Вікіпедія:Перейменування статей/Лорен Шмідт Хіссріх → Лорен Шмідт-Гісріх

Лорен Шмідт Хіссріх → Лорен Шмідт-Гісріх

Етнічна німкеня, що одружена на етнічному німці. Прізвище її чоловіка — Гісріх (Hißrich), як і її дівоче — Шмідт, німецьке. АД, де вживається така форма: Бі-Бі-Сі, Канал 24, Громадське.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:16, 13 січня 2020 (UTC)

Лінгвістичне ОД можливе, коли немає джерел взагалі, але ми у 21 сторіччі і є гугл. "Етнічна німкеня" взагалі не аргумент. У США, як і у Німеччині, при отримані громадянства пропонують переробити ім'я на "національніше". Той же Роберт Маллер етнічний німець (батьківська лінія), але ж не Мюллер. В одному твіті вона називає себе англомовною американкою. В інтерв'ю редіту вона сказала "Hiss-rick" - "Гисрик". І чоловік її теж просто німецького походження. В США взагалі одна восьма населення німецького походження (хоча б тут можна прочитати: Американці німецького походження).--95.91.26.149 09:01, 13 січня 2020 (UTC)

Американізованою формою було б Г/Хіссрік (здається, не вживається — домінує взагалі суперхибне Хіссріч). Поточна ж форма ні туди, ні сюди.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:55, 13 січня 2020 (UTC)

Що поточна, що запропонована вами -- обидві неправильні. В англійській мові без транскрипції не можна точно сказати, що правильне, а що хибне. Той же Крайтон (Crichton), наприклад. Тут, яка джерело, маємо Hiss-rick. Звідки може з'явитись "і" я не знаю, ці слова за транскрипціями мають ɪ, що передається, як "и". Але хай вже буде відповідно до традиційного Рік (від Річард) - Гіссрік. Стосовно Х взагалі питання не може виникати, бо "hiss" не є частиною давньозапозичених слів, це нове слово/ім'я для мови.--95.91.26.149 10:16, 13 січня 2020 (UTC)

«Звідки може з'явитись „і“ я не знаю» — себто Ви взагалі не в курсі правил передачі англійської?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:18, 13 січня 2020 (UTC)

Гіссрік не вживається.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:19, 13 січня 2020 (UTC)

Я в курсі про передачу імен, просто прихильник якомога точнішої оригінальної передачі, якщо є така можливість засобами української мови. Тут вона є. А ваша видалена пропозиція про передачу "Шмідт" -- ви просто нічого не знаєте про передачу та прочитання імен за кордоном. Вона може як змінюватись, так і лишатись старою. Шмідт -- той випадок, коли люди не адаптують вимову (адаптацією було б Сміт), а от Гіссрік було адаптовано (я знаю, що МФА то не АД для багатьох, хай буде вже з "і", та С має подвоюватись, бо тут ß немає вже). Це не незвичайна ситуація. Звісно питання, наскільки Шмідт взагалі використовується, бо в інтерв'ю вона лише одне прізвище назвала і твітер лише з Гіссрік.--95.91.26.149 10:44, 13 січня 2020 (UTC)

Почуте в англомовному інтерв'ю не є керівництвом з написання українською мовою. Лише орієнтиром, що підказує. Як я сказав, версія Гіссрік не вживається українськими журналістами. Оскільки українська вікі керується АД, обирати слід з наявних варіантів. ІМХО, Хіссріх є російщиною, яку підхопили з російських ЗМІ. Це не американізація. Просто в сучасній російській німецькі h та ch передаються однаково. Для української мови це невдалий варіант, бо змішує згадані ch та h.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:53, 13 січня 2020 (UTC)

Яке почуте? Ви за посиланням сходити не хочете? Це текстове інтерв'ю, що проводилось у формі текстового чату. Це вона написала "Hiss-rick", тобто вона сама так вимовляє власне прізвище, тож усі -ріхи - то просто показ якості джерела (P.S. A от geek.informator.ua впорався з передачею імені.)--95.91.26.149 13:09, 13 січня 2020 (UTC)

Порушив правило для подвоєння. Якщо на англ. манір, то вважати ss однією літерою не можна.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:53, 13 січня 2020 (UTC)

Хай там як, англійський ключ для читання не визначає українське написання. Так, не глянув, так як подумав, що Ви кинули посилання на одне з багатьох її інтерв'ю на відео (як-от це [1]).--ЮеАртеміс (обговорення) 14:45, 13 січня 2020 (UTC)

"англійський ключ для читання не визначає українське написання" -- це чого раптом? Якщо мова не про И/І, то К або Х у кінці -- це суттєво, це зовсім різні звуки. Є ж і джерела з Гіссріч (Телекритика), що теж не правильно. Людина однозначно пише, що в її прізвищі в кінці "К", тож і у Вікіпедії так має бути, не зважаючи на, на жаль, недолугих журналістів.--95.91.26.149 15:59, 13 січня 2020 (UTC)

Бо він не стосується власне українського написання. Він стосується англійського читання. Маємо обирати з наявного вжитку, оскільки Вікіпедія посилається на АД. А сам вибір має бути логічно обґрунтований. На додаток треба враховувати авторитетність джерел. Бі-Бі-Сі явно авторитетніший ресурс. Я зазначив проблему другого за вживаністю варіанту Хіссріх - змішання ch та h. Найуживаніший варіант з -іч - це взагалі ховайся. Гісрік - не враховує правило щодо подвоєння. Однією літерою можна передавати ss=ß, а якщо ми звертаємося до німецької, то нелогічно пхати те К.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:29, 13 січня 2020 (UTC)

Про англійське читання: можна згадати Сандру Баллок, що так само купою джерел згадувалось, хоча вона Буллок. Поки не прийшов хтось, хто знає англійську, так і лишалась Баллок (всі АД писали Баллок, бо переписували один в одного). Тут же мова не про і/и/е, а досить чітке закінчення -к/-х/-ч.--95.91.26.149 07:05, 14 січня 2020 (UTC)

Про -іч: якщо не зважати на те, як людина себе називає, то варіант з -іч найлогічніший, бо є слова rich, Richard, що у школі вивчаються. Перероблення прізвищ -- це відома справа, якщо ознайомитись хоча б трохи з біографіями американців (тому згадки німецької тут взагалі зайві, лінгвістичне ОД, що суперечить звичайній практиці). Логіка вишуковування предків тут просто не працює (Маллера я вже вище наводив, можна ще діда Спілберга згадати, що Шпільбергом був). Окрім того, ви самі зазначили, що варіант з -іч найуживаніший. Чого ви його не вибрали? Хотіли показати, що ніби як наукову роботу можете провести та точно передати прізвище? Так ні, не вийшло, ви не змогли у гуглі реддіт знайти та просто показали ваше повне нерозуміння світу.--95.91.26.149 07:05, 14 січня 2020 (UTC)

Подвоєння ß передбачено у правописі словом Гаусс.--95.91.26.149 07:05, 14 січня 2020 (UTC)

Якщо шукати далі, то geek.informator має також і Гіссрік, що доречі, свіжіша новина за моє перше посилання. Наведені спершу АД не ідеальні, джерело з ВВС на початку непослідовне у подвоєннях (Кавілл з, Гісріх без), ти ж сама проблема у 24тв. Тож у плані передачі імен тут є сумніви.--95.91.26.149 07:05, 14 січня 2020 (UTC)

Повторюю, вважаю geek.informator малоавторитетним ЗМІ. Щодо ß: по-перше, Гаусс не кращий приклад, оскільки там була велика суперечка стосовно іменування; по-друге, керуюся настановою настановою щодо передачі німецької мови. Щодо ch: в англійській мові є два читання: к та ч. хай-тек - не хай-теч, аркітект - не арчітект, той же Рік тощо. Інша справа, що в нас часто імітують англійську вимову наугад.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:52, 15 січня 2020 (UTC)

Якщо керуватися чисто вжитком - без зауважень щодо походження, то тоді все одно слід перейменувати - на Хіссріч.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:54, 15 січня 2020 (UTC)

Чому я обрав Гісріх? Бо це найлогічніший варіант. Бо найлогічніше обирати між найуживанішим варіантом та варіантом етимологічним, що також є в ужитку. Обирати інші спотворені маловживані варіанти - дурний компроміс низької якості.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:57, 15 січня 2020 (UTC)

Суперечка про Гаусса була до нового правопису, де він прямо згаданий. Його прізвище пишеться через ß у німецькій мові, зокрема на надгробному камені. Тобто тепер ß = ss у іменах. Стосовно довідки -- ви її взагалі уважно продивились? Там помилка на помилці, тільки дуже недалека людина може на неї посилатись (неправильні транскрипції, передавання слів всупереч цій же таблиці, тощо). Англійську ви також не знаєте. Тек і аркітект -- то слова грецького походження, тому к, а Рік пишеться Rick (так, це від Річард), а не Rich. Є також скорочення Rich від Richard, але воно читається Річ (ви про фільм Багатенький Річі не чули? Там це використовується для гри слів).

Тепер до "спотворених, імітованих, маловживаних" -- людина спеціально в інтерв'ю згадала, що там "К" в кінці. Це ви щось імітуєте та спотворюєте, ігноруючи прізвище людини, як вона сама себе правильно називає.--95.91.26.149 07:38, 15 січня 2020 (UTC)

До речі, таке враження, що другу С (точніше C) там приписали на тлі нашої суперечки. . Інакше як посеред кирилічного слова з'явилася латинська літера? Це джерело пов'язане з Вами?--ЮеАртеміс (обговорення) 07:18, 15 січня 2020 (UTC)

Чому я вважаю зазначений ресурс неавторитетним: «Ну і головне: ви можете стати співавтором проєкту. Поки що платформа не дозволяє Вам писати одразу на сайт, тож усі тексти ми приймаємо у Discord. Там ми їх перевіримо, а потім опублікуємо та підпишемо вашим ніком чи реальним ім'ям із посиланням на Facebook!» — це суть бложик. --ЮеАртеміс (обговорення) 07:18, 15 січня 2020 (UTC)

Джерело зі мною не пов'язане, я не використовую у якості аргументів власні документи. Оскільки вам з користуванням гуглом важко, то я за вас проведу пошук: відповідно до кешу гуглу так само ця сторінка виглядала 4 січня. I чого редакторська вичитка раптом робить джерело ненадійним? Ніби там все як у нормальних ЗМІ, в них теж журналісти не завжди власні (в усьому світі). --95.91.26.149 07:38, 15 січня 2020 (UTC)

По-перше, так, я казав про en:Rich_(given_name). Мені здавалось, що я зустрічав таке читання серед якихось американців. Не буду наполягати. По-друге, у настановах щодо транслітерації немає ніяких помилок, і вони написані на вікі за АД (можете глянути оригінал). Звісно, в оригінальному тексті настанови сказано узгоджувати результат з правописом (старої редакції). А от нова редакція внутрішньо суперечна (приклад: нове правило вжитку/невжитку дефіса). Вона рясніє хибами й вадами. Тож поки перехідний період я закликаю уникати застосування цього кривопису. По-третє, у випадку Гаусса, окрім свіжої згадки в правописі, був пристойного розміру вжиток. Коли Гіссрік це радше оказія. Настільки випадковість, що з правильною літерою видача пошуковика порожня. Щодо "людина спеціально зазначила" - а у відео вище вона похвалила інтерв'юера за правильну вимову прізвищ гостів. Вона не поправила, коли її назвали Гисрих з Х на кінці. Щодо "бану в гуглі": новини з Хіссріч, з поточною Хіссріх, Хіссрік, Гіссрік, Гіссріх, Гісріх.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:18, 15 січня 2020 (UTC)

Мені здавалось, що я зустрічав таке читання серед якихось американців.

Отже джерела немає, провести мінімальну перевірку ви не захотіли?

По-друге, у настановах щодо транслітерації немає ніяких помилок, і вони написані на вікі за АД (можете глянути оригінал). Звісно, в оригінальному тексті настанови сказано узгоджувати результат з правописом (старої редакції).

Помилки у настанові, на яку ви посилались:

передача літери С ика с, хоча млась на увазі ц

передача літери І в усіх позиціях як й,і,і, причому приклади взагалі це не вживають

передача літер L перед приголосною, як л, а не ль (що будемо робити з Ludwig, Лудвіг Бетховен?)

передача ST як шт в усіх позиціях (а вище перед p, t на початку складу, що правильніше)

передача Ü як і,ю в усіх позиціях (з і чи ю?) і до того транскрипція Brücke ['brʏkǝ] брíке (це взагалі нове слово у німецькій вимові). Та сама біда з ÜH

У прикладі до NG слово Bringen передано, як бринґен, що суперечить передачі І у цій же таблиці вище.

Також не слід забувати, що настанова служби інтелектуальної власності неодноразово була розкритикована при обговореннях як така, що не може бути АД, бо суперечить всьому, що можна.

А от нова редакція внутрішньо суперечна... Тож поки перехідний період я закликаю уникати застосування цього кривопису.

Це тут зайве, ваші заклики робіть деінде, але не у Вікіпедії, особливо якщо це не стосується теми.

По-третє, у випадку Гаусса, окрім свіжої згадки в правописі, був пристойного розміру вжиток.

У "ріелтора" теж був вжиток. Передавання ß було не описане, тож мали силу як аргументи про подвійну S, так і про "один символ в оригіналі - одна літера в передачі". Тепер питання врегульоване.

Щодо "бану в гуглі":

Я писав, що ви не можете дату публікації перевірити. Те, що вже після зауваження про відсутність вміння аргументувати та односторонність вашого пошуку ви всеж зможете вбити в Гугл варіанти -- це не новина. Я ніяк не можу зрозуміти, чому раніше це не робити? У вас план по перейменуванням, що аж ніколи провести нормальну пошукову роботу?

Вона не поправила, коли її назвали Гисрих з Х на кінці.

По-перше, наші вуха не АД. По-друге, я теж не поправляю, якщо не питають, як моє прізвище пишуть/вимовляють, бо мені зрозуміла незвичність запису для німців.--95.91.26.149 07:51, 16 січня 2020 (UTC)

А Ви хвалите людей, коли Ваше прізвище вимовляють неправильно? У новому правописі досі ані слова про літеру есцет. Гаусс цілком може вважатися винятком. Рієлтер же був перейменований лише після прямої згадки в новій редакції, однак після ПОСЛАБЛЕННЯ правила щодо ІЄ (в новій редакції додано слово "звичайно"). При цьому він НЕ ПЕРЕЙМЕНОВУВАВСЯ, коли правило без винятків вимагало йотації - через вжиток. Лише пряма згадка в правописі переважила вжиток. Не саме правило. Мене це тоді обурювало, але коли вже в нас така практика, то будьмо послідовними. Щодо німецької настанови відповім згодом. Хоча, може годі нам? Усе одно для рішення нас двох недостатньо. Краще почекати залучення інших людей.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:42, 16 січня 2020 (UTC)

А Ви хвалите людей, коли Ваше прізвище вимовляють неправильно?

Ви, схоже, з іноземцями мало спілкуєтесь, якщо взагалі така можливість випадала. Так само, як і вона сказала "ви добре впорались з передачею імен" я теж кажу, бо у 99% випадків ми не лінгвістичні питання вирішуємо, а робочі. Тут у продюсера робоче питання -- просування власної роботи, тож на невелику помилку ніхто не буде звертати увагу. Ви ніби розпочали шукати у Гуглі, але чого ж далі не змогли? Ось офіційний канал Нетфліксу, де вона сама каже Гіссрік. Там все англійською, вона на 15-й секунді представляється.

У новому правописі досі ані слова про літеру есцет. Гаусс цілком може вважатися винятком.

Інших власних імен з ß в оригіналі у правописі я не знайшов, тож не варто продовжувати вигадувати та додумувати.

Рієлтер же був перейменований лише після прямої згадки в новій редакції, однак після ПОСЛАБЛЕННЯ правила щодо ІЄ (в новій редакції додано слово "звичайно"). При цьому він НЕ ПЕРЕЙМЕНОВУВАВСЯ, коли правило без винятків вимагало йотації - через вжиток.

Ви так пишете, наче були спроби перейменування, але вжиток все ж переважав. І потім раптом змінився правопис. Але ж ні, відповідно до історії сторінки з 2011 до 2016 був ріелтор, потім ви у 2016 додали рієлтор, аж поки ви ж у 2019 не поставили на перейменування. Стаття просто нікого не цікавила, що не те саме, що зміни до правопису.

Щодо німецької настанови відповім згодом. Хоча, може годі нам?

Тут немає чого сказати? Так і напишіть.--95.91.26.149 12:48, 16 січня 2020 (UTC)

Шановані користувачі. Сторінка вже має 31 тис. байтів. Обговорення має нотки переходу на особу користувача "Ви так пишете", "Ви з іноземцями мало спілкуєтесь". Також обговорення має оригінальне дослідження щодо вимови різних звуків. Ви ходите колом, зупиніться, відпочиньте! П.С.: Користувачу 95.91.26.149 Вам ніхто не забороняє оновити настанову на основі ВП:АД, тим паче для німецької вона куца. Це не офіційне правило/настанова, тож кожен може його редагувати. Також зазначу відео вимови не аргумент. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 14:16, 16 січня 2020 (UTC)

Добре, тоді виключно факти:

В інтерв'ю сайту Reddit надано Hiss-rick самою людиною, що мало б бути Гіссрік за правописом, де Н як Г, подвоєння С, І як І (надалі я використовуватиму в тексті саме цей варіант, як його прихильник).

Є лише одне джерело з Гіссрік (наступні приклади є частішими). У новинах найчастіше Хіссріч, так само у гуглі загалом. Потім іде Хіссріх, Гіссріх, Хіссрік, Гісрік та Гісріх.

Прочитання слова англійською мовою неможливе без знання транскрипції, тож для маловідомої людини, якою була Гіссрік до виходу Відьмака, можна знайти цілий спектр варіантів. Інтерв'ю сайту Reddit відносно свіже джерело, 7 листопада, до цього дня не було письмових згадок, як саме читати Hissrich.

Пане 『Fosufofiraito』, наскільки мені відомо Вікіпедія не може бути джерелом для Вікіпедії, тому сама ідея подібної довідки є неправильною за своєю суттю.--95.91.26.149 16:45, 16 січня 2020 (UTC)

Було загальне обговорення щодо іе→іє (щодо Арієль, Габрієль тощо), де постановили, що правило прямо не застосовувати, а керуватися вжитком. Тому я не чіпав. Нагадаю, що Ви самі вище казали "наші вуха не АД". Так, згоден, що вікіпедія сама на себе не посилається. Однак у сторінки настанови є першоджерело. На критику настанови відповім, як матиму достатньо часу. Згоден, що ми ходимо по колу. Я вже зазначив, що вважаю, що ми не можемо обрати одиничний випадок із сумнівного АД. Ну, хай тепер спільнота вирішить, у якому варіанті баланс вжитку, близькості вимови до оригіналу та до букви правила орфографії.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:30, 21 січня 2020 (UTC)

До речі, Гік-інформатор також вживає варіант Шмідт-Гісріх: [2].--ЮеАртеміс (обговорення) 14:40, 21 січня 2020 (UTC)

Ця новина старіша за наведену мною і всього на тиждень старіша за інтерв'ю з "Hiss-rick".--95.91.179.103 07:27, 28 січня 2020 (UTC)

Знайшов нове джерело, чогось раніше його мені гугл не видавав (хоча воно від 24 листопада 2019). А саме сторінка у Twitter пані Гіссрік: "Hiss-rick!". Це була відповідь на питання "Ok. I have a question. Is it pronounced Hissrish as in “I wish I was rich” or Hissrick as in “No one really want's to be Rick”? Or another variation?" (підказка, "rich" читається як річ, "Rick" -- як Рік).--95.91.179.103 07:09, 31 січня 2020 (UTC)

Класне редагування. Тихенько додати джерело з Гісріх за 20 січня до коментаря від 13 січня. І це після мого посилання на твіттер людини, де вона пише, як правильно читається її ім'я? Ось вам ТСН з Гіссрік. ЮеАртеміс, ви не могли б все ж робити пошук за всіма варіантами? Вам про це вже не раз писали.--95.91.179.103 06:59, 27 лютого 2020 (UTC)

Що за неадекватна претензія? Я поповнив список у голові обговорення, де посиланням і місце. І сенс шукати все підряд? Я вже пояснював, що вжиток слід оцінювати - не тільки кількісно. А щодо ранжиру вжитків розмова вже була вище. Мені нічого додати стосовно моїх поглядів на пріоритети певних форм над іншими.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:04, 27 лютого 2020 (UTC)

Мова змінюється також з появою нових джерел. Cтаном на листопад маловідома людина (до того) надала 2 рази транскрипцію власного імені, що важливо у випадку англійської мови. Отже має бути розділення джерел, щоб розуміти, наскільки воно є актуальним та чи може вважатись АД у передачі імені. Претензію щодо пошуку озвучував не один я, тож не вважаю її неадекватною, особливо коли вона стосується якості Вікіпедії.--95.91.179.103 07:22, 27 лютого 2020 (UTC)

Підсумок

Перейменовано через дефіс за пропозицією UeArtemis, оскільки складні прізвища пишуться через дефіс, однак друга частина з подвоєнням, бо персона є американкою (оригінал імені - Lauren Schmidt Hissrich) і за замовчуванням відповідно до правопису подвоєння зберігається (Бетті, Білл, Джонні, Ллойд, Кіркконелл, Мюллер тощо). --Flavius (обговорення) 15:43, 10 червня 2020 (UTC)

Flavius у висновку бракує того, чого вимова не така, як вона за словами самої людини має бути (Гіссрік)--95.91.26.227 10:14, 17 червня 2020 (UTC)

На жаль, вимова за словами самої людини не може стати АД для назви у Вікіпедії. Я навіть це і не брався озвучувати у підсумку. Ми послуговуємося лише вторинними українськими джерелами. Навіть, якщо і брати до уваги цей варіант (Гіссрік), то на нього всього-на-всього я знайшов лише два українських джерела ЗМІ [3] (взагалі у цьому випадкові практично всі джерела - це лише ЗМІ, якщо бути точнішим). Flavius (обговорення) 19:21, 17 червня 2020 (UTC)