Обговорення Вікіпедії:Стиль/Дати і роки

Роки. Голосування

Перенесено з Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

• Вітаю, панове. Хочу довідатися думки спільноти.
• Як оформлюємо дати у тексті статей вікіпедії?

Варіанти	І. Зі словами «рік, року»	ІІ. Без слів «рік, року»
Приклади:	Іван народився навесні 1590 року в Києві	Іван народився навесні 1590 в Києві

• Чому питаю? У мене виник конфлікт із Vittalio. Він обстоює варіант ІІ. Без слів «рік, року», бо «Рік - неважливе слово, див англ. Вікі.».
• Я обстоюю варіант І. Зі словами «рік, року», бо природніше; без слова «рік» український текст перетворюється на ламаний.
• У енциклопедіях заради економії паперу дати пишуть або без слів «рік, року», або скорочують — «р».. Вікіпедія — енциклопедія, але економії паперу не потребує, та й в багатьох статтях вже присутні слова «рік, року». Певно можна назбирати інші аргументи.
• Прошу панство обрати один із 2-х варіантів. --N.Português (обговорення) 14:02, 30 січня 2018 (UTC)

Додав ще третій.--Piramidion 16:07, 30 січня 2018 (UTC)

Piramidion, наведіть, будь-ласка, приклад, де слово «рік» доречно було б вилучити. Наведений в таблиці зразок може слугувати за цей приклад? --VoidWanderer (обговорення) 17:46, 30 січня 2018 (UTC)

Ні, йдеться про кілька речень. Наприклад, недавно я бачив маленький абзац, де розповідалися історичні події, і майже в кожному реченні була згадка про якийсь рік. То якщо прибрати слово "року" з усіх речень, або навпаки додати його усюди, виглядає якось недолуго. А буває, що й в одному реченні варто чергувати, наприклад: «Зокрема, 1579 року були окуповані Грузія і Вірменія, а 1580 року — західне та південне узбережжя Каспійського моря.» — навіщо двічі вживати слово "року", якщо можна написати: «Зокрема, 1579 року були окуповані Грузія і Вірменія, а 1580 — західне та південне узбережжя Каспійського моря.»--Piramidion 19:00, 30 січня 2018 (UTC)

От, і я про це. Наведений у таблиці приклад виглядає неприйнятним, проте є інші ситуації, коли слово «рік» можна опустити. Від нас вимагається хоч якось сформулювати хоча б критерії неприйнятності, щоб мати якусь основу і фундамент, від якої будемо відштовхуватися, тримаючи в голові 3-й компромісний варіант. --VoidWanderer (обговорення) 19:38, 30 січня 2018 (UTC)

• Piramidion, ваш учинок — чудова ілюстрація приказки «Дорога до пекла вибрукувана добрими намірами», бо ваш «третій варіант» — облуда.
• По-перше, тире вживається на «на місці пропущеного члена речення, переважно присудка» (Українській правопис § 121.4 ТИРЕ (—)). Тому правильне речення — це Зокрема, 1579 року були окуповані Грузія і Вірменія, а 1580 року — західне та південне узбережжя Каспійського моря (бо року не частина присудка, і це слово, зазвичай, не прибирають на письмі; натомість у другій частині прибрали присудок були окуповані). Неправильне речення — це ваш «третій варіант»: «Зокрема, 1579 року були окуповані Грузія і Вірменія, а 1580 — західне та південне узбережжя Каспійського моря.» (ніякого «чергування» слів року не потрібно).
• По-друге, я розпочав опитування у формі 2-х альтернатив. Для чого було вставляти «третій варіант»? Хто вас просив це робити? Ви не чули, що «на переправі коней не міняють»?
• Тепер завдяки вам все опитування пішло коту під хвіст! Ви успішно збили з пантелику десяток користувачів. Дуже вам дякую за цей цінний внесок (хоча можливо саме так і хотіли зробити). --N.Português (обговорення) 07:20, 1 лютого 2018 (UTC)

• N.Português, я розумію, прикро, що пішло не так, як ви запланували, але якби не Piramidion, то це зробив би хтось інший.--Aeou 11:24, 1 лютого 2018 (UTC)

• Що зробив? Зіпсував опитування, коли воно йшло, і ще й усіх в оману ввів своєю пропозицією? Освічені й порядні так не роблять. --N.Português (обговорення) 13:34, 1 лютого 2018 (UTC)

@N.Português: Що досягти мети не потрібно зразу ж ставити на голосування пропозицію, потрібно спочатку її обговорити, почути думки інших, можна запропонувати проект правил для обговорення. А вже згодом ставити на голосування проект, який враховує думки значної частини користувачів. --Basio (обговорення) 13:53, 1 лютого 2018 (UTC)

Мене не цікавило, те що ви описали. Я хотів лише провести опитування з 2 простими альтернативами. Прийшов Piramidion і перетворив це (несвідомо чи навмисно) у балаган: Який вам колір подобається: білий чи чорний? — Рожевий!... Коли за такого криворукого адміністрування неможливо провести найпростіше опитування, про які «обговорення думок» і «формулювання правил» може йти мова. Знову по новій опитування робити, чи як? --N.Português (обговорення) 14:25, 1 лютого 2018 (UTC)

Проблеми виникають при чорно-білому баченні. А життя складніше, користувачі різні, тому доводиться шукати компроміси, які не суперечать здоровому глузду. Якщо перечитати правила Вікіпедії, то написані так, що в багатьох випадках можна приймати різні рішення які не суперечать духу Вікіпедії. Опитування, це не значить вибір із запропонованого, повинні взяти до уваги інші думки. Зараз маємо дві думки: ставити скрізь «рік» або в деяких випадках його можна опускати. Нове опитування не потрібно. Ставити на голосування можна два варіанти, які не є альтернативними, бо варіант без «рік» не має прихильників. --Basio (обговорення) 15:30, 1 лютого 2018 (UTC)

N.Português, ви отримуєте попередження за порушення ВП:НО. Будь-ласка, не робіть так більше ніколи — навіть якщо вам хтось сильно недогодив. Це є одним з найбільш неприйнятних способів поведінки, і правила Вікіпедії чітко про це говорять.

Не зважаючи на те, що я розумію причини вашого роздратування, Piramidion не зробив нічого такого, що може викликати осуд — просто розвинув дискусію. З цього треба зробити лише висновок про те, що наступного разу треба інакше формулювати опитування, або підійти до проблеми з іншої сторони. --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 1 лютого 2018 (UTC)

Запит джерел

Здається, не зайвою була б спроба пошуку джерел з правопису, що регулюють це питання. Я прошу допомоги в цьому питанні, бо швидкий пошук видає лише витяги до офіційно-ділового стилю (приклад, авторства директора Українського науково-дослідного інституту архівної справи та документознавства). --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 30 січня 2018 (UTC)

• Варто зауважити, що практично у всіх українських енциклопедіях особливість подачі дат така: «Числа, що означають рік, подаються без слова «рік», при них може не вживатися прийменник у(в)»; «У всіх датах числа, що означають рік, подаються без слова "рік" або літери "р".»; «В усіх датах числа, що означають рік, подаємо без слова «рік», а також при них не вживаємо прийменника «у» («в»).» Це цитати з передмов-пояснень до кількох енциклопедій. Проте у Вікіпедії, можливо навіть під впливом згаданого звичного офіційно-ділового формату оформлення дат, склалася інша практика, відмічена й на рівні деяких правил — див. хоча б приклади Нарощення порядкових числівників Вікіпедія:Оформлення тексту. Не уявляю, як цю практику можна формалізувати. Maksym Ye. (обговорення) 07:23, 31 січня 2018 (UTC)

  З паперовими якраз все ясно. Там економиться місце. В нашому випадку є чітке правило ВП:НЕПАПІР, ми можемо і маємо не притримуватися скорочень, а дотримуватися літературної мови, що за стилем наближається до публіцистичної. --VoidWanderer (обговорення) 08:21, 31 січня 2018 (UTC)

  Треба обережніше ставитися до припустимості публіцистичного стилю. Цей стиль функціонально призначений для формування громадської думки, для емоційного впливу на читачів, обов’язковим елементом публіцистичного стилю є емоційно-експресивне забарвлення. Публіцистичний стиль передбачає неприховану суб’єктивну оцінність. У Вікіпедії це все так чи так заборонено НТЗ, нетрибуною тощо. Наявність навіть елементів публіцистичного стилю може бути приводом для видалення статті за неенциклопедичність. Maksym Ye. (обговорення) 08:39, 31 січня 2018 (UTC)

  Маю глибоке переконання, що ви спершу невірно потрактували мої слова, потім озвучили крайнощі у баченні публіцистики, а згодом ще й зробили невірні висновки з правил Вікіпедії. Не треба такого робити. --VoidWanderer (обговорення) 09:07, 31 січня 2018 (UTC)

  Як написали «за стилем наближається до публіцистичної», так і потрактував. Не треба так писати, бо наближення мови до публіцистичної може бути прямо заборонене принципами Вікіпедії. Maksym Ye. (обговорення) 09:31, 31 січня 2018 (UTC)

  Насправді ні, не може бути прямо заборонене принципами Вікіпедії. У нас так багато згадок про це останнім часом, що варто врешті описати які риси мають бути притаманні для стилю мовлення при викладі матеріалів у Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 09:40, 31 січня 2018 (UTC)

  Вони вже описані в просторі Вікіпедії, навіть ви цитували деякі пункти: літературна мова, науковий стиль, енциклопедичний виклад. Можу хіба що порадити підняти кілька нормативних джерел, де докладно розписано функціональні стилі української мови, їх підстилі (жанри), особливості та призначення. Просто мені після всіх обговорень усе дивніше читати про публіцистичний стиль або його елементи чи наближення, як про хоч якось припустиме. Бо публіцистичний це емоційний, тенденційний, використовуваний в агітації й пропаганді. Якщо все це ніяк не заборонене принципами Вікіпедії, то я взагалі вже нічого не розумію. Maksym Ye. (обговорення) 11:41, 31 січня 2018 (UTC)

  Вирішив все ж розкрити питання тут: Обговорення Вікіпедії:Стиль викладу. --VoidWanderer (обговорення) 13:13, 31 січня 2018 (UTC)

 За І Варіант. Зі словами «рік, року»

1. --N.Português (обговорення) 14:02, 30 січня 2018 (UTC)
2. Підтримую без фанатизму. Тобто, вважаю припустимими і р., і рік, і -го року тощо. Maksym Ye. (обговорення) 15:09, 30 січня 2018 (UTC)
3. --SitizenX (обговорення) 15:20, 30 січня 2018 (UTC)
4. За точність. Наприклад, «Весною 1621 року козак прибув на Січ» та «Весною 1621 козак прибув на Січ» можна зрозуміти чи перекласти зовсім інакше.--ROMANTYS (обговорення) 18:13, 30 січня 2018 (UTC)

   ROMANTYS'е, Ваш приклад не дуже типовий. Він цілком вписується у варіант III (вживати, але зі здоровим глуздом). Саме в історичних статтях/розділах часом і бувають речення з двома і трьома датами. І йдуть ті речення одне за одним. Мало не через слово писати "року", "року", "року"... - це стилістично не дуже. Подумайте, чи не III варіант все ж.--Aeou 08:49, 31 січня 2018 (UTC)

   Згодився б, але хтось може вважати, що «зі здоровим глуздом» це саме варіант «Весною 1621 козак прибув на Січ».--ROMANTYS (обговорення) 21:09, 31 січня 2018 (UTC)

   @ROMANTYS та Aeou: Варіант III має ще багато версій, наприклад «Навесні 1621-го козак прибув на Січ» тощо. До речі. Прикметник «весною» давно вже вийшло з вжитку як калька рос. весной. Колись його вживали Антін Лотоцький (1), Данило Мордовець (2), є у Бориса Грінченка (весною, на весні). Але вже у СУМ-11 весною це лише іменник весна у орудному відмінку. Прикметник навесні не має синонімів. Після 2014-го «весною» у значенні «навесні» ... краще уникати. — Юрій Дзядик (о•в) 16:39, 1 лютого 2018 (UTC).

5. «Роки» не заважають читати. Місця не шкода. «Р.» виглядає незрозуміло для тих, для кого українська чи російська не є рідною: у багатьох мовах нема подібних скорочень. Також per ROMANTYS. Але давайте не примушувати.--Brunei (обговорення) 18:47, 30 січня 2018 (UTC)
6. Щось у нас останнім часом голосувань багато. Уже навіть і без обговорень… Щодо років цілком згоден з Brunei.--Анатолій (обг.) 21:26, 30 січня 2018 (UTC)
7. -- DonDrakon ^{(Обговорення)} 09:14, 31 січня 2018 (UTC)
8. --Yakiv Glück 07:35, 1 лютого 2018 (UTC)

 За ІІІ Варіант. Чергувати роки зі словом "року" і без нього

1. Це додає милозвучності, тоді як повна відсутність таких слів чи, навпаки, надто часте їх вживання лише псують текст.--Piramidion 16:07, 30 січня 2018 (UTC)
2. Сам використовую такий варіант, бо у статтях, особливо про історичні події, часто роки стоять поряд у різних реченнях або ж і в одному. А якщо чергувати, то виглядає набагато природніше. --Mcoffsky (обговорення) 16:19, 30 січня 2018 (UTC)
3. Краще звучання. --Yukh68 (обговорення) 16:20, 30 січня 2018 (UTC)
4. --KHMELNYTSKYIA (обговорення) 18:00, 30 січня 2018 (UTC)
5. Коли як. Іван народився навесні 1590 року в Києвi краще, але Навесні 1590 в Києві народився Іван цілком прийнятне. У вступі ми пишемо систематично без року: Іван (весна 1590, Київ — 1 січня 1650, Львів), див. ВП:РЖ. В підсумку я не підтримую примусове року, але я й не згоден з його прибиранням там, де воно є — NickK (обг.) 15:24, 30 січня 2018 (UTC)
6. Загалом згідний з Piramidion'ом. Слово рік року варто вживати залежно від контексту, якщо в статті багато дат то краще уникати кожного разу писати це, або писати скорочено "р." Зовсім не вживати це слово вважаю абсурдом. --August (обговорення) 18:23, 30 січня 2018 (UTC)
7. --Павло (обговорення) 20:05, 30 січня 2018 (UTC)
8. якщо без можливо для милозвучності, в офіційно-діловому мовлені пишеться 02 січня 2018 року (або скорочено р.), але вікіпедія пишеться не за цим стилем мовлення. Але вважаю правильно писати Народився 2 січня 2018 року (тому що зустрічав лише таке написання в науковому стилі мовлення та різних енциклопедіях), але неправильно коли немає означувального слова (наприклад, правильніше навесні 2017 в Києві відбулася відлига (вважаю ще правильніше 2017-го), а не 2017 в Києві відбулася відлига) --くろねこ ^Обг. 20:11, 30 січня 2018 (UTC)

   До одного року нарощування не дається, див. Вікіпедія:Стиль/Нарощення порядкових числівників --Basio (обговорення) 20:48, 30 січня 2018 (UTC)

   знаю я, тому за основу було взято без нарощення--くろねこ ^Обг. 21:11, 30 січня 2018 (UTC)

9. Я за написання рік завжди, але допускаю виправданим його відсутність, коли це є однозначно зрозуміло. Практично це виклав у Формалізація ІІІ ВаріантуVoidWanderer. Додав би, що можна упускати в тексті коли перед роком стоїть число і місяць або місяць або пора року. --Basio (обговорення) 21:04, 30 січня 2018 (UTC)
10. «У квітні 2017», «навесні 2017» — я за це написання, адже зрозуміло, що цифри то є рік. А от в інших ситуаціях слід додавати «рік». Але без фанатизму. При перераховуванні у протяжному реченні декількох років як на мене до першої цифри слід додати «рік», а от далі можна і не додавати, щоб не робити речення складним для читання. Так само, якщо є невеликий абзац. --АВШ (обговорення) 22:02, 30 січня 2018 (UTC)
11. Варіант "чергувати" я бачу саме як повсюдне вживання (тобто, ближче до варіанту І). І лише з винятками, у перевантажених датами реченнях (у мене таких ситуацій багато). Ну і де-факто ми ж у преамбулах не пишемо. Напевно, міг би бути озвучений нижче варіант VoidWanderer. Дивно, що за варіант II ніхто не висловився. Я точно знаю, що наприклад @Kvandr: його підтримав би (він роками, всюди прибирає «роки» та ігнорує звернення). Хотілось би хоч колись почути його думку та обґрунтування (тут для цього хороша нагода).--Aeou 08:39, 31 січня 2018 (UTC)
12. Не бачу проблеми з уживанням "року" чи без нього. За здоровий глузд, як висловилися вище. Якщо дата згадується вперше, то "рік" вжити варто. Якщо подано перелік дат, то безглуздо під кожну цифру ставити "рік". Так само безглудо щораз писати "рік" у таблицях. Варіант "2017-го" прийнятний, але без фанатзиму. Мене більше хвилює "2017 року" VS "у/в 2017 році". Хотів би, щоб за основу обирали перший варіант, а "у/в 2017 році" вживали як його синонім, щоб запобігати надмірній тавтології в тексті. Утім відсутність такої норми переживу :) --Kirotsi (обговорення) 16:36, 31 січня 2018 (UTC)

Коментар до ІІІ Варіанту

На перший погляд, запропонований варіант є ледь не «самоочевидним», у дусі — «використовуйте рік коли треба, і уникайте його коли це недоречно». Ніби всі задоволені. Проте це лише поверховий погляд, оскільки без прописаного алгоритму чи правила — коли вживати «рік» доречно, а коли — ні, виникають вкрай неприємні ситуації по типу цієї: Запити на коментар стосовно поведінки користувачів § N.Português, війна редагувань тут: ред. № 21912198. Варіант від N.Português виглядає більш прийнятним, принаймні на моє око, але формально адмінкорпус може зупинити подібну війну редагувань лише блокуванням обох сторін. Чому? Тому що не зовсім очевидно які саме правила були порушені у правках Vittalio. Можливо, я помиляюсь, і є якийсь інший спосіб врегулювати суперечку.

Саме тому, просте формулювання «Чергувати роки зі словом "року" і без нього» є недостатнім. Лише з подібним формулюванням немає підстав для конструктивного вирішення суперечок із затвердженням стилістично правильної версії, окрім як розведення сторін в різні боки, до нової сутички. --VoidWanderer (обговорення) 19:34, 30 січня 2018 (UTC)

У тій ситуації я бачу боротьбу крайнощів, тоді як потрібен саме оцей, компромісний, варіант. Загалом, варіант N.Portugues виглядає справді добре за винятком того речення, яке я навів вище (взяте якраз із тієї статті, яка там обговорювалась). Тим більше, що чергувати можна й шляхом зміни конструкції з «у 1595 році» на «1595 року». Однак я не бачу, як тут можна сформулювати правило. Максимум - настанову, бо чітко прописати правила вживання не вийде. Та і, як зауважив August, це залежить від контексту. --Piramidion 19:51, 30 січня 2018 (UTC)

Формалізація ІІІ Варіанту

Отже, я бачу, що продовжується голосування за 3-й варіант «про дружбу й жвачку», проте не наводяться ні джерела, що могли б допомогти розібратися з питанням, ні висуваються спроби сформулювати якісь базові критерії, коли ж все-таки один з підходів є неприпустимим.

Нагадаю, що в ідеалі ми мали б мати щось схоже на en:MOS:DATEFORMAT.

Тому спробую я зробити уточнення, в рамках того ж ІІІ Варіанту:

• Для вказання років життя, користуватися офіційним правилом ВП:РЖ;
• У таблицях, в стовпцях що містять дату, не вживати слово «рік»;
• У тексті статті варто надавати перевагу оформленню: у 1950 році, 1950 року. Виключенням з цього правила є речення з кількох частин, коли друга частина може мати пропущене слово «рік»:

Зокрема, 1579 року були окуповані Грузія і Вірменія, а 1580 — західне та південне узбережжя Каспійського моря.

--VoidWanderer (обговорення) 20:37, 30 січня 2018 (UTC)

•  Проти Третій пункт — облудний, бо суперечить правопису. Та й написаний погано: варто надавати перевагу оформленню... — що це за крючкотворство? Так правила і накази не пишуть. --N.Português (обговорення) 07:29, 1 лютого 2018 (UTC)

Попередній підсумок

Здається, голосування прийдеться якось достроково закривати як таке, що було недостатньо чітко сформульоване. Я мав надію, що обговорення піде у конструктивне русло, проте продовжується простий розподіл голосів на «за» і «посередині», добре що хоч без «проти». У той час як кристально зрозуміло, що повного «за» не буває, а «посередині» — це нульовий конструктив, з якого неможливо розробити настанову і зробити висновки на майбутнє.

Від спільноти очікувалося формулювання хоча б базових відправних точок — коли вжиток певної форми точно доречний, а коли абсолютно недоречний, — що було б підставою для хоч якоїсь предметної розмови, що запобігла б війнам редагувань у майбутньому. На жаль, я такого не спостерігаю. А отже, значимий підсумок підбити буде неможливо. --VoidWanderer (обговорення) 09:32, 31 січня 2018 (UTC)

Підсумок

Найгірші передчуття справдилися — обговорення виявилося позбавленим конструктиву, уже почалися образи. Підбити якийсь осмислений підсумок також не вбачається можливим. Голосування закривається, його тема буде доопрацьована і піднята згодом. --VoidWanderer (обговорення) 18:03, 1 лютого 2018 (UTC)