Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Японія

Назва

А чому Вікіпедія:Вікіпроект? А не просто Вікіпедія:Проект? Чи це знов, щоб не так як для інших проектів?--Ahonc^?!/_©~№? 09:45, 23 червня 2007 (UTC)

Ні. Тому, що у вікіпедії є поняття саме "Вікіпроект", а "проект". Втім "не важливо якого кольору кішка — аби мишей добре ловила".-- Alex K 11:28, 23 червня 2007 (UTC)

Про те, що це Вікіпроект, говорить префікс Вікіпедія.--Ahonc^?!/_©~№? 11:36, 23 червня 2007 (UTC)

Глянь у англійську вікі. І українську статтю Вікіпедія:Вікіпроекти. Всюди пишуть Вікіпроект. Зайвий раз повторюю. Головне зміст роботи, а не як що називається. --202.249.211.134 11:43, 23 червня 2007 (UTC)

Де всюди: подивись лінки тут (там всюди Вікіпедія:Проект):

Проекти можуть будь-якими, а Вікіпроект, це Вікікпроект. Судячи з назви укр. статті Вікіпедія:Вікіпроекти так мусило бути і у нас. Але якийсь розумник започаткував чергову хибну "традицію" іменувати "Вікіпроекти" просто "проектами". Тепер маємо ефект сніжного кому. Тому претензії не до мене, а до тих, хто почав писати "Проект", замість "Вікіпроект"...-- Alex K 08:48, 29 червня 2007 (UTC)

кілька статей про корпорації

Нещодавно завантажив кілька статей по японських корпораціях, що виготовляють музичні інструменти. Не знаю, чи відносити їх до вікіпроекту, але в будь-якому разі прохання перевірити на правильність написання японських назв та імен. Наразі це компанії - Roland, Kawai, Yamaha --^А1 09:02, 21 серпня 2007 (UTC)

О! Дуже дякую! Зараз гляну, перевірю і категоризую.-- Alex K 13:02, 21 серпня 2007 (UTC)

Запити на нові статті

Як на мене, то добре б у вікіпроектах знайти місце для запитів на нові статті. Принаймні Тут здається щось є стосовно Японії. --^А1 18:01, 7 вересня 2007 (UTC)

Створимо! А по музиці Японії я не знав, про ваш запит. Буде час напишу, але чесно кажучи не знаюся на цій тематиці добре.-- Alex K 17:49, 26 вересня 2007 (UTC)

Помилки в назвах міст

Слід повиправляти назви міст отут (Шізука, Ніігата та ін.) Можна також дописати статтю.--Ahonc (обг.) 20:31, 26 вересня 2007 (UTC)

Добре прдивимось. Зараз іду спати, бо вже 5 ранку...-- Alex K 20:36, 26 вересня 2007 (UTC)

У нас в такий час прокидаються:)--Ahonc (обг.) 20:38, 26 вересня 2007 (UTC)

Тиждень покращення якості статей Української Вікіпедії

Вітаю учасників проекту! Пропоную вам приєднатися до Тижня покращення якості статей Української Вікіпедії, що триватиме з 21 лютого до 7 березня 2011 року, і протягом цього тижня покращити статті вашого проекту, що цього потребують! Alecs 16:09, 16 лютого 2011 (UTC)

Риби Японії

Вітаю всіх! Я частково беру участь в цьому проекті. Здебільш працюю в рамах проекту Риби, але створював статті, присвячені рибам Японії. Для цих риб існує окрема Категорія:Риби Японії. Всі статті, присвячені рибам Японії я позначаю, як статті Вікіпроекту Японія. Тому всіх запрошую брати участь у редакції та покращенні цих статей. Японія без риби — не Японія! З повагою! -Yuriy Kvach 19:27, 29 січня 2012 (UTC)

• Дуже дякую! Дуже влучно: «Японія без риби — не Японія!» --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 02:55, 30 січня 2012 (UTC)

Парчевий короп

Обговорення:Парчевий короп#Парчевий короп

Статті до поліпшення

Вітаю. Звернув увагу, що майже всі статті про повіти Японії є дуже короткими стабами, порядку 400-1200 байтів. Був би вдячний, якби учасники проекту їх трохи подоповнювали. Крім того, є низка дуже коротких статей з географії Японії. Додав усе сюди. З повагою, --Brunei (обговорення) 13:29, 6 лютого 2018 (UTC)

Покращення вибраної статті

Вітаю. На сторінці Вікіпедія:Кандидати у вибрані статті/Покращення статей номіновано на покращення статтю Імператор Сьова. Будь ласка, висловте свою думку щодо цієї статті та, за можливості, допоможіть виправити проблеми. Якщо ці проблеми не буде виправлено впродовж 2-3 тижнів, цю статтю ймовірно буде номіновано на позбавлення статусу. Також у майбутньому на поліпшення можуть бути номіновані й інші вибрані статті про Японію, зібрані тут. Якщо знаєте користувачів, яких цікавлять ці теми, повідомте їх, будь ласка. З повагою, --Brunei (обговорення) 18:47, 31 жовтня 2018 (UTC)

Вікіпедія:Транслітерація японської мови українською абеткою

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Перенесено з Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Суть пропозиції - відмінити або змінити цю настанову. Оскільки в попередньому обговоренні більшість погоджується, що система поліванова не підходить, але немає єдності, яку систему вибрати, це не привід лишати в офіційних правилах цю найгіршу систему.
Щодо правил транслітерації японської мови. Система Поліванова по-перше невдала, по-друге розроблювалася для російської мови. В статтіКирилізація японської мови наведена доволі велика кількість інших систем, і більшість з них точніше передають звуки японської, ніж поліванова - звуки ші, джі, чі, цу. І ці системи використовують в науковій літературі, як вказано у даній статті. Також на сторінці обговорення багато користувачів озвучують те, що система поліванова не використовує можливості української мови передавати японські звуки. Мені здається, що на сторінці обговорення голосів за зміну цієї настанови достатньо, щоб її поміняти Олексій (обговорення) 14:00, 23 жовтня 2018 (UTC)

Олексій, озвучте який проект пропонується на заміну. --VoidWanderer (обговорення) 14:48, 23 жовтня 2018 (UTC)

Але ші/джі/чі перед приголосним суперечить українському правопису.--Анатолій (обг.) 22:14, 23 жовтня 2018 (UTC)

Але широко вживається для слів іншомовного походження, зокрема англіцизмів, наприклад чірлідер, тож не бачу ніяких проблем. Олексій (обговорення) 22:30, 23 жовтня 2018 (UTC)

Ага, чирлідинг, а гугл взагалі пропонує шукати натомість черлідер.--Анатолій (обг.) 22:34, 23 жовтня 2018 (UTC)

зауважу, що з огляду вживання різних систем і неунормування їх з правописом це практично важко зробити без домовленості мовознавців з японістами для задоволення українських мовних традицій та письма. Також зауважу, що полыванывку критикують навіть в росії. І на мою думку краще використовувати систему японця Накадзави. Минуле обговорення Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 40#Скасування чинності ВП:Я--『　　』 ^Обг. 15:02, 23 жовтня 2018 (UTC)

Для початку мені здається варто відмінити повністю поточну настанову. Оскільки в нас не існує офіційної однієї системи, і в тому числі наукові праці використовують різні системи транслітерації, наведені у статті Кирилізація японської мови. Що є ще одним аргументом щодо цієї настанови, де одна система, яка при тому є гіршою за всі інші, вибрана як єдина правильна. Чи, наприклад, можливо влаштувати голосування в спільноті для вибору однієї кирилізації японської мови? Олексій (обговорення) 22:07, 23 жовтня 2018 (UTC)

Це називається «давайте скасуємо всі закони і зробимо хаос…»--Анатолій (обг.) 22:14, 23 жовтня 2018 (UTC)

В нас вже є купа слів, які ми вживаємо правильно, а не за полівановим - суші як найбільш відомий приклад. Тобто хаос вже існує, але пропагуючи поліванівку ми породжуємо новотвори, які замість того, щоб звучати як японські слова, починають звучати як попало. І я не проти влаштувати голосування, якщо багатьом користувачам принципово, щоб була вибрана якась одна система кирилізації. Олексій (обговорення) 22:26, 23 жовтня 2018 (UTC)

Але так само Хіросіма і Нагасакі усталені за Полівановим.--Анатолій (обг.) 22:32, 23 жовтня 2018 (UTC)

Але і Хірошіма успішно гуглиться. А Нагасакі відповідає японській вимові. Я взагалі не розумію, чому при тому, що українська мова дозволяє нам практично точно передати звуки японської мови, ми свідомо викривлюємо звучання декількох складів. Олексій (обговорення) 22:37, 23 жовтня 2018 (UTC)

Але перевага Хіросіми в 30 разів.--Анатолій (обг.) 22:43, 23 жовтня 2018 (UTC)

Це я щодо аргументу про хаос - він вже є. І причиною його є саме те, що система Поліванова неадекватна. Олексій (обговорення) 22:50, 23 жовтня 2018 (UTC)

Не розумію аргумента про Хіросіму. Існують традиційні назви, як-от Відень чи Париж або Ряшів. До транслітерації вони ніяким боком. artem.komisarenko (обговорення) 00:24, 24 жовтня 2018 (UTC)

Ви б ще Хіого згадали б... Є правопис 2015, є ВП:МОВА як правило. ВП:Я давно нічого вже не регламентує і в японської тематиці всеодно є хаос щодо назв. А проблема лише у тому, що згідно з правописом повинно писатися Хірошима (є у джерелах також, як і Гірошіма). Я вже говорив, і скажу ще раз - вирішувати таке загальноукраїнське питання не там, а мовознавцям. Проте аналіз популярності систем в науковому світі з АД потрібно привести, щоб мати загальну картину в даній проблемі, бо усі шість систем чимось та відрізняються одна від однієї. Можливо прийти до консенсусу щодо однієї системи. --『　　』 ^Обг. 04:04, 24 жовтня 2018 (UTC)

1. вирішувати таке загальноукраїнське питання не там, а мовознавцям — це нечесний аргумент (тобто, взагалі не аргумент). По факту вікіпедисти вже давно самі все «вирішили», прийнявши ВП:Я, замість мовознавців. Тому кому, як не їм, виправляти своє ж рішення?

2. Якщо ж посилатися на правопис, то він б'є правилом дев'ятки по всіх. Літеру і не можна писати після приголосних у загальних і ,частково, власних назвах: ні оріґамі, ні сашімі, ні сасімі, ні Наріта чи Рісірі. Подвоєнь типу сеппуку чи гаммодокі також не дозволено. Тобто, «аргумент про правопис» — занадто сильний аргумент. Він розбиває ініціативу користувача, але так само розбиває і саму ВП:Я.

3. Тому хай користувач пропонує проект транскрипції. Для чого давити ініціативу? Вікіпедисти — не правописна комісія. У нас неврегульовані питання Ґ-Г, передачі англійської H (Г-Х), правила дев'ятки та багатьох інших. Хай розбирається з ніппонщиною, коли цікаво. --N.Português (обговорення) 04:53, 24 жовтня 2018 (UTC)

я і про ВП:Я також говорив: це не внормовано мовознавцями. Пункт 3 - це ОД, Вікіпедія повинна ґрунтуватися на АД та відповідно до правила ВП:МОВА і правопису.--『　　』 ^Обг. 14:42, 24 жовтня 2018 (UTC)

1. Ну так по факту правопис японських слів у вікіпедії не ґрунтується ні на правописі, ні на АД.

2. Усі АД по ніппонщині супречать правопису. --N.Português (обговорення) 00:49, 25 жовтня 2018 (UTC)

3. Правопис визначає написання усіх АД неправомірним. Через правило девятки.

4. Відповідно, маємо конфлікт «правопис—АД», який вирішувати будуть вікіпедисти до власних уподобань. Це і є ОД.

5. В підсумку, вашу ідею Вікіпедія повинна ґрунтуватися на АД та відповідно до правила ВП:МОВА і правопису неможливо реалізувати на практиці. --N.Português (обговорення) 00:49, 25 жовтня 2018 (UTC)

• Аргумент: «буде хаос» — несерйозний: типу «а то Путін нападе...». Де у Вікіпедія:Транслітерація японської мови українською абеткою сама система транслітерації (або транскрипції)? Ось нормальні приклади: Довідка:Польсько-українська практична транскрипція, Шведсько-українська практична транскрипція. Тобто, хаос і так панує; «Путін» вже давно напав. Якщо користувач хоче щось корисне робить, хай робить. Тільки зрозуміло, як з польським чи шведським взірцем. --N.Português (обговорення) 01:38, 24 жовтня 2018 (UTC)

• Хочу ще звернути увагу, що всі останні чотири системи Кирилізація японської мови (2009 рік і далі) виправляють ключові недоліки поліванівки і відрізняються між собою в одному-двох звуках, що є некритичними для сприйняття. Повторюся, головною проблемою я вважає подальше пропагування поліванівки, які викривляє оригінальне японське звучання слів. Прийняття настанови, яка допускала б використання будь-якої з цих чотирьох нових систем також вважаю хорошим рішенням, якщо користувачі вважають, що ми таки маємо розробити правило щодо транслітерації японських слів. Бо відмінності "джу" чи "дзу", "чьо" чи "чо" є абсолютно незначними. Олексій (обговорення) 09:44, 24 жовтня 2018 (UTC)

  Я проти ОД. Найкращим варіантом буде використання системи Бондаренка 2014 чи японця Накадзави.--『　　』 ^Обг. 14:42, 24 жовтня 2018 (UTC)

  «Найкращі варіанти» — суперечать правопису, а їх назви дивні. Див. цю таблицю:

  1. Федоришин 1994 — перекладена російська система (з ціканням).

  2. Бонадернко 1997 — перекладена російська система (дзікає і сікає).

  3. Бонадаренко 2014 — той же Коваленко 2012, перекладена англійська система (без єкання).

  3. Накадзава 2009 — перекладена російська система-2 (так само дзікає, але вже шікає).

  5. Рубель 2009 — той же Діброва 1944, перекладена англійська система (без дзікання).

  Обираючи будь-яку з систем, вікіпедисти, а не мовознавці, будуть розставляти пріоритети (або як тут модно казати: «узгоджувати з правописом»). Це і є ОД.

  Тобто, ВП:Я — це ОД вікіпедистів з порушенням правопису (Наріта, Рісірі, сасімі, оріґамі, сеппуку замість Нарита, Рисірі, сасимі, оригамі, сепуку). Заміните ВП:Я — буде практично те саме (Наріта, Рішірі, сашімі, оріґамі замість Нарита, Риширі, сашимі і оригамі, сепуку). Ну хіба, що японські слова звучатимуть «по-ніппонськи». -N.Português (обговорення) 01:48, 25 жовтня 2018 (UTC)

  я про вже говорив, що усі ці системи суперечать правопису. Щодо АД, то це лише мовознавці словники, усе інше на мою думку краше дотримуватися правопису. Створення власної системи транслітерації це також ОД. П.С.: повинно бути сепуку [1], оригамі [2]. Замінити ВП:Я потрібно, бо ВП:Я не тільки практично не нормує японізми, але й суперечить ВП:МОВА. Однак Ви праві, бо дж\дз; ц\тс; ш\с не нормується правописом і вибрати одну якусь систему це також буде ОД. Проте яку назву статті обрати? --『　　』 ^Обг. 15:20, 25 жовтня 2018 (UTC)

  1. АД, то це лише мовознавці словники, усе інше на мою думку краше дотримуватися правопису — це технічно неможливо: взаємовиключні тези. Узгоджувати «правопис», «словники» і «мовознавців» силами вікіпедистів — ОД.

  2. повинно бути сепуку — так, за правописом і вашим словником. Але це вигадування термінології, бо АД (японологи) так не пишуть. Тобто, буде ОД.

  3. В підсумку — порочне коло. Чинне погане ВП:Я проти нового проекту (де він?), який теж не буде відповідати ВП:МОВА. Як на виборах: «з двох лих». --N.Português (обговорення) 02:37, 26 жовтня 2018 (UTC)

  я про ніякий проєкт не говорив. Вікіпедія не є місцем, де можна вперше оприлюднювати інформацію Яким чином керуючись правилом ВП:МОВА це вигадування й ОД? Назва статті одна, вибирати всеодно потрібно буде. Запропонуйте свій варіант розв'язання даної проблеми. --『　　』 ^Обг. 01:17, 27 жовтня 2018 (UTC)

  У тих координатах, які ви задаєте, це неможливо. Пояснюю знову, на прикладі з сеппуку.

  1. В АД (японознавчих працях) пишуть сеппуку. Таке написання суперечить правилам правопису.

  2. Правопис вимагає сепуку. Але це форма написання, яка не вживається в АД. Вигадка, просто кажучи.

  3. Треба вибирати: пишемо за АД чи Правописом? Якщо за АД — порушується правило ВП:МОВА, а саме — вимога дотримуватися правопису. Якщо обираємо правописне написання — порушується ВП:ОД і ВП:В, бо вигадується форма слова, невідома у тематичній літературі.

  Щоб не обрали, буде порушення правил. Розумієте? Така ситуація буде за будь-якого варіанту ВП:Я, «проросійського» чи «проанглійського».

  Що я пропоную? Не обмежувати ініціаторів нового проекту ВП:Я. Хай подадуть конкретний проект змін. А там видно буде. --N.Português (обговорення) 14:45, 27 жовтня 2018 (UTC)

  п.2: Великий тлумачний словник вже не АД?. У даному випадку краще поставити на ВП:ПС. Знаю, що це неможливо, бо за 10 років нічого не змінилося й мовознавці та японісти не можуть домовитися. Хаос, не люблю хаос. Пробачте, що забрав у Вас багато часу! Дякую за увагу.--『　　』 ^Обг. 19:37, 27 жовтня 2018 (UTC)

  Для когось може і АД. Але у спеціальній літературі «сепуку» не використовується. Тобто, так, це вигадка. Замість фіксації реального слововжитку, словник пропонує форму, вигадану його упорядниками. До ВП:ПС доводити не треба. Я просто проілюстрував вам, що дотримуватися ВП:МОВА, ВП:АД і ВП:ОД одночасно у темі ніппонщини неможливо. --N.Português (обговорення) 03:20, 28 жовтня 2018 (UTC)

Особлива думка Задля компромісу можна опиратися на «японську» систему. А взагалі краще б ознайомитися з такою статтею, перш ніж поширювати вигадки про «російські» та «англійські» системи. Також систему потрібно обирати з уже наявних систем для української мови (і залежно від уживаності цієї системи у державних органах, навчальних закладах, словниках, інших публікаціях тощо), а не створювати власну «систему Української Вікіпедії». Також правило повинне мати виняток для вже уставлених назв та імен (на кшталт Хонсю, Мейдзі, Хіросіма тощо). --79.110.131.186 17:56, 27 жовтня 2018 (UTC)

• 1. Ваше посилання не відкривається.

  2. Спиратися на Kunrei-shiki — безглуздя. Це застаріла система, що має обмежений вжиток навіть у самій Японії.

  3. «Система Української Вікіпедії» і так створена. Це чинне ВП:Я.

  4. Перед тим як задавати умови, треба бачити, що пропозицію. Проект. Його немає. Тому це порожні балачки. --N.Português (обговорення) 03:20, 28 жовтня 2018 (UTC)

Бондар О. Японські запозичення в українській мові: правила написання. Хоча і вживається рідше, Kunrei-shiki є чинним ISO-стандартом, тоді як Hepburn ним не став. Є пропозиція Артема нижче, варто тільки подумати, у який спосіб її втілити у життя. --79.110.131.186 04:56, 28 жовтня 2018 (UTC)

1. Так, Kunrei-shiki — міжнародний стандарт ISО (з подачі японського уряду). Але тільки формально. Фактично замість нього використовується Hepburn як в Японії (самий японським урядом), так і за її межами (в наукових публікаціях по всьому світу). Якщо ви коли-небудь бували чи працювали у Японії, то могли самі в цьому переконатися.

2. Бондар Олександр Іванович — спеціаліст іншого профілю.

3. Я не бачу пропозиції по суті. Проекту змін немає. --N.Português (обговорення) 10:10, 28 жовтня 2018 (UTC)

Взагалі, є можливість обрати й варіант вирішення проблеми, яке влаштує всіх — якщо звісно ці всі налаштовані на співпрацю, а не всеруся та не покорюся. Я аналогічне вже пропонував у дискусіях про український шаблон. Принцип наступний: створюємо шаблон, який на вхід приймає японське слово, а на вихід видає транслітерацію в залежності від заданої системи. Альтернативні відправляються в атрибут title, щоб їх бачили гугли. Система задається або в налаштуваннях (можна зробити такий гаджет, це не складно) або як на Комонс із мовами — коли на сторінці з'являється шаблон транслітерації, стає видимим меню вибору її способу. Все. На цьому питання закривається. artem.komisarenko (обговорення) 12:24, 24 жовтня 2018 (UTC)

@Artem.komisarenko: Є одне але: назва сторінки. У текстах використовуються системи за бажанням автора. Я наприклад використовую систему Накадзави та правопис якщо назва не має україномовних АД. Взагалі проблема не лише в японській, це лише вершина айсберга в азійських мовах. Китайська та корейські також використовують російські системи. П.С. щодо такого шаблону я лише  За! --『　　』 ^Обг. 14:42, 24 жовтня 2018 (UTC)

За бажанням автора — це дурниця. А то може вийти, що місто Шизуока в префектурі Сідзуока. Має бути загальне правило.--Анатолій (обг.) 18:14, 24 жовтня 2018 (UTC)

+1. Спочатку треба систему прийняти (таблицю типу Довідка:Польсько-українська практична транскрипція). А потім робити такий «шаблон». До речі, в англійському вікісловнику був подібний модуль по латинських словах.

я говорив про дійсність, що є в японському розділі: як приклад - Сідзуока (значення) --『　　』 ^Обг. 19:37, 27 жовтня 2018 (UTC)

Можна створювати статтю під оригінальним (японським) гаслом, а в транслітерованих гаслах робити en:w:Wikipedia:Transclusion, наприклад. artem.komisarenko (обговорення) 22:27, 24 жовтня 2018 (UTC)

Я правильно розумію, що буде одна назва, яка видима, яку вибирає користувач шаблону, а інші варіанти написання чисто для пошукових систем? Тобто нам все рівно потрібна одна система, яка буде "головна", щоб дійсно не було, як описав Ahonc Олексій (обговорення) 10:09, 28 жовтня 2018 (UTC)

Проміжний підсумок

Тож, начебто всі, хто хотів висловитися, вже зробили це. Як справедливо було зазначено, все ж правило потрібне, щоб як мінімум заголовки дотримувалися одної системи. Ідея з шаблоном звучить також дуже добре, хоча я в роботі шаблонах нічого не тямлю, сподіваюся, автор ідеї її реалізує. Але наскільки я зрозумів і в тому випадку все рівно має бути "головна" система. Тож, я завтра зроблю рейтингове голосування за яку систему Кирилізація японської мови поставити в ВП:Я. З варіантів, озвучених в обговоренні, на поки це поліванівка, як є зараз, Бондаренко версія 2014 року та система Накадзави. Як на мене, найкраще передає звуки саме Бондаренко 2014 року, у Накадзави недолік у відсутності звуку "дж". Хоча в статті про Накадзави система подана трохи по-іншому, ніж в статті Кирилізація японської мови, можливо має місце помилка автора статті, але праця Накадзави існує лише в друкованому варіанті, тож на жаль перевірити це немає змоги. Можливо, за сьогодні-завтра хтось подасть подасть ще іншу система для участі в голосуванні. Олексій (обговорення) 08:46, 31 жовтня 2018 (UTC)

1. Це не може бути навіть проміжним підсумком, оскільки не були розглянуті тези усіх учасників обговорення.
2. ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ. Голосування не може бути у таких питаннях. Створіть краще сторінку з проектом майбутньої настанови. У ній бажано детально описати про те, що потрібно робити, коли система, яка буде використовуватися в Українські Вікіпедії, не збігається із численними згадками назв, термінів чи імен у авторитетних джерелах і як це буде узгоджуватися з ВП:ІГО та ВП:МОВА.
3. Система Поліванова, як і інші системи (наприклад, система Палладія, система Концевича), використовуються в Українські Вікіпедії, тому що ці системи мали/мають широкий вжиток в Україні. Досі не наведено жодних джерел, які мали б спонукати зробити зміни до офіційних правил Вікіпедії.

--ZxcvU (обговорення) 09:32, 31 жовтня 2018 (UTC)

Як це не наведено, відпочатку надано посилання на статтю Кирилізація японської мови, де зазначено, що і наукових працях зараз використовуються і інші системи. Це навпаки, в поточному ВП:Я не наведено джерел, що лише ця система використовується в наукових працях. І про тези - як коментувати колізію, що будь-яка система буде порушувати український правопис? Поточне ВП:Я так само порушує його, але тим не менш існує. Але при цьому вона не передає коректно японські звуки, що роблять інші системи. В обговоренні лунало три пропозиції - лишити все як є, бо все рівно все буде погано, поміняти систему та зробити шаблон. Що я не врахував? Олексій (обговорення) 12:00, 31 жовтня 2018 (UTC)

В «наукових працях зараз використовуються і інші системи». Ось. Не існує єдиної загальноприйнятої української системи. ВП:Я опирається на вживаність в АД, я про це вже згадував. Правила чинного українського правопису орієнтовані найперше на європейські мови. «лишити все як є, бо все рівно все буде погано» — ваш варіант змін (голосування за систему залежно від особистих уподобань користувачів Вікіпедії замість вибору/пошуку такої системи шляхом обговорення та пошуку джерел) тільки погіршить ситуацію (відсутність настанови, відсутність джерел, неузгодженість нових назв з АД тощо). До того ж можете, будь ласка, детальніше описати, що саме зараз вам здається «поганим» (з прикладами, якщо це можливо)? Усі приклади невідповідностей нинішнім правилам можна виправити. --ZxcvU (обговорення) 14:56, 31 жовтня 2018 (UTC)

1. ВП:Я опирається на вживаність в АД — в російських АД. До чого тут українська?

2. тільки погіршить ситуацію — неможливо погіршити погане. Ось свіжий приклад: Фудзівара но Йошіфуса (не Фудзівара но Йосіфуса за «російською системою», і не Фуджівара но Йошіфуса як вимовляють японці).--N.Português (обговорення) 03:24, 1 листопада 2018 (UTC)

1. В українських також. Приклад з Хіросімою вище вже був приведений.

2. Помилка автора статті, який, можливо, просто перекладав з англійської мови. Маю намір зайнятися впорядкуванням усіх статей, що мають такі неточності. --ZxcvU (обговорення) 05:42, 1 листопада 2018 (UTC)

1. Українські АД не можуть використовувати російську систему технічно. Вона для іншої мови. ВП:Я постулює одне, а спирається на щось інше.

2. Не суттєво. Просто ілюстрація поганого. «Впорядковувати» за перекладною російською системою — так само погано. Шило на мило.--N.Português (обговорення) 05:55, 1 листопада 2018 (UTC)

Не може використовувати, але орієнтуються на неї, як і для більшості іншомовних назв та імен, це питання не лише японської мови. «Шило на мило» — це прийняття однієї системи без належної підготовки замість прийнятої такої ж іншої. Якщо все залишиться таким самим чи стане навіть гіршим, то який сенс робити зміни? --ZxcvU (обговорення) 06:17, 1 листопада 2018 (UTC)

орієнтуються на неї — це неправда. Кирилізація японської мови про це свідчить: українські японологи давно вже пишуть інакше. На пам'яті переклад Кенко Хоші (премія Рильського з перекладу). Російську перекладну систему використовує хіба що українська вікіпедія, посилаючись (!) на створене вікіпедистами ВП:Я.--N.Português (обговорення) 06:59, 1 листопада 2018 (UTC)

У будь-якому випадку у новій настанові повинне бути детальне пояснення щодо того, що потрібно робити, якщо назви чи імена, які мають широкий вжиток у АД, не відповідають затвердженій українській системі. --ZxcvU (обговорення) 07:10, 1 листопада 2018 (UTC)

Тут ви праві. Для цього створюють «винятки» або «усталені назви». І довкола них мусить йти дискусія. --N.Português (обговорення) 07:16, 1 листопада 2018 (UTC)

«Фуджівара но Йошіфуса» — японці так не вимовляють. За МФА це «ˌfudʒiˈwɑɹə no joɕiɸɯᵝsa». --ZxcvU (обговорення) 06:17, 1 листопада 2018 (UTC)

Ви японську знаєте? МФА читати вмієте? У вашій транскрипції помилки:

1. якщо писати [dʒ] дж, то слід бути послідовним і писати [ʃ] замість [ɕ].

2. якщо писати точно, то там не [dʒ], а [d͡ʑ] — мякий дж. [ɕ] — це м'який ш. 　

3. Звуку [ə] немає в японській.

Так, «Фуджівара но Йошіфуса» набагато ближче до японської, ніж «Фудзівара но Йосіфуса». Бо там м'які шиплячі. Це відкрили португальці ще в 16 столітті. --N.Português (обговорення) 06:48, 1 листопада 2018 (UTC)

• 1. Олексію, коротше, пропонуйте свій проект. За ВП:Я якось же «проголосували». ВП:Будьте рішучими.
• 2. Не переймайтеся іменами. «Бонадернко 2014» — це вигадка вікіпедистів. Бондаренко не публікував ніякої системи, а просто після 2013 року став писати як Коваленко, Комісаренко, Осадча та інші. Капранов досі використовує «систему Федоришина». Накадзава, насправді, зробив апгрейд: джікає, а не дзікає (друге видання його японського «підручника» з української, за межами його «система» не використовується).
• 3. Керуйтеся здоровим глуздом і АД. І все буде добре. Приміром, Довідка:Польсько-українська практична транскрипція синтезована з різних систем.
• Підсумок: не зважайте, пропонуйте.--N.Português (обговорення) 03:15, 1 листопада 2018 (UTC)

Розробка нового проекту на заміну ВП:Я

Шановне товариство, @Alecs, Ahonc, AlexKozur, N.Português, Artem.komisarenko та ZxcvU:, та інші.

Дозволю собі викласти кілька думок та основний план дій щодо розробки проекту на заміну ВП:Я.

Перше — для чого створене це правило та як воно працюватиме?

• правило створене для того, щоб уніфіковано передавати українською мовою японські імена та назви, в першу чергу ті, щодо яких взагалі немає україномовних джерел. Прошу звернути увагу на виділені жирним твердження — вони основні. Ми говоримо про уніфіцкаію в першу чергу. Ми також маємо розуміти, що самостійна транслітерація силами вікіпедистів буде застосована в першу чергу для тих імен, назв та термінів, для яких є, скажімо, тільки англомовні, чи взагалі лише японські джерела. Тема для такої статті може відповідати критеріям значимості, але ми не маємо слова українською. Тому задля підтримання порядку та одноманітності ми будемо використовувати затверджену систему.
• треба також кристально ясно розуміти другий важливий фактор — для понять, які мають україномовні джерела, може бути підняте питання про перейменування статті відповідно до них. Іншими словами, якщо вже десь було опубліковано переклад якоїсь назви українською, то може бути запущена процедура ВП:ПС, і стаття може бути перейменована відповідно до опублікованої назви (після зваження наведених аргументів). Тобто треба розуміти, що опублікована десь назва є аргументом на її користь. Тому що наскільки добре нова система не транслітерувала б японські слова, самостійна транслітерація від вікіпедистів міститиме все ж елемент оригінального дослідження. Відповідно, яку б систему не обрала спільнота на заміну чинній у ВП:Я, Хіросіма залишиться Хіросімою, який би вигляд транслітерації нова система ВП:Я не пропонувала. Тому що існує чимало україномовних джерел на захист версії Хіросіма. Ситуація із конкретною Хіросімою може змінитися тільки тоді, коли з'явиться значна кількість авторитетних/надійних україномовних джерел, які будуть вживати іншу версію написання тієї ж Хіросіми, наприклад.
• нарешті, треба також розуміти, що яку б ми не прийняли систему за стандарт, є сенс створювати перенаправлення на статтю альтернативними транслітераціями (того ж Поліванова, та іншими).

Друге — як ми організуємо роботу. Я вже це описав у підсумку у Вікіпедія:Кнайпа (політики):

1. зацікавлені користувачі мають навести перелік альтернативних систем транслітерації;
2. від них мають прозвучати аргументи «за» та «проти» щодо кожної із система: їх плюси, мінуси та підводні камені;
3. користувачі запропонують один або декілька проектів на зміну ВП:Транслітерація японської мови українською абеткою;
4. після того, як проекти будуть готові, ми повернемося до кнайпи політик і проведемо голосування спільноти щодо їх підтримки.

Бажаю всім плідної роботи. --VoidWanderer (обговорення) 17:35, 14 листопада 2018 (UTC)

А йдеться лише про власні назви чи загальні типу гейша, суші, джіу-джитсу теж?--Анатолій (обг.) 22:46, 14 листопада 2018 (UTC)

Йдеться про транслітерацію японської мови українською абеткою: ВП:Я. --VoidWanderer (обговорення) 23:10, 14 листопада 2018 (UTC)

• Навіщо це графоманство під виглядом «організації роботи»? Вкотре ділите шкуру невбитого ведмедя. Буде проект — буде розмова. Крапка. --N.Português (обговорення) 01:40, 15 листопада 2018 (UTC)

Що саме ви зараз коментували? Ви вважаєте якісь речі самоочевидними для всіх чи зайвими для вас особисто? І де ви побачили ділення шукри? --VoidWanderer (обговорення) 08:13, 15 листопада 2018 (UTC)

Вельмишановні сходознавці-японісти @Alecs, Ahonc, AlexKozur, N.Português, Artem.komisarenko, ZxcvU та VoidWanderer:. Випадково натрапив на Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_44#Транслітерація_японської_мови_українською_абеткою_—_підсумок - там сказано що ви обгворите на Вікіпедія:Проект:Японія і приймете якесь рішення. Ну так що з листопада 2018 року є якісь зрушення?--piznajko (обговорення) 02:02, 16 лютого 2019 (UTC)

Найуживанішою серед українських систем видається система Івахненка та Шпігунова ([3]). Вона практично ідентична системі Бондаренка та системі, яка була затверджена в 2011 році на засіданні методичного семінару колективом викладачів-японістів кафедри китайської, корейської та японської філології Інституту філології Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Її ж у 2012 році було використано у ролі практичної транскрипції при створенні «Японсько-українського словника» колективу цієї ж кафедри (джерело: [4]). Тому пропоную прийняти саме її як нову систему в Українській Вікіпедії, проте зробити виняток для вже усталених назв (тих, що фіксують словники та які мають широкий вжиток в українськомовних джерелах). --ZxcvU (обговорення) 02:26, 16 лютого 2019 (UTC)

Дуже арґументовано сказано користувачем ZxcvU - я погоджуюся з усім вищесказаним і даю  За такі зміни до ВП:Я. @ZxcvU: ви як екперт можете take a stab at creating чернетку нового правила в ВП:Я/Пропозиція2019. Дяки --piznajko (обговорення) 02:34, 16 лютого 2019 (UTC)

вистачить змінити у ВП:Я поліванівку і все, бо ВП:МОВА вище по ієрархії за ВП:Я. А отже, якщо немає усталеного слова у словниках, то використовується кирилізація. --『　　』 ^Обг. 12:02, 16 лютого 2019 (UTC)

Вікіпедія:Я/Пропозиція-2019 (ZxcvU), система, прийнята в КНУ в 2011 році. --ZxcvU (обговорення) 13:39, 16 лютого 2019 (UTC)

Ох, дуже дякую Вам! В мене на жаль так і не було часу це зробити. ありがとうございました！ Олексій (обговорення) 22:28, 16 лютого 2019 (UTC)

А системи, яка б не суперечила правопису, нема?--Анатолій (обг.) 22:40, 16 лютого 2019 (UTC)

• Панове, ви ходите по колу.
• Не існує «системи Івахненка та Шпігунова». Є пропозиція асистента Івахненка та студента (!) Шпігунова по-новому записувати 15 японських силаб: [5].
• Пропозиція Івахненка та Шпігунова не ідентична системі Бондаренка (за визначенням). Останній пропонував саме систему (на базі російської), а не лише запис декількох звукосполучень [6]. Система «Бондаренко-2014» — це вікіпедійна вигадка (навіть посилання на статтю, де опублікована ця система, немає).
• Найуживанішою серед українських систем... — це треба доводити: по-перше, з'ясувати, які системи є (а не глянути у вікіпедії); по-друге, провести контент-аналіз українських джерел. Я можу судити лише зі своєї бібліотеки й інтернету: серед наших японістів, особливо з 2010-х років, переважають «шікаючо-джікаючі» (умовно, англійські) системи, але в інтернеті, ЗМІ і народних джерелах — досі панує «сікаючо-дзікаюча» (умовно, російська) система.
• Оскільки у вікіпедії немає експертів з теми, не варто прив'язуватися до «імен» і «систем». Слід просто скласти новий проект на базі професійних «шікаючо-джікаючих» систем (вони всі, загалом, подібні одна до одної). Написати таблицю передачі японських силаб українською. І до кожної силаби поставити обґрунтування у вигляді статі-посилання. Це простіше і чесніше (без вигадування систем Івахненка-Шпігунова, Бондаренка-2014 тощо). --N.Português (обговорення) 13:17, 16 лютого 2019 (UTC)
  • Можете зробити draft такої таблиці? Можна об'єднати ВП:Я та Японсько-українська практична транскрипція в одну статтю: там буде першим розділом ваша таблиця (яка власне і буде тією практичною транскрипцією) а потім буде розділ з оглідом всіх існуючих українських систем (просто як FAQ).--piznajko (обговорення) 23:50, 16 лютого 2019 (UTC)
    • Так, у понеділок напишу таку таблицю і поставлю тут. Це повинна бути проста інструкція, а не дубляж Кирилізація японської мови з акцентом на одну «систему».--N.Português (обговорення) 00:55, 17 лютого 2019 (UTC)
    • Накидав draft транскрипції: Вікіпедія:Я/Пропозиція2019. --N.Português (обговорення) 07:20, 17 лютого 2019 (UTC)
      • @N.Português: Можна й так, пропозиція детальніше розглядає окремі моменти, сама таблиця ж по суті така ж, як і у варіанті КНУ, що я пропонував вище (за винятком びゃ, びゅ, びょ, помилилися?). Проте у цій відсутні додаткові знаки, а також, імхо, деякі обов'язкові зауваження. Тож пропоную об'єднати обидва варіанти. --ZxcvU (обговорення) 13:10, 17 лютого 2019 (UTC)

1. Я не проти об'єднання. Тільки треба визначити що і як єднати.

2. Самої КНУ-шної/Рубелевої/Коваленківської таблиці (ґоджюон+ йотовані) недостатньо. Є багато «підводних каменів» і заморочок, які я прописав.

3. Я міг щось упусти, тому чекаю на зауваження.

4. Я за лаконічність, простоту і наочність. На мою думку, згадки типу «вікіпедія базується АД...» — зайві. Бо це базове правило вікі, самоочевидність. Обґрунтування покіного Бондара типу «А, тому В, позаяк С...» доречні у Кирилізація японської мови, а не самій інструкції. Бо це порада до дії, а не розлогий твір-дослідження. Загалом, гадаю, слід писати настільки просто, щоб навіть людина, не спокушена тонкощами японознавста, могла записати японські слова правильно українською. Чесно кажучи, навіть те, що я написав тут, мені видається трохи загроміздко. --N.Português (обговорення) 13:31, 17 лютого 2019 (UTC)

@N.Português: Я готовий підтримати ваш проект Вікіпедія:Я/Пропозиція2019, але якщо там буде зроблено важливе оновлення: вилучено "російську мову" з таблиці у розділі "Порівняльна таблиця систем". Абсолютно не бачу потреби тулити російську систему Поліванова у наше українське правило.--piznajko (обговорення) 20:21, 27 лютого 2019 (UTC)

• Дякую.
• Це порівняльна таблиця різних систем різними мовами. Її можна прибрати. Вона для Кирилізація японської мови чи якоїсь загальної статті про японську транскрипцію; для українців, які орієнтуються на російське написання японських слів, і не знають як це російське написання передавати правильно українською. --N.Português (обговорення) 02:22, 28 лютого 2019 (UTC)

• [7] є в тлумачному словнику, бажано б навести інший приклад. І мені більше подобається преамбула ZxcvU. І ще б додав б до усталеності Хіросіма, бо є дуже багато різних варіантів. --『　　』 ^Обг. 04:40, 28 лютого 2019 (UTC)

• 1. Про преамбулу. У ZxcvU написано обтяжливо (дана..., дана...). Треба переписувати. Я за лаконічність. Адже приймаємо просту технічну інструкцію, а не Конституцію. Запропонуйте свій варіант; що ви хочете бачити у преамбулі?
• 2. Про винятки — на цьому слід зупинитися після прийняття загального правила. Це не слова, які «кількісно переважають у гугл-букс». А давно усталені слова, які пишуться однаково у різних системах. Скажімо, Токіо — завжди як Токіо (а не Токьо). А от Хіросіму, Сікоку чи Цусіму інколи пишуть Хірошімою, Шікоку чи Цушімою. До словника видавництва «Пердун» краще не звертатися, вочевидь не серйозне джерело. Загальні словники такого штибу вигадують слова, які самі японісти не вживають. З цим слід бути обережніше і обговорювати окремо. --N.Português (обговорення) 07:04, 28 лютого 2019 (UTC)
  • ВП:ІГО Хіросіма → Обговорення статті → Обговорення СО. Я так зрозумів ваші думки: сеппоку обговорити окрема, але потрібно залишити в правилі; проте Хіросіма не потрібно додавати до винятків, але потрібно обговорити те що обговорювали. Тому я не зрозумів. П.С. Видавництво "Перун", у Вас груба помилка. А взагалі якщо подумати, то для чого ці винятки? Це ж елементарно, що усталені японські слова в українській мові пишуться відповідно до їх зукраїнізації. Тобто згідно ВП:МОВА.--『　　』 ^Обг. 07:36, 28 лютого 2019 (UTC)

• • • На мою думку, треба робити все покроково:
    • 1. Зараз треба визначитися з преамбулою. Підходить-непідходить.
    • 2. Потім із загальною таблицею. «За» чи «проти».
    • 3. Потім із нюансами запису окремих звукосполучень. «За» чи «проти».
    • 4. Лише потім зі словами-винятками та іншими речами. Або додавати їх після затвердження основного правила.
    • Що мені не подобається у преамбулі У ZxcvU? Стиль: Дана сторінка описує узгоджені спільнотою Вікіпедії правила транслітерації японських слів засобами українського алфавіту. Дані правила регулюють загальні випадки такої транслітерації при іменуванні статей та подання в основному тексті статей японських слів, що не можуть бути перекладені. Розбираю по камінцях:
    • Дана сторінка — правильно «Ця сторінка».
    • сторінка описує — це і так очевидно; зайва фраза.
    • узгоджені спільнотою Вікіпедії — про це буде відповідний шаблон на шапці; зайва фраза.
    • правила транслітерації — а в нас транскрипція.
    • засобами українського алфавіту — це армійська канцелярщина; просто і нормально — «українською».
    • В підсумку: Це сторінка про правила транслітерації японських слів українською. В принципі, це теж саме перше речення з мого проекту. Дивимося друге речення:
    • Дані правила — правильно «ці правила»
    • регулюють загальні випадки такої транслітерації при іменуванні статей — дуже закручено і незрозуміло про що мова.
    • регулюють... подання в основному тексті статей японських слів, що не можуть бути перекладені — незрозуміло.
    • Припускаю, що автор хотів сказати: Правила регулюють запис японських слів українською у статтях Вікіпедії. Інформаційно-смислове навантаження такого речення практично таке саме як у першого. Зайвий повтор.
    • Якщо у вас інші думки, прошу їх озвучити. --N.Português (обговорення) 09:54, 28 лютого 2019 (UTC)
• Незвично бачити преамбулу, подану списком. Ось деякі пропоновані зміни до вашої пропозиції, N.Português: Користувач:ZxcvU/Чернетка/3 (+розширена катакана, незначні зміни в оформленні, новий пункт у розділі «Винятки»). --ZxcvU (обговорення) 14:56, 28 лютого 2019 (UTC)

• • Дякую за роботу!
  • 1. Це питання форми. Можна прибрати «пункти» в преамбулі й буде суцільний текст. Які зауваження по суті?
  • 2. Розширена катакана вживається для запису іноземних слів японською. Навіщо вона нам? Та й помилки у ній є. Наприклад, за логікою великої таблиці «годжюон + альфа» такі силаби シェ і ジェ мусять позначати пом'якшені шиплячі шє і джє, а не ше і дже. Тож, повторюся, навіщо нам «розширена катакана»?
  • 3. Посилання на статтю Бондаря недоречні. Він україніст, а не японіст. Японістів Комарницької і Комісарова цілком достатньо.
  • 4. Винятки краще не чіпати зараз. Бо те що ви дописали, стилістично не годиться (...варіанти передання...), та й заперечує саму суть правила (Фукусіма (не Фукушіма)). Я вже писав, що «винятки» — це не популярні (розтиражовані) слова, а форми слів, які вживаються однаково у різних системах. Наприклад, гейша (а не гейся чи гейшя).
  • 5. Давайте, спочатку, розберемося з преамбулою. --N.Português (обговорення) 01:59, 1 березня 2019 (UTC)
    • 1, 5. До преамбули у мене зауважень немає. 2. Інколи трапляються запозичення, а, наприклад, поєднання знаків «ウィ» можна передавати як «уі», так і як «ві». Наочна довідкова таблиця потрібна, щоб унормувати такі випадки. Таблиця від КНУ, окремі склади можна замінити, якщо з'являться альтернативні варіанти від інших японістів. --ZxcvU (обговорення) 06:52, 1 березня 2019 (UTC)
      • 1. Добре
      • 2. Так, я знаю, що таблиця катаканою з КНУ. Але не розумію навіщо вона нам у правилі? Питомо японської лексики з «ウィ» я не знаю. «ウィ» (і таке інше) зустрічається лише в японських словах іншомовного походження. В українській вони записуються за мовою оригіналу, а не за японською. Наприклад: ウィリアム — Вільям, ウィンドウズ — Windows. Якщо у вас є приклади японських запозичень з ウィ (та іншим), наведіть їх, будь ласка.--N.Português (обговорення) 09:31, 2 березня 2019 (UTC)
        • Таких слів іншомовного походження (із цими складами) порівняно небагато, іншомовні власні назви, що записані катаканою, здебільшого дійсно краще передавати відповідно до оригіналу. Питання скоріше стосується транскрипції власних назв, насамперед назв японських компаній та назв продукції японських компаній. Приклад: статтю про японську відеогру バード・ウィーク, звісно, доцільніше називати Bird Week, проте в преамбулі є сенс з використанням шаблону {{ніхонґо}} зазначити транскрипцію з японської — Bird Week (яп. バード・ウィーク, Ба:до ві:ку) (в АнглВікі транскрипція «Bādo Uīku», хоча за сучасною версією системи Хепберна мало б бути «Bādo Wīku», як це зроблено, наприклад, на сторінках про свята en:Silver Week чи en:Golden Week (Japan)). Тут випадків застосування стає більше, беручи також до уваги те, що інколи власні назви можуть водночас містити як питомо японські слова, так і іншомовні, записані катаканою (наприклад, 呉ソフトウェア工房). --ZxcvU (обговорення) 05:54, 3 березня 2019 (UTC)

• • • • • • Про List of gairaigo and wasei-eigo terms. Це просто добірка слів іншомовного походження. Більшість з них перекладаються українською.
          • Власні назви: バード・ウィーク — Bird Week. 呉ソフトウェア — Kure Sofware. Тут немає питомо японських слів. Це англіцизми. Тут в силу повинно входити правило ВП:Англійська.
          • Запис Ба:до ві:ку — це жахливо. В українській мові двокрапка не є знаком довготи, а позначкою «а саме». Гадаю, такий запис недоцільний. Достатньо МФА. --N.Português (обговорення) 11:13, 3 березня 2019 (UTC)
            • Kure Software Kōbō (яп. 呉ソフトウェア工房, Куре Софутовеа Кōбō) (японські, іншомовне). З макроном, якщо є потреба, — Бāдо вīку. --ZxcvU (обговорення) 15:08, 3 березня 2019 (UTC)
              • Формат {{ніхонґо}} мене спантеличує.
              • Не бачу необхідності ні в Бāдо вīку, ні Ба:до ві:ку. Є універсальна фонетична абетка МФА: [baːdo uiːku̥]. Тобто, велосипед вже вигадали до нас.
              • Софутовеа — це смішно, бо у японців звуку «в» у природі немає. Шлях «Англійська → Японська → Українська» дає варваризм у квадраті. Міжнародна назва фірми: Kure Software Koubou Corporation. Тобто, це можна записати англійською. Так простіше і зрозуміліше.
              • Я до чого все це? До того, що для питомо японських слів, які потребуватимуть українського запису, таблиця з додатковою катаканою не потрібна. Бо катаканою пишуть іншомовні («не-японські») слова, які ми передаємо мовою оригіналу. Тобто, たなかたろう — це «Танака Таро», а ジョン・タナカ — це «Джон Танака» (не Джьон). У першому випадку — японська, у другому — англійська транскрипція. Якщо буде якийсь випадок, коли слід транскрибувати іншомовні слова з катакани, тоді й варто додавати цю таблицю. Мені такі випадки не пригадуються. Тому й питаю вас, знайдіть їх, будь ласка. --N.Português (обговорення) 14:54, 4 березня 2019 (UTC)

• Шановні, обговорення вже стало доволі об'ємним, може хтось зробити якийсь проміжний підсумок, що є на даний момент, а з чим потрібна допомога? Зробивши його підрозділом, наприклад, щоб легко було орієнтуватися. Олексій (обговорення) 01:16, 13 березня 2019 (UTC)
  • Зробив нижче.--N.Português (обговорення) 03:24, 13 березня 2019 (UTC)

Попередній підсумок

• Є проекти: Вікіпедія:Я/Пропозиція2019 і Користувач:ZxcvU/Чернетка/3, які слід об'єднати:
  • Преамбула: скорочена і прописана текстом як і прохали. Питання узгоджено.
  • Головна таблиця (розділ Склади): спільна для всіх проектів. Питання узгоджено.
  • Додаткова таблиця з катаканою (Розширена катакана): доцільність не зрозуміла. Проблема.
  • Запис голосних і приголосних: питань, не виникало. Узгоджено.
  • Розділ Інше: питань немає. Узгоджено.
  • Винятки: тут проблема - є питання щодо визначення «винятків». Не узгоджено.
  • Порівняльна таблиця систем: прохали прибрати, але ZxcvU зробив розумніше — приховав. Питання, мабуть, вирішене.
• У підсумку: проекти мають лише два неузгоджені питання з Додатковою таблицею з катаканою і Винятками. У іншому — вони однакові. Можна спокійно об'єднувати окрім неузгоджених пунктів (Вікіпедія:Я/Проект 2019) і виносити на голосування для заміни чинного ВП:Я (яке не має ні таблиць, ні пояснень, ні навіть винятків). Неузгодженості краще розглядати потім, після затвердження загального правила-настанови. Тобто, спочатку отримуємо загальний скетч, а потім — промальовуємо деталі залежно від ситуації. --N.Português (обговорення) 03:24, 13 березня 2019 (UTC)
  • Дякую, чудово! Дозвольте тоді висловити свою думку щодо неузгоджених питань:
    • Другу частину розділу "Винятки" я б запропонував такою: "У випадках, коли в авторитетних українськомовних джерелах згадуються різні варіанти передання, вибирається варіант, що відповідає ВП:Я. Інші варіанти можуть бути вказані в преамбулі як альтернативні та використані для створення перенаправлень на сторінку з вибраною назвою.". Адже ж для того і створюється це правило, щоб максимально уніфікувати все. В даному формулювання немає неоднозначності.
    • Щодо Додатковою таблицею з катаканою - думаю, тут всі в курсі, що катаканою пишуть слова іншомовного походження. Наразі мабуть 90%, якщо не більше, таких слів походять з англійської. Я б запропонував дописати до цієї таблиці, що вона використовується у разі, якщо слово походить з відмінної від англійської мови. А у випадку слова англійського походження використовується правило транслітерації з англійської. Із умовних 10%, що залишилися, великі групи складають слова з французької, португальської та німецької мов. Тож якщо в вікіпедії існує якесь загальне правило транслітерації латинки, то можна використати його. Але загалом, мені також здається найбільш доречним на даному етапі винести проект без цієї таблиці, і винести її на окреме обговорення. Бо мені не видається це питання настільки важливим, щоби гальмувати просування всього проекту. Олексій (обговорення) 19:49, 13 березня 2019 (UTC)

• • • • 1. Про «винятки». Можна й так, тільки треба спростити формулювання: Коли в українськомовних джерелах згадуються різні варіанти слова, обирається той, що відповідає ВП:Я. Альтернативні варіанти можна вказати у тексті статті чи створити перенаправлення. Хоча я б взагалі прибрав цей розділ з поточного проекту правил. Бо це камінь спотикання на обговоренні і голосуванні (війна «Фукусім» проти «Фукушім», старих звичних назв проти нових незвичних). У підсумку, навіть узгоджені пункти не приймуть за правило. Тому раціональніше затвердити, насамперед, узгоджені пункти; суперечливі ж місця розглядати окремо.
      • 2. Погоджуюсь. --N.Português (обговорення) 07:19, 14 березня 2019 (UTC)

• Я пропустив, чи проект ще не подавали на голосування? Олексій (обговорення) 19:08, 23 квітня 2019 (UTC)
  • Ні, ще не подавали. --N.Português (обговорення) 01:46, 25 квітня 2019 (UTC)
    • Хм, я так зрозумів, що вже готовий проект на подачу. @ZxcvU:, а Ви що скажете? Олексій (обговорення) 10:11, 26 квітня 2019 (UTC)
      • @Alecs: Погоджуюся з Вашими міркуваннями і N.Português у цьому підрозділі вище, підтримую наразі затвердження поточної пропозиції N.Português як нового актуального правила ВП:Я.

      Сьогодні маємо ситуацію, коли не існує єдиної загальноприйнятої системи для української мови, проте значна частина сучасних українських мовознавців мають здебільшого спільне бачення з цього питання. З іншого боку, не варто забувати, що нові назви чималої кількості статей можуть не відповідати українськомовним джерелам, насамперед тим, які були створені з використанням системи Поліванова чи власної, або ж були створені на основі російськомовних джерел: атласи, роботи деяких українських японознавців (Капранов, старіші праці Бондаренка), популярні/розтиражовані слова і т. п.

      Тож потреба в подальшому уточненні деяких пунктів нового правила залишиться. Зокрема щодо винятків та питань відповідності правопису і відмінностей між системами (приклади: шьоґун «Токуґава Іеясу» — Бондаренко, відповідно до інших систем (за правилом ж «Токуґава Ієясу», відповідно до системи Коваленка і правопису), посол «Такаші Кураі» — Посольство Японії в Україні (за правилом ж «Такаші Курай») тощо).

      Зараз ж, гадаю, час попрохати когось з адміністраторів додати до шаблону {{Загальне оголошення}} щось на кшталт «Завершується обговорення щодо нового проекту правила ВП:Я про транскрипцію японських слів українською», або ж вже «Розпочалося голосування щодо затвердження нового проекту правила ВП:Я про транскрипцію японських слів українською» (@VoidWanderer та AlexKozur:).

      --ZxcvU (обговорення) 09:40, 27 квітня 2019 (UTC)

• Хоч я і не приклався до розробки поточного проекту, але взяв на себе сміливість виставити проект на голосування Вікіпедія:Кнайпа_(політики)#Заміна_правила_Вікіпедія:Транслітерація_японської_мови_українською_абеткою. @N.Português та ZxcvU:. Може я неправильно зрозумів, де має бути це голосування, але треба ж якось вже рухатися. Олексій (обговорення) 17:24, 9 червня 2019 (UTC)

   За. Підтримую затвердження оновлено правила. Чинне правило вказує посилатися на систему Поліванова, розроблену для російської мови, не відповідає дійсності, містить суперечності («Для транслітерації японських слів засобами української абетки в українській Вікіпедії використовується система Поліванова.» Але у системі Поліванова не застосовується транслітерація засобами української абетки!), містить непідтверджені сумнівні твердження (зокрема, перелічені доводи на захист системи Поліванова можна спростувати переліченням багатьох нових праць, у якій вона не використовується), не має вичерпної відповіді, як тлумачити правило (використовувати г чи ґ? писати い («і») після голосних як і, й чи ї?), як наслідок, створює конфлікти й непорозуміння. На противагу цьому проєкт змін повністю заснований на працях науковців-японістів з безпосередньо японсько-української транскрипції, без мов-«посередників». І насамперед, у чинному правилі сказано, що «Допоки аналогічних кириличних систем транслітерації японської в Україні не розроблено професіоналами-японістами, Вікіпедія має дотримуватися полівановської системи.» Отже, навіть чинне недосконале правило вимагає зробити неминучі зміни на користь нових українських систем. --ZxcvU (обговорення) 13:18, 25 серпня 2020 (UTC)

Хтось може підказати, що саме зробити, аби ця справа нарешті зрушила з місця? Рік пройшов - все на тому ж місці. В Україні виходять книжки фізика Мічіо Кайку і Фуміко Чіба, на картах Гугла українською є місто Чіба, на сайті ділової мови є місто Чіба, у Львові виступає піаністка Ідзумі Чіба, а на Комікконі - художниця Мамору Чіба, і при цьому в українській Вікіпедії досі місто називається "Тіба", бо так "вимагає російська система Поліванова". Та скільки ж можна вже? Навіть правилу "загальновизнаного" це вже не відповідає. YarVish (обговорення) 11:17, 8 листопада 2020 (UTC)

@YarVish: Мабуть єдиний варіант, це знову контактувати адміністраторів, знову виносити це на голосування, розширивши аргументацію "за". Чим більше буде різних голосів за це, тим, імовірніше, більші шанси. Олексій (обговорення) 12:12, 8 листопада 2020 (UTC)

Що ж, на дворі 2022 рік. ВП:Я досі пропонує поліванівку. Чому проєкт по зміні ВП:Я зупинили я так і не зрозумів. Якщо настільки важко створити окрему систему, чому б хоча б для початку не вибрати якусь систему, яка б замінила дзі, ті, сі на джі, чі, ші? Вони усі досить схожі і відрізняються буквально кількома звуками. Про винятки можна поговорити вже після того, як буде вибрана хоч якась система. Те, яка система краща теж можна обговорити вже після того, як вибрали якусь, так-як основна проблема це саме дзі, ті та сі. Вирішити яку систему вибрати для початку можна голосуванням або навіть простим рандомайзером, адже будь-яка система, яка пропонує джі, чі та ші буде кращою за систему поліванова, яку створили навіть не для нашої мови Гусак у броні (обговорення) 19:04, 19 липня 2022 (UTC)

Вікіпедія пишеться на основі авторитетних джерел, а не рандомайзера. --塩基Base 17:30, 9 серпня 2022 (UTC)

Покращення вибраної Токуґава Ієясу

Вітаю. На сторінці Вікіпедія:Кандидати у вибрані статті/Покращення статей номіновано на покращення статтю Токуґава Ієясу. Будь ласка, висловте свою думку щодо цієї статті та, за можливості, допоможіть виправити проблеми. Якщо ці проблеми не буде виправлено впродовж 2-3 тижнів, цю статтю ймовірно буде номіновано на позбавлення статусу. Також у майбутньому на поліпшення можуть бути номіновані й інші вибрані статті, зібрані тут. Якщо знаєте користувачів, яких цікавлять ці теми, повідомте їх, будь ласка.--Brunei (обговорення) 15:39, 5 серпня 2019 (UTC)

Перенесення шаблону Ніхонґо на модуль Ніхонґо

Я адаптував з англійської Вікіпедії модуль, що б він підтримував наші параметри шаблону Ніхонґо. Основними змінами стане використання шаблону transl для транслітерацій, додавання нового параметра lead, щоб приховувати приставки (такі як Гепберн чи яп.) та автоматична зміна послідовності розміщення тексту відносно наявних параметрів. Детальніше зміни можна побачити тут. Чи ви підтримуєте перенесення шаблону на модуль? (Через два тижні, якщо не буде зауважень, перенесу шаблон на модуль.) --Repakr (обговорення) 14:48, 18 березня 2024 (UTC)

Може й пізно, але підтримую --Cherry Blossom (обговорення) 06:27, 12 квітня 2024 (UTC)

А мені особисто не подобається шаблон Ніхонґо, бо він просто ставить пробіли між японською і транслітерацією, тому мені здається шаблон:lang-ja краще Олексій (обговорення) 18:00, 12 квітня 2024 (UTC)

значить Ви просто не використовуєте весь функціонал --『Shiro Neko』^Обг. 07:38, 13 квітня 2024 (UTC)

І де ж можна почитати прот весь функціонал? На сторінці шаблону немає --Олексій (обговорення) 21:07, 14 квітня 2024 (UTC)

як немає якщо є? --『Shiro Neko』^Обг. 02:14, 15 квітня 2024 (UTC)

Ну от за допомогою {{lang-ja|北区|кіта ку|kita-ku|північний район}} я роблю
Район кіта (яп. 北区, кириліз.: кіта ку, латиніз. kita-ku, дос. «північний район»)

На сторінці опису шаблону ніхонго я не бачу, як мені зручно так зробити ним. --Олексій (обговорення) 12:36, 15 квітня 2024 (UTC)