Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація)/Архів 13


Німецьке військове кладовище Подгориця


de:Deutsche Kriegsgräberstätte Podgorica. Я не бачу жодного натяку на існування прислівника у, оскількі все словосполучення є повною назвою, яка є самодостатня і не потребує ніяких уточнень чи викривлень, .--16:47, 20 червня 2020 (UTC)

@Avatar6:, я не експерт звичайно, але вважаю, що запропонована Вами назва не є коректною так як Подгориця це назва міста, хоча варіантів написання українською можна розглянути декілька. Німці то й інші кладовища назвали у такий спосіб. --visem (обговорення) 20:18, 20 червня 2020 (UTC)
Донецьк також назва, — і міста, і залізничної станції, і аеропорта. Як і Подгориця, — назва і міста, і станції, і аеропорта, і частина власної назви предмета обговорення.--Avatar6 (обговорення) 09:34, 21 червня 2020 (UTC)
de:Kriegsgräberstätten Westfriedhof (Magdeburg) — ось тут є уточнення назви в дужках.--Avatar6 (обговорення) 09:38, 21 червня 2020 (UTC)
Треба щоб й інші висловилися. Можливо назвати Подгорицьке німецьке військове кладовище або обрати іншу назву. --visem (обговорення) 09:45, 21 червня 2020 (UTC)

Зараз висловляться інші

Питання: що саме незадовільняє в назві Німецьке військове кладовище Подгориця??

Поясніть, будь-ласка, що саме Вас не задовільняє в назві сторінки "Німецьке військове кладовище Подгориця? І нашо пропонуєте безглузді варіанти назви? Можливо має місце якийсь особистий конфлікт із українською мовою?--Avatar6 (обговорення) 18:33, 21 червня 2020 (UTC)

Питання риторичне, тобто є до усіх користувачів, які вважають українську рідною, або мають її знання.--Avatar6 (обговорення) 18:45, 21 червня 2020 (UTC)

На мою думку, можливі 2 варіанти
  • Якщо «Подгориця» тут - назва поховання, поточна назва є правильна (можливо слово «Подгориця» треба писати в лапках)
  • Якщо це Військове кладовище в Подгориці, то назва має бути «Німецьке військове кладовище в Подгориці»
Але для остаточного рішення треба або україномовні джерела, або точний переклад з німецької мови, в чому я, на жаль, не можу допомогти --V Ryabish (обговорення) 22:11, 21 червня 2020 (UTC)

Офіційно похованнями опікується Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge. У них на сторінці просто зазначено для всіх наведених у цьому обговоренні, що це "кладовище в ...". У німецькомовному розділі просто обраний такий стиль написання (без прийменника). Тому логічною тут є назва "Німецьке військове кладовище в Подгориці" або "Німецьке військове кладовище (Подгориця)". Можна взяти за основу також кладовища в Україні, там теж немає зазвичай назви міст у назві кладовища (сторінка є у Німецьке військове кладовище (Севастополь)). Сторінка німецької організації теж просто про кладовище у Севастополі: лінк.--95.91.26.227 06:42, 22 червня 2020 (UTC)

Так воно не в Подгорица'-і, а в Голубовці'-ях, — а саме на території "Аеродром Подгорица", і все це разом адмвністративно входить до "муніципалітет Подгорица".
Може варто з німецького розділа брати позитивний досвід? — Бо потім будуть питання-обговорення з чергуванням У — В.--Avatar6 (обговорення) 17:39, 30 червня 2020 (UTC)
Назва на сайті організації -- Подгориця, тому не треба далі ускладнювати. Мені до вподоби варіант з дужками.--95.91.179.8 10:52, 2 липня 2020 (UTC)
Яким чином Ваш допис пртирічіть поточній назві:
Німецьке військове кладовище Подгориця??
Тоді, як до вподоби, — створіть і поєднайте інтервікі сторінку Німецьке військове кладовище. — бо, Ви особисто, не зрозуміли концепт — сторінка-неоднозначність (має мати уточнення в дужках, якщо є сторінка-неоднозначність із назвою без дужок (то створіть, — чи є потреба?), і роботу користувачами із усім подібним. Є сенс створювати списки-переліки власних назв, але який сенс створювати ! увага, — сторінки-неоднозначності для автоперекладів від носіїв мови, які не вміють нею користуватися. Перепрошую.--Avatar6 (обговорення) 15:23, 2 липня 2020 (UTC)
Я зрозумів ваш концепт. І він систематично ніде не використовується (нижче приклад з Вікіпедії німецькою мовою для кого був?). Також немає назви "Німецьке військове кладовище Подгориця", це ви взяли вигадку автора з Вікіпедії німецькою мовою. Воно на офіційній сторінці організатора просто одне з військових кладовищ, їх повно у світі, бо там у Погориці є одне німецьке кладовище і сенсу у довшій назві немає. А стосовно сторінки неоднозначності Німецьке військове кладовище: я вище навів Німецьке військове кладовище (Севастополь). Тож воно явно не одне буде і можливо варто її створити.--95.91.179.8 09:14, 3 липня 2020 (UTC)
Дякую за конструктивне обговорення. Не маю нічого проти сторінки-списка aka Німецьке військове кладовище. Але сам концепт називання сторінок залишається предметом обговорення. І моя думка щодо найдоцільнішої назви — в даному випадку — Німецьке військове кладовище Подгориця — не змінилася. Так якій сенс у "довшій назві"(?), яка створює, — увага(!), — навіть Вам Особисто складнощі, — через український правопис, і фонетичний правопис (яким є український правопис), — Ви помилково написали, — неодноразово використали прийменник "У" там де правопис каже використовувати "В" через параграф "чергування У — В". Робіть висновки... щодо української мови, енциклопедій українською, і енциклопедичного стиля українскої мови сукупно.--12:53, 3 липня 2020 (UTC)
Пане Avatar6, я запропонував 2 варіанти. Оскільки є кілька кладовищ з однаковими назвами, то й сторінка неоднозначності не завадить, тож назва з дужками логічніша. Стосовно чергування "у-в": я (ІР 95.91.26.227) запропонував "Німецьке військове кладовище в Подгориці" що відповідає 23.2.6) правопису-2019 та 11.2.в) попереднього правопису. Де ви взагалі "у" побачили? У кого ви це побачили в обговоренні? V Ryabish теж пропонував "В".--95.91.179.8 04:11, 6 липня 2020 (UTC)

Подібне

  1. Українська католицька церква св. Йосафата (Філадельфія)
  2. Українська католицька церква св. Йосафата, Філадельфія

Назва із уточненням у дужках каже, що існує сторінка-неоднозначності саме із назвою до уточнення в дужках, тобто функція, яку виконує шаблон {{PAGENAMEBASE}} — Українська католицька церква св. Йосафата. Але є список Церква святого Йосафата.--Avatar6 (обговорення) 17:39, 30 червня 2020 (UTC)

Так так чи не в усіх мовних розділах Вікіпедії. Ті ж самі церкви Діви Марії так само, яка Frauenkirche (місто), а яка Unsere Liebe Frau (місто) чи Liebfrauenkirche (місто), і нічого, всі в одному списку Liste von Frauenkirchen. Хоча у німців теж з комою або дужками не все гаразд, наприклад Stadtkirche Meiningen та Stadtkirche (Bad Hersfeld).--95.91.179.8 10:52, 2 липня 2020 (UTC)
Не у всіх. Географічне уточнення, — з досвіду, — в enwiki йде за комою, у dewiki — особиста-власна система (заслуговує поваги, на відміну від місцевої творчості, насамперед щодо назв категорій {не вивчав називання саме статей}). Ба навіть до ruwiki варто прислухатися, серед дописувачів якої, напевно, не менше 20% користувачів, які мають відношення і до України, і до української культури.--Avatar6 (обговорення) 13:13, 3 липня 2020 (UTC)
Ще раз: немає у німців системи в іменах особливої. Кожен називає, як хоче. Я вже навів: Stadtkirche Meiningen та Stadtkirche (Bad Hersfeld). Обидві церкви називаються "Міська церква", одну тільки назвали у дужках, а іншу -- ні. А англійська вікіпедія давно не є прикладом. Там місцями хаос та суцільні ОД.--95.91.179.8 04:11, 6 липня 2020 (UTC)
Як варіант, пропоную розглянути уточнення назви-гасла після коми

як от:

"Німецьке військове кладовище, Подгориця"
"Українська католицька церква св. Йосафата, Філадельфія"
Це:
  1. уникає необхідності мати відповідну сторінку-список-неоднозначность, — тобто сторінку із назвою до уточнення (яке є, усталено в укввкі лише в дужках)
  2. в enwiki цей спосіб загатив усю enwiki, бо дописувачі прямують саме туди, — щоб просунути власну культуру..... Це тльки в українців, — на державному рівні, — створюються _українські правописи_ для просунення латинської вимови саме серед українців. Сором і ганьба. — Замість створення _стандарту латинки української_, — і для заполучення українців до участі в світових процесах, що наслідком <stroke>не є</stroke>, було б, насамперед, — поширення культури українців у світовому середовищі., через участь українців у світовій культурі Ба ні — ці "посадовці" забезпечили власне існування на роки наперед, — через накидання г-на на внутрішнодержавні суспільні суреречки! А нам-вам усе це з цього "пропелера особистого життєзабезпечення" — фільтрувати, вітаю вас.--Avatar6 (обговорення) 18:36, 5 липня 2020 (UTC)
В українській мові уточнення традиційно подаються в дужках, у той час як в англійській — через кому. Це особливість мови, а не Вікіпедії: для уточнення в українській мові використовуються саме дужки згідно з § 163.І.1 нового правопису). Подивіться, як у нас у тексті подають, наприклад, «у Миколаєві (Львівська область)»: УНІАН, Українська правда, НВ, Депо, Галінфо, Збруч тощо. Натомість американці пишуть 'in Kansas City, Missouri', бо там правила такі: Britannica, CNN, New York Times, AP, Vogue тощо. Такі особливості мов, тому в українській Вікіпедії мають бути уточнення в дужках, як це притаманно українській мові. Відповідним чином додав позначку про об'єднання — NickK (обг.) 13:08, 6 липня 2020 (UTC)

Гірники: про різницю між родовище і копальня

ред.№ 28811620 Якщо я вірно розумію логіку спеціалістів:

  1. коли знаходять поклад корисних копалин, це місце отримує власну назву із словом-номінативом родовище
  2. коли це родовище переходить у стадію промислової розробки, то, внєзапно,... перестає бути родовищем, оскільки стає шахтою чи копальннею, тобто виробничою потужністю, із площею 40 км²...
  3. після закінчення видобутку — вичерпання "покладу" увесь цей словонабір, внєзапно, отримує назви "закрита копальня" і, ..."вичерпане родовище".

Отже що маємо від авторів: раніш розвідане родовище, яке наразі в розробці єдиною "виробничо потужністю"не є родовищем як таким.--Avatar6 (обговорення) 19:27, 30 червня 2020 (UTC)

Звідки такі умовиводи? --AS 20:02, 30 червня 2020 (UTC)
Відповідь вище. Перечитайте із розумом, і спостерігайте за наслідками внеску користувачів динамічно! Я Вас не запрошую в дітсадок, якщо самі Ви відповідний рівень освіти не закінчили, перепрошую, задовбався перепоошувати подібних!!.
  • Коли родовище починають розробляти, воно не перестає бути родовищем. Шахта чи копальня — це позначення засобів (чи методів) розробки родовища. А місце, де корисна копалині лежить у землі, й далі залишається родовищем. І навіть після розробки те місце залишається родовищем, тільки вже вичерпаним. --Olvin (обговорення) 20:10, 30 червня 2020 (UTC)
  •   Все просто: оригінальна стаття про вугільний кар'єр, копальню (The Megalopoli Mine is a large lignite and coal open-pit mine...), а не про вугільне родовище (coal deposit).--Leon II (обговорення) 20:35, 30 червня 2020 (UTC)
    Власний розум? vs автопереклад = бот--Avatar6 (обговорення) 15:44, 2 липня 2020 (UTC)
    lol?
    Навіть автоперекладач розуміє різницю в термінах. Ви, мабуть, користуєтесь якимось застарілим. Не можете самостійно розібратись у термінології? Треба це визнати і жити далі.--Leon II (обговорення) 18:20, 2 липня 2020 (UTC)
    Перепрошую, — Я, Особисто, — користуюсь Власним Розумом. Ось і є різниця між мною і Вікіпедією — ботами-автоперекладом.––Avatar6 (обговорення) 13:37, 3 липня 2020 (UTC)

Офтопік: який сенс замінювати Файл на File? Ви користуєтесь якимось сприптом?--Gouseru Обг. 07:49, 17 липня 2020 (UTC)

Родовище може бути нерозробленим, а копальня - це завжди видобуток.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:29, 5 серпня 2020 (UTC)

Для повноти картини: 1) родовище - це геологічний об'єкт, ділянка надр, яка містить поклади корисних копалин, придатні для промислового використання; копальня - технологічний комплекс, призначений для видобування корисних копалин з надр, гірниче підприємство; 2) одне родовище можуть розробляти декілька копалень.--Leon II (обговорення) 10:16, 5 серпня 2020 (UTC)

Касабланка-Сеттат

Через тире чи через дефіс? Перейменовувати чи затверджувати, як є?--Ерідан (обговорення) 17:53, 7 липня 2020 (UTC)

Має бути дефіс, як "Ельзас-Лотарингія", тире - то для доріг або рейсів.--95.91.179.8 13:22, 8 липня 2020 (UTC)
Одразу хтів підтримати Вас, але справа в тому що там є потрійно-складені назви адмінподілу (як і в Німеччині, доречі), — наприклад, — Бені-Меллаль — Хеніфра[en], яка містить у повній назві складову назву, вже складену через дефіс, — перший у назві адмінодиниці населений пункт має назву, яка вже містить дефіс.--Avatar6 (обговорення) 13:28, 12 липня 2020 (UTC)
Це за таким алгоритмом: географічні назви, що складаються з двох іменників відповідають за перший дефіс, потім перша складова розглядається, як одне слово і використовується другий дефіс. Застосування тире не передбачається для позначення географічних назв як за старим так і за чинним правописами. Єдине, де воно застосовується у географії -- для позначення меж відрізку, наприклад "Автотраса Київ — Львів" (обидва правописи) "велоперегони Суми — Київ — Ужгород" (чинний правопис), що не може застосовуватись тут, оскільки мова про певну площу, а не відрізок. Виглядає незвично, але причина у застосуванні дефісу між двома іншомовними словами у назві. Стосовно німецької: там теж трапляються два дефіси у назвах "Saale-Orla-Kreis" (у більшості назва Kreis ..., але окремі мають складену назву). У випадку окремих підприємств може використовуватись скісна риска, на кшталт Flughafen Karlsruhe/Baden-Baden.--95.91.179.8 06:05, 13 липня 2020 (UTC)
Як же бути, якщо власна назва складових компонентів є словосполученням? Наприклад, (гіпотетична назва) Виборчий округ Передня Померанія-Нижня Силезія, — зовсім не логічно.--Avatar6 (обговорення) 11:03, 16 липня 2020 (UTC)
Так така сама проблема була й у старому правописі. Так, нелогічно, але це старе питання.--95.91.179.8 08:37, 17 липня 2020 (UTC)
Дотично Овернь-Рона-Альпи, Бургундія-Франш-Конте і подібні регіони Франції, складені зі складених назв — незрозуміло з яких саме назв вони складені: Овернь і Рона-Альпи, чи Овернь-Рона і Альпи. У російській/білоруській — через тире.--Avatar6 (обговорення) 06:28, 16 липня 2020 (UTC)
От тут рішення тих вікіпедій взагалі дивне. Ці райони самі французи через дефіс називають, тож тут питання тире навіть виникати не має.--95.91.179.8 08:37, 17 липня 2020 (UTC)

Це все дуже гарно, але давайте повернемося до області в Марокко.--Ерідан (обговорення) 18:15, 17 липня 2020 (UTC)

Напрочуд гарно,… Кожного разу "повертатися до питань запитувачів, — які не в змозі знайти відповідь на власне питання особисто", — і постійно питають папу. Ви не бачете обговорення? Вам вказівка треба? — ганьбіть уквікі й далі, — нездатну мати власний розум.! Інакше лишайте як є.--Avatar6 (обговорення) 19:09, 17 липня 2020 (UTC)
@Ерідан: Правопис передбачає тут тільки дефіс.--95.91.179.8 08:45, 20 липня 2020 (UTC)

Побідоносець

Броненосець такий, на честь святого Георгія (Юрія), нагадав яхту «Біда» (Бєда). Як не дивно, гугл дає слову перевагу в 30 разів.--Avatar6 (обговорення) 10:40, 9 липня 2020 (UTC)

Шо?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:24, 15 липня 2020 (UTC)
На це питання пошук вікіпедії тут дає відповідь Special:Search/Побідоносець. І інші вебпошуки, і українською, - аналогічно. Зрештою, щоб не повторювати питання колегам, чи не варто його вивчити, дослідити, особисто...--18:25, 15 липня 2020 (UTC)
@Avatar6: Будь ласка, не бійтесь заглядати у словник. Побідоносець є в СУМ-11. Якщо так назвали броненосець в україномовних джерелах, то так він має бути і у Вікіпедії, з точки зору мови «побідоносець» не є неприйнятним словом — NickK (обг.) 22:49, 17 липня 2020 (UTC)

Лівацтво

Чи використовується в українській політології термін "лівацтво"? Я трохи гуглив, скидається, що це радше жаргон. --AS 15:02, 15 липня 2020 (UTC)

Якщо питання мовознавче, то у словнику СУМ-11 слово є. yakudza 15:15, 15 липня 2020 (UTC)
?? Ви зараз про опортуніста, який свої дрібнобуржуазні погляди прикриває революційними фразами? Це якось слабо вписується у сучасну політологію. --AS 15:44, 15 липня 2020 (UTC)
Ви ж спитали у мовній кнайпі. А гугл-академія теж дає багато випадків вживання "лівацтво", "лівизна". yakudza 17:50, 15 липня 2020 (UTC)
Без академій : найуживаніше значення : лівацтво — діяльність поза нормами законодавства, або (часто насамперед), — із метою уникнення відповідальності за законодавством.
Ось Вам означення неоднозначного терміна, на яке можна додавати неосновні, якщо не заперечите що наведено основне значення... Хоча, в історичному контексті, співвідношення із нормою ширше.--Avatar6 (обговорення) 18:49, 15 липня 2020 (UTC)
42 згадки це небагато порівняно з усіма згадками про лівих. Якщо це публіцистичний термін — ок, але тоді його треба використовувати в лапках? --AS 19:17, 15 липня 2020 (UTC)
Подавана СУМ-11 стилістика політичних термінів є застарілою. ВТССУМ тлумачить слово як «Спосіб думок і дій, власт. лівакові», а лівак подане без стилістичних позначок. --В.Галушко (обговорення) 13:02, 16 липня 2020 (UTC)
Ясно. --AS 16:17, 16 липня 2020 (UTC)
Так, аспект політики і позначень у контексті, —

якщо Ви пишете енциклопедію про політику. — Контекст і його невизначеність, — є саме те, що відрізняє, універсальне, міжмовне, — від 'дещо спеціалізоване'.--Avatar6 (обговорення) 18:53, 17 липня 2020 (UTC)

@AS та Yakudza: Уже ж вийшов СУМ-20, який щодо політики явно ближчий до реальності за СУМ-11 (явно заідеологізований з політичних питань). Там лівацтво подається як зневажливе, так само зневажливі лівак та лівацький. У сучасній українській мові літературним відповідником є лівицяNickK (обг.) 16:58, 21 липня 2020 (UTC)
Он як, дякую. Бо у згаданому вище ВТССУМ такої примітки не було. --AS 22:28, 21 липня 2020 (UTC)
@NickK, AS та Yakudza: вважаю дискримінацію СУМ-11 редактором NickK на користь СУМ-20 неприпустимою. І взагалі на СУМ українськомовно-лінгвістичний світ клином не зійшовся: існують й інші тлумачні словники української мови (доказ - Список словників української мови). Наочний приклад, вельмиповажний тлумачний словник укрмови ВТССУМ жодним чином не згадує яких-небудь негативних конотацій у слові лівак: «Лівак - прибічник украй лівих, радикальних поглядів», лівацтво: «Лівацтво - спосіб думок і дій властивих лівакові», чи лівацький: «Лівацький - прикметник до лівак і лівацтво». Вважаю неприпустимим вилучення слів окремими редакторами через їх політичні вподобання, оскільки це пряме порушення ВП:Нейтральність та ВП:Належна вага. п.с. До речі ВТССУМ також подає ще й третій синонім до лівиця та лівацтво - лівизна: «Лівизна - лівий, лівацький напрям у суспільно-політичних поглядах»--piznajko 04:28, 22 липня 2020 (UTC)
@Piznajko: Тоді ви не в ту статтю пишете. Бо Ліві (політика) не стосується ліваків з СУМ-11: там про опортуністів, які свої дрібнобуржуазні погляди прикриває революційними фразами, це до статті Опортунізм. Зневажливі ж ліваки й лівацтво з СУМ-20 стосуються статті Ультраліві (Прихильник крайніх лівих радикальних політичних поглядів і методів їх реалізації). Очевидно, з 1973 року (відповідний том СУМ-11) до 2017 (відповідний том СУМ-20) політична термінологія зазнала серйозних змін. Так, зазначене вами слово лівизна також словникове (Лівий напрям у суспільно-політичних поглядах) — NickK (обг.) 09:44, 22 липня 2020 (UTC)
Особливих змін не відбулось, просто змістилась точка відліку. Якщо раніше "ленінізм" вважався центризмом, а всякі троцькізми та маоїзми - лівацтвом, то зараз лівацтвом (тобто ультралівими) вважаються всі вони, включаючи і сталіністів. Плюс ще ціла купа ліворадикалів. Просто ліві - це німецькі соціал-демократи або британські лейбористи. --yakudza 10:52, 22 липня 2020 (UTC)
@Yakudza: Гм, але ж стверджується, що ліваки — опортуністи, які мають дрібнобуржуазні погляди. Щось я не чув про марксистів чи маоїстів, які б підтримували дрібну буржуазію, зазвичай це праві сили. Очевидно, вони були «ліві» не в другому значенні (більш радикальні, тобто сучасні ліві), а в третьому («ліві» в сенсі насправді непричетні). Тобто це взагалі не має стосунку до політичного спектру, тоді були історичні ліві (коли комуністи робили революцію, вони були лівими й протистояли правим) і всілякі ліваки (які приєдналися до комуністів, насправді не будучи такими) — NickK (обг.) 15:58, 22 липня 2020 (UTC)
@NickK: Шкода, що у сучасних університетах Історію КПРС не викладають  , у мене був хороший викладач: для Сталіна Троцький був ліваком, а Бухарін - правим уклоністом від генеральної лінії партії. --yakudza 21:26, 22 липня 2020 (UTC)
Тут скоріше проблема історії КПРС, що ухилятися від КПРС можна було лише в бік буржуазії. З точки зору політології буржуазію захищають праві: буржуазні націоналісти мають сенс, а от дрібнобуржуазні ліваки — вигадка — NickK (обг.) 22:27, 22 липня 2020 (UTC)
@NickK: Читайте уважніше моє попереднє повідомлення вгорі: якщо СУМ-11 можливо й згадував про якусь негативну конотацію слова лівак/лівацтво, то у сучасних словниках на кшталт ВТССУМ жодним чином не згадується яка-небудь негативна конотація (штибу "опортунізм") цього слова (цитую знову «Лівак - прибічник украй лівих, радикальних поглядів», лівацтво: «Лівацтво - спосіб думок і дій властивих лівакові», чи лівацький: «Лівацький - прикметник до лівак і лівацтво»)--piznajko 20:57, 22 липня 2020 (UTC)
@Piznajko: Перш за все, у будь-якому разі до статті Ліві (політика) це не має стосунку: мова про украй лівих, а не просто лівих. По-друге, ВТССУМ 2001 року в сенсі політичної термінології залишився в СРСР. Якщо лібералізм (обрав його, бо зручно, сусідня сторінка) передусім обстоює свободу буржуазії в епоху феодального кріпосництва та буржуазних революцій, то ви застрягли в СРСР, бо в цивілізованому світі лібералізм обстоює особисті права й свободи людини (страшна річ для СРСР) і з буржуазією має спільне лише те, що підтримує свободу підприємництва (а такого в СРСР навіть не можна було озвучити). Звісно ж, це лише трохи підшліфоване визначення з СУМ-11, тож ідеологічно ВТССУМ, на жаль, далеко з СРСР не пішов. А от у СУМ-20 уже сучасне незаідеологізоване вилучення. Я не бачу підстав довіряти ВТССУМ у питаннях політичної термінології, це застаріле джерело — NickK (обг.) 22:27, 22 липня 2020 (UTC)
@NickK: Якщо дивитися по політичному спектру: є Ліві й ультраліві а також праві й ультраправі. У статті ультраліві я не побачив і згадки про лівак/лівацтво, мабуть тому що навіть ВТССУМ неідеально означив термімни лівак/лівацтво, бо це звичайний синонім для лівиця/лівизна, й приписувати цьому слову спектр крайнього/радикального забарвлення є недоречним.--piznajko 23:02, 22 липня 2020 (UTC)
@Piznajko: Згадки лівак/лівацтво не має бути в жодній статті, оскільки це зневажливі слова. Не пишемо ми ж у статті Лібералізм слово [http://myslovo.com/?dictionary=%D0%BB%D1%96%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82 лібераст], та й у статті Нацизм нема місця сленговому нацикNickK (обг.) 23:47, 22 липня 2020 (UTC)
@NickK: вам вже вгорі було наведено приклад ВТССУМ де немає жодної негативної конотації у лівак/лівацтво (FYI негативна конотація / negative connotation - це синонім зневажливого слова).--piznajko 00:27, 23 липня 2020 (UTC)
@Piznajko: Прочитайте вгорі в коментарі 22:27, 22 липня 2020 (UTC), що не так з ВТССУМ. Сам ВТССУМ у політичних термінах — суцільна радянщина.
Якщо ви не розумієте написаного мною, сформулюю інакше: ви на своїй сторінці подаєте цитату з Гардіан, а це ж відоме ліберальне ЗМІ. Чи не ухилянець ви від лінії партії, обстоюючи такі застарілі ідеї свободи буржуазії, які були актуальні лише в епоху феодального кріпосництва й буржуазних революцій? Може, ви взагалі опортуніст дрібнобуржуазних поглядів, тобто лівак? Ні б прогресивні ЗМІ цитувати, хоча б Морнінг стар, а ви якихось лібералів...
Якщо серйозно, я абсолютно не розумію, нащо ви тягнете до статті термін, який в сучасному світі є сьогодні зневажливим, на підставі словників, які політично (на жаль) застрягли в СРСР
P.S. У наступному коментарі очікую відповідь по пунктах, чому ви не згодні з моєю аргументацією по ВТССУМ. Ви мене добре водили по колу й їли мій час в обговоренні про валюти, другого разу я у вашу гру грати не буду — NickK (обг.) 06:58, 23 липня 2020 (UTC)
По-перше, якщо Гардіан ліберальне ЗМІ, то я король Англії: мабуть через таку "ліберальність" The Guardian політичний ухил газети називають консервативним та правоцентичним / conservative and center-right й взагалі однією з головних консервативних газет Британії. По-друге закиди по політичній застарілості ВТССУМ (який вже й не ВТССУМ, а УТС з 2016 року) є недоречними: словник не стоїть, розвивається. Он у 2016 році, в найновішому виданні його редактор Бусел навіть змінив назву на Український тлумачний словник й додав багато політичних термінів дотичних до Євромайдану (про це навіть наукові роботи писали, де порівнювали політичні терміни УТС зразка 2009 року (коли він ще звався ВТССУМ) й зразка 2016 року). Загалом вихід бачу один: я вже бачу що через ваші політичні вподобання (хоча ви й прикриваєтесь "застарілістю" словників) ви NickK, а також решта редакторів що відстоюють вилучення лівацтво/лівак зі статті Ліві, як от AS, Ahatanhel, будете продовжувати відстоювати вилучення лівацтво/лівак, незважаючи на те які джерела-словники вам будуть надані що не згадують жодним чином образливість цих термінів; відповідно, я чекатиму реакцію інших редакторів аби побачити чи відстоюють вони принцип ВП:Нейтральність та ВП:Належна вага та виступатимуть за включення термінів лівацтво/лівак у статтю ліві.--piznajko 15:58, 23 липня 2020 (UTC)
@Piznajko: Проста перевірка: яке в УТС-2016 визначення лібералізму? — NickK (обг.) 16:01, 23 липня 2020 (UTC)
Кажуть, рептилоїди і класові вороги щезають, якщо проспатися. --AS 20:55, 23 липня 2020 (UTC)
@NickK: як можна робити висновки про ідеологічні відхилення у словнику глянувши не одне слово? Це ж нонсенс. Краще подивіться аналіз українських науковців щодо присутності ідеологізації в українських тлумачних словниках. Зокрема згідно Ренчка 2017 року, за шкалою неповної деідеологізації[1] (тобто чим більший % неповної деідеологізації, тим більша присутність ідеологізації у словнику), українські словники розташувалися у наступному порядку:
  • СУМ-11 - 100% неповної деіделогізації (сиріч повністю заіделогізований)
  • ВТССУМ-Бусела/УТС-Бусела - 13% неповної деіделогізації (сиріч у 87% лексем відсутня іделогізація)
  • СУМ-20 - 9% неповної деіделогізації (сиріч у 91% лексем відсутня іделогізація)
  • СУМ-Жайворонка/СУМЖ - 6% неповної деіделогізації (сиріч у 94% лексем відсутня іделогізація)
Іншими словами, так потужно відстоюваний тобою NickK словник СУМ-20 практично не відрізняється за іделогізацією лексем від того-ж таки ВТССУМ-Бусела/УТС-Бусела (між 13% і 9% різниця марґінальна).--piznajko 23:48, 23 липня 2020 (UTC)
@Piznajko: Ви не відповіли на моє питання. Повторю його ще раз: яке в УТС-2016 визначення лібералізму? — NickK (обг.) 12:29, 24 липня 2020 (UTC)
@Yakudza: ви згодні з цензуруванням та повним виключенням термінів лівак/лівацтво зі статті ліві редактором-адміном NickK diff? Я підозрюю що вилучення цих термінів які аж ніяк не мають негативного забарвлення порушує ВП:Нейтральність (бо ж у слові немає негативного забарвлення, як то показує приклад українських ЗМІ, які широко вживають слово лівак для позначення будь-кого хто має ліві погляди: наочний приклад стаття Хто такі ліві? чи Третє місто), але хотілося б почути думку більш досвідчених редакторів.--piznajko 23:22, 23 липня 2020 (UTC)
Не згоден, але думаю, що тут варто виходити із іншого підходу, використовуючи як АД не словники загальної лексики, а спеціалізовані, фахові видання. Ось що написано в одному із них: Лівацтво (Лівий радикалізм) – крайній прояв лівих сил в політиці, часто екстремістське, деструктивне і хуліганське за характером, який охоплює 33 нестабільні соціальні верстви – курсантство, люмпенізовані, маргінальні шари ( у т.ч. безробітну молодь, частину інтелігенції). Сьогодні цією «хворобою» заражені крайні крила фемінізму, антивоєнних рухів, антиглобалісти, «надзелені» і т.ін. Невеликий пошук дає ще декілька подібних визначень цього терміну: Лівацтво – дотримання поглядів (обстоювання політики), що в політичному спектрі даної організації або політичної партії вирізняються закликами до швидких рішучих і радикальніших змін, ніж ті, що їх прагне більшість цієї організації [1]. Тобто термін широковживаний. На мою думку його можна вважати синонімом до слова "лівиця", "ліві" але з певними стилістичними відмінностями бо часто в текстах зустрічається фраза "ліві і лівацькі" (тобто ліворадикальні). yakudza 00:31, 24 липня 2020 (UTC)
@Yakudza: Ось це джерело саме по собі свідчить про зневажливий контекст. По-перше, авторка не є фаховим політологом, це кандидат технічних наук, нині керівник відділу кадрів ХНТУ, її дисертація присвячена фарбуванню тканин, тобто вона такий самий фаховий політолог, як і вікіпедисти. По-друге, сам текст називає лівацтво хворобою та стверджує, що антиглобалізм заражений «хворобою» лівацтва, у той час як антиглобалісти типово і є ліворадикалами. Фактично авторка саме й показує зневажливе ставлення до ліворадикальних рухів всупереч нейтральній точці зору: якщо маргінальну, але усталену політичну течію подавати як «хворобу», це не є нормальна наукова дискусія. Але так, слово «лівак» має своє місце в публіцистичному стилі, йому цілком місце в газетній колонці поруч з «хрущобами», «дєрмократами» й «америкосами» — NickK (обг.) 12:29, 24 липня 2020 (UTC)
Отже, в деяких джерелах "Лівацтво" дорівнює Ультраліві, а в деяких — загальніше Ліві. Це додає ще один сумнів, навіщо нам наводити серед основних (у вступі) термін, який є неоднозначним, відносно маловживаним і ще й неоднозначним стилістично. Звичайно, я не проти, якщо якось зможете передати всю цю інформацію у вступі, не використовуючи приміток. --AS 07:03, 25 липня 2020 (UTC)
Цікаво

...спостерігати дискусію, наявність думок: ліво, право : ліво (напрямок), право (напрямок), — може є вже статті-означення : фундаментальні для освіти дитини, її саморозуміння-орієнтування в новому для неї світі? Чи продовжите робити власні проекції (тьху, пройєкції, — вплив) на читачів?--Avatar6 (обговорення) 12:19, 22 липня 2020 (UTC)

Це вікіпедія, природньо, що вона розвивається нерівномірно й несистемно. --AS 07:07, 25 липня 2020 (UTC)

Перенесіть вміст до Обговорення Вікіпедії:Вікіпедія:Проект:Політика. Не кидайте корм спамерам, які навіть не здатні зрозуміти тему поточної сторінки — опанувати її призначення за її назвою..--

  1. ідеологізації полягає в набутті семантикою номінативної одиниці позитивної або негативної конотації

Потому

Останнім часом спостеріг численні помилки, пов'язані з вжитком складеної обставини часу «по тому» («рік по тому», «кілька років по тому»), яку змішують з прислівником «потому» («потім» чи «поготів»). Докладніше див. Потому чи по тому?. Прохання виправляти помічені помилки відповідно до наведених рекомендацій. З повагою, проєкт «Грамотність» --В.Галушко (обговорення) 12:16, 16 липня 2020 (UTC)

Сумнівна помилковість. Спілка письменників спокійно писала "рік потому": [2], [3]. Треба ще АД.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:44, 17 липня 2020 (UTC)
Чорт, без лапок не те показує, а з ними посилання ковбасить.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:46, 17 липня 2020 (UTC)
Що таке (!тощо?) поготів? — Не стрічав, не знаю, не розумію. Це від готівка?, чи будете розуміти мовний осередок?, наводячи незрозумілі йому (осередку носіїв української), невживані — опосередковані колом ужитку, буквосполучення. Чи й далі вживлятимете у вікіпедію інтернетизми...--Avatar6 (обговорення) 17:55, 17 липня 2020 (UTC)
@Avatar6: Ви не завжди буваєте зрозумілі Вікі-спільнотою, а я і поготів… --В.Галушко (обговорення) 23:37, 19 липня 2020 (UTC)
Зрозуміло. Замість пояснення-спілкування посилати в гугловідстійник :). Вміти щось більше за писилатися на відстійники, переводити стрілки, і наполягати на синтетичних писаних невживаних _твердженнях інтернету_ — є сучасність укр. культури спілкуваня. Як не маєш розуміння (не чув ніколи, — наголошую: не чув, на відміну від прочитав) — то й поготів! — читай і далі!:) — "Іди в Ґуґл вивчати!". Як до стада вівчар, перепрошую, віднеслися. Наснаги, до вівчарства.--Avatar6 (обговорення) 18:54, 20 липня 2020 (UTC)
@UeArtemis: у наведеному тексті значення слова «потому», виходячи з аналізу контексту «А то, здається, за рік потому і з Стригуном…», можна припустити саме «поготів», а не «по тому». Для певнішого висновку бажано мати обсяжніший контекст. --В.Галушко (обговорення) 19:07, 20 липня 2020 (UTC)

Як така ласка автора (здатність спілкуватися мовою серед користувачів української мови) : Google-пошук. Висновки робити кожному особисто. Внесок Галушки спотворює українську мову, — перетворює її на інтернет-філіал правопису — від нього — користувача, який не чує(в) і не спілкується українською мовою, має всі знання української мови виключно з інтернету. — Шо далі, які висновки? Хто далі вам буде вказувати як користувати власну мову і як її вживати, окрім Галушка, якщо не здатні самостіно робити аналіз головного засобу спілкування — власної української мови?!?--Avatar6 (обговорення)

@Avatar6: вельми втішений. Але є зауваження. Останнім часом Ви пишете під дописами колег дошкульні коментарі замість путящих пропозицій. Рівень Вашої конструктивної роботи сильно впав, корисний внесок прямує до нуля. Саме я намагаюсь вже два місяці вгамувати Вашого опонента Zubryckiy, а Ви пишете про мене ось таке. Якщо Ви всерйоз так вважаєте, можете подавати на мене в АК позов із звинуваченням у шкідництві, добиватися засудження, зняття з посади шефа комітету мовної безпеки з наступним розстрілом. Якщо ні, прошу Вас зайнятися замість цих коментарів корисною працею. З повагою --В.Галушко (обговорення) 15:24, 22 липня 2020 (UTC)
Ну хоч тепер пан В.Галушко визнав, що він не є нейтральним та неупередженим у цій суперечці. --Zubryckiy (обговорення) 08:23, 2 серпня 2020 (UTC)

Черви

Мене дещо бентежать статті, назва яких містить слово «черви» (зоол.). Слово саме собою дивне, у горезвісному СУМ-11 знаходимо лише множину, одного «че́рва» не існує. У давніших словниках є тільки збірний іменник «черва́». Чи є обґрунтованою така назва? Бо серед переглянутих статей я не побачив посилань на АД. Від себе додам, що «черв'яки/хробаки» звучать природніше за «червів» —NachtReisender (обговорення) 14:40, 18 липня 2020 (UTC)

Був би вдячний, якби Ви склали список цих статей і поділилися б ним тут або в проєкті Біологія. Тоді б хтось до цих статей додав би класичний підручник Щербак, Г. Й.; Царичкова, Д. Б.; Вервес, Ю. Г. (1995). Зоологія безхребетних: Підручник у 3 кн. Кн. 1. К.: Либідь. , бо певен, що там узагалі з джерелами погано.--Brunei (обговорення) 14:58, 18 липня 2020 (UTC)
З того, що відшукав, Брунею:
* Черви;
* Плоскі черви;  Так
* Кільчасті черви;
* Дощові черви;
* Багатощетинкові черви;
* Малощетинкові черви;
* Морські черви;
* Турбелярії;  Так
* Цестоди;  Так
* Черевовійчасті черви;  Так
* Список черевовійчастих червів Польщі.  ТакNachtReisender (обговорення) 15:34, 18 липня 2020 (UTC)
Підтвердив джерелом плоских червів та їх групи, перейменував гастротрихів за джерелом. Кільчастих зможу переглянути пізніше, не ображуся, якщо хтось інший зробить. Щодо нетаксономічних груп треба дивитися інші джерела.--Brunei (обговорення) 18:34, 18 липня 2020 (UTC)
Невелика мовна консультація. Щодо вжитку слова у множині й однині пише Грінченко в статті Черв. Такий само казус з гуси, кури (множини невживаних нині гусь, кура), при сучасних формах однини гуска, курка. --В.Галушко (обговорення) 23:35, 19 липня 2020 (UTC)
@Brunei: оскільки слово черви вживається тільки в множини, бажано навести прийняту в біології форму однини. У словниках варіант хробак подається як синонім, але щодо науковості терміна маю певні сумніви. --В.Галушко (обговорення) 14:39, 21 липня 2020 (UTC)
@Brunei та NachtReisender: за ВТССУМ, основне значення слова хробак — «Личинка комах, яка живе в землі; Личинка жука шкіроїда, яка псує шкіру, хутро, точить дерево і т. ін.: шашіль». Значення «черв'як» наведено як друге. Що робити? Перенаправляти на Личинка чи залишити сторінкою неоднозначності? --В.Галушко (обговорення) 21:51, 21 липня 2020 (UTC)
Стаття «черви» була про колишню таксономічну групу. Тепер вона про все гамузом, що без ніг і звивається. Можливо, так і краще, не знаю. Думаю, не нам вирішувати, наскільки нерівнозначні перше й друге значення в словнику. Я за дисамбіг, бо не всі личинки - хробаки. Личинку бабки бачили? Так отож.--Brunei (обговорення) 22:09, 21 липня 2020 (UTC)
@В.Галушко: Грінченко, звісно, пише, але одразу зазначає: «Въ этомъ значеніи употребляется, кажется, лишь во мн. ч., а единств. ч. замѣняется словомъ червак». Я підтримую ініціативу замінити всіх червів на хробаків/черв'яків. —NachtReisender (обговорення) 22:11, 21 липня 2020 (UTC)
@NachtReisender: на жаль, джерела містять лише черви. Слово черв'яки є побутовим, а не науковим терміном, а хробаки вживається також у сенсі «личинки». Потрібні посилання на наукову україномовну літературу. --В.Галушко (обговорення) 22:45, 21 липня 2020 (UTC)
@Brunei: тоді слід об'єднати сторінки неоднозначностей Хробак і Хробак (значення). --В.Галушко (обговорення) 22:47, 21 липня 2020 (UTC)
@В.Галушко: От тобі й радянський спадок :( Я пошукаю, звісно, але не надто знаюcя на джерелах з біології. Може, Бруней підкаже? —NachtReisender (обговорення) 22:48, 21 липня 2020 (UTC)
  • Можливо, я недостатньо точно висловив думку то повторюся. «Черви» (Vermes) - це колишній таксон. Таксони високого рангу завжди в множині, в однині майже не використовуються. Малр хто напише «китоподібне» чи «перетинчастокриле», замість того вживатимуть «дельфін» та «оса». А щодо (майже) безногої тварини, яка звивається, то є слова «черв'як» і «хробак». То, можливо, потрібні 2 статті. А може, буде матеріал лише на одну.--Brunei (обговорення) 11:06, 22 липня 2020 (UTC)

Мон*точка

Я недавно створив це обговорення Обговорення:Монєточка але досі немає відповіді, а тут я бачу що є чияка активність (остання репліка в попередній темі була вчора). Може тут про це й поговоримо? --Володимир Ганджук 19:21, 20 липня 2020 (UTC)

перейменування без АД завжди є конфліктним. У цьому випадку більшість джерела за Монеточка [4]. Та й в українській мові слово «монеточка» можливе [5] --Gouseru Обг. 19:59, 20 липня 2020 (UTC)
В українській мові є саме монета, тому за логікою має бути Монеточка. Якщо, як Ви кажете, більшість АД за Монеточку, то я можу сам перейменувати чи потрібно створити ПС, щоб послухати, що скажуть люди? --Володимир Ганджук 20:52, 20 липня 2020 (UTC)
Ага, я бачу, вже перейменували, дякую. --Володимир Ганджук 20:57, 20 липня 2020 (UTC)

Кинджал

З огляду на сумнівні редагування аноніма в статті Кинджал прохання до обізнаних в українському правництві дати визначення кинджала згідно із законодавством України. Наперед вдячний --В.Галушко (обговорення) 14:52, 21 липня 2020 (UTC)

Потроху всюди просто згадується (наприклад, в ККУ, інструкціях, і навіть в постановах пленуму ВСУ), але прямо з визначенням - наче нема. Проте ось тут (додаток 2 [6]) більш докладно розписано про мисливські кинджали є. Може хтось ще знайде. --Flavius (обговорення) 09:43, 22 липня 2020 (UTC)

Байо

Назва французького міста Bayeux передана як Байо, хоча французьке сполучення yeu прийнято передавати як «йє» чи «є». Не виключена транслітерація з рос. Байё. З іншого боку, стаття Гобелен з Байо містить посилання на УСЕ, де наводиться саме варіант «Гобелен з Байо». Перейменовувати відповідно до правил передачі французьких топонімів, чи залишати як є? --В.Галушко (обговорення) 16:01, 22 липня 2020 (UTC)

@В.Галушко: Потрібно перевіряти за ВП:ІГО вжиток цієї назви в правописі, словниках і енциклопедіях. Так, суто за правописом мало б бути Бає, але місто відоме, могло й усталитися як Байо. Там звук [ø], він посередині між Е і О, тож О не так і далеке від оригіналу. Плюс О ще й етимологічно виправдане, бо назва від племені fr:Bajocasses. Тож якщо тільки нема альтернативного варіанту в словниках чи енциклопедіях, я б залишив Байо — NickK (обг.) 16:44, 22 липня 2020 (UTC)
У пошуковиках переважає «Байо», тільки один раз трапляється варіант «Байе». --В.Галушко (обговорення) 17:03, 22 липня 2020 (UTC)
В українській орфографії не йокають у запозиченнях через задньорядність українського О. За попередньою редакцією мало бути Байє. Тепер Бає.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:53, 24 липня 2020 (UTC)
А як же Байонна чи майонез? Якщо в оригіналі -йо-, то і в нас -йо-, чи не так? — NickK (обг.) 12:32, 24 липня 2020 (UTC)
Bayeux і mayonnaise, Bayonne. Тут різне написання. Я вів мову про йокання типу Ґьоте, себто на місці іншомовної голосної переднього ряду.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:30, 25 липня 2020 (UTC)

Леер

Назва французького міста Leers передана як Леер. Щодо подібної передачі маю певні сумніви, бо подвоєння голосних (як взагалі дифтонги) сучасній французькій ніби не властиві. Пор. Колю --В.Галушко (обговорення) 00:52, 27 липня 2020 (UTC)

Назва фламандського походження, тому може бути що завгодно. На слух у репортажах про це місто мало б бути ЛерсNickK (обг.) 17:05, 27 липня 2020 (UTC)

Друківний

Звернув увагу на незвичайний прикметник у назві статті Друківний телеграф. Може, краще «Друкувальний»? --В.Галушко (обговорення) 13:50, 28 липня 2020 (UTC)

Схоже, в нас такий різновид не виокремлювали. "Перший вiтчизняний стартстопний телеграфний апарат iз клавiатурою типу друкарської машинки був сконструйований у 1921 р. Н.П. Трусевичем." [7]. І ще: [8], [9], [10] --ЮеАртеміс (обговорення) 12:51, 29 липня 2020 (UTC)
@UeArtemis: дякую за наведені джерела. Перше, на жаль, схожий на машинний переклад, останнє надто обсяжне, шуканого не знайшов. Виходячи з даних ВТССУМ та СУМ-20, є «друкувальний», «друківний» нема. Слово «друківний» є в Російсько-українському політехнічному словнику, але там ним перекладаєтся рос. печа́тающийся. Очевидно, нікого, окрім нас, це питання не цікавить. Якщо Ви не проти, перейменовую. --В.Галушко (обговорення) 20:25, 30 липня 2020 (UTC)
Пане В.Галушко, маленьке зауваження. Оскільки UeArtemis відкрив обговорення на сторінці перейменування, то тепер має бути обговорення там. --95.91.179.75 06:33, 31 липня 2020 (UTC)
Схоже, спершу схибив. У статті, здається, мова про вивід, а ввід данних.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:29, 31 липня 2020 (UTC)

Міністерство жидівських справ

Перейменування Міністерство жидівських справ є досить сумнівним. Дивною уявляється навіть не сама зміна назви, а аргументація в описі редагування: «Згідно з АД; див. також Російсько-український академічний словник 1924–33рр. Кримського та Єфремова: Считаем нужным резко подчеркнуть, что в украинском слове „жид“ (как и в польском żyd) абсолютно нет ни тени пренебрежения, заключающегося в русском слове „жид“)». Відтоді українська мова змінилася, тому посилання на стилістику, наведену в цих словниках, навряд чи можна вважати доречною. Пропоную чи перейменувати назад, чи переписати преамбулу. --В.Галушко (обговорення) 18:10, 28 липня 2020 (UTC)

Вельми сумнівне перейменування. І геть неприйнятна його аргументація. --Olvin (обговорення) 18:24, 28 липня 2020 (UTC)

Це власна назва міністерства. І не варто сюди підтягувати російські шаблони людиноненависництва. --Юрко (обговорення) 18:43, 28 липня 2020 (UTC)

  • Це не власна назва, в діловодстві УНР євреїв тоді називали євреями. То пізніше еміграція перейменували їх на жидів, а в УНР то були євреї. Це міністерство запровадив Закон «Про національно-персональну автономію», ось текстпершодрук, щоб розвіяти сумніви), яка чітко вказує про єврейську націю. ЦДАВО України теж навряд чи бреше, подаючи десятки документів з прикметником Єврейський у назві. Тож перейменування хибне — NickK (обг.) 19:09, 28 липня 2020 (UTC)

Іванець-киванець

У статті Іванець-киванець було наведено кілька синонімів, але мусив вилучити майже всі, бо вони не підтверджувалися словниками. Будь-які доповнення з посиланнями на АД вітаються. З повагою --В.Галушко (обговорення) 15:40, 5 серпня 2020 (UTC)

Кормянський район

Написання Кормянський район викликає сумнів. З одного боку, варіант без апострофа широко представлений у Ґуґл-пошуку, а з іншого — не узгоджується з принципами українського правопису. З повагою --В.Галушко (обговорення) 20:41, 8 серпня 2020 (UTC)

Чого ж не узгоджується?
§7 нового правопису "Апостроф не пишемо, коли перед буквою на позначення губного звука є інша буква (крім р), що належить до кореня(основи): ... духмяний ... тьмяний"
§6 старого правопису: "Апостроф не пишеться, коли перед губним звуком є приголосний (крім р), який належить до кореня: ... тьмяний"
Хоча виникає питання, чого не Корманський район (схоже, так склалось історично, але все ж). В Україні теж є населений пункт Корма з "Корманським навчально-виховним комплексом"--95.91.179.75 05:39, 10 серпня 2020 (UTC)
Через "крім Р". Ну, і суфікс -ян-. -ан- буває лише в іншомовних неслов'янських словах і після шиплячих (через їхню колишню м'якість і подальше ствердіння).--ЮеАртеміс (обговорення) 13:12, 11 серпня 2020 (UTC)
Дійсно, що це зі мною, там же "р". Тоді як мінімум з апострофом. Стосовно -ан- не згоден, ми маємо таке ж в українській мові для нашої Корми.--2003:F4:BF03:2933:21DD:97B1:F24F:AE14 03:24, 12 серпня 2020 (UTC)
ЮеАртеміс, ви не могли б не виправляти свої коментарі після моєї відповіді на них (лінк)? Воно змінює зміст досить значно. Особливо на наступний день!--95.91.179.75 10:27, 12 серпня 2020 (UTC)

Назва фільму

Звернув увагу на дивну назву статті Тупик / Глухий кут. Слід розібратися, чи є це насправді назвою фільму, чи просто назва двома мовами. Наперед вдячний --В.Галушко (обговорення) 01:02, 13 серпня 2020 (UTC)

За посиланням фільм. В україномовних титрах "Тупик".--ЮеАртеміс (обговорення) 08:11, 13 серпня 2020 (UTC)
До речі,ТУПИ́К, а, чол. 2. перен., рідко. Безвихідне становище; безвихідь. Тільки пролетарська, соціалістична революція може вивести людство з тупика, створеного імперіалізмом та імперіалістичними війнами (Ленін, 32, 1972, 138); Його життєвий шлях теж був уткнувся в тупик (Василь Кучер, Голод, 1961, 433).--ЮеАртеміс (обговорення) 08:13, 13 серпня 2020 (UTC)

Гальмівна система

Необхідно перевірити доречність терміна Гальмівна система. У словниках гальмівний — «той, що стосується гальмування», а «той, що стосується гальм» — гальмовий. Можна казати про гальмівну силу, але система, скоріше за все, має бути гальмовою. --В.Галушко (обговорення) 17:24, 17 серпня 2020 (UTC)

ДСТУ 2919-94 Автотранспортні засоби. Гальмівні системи. Терміни та визначення. --Flavius (обговорення) 10:50, 20 серпня 2020 (UTC)
[11]. Flavius (обговорення) 10:58, 20 серпня 2020 (UTC)
@Flavius1: дякую за роз'яснення. Але слід це пояснити і в статті, щоб у читачів не виникало зайвих питань. --В.Галушко (обговорення) 10:49, 23 серпня 2020 (UTC)
Ну, трохи пояснено вже там. --Flavius (обговорення) 11:42, 23 серпня 2020 (UTC)

Ян Пратасович

Доброго дня.

У рамках Тематичного тижня Великого князівства Литовського і Руського я створив статтю Ян Пратасович. Саме така назва була у списку статей для створення.

Як джерело я використовував статтю «Пратасовіч Ян/ Вялікає Княства Літоўскае. Энцыклапедыя ў двух тамах/Мінск, «Беларуская энцыклапедыя імя Петра Броўкі», 2007. ISBN 978-985-11-0393-1» білоруською мовою. Джерел українською мовою не маю.

І от виникли у мене сумніви стосовно правильності назви. Наскільки мені відомо, у білоруській мові редукція голосних передається на письмі. Але для української мови це не характерно. Також для порівняння, польською це ім'я передається як «Jan Protasowicz»

Крім того, у статті в енциклопедії сказано «З роду Пратасовічаў». Про цей рід в енциклопедії є окрема стаття «Пратасовічы (Пратасевічы)», і серед списку представників роду вказана особа, про яку є стаття в українській вікіпедії, а саме, Іона Протасевич.

Тобто, мені здається, що стаття мала би називатись «Ян Протасович», але я цю думку не можу 100-відсотково аргументувати. Тому прошу допомоги у спільноти.

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 11:42, 18 серпня 2020 (UTC)

Абсолютно згоден, бачив це в переліку до створення. Протасович, від імени Протас.--Юрко (обговорення) 11:55, 18 серпня 2020 (UTC)

Чеські назви

У росіян є статті-таблиці з передачею з різних мов російською. В нас таких таблиць немає, але є ВП:МОВА з посиланням на Правопис, в якому також прописано передачу іншомовних літер. Але передачу з чеської, зокрема букви ř, не вказано. У росіян написано, що вона передається як рж після дзвінкого приголосного, а як рш – після глухого. Як людина, яка нещодавно почала вчити чеську мову, я так розумію, що це дуже близько до правди (ř вимовляється як рш, навіть в один звук, після глухого приголосного та наприкінці слова і як рж – в інших випадках). Отже, є в Чехії таке місто Třebíč. Формально, передача українською має бути Тршебіч, так от стаття так і називається – Тршебич, тут усе нормально, ніхто ніколи не скаржився. А ще в Чехії є такий хокеїст Daniel Přibyl. Здавалося б, до нього застосовується таке саме правило, але ні – стаття в нас називається Даніел Пржибил, а варіант Даніел Пршибил є лише перенаправлення. Єдина примітка там англійською і вона апріорі не може писати, як він буде українською, Гугл якщо написати в лапках в різних відмінках його ім'я та прізвище нічого не дає. Що робити? --Володимир Ганджук 12:08, 22 серпня 2020 (UTC)

Див. ІНСТРУКЦІЯ з передачі українською мовою географічних назв і термінів Чехії. Вид. 1 - К.: Міністерство екології та природних ресурсів України, 2001. Там той самий принцип: після глухих -рш-.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:10, 23 серпня 2020 (UTC)
Треба просто ставити на перейменування того Пржибила, бо там взяли за аналогією з Іржи (Єржи), але написання Пшибил є навіть традиційним в українській мові.--Юрко (обговорення) 08:58, 23 серпня 2020 (UTC)
Це ж не польська.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:47, 24 серпня 2020 (UTC)

Англійські жіночі імена Мод та Міртл

Ім'я Мод (англ. Maud) у багатьох випадках перекладається як Мод. Мод Уельська, Люсі Мод Монтгомері наприклад. Але буквосполучення au передаємо через ау: Клаус (Claus) ні Клос.

Ім'я Міртл (англ. Myrtle) перекладається по різному, як Міртл, Миртл, Мертл Міртл Бачелдер, Миртл (Міннесота), Мертл-Біч (Південна Кароліна) наприклад. Англійський звук [ə:], якому відповідає англійське буквосполучення yr відтворюється здебільшого українським буквосполученням ер Яке тут правило? Підкажіть, будь ласка. --Dingmatu (обговорення) 16:00, 27 серпня 2020 (UTC)

@Dingmatu: Ім'я французького походження, а там au читається як українське О — NickK (обг.) 16:20, 27 серпня 2020 (UTC)
@NickK: Дякую. Не розумію чому я вважав його англійським. У пошуку всі британки та американки були, не розібрався. --Dingmatu (обговорення) 16:30, 27 серпня 2020 (UTC)
Бо був популярний англійський вірш Maud, через що ім'я стало поширеним в Англії — NickK (обг.) 19:22, 27 серпня 2020 (UTC)
Very interesting! Thank You! Dingmatu (обговорення) 20:15, 27 серпня 2020 (UTC)
За старими правилами, здається, таки Міртл. За новими, схоже, що таки -ер-.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:35, 4 вересня 2020 (UTC)

"За участю" - "за участі"?

Вітаю! Щодо цього виправлення знайшов таке: "...хотілося б зрозуміти, коли вживати за участі, а коли - за участю. Це паралельні синонімічні конструкції, і їх можна використовувати обидві.". З повагою --lxlalexlxl (обговорення) 05:28, 27 серпня 2020 (UTC)

@Lxlalexlxl: слово участь у знахідному (перепрошую, родовому) відмінку - участі (наприклад, тут), я виходив саме з цього, бо авторитетного й однозначного тлумачення застосування конструкції «за участі» чи «за участю» не знайшов. --Mcoffsky (обговорення) 13:50, 27 серпня 2020 (UTC)
Привіт. Випадково побачив у списку спостереження. «Участі» в знахідному — це якщо множина. В однині знахідний відмінок — «участь». (уже неактуально) Я думаю, що тут насправді треба вибирати між родовим та орудним відмінками однини: «за моєї участі» (родовий) чи «за моєю участю» (орудний)? Цей ресурс стверджує, що конструкція «за участі» є неправильною: «Концерт, що пройшов за участю відомих артистів, мав великий успіх.» Пор: «Концерт, що пройшов за участі відомих артистів, мав великий успіх.» Мені здається, що це логічно, бо в усіх інших подібних конструкціях ми теж використовуємо орудний відмінок («мій вечір минув за читанням книг», а не «мій вечір минув за читання книг», «він застав його за роботою», а не «за роботи» тощо). Натомість Городенська стверджує, що конструкції на кшталт «за сприяння, за втручання, за реагування, за участі» є правильними, якщо виражають умову та, наскільки я зрозумів, мова при цьому йде про майбутнє див.: «За участі всіх вишів України студентська олімпіада буде успішною ← Студентська олімпіада буде успішною, якщо в ній візьмуть участь усі виші України.» Тобто за цією логікою конструкції «за участю» та «за участі» не є синонімічними та не можуть бути взаємозамінними, оскільки мають різне семантичне значення. (Дуже цікаве питання підняли, до речі)--Piramidion 15:26, 27 серпня 2020 (UTC)
@Piramidion: може, є сенс перенести до мовної кнайпи? --Mcoffsky (обговорення) 15:34, 27 серпня 2020 (UTC)
Можливо. Ще продемонструю конкретно на цьому прикладі, як я розумію твердження Городенської:
  • «За участі Ільхама Алієва відбудеться церемонія закладання фундаменту Палацу водних видів спорту» (церемонія відбудеться, лише якщо Ільхам Алієв візьме в ній участь)
  • «За участю Ільхама Алієва відбудеться церемонія закладання фундаменту Палацу водних видів спорту» (церемонія відбудеться незалежно від того, буде там Ільхам Алієв чи ні, але його участь передбачається)
Пор. також такий приклад: «за швидкого написання статей ми невдовзі наздоженемо португальців» (тобто приклад такої ж конструкції з родовим відмінком, яка висловлює саме умову досягнення певного результату)--Piramidion 15:43, 27 серпня 2020 (UTC)
Пономаренко каже що вони синонімічні [12] о.о--Gouseru Обг. 00:52, 28 серпня 2020 (UTC)
Я це бачив, але судячи з коментаря Городенської, це не так.--Piramidion 10:00, 28 серпня 2020 (UTC)

Бєлоусово

У Російській Вікіпедії є сторінка неоднозначностей Белоусовка. В Українській є Білоусовка, але пов'язувати її інтервікі з відповідною російською статтею, очевидно, не можна. Питання: чи допустимо передавати рос. Белоусовка як «Білоусовка» чи краще створити окрему сторінку неоднозначності Бєлоусовка? --В.Галушко (обговорення) 14:31, 12 вересня 2020 (UTC)

Навпаки, очевидно, що їх слід пов'язувати. Наведені в нашому дизамбігу (Білоусовка) Білоусовка (Успенський район) та Білоусовка (селище) - ті ж самі, що й у російському дизамбігу ru:Белоусовка (ru:Белоусовка (Восточно-Казахстанская область) та ru:Белоусовка (Павлодарская область)), та й інші статті там - у нас Білоусівки, в ру-вікі - Белоусовки. NB: за чинним правописом "...в географічних назвах, що мають у російській мові форму, спільну з відповідною українською, таке е передаємо через і: Бíла, оз. Бíле, Вíтка, Ліснá, Негорíле, Піщáне, мис Сíрий та ін. Це стосується й польського ia: Бíла, Підля́ська, Білостóк тощо".--Leon II (обговорення) 17:27, 12 вересня 2020 (UTC)
@Leon II: дякую за роз'яснення. Але як бути з Білоусове та Бєлоусово? --В.Галушко (обговорення) 18:16, 12 вересня 2020 (UTC)
За вищезгаданим правилом + "...слов’янські назви з кінцевими -ово, -ево та -ино передаємо через - ово, -єво та -іно (-їно), після шиплячих — -ино зі збереженням закінчення -о (на відміну від аналогічних українських назв на -е): Внýково, Гáброво, Кóсово, Орє́хово-Зýєво, Сарáєво; Бородінó, Мáр’їно, Пýшкіно; Єгóршино, Рóщино." - має бути ru:Белоусово = Білоусово, а не Бєлоусово. В ру-вікі наші Білоусове все одно рос. Белоусово, тож я б запропонував зробити загальну сторінку неоднозначності і для н.п. Білоусове і для н.п. Білоусово.--Leon II (обговорення) 18:44, 12 вересня 2020 (UTC)
@Вальдимар: Ви не проти запропонованого перейменування Бєлоусово? --В.Галушко (обговорення) 18:51, 12 вересня 2020 (UTC)
Мовчання — знак згоди. Перейменовуємо. --В.Галушко (обговорення) 18:01, 13 вересня 2020 (UTC)
Вже.--Leon II (обговорення) 18:14, 13 вересня 2020 (UTC)
Пов'язати Білоусовка з Белоусовка, звичайно, можна, але же траплялися випадки розділення інтервікі на Вікіданих користувачем Микола Василечко. Доведеться питати в нього дозволення, якщо він буде проти, пов'язання краще уникати. --В.Галушко (обговорення) 19:16, 13 вересня 2020 (UTC)
@Leon II: Перепрошую, але це не так. § 149.1.3) у випадках, коли російському е відповідає в аналогічних українських основах і, вимагає писати Є, а не І, і наводить прикладами Бєлово, Бєлорєцьк (а не Білове, Білоріцьк). І пишеться лише тоді, коли було б ідентичне написання (а українськими відповідниками є Білоусівка, Білоусове). Відповідно, рос. Белоусовка має передаватися як Бєлоусовка, а рос. Белоусово має передаватися як БєлоусовоNickK (обг.) 22:03, 27 вересня 2020 (UTC)
Тоді виходить, що ті абзаци в § 149.1.3 правопису неузгоджені та суперечливі. Бо Белово = Бєлово, але Серый = Сірий, а Белое = Біле.--Leon II (обговорення) 09:11, 28 вересня 2020 (UTC)
Узгоджені, бо Сірий та Біле - повна окрема назва, на відміну від Бєлово.--Юрко (обговорення) 09:37, 28 вересня 2020 (UTC)
Негорелое/Негоріле? Білосток?--Leon II (обговорення) 10:28, 28 вересня 2020 (UTC)
Є ж усталені назви - Білосток. Негоріле - окреме слово-назва. --Юрко (обговорення) 11:59, 28 вересня 2020 (UTC)
Мені все одно здається, що Бєлово і Негоріле з однієї категорії, але сперечатись не стану)--Leon II (обговорення) 12:48, 28 вересня 2020 (UTC)
Це якби Негоріле було Негорелово.--Юрко (обговорення) 13:27, 28 вересня 2020 (UTC)
@В.Галушко: Ви не проти повернення до попереднього варіанту? — NickK (обг.) 17:36, 28 вересня 2020 (UTC)
@NickK: мені однаково, але треба питати дозволення в адміністратора Вальдимар. Якщо він буде проти, для уникнення воєн перейменувань від перейменування краще утриматися. --В.Галушко (обговорення) 18:15, 28 вересня 2020 (UTC)
Є пишеться лише тоді, коли ота літера е є старослов'янською літерою ѣ. В інших випадках я пишу і. Окрім того я противник взагалі Бє-, рє- тощо. Я керуюсь "Географічні назви інших країн передаємо в українській мові відповідно до вимог практичної транскрипції", де практика вказує на нормальну транскрипцію, а не бє-, рє- тощо. --Вальдимар 09:40, 29 вересня 2020 (UTC)
@Вальдимар: Справедливості заради, у випадку Бєлоусовка / Бєлоусово саме ять, бо wikt:бѣлый, тобто має бути саме Бє- — NickK (обг.) 20:26, 29 вересня 2020 (UTC)

Джон Лок чи Джон Локк?

Через перейменування у 2016 році користувачем Klm у Вікіцитатах зараз дублікати q:Джон Лок та q:Джон Локк.--Сергій Липко (обговорення) 13:30, 22 вересня 2020 (UTC)

За новим правописом точно Джон Лок. За старим ck могло передаватися й КК — NickK (обг.) 15:34, 22 вересня 2020 (UTC)
От тільки у старому правописі ця тема взагалі не згадувалась, там хіба що про збереження подвоєння було, але тут не подвоєння. Той же Джек був Джеком, а не Джекком.--88.134.14.212 13:48, 23 вересня 2020 (UTC)
NickK А це лише наприкінці чи подвоєння всюди не зберігається? Хоча правопис ще офіційно не прийнято... І можна посилання?--Yasnodark (обговорення) 15:11, 23 вересня 2020 (UTC)
@Yasnodark: § 128.4: англійське ck завжди лише одне К, але всі справжні подвоєння залишаються подвоєннями — NickK (обг.) 15:22, 23 вересня 2020 (UTC)
Дякую--Yasnodark (обговорення) 15:31, 23 вересня 2020 (UTC)

Якщо стара редакція дозволяла за традицією -кк- в окремих прізвищах, то у новій редакції однозначно: к одноразове.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:12, 25 вересня 2020 (UTC)

Греплінг чи ГреППлінг? (англ. Grappling)

Шановні мовознавці, допоможіть будь ласка визначитися з правописом у статті що наразі Греплінг. --Iskatelb (обговорення) 20:16, 8 жовтня 2020 (UTC)

Слово загальне і мало б писатись з однією "п". Також у новинах одних обласних рад вживається досить часто "греплінг". Але є наказ Міністерства молоді та спорту "Про затвердження Правил спортивних змагань з грепплінгу", також зміни до інших наказів як цей, та цей. Є постанова КМУ з "грепплінгом". Тому інші обласні ради вживають "грепплінг". Отже є паритет за вжитком адміністрацій, але за грепплінг КМУ. Поки не змінять -- офіційно "грепплінг".--88.134.14.212 05:12, 16 жовтня 2020 (UTC)
Дякую за допомогу, 88.134.14.212! Додав надані посилання та перейменував статтю. --Iskatelb (обговорення) 20:42, 24 жовтня 2020 (UTC)

Луїза Ґлюк чи Луїза Глюк?

Луїза Ґлюк (англ. Louise Glück, нім. вимова: [ɡlʏk]; 22 квітня, 1943, Нью-Йорк, США) — американська поетеса та есеїстка.--Сергій Липко (обговорення) 10:36, 10 жовтня 2020 (UTC)

За новим «кривописом», на жаль, припустимі обидва варіанти. Тому треба дивитись і аналізувати АД --V Ryabish (обговорення) 20:22, 10 жовтня 2020 (UTC)

Ручай/Струмок

Зустрів статті з таким найменуванням: Дунай (ручай), Кулаков (ручай)

В словниках 1950-1980х знайшов, що слово використовується в літературі. Але чи припустимо використовувати художні вирази у іменуванні статей, коли є загально вживане: струмок? --Artem Lashmanov (обговорення) 10:59, 16 жовтня 2020 (UTC)

Ніби прямої заборони й немає, але є рекомендації Необхідно брати до уваги всю парадигму вживань слова, склад мови, загальнонауковий вжиток. Частота вживання відповідних термінів або словосполучень в інших галузях знань може бути іншою.. До того ж, треба брати під увагу уніфікацію. Нмд, перейменувати.--Юрко (обговорення) 11:44, 16 жовтня 2020 (UTC)

Стосовно передачі південнослов'янських географічних назв.

Доброго дня.

Виникла в мене з користувачем Dƶoxar одна дискусія стосовно передачі південнослов'янських географічних назв, а саме Загреб та Боснія і Герцеговина.

Справа у тому, що користувач Dƶoxar у низці статей замінює їх на варіанти «Заґреб» та «Боснія і Герцеґовина».

Мої аргументи: Правопис, вживання на сайтах МЗС, інші джерела тощо.

Аргументи опонента: посилання на приклади вживання запропонованого ним варіанту. Частина посилань, які він навів, не можуть бути АД (наприклад, різні спортивні сайти, або навіть посилання на Управління статистики, де є низка інших явно неправильних назв - посилання є на СО), частина наведені помилково. Але все одно частина посилань напевно можуть бути АД.

Моя пропозиція - у основних статтях (Загреб та Боснія і Герцеговина) в преамбулі вказати всі можливі варіанти вживання з посиланнями на АД (чого зараз немає). А у тексті статей, а також у пов'язаних статтях вживати усталені варіанти, які відповідають Правопису. Такий підхід широко застосовується у Вікіпедії.

Позиція мого опонента - у низці статей, які він створює чи редагує - вживати саме варіанти «Заґреб» та «Боснія і Герцеґовина».

Ми здійснили по декілька відкатів, але я не хочу створювати конфлікт, тому прошу поради у спільноти.

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 10:24, 21 жовтня 2020 (UTC)

Поправка: Я ніколи не виправляю правопис таких слів, оскільки обидва варіанти прийнятні. Натомість користувач V Ryabish бігає за мною і виправляє Г на Ґ, провокуючи війни редагувань та ігноруючи те, що це фактично паралельні форми.--Dƶoxar (обговорення) 18:12, 21 жовтня 2020 (UTC)
Я навів приклади використання форм із Ґ на офіційних сайтах держорганів, у науковій та навчальній літературі (навмисно уникаючи журналістських та інших текстів, оскільки для опонента це не аргумент). Очевидно, що форми з Г домінують, але форми з Ґ є паралельними і не є помилкою, як намагається довести користувач V Ryabish.
В української вікіпедії є море реальних проблем і викликів, натомість це — війна з вітряками, при чому не перша. Давно відомо, що є користувачі з алергією на Ґ та користувачі, які ставляться до Ґ прихильно. Цей поділ триває вже років сто, ще з часу правописної конфереції 1926.
Тим не менше, запроваджувати якісь штучні правила, що суперечать логіці мови — це безглузда агресивна практика (це те саме, що заборонити якийсь синонім). Реальність української мови така, що існують ці паралельні форми, а українська вікіпедія за своєю природою інклюзивна і це сприяє її розвитку.--Dƶoxar (обговорення) 18:25, 21 жовтня 2020 (UTC)
Це не паралельні форми. Одна з них усталена і відповідає Правопису (хай і недосконалому), друга йому суперечить. Звичайно, автор будь-якого твору чи праці має право писати своїм стилем. Але у Вікіпедії слід дотримуватись стандартів. --V Ryabish (обговорення) 19:18, 21 жовтня 2020 (UTC)
Перелік і рівень джерел (я маю на увазі публікації від Академії Наук), що використовують форму з Ґ яскраво доводить, що це фактично паралельні форми і правопису не суперечать. Змиріться.--Dƶoxar (обговорення) 20:22, 21 жовтня 2020 (UTC)
Ви розумієте, що кількість АД відповідного рівня, де вживаються «Загреб» чи «Боснія і Герцеговина», суттєво переважає?
І давайте вести дискусію в якомусь одному місці. Краще на СО. А тут ппчекаємо, поки інші користувачі висловляться --V Ryabish (обговорення) 21:00, 21 жовтня 2020 (UTC)
Переважає - не означає, що це правильно. --Юрко (обговорення) 08:15, 27 жовтня 2020 (UTC)
Чому неправильно? Я ж навів посилання на Правопис на СО --V Ryabish (обговорення) 09:18, 27 жовтня 2020 (UTC)
А чому правильно? Мова не розвивалась природнім шляхом, перебувала під гнітом мови окупанта. Ще б трохи, й різниці з мовою московською б не було. Тому й з джерелами так. --Юрко (обговорення) 09:45, 27 жовтня 2020 (UTC)
Правильність - це відповідність Правопису, словникам тощо. І у Вікіпедії маємо писати саме так. А не так, як я, Ви чи інші користувачі вважають за правильне. Бо так ми далеко зайдемо.
Так, науковці мають право висувати альтернативні погляди і викладати їх у своїх статтях. І я пропоную відобразити цей факт в основних статтях. Але у пов'язаних статтях використовувати усталений варіант. Якщо альтернативні точки зору приживуться, то використовуватимемо їх як основні. Якщо ні - то ні.
Про гніт окупантів - це можна сказати про багато мов. Наприклад, англійські лінгвісти порахували, що в оксфордському чи кембриджському словниках десь 65% слів не те що не англійських, а навіть не з германських мов. І велика частка запозичена саме з мови окупантів (старофранцузької). Але це їм не заважає, пуризм у них якось не дуже (хоча поодинокі спроби є ), а англійською мовою говорить весь світ. --V Ryabish (обговорення) 10:43, 27 жовтня 2020 (UTC)
То в чому ж невідповідність правописови?--Юрко (обговорення) 11:00, 27 жовтня 2020 (UTC)
В тому, що він вказує писати в географічних назвах саме Г, а не Ґ. Параграфи я навів на СО --V Ryabish (обговорення) 11:05, 27 жовтня 2020 (UTC)
Категорично проти ґекання в слов'янських словах. Особливо, коли спорідненість з українською лексикою очевидна.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:39, 26 жовтня 2020 (UTC)
Я й пропоную в основних статтях вказати всі варіанти, які вживаються в АД (хай навіть вони суперечать правопису). Як це зроблено, для прикладу, в статті Белград. А у пов'язаних статтях вказувати лише нормативні назви.Але користувач «Dƶoxar» категорично проти цього варіанту. --V Ryabish (обговорення) 20:50, 26 жовтня 2020 (UTC)
Так, у власних назвах слов'янського походження, особливо тих, які мають спільнослов'янський корінь, це не паралельні форми. Здорова логіка підказує, що єдино правильною формою є написання з тією буквою, яка і в загальній назві, від якої походить відповідна власна. Тобто якщо «Загреб» за однією з версій походить від дієслова «загрібати» чи «гребти», то пишемо ту саму букву, яка і в цих українських дієсловах. Так роблять і ті слов'яни, де теж є такий самий звук [г], як і в українській мові: скажімо, чехи і словаки пишуть назву цього міста через h, а не g, як в оригіналі. Хоча в мовах з латинською абеткою заведено передавати написання іншомовного міста, як в оригіналі, але слов'янських назв це не стосується.--Словолюб (обговорення) 11:04, 27 жовтня 2020 (UTC)
І як це сформулювати в консенсус чи що, щоб переконати користувача Dƶoxar ? --V Ryabish (обговорення) 22:54, 30 жовтня 2020 (UTC)
Я радий, що двоє користувачів вікіпедії знайшли консенсус, але маса наукових та інших джерел продовжує використовувати ці форми паралельно. Напишіть свої побажання в НАН України, а не марнуйте час на переконування третього користувача.--Dƶoxar (обговорення) 08:20, 31 жовтня 2020 (UTC)
Маса - це дуже сміливо вказано. Насправді, набагато більша, реально маса публікацій, де вживаються нормативні назви «Загреб» та «Боснія і Герцеговина»--V Ryabish (обговорення) 09:55, 31 жовтня 2020 (UTC)

Перейменування статті Нарцис (міфологія)

Хочу звернути увагу, що я створив номінацію до перейменування Нарцис (міфологія) → Нарцісс. Питання складне, я привів три різних варіянти які вживаються в АД, потрібно якось вирішити як назвати статтю, бо Нарцисом цього юнака україномовні АД, майже, не називають. --КЛІК (обговорення) 20:47, 21 жовтня 2020 (UTC)

Бернардіна Еварісто

Бернардіна Еварісто або ж Бернардін Іверісто (англ. Bernardine Evaristo) — англійська письменниця.

Стосовно передачі імен історичних персонажів.

Доброго дня.

Зіткнувся з таким питанням. Писав статтю про італійський броненосець «Емануеле Філіберто», який названий на честь італійського полководця 16-го століття, Герцога Савойського. Його ім'я італійською мовою «Emanuele Filiberto». про нього є стаття в українській вікіпедії Еммануїл Філіберт. Тут ім'я передане в адаптованому варіанті.

З одного боку ми часто передаємо імена історичних діячів в адаптованому варіанті.

З іншого боку, в самій статті україномовних АД немає. Крім того, нинішній герцог Савойський теж носить ім'я «Emanuele Filiberto», і його ім'я пишуть як «Емануеле Філіберто» ([31], [32] тощо, хоча ясно, що не всі ці статті можуть бути АД). Крім того, ще низка герцогів Савойських носила це ім'я. Статей про них у нас поки що немає, але цілком можуть з'явитись. Можливо навіть я напишу статтю про військовика початку 20-го століття.

Тобто, суть питання - як правильно передати ім'я діяча 16-го століття - так, як воно звучить (Емануеле Філіберто), ви в адаптованому варіанті (Еммануїл Філіберт) ?

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 19:00, 11 листопада 2020 (UTC)

@V Ryabish: При передачі з інших мов похідна назва може відрізнятися від основної. Людину записуємо Гай Юлій Цезар, але корабель називався «Джуліо Чезаре». --В.Галушко (обговорення) 19:54, 17 листопада 2020 (UTC)
Я це розумію, тому й запитав тут. Звичайно, кожен випадок треба розглядати окремо. Наприклад, той, що Ви навели - там одна назва перекладена з латинської мови, інша з італійської. Ще є низка випадків, коли імена адаптуються (Папи римські та інші ієрархи, значна кількість античних і середньовічних правителів тощо). Але мене мене цікавить оцей конкретний випадок, оскільки в статті немає україномовних джерел. Ну але наскільки я розумію, їх треба шукати. Коли доберусь до того, то пошукаю.
З повагою, --V Ryabish (обговорення) 21:18, 17 листопада 2020 (UTC)
Традиційно середньовічних монархів українською адаптують. Це саме середньовічний монарх, тому адаптація Еммануїл Філіберт загалом не дивна, і на око на це трохи джерел будеNickK (обг.) 14:33, 29 листопада 2020 (UTC)

Зап'ястний тунель

Створено статтю під назвою Зап'ястний тунель, але частіше вживається прикметник «зап'ястковий» (від «зап'ясток»). У чотиримовному словнику назви не знайшов, у Ґуґлі трапляються обидва варіанти. Який обрати? --В.Галушко (обговорення) 19:50, 17 листопада 2020 (UTC)

Правопис §122. Звуки [g], [h]

Прохання розтлумачити його пункти. Наприклад, перший пункт говорить: Звук [g] та близькі до нього звуки, що позначаються на письмі буквою g, звичайно передаємо буквою г. А третій: У прізвищах та іменах людей допускається передавання звука [g] двома способами: шляхом адаптації до звукового ладу української мови — буквою г і шляхом імітації іншомовного [g] — буквою ґ. Але четвертий пункт робить ще заплутаніше: Звук [h] переважно передаємо буквою г. За традицією в окремих словах, запозичених з європейських та деяких східних мов [h], і фонетично близькі до нього звуки передаємо буквою х.
Через різне трактування цього правила у користувачів постійні суперечки. Чи можна вибудувати чітку схему, коли варто використовувати Г чи Ґ чи Х? Щоб користувачі могли її використовувати в тих випадках, коли, наприклад, АД ще не існує. --Salween (обговорення) 07:30, 20 листопада 2020 (UTC)

якщо навіть новий правопис, над яким працювали не один місяць, не дає чіткого визначення, і вилучає Ґренландію, то як ми звичайні користувачі, без кваліфікації чи із суб'єктивною думкою, можемо правильно розтлумачити цей пункт правопису? Нам залишається лише шукати джерела як це каже ВП:МОВА--Gouseru Обг. 07:42, 20 листопада 2020 (UTC)
Ми не завжди будемо знаходити джерела. Крім того, можливо мовознавці вже обговорювали цю проблему. Можливо бачили якісь філологічні праці, де це питання обговорювалось тощо. Навіть у кожного з тих людей, які працювали над цим правописом була суб'єктивна думка, це не має значення. А нам потрібно спробувати побороти нашу локальну проблему. --Salween (обговорення) 08:01, 20 листопада 2020 (UTC)
Якраз мав на днях бажання підняти це питання. Правопис фактично ставить на один і той же рівень використання г і ґ для передачі іншомовного звуку /g/. Джерела переважно на боці г, і це логічно, оскільки до минулого року використання ґ було порушенням правопису, але у разі якщо на певне слово не має джерел (АД маю на увазі) — тоді як? Вважаю, що для цього варто розпочати обговорення.--Andriy.v (обговорення) 08:09, 20 листопада 2020 (UTC)
Тут проблема в тому, що Правопис (і старий, і новий) не дає вказівок для передачі «g» і «h» залежно навіть не від мови, а хоча б мовної сім'ї. Він орієнтується переважно на англійську і латинську мови.
Що я маю на увазі. Наприклад, та ж «h»
  • в германських мовах: з німецької передається як «г», з англійської як «г» / «х» (за моїми суб'єктивними враженнями, у співвідношенні 70/30 ). За інші мови не скажу
  • у західнослов'янських завжди передається як «г»
  • у південнослов'янських завжди передається як «х»
  • в романських мовах (якщо не у складі диграфу), то переважно не передається взагалі
А ще ми відносно масово передаємо назви із тюркських та фіно-угорських мов.
Далі, те, що новий Правопис дозволяє у власних іменах людей передавати «g» і як «г», і як «ґ» - фактично нівелює значення «ґ» як самостійної букви і зводить її лише до графічного варіанту «г». Не кажучи вже про незручності, наприклад, у пошуку.
Тут треба було або рішуче запровадити передачу «g» як «ґ», де є відповідне звучання в мові-оригіналі (але це повністю суперечить фонетиці української мови), або залишити лише варіант «g» -> «г».
Тому, на мою думку, варто би було розробити правила передачі цих звуків хоча би з груп мов. Але не знаю, чи ми це подужаємо, якщо навіть «академіки» не спромоглися
З повагою, --V Ryabish (обговорення) 10:43, 20 листопада 2020 (UTC)
"Наприклад, та ж «h» в германських мовах: з німецької передається як «г»". Сумнівне твердження. Можна для прикладу взяти Haus/Häuser:
--Leon II (обговорення) 12:24, 20 листопада 2020 (UTC)
Стосовно німецької я сперечатись не буду, оскільки зовсім її не знаю, і орієнтуюсь на передачу в АД--V Ryabish (обговорення) 13:34, 20 листопада 2020 (UTC)
Там звук між українськими Х та Г і чим далі на південь, ти більше буде Г, як у тій же Баварії, Австрії та Швейцарії.--2003:F4:BF24:2674:B97D:5857:9D94:43EA 09:29, 21 листопада 2020 (UTC)
2005 рік, системи передачі географічних назв українською для іспанської, німецької, англійської, італійської і т.д. Існують, але ми їх використовувати у Вікіпедії не будемо. Є й філологічні праці з мовознавства, переважно з англійської. Гуглакадеція відкрита. Є статті в журналі Мовознавство. Але кому це все потрібно, якщо правопис вийшов 2019 року?)--Gouseru Обг. 14:35, 20 листопада 2020 (UTC)
  • Звісно ж, «G» - це «Ґ». Рано чи пізно дійдете до цього. --Юрко (обговорення) 13:58, 20 листопада 2020 (UTC)
Сподіваюсь, не за нашого життя така дурня настане :) --V Ryabish (обговорення) 19:10, 20 листопада 2020 (UTC)
  •   Особлива думка Питання неврегульоване.
  • 1. Наприклад, з німецької на українську: h = г (Гітлер, Генріх), g = г (Герінг, Гебельс), але Хайль Гітлер! або Зіг хайль, де h = х. Або ще один приклад: Гессен. Пишемо через Г, але етимологічно там х (бо назва землі походить від племені хаттів). Тобто, я хочу сказати, що універсального правила немає. Є аргументи-приклади, що h = г, і є аргументи, що h = х.
  • 2. Існує традиція передавати німецьке h як г, і, водночас, g = г — все однією літерою. Втім, традиції мінливі, а «норми» змінюються щоразу з приходом нових дослідників, поколінь, або (найчастіше в українському випадку) — начальства ))).
  • 3. Якщо ж ви, на додаток, усвідомите, що у різних мовах /h/ позначає різні звуки і може передаватися по-різному (скажімо HessenГессен, але HiroshimaХірошіма), то ілюзії універсального врегулювання універсальним правилом зникають взагалі! )))). -- (обговорення) 05:56, 21 листопада 2020 (UTC)

Тут чогось в одну купу скидають звук та літеру. Звісно, укладачі правопису замість чіткої вказівки, що звуки за МФА або якогось іншого джерела, недоробили. Хоча було б проста логіка. Але ж приклади HiroshimaХірошіма -- це взагалі не розуміння питання. Місто японською [çiɾoɕima], де там звук [h]?--2003:F4:BF24:2674:B97D:5857:9D94:43EA 09:29, 21 листопада 2020 (UTC)

Пояснюю )))
1. Якщо вам не подобається Хірошіма, бо там [ç] (як в німецькому ich), то зверніться до Хекінан — там [h]. Але і Хірошіму, і Хекінан запишуть однаково — через початкове х, бо в японській звуки [ç] і [h] — це варіанти фонеми /h/, яку на письмі передають українською х. Так зрозуміло?
2. У німецькій ті самі звуки — [ç] (ch → ich) і [h] (h → Hund), але їх записують українською по-різному: перший — х, другий — г. Є ще й [х] (ch → Mädchen). Чи є вони варіантами /h/, або окремими фонемами — питання не вирішене.
3. Що я хотів сказати? У різних мовах /h/ може позначати різні звуки і записуватися по-різному. Тому вигадувати якийсь універсальний метод транскрибування не варто: що німцеві добре — то японцю смерть))) . -- (обговорення) 05:45, 22 листопада 2020 (UTC)
1. На Хекінан або Гекінан взагалі немає авторитетних джерел українською, а Вікіпедія не є аргументом. Ви ж розумієте, що МФА -- це не японська? І що "в японській звуки [ç] і [h] — це варіанти фонеми /h/", суперечать самій ідеї міжнародного фонетичного алфавіту. Звук [ç] -- це десь між Х та Ш, що вимовляються одночасно. Це особливо помітно у Саксонії, де від зсувається в залежності від позиції. На півдні він майже завжди Х, а у Північній-Рейн Вестфалії Х майже ніколи не чутно, що помітно по тому, як іноземці вимовляють цей звук (бо так вчать, а звуку немає в їх мовах).
2. Та сама тема "Чи є вони варіантами /h/, або окремими фонемами — питання не вирішене." -- ким не вирішено? Німці їх називають Ach-Laut (ch після a, o, u, au ​[⁠x⁠]​ або ​[⁠χ⁠]​) та Ich-Laut (інші випадки та у "-chen") (статті у Дуден Achlaut та Ichlaut, статті у Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache Achlaut Ichlaut). Mädchen [ˈmɛːtçən] -- той самий звук, що й в ich [ʔɪç].
3. "У різних мовах /h/ може позначати різні звуки і записуватися по-різному." -- літера може, але не звук. Ви не розрізняєте 2 окремі сутності, є звук [h] та літера h, є звук [g], а є літера g. І якщо перше за вимовою завжди однакове, то друге -- ні. Чи ви думаєте, що x​ читається як ікс ((у слові [ˈxɑ.t̪ɑ] - хата))? Так це не так, ось тут список: Список символів Міжнародного фонетичного алфавіту.--217.239.165.186 06:57, 23 листопада 2020 (UTC)
Я не знаю, що кому суперечить. Я знаю, що в японській мові [ç] і [h] — це варіанти фонеми /h/. Більше того — [ɸ] також розглядається, зазвичай, як алофон цієї фонеми /h/, хоча інколи виділяється у окрему фонему /f/ )) Ну а в німецькій все інакше... Я до того, що вигадані вами «універсальні» правила не є такими вже універсальними. Треба розуміти специфіку кожної мови і бути обережним. Інакше ви зробите українській мові ведмежу послугу — як оті членкині з науковицями, позашлюбні діти «правила дев'ятки» ))) -- (обговорення) 04:19, 25 листопада 2020 (UTC)
Чого це раптом "вигадані" мною? Я ж навіть надав посилання на Список символів Міжнародного фонетичного алфавіту, що укладений Міжнародною фонетичною асоціацією. Є навіть стаття японця Окада для асоціації, де написано, що звук [h] зміщується до [ç] та [ɸ] перед [і] та [u] відповідно. Тобто всі наведені вами випадки тут описані. І хоча стаття 1999 року, вони випускають до неї також перегляди та аудіо-файли. Хоча може вони не розуміють специфіки кожної мови, вони ж всього 130 років існують.--217.239.165.186 06:52, 25 листопада 2020 (UTC)
У японській [h] нікуди не «зміщується». Фонема /h/ перед /i, u/ вимовляється як [ç] і [ɸ] ))) Ніхто і не приписує вам авторства IPA. Я про те, що неможна /h/ з різних мов автоматично записувати нашим г. У німецькій — одне, у японській — інше. Щодо того як передавати [h] — єдиної думки немає. Одні пишуть — г, інші — х. Комусь фонетичний підхід ближче за фонематичний. Світла в кінці тунелю немає і найближчий час не передбачається (особливо на тлі занепадаючої української освіти, свідченням чого є чинний правопис)) ))) -- (обговорення) 10:40, 25 листопада 2020 (UTC)
У японській [h] нікуди не «зміщується». Фонема /h/ перед /i, u/ вимовляється як [ç] і [ɸ] ))) -- В оригіналі "tends", тобто не просто вимовляється, а наближається, стає схожим на ті звуки.
Я про те, що неможна /h/ з різних мов автоматично записувати нашим г. -- оскільки тут явне нерозуміння -- мова іде про звук, який однаково формується у будь-якій мові, не про весь ряд фрикативних дзвінких звуків ​та глухих. Для звуків [ç] і [x] -- це літера "х", [​ɣ] та [​ɦ] -- г, і так далі. Ці звуки за означенням МФА є однаковими, тож ніякого "У німецькій — одне, у японській — інше" немає, бо в цьому сенс всієї таблиці приголосних звуків МФА -- вона складена за формуванням звуку, який що у японській, що у німецькій буде, наприклад, [ç]. Вільні місця -- звуки, які людина може вимовити, але які ще у жодній мові не знайдені, зафарбовані -- які фізично людині не вимовити (сама таблиця тут Шаблон:Приголосні або в оригіналі File:IPA_chart_2020.pdf)--217.239.165.186 12:26, 25 листопада 2020 (UTC)
Чим далі в ліс, тим більше дрова, тому додам коротко на останок. Я не теоретик; я — практик ))) У IPA є звук [ɕ] (Глухий ясенно-твердопіднебінний фрикативний), який присутній в польській, китайській, японській і корейській мовах. Хочете — вірте, хочете — ні, але у всіх цих мовах він звучить по-різному! Більше того, в одній і тій самі мові вимова звуку [ɕ] може змінюватися під впливом сусідніх звуків (особливо це помітно у китайській). Будете мати нагоду говорити з поляками, японцями чи китайцями, перевірте: дайте їм приклади з інших мов із цим звуком і скажіть, що цей звук із їхньої мови! Побачите як вони дивуватимуться ))). Бажаю успіхів! -- (обговорення) 13:34, 25 листопада 2020 (UTC)
Статтю для МФА про цей звук у польській написав Віктор Яссем. Про звук у японській писав викладач японської в університеті Бордо доктор лінгвістики Лорен Лабрун та професор Тімоті Ванс, про китайську Джеррі Норман. Для корейської - професор Хун Бок Лі (стаття просто з біографією, не по темі). І це лише окремі приклади. Мені ця інформація здається вірною. Вони всі помилялись? Чи навпаки?--217.239.165.186 07:03, 26 листопада 2020 (UTC)
  • На жаль, правопис був затверджений із дуже великою кількістю внутрішніх неузгодженостей і можливих варіативностей. В принципі, вікіпедистам не звикати до такого, досвід подолання з орієнтуванням на аналіз вжитку в АД вироблено великий і значною мірою успішний. Єдине, що варто пригадати призабуту сторінку Вікіпедія:Конвенції найменування і фіксувати всі домовленості на ній, щоб потім кожного разу не пояснювати новачкам, а просто давати лінк на цю сторінку. --yakudza 14:20, 21 листопада 2020 (UTC)

@AlexKozur, Andriy.v, V Ryabish, Юрко Градовський, 𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃 та Yakudza: Дякую всім, хто долучився до обговорення. Нещодавно помітив, що деякі користувачі у нідерландських антропонімах використовують Ґ для літери g. Чи варто у ВП:МОВА додати, що звука [g] в нідерландський мові немає? Тому, завжди потрібно використовувати саме Г або Х. Можливо сюди: Вікіпедія:Конвенції найменування? --Salween (обговорення) 09:13, 24 листопада 2020 (UTC)

Питань більше не маю. Все з'ясував.--Salween (обговорення) 20:02, 24 листопада 2020 (UTC)