня 2011 (UTC)
    Сергію, ну ви подивіться на речі реально, Хто буде патрулювати редагування? Ви з Майкроцеллом? Так ви навіть відступи не можете в обговоренні нормально розставити, а ви хочете, щоб вам довірили таку відповідальну річ як перевірка редагувань? Це смішно.--Анатолій (обг.) 10:53, 26 червня 2011 (UTC)
    Цікаво, Агонку, ви вмієте опонувати без хамства і дріб'язковості? Сподіваюсь, вашу репліку ніхто не видалятиме. --Сергій (обг.) 12:49, 26 червня 2011 (UTC)

У нас новостворені статті невідпатрульованими чекають більше місяця, тому тому не варто піднімати питання про патрулювання всіх змін.

Патрулювання знизить мотивацію до редагування анонімами. Як я розумію, невідпатрульовані версії сторінок будуть бачити лише зареєстровані користувачі? А чи зможуть бачити свої останні зміни аноніми?

--Perohanych 08:40, 25 червня 2011 (UTC)

Дякую за ваші зауваження.
  1. Я вже не менше 3 місяців бачу, що кількість непатрульованих не виходить за межі 1 тис. (раніше перевищувала). За тих же три місяці ми створили не менше 20 тис. Тобто ми маємо розвиток і при цьому стабільне число непатрульованих. Пройде рік, ми створимо наприклад 100 тис., а непатрульованих і далі буде 1 тисяча. Там свого патрульного чекають деякі проблемні статті, патрульні до них довго приглядаються (думають, що зробити). Окрім того, пара сотень із них висить лише тому, що хтось поставив шаблон {{пишу}}, а патрулювати таку статтю заборонено. Якщо б у нас зростав вал непатрульованих — оце була би інша справа. На мій погляд, ситуація абсолютно нормальна і стабільна.
  2. Зауважте, у нас вже патрулюється величезна кількість нових редагувань, тільки позначки ставити ці люди не мають технічної можливості і це знижує координацію їхньої роботи, знижує ефективність (у вступі я пояснив, яким чином знижує). Я говорю зараз не про списки спостереження, а саме про рутинне переглядання усіх нових редагувань певними користувачами.
  3. Щодо останнього вашого зауваження. Однозначно — ні. Нічиїх версій ні від кого не приховуватимемо (росіяни і поляки теж нічого не приховують, інші — не знаю). Усі бачитимуть останню версію. Буде лише можливість «ручної» стабілізації відображуваної версії для статей, які часто вандаляться і часто доповнюються. Це буде як певна альтернатива нинішньому захисту. Зауважте: при встановленні захисту, як ми це практикуємо зараз, ми позбуваємось не тільки вандалізму а й корисних редагувань, а «стабілізація» збирає і одне і друге в певний невидимий «кеш» із якого патрульний може вже відсортувати вандальні доповнення, зберігши при цьому корисні редагування інших користувачів (в тому числі анонімів). Якщо ж стаття тривалий час лише вандалиться — тут по-старому ставимо захист. Право на стабілізацію по замовчанню надається адмінам і я думаю, так і має бути. Загалом, ви зайвий раз нагадали мені, що потрібно вже створити список запланованих налаштувань (бо варіанти можуть бути різні). Найближчим часом підготую.--Сергій (обг.) 09:58, 25 червня 2011 (UTC)
    Щодо останнього - «ручної» стабілізації відображуваної версії для статей, які часто вандаляться і часто доповнюються. Чи означає це що ті, котрі проглядають таку статтю анонімно, будуть бачити лише «вручну» «стабілізовану» версію? Чи означає це те, що такі статті не зможуть правити аноніми? Чи зможуть бачити останню («нестабілізовану») версію зареєстровані користувачі? --Perohanych 10:16, 25 червня 2011 (UTC)
  1. Я трохи неточно висловився. «Стабілізація» — це відображення останньої патрульованої версії, а не якоїсь конкретної. Тобто якщо ви, патрульний, хочете, щоб певна «стабілізована» стаття відображала актуальний свій стан — відпатрулюйте останню версію і все (переконавшись звичайно ж, що у ній все ОК).
    Щодо вашого уточнюючого запитання. 1. Аноніми зможуть редагувати завжди. Взагалі ідею про «неможливість кимось редагувати» відкиньте — не буде цього. 2. Анонімні користувачі (основні наші читачі) бачитимуть «стабілізовану» версію таких статей (стабілізовану в тому розумінні, в якому я описав у першому пункті). 3. Вгорі статті буде вузенький «баннер», який ви зараз часто бачите у росіян. Зазвичай він повідомляє, що стаття відпатрульована повністю, або що стаття не має патрульованих версій, або що є кілька невідпатрульованих. У «стабілізованих» же статтях цей баннер повідомлятиме, що відображена не найостанніша версія (бо кілька версій непатрульовано). Анонімний читач тим не менше може перейти через цей баннер на останню найсвіжішу версію, якщо забажає (навіть непатрульовану, або т. зв. «нестабільну»). Єдине, що - він буде знати, що ця версія може містити вандалізм бо його щойно про це попереджено.
    Взагалі, стабілізацію налаштовувати можна по-різному, варіант, який я пропоную — я описав. Так стабілізація налаштована у російській Вікі і здається так само — у польській.
    Зауважте, ми вже зараз маємо варіант адмінського захисту, який просто забороняє правити анонімам. І цей захист застосовується. Пропонована ж система навпаки дає альтернативний варіант боротьби із анонімним вандалізмом.
А поясніть, виходячи з вищесказаного, що таке «журнал стабілізацій» (Special:Log/stable).--Анатолій (обг.) 11:10, 25 червня 2011 (UTC)
Вибачте Анатолію, можливо не зрозумів питання. Як на мене - журнал як журнал. Що саме я маю пояснити?--Сергій (обг.) 14:29, 25 червня 2011 (UTC)
Я маю на увазі, що там показується.--Анатолій (обг.) 19:09, 25 червня 2011 (UTC)

Ось ще один приклад, як у нас патрульні виконують свою роботу. Три статті патрулювали три різних патрульних: [1], [2], [3]. В усіх трьох статтях однакові помилки «районі районі» і хоч би хто виправив. Якби я випадково не глянув статтю, воно б там могло лишитися на роки.--Анатолій (обг.) 12:01, 28 червня 2011 (UTC)

Вважаю, що чим швидше ми застосуємо, тим краще. Коли заходитимеш на сторінку - бачитимеш, коли востаннє сторінку патрулювали. Значить, будеш можеш переглянути журнал, і глянути останню патрульовану версію. Це збільшить довіру до укр-віки, а значить дасть більшу відвідуваність. І звичайно, покращить спостереження за якістю статей, до чого всі ми прагнемо. З повагою, --Kharkivian 22:12, 1 серпня 2011 (UTC)

Переваги для читачаРедагувати

Поясню чому мені це потрібно як користувачу. Я хочу прочитати статтю, і бачу що вона досить велика. Я переходжу в історію правок, і дивлюсь хто писав. Далі можливі два варіанти:

  1. Ага. Автор Дядько Ігор (чи ще хтось з позитивно відомих вікіпедистів). Значить статтю варто прочитати.
  2. 123.456.789.012 Анонім. Скоріш за все стаття - якась страшна копіпаста, чи не дай Бог автопереклад. Піду краще почитаю англійську версію.

Взагалі то функцію такого індикатора прямо на сторінці статті мали б виконувати позначки що стаття "добра", але таких статтей занадто мало. Може варто номінувати кілька тисяч? --Буник 12:16, 21 червня 2011 (UTC)

Еммм… ну історію редагувань можна дивитись і зараз (один клік)? Щодо рівня «доброї», то це значно ширший перелік вимог. Дане ж розширення (позначки першого рівня) покликане лише прибрати очевидний вандалізм і робити це систематично (наразі ми і цього не робимо до кінця).
Може для вас й клік, а мені клік, почекати поки завантажиться, прокрутити, повернутись назад, читати. А так можна було б просто глянути в правий верхній кут і все. --Буник 13:10, 21 червня 2011 (UTC)
Щодо якості. Існує також другий рівень — звірка. Про нього наразі ми не говоримо (його запровадили поки що лише німці). Якщо ви бачите у німецькій Вікі позначку «Звірена», то це значить, що патрульний видалив мат, а «звіряльник» вичитав джерела і підтвердив позначкою. І у німецькій Вікі ви маєте можливість ознайомитсь або із найсвіжішою версією, або із патрульованою (без мату), або зі звіреною (без мату і достовірною). Останній рівень — це нове слово у Вікі-розвитку. Але повторю — це лише у німців (усе це в межах Flagged Revs). А загалом розширення дозволяє аж 4 (!) рівні позначок (ніде ще не запроваджені). Останній рівень за вимогами в дечому ідентичний, а в дечому — вищий за наші «Вибрані статті». Але в будь-якому випадку, починати треба з першого рівня — просто видалення мотлоху з тексту (перший рівень).--Сергій (обг.) 12:37, 21 червня 2011 (UTC)

Не знаю, особисто мені через оці патрулювання важко читати російську версію. Мені не подобаються ці примітки вгорі сторінки про переглянуту й непереглянуту статтю. То швидше психічна реакція, але все ж! --Юрій25031994 12:25, 21 червня 2011 (UTC)

Та мені теж не подобається:). Але коли я переглядаю потік нових редагувань, то знаходжу статті, які вандаляться по півроку (видимо за межами списків спостереження). Там таке… якісь тупі жарти, особиста переписка якихось хлопаків із Тячева, кумедні пасквілі на односельчан (села у нас активно вандаляться і ніким не спостерігаються). І усе це добро висить місяцями, а вандали лише «вдосконалюють» текст. Я швидко змирився, що краще вже оце повідомлення вгорі.--Сергій (обг.) 12:44, 21 червня 2011 (UTC)
Я такого ніколи не бачив просто. Ой, та навіть якщо таке є.. Самі ж кажете, що півроку висить.. Отже, її ніхто й не бачив.. І нікому не заважала, і не заходив на неї більше ніхто, крім цих дурнів. Таких статей - одиниці на 292 з гаком тисячі статей Вікі! Заради кількох статей уводити цілу систему.. І на кожній бачити оті варіанти переглядів... --Юрій25031994 12:57, 21 червня 2011 (UTC)
Давайте зробимо експеримент. Ви протягом тижня, або хоча б кількох днів переглядатимете ось це [4]. Це список редагувань анонімів. Беріть не лише ті редагування, де система видає попередження про вандалізм, а усі підряд (біля кожного редагування пункт "(різн.)"). Через тиждень у нас буде нормальна предметна дискусія. Я не хочу вас переконувати, ви повинні самі побачити. Заодно побачите, завдяки кому наша вікі має більш-менш пристойний вигляд (немає вандалізму). Для довідки: деякі користувачі можуть відпатрулювати тисячі редагувань за робочий день. Їм лише потрібен цей інструмент для оптимізації зусиль. Зрештою, чим вам заважатиме ця система? Повідомленням? Все? Від вас же нічого не вимагається.--Сергій (обг.) 15:09, 21 червня 2011 (UTC)
Та я, швидше за все, усе одно буду призначений патрульним. За критеріями я вже й на адміністратора можу балотуватися... Тому «від мене також вимагатиметься»! Добре, підтримаю Вас, але є запитання. 1. Якщо стаття переглянута, бачитиметься лише «Читати» чи також і напис про патрулювання? Хоча ні, це абсурд.. Напевно все ж лише «Читати»? Тоді підтримую. Свої статті достатньо буде переглянути, й не бачитиму зайвого напису. 2. А патрульні бачать у «Списку спостереження» те саме, що і звичайні користувачі, чи також і будь-які останні зроблені редагування? 3. А яким чином - якщо я буду патрульним - позначатиму? Та й у принципі, яким чином позначають? Щось ставлять на статті чи просто після перегляду редагування патрульним автоматично вказується, що вона відпатрульована? Дякую за пояснення.
Від патрульного за замовчуванням вимагається лише створення якісних статей (бо їх статті системою позначаються як автоматично патрульовані). Ну а якщо захоче патрулювати інші статті - то є ще ряд речей. Однак обов'язково патрулювати точно ніхто не вимагає - це добровільно. Головне - щоб добросовісно робити. 1. На перевірених статтях не буде ніяких повідомлень, тож матимете стимул. 2. За існуючої системи списки спостереження у нас функціонують однаково. 3. Патрулювання передбачає встановлення відповідної позначки. Наразі - один раз на усю статтю. В майбутньому (якщо приймемо) - на початкову та на усі подальші версії. Позначка ставиться власноруч (не автоматично). Позначка ставиться справа внизу (функція доступна лише патрульним). Якщо ви ще не читали, то гляньте ВП:ПНС.--Сергій (обг.) 18:03, 21 червня 2011 (UTC)
Сергію, ви самі спочатку розберіться до кінця, а потім іншим розказуйте. Cписки спостереження не будуть однакові. У редактора (editor) буде вгорі коричневий прямокутник з написом «Сторінки з вашого списку спостереження мають редагування, що очікують перевірки. Зверніть увагу!», а біля статей, які неперевірені, буде написано «[неперевірена сторінка]» на коричневому фоні або «[нерецензовані зміни]» на жовтому фоні.--Анатолій (обг.) 11:21, 22 червня 2011 (UTC)
Не знаю про що ви. Я чітко написав: «за існуючої системи списки спостереження у нас функціонують однаково». Щось не так?--Сергій (обг.) 15:08, 22 червня 2011 (UTC)
За якої існуючої системи? Список спостереження редактора (editor) і список спостереження простого користувача (autoconfirmed user) відрізняються.--Анатолій (обг.) 22:39, 3 липня 2011 (UTC)


Для тих, хто цікавиться, як це буде виглядати, як він буде позначати статті тощо, є тестові вікі: http://test.wikipedia.org , http://de.labs.wikimedia.org , http://en.labs.wikimedia.org (причому там діє SUL). Там можна отримати статус editor і погратися з перевіркою.

  • Складається враження, що ніхто з учасників диспуту не читав звернення вгорі. Всі наведені аргументи проти певною мірою підпадають під ті застереження.
    1. Життя іде вперед і не потрібно опиратися всьому новому, навіть суперконсервативна церква вже певні питання вирішує з допомогою інтернету.
    2. Якщо зараз деякі патрульні і без нової системи халтурять, то чим стане гірше від того, що вони продовжуватимуть халтурити і при новій системі. З таким самим успіхом можна взагалі відмінити патрульних і навіть адміністраторів, бо хтось, навіть найвідповідальніший, може схалтурити або просто помилитися хоч раз у житті.
    3. Якщо нова система полегшить роботу хоч декільком людям, а іншим буде байдуже, то чого заважати цим декільком людям зробити щось краще? Виглядає на "і сам не гам і другому не дам".
    4. Не бачу нічого поганого в запропонованій ідеї, єдине застереження: часом бачиш невеличку помилку, а на повноцінний перегляд статті немає часу, тому потрібна якась кнопочка-галочка, щоб при таких правках попередні правки автоматично не помічалися патрульованими.
    5. Для сторінки нових редагувань при такій системі потрібно ще додати фільтр по категоріях, бо зараз я цією сторінкою через це практично не користуюся, а проглядаю всі нові редагування за допомогою тулсервера по певних категоріях. Не бачу сенсу проглядати редагування, в яких я некомпетентний.
    З повагою, --VPrypin (обг.) 15:00, 23 червня 2011 (UTC)
Дякую Василю, що власне прочитали. Свого часу я прочитав російське, польське, і по можливості французьке обговорення. Контраргументи всюди були одні й ті ж самі, отже як бачите, я заздалегідь підготував «відповіді» на них. Але звичайно ж — якщо їх не читати, то толку ніякого. А тепер щодо ваших запитань.
4 (1). Автоматично патрульованою вашу версію буде позначено лише якщо усі попередні версії теж хтось відпатрулював (ви, чи хтось до вас).
4 (2). Якщо у статті вже є парочка непатрульованих версій (редагувань), або вона взагалі ще ніким не патрулювалась, то при збереженні вашої версії вам буде запропоновано відпатрулювати усе, що зроблено до вас. Ви цілком можете відмовитись і так часто роблять.
4 (3). Якщо помилково поставили позначку, або передумали, чи бачите, що хтось схалтурив — завжди можете її зняти (як свою, так і чужу).
5. Наразі не знаю, чи існує і чи можливо додати такий фільтр. Сам цього зробити точно не зможу. Щодо патрулювання редагувань в статтях, в яких ви некомпетентний, то зверну увагу на пару моментів. По-перше, якщо стаття вже патрульована, але щойно до неї хтось додав слова типу ***, або видалено шмат тексту, то не потрібно бути фахівцем. Просто відкочуєте і позначаєте свою версію патрульованою (за попередні версії відповідальність несе інший патрульний). По-друге, навіть якщо ви вибірково патрулюватимете існуючий список, виловлюючи щось вам близьке за темою - вже добре, бо ці редагування зникнуть із загального потоку і вже інші патрульні на них не відволікатимуться. Власне зараз доводиться конче аналізувати усі редагування підряд (незалежно від розуміння теми), бо якщо патрулювати вибірково, то усе, що непатрульовано, швидко "йде вниз" і залишається у нас доки хтось через пару років не вичитає усю статтю і не знайде там ***. За нової ж системи можна дозволити собі ставити позначки в статтях, де щось петраєш, а решту - подивився, але не позначив (хай ще хтось гляне). Непозначена версія мулятиме решті патрульних, поки не знайдеться хтось, хто розуміється. Навіть якщо пройде рік чи два, а версія досі непатрульована (ну немає фахівця і все...), то вона тим не менше фігуруватиме у спеціальних службових списках давно непатрульованих версій (його теж треба буде регулярно передивлятись). Ну і наприкінці як завжди головне: дані позначки - це лише патрулювання, а не звірка із джерелами, тож від вас не вимагається верифікація, позначкою ви лише засвідчуєте відсутність очевидного вандалізму (наразі його у нас багато) хоч верифікація не шкодить. В майбутньому можна впровадити і другий рівень позначок, які свідчать, що фахівець звірив із джерелами. Але зараз трохи передчасно це обговорювати. Хоч німці уже впровадили і це. Німецькомовний читач нині має можливість ознайомитись із "останньою", "переглянутою", або "звіреною" версією - на вибір.
--Сергій (обг.) 17:55, 24 червня 2011 (UTC)
На вибір адміністратора чи редактора? По п.4(3) — це залежить від налаштувань FlaggedRevs, якщо не помиляюся, не у всіх вікіпроектах, де вони є, можна знімати чужі позначки.--Анатолій (обг.) 19:01, 24 червня 2011 (UTC)
Анатолію, я маю на увазі, що читач може вибрати, що читати. А щодо налаштувань, бачу, що треба буде створити окремий розділ, де сформулюємо усі плановані налаштування. Очевидно, що перед початком голосування у ньому варто перелічити максимум того, що планується. Особисто я пропонував би можливість для патрульних знімати чужі позначки (по-моєму часом дуже потрібно).--Сергій (обг.) 14:29, 25 червня 2011 (UTC)

За фактом - у більшості випадків (принаймі тих, що стосувались мене) виникають претензії щодо форми статті, а не змісту, що, безумовно, також важливо, але чи це першочергове? Щодо вандалізму - безперечно з цим треба боротися, але хто сторожитиме сторожів? Чи вистачить компетенції у залученого персоналу? З повагою. SitizenX 12:39, 25 червня 2011 (UTC)

Дозвольте уточню, перш ніж відповідати - у кого виникають претензії (щодо форми) і до кого? У вас до роботи інших, чи у інших до вашої?--Сергій (обг.) 14:29, 25 червня 2011 (UTC)
У співробітників укр-вікі до моєї. Доречі, я не вважаю їх безпідставними, ала бажання мати безліч статей і посісти місце у рейтингу - не завжди виправдане. Але ми відходимо від теми. Я дуже приблизно розумію сам процес, але бажано щоби особи, які контролюють і написання статей, і їхнє редагування, щонайменьше розуміли предмет. А у випадку з вандалізмом, безперечно, треба знаходити більш дієві засоби. SitizenX 15:52, 25 червня 2011 (UTC)
Пане SitizenX, майте на увазі — у нас немає співробітників. Ми усі волонтери. Я і ви — однакові в правах і обов'язках. Щодо гонитви за кількістю статей, рейтингів — це окрема тема, ви ж розумієте. А тепер ближче до нашої теми. Ви говорите про «контроль написання статей». Контроль значною мірою умовний. Полягає в тому, що ми намагаємось щоб у статтях не з'являлись слова типу *** і *****, щоб не було статей «про сусідського пса» та про «Каляна із сусіднього під'їзду». Те, що ми, навіть усі разом узяті, активні користувачі, наразі не охоплюємо усіх царин знань — це очевидно. Загалом, Вікіпедії напевно ніколи не вистачатиме компетентних патрульних (це аматорська енциклопедія - із цим треба змиритись). Отже ви можете хоч зараз пірнути от сюди і спробувати себе у справі, яку ми тут так жваво обговорюємо. Ось гляньте також інструкції з патрулювання - це також корисно. І розкажете, які у вас у зв'язку із цим думки. Я просто хотів би, щоб ви трохи заглибились у предмет, якщо хочете сформувати позицію по питаннях, що на цій сторінці. Щоб тут сильно не офтопити тут - можемо переписатись кількома постами спочатку на моїй сторінці.--Сергій (обг.) 17:31, 25 червня 2011 (UTC)

Я ще не зрозумів повністю, як це повинно працювати. Якщо, як написано в обговоренні, після кожного редагування, воно проситиме затвердити проміжні зміни, то це морока. Я часто роблю проміжні записування. Переглянути навіть середню статтю за одним заходом неможливо. Мене, правда, дивує одна особливість системи, яка стоїть зараз. Коли я дивлюся на статтю і бачу, що все наче добре, я б міг позначити її перевіреною, однак у мене зазвичай немає такої можливості, хоча я й маю прапорець патрульного. Щоб позначити статтю перевіреною мені потрібно патрулювати. Я добрий, але не солодкий. Тобто, необхідність шукати цю статтю в нових редагуваннях, перевищує моє бажання допомогти патрульним. А міг би зменшити об'єм роботи. --Дядько Ігор 15:52, 25 червня 2011 (UTC)

Підтримую щодо незручності теперішнього патрулювання. Значно зручніше було би, коли б людина, що має статус адміна чи патрульного, навіть випадково потрапивши на нову невідпатрульовану статтю, мала можливість побачити, що це саме нова невідпатрульована стаття і при бажанні мала можливість позначити її як відпатрульовану. Тобто щоб посилання "Позначити статтю як відпратрульовану" завжди з'являлося внизу нової невідпатрульованої статті, якщо таку статтю проглядає адмін чи патрульний. --Perohanych 18:45, 25 червня 2011 (UTC)
Якщо стаття відпатрульована (первинно), і ваше редагування йтиме наступним, то воно просто позначиться як автопатрульоване. Тут жодних проблем. Однак, якщо стаття має кілька проміжних непатрульованих версій, то вам буде запропоновано переглянути різницю. Тобто стаття мала припустимо 20 к, після цього хто-небудь додав ще 0,3 к (кількома редагуваннями), і ви додали ще припустимо 0,3 к своїм редагуванням. Вам буде запропоновано порівняти лише оцю різницю в сумарні 0,6 к. І позначка ставиться лише на останній версії. Однак не потрібно переглядати усю статтю. Усю потрібно буде переглянути лише тоді, коли вона створена неавтопатрульованим користувачем і не має жодної патрульованої версії. Зрештою, усю статтю ми і так переглядаємо тут при первинному патрулюванні. Навіть, якщо із самого початку вона має 20к, хтось її таки мусить переглянути і позначити (навіть за існуючої системи патрулювання). Щодо вашого зауваження до існуючої системи, то теж про це думав - справді дивна річ. Щоб мати у статті можливість [позначити патрульованою] (оцю позначку в куті), потрібно дещо змінити посилання з Назва статті на http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Назва_статті, однак робити це вручну...--Сергій (обг.) 18:41, 25 червня 2011 (UTC)
З цікавістю прочитав усю дискусію вгорі! Якщо зможу чим допомогти, повідомте!--лк 18:49, 28 червня 2011 (UTC)
Дякую, що приділили стільки уваги. Ловлю вас на слові:) Попереду у нас голосування. Якщо пропозиція набере 2/3 голосів, то потім слід буде обговорити і прийняти (можливо голосуванням) потрібні налаштування, критерії та способи надання статусів, дописати, обговорити і прийняти правило, за яким працюватимемо. Ну і братись до роботи. Можете взяти участь у будь-якому етапі (і найголовніше — в останньому).—Сергій (обг.) 19:37, 28 червня 2011 (UTC)

Звіряти від слова Звірі ;) . Я не проти жодних нововведень, я тільки турбуюсь за аноніма, потрібно і далі щоб він був всесильний і рівноправний, тобто як тільки він зробить редагування в якійсь статті, то це повинні бачити всі, і аноніми і ми з вами, нехай на сторінці буде позначено шо вона невідпатрульована чи там відвандалена, і це буде головний біль патрульних, тим не менше, цього принципу порушувати не можна - редагування всіх мають бачити всі. таке от. І ще, я також впевнений що патрулуювати таку кількість редагувань буде нікому.--Звірі 22:22, 3 липня 2011 (UTC)

Можливо вже слід почати голосування! --Сіверян 07:53, 12 липня 2011 (UTC)

Планую закрити обговорення коли пройде місяць. Два тижні - це як би мінімум для обговорень. А для такої важливої справи я вирішив зробити в два рази більший термін. Після цього потрібно буде утрясти ряд питань:
  • врахувати по можливості висловлені на обговоренні зауваження,
  • сформулювати - із якими саме налаштуваннями нам потрібне це розширення,
  • вирішити питання із способом призначення (критерії, автоматичне чи ручне - це напевно буде найпринциповіше),
  • прийняти нове правило.
На голосування слід буде виставити по можливості готовий продукт, щоб не вийшло так, що проголосували за невідомо що, тому між закриттям обговорення і початком голосування потрібна буде пауза.--Сергій (обг.) 08:23, 12 липня 2011 (UTC)
Може є сенс провести тестовий тиждень (м-ць)? SitizenX 10:19, 12 липня 2011 (UTC)
Про тести читайте вище виділене жирним.--Анатолій (обг.) 12:15, 12 липня 2011 (UTC)

ЗапитанняРедагувати

Я читала-читала та й не вичитала. В мене зараз одне запитання чи зводиться усе лише до того, що патрульні бачитимуть які редагування відпатрульовані, а які ні? Чи є ще щось? Мальвако 17:14, 27 липня 2011 (UTC)

Не(до)вирішені питанняРедагувати

  1. Визначитись з налаштуваннями (видимість позначок, автопатрулювання, стабілізація тощо)
  2. Визначитись з вимогами до статей. Обов'язково потрібно затверджений проект до ввімкнення, щоб патрульні могли ознайомитися, з чим же вони матимуть справу
  3. За деяких (всіх?) налаштувань ламаються дифи, вони завантажуються повільно, а інтервікі відображаються не ліворуч, а внизу. Чи є змога це полагодити?
  4. Виділення автопатрульних в окрему групу, вимоги до них
  5. Надання статусу патрульним нинішнім. Моя пропозиція: надавати автоматично після ознайомлення з правилами або після короткого (~3 дні) обговорення (наприклад, порушення НТЗ несуттєве для патрулювання нових статей, але є чудовою можливістю для зловживань у нових статтях). Бажано, щоб певна кількість патрульних могла отримати прапорці ще до ввімкнення системи
  6. Ввімкнення всієї системи. Одразу ж після ввімкнення патрулювання нових статей припиняє працювати, активних адмінів у нас зараз у кращому разі 5—7, а в патрульних нема необхідного прапорця. Тобто патрулювати мають право лише адміни, і необхідно узгодити момент включення системи, щоб це було не в ніч проти суботи, а тоді, коли можна швидко всім видати потрібні прапорці.

Поки більше нічого не згадується, доповнюйте, якщо пропустив щось важливе — NickK 14:00, 8 серпня 2011 (UTC)

По першому, другому і четвертому пунктам, в першому наближенні можна взяти досвід РуВікі, благо там ці правила вже доволі добре обкатали, а в нас половина керівництв має доволі розмиті формулювання. До речі, в нас зара найжорсткіша вимога з кількості правок у просторі статей, які мені відомі для набуття статусу патрульного — 200 правок. --Alex-engraver 18:20, 8 серпня 2011 (UTC)
От якраз сліпо копіювати руВікі не треба, бо в першому пункті вони змінювали потім налаштування (треба подивитись те обговорення), а з четвертим і п'ятим сильно наступили на граблі, бо при включенні виявилося, що старе патрулювання не працює, прав перевіряти редагування ніхто не має, і довелося вирішувати проблеми в авральному порядку. А щодо 200 редагувань, то, як на мене, це цілком реальна цифра, і на моїй пам'яті не було жодного користувача, якому відмовляли в статусі патрульного через малий внесок — NickK 18:45, 8 серпня 2011 (UTC)
Технічні проблеми там не знаю, цілком можливо — мав на увазі правила та оформлення для користувача. --Alex-engraver 19:28, 8 серпня 2011 (UTC)
1. Ніку, якщо у вас є якесь бачення вже зараз - накидайте його. Завжди краще обговорювати якусь конкретну пропозицію (зазвичай корекції потім зводяться до якихось деталей). І взагалі потрібно це робити відразу у вигляді «ескізу» запиту на Багзіллу (на сторінці вікіпроекту я вказав посилання на три аналогічних запити інших Вікі - можна перейняти їх досвід).
2. Проект правила. Наразі просто перекладаю російське. Потім треба буде вичитати, осмислити, доповнити/спростити. Я розумію, можна закидати мені, що я тупо мавпую за росіянами. Але їхній досвід безцінний і продиктований переважно практикою. Вони свого часу наробили багато помилок і не враховувати їх було би смішно. Я би хотів перевести його в простір "Вікіпедія:", щоб ми могли читати-правити-обговорювати вже зараз. Просто назву зайнято перенаправленням (на нього посилань немає, тож може видали його і відразу перейменуємо). На сторінці обговорення я вже зібрав деякі деталі.
3. Без поняття що це таке. Не бачив. А якби і бачив, то полагодити...
4. Взагалі, особисто моя точка зору - а чи є сенс в автопатрульованих? Якщо якісно пише, то чому не може патрулювати? Але тут ні на чому не наполягаю, просто цікаво, що думають інші. Можливо й справді - це було би не зле.
5. На сторінці обговорення новоствореного проекту я вже зробив спробу описати процедуру надання нинішнім патрульним. Ситуацію із ввімкненням FR і ступором патрулювання в РуВікі знаю. Нам треба утрясти усі «правові» моменти, щоб на момент ввімкнення можна було надати статус за заздалегідь заготовленим списком.
6. Ну, загалом збігається із міркуваннями по п. 5 - очевидно, що треба підготуватись до запуску системи, а лише потім вмикати. Єдине - «узгодити момент ввімкнення» - із хлопцями з багзілли можна взагалі таке узгодити? Напевно у запиті треба якось це обумовити. Бо росіянам ввімкнули раптово, як обухом по голові.
7. Критерії надання статусу editor. Один з ключових моментів. Знову ж, от тут я зібрав деякі приклади того, як хто надає. Виглядає на те, що найбільш успішні у впровадженні FR проекти, надають автоматично (боюсь наша спільнота на таке не піде). В обговоренні цього питання взагалі може статись справжня «битва».
В кількох словах: якщо матимемо прийняте правило, список патрульних із їхніми підписами про ознайомлення і згоду з правилом, то на момент ввімкнення достатньо одного притомного адміна, який надасть права усім за списком. Очевидно відразу виникнуть якісь технічні проблеми і от цим я не знаю хто займеться. Є добровольці? Без них навіть не варто вмикати. Бо я точно не технар.--Сергій (обг.) 20:18, 8 серпня 2011 (UTC)

Власний досвід користування Flagged RevisionsРедагувати

У мене флаги патрулюючого та відкатуючого в ру-вікі. На етапі впропадження Flagged Revisions було багато побоювань, що це стане інструментом закріплення нерівності користувачів. На практиці особисто я вважаю механізм досить корисним не тольки для тих, хто патрулює загалом нові правки, а й для досить активних користувачів, які відстежуюсть 500 та більше статей. Найбільша користь - увага дійсно концентрується на потенційно проблемних правках. На виявлення та ліквідацію вандалізму витрачається значно менше часу, ніж раніше.

Побоювання, що цей механізм буде використовуватись як додаткова зброя для боротьби з опонентами, як мені здається, були марними. Я не зтикався з таким. Хоча мене особисто звинувачували у використанні флага потрулюючого для помічання саме своїх правок, але при обговоренні на форумі патрулюючих мої дії були визнані корректними. Хоча й була порада - якщо правка оппонента не є вандальною, а лише відзеркалює іншу точку зору, з якою я не згоден, то краще спочатку патрулювати таку правку, а вже потім вносити свої зміни, які отримають патрулювання автоматично.

Є чи ні флаг у конфліктуючих сторін має значення лише для статей, у яких автоматично демонструється остання патрульована версія. Однак таких статей не повинно бути багато, тому що така міра застосовіється саме до статей з великою кількістю випадків вандалізму. До речі, для таких статей дійсно використання флагу є дієвою альтернативою блокуванню. Але коли у статті йде "звичайна" війна точок зору - тоді краще блокування, ніж показ патрульованої версії.

Взагалі-то в ру-вікі є тенденція розглядати флаг патрулювання як відмітку істиності інформації. Це робить патрулювання ближче до вивірки, хоча вона і не була запроваджена. На мою думку, саме такий підхід може суттєво гальмувати справу, тому що патрулювання починає займати багато часу і постійно виникають вагання щодо перевітки істиності внесеного тексту. Як на мене, критерії патрулювання повинні націлювати на виявлення лише явного вандалізму та явного копипаста. Пошук та виправлення граматичних помілок взагалі не повинно бути ціллю патрулювання. Klip game 02:56, 15 липня 2011 (UTC)

Як на мене ідея непогана і не в останню чергу тому, що у нашій Вікі набагато менше політ. шизофренії і набагато більше бажання добре робити свою справу. Знову ж, патрульних менше, ніж користувачів загалом, отже відстежити патрульного, який зловживає власними правами простіше. Constbal 08:00, 15 липня 2011 (UTC)
  • По-перше, Рувікі йде до введеня вивірки. По-друге, флаг патрулюваня виявився дуже вдалою ідеєю. У часи впровадження патрулювання я активно перевіряв нові правки, і коли виявилось, що не треба кожному переглядати усі правки за списком, а можно фільтрувати вже отпатрульовані, то якість цієї роботи виросла у рази. --Wanderer777 aka :ru:user:Wanderer 21:47, 19 липня 2011 (UTC)
Ви знаєте що таке "вивірка", хоч поняття маєте? Вивірка фактів, наукових статей, експертиза, огляд літератури? Як і що ви будете вивіряти, якщо більшість "патрульних" не спеціалісти у всіх сферах, якими вони тут себе уявили? Вибачте за відверту мову, але мені буде просто влом доводити через переписки якомусь студенту-адміну-домосиді що він не правий. Не робіть ще тут шезофренію з цими патрулюваннями, а то скоро дойде до того, що коли зохочеш хоть щось дописати, десяток інстанцій треба пройти. Приклад РуВікі - помилка, яку ще ніяка інша вікі не ввела. Alex Khimich 20:12, 20 серпня 2011 (UTC)
Шановний Alex Khimich, ні про яку вивірку зараз мови не йде. До речі, наскільки я розумію, вивірку в німецькій вікі проходять окремі статті, насамперед обрані. Головна мета при цьому - перевірити, чи дійсно в згаданих джерелах міститься інформація, на яку посилаються и чи дійсно ці джерела відповідають крітеріям авторитетності. Зараз же мова йде про механізм патрулювання, який ніяких додаткових адміністративних прав не надає, але має додаткові зручності для прискорення перевірки останніх внесених змін. Якщо "якомусь студенту-адміну-домосиді" зараз заманеться викреслювати Ваші правки, то нищо йому не завадить це робити і без механізму патрулювання.
Приклад РуВікі - помилка, яку ще ніяка інша вікі не ввела. - це не так. Патрулювання діє не тільки в ру-вікі. Найбільш активно воно запроваждене у німців і набагато раніше росіян.--Klip game 07:33, 21 серпня 2011 (UTC)
«По-перше, Рувікі йде до введеня вивірки»… ??? Див. Вивірка. --Friend 23:09, 20 липня 2011 (UTC)
Ага, до них прийде белочка  Малося на увазі другий етап FR — рецензування (reviewing).--Анатолій (обг.) 23:18, 20 липня 2011 (UTC)
(образа вилучена)--Анатолій (обг.) 22:11, 19 липня 2011 (UTC)
Три дні блокування за порушення ВП:НО, ВП:Е та тролінг. --yakudza 13:18, 25 липня 2011 (UTC)
Фі. Якщо Вам не потрібна підтримка, то й залишайтесь самі на своєму особистому хуторі. --Wanderer777 aka :ru:user:Wanderer 22:16, 19 липня 2011 (UTC)
вилучена відповідь на образу Klip game 06:35, 25 липня 2011 (UTC)
Є така гарна приказка - "не годуйте тролів" --yakudza 13:18, 25 липня 2011 (UTC)
Думаю, корисним буде звернути увагу спільноти на графік зменшення кількості застарілих невідпатрульованих статей у РуВікі (через нестабільність тулсерверу через раз показує, на жаль) та програму, після якої відбулось зростання кількості відпатрульованих майже за експонентою. --Alex-engraver 06:47, 4 серпня 2011 (UTC)
Було б добре, якби десь у куточку (там де зірка вибраної статті) було вказано коли востаннє відпатрульовано статтю. Тоді "задавлені" статті можна було б знову переглянути й вичитати. А зараз іх годі відшукати...--лк 16:40, 4 серпня 2011 (UTC)
Відображати треба обов'язково. У РуВікі пишуть у прямокутничку по центру сторінки на початку статті, якщо є непатрульовані правки. Там же є лінк, по кліку на який можна продивитись різницю між патрульованою та останньою версіями. У ЕнВікі патрулювання теж є, але там я не патрульний і нічого подібного не помічав, хоча воно має бути (може від «простих смертних» сховано). --Alex-engraver 16:55, 4 серпня 2011 (UTC)
Програма зручна - якщо у нас приймуть рішення вводити цю систему, варто було би додати в її опції і українську вікіпедію. --А1 20:43, 11 серпня 2011 (UTC)

Чим би не закінчилось обговорювання, я — за --Чекан ~:-) 12:09, 7 серпня 2011 (UTC)

Повна дурня той хто ЗА просто не розуміє до чого це призведе.--AlexusUkr 17:48, 11 серпня 2011 (UTC)

Можна детальніше про ру-вікі? Більшість із нас туди заходить рідко. --А1 20:29, 11 серпня 2011 (UTC)

Патрулювання працює досить давно. Разом з флагом патрульного, дають флаг відкочувача. Є автопатрульні, правки яких вважаються перевіреними, якщо вони редагують відпатрульовану статтю. Цей флаг отримати досить легко, досить самому не робити грубих помилок. Патрульних і автопатрульних в межах 1000—1500 кожних грубим підрахунком. Нещодавно створили програму sweep-net, що дозволяє автоматизувати процес перевірки статей і наразі кількість застарілих невідпатрульованих статей менше 60000 з 750000 усього. Взагалі, воно досить зручно, бо часто-густо трапляється дрібний вандалізм, коли переправлять число, чи з більше зроблять менше і коли порівнюєш з відпатрульованою версією, то вже знаєш як буде правильно скоріш за все. Часто при отриманні флагу кажуть, що саме збираються патрулювати, я — технічні статті, наприклад, бо там мені легше помітити дурню. Є люди, що геть за всім примудряються слідкувати, DrBug, наприклад. Що ще може цікавити? --Alex-engraver 20:41, 11 серпня 2011 (UTC)
наразі кількість застарілих невідпатрульованих статей менше 60000 з 750000 усього — боюся, багатьма з тих, хто чіткого уявлення про систему не має, це може бути сприйняте як ознака відставання. Якщо можете, поясніть у деталях, чому це нормальний показник і чому це краще, ніж 1000 непатрульованих за нинішньої системи? (в мене теж є права патрульного в руВікі «на всяк випадок», але ви маєте очевидно більший досвід використання, тому, можливо, розповісте докладніше) --Microcell 20:53, 11 серпня 2011 (UTC)
Купа статей геть ніколи не патрулювалася, більшість з яких була створена до введення патрулювання і цим займатись багатьом ліньки. Тому автоматизація пошуку невідпатрульованих правок тут доречна. Але маю сказати, що власноруч це майже не розгрібав і через брак часу давно цілеспрямовано не лазив патрулювати, зазвичай обмежуюсь тими статтями, які читаю і можу перевірити в них інформацію за наявності вільного часу. Думаю, буде корисним лінк ru:Википедия:Запросы к патрулирующим для оцінки патруювання дописувачами в РуВікі. Хоча є окремі люди, що вважать флаг соціальним, як і в нас у секції «проти» дехто. --Alex-engraver 21:05, 11 серпня 2011 (UTC)
Повністю згоден з Alex-engraver. Особисто я також майже не займаюсь патрулюванням "сторонніх" статей (тобто не шукаю непатрульованих чи давно патрульованих), але механізм патрулювання дозволяє швидко та зручно виправляти вандалізм у статтях зі списку спостереження. --Klip game 11:35, 12 серпня 2011 (UTC)