Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Мангеттен → Манхеттен

< Вікіпедія:Перейменування статей

Мангеттен → Манхеттен

ред.

Виношу на розгляд, оскільки за ВП:ІГО правопис цієї назви повинен узгоджуватися із орфословниками та енциклопедіями, проте словники (крім slovnyk.ua [1]) не містять взагалі назви, а енциклопедії, зокрема УРЕ [2] та УСЕ [3] подають Мангаттан, ЕСУ подає Мангеттен [4], а ЮЕ [5] Манхеттен. Як бачимо, узгодженості немає, але набагато більш впізнавана назва і та, яка має беззаперечну перевагу вживання у джерелах — це Манхеттен. Тому я пропоную обговорити це і у разі згоди — перейменувати. --Flavius (обговорення) 15:52, 2 вересня 2017 (UTC)[відповісти]

Для наочності:

  • Пошук по базі «Законодавство України» (постанови й угоди): 5 [6]. Мангеттен — 0.
  • Урядові сайти (gov.ua): більше тисячі джерел [7], а Мангеттен — 24 згадки [8];
  • Освітні сайти (edu.ua): більше двох сотень [9], а Мангеттен — 16 [10];
  • За загальним пошуком аналогічно переважає Манхеттен (обирайте українську мову, коли перевіряєте).

Коментар стосовно правопису. За пар. 87 в окремих словах h передається українською х. Тобто цей виняток застосовується при давніх запозиченнях. В українську мову слово Манхеттен увійшло щонайменше 60 років тому [11].

  За У словнику Балла - Манхеттен, Манхеттенський проект. Англо-український словник: у 2-х тт. К.: Освіта, 1996, Т. 1, С. 704. Maksym Ye. (обговорення) 16:15, 2 вересня 2017 (UTC)[відповісти]

Тоді у разі позитивного підсумку доцільно перейменувати і на Манхеттенський проект, як подає словник Балла, а також, мабуть, і на Верхній Манхеттен, Нижній Манхеттен. --Flavius (обговорення) 16:22, 2 вересня 2017 (UTC)[відповісти]
А краще Мангеттен (значення). Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 11:16, 3 вересня 2017 (UTC)[відповісти]

  Коментар У більш новіших виданнях книг (з 2015 року), частіше вживається Матгеттен. Це можна побачити з того ж гуглпошуку. А на урядових сайтах більше про установи, а не район. Дякую за увагу! — Це написав, але не підписав користувач AlexKozur (обговорення • внесок) 17:32, 2 вересня 2017; підписано 15 лютого 2019.

Ось результати гугл книги (українською) у період з 2015, як ви пишете, по цей час. Всього нуль [12]. На урядових сайтах є різні згадки. Навіть про установи, які отримали назву від чого (?) - а від нашого Манхеттена. Із книг (те, що я знайшов стосовно Манхеттена) за 2012-й рік у романі "Бот" Макса Кідрука згадується саме Манхеттен [13], а ось книга 2017 року "Диво в Берліні" і тут теж Манхеттен [14], а ось 2016 "Зазирни у мої сни" те саме [15], а ось 2015 "Страшенно голосно..." [16] і т.д. [17]. Тому про "більш новіші і частіше" книги - це ви погарячкували.... --Flavius (обговорення) 17:42, 2 вересня 2017 (UTC)[відповісти]
Нові тенденції краще прослідковувати не в «Книгах», художня література останніх років може спотворювати результат, як це добре видно по корпусу, а на прикладі наукових статей (пошук «Академія»). Після 2016 року Манхеттен 17 проти 3 через -г-. Maksym Ye. (обговорення) 18:08, 2 вересня 2017 (UTC)[відповісти]
Чого? Я он вище показав, що не спотворює. Новіші видання худліт все ж мають Манхеттен і не у меншій кількості до Мангеттен. Проте це якщо взагалі брати до увагу худліт. Як на мене, вона недоречна. Там можуть що завгодно написати і навіть Манґаттан. Тому треба до інших джерел звертатися, зокрема наукових і освітніх--Flavius (обговорення) 18:11, 2 вересня 2017 (UTC)[відповісти]
Хм… дивно, мені показало лише книги видання КСД, а Манхеттен не було, тож вибачаюсь. Щодо ЗМІ по переважає Манхеттен з 2015 року 285 проти 20. Установи пишуть як вони хочуть (наприклад [18]), я не беру їх до увагу сильно. А варіант Манґеттен, я теж десь бачив. Переважає Манхеттен і це факт. А інше ми вже знаємо з номінацій нижче. Надіюсь хоть тут буде спокійніше. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 18:34, 2 вересня 2017 (UTC)[відповісти]
Те, що переважає кількісно Манхеттен, то це беззаперечний факт. І з цим навіть запеклий прихильник "г" погодиться, проте навіть він і знайде аргументи на користь Мангеттен. Наприклад, буде на правописі наполягати (хоча я вище написав з приводу цього). Або ще на чомусь. Але тут треба подивитися адекватно на ситуацію і проаналізувати усе комплексно. --Flavius (обговорення) 18:41, 2 вересня 2017 (UTC)[відповісти]
  •   Утримуюсь Обидва варіанти широковживані та допустимі за буквою Правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 4 вересня 2017 (UTC)[відповісти]
  •   Проти. По-перше, за найавторитетнішими енциклопедіями (а очевидно, що УРЕ + УСЕ + ЕСУ авторитетніші за галузеву ЮЕ): якщо навіть УРЕ передає H через Г, то сумнівів у тому, що там і має бути Г, не повинно було б бути. По-друге, вжиток з Г значно давніший, в архіві газети «Свобода» вдалося знайти Мангеттен ще 1909 року (так, «Свобода» непослідовна і в неї було все від Мангеттена до Мангатана, але Х у нихне було). По-третє, так, варіант з Х правопис дозволяє як виняток для слів, у яких таке написання усталене. Однак тут не виглядає на усталений виняток: наприклад, на rada.gov.ua з 5 результатів 1 російською, 2 про український бізнес-центр і 2 про Чейз Манхеттен Банк; у gov.ua домінють ТОВ "Манхеттен" та подібні українські юридичні особи тощо. На мою думку, виняток з правила через усталеність ужитку тут недостатньо виправдано — NickK (обг.) 02:33, 25 вересня 2017 (UTC)[відповісти]
    Видно, що хитання з е-а вказують саме на тодішню неусталеність. В УРЕ можна знайти і нині переважаючий у джерелах варіант Манхеттен (стаття Карне Марсель... «Три кімнати в Манхеттені»). Maksym Ye. (обговорення) 07:05, 24 січня 2018 (UTC)[відповісти]
  • Принципово   Проти перетворення вікіпедії на поле мовно-ідеологічних баталій за принципом що-будь інше, аби гірше. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:49, 24 січня 2018 (UTC)[відповісти]
  •   За - традиційна назва. До речі в УРЕ у статті Нью-Йорк він наведений як Мангаттан.--Taromsky (обговорення) 21:45, 18 квітня 2018 (UTC)--Taromsky (обговорення) 21:45, 18 квітня 2018 (UTC)[відповісти]
  •   Проти, досить слідкувати обмеженням російського алфавіту у питанні транслітерації. В українській мові й так багато проблем через русифікації та уподібнення української до російської за радянських часів. Не треба знову проблеми створювати. --Sourlemoning (обговорення) 14:54, 4 липня 2019 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок

ред.

Як було висловлено серед аргументів "Проти" перевага варіанту "Манхеттен" — не є очевидною. Результати пошуку дають в основному результати що не стосуються округу Нью-Йорка, а перевага серед АД — на користь іменування через "г" (див УСЕ, УРЕ та ЕСУ). Можна також добавити, що серед прихильників варіанту "Мангеттен" також є ЕУ. Не перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 09:38, 23 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

  • По наведеній кількості абсолютна перевага назви Манхеттен очевидна. Сучасний словник було наведено тільки один — Манхеттен. УСЕ має свій власний кручений правопис назв, а в УРЕ є також і Манхеттен (Т. 5, С. 41), Манхаттан (Гарлем, Т. 2, С. 484, назва банку Т. 9, С 447), як вище було зауважено. Посилання ж на закордонні ЕСУ чи ЕУ як на останнє джерело має одразу ж узаконити і літеру ґ в назвах. Якщо ЕСУ є переважаючим остаточним джерелом, що важливіше за сотні згадок, це відкриває широке поле для перейменування. Зокрема, Чикаґо треба ставити одразу ж на цій підставі [19]. Будь ласка, перерахуйте й оцініть джерела нормально, щоб побачити очевидну перевагу варіанта Манхеттен. Maksym Ye. (обговорення) 12:54, 23 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
Однозначно підтримую допис Maksym Ye.Прошу переглянути підсумок. --Flavius (обговорення) 14:25, 23 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
  • @Maksym Ye. та Flavius1: В аргументах "За" було наведено, з посиланням на результати пошуку, що варіант "Манхеттен" більш пізнавальний, а також про його присутність в ЮЕ, УРЕ та в словнику Валла. Аналізуємо це все по пунктах:
  1. Обговорення йде про іменування статті про округ Нью-Йорка і до уваги мають братися тільки результати пошуку про цей округ. Зробив я пошук у гуглі вказуючи "Мангеттен" Нью-Йорк та "Манхеттен" Нью-Йорк. Ось результати: 8550 за "Манхеттен" Нью-Йорк; 43600(явно що була якась проблема з підрахунком)3950 за "Мангеттен" Нью-Йорк. Наразі я не вважаю що ці результати правдиві, але вважаю що це вже доводить, що варіант "Манхеттен" не є очевидно більш розповсюдженішим.. Перевага за варіантом "Манхеттен", втім вона не така значна щоб не брати до уваги АД.
  2. Щодо джерел: маємо ЮЕ, УРЕ та словник Балла за "Манхеттен"; ЕУ та ЕСУ за "Мангеттен";в УСЕ та знову в УРЕ — "Мангаттан". Перевага здається за Манхеттеном, але, як було зазначено NickK'ом, ЮЕ — галузева енциклопедія і пріорітет потрібно давати такими енциклопедіями як ЕСУ, УРЕ та УСЕ. Щодо УРЕ то там теж не все ясно, оскільки в головній статті про Нью-Йорк згадується "Мангаттан", а в інших є і "Манхеттен" і "Манхаттан". Наразі найавторитетнішим джерелом тут є ЕСУ, оскільки це сучасна енциклопедія НАН України і не розумію звідки Ви взяли що вона "закордонна". Хочу також зауважити що у Вікіпедії не все іменується згідно з ЕСУ, і що до уваги потрібно брати всі джерела. Загалом Вікіпедія відповідно до ВП:МОВА дає перевагу словнику УЛІФ та правопису і саме тому не вітає написання через "ґ".
  3. Питання правопису. У параграфі §87 зазначено: "G і h звичайно передаються літерою г. В окремих словах англійського походження h передається літерою х". Це дає припустити що тільки в окремих усталених словах англійської, "h" передається як "х". Про не явну усталеність варінту "Манхеттен" акцентував знову NickK у своїх аргументах, нагадавши, що якщо варіант з "г" зустрічається навіть у старій УРЕ то це вже доказує про неусталеність варіанту через "х".
Як можна побачити із вище наведених аргументів виходить що перевагу має "Мангеттен". Сподіваюся що переконав Вас обох. Хочу також зауважити що словники не мають переваги над енциклопедіями і навпаки. До уваги потрібно брати авторитетність кожного АД.--Andriy.v (обговорення) 12:01, 24 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
Хм..п.1 у мене 3 870, а не 43 600. По книгам ~150\120 відповідно по пункту 1. --くろねこ Обг. 12:19, 24 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
1) Дуже дивні цифри. Ви просто кинули в мережу, і одержали навмання результат нічим не обмежений. На відміну від якісного аналізу, зробленого в обговоренні. 2) Вибір переваги якоїсь енциклопедії з власним правописом назв (як ЕСУ) над іншими помилковий. Тим більше помилково обирати за остаточну саме ту енциклопедію, яка не відповідає вашому ж власному тлумаченню ВП:МОВА. 3) Правопис, коли правило відсилає до узусу, навіть не треба згадувати. З обговорення видно, що абсолютну перевагу має усталений варіант Манхеттен. Усталеність саме так і проявляється: в авторитетних джерелах має перевагу один варіант при численних хитаннях в інших джерелах, де менш послідовно дотримуються чинної норми. Maksym Ye. (обговорення) 13:28, 24 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
З наведених вище джерел виходить, що обидва варіанти вживані з більш-менш однаковою частотою і не суперечать чинному правописові. Підсумок підбити складно. Мушу з прикрістю зауважити, що тема навмисно політизується без всякої на те потреби. --В.Галушко (обговорення) 14:23, 24 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

До речі, всі якось забули про варіант Мангеттан/Менгеттан. Шва ж передається як Е, коли наголошена, а врешті випадків тією ж літерою, що в іншомовному написанні (а/е/о).--ЮеАртеміс (обговорення) 11:55, 26 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

  •   За За ВП:ІС слід обирати найпоширенішу в джерелах назву. Я звик до «гекання» в англійській, але якщо більшість джерел «хекають» — то хай буде. Взагалі, було б добре, коли навели таблицю з порівнянням результатів пошуку й довідників. Для наочності. --N.Português (обговорення) 09:09, 3 березня 2018 (UTC)[відповісти]
    Перепрошую, але "більшість джерел" - це невірне тлумачення §87 Правопису, який допускає виняток з правила, лише в усталених словах, а зовсім не у словах, написання яких "більше поширене". І три наступні питання: 1) За який час "більш поширене" - від царя Гороха? Від Незалежності? 2) яка динаміка "поширеності" за останні 10-20 років? 3)поширеності де - в інтернеті, в друці загалом чи в мові? Очевидно, що Правопис має на увазі всю письмову мову загалом. Тут же більшість аргументів черпається з інтернету. У Вікіпедії (але не у Правописі) є своя градація джерел. Але навіть так - який відсоток енциклорпедичних/словникових видань викладений у вільному доступі? Малий. Недостатній, щоб "ривком" тягнути ковдру на себе всупереч навіть тому критикованому-перекритикованому Правопису, який є. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:54, 6 вересня 2018 (UTC)[відповісти]
  • За час обговорення з’явилися корпуси української мови. В найбільшому з них лейпцизькому корпусі інтернет-текстів (до 2014) Манхенттен 367 / Мангеттен 68. Maksym Ye. (обговорення) 04:10, 6 вересня 2018 (UTC)[відповісти]
    @Maksym Ye.: У мене великі сумніви щодо якості цього корпусу як авторитетного джерела з питань правопису. Наприклад, з того, що я бачу, там багато уривків з Вікіпедії, якась реклама (Якщо Ви зголодніли, то піцерія "Манхеттен" - чудове місце, де можна втамувати Ваш голод.; О 23:00 у клубі “Манхеттен” банкет на честь відкриття порталу Geometria.ru у Черкасах; До комплекту ліжка Манхеттен входить каркас ліжка і ортопедичні ламелі.), неавторитетні сайти (самих лише сайтів з рефератами понад 20 штук) тощо. Цей корпус може бути корисним для Вікісловника, але навряд чи є корисним з питань правопису — NickK (обг.) 09:44, 6 вересня 2018 (UTC)[відповісти]
    Сам корпус це і є одне авторитетне джерело. Це зібраний разом масив різноманітних текстів, на якому можна ставити експерименти про сучасну українську писемну мову. Зокрема, частотні експерименти. В питаннях, коли в правописі йдеться про усталений ужиток, корпуси надають саме ту інформацію, яка потрібна, — інформацію про справжній усталений ужиток. Maksym Ye. (обговорення) 12:48, 6 вересня 2018 (UTC)[відповісти]
  •   Проти до цього ніде в українській мові не чув Манхеттен. До наведеного вище NickK та Andriy.v скажу, що читаючи твори О. Генрі видавництва "Знання" 2015 року українською зустрічав лише Мангеттен. Дуже дивують люди, які голосують "За". Після стількох пояснень від адмінів будь-хто б зрозумів, що правильно через "г".--Вітаю з наступаючими святами! DiMon2711 23:43, 29 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
    А коли я переклав одне оповідання О. Генрі, то при нагоді вживав лише Манхеттен, як у класичних перекладах, або тут чи тут, бо не можу собі уявити, щоб глухий звук можна було переплутати з дзвінким. Дуже дивують люди, котрі не зважають на кількісну (й авторитетну) перевагу в українських текстах. Якщо ж навіть, як зауважив вище шановний В.Галушко, вживалося б приблизно з однаковою частотою (що не так, щонайменше перевага подвійна), то варто повернути варіант з -х- як перший за часом і перейменований без обговорення. Maksym Ye. (обговорення) 07:47, 30 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
    @VoidWanderer: підведіть, будь ласка, підсумок хоча б якись. Якщо не можете, то просто висловіть свою думку.--Вітаю з наступаючими святами! DiMon2711 08:30, 30 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
  •   Проти--Albedo (обговорення) 15:28, 14 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
  • До аргументу про «Свободу» 1909 року (NickK, 25 вересня 2017). — Читаємо: До 1903 року «Свобода» виходила етимологічним, пізніше — фонетичним правописом. Зараз дотримується Харківського правопису. Наприклад, 4 вересня 2015: плян, Ню-Йорк, бльок, повна контроля, ініціятор, спортовий, гокей, компетиція (англ. competition, конкурс) тощо. Цього немає в українській мові. Отже, «Свобода» жодного року не є АД щодо питання г/х. — Юрій Дзядик (о•в) 18:00, 14 лютого 2019 (UTC).[відповісти]
    @Dzyadyk: Звісно, я не вважаю газету «Свобода» джерелом з питань чинного правопису. Я її використав як джерело на таке твердження: вжиток з Г значно давніший, в архіві газети «Свобода» вдалося знайти Мангеттен ще 1909 року (так, «Свобода» непослідовна і в неї було все від Мангеттена до Мангатана, але Х у нихне було). Це моє твердження дає протилежну точку зору на аргумент номінатора В українську мову слово Манхеттен увійшло щонайменше 60 років тому. Фактично газета «Свобода» 1909 є джерелом лише на те, що слову Мангеттен в українській мові більше ста років — NickK (обг.) 22:02, 14 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
Правопис «Свободи» 1909 року є одним з багатьох історичних діаспорних правописів, цитую: «Єдиного діаспорного правопису немає. Правопис 1928—1929 pp. є тільки орієнтиром, а не загальноприйнятим кодексом. Хіба можуть однаково писати бандерівці, і мельниківці, і ще десятки політичних об'єднань?» (Русанівський В. Стосунок «проєкту» до реального українського правопису). Це теза, з якою погоджуються усі школи українського мовознавства, факт, відомий фахівцям. Отже, коректно сказати: «правопису Мангеттен в одному з діаспорних правописів одного з діалектів української мови більше ста років». Теза «слову Мангеттен в українській мові більше ста років» некоректна. — Юрій Дзядик (о•в) 07:48, 21 лютого 2019 (UTC).[відповісти]
«Й загриміли дві вежі, й обезумів Манхеттен»... Якщо цкавить приблизна кількісна оцінка історичних хитань назви, то з 1909 до 1959 року найчастіше трапляється варіант Менгетен (переважно в західноукраїнських та діаспорних виданнях, уперше також трапляється 1909 року в журналі «Будучина»), другим, приблизно вдвічі рідше, Мангеттен (це переважно 1950-і), майже не відстає Манхеттен (теж послідовно з середини 1950-х), а також спорадично трапляються діаспорні варіанти Мангаттан, Менгеттен та Мангатан. В енциклопедії першим потрапив Манхаттан (УРЕ, 1959). Та після змін 1990-93 ці історичні хитання вже неактуальні. Maksym Ye. (обговорення) 12:59, 21 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок 18 лютого 2019

ред.

Як видно з обговорення, початкові аргументи про впізнаваність та беззаперечну перевагу пропонованого варіанту було спростовано, так чи інакше. Варіант «Манхеттен» справді є більш поширеним, однак не аж настільки, щоб можна було ігнорувати вжиток в енциклопедіях (див. аналіз Andriy.v вище), а також те, що, оскільки обидва варіанти мають тривалу історію вжитку, немає підстав вважати, що варіант «Манхеттен» слід вважати пріоритетним для параграфа 87 як давнє запозичення. Підсумок — не перейменовувати, залишивши варіант «Мангеттен» як такий, що відповідає згадкам в енциклопедіях і правопису. Також прошу учасників обговорення не перетворювати Вікіпедію на поле битви через якісь свої особисті вподобання/принципи/бачення. У статті є місце лише для однієї назви, і в таких випадках як цей, де обидві назви є, по суті, однаково виправданими, все одно тій чи іншій стороні доведеться піти на компроміс і поступитися. У Вікіпедії головне не назви статей, а їх вміст. Для альтернативних назв є перенаправлення і можливість згадки в преамбулі. Ще раз: Вікіпедія — не поле битви. --Piramidion 19:50, 18 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

  • Після наведеного посилання на словник тлумачити правопис не варто. З самого початку було показано, що в обмежених авторитетних джерелах перевага не просто помітна, а саме аж настільки помітна, бо це перевага на порядки. Посилання на наведені енциклопедії теж було розібране, оскільки не всі з них дотримуються чинної норми. У питаннях власних назв не можна посилатися на УСЕ, наприклад, бо вони прямо проголосили особливе відхилення в передмові. Такі підсумки навмання, що залишають альтернативні назви замість основних, і роблять з назв статей Вікіпедії калейдоскоп кумедних відхилень. Maksym Ye. (обговорення) 21:45, 18 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    Маю пояснити, чому вважаю подібні підсумки підсумками навмання. Це тому, що вони випадкові, наче викинуті в грі в кості, й не передбачають жодної можливості перегляду при зміні обставин. Зауважив уже, що було відкинуто єдиний наведений словник. Це означає, що скільки б словників не наводити з нормальним варіантом, вони будуть так само відкинуті. Було відкинуто аналіз поширеності в бібліотечному й освітньому сегментах мережі. Це означає, що хай як далі буде поширена назва в авторитетних джерелах, підсумок неможливо переглянути. Посилання на енциклопедії так само вражають, бо з обговорення видно, що можна було з таким же самим поясненням вибрати будь-який з трьох варіантів. Це означає, що хоч скільки енциклопедій подаватимуть нормальний варіант, вони також будуть відкинуті. Такого типу підсумки, на мою думку, суперечать самому вікіпедійному підходу. Maksym Ye. (обговорення) 10:05, 19 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    А Ви не помітили, що всі за варіант Мангеттен? Тим, хто голосував за вже чхати, бо два з половиною роки боротися ні за що по-суті. Обговорення закриваю, бо не діло, коли Ви кожен підсумок оскаржуєте.--DiMon2711 20:55, 19 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    Мені дуже добре видно, що тут всім на все начхати. Окрім тих, хто просувають альтернативні відхилення. Але так не має бути. Maksym Ye. (обговорення) 04:22, 20 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
  • Оскаржую підсумок. Справа в тому, що я оскаржив аргумент НікКа (22:02, 14 лютого), вважаю його очевидно хибним, див. Обговорення користувача:NickK#зауваження та порада, diff. Тому оскаржую підсумок, як передчасний і такий, що суттєво спирається на оскаржений аргумент. Я поважаю НікКа, тому чекав, що він самостійно виправить свою помилку. Оскільки на СО НікКа надії на розуміння немає, викладу свої аргументи тут, більш спираючись на нові АД. Можливо, пізніше я підведу по суті той же підсумок. Просто зараз підсумок спирається на вельми сумнівний аргумент. Оскаржено. — Юрій Дзядик (о•в) 22:07, 19 лютого 2019 (UTC).[відповісти]

Добре, тоді робимо так, пінгаємо адмінів, яких я часто помічав в обговореннях ВП:ПС @Стефанко1982, AlexKozur, NickK та VoidWanderer:. Також бажано поставити умову, що якщо підсумок буде такий самий як попередній та позапопередній, то його оскаржвати неможна, бо набридло--DiMon2711 23:14, 19 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

@Димон2711: До чого тут я? Ви пропонуєте мені оскаржити оскарження чи щось інше зробити? — NickK (обг.) 08:52, 20 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
@NickK: щось типу того. Тільки зачекайте аргументів Дзядика, може це щось той дасть.--DiMon2711 09:43, 20 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
  • Прошу почекати. Зараз ніч, я лише завтра ввечері зайду у вікі, і надам нові аргументи, з ВП:АД. Можливо, підведу підсумок. Головне, щоб підсумок був коректним, без помилок. А такий самий, чи не такий самий, я ще не знаю, я ніколи не підганяю під готовий результат. — Юрій Дзядик (о•в) 23:34, 19 лютого 2019 (UTC).[відповісти]

Що мене тут найбільше дивує, так це те, що основна розмова про Манхеттен мала б вестися навколо передачі -е-а- (стало модно нині акати, про це навіть реформатори у проекті правопису згадали), а з -х-г- питання давно вирішено. Оскільки продовжуються довільні тлумачення правопису, докину ще пару словників: 1) Українсько-англійський словник / Уклад.: Гороть Є. І., Бєлова С. В., Малімон Л. К. Вінниця: НОВА КНИГА, 2009. С. 24: «Манхаттан (тж Манхеттен) геогр. н. Manhattan (район м. Нью-Йорка, США)». (Так само: Українсько-англійський словник ділової людини / Уклад.: Гороть Є. І., Василенко О. В., Єфремова Н. В. [та ін.]. – Луцьк: Східноєвроп. нац. ун-т ім. Лесі Українки, 2014.); 2) Practical course of English [Текст]: навч. посіб. для студ. вищих навч. закладів / Упор.: Т. В. Барамикова, Л. П. Ільєнко, Т. С. Макарська та ін.. - К.: КНУТД, 2009. Додаток 6. Англо-український словник власних імен та географічних назв: «Manhattan [mæn’hætn] Манхеттен»; 3) Косенко Н. Я., Вакуленко Т. М. Сучасне українське ділове мовлення: Навчальний посібник для ВНЗ / Н. Я. Косенко, Т. М. Вакуленко. — X.: ВД «ШКОЛА», 2010. — С. 388. Словник у Додатку 5. Географічні назви: «Манхеттен, -у» Maksym Ye. (обговорення) 05:58, 20 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

За ВП:ІС назви повинні відповідати правопису.--DiMon2711 09:43, 20 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
Словники, а також належна оцінка переваги в джерелах, і потрібні для того, щоб вікіпедисти не проводили ОД на тему правопису. Зауважу, на цій сторінці все це було зроблено одразу, але для просування «гекання» чомусь постійно витягують видання, що не дотримуються правопису у власних назвах (як згадані ЕСУ чи УСЕ). Maksym Ye. (обговорення) 11:36, 20 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

Оскарження оскарження

ред.

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Так неправильно. Такий самий підсумок уже раз був оскаржений тим самим користувачем. Так можна постійно оскаржувати, якщо підсумок не влаштовує.--Анатолій (обг.) 22:28, 19 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

Тут радше не підсумок, а оскарження оскарження. Пояснюю. Єдиним аргументом до цього оскарження, якого не було в минулому, є аргумент про оскарження слів НікКа. Але НікК чудово пояснив, чому він правий. Спробую це написати ще раз: Maksym Ye. написав, що Манхеттен прийшло раніше за Мангеттен, а арнумент НікКа довів протилежне, адже воно вживалося раніше. Не перейменовано.--DiMon2711 23:08, 20 квітня 2019 (UTC)[відповісти]

Оскаржую оскарження оскарження, бо основне твердження нібо-нового-підсумку неправда. Я написав прямо протилежне: «після змін 1990-93 ці історичні хитання вже неактуальні». Актуальність для Вікіпедії старих правописів ніхто не ствердив. Навіть, якби й насправді щось було раніше до останніх правописних змін 90-х (я ж спеціально розібрав вище конкуруючі застарілі варіанти, зокрема, перше потрапляння в енциклопедії, 1959 року), це в принципі неважливо, адже нормальна назва Манхеттен має помітну перевагу в сучасних джерелах, починаючи з цілком сучасних словників. Maksym Ye. (обговорення) 03:17, 21 квітня 2019 (UTC)[відповісти]

Дорогі мовні реформатори! Будь-який підсумок, де просто відкидають дві основні позиції обговорення, — кілька наведених словників (нормативну) і показану перевагу в авторитетних джерелах (описову), — буде підсумком з повітря, підсумком навмання, завернутим на себе. Бо хоч як ненавидіти теперішню мовну норму, варто хоч трохи дотримуватися основної вікіпедійної ідеї опертя на зовнішні джерела. Maksym Ye. (обговорення) 03:48, 21 квітня 2019 (UTC)[відповісти]

Ваше оскарження суперечить ВП:НДА. Ви тричі оскаржували підсумки, відповідно це явне порушення. Змиріться, що тут ви неправі, що ви помиляєтеся. Підсумок не оскаржено як явне порушення--DiMon2711 10:16, 21 квітня 2019 (UTC)[відповісти]
Підводьте підсумки нормально, не перевираючи тверджень учасників, не беручи на себе функції тлумачення правопису (для цього є наведені вище словники), то не доведеться оскаржувати. Я давно змирився, що це такий особливий проект, де панує нечесність і абсолютна байдужість, тож нічим особливим і цього разу мене не здивували. Пишу виключно для випадкових користувачів, котрим колись буде цікаво дізнатися, чому такі дивні й кумедні назви стоять у Вікіпедії. А вони стоять тут принципово невиправлені у величезній кількості в просторі статей, і такі дивні порожні обговорення роками (роками!) того, що має бути перейменоване першим же уважним патрульним, чудово демонструють відповідні вікіпедійні негаразди. Maksym Ye. (обговорення) 16:53, 21 квітня 2019 (UTC)[відповісти]

@Dimon2711: Ситуація багато складніша, ніж Ви це бачите. Прошу не воювати. — Юрій Дзядик (о•в) 10:56, 21 квітня 2019 (UTC)[відповісти]

Оцінка ситуації

ред.

Перше враження, що аргументи проти перейменування майже всі спростовано. Перевіряємо.

  • У більш новіших виданнях книг (з 2015 року), частіше вживається Матгеттен. Це можна побачити з того ж гуглпошуку. А на урядових сайтах більше про установи, а не район (AlexKozur, 17:32, 2 вересня 2017)
    • Аргумент спростовано за лічені хвилини подвійною перевіркою (Flavius, 17:42, 2 вересня; Maksym Ye., 18:08, 2 вересня 2017). AlexKozur підтвердив: "Переважає Манхеттен і це факт" (18:34, 2 вересня).
  • По-перше, за найавторитетнішими енциклопедіями (а очевидно, що УРЕ + УСЕ + ЕСУ авторитетніші за галузеву ЮЕ): якщо навіть УРЕ передає H через Г, то сумнівів у тому, що там і має бути Г, не повинно було б бути. По-друге, вжиток з Г значно давніший, в архіві газети «Свобода» вдалося знайти Мангеттен ще 1909 року (так, «Свобода» непослідовна і в неї було все від Мангеттена до Мангатана, але Х у нихне було). По-третє, так, варіант з Х правопис дозволяє як виняток для слів, у яких таке написання усталене. Однак тут не виглядає на усталений виняток: наприклад, на rada.gov.ua з 5 результатів 1 російською, 2 про український бізнес-центр і 2 про Чейз Манхеттен Банк; у gov.ua домінють ТОВ "Манхеттен" та подібні українські юридичні особи тощо. На мою думку, виняток з правила через усталеність ужитку тут недостатньо виправдано (NickK 02:33, 25 вересня 2017)
    • В УРЕ можна знайти і нині переважаючий у джерелах варіант Манхеттен (Maksym Ye. 07:05, 24 січня 2018)
    • Різні діаспорні правописи, які не стосуються власне українських назв Закерзоння, в Україні відкинуто.
  • перевага варіанту "Манхеттен" — не є очевидною. Результати пошуку дають в основному результати що не стосуються округу Нью-Йорка, а перевага серед АД — на користь іменування через "г" (див УСЕ, УРЕ та ЕСУ). Можна також добавити, що серед прихильників варіанту "Мангеттен" також є ЕУ. (Andriy.v 09:38, 23 лютого 2018)
    • По наведеній кількості абсолютна перевага назви Манхеттен очевидна. Сучасний словник було наведено тільки один — Манхеттен. УСЕ має свій власний кручений правопис назв, а в УРЕ є також і Манхеттен (Т. 5, С. 41), Манхаттан (Гарлем, Т. 2, С. 484, назва банку Т. 9, С 447), як вище було зауважено. Посилання ж на закордонні ЕСУ чи ЕУ як на останнє джерело має одразу ж узаконити і літеру ґ в назвах. Якщо ЕСУ є переважаючим остаточним джерелом, що важливіше за сотні згадок, це відкриває широке поле для перейменування. Зокрема, Чикаґо треба ставити одразу ж на цій підставі (Maksym Ye. 12:54, 23 лютого 2018)
      • перевагу має "Мангеттен". Хочу також зауважити що словники не мають переваги над енциклопедіями і навпаки. До уваги потрібно брати авторитетність кожного АД (Andriy.v 12:01, 24 лютого 2018)
        • Хм..п.1 у мене 3 870, а не 43 600. По книгам ~150\120 відповідно по пункту 1 (AlexKozur, 12:19, 24 лютого 2018)
          • Andriy.v погодився з тим, що 43 600 це його похибка, і виправив (час у історії).

— Юрій Дзядик (о•в) 10:56, 21 квітня 2019 (UTC).[відповісти]

@Dzyadyk: перевага Манхеттен, як видно з обговорення, не є очевидною. Відповідно, треба взяти правопис, який рекомендує вживати г--DiMon2711 11:04, 21 квітня 2019 (UTC)[відповісти]
Ви неуважні, "абсолютна перевага назви Манхеттен очевидна", з цим вже усі давно погодилися (див. вище). Наприклад, натиснемо лінки [7:8] (див. 16:15, 2 вересня 2017), отримаємо 1090:78. Але тут розглядаємо усі аргументи проти. Доки вони не розглянуті, перейменування під питанням. — Юрій Дзядик (о•в) 12:09, 21 квітня 2019 (UTC).[відповісти]
Інформація

На ВП:ЗА було два запити (21 та 24 квітня), 3 травня позов до АК підвести підсумок. — Юрій Дзядик (о•в) 22:54, 4 травня 2019 (UTC).[відповісти]

Вище була суперечка щодо кількості пошукових результатів для запитів "Мангеттен/Манхеттен" із уточненням «Нью-Йорк». Я звик шукати унікальні результати, а в цьому випадку вони будуть такими:

  1. "Манхеттен" Нью-Йорк — 123 результати,
  2. "Мангеттен" Нью-Йорк — 100 результатів.

Якщо шукати без уточнення «Нью-Йорк», результат буде схожим: 149 для "Манхеттен", і 126 для "Мангеттен" Очевидно, що про значну перевагу йтися не може.--Piramidion 11:56, 5 травня 2019 (UTC)[відповісти]

  • З самого початку був проведений хороший якісний аналіз джерел по урядових (законодавство, бібліотеки), освітніх сайтах. Повторювати оцінку за необмеженим загальним пошуком значить робити крок назад. Maksym Ye. (обговорення) 13:15, 5 травня 2019 (UTC)[відповісти]
    Я лише уточнив результати загального пошуку, не більше.--Piramidion 14:05, 5 травня 2019 (UTC)[відповісти]
    Простіше тоді скористатися корпусом української мови. Наприклад, оцим, найбільшим за охопленням інтернет-корпусом: Манхеттен зі словоформами (3,441 знаходжень загалом, 2,645 текстів), Мангеттен (1,166 загалом, 769 текстів). Перевага відмічається і в інших корпусах. Maksym Ye. (обговорення) 15:01, 5 травня 2019 (UTC)[відповісти]
    @Maksym Ye.: Який ви пропонуєте з цього зробити висновок? Наприклад, у наведеному ваму корпусі написання Хіндустан поширеніше за Гіндустан (32 проти 20), аналогічно й з подібними парами на кшталт хінді / гінді, і в той же час Гіндустан прямо прописаний у § 87 Правопису. Ви пропонуєте дотримуватися правопису чи йти проти правопису, якщо більшість іде проти нього? — NickK (обг.) 15:46, 5 травня 2019 (UTC)[відповісти]
    У правописі прописане і «Сант-Яго». Власне, якщо зі словоформами, то Хіндустан/Гіндустан буде 96/116 (71/51 окремих текстів), а таке близьке співвідношення на практиці засвідчує, що при останньому перенормуванні нормалізатори чомусь не врахували ужиток, створивши всім нам проблеми. (І так, я однозначно за традиційне написання хінді і Хіндустан, якщо раптом запитаєте особисту думку.) Проте, я знову хочу повторити, що наведені вище сучасні чотири словники на Манхеттен закрили цю тему власних інтерпретацій параграфів. Тобто, обидва пункти, що їх треба було тут розібрати, - норма і практика належно виконані. Maksym Ye. (обговорення) 16:10, 5 травня 2019 (UTC)[відповісти]
    @Maksym Ye.: Так, для мене очікувано те, що ви надасте перевагу хінді й Хіндустан. Глобальніше питання — що робити в ситуації, коли вжиток розходиться з правописом? І конкретно щодо наведених вами словників: чи має якийсь із них гриф НАН України? — NickK (обг.) 17:42, 5 травня 2019 (UTC)[відповісти]
    Як і у випадку «Сант-Яго», коли вжиток розходиться з правописом, то в дусі вікіпедійного підходу буде правильно і розумно віддавати перевагу вжитку, а не користувацьким тлумаченням. А в цьому випадку на правопис узагалі не треба було посилатися, адже особливо для англійських назв, власних і загальних, цей параграф відкритий. Посібники зі словниками мають гриф МОН, якщо цікавить формальна державна авторитетність. Maksym Ye. (обговорення) 18:47, 5 травня 2019 (UTC)[відповісти]
    Якщо ж вас цікавлять тільки видання під шапкою НАН України, то в цій номінації з самого початку провели якісну оцінку в просторі gov.ua, в тому числі в академічному сегменті, мабуть, не сподіваючись, що тут настільки все запущено. От приклади текстів тільки з сайту НАН України: Вісник НАН України: зависнути над Манхеттеном, Документи: Рабі також був залучений до Манхеттен-..., Дисертація в Інституті укр. мови НАН України: ...району в північній частині Манхеттена. Maksym Ye. (обговорення) 19:09, 5 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок 5 травня 2019

ред.

Консенсусу щодо перейменування статті Мангеттен на Манхеттен чи інші варіанти (Мангаттен, Манхаттен, Мангетен) немає. Досить значна частина досвідчених учасників обговорення залишається проти перейменування. Розбіжності підходів мають непримиренний, світоглядний характер. Тому, згідно ВП:КОНС, має залишитися стабільна (консенсусна) назва. Знайдемо її.

  • 3 червня 2007‎ о 17:35 Chris Kyrzyk створив сторінку Манхеттен (у статті Манхетен)
  • 3 червня 2007 о 19:30 Albedo перейменував сторінку з Манхеттен на Мангеттен (у статті Мангетен)
  • 21 серпня 2018 о 13:01 Andrik007 UA перейменував сторінку з Мангеттен на Манхеттен поверх перенаправлення (за результатами обговорення на ВП:ПС через те, що стара назва не відповідає правилам перекладу)
  • 21 серпня 2018 о 13:34 Flavius1 перейменував сторінку з Манхеттен на Мангеттен поверх перенаправлення (скасовано неправомірне перейменування: відсутній підсумок на ВП:ПС, користувач недосвідчений)

Поза будь-якими сумнівами, стабільною є назва Мангеттен. Залишається назва Мангеттен.

Підсумок має бути знову розглянутий, якщо відбудеться зміна відповідних правил Правопису, чи абсолютно переконливі процеси у мові. Вікіпедійні суперечки, як у краплині води, відображають боротьбу традиціоналістів та реформаторів в україномовній спільноті світу, наукових шкіл в українському мовознавстві.

В принципі, можливі й інші процеси у мові, які вимагатимуть перегляду цього підсумку.

— Юрій Дзядик (о•в) 20:38, 5 травня 2019 (UTC).[відповісти]

Стабільною — так, тут згоден — стаття мала таку назву понад 10 років. Але боюся, що такий підсумок не зовсім відповідає практиці підбиття підсумків на ВП:ПС, де прийнято аналізувати аргументи по суті, а не здійснювати пошук стабільної версії. Ваш підсумок є добрим як тимчасове рішення конфлікту (я колись навіть, здається, пропонував щось схоже для полегшення підбиття підсумків на ВП:ПС), та водночас його можуть потрактувати і як заморожування назви. Зараз обидва варіанти є приблизно рівнозначними (я про Мангеттен/Манхеттен), тож якоїсь шкоди для статті в цьому випадку він не несе, але в якійсь іншій ситуації подібний підсумок міг би заморозити статтю з хибною назвою. Для цього потрібно було б небагато — просто створити конфлікт навколо обговорення, не давати підбити підсумок, який вам не подобається, а потім підбити підсумок на основі стабільної версії назви, яка вам подобається. Звісно, цей Ваш підсумок такого не робить, але я не хотів би створювати прецедент, який, по суті, просто розширить простір для зловживань. І це не кажучи вже про те, що Ви, по суті, оскаржили три підсумки (навіть якщо називати Ваші дії якимсь іншим словом — суті це не міняє) та самі ж підбили четвертий. Хай і з таким самим результатом. Підсумок не оскаржую — все написане є моєю точкою зору в цій ситуації. Але волів би, щоб хтось іще висловився щодо саме такого формату підсумку.--Piramidion 21:40, 5 травня 2019 (UTC)[відповісти]
Зрештою, виникає запитання — а навіщо тоді взагалі було мучити спільноту, затягувати це обговорення, дратувати редакторів, роздмухувати цей конфлікт аж до запиту на арбітраж? Якщо в цих діях є хоч якесь зерно конструктиву — я його не бачу. Від слова зовсім. Просто конфлікт на рівному місці, конфлікт заради конфлікту, просто бульбашка, яку роздувають з єдиною метою — аби вона, набувши страхітливих розмірів, врешті-решт просто луснула. Чесно кажучи, я очікував протилежного підсумку. Якби цей підсумок був від незацікавленого користувача — я б його навіть привітав, якщо б це був підсумок по суті. Але такий?..--Piramidion 21:54, 5 травня 2019 (UTC)[відповісти]
Як на мене, такий підсумок створює небезпечний прецедент. Так можна буде в усіх випадках, якщо стаття багато років так називалася, залишати поточну назву.--Анатолій (обг.) 21:52, 5 травня 2019 (UTC)[відповісти]
Вибачте, а навіщо тоді здоровий глузд? Кожен випадок повинен аналізуватися окремо на основі правил і джерел. А ходіння колом це буде ВП:НГП. Я взагалі пропонував простий вихід: аналіз вживаності через гугл та інші ресурси пошуку як це роблять в англвікі, звичайно в першу чергу повинна йти спеціалізована література. --『　　』 Обг. 00:09, 6 травня 2019 (UTC)[відповісти]
  • А що може справді змінитися, подумайте наперед? Пункт правопису з відкритим посиланням на усталений ужиток не зміниться, це точно відомо, з огляду на формулювання проектів. Вийдуть нові словники з Манхеттеном чи Манхаттаном? Так уже вийшло досить багато словників, але на них чомусь не заважають. Збільшиться перевага в джерелах, загальних і спеціалізованих? Так уже перевага досить помітна, в найавторитетніших сегментах помітна в рази. Якщо такі міркування робляться в розрахунку, що все колись зміниться на користь -г- і позиції мовних реформаторів, то це антивікіпедійне передбачення майбутнього. Якщо через недостатнє обґрунтування назви Манхеттен, що має таку перевагу по всіх позиціях, то чіткіше наведіть обставини, коли з їх виконанням наступить потрібний момент повторного обговорення (бо абстрактно згадано процеси в мові, які кількісно вже однозначно стверджують на користь перейменування). І бажано якісь формальні критерії. Наприклад, щоб перевага Манхеттен у статтях «Академія», що засвідчують тенденції в науковій літературі, була не в шість разів, як тепер 191/28, а ще, і ще більше. Вважайте це оскарженням антивікіпедійного підсумку, завернутого самого на себе. Maksym Ye. (обговорення) 03:31, 6 травня 2019 (UTC)[відповісти]
    @Maksym Ye.: Було б цікаво дослідити вжиток за роком. У мене особисто враження таке, що останнім часом зростає частка Мангеттена і зменшується частка Манхеттена. На жаль, я не знайшов жодного джерела, яке б дало змогу дослідити таке в українській мові. Чи ви часом не знаєте такого? Таке могло б бути корисним і для інших обговорень — NickK (обг.) 13:23, 8 травня 2019 (UTC)[відповісти]
    Деякі корпуси вже дозволяють це зробити. Проте маю дуже велику підозру, що на написання останніх (найостанніших) років може суттєво впливати Вікіпедія. Ліниві користувачі кидають у мережу запит для перевірки, і одержують в перших видачах швидкі вікіпедійні відповіді. Відбувається саме те, чого варто уникати: неправильна назва у Вікіпедії змінює вжиток, чим більше підтверджує цю неправильну назву. Те саме стосується і останнього використання Вікіпедії для поширення ідеологічно обґрунтованих мовних засобів. Невиправлені, вони через кілька років повернуться зовнішніми джерелами. Maksym Ye. (обговорення) 14:35, 8 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Оскарження підсумку 5 травня 2019

ред.

Українські джерела говорять про протилежне, тобто Манхеттен. Поверхневе обговорення та посилання на «стаття багато років так називалася» є порушенням чинного правопису та фальсифікацією україномовних джерел які говорять про протилежне. --Jphwra (обговорення) 08:04, 8 травня 2019 (UTC)[відповісти]

Підсумок

ред.

Оригінальний запит на перйменування був створений 2 вересня 2017 року. Ми наближаємося до другої річниці обговорення запиту. Зазвичай, я уникаю брати участь в обговоренні питань орфографії, оскільки вважаю тонкощі і нюанси орфографії (тобто форми подачі слів) безкінечно менш важливими, аніж питання, які стосуються змісту і сенсу (тобто суті сказаного). Але тут треба поставити крапку — це обговорення підриває нормальну діяльність Вікіпедії і давно є прикладом порушення ВП:НДА зі своїми численними оскарженнями:

Було навіть подано позов до Арбітражу Вікіпедія:Запити на арбітраж/Мангеттен, який було відхилено.

В обговоренні дійшли консенсусу щодо таких окремих фактів:

Вчора я навідався до книгарні «Наукова думка» на Грушевського з метою знайти якнайбільш авторитетне і свіже видання, яке проллє світло на це питання. Я мав намір знайти довідникове видання від Інституту географії НАН України або від Інституту української мови НАН України, вивчивши що кажуть ці джерела. Втім, реальна ситуація у книгарні не надто райдужна — видань мало, продавець мені повідомила, що НАН України з якихось пір не надто охоче оприлюднюють свої праці для громадськості.

Проте продавець була люб'язною і перетелефонувала Гриценку Павлу Юхимовичу, доктору філологічних наук, професору і директору Інституту української мови НАН України. У відповідь на конкретне питання щодо правопису Манхеттен / Мангеттен, Павло Юхимович повідомив: Мангеттен.

Підсумок: не перейменовано. Як і три попередніх підсумки, які також з тих чи інших причин схилялися саме до цієї форми, залишається форма Мангеттен. --VoidWanderer (обговорення) 15:15, 15 серпня 2019 (UTC)[відповісти]

  • Підсумок знову вражає неадекватністю. Помітно переважає одна назва, але виберемо другу. Так не можна робити, це порушує вікіпедійність і робить неможливим зміну ніколи, бо за таким підсумком ніколи не можуть настати умови нормальної зміни, якщо тільки ви не передбачаєте майбутнє. За сухими цифрами нині всюди переважає Манхеттен у 2-5 разів (пошук по gov.ua у вас неправильний). І ще треба згадати пошук за «Академією» з багаторазовою перевагою Манхеттена у статтях. На цю назву також було наведено кілька сучасних словників, на інші не було наведено жодного. Згадка про сто років не має значення, адже було наведено свідчення, що назва усталилася пізніше. Посилання на УСЕ, ЕСУ та ЕУ неможливі в підсумку, бо вони цілком свідомо не дотримуються мовної норми взагалі. А згадка телефонного дзвінка прихильнику Фаріон це щось неймовірне. Такі підсумки навмання руйнують роботу Вікіпедії. Бо хоч скільки буде сучасних словників, енциклопедій, кількісної переваги в рази, ніколи неможливо подолати чийсь випадковий смак до відхилень, що відрізняється від доведено найпоширенішої української назви. Перегляньте, будь ласка, підсумок чесно, на основі вже наведеної переваги в джерелах, а не за власним випадковим бажанням. Maksym Ye. (обговорення) 05:00, 16 серпня 2019 (UTC)[відповісти]
  • Для нормального підсумку треба перевірити кілька речей: 1) мовна норма; 2) поширеність; 3) авторитетність. Мовна норма в цьому випадку перевіряється за словниками, адже правописне формулювання передачі назв з а-е та г-х відкрите. Словники вище наведено тільки на Манхеттен (Манхаттан). Перша перевірка зроблена. Показано, що в джерелах назви з -х- трапляються в кілька разів частіше. Другий пункт також перевірено. Авторитетність перевіряється по обмеженому пошуку (енциклопедії, що дотримуються норми, «Книги», «Академія», бібліотечні сайти). І третя перевірка зроблена, перевага в рази. Цього цілком достатньо для адекватного підсумку, що передбачає можливість зміни при зміні зовнішніх обставин. Усі інші міркування про «незначну перевагу» чи думку окремих осіб є нерелевантні. Maksym Ye. (обговорення) 05:24, 16 серпня 2019 (UTC)[відповісти]
  • Дам відповідь і користувачеві Olvin, і користувачеві Maksym Ye.. Я виходив з припущення, що ми всі знаходимося на одній хвилі у розумінні складності поставленої задачі, проте якщо потрібні детальні пояснення, я їх наведу.
Почну трохи здаля, щоб уся нитка міркувань була зрозумілою.
Майже всі правила Вікіпедії несуть у собі певну амбівалентність, дволикість — суперечність, що закладена в самій основі правила.
До прикладу, зацитую ВП:ІС:
Доречність — відповідність назви статті її вмісту; при пошуку за ключовим словом — відповідність того, що шукали загальному вмісту статті.

При виборі назви слід керуватись таким:

  • 1) Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті, напр. Музей Лесі Українки (Київ), Аббасиди (династія) тощо.
  • 2) Чимало користувачів використовують академічні джерела (книги, статті, реферативні видання), що висвітлюють певну(і) тему(и). Цими джерелами можна скористатися для підшукання назви як власне статті, так і відповідних посилань (зокрема, майбутніх).
Навіть перша вимога Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті ставить перед нами задачу відповідності за двома параметрами: лаконічність і однозначна ідентифікація. Добре, коли існує варіант, який максимізує обидва параметри одночасно. Але уявіть собі гіпотетичний приклад, коли для теми статті існують два конкурентні взаємовиключні варіанти:
  • Варіант А: короткий, але впізнаваність (ступінь ідентифікованості) може бути кимось поставлена під сумнів
  • Варіант Б: більш впізнаваний, але довший
Якщо обставини склалися невдало, то обидва варіанти будуть співмірні за загальною прийнятністю у якості підсумку. У обох варіантів знайдуться свої прихильники, які будуть відстоювати саме свій варіант, за будь-яких обставин, і ніколи не приймуть варіант опонентів. Такі випадки трапляються рідко, але вони трапляються.
Варто зауважити, що впізнаваність і лаконічність неможливо прямо порівняти між собою — вони регулюють різні параметри, і порівнювати одне з одним — це як порівнювати зелене з круглим.
Ситуація щоразу ускладнюється, коли ми включаємо до розгляду необхідність відповідати ще одній нормі. Додавши ще вимогу вживаності у компетентних джерелах (ВП:НАД), а також відповідності правопису (ВП:МОВА), ми тепер перебуваємо в ситуації, коли гіпотетично може існувати ціла множина однаково прийнятних варіантів:
  • Варіант А: короткий — але менш впізнаваний, із зауваженнями до правопису, із нечастим вжитком у компетентних джерелах
  • Варіант Б: впізнаваний — але не лаконічний, із зауваженнями до правопису, із нечастим вжитком у компетентних джерелах
  • Варіант В: орфографічно і граматично бездоганний — але менш впізнаваний, не лаконічний, із нечастим вжитком у компетентних джерелах
  • Варіант Г: вживається у компетентних джерелах — але не лаконічний, із зауваженнями до правопису, менш впізнаваний
Наголошую: це — гіпотетична ситуація, існування якої закладене в самих правилах (для простоти не розглядаємо навіть варіанти із попарною відповідністю параметрів, яких ще більше). Відхилення від «шуканого ідеалу» у всіх чотирьох варіантах буде незначним, але достатнім щоб вказувати на це як на «недолік»: кожен з чотирьох загалом відповідатиме всім нормам Вікіпедії, кожен з чотирьох матиме повне право бути обраним як підсумок, проте матиме якусь сильну сторону, прихильники якої відстоюватимуть.
Отже, проблема №1, з якою ми зіткнулися — правила Вікіпедії несуть закледну в собі амбівалентність, яка зазвичай (на щастя) не виявляється у житті спільноти. Проте у окремих випадках ця амбівалентність виливається у принципово невирішувану в рамках окремого правила патову ситуацію.
Йдемо далі: реалії. Проблема правопису, яку вирішують між собою сучасні науковці України, породжує таке явище як розбіжність у опублікованих довідникових і енциклопедичних виданнях. Плюралізм у нормах, вільність у трактовках правил породжують ситуацію, в якій існують більше ніж одна прийнятна і поширена форма. А якщо довідникові видання рідко виходять друком, або й взагалі роблять паузу невизначеного терміну, ми втрачаємо надійну основу, на яку можна було б спертися.
Отже, проблема №2, з якою ми зіткнулися — ми перебуваємо в заручниках у неорганізованості академічних кіл, які ведуть суперечки щодо впровадження окремих норм і публікації енциклопедій і довідників — джерел, які ми вважаємо надійними. Мовний плюралізм стає другим ускладнюючим фактором на додачу до закладеної можливості суперечності у правилах самої Вікіпедії.
Ми потрапили одразу у обидві пастки. Ситуація склалася так, що обидві форми абсолютно прийнятні — Мангеттен і Манхеттен:
  • обидві загалом задовольняють правилам ВП:ІС та ВП:ІГО
  • кожна з форм містить деякі «сильні», і деякі «слабкі» сторони
  • «сильні» і «слабкі» сторони не можуть бути прямо порівняні, бо перебувають на різних осях координат;
  • немає «неправої» сторони — кожна зі сторін права;
  • ця суперечка принципово нерозв'язна у нинішніх умовах. Вона буде нерозв'язна навіть якщо завтра Інститут георграфії та Інститут української мови надрукують оновлені словники, вкажуть однаково Мангеттен — все одно можна буде продовжувати апелювати до загальної вживаності (яка не змінилася) і вважати свою точку зору єдино правильною.
Саме з цих причин обговорення триває без двох тижнів два роки. І я думав, що всі приблизно так і розуміють ситуацію — можливо, на інтуїтивному рівні, але розуміють її так.
Тому я сильно здивувався, коли прочитав від пана Olvin трактовку моїх рішень:
  • спершу, що мій підсумок нібито спирається на аргумент, що не піддається перевірці;
  • потім, що підсумок нібито лише апелює до трьох попередніх підсумків у обговоренні;
Ви досить точно підмітили, що в моєму підсумку були повторено наведені учасниками обговорення аргументи. Але ви зробили з цього хибний висновок, ніби я їх не врахував. Все прямо навпаки: я навів аргументи обох сторін, щоб продемонструвати, що я їх почув. Я стверджую, що аргмуенти обох сторін — сильні. Але я підбиваю підсумок:
  1. тому що Мангеттен цілковито задовольняє нормам ВП:ІС:
    •  Так Доречність — відповідність назви статті її вмісту; при пошуку за ключовим словом — відповідність того, що шукали загальному вмісту статті.
    •  Так Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті
    •  Так Чимало користувачів використовують академічні джерела (книги, статті, реферативні видання), що висвітлюють певну(і) тему(и). Цими джерелами можна скористатися для підшукання назви як власне статті, так і відповідних посилань (зокрема, майбутніх).
  2. тому що Мангеттен задовольняє нормам ВП:ІГО:
    •  ? Орфографічними словниками НАН України (зокрема електронна версія УЛІФ) — обидві версії відсутні в УЛІФ
    •   Авторитетними енциклопедіями (зокрема УРЕ, УРЕС, УСЕ) — якщо підходити строго по букві правила і рівнятися винятково на згадані у ньому енциклопедії, то обидві версії мають певні проблеми.
      1. в УРЕ, найновішому виданні (1982 рік), міститься Мангаттан, причому у великій статті про Нью-Йорк. В УРЕ зустрічаються також форми Манхеттен і Манхаттан, але ці форми подані у старіших томах енциклопедії (1980) і (1978), і містяться у менших за пропрацьованістю і близькістю теми статтях (КАРНЕ і ГАРЛЕМ відповідно). Зокрема, версія Манхеттен згадана взагалі у дуже далекому контексті — слово зустрічається у назві фільму (!!) французького кінорежисера Марселя Карне. Перехід же від букви «х» до букви «г» у більш новому томі в рамках однієї енциклопедії, причому у спеціалізованій статті, варто розуміти як достатньо вагомий аргумент на користь букви «г».
      2. в УСЕ міститься форма Мангаттан, стаття — також спеціалізована про Нью-Йорк.
    • У разі суперечностей між зазначеними джерелами або відсутності в них назви, рішення приймається шляхом аналізу причин розбіжностей між джерелами й обирається та назва, яка найбільше відповідає:
    •  Так сучасному українському правопису: § 87. G і h звичайно передаються літерою г
    •  Так правилам практичної транскрипції з офіційної або (в разі кількох офіційних) найбільш вживаної мови в країні (регіоні), де знаходиться об'єкт;: Довідка:Англо-українська практична транскрипція
  3. тому що на користь версії Мангеттен було тричі підбито підсумок різними людьми і з різних причин. І найголовнішим я вважаю другий підсумок, оскільки:
    • одне оскарження — цілком прийнятна дія в рамках процедури, тому перший підсумок можна вважати оскарженим із підставами для цього;
    • другий підсумок був підбитий адміністратором. Оскаржувати другий підсумок, та ще й від адміністратора, я вважаю такою дією, що має розглядатися через призму порушення ВП:НДА.
  4. тому що обговорення має завершитися
А відповідь від директора Інституту української мови НАН України, про яку я повідомив спільноту — це справді лише маленький штрих до загальної картини.
Інакше кажучи, мій підсумок був складений за сукупністю всіх аргументів, в тому числі й процедурних. Це була інтегральна оцінка ситуації, що склалася. Я мав тоді надію, що мені не прийдеться все це виписувати, але якщо треба, то треба. --VoidWanderer (обговорення) 22:58, 16 серпня 2019 (UTC)[відповісти]
  • У ваших міркуваннях кілька принципових хиб: 1) ви самі беретеся тлумачити правопис як такий, що свідчить на користь назви, а також самі намагаєтеся провести дослідження з транскрипції (на цю помилку вже було вказано, адже наведені словники не подають такої назви, натомість кілька словникових видань подають саме Манхеттен; при наявності цих свідчень, вдаватися до ОД з правопису чи транслітерації вікіпедистам уже не личить); 2) у союзники берете академічні джерела (книги, статті, реферативні видання), тоді як масив академічних джерел, як було показано (зокрема, «Книги», «Академія»), засвідчує кількаразову перевагу назви Манхеттен; 3) надаєте авторитетність енциклопедіям, що не дотримуються мовної норми (УСЕ прямо пише про це в передмові, ЕСУ, ЕУ) і відкладаєте ті, що дотримуються (ЮЕ, варіантність в УРЕ). Дзвінок прихильнику Фаріон навіть не повинен обговорюватися, адже питання, на яке має відповісти вікіпедистам будь-який фахівець, це не те, як він особисто вважає, а як українці найчастіше передають цю назву, і яким способом це було досліджено. Посилання на попередні оскаржені підсумки різними людьми, що ніби мають якусь вагу, теж не мають сенсу, адже у своєму підсумку ви не врахували того, що тоді й викликало оскарження, і викликає здивування тепер. А оскарження було викликано порушенням процедури перевірки мовної норми, поширеності й авторитетності. Оскільки порушення не було виправлено, як учасник, що вже долучився до обговорення, і вказав на ці порушення, я змушений знову оскаржити такий помилковий підсумок. Будь ласка, не посилайтесь на попередні підсумки, бо це замикання Вікіпедії на себе, не проводьте власні ОД з правопису чи транскрипції, для цього є зовнішні джерела, не відкидайте свідчення академічних джерел, чому вони віддають перевагу. Тільки тоді підсумок за аргументами буде нормальним, а не випадковим. Поставте запитання: що має змінитися, щоб підсумок можна було згодом переглянути на тих же підставах при змінах свідчень? Ваш підсумок неможливо переглянути, бо він не спирається ані на словники, ані на перевагу в академічних джерелах (авторитетність), ані на загальну кількаразову перевагу (тобто, просто впізнаваність). Отже, такого штибу підсумок замкнутий сам на себе, і це головна проблема, що потребує виправлення. Maksym Ye. (обговорення) 08:30, 17 серпня 2019 (UTC)[відповісти]
Maksym Ye., у вашому зауваженні ви демонструєте і хибну інтерпретацію наведених мною аргументів, і незнання правил і процедур Вікіпедії:
  • я самостійно не тлумачив правопис ніколи. Я тільки виконав формальну звірку з пунктами в настанові ВП:ІГО, як того вимагає ситуація, коли щодо географічних назв з'явилася суперечка;
  • я не беру в союзники нікого. Я виконую формальну звірку з пунктами в настанові ВП:ІГО. Те, що ви апелюєте до «Книги», «Академія», я не бачу в правилах;
  • я не надаю авторитетності ні одним, ні іншим енциклопедіям. Я беру видання, вказані в ВП:ІГО, і пояснюю ситуацію, яка там склалася.
  • ситуацію, яка склалася по суті, я описав вище. Те, що ви говорите, нібито я не врахував того, що викликало оскарження, означає, що ви відмовилися прочитати підсумок.
  • щодо вашого звинувачення в тому, ніби я здійснюю порушення ВП:ОД — будьте ласкаві, дайте запит про це порушення у ВП:ЗА. Нехай адміністратори розглянуть це звернення і оголосять свій висновок. Якщо ви не подасте запит, вважатиму, що ви щойно вдалися до наклепу.
  • в правилах Української Вікіпедії відсутня норма про «перевагу» взагалі, бо «ідентифікованість» не тотожна «вживаності». Нас цікавить тільки назва у надійних джерелах. А ВП:ІГО взагалі не оперує поняттям ідентифікованості.
  • підсумок можна буде переглянути. Якщо затвердимо нову версію ВП:ІГО, вказавши там додаткові джерела, які для нас є пріоритетом, можна буде переглянути ситуацію знову.
--VoidWanderer (обговорення) 13:59, 17 серпня 2019 (UTC)[відповісти]
  • Що насправді засвідчує це багаторічне обговорення? Зовсім не те, що немає консенсусу. Консенсус про повну перевагу назви Манхеттен у джерелах досягнуто в перший же місяць, а далі пішла суто формалістська тяганина. Активні прихильники мовних відхилень на цій сторінці показово беруть спільноту «на ізмор». І це ж не поодинокий випадок, коли відкидається все (норма, перевага, атворитетність), щоб зафіксувати якусь ідеологію відхилень замість стандарту. Maksym Ye. (обговорення) 08:47, 17 серпня 2019 (UTC)[відповісти]
@Maksym Ye.: Як адміністратор, я не прийму цього оскарження і потрактую його як порушення ВП:НДА та підрив нормального функціонування. Мені незрозуміло, яку мету Ви насправді переслідуєте в таких обговореннях, але я не бачу конструктиву у Вашій діяльності. Майте на увазі, що якщо продовжите в такому ж дусі, це потягне за собою тривале блокування. Мені набридло дивитись, як одні люди намагаються втихомирити той чи інший конфлікт, а інші докладають всіх зусиль, щоб його роздмухати. Це ж попередження стосується і Dzyadyk.--Piramidion 08:52, 17 серпня 2019 (UTC)[відповісти]
Інколи забуваю, чому українським розділом користуються менше чверті українців. Заходжу з надією щось змінити, щоб хоч назви зробити адекватними мовній нормі й очікуванням україномовних користувачів. Шукаю словники, виділяю час у бібліотеці, риюся в корпусах, щоб у результаті наразитися на отакі погрози блокування. Спасибі, що виліковуєте від наївності. Maksym Ye. (обговорення) 17:07, 20 серпня 2019 (UTC)[відповісти]
  • Підсумок суперечить половині (навіть більшості) аргументів обговорення. Щоб приховати шлях до компромісу, який засотосовується у енвікі (єдиний, який я бачу) VoidWanderer вже тричі (?!!) вилучив мої пропозиції та пояснення (ред. № 25909543, ред. № 25909546, ред. № 25919804). Має бути голосування спільноти. Вже довгий час стаття мала назву Мангеттен, отже, тепер вона має бути перейменувана на найбільш поширену традиційну назву Манхеттен. Тому що підсумок суперечить новому Правопису, за яким у подібних випадках мають право на існування обидві назви. — Юрій Дзядик (о•в) 00:41, 17 серпня 2019 (UTC).[відповісти]
Пане Юрій Дзядик, відповідаю по пунктам:
  • кожен з ваших дописів я вилучав із поясненням: тут ми обговорюємо проблему по суті, відповідно до процедури розгляду запитів перейменування. Започатковані вами додаткові гілки не містять обговорення по суті, і тільки відволікають увагу учасників обговорення від вирішення головної задачі: вислухати аргументи одне одного щодо відповідності варіантів правилам ВП:ІС/ВП:ІГО і дійти підсумку.
  • голосування — це не шлях до компромісу. Цю ідею я розглядаю як вигадку нової процедури для вирішення задачі, яка вже має свою процедуру.
  • правила йменування статей в українській Вікіпедії не містять норми про поширеність. Вимагається тільки можливість однозначно ідентифікувати предмет статті за назвою статті.
  • я не зрозумів як підсумок суперечить існуванню двох форм, які допускає правопис. Ви не можете дві форми зазначити у назві статті.
--VoidWanderer (обговорення) 01:13, 17 серпня 2019 (UTC)[відповісти]
Шкодую, що не прокоментував раніше (востаннє коментував лише після першого підсумку). Хоча вже стільки перебалакано, що і сенсу немає вставляти ще й свої 5 копійок, як того користувача, хто ініціював це обговорення. Але пишу для іншого. Хотів був для роздумів привернути увагу до ще однієї енциклопедії (Енциклопедії історії України), яка не згадується в цьому обговоренні взагалі, але том якої (Україна—Українці. Кн. 2) вийшов одразу після цього остаточного підсумку. Отож, за нею ми маємо дві статті, одна з яких згадує [20] Манхеттен, а інша Мангеттен [21]. --Flavius (обговорення) 17:02, 28 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Мангеттен_→_Манхеттен&oldid=32755014