Обговорення Вікіпедії:Стиль

5.1.3. Затвердження правила про надлишкову вікіфікацію

5.1.3.0. Філософія правила (англійська vs французька)

Перенесено з 5.1.3.5.

Схиляюсь наразі до  Проти. Я б виходив не з суворих обмежень, а зі зручності для читача. Звісно, кількісне обмеження зручне вікіпедистам, бо легко вимірювати й критикувати людей за те, що вони поставили забагато посилань, а декому ще й захочеться воювати за таке й відлякувати таким новачків. А от у читачів інший інтерес. Якщо вони бачать чорний, а не синій текст — вони не знатимуть, що насправді це могло б бути синім, але через кількісне обмеження конкретно ця згадка чорна, а от в іншій частині статті є синє посилання. Скажімо, якщо діяч є учнем значимого діяча, або діяльність діяча пов'язана з ненайвідомішим містом, або діяльність діяча пов'язана з маловідомою галуззю — це все варто вікіфікувати кілька разів для зручності читача. Читач не має думати «я хочу дізнатися про цього діяча / це місто / цю галузь більше, де ж вони в цій статті заховали посилання?», посилання має бути доступне там, де воно буде зручним читачеві.

Узяв наобум випадкову статтю, випало Молодий. Явно не вибрана стаття, маленький розмір. У тексті двічі вікіфіковані Ісаков та Нагібін, але це логічно: читач, який дивиться Молодий#Творча група, очікуватиме там побачити посилання на всіх членів творчої групи. Критерій «посилатися лише на тих, кого не згадали в тексті вище» навряд чи буде зручним чи зрозумілим читачам. Наступною випадковою випала стаття Чапаєвськ: теж явно не вибрана, Самара згадується двічі, зокрема в розділі Чапаєвськ#Екологія. І разом із тим читачам явно зручно бачити там посилання на всі три міста, а не на два без Самари, бо Самара десь ще вікіфікована.

Тому мені більше подобається французький варіант (fr:Wikipédia:Liens internes#Efficacité). Навіть лексика в правилі інша: йдемо не від заборони, а від того, як зробити краще.

• З одного боку, основою є en:Three-click rule: користувач може перейти на потрібну статтю максимум трьома кліками. Відповідно, це інша філософія заборони: не через те, що стаття занадто загальна (Англія, християнство тощо), а у випадках, коли є посилання на точнішу статтю, з якої можна перейти на загальнішу (Збірна Англії з футболу, Християнський рок тощо). Зрозуміло, що якщо читачеві з якихось причин потрібна стаття Англія, а ми цілком заборонили посилання на неї, користувач не зможе здійснити й першого кліку.
• З іншого боку, обмеження накладається в масштабі короткої статті або довгого абзацу. Вільний переклад дасть щось таке: Як правило, внутрішнє посилання має з'явитись у статті при першому згадуванні в основному тексті, а якщо стаття складається з довгих розділів або абзаців — при першій згадці в розділі або абзаці. Якщо корисно для читачів, посилання можуть бути повторені в інфобоксах, таблицях, підписах до зображень і виносках.

NickK (обг.) 12:56, 11 травня 2019 (UTC)

Отже, в кожному абзаці! Гаразд, дякую що сформулювали. В дусі існуючого правила виглядає, що це перебор. Але повернемось до вашої пропозиції, в разі як не наберем голосів «за». Mykola Swarnyk (обговорення) 15:25, 11 травня 2019 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Там загалом ідея інша: йдеться про баланс між зручністю для читача та тим, щоб не мати читача за ідіота. У нас же «не повинна», «уникайте», «не робіть». Замість рахувати кількість посилань у статті (нашим воїнам редагувань це сподобається) ставимо розумне обмеження в залежності від довжини статті, розділів й абзаців. Замість заборони посилань на поширені поняття забороняємо посилання на занадто широкі поняття. Звісно, не йдеться про те, щоб вікіфікувати Україна в кожному абзаці з одного речення — NickK (обг.) 15:44, 11 травня 2019 (UTC)

Не знаю, чи зарубавши цей варіант, ви зберете підтримку за будь-який інший. Ваша справа. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:48, 11 травня 2019 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Так, розумію. Але й не знаю, чи краще мати такий варіант, який може дати гарну базу для пустопорожніх війн, ніж ніякий — NickK (обг.) 15:50, 11 травня 2019 (UTC)

 Проти. Вікіфікація полегшує навігацію та сприяє відвідуваності інших статей вікіпедій. Так звана "надлишкова вікіфікація" не несе жодної шкоди для мільйонів читачів, а якщо вона муляє комусь кількох десятків особливо прискіпливих редакторів, то чесно кажучи мені на це глибоко начхати.--Yasnodark (обговорення) 12:29, 1 червня 2019 (UTC)

5.1.3.1. Один раз на статтю (vs один раз на розділ)

•  За Оскільки більшість статей - невеликі, варто орієнтувати дописувача на одне згадування; базове англійське правило - категорично за єдине згадування у тексті статті (+ в інфобоксах, підписах, таблицях і т.д.) Mykola Swarnyk (обговорення) 23:34, 26 квітня 2019 (UTC)
•  Проти Я б дозволив одне вікіпосилання у преамбулі і ще одне в основному тексті статті. З повагою — Гармонический Мир (обговорення) 00:20, 27 квітня 2019 (UTC)
•  Проти Мені не подобається гра «Знайди, де тут у тексті статті посилання». Якщо в статті згадано важливе поняття і в тому місці читачеві потрібне посилання, воно там має бути. Наприклад, якщо в статті про місто, країну, організацію її очільник може бути згаданий кілька разів: у картці, у вступі, в розділі про історію та в списку очільників. В усіх цих місцях доречні посилання на відповідну статтю. Не всі читачі читають статтю від початку до кінця, деяким цікавий окремий розділ, і якщо їм буде додаткова задача знайти посилання на потрібну статтю, скоріш за все, вони на неї просто не перейдуть — NickK (обг.) 01:04, 27 квітня 2019 (UTC)

  Ну ви ж дивіться текст правила, мова суто про текстову частину. Там уже є «посилання можуть бути повторені в інфобоксах, таблицях, підписах до зображень і виносках.» Це значить, що згідно з пропонованим правилом одне посилання в тексті вправі бути бути продубльоване ще 4 рази. Питання - чи в кожному розділі мусить бути посилання? Якщо так - це вже збільшує число посилань до 10-15! Чи ви реально За цей варіант? Mykola Swarnyk (обговорення) 01:19, 27 квітня 2019 (UTC)

  @Mykola Swarnyk: От у статті Канада зараз три посилання на Єлизавета II: одне в картці, друге у вступі та третє в розділі Канада#Політика. Ви пропонуєте в Політиці не вікіфікувати Єлизавету II? Тоді вийде саме те, про що я пишу: читачеві, який шукає інформацію про політику Канади, очевидно цікава стаття про Єлизавету II, однак ми не даємо йому посилання в цьому розділі, а змушуємо шукати в преамбулі чи картці. Я вважаю це цілком неправильним, і мені більш до вподоби французький підхід, де посилання ставляться там, де вони корисні читачам — NickK (обг.) 15:11, 27 квітня 2019 (UTC)

  @NickK: Зараз я згоден на будь-які пропозиції, щоб врешті прийняти правило. Щодо конкретно цього питання - якщо в розділі згадка про Єлизавету II суттєва для розуміння самого розділу - тоді так. Це розділ Політика або Державний устрій. Все, більше ніде не потрібно. Якщо вам дуже треба гіперпосилання на королеву в розділі Традиції - вставте якесь фото, у підписі можна подати ще раз. Чи табличку. Але це не дуже потрібно, адже справа є картка, в ній є Єлизавета II, якщо треба - читач клікне туди. Так і інші терміни, пропорційно до значення. Розділи Географія, Історія, Економіка, Природа і т.д. - там згадати відповідні терміни - по разу. Ви ж не підете шукати про білих ведмедів в Економіку - правда? Це енциклопедія. Стиль має бути стислий, без повторів. Але стадіон то стадіон. Хтось хоче згадати Сонце в кожному розділі - всіх 15 разів. Для цього й обговорюємо. Дядя Вейлз багатий, він за сервери все сам заплатить. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:52, 27 квітня 2019 (UTC)

  @Mykola Swarnyk: Якщо виявиться, що однією з основ економіки Канади є експорт шкур білих ведмедів, то звісно в Економіці потрібне посилання на статтю Ведмідь білий, щоб читач міг розібратися, які ж того ведмедя розміри. І байдуже, що ми вже описали ведмедів у розділі Природа — це не має нічого спільного зі стислістю, мова про зручність для читача. Тому, хто читає статтю від початку до кінця, кілька додаткових посилань не завадять, а тому, хто читає конкретний розділ, посилання саме в тому розділі допоможе. А от те, що ви кажете «якщо дуже потрібно гіперпосилання, то вставте спеціально для цього фото», і є грою з придуманою нами самими ж правилами і протилежність стислості — NickK (обг.) 16:59, 27 квітня 2019 (UTC)

  @NickK: Ще раз. Моя ціль прийняти. З якимись параметрами. На мою думку те що є (5 разів) — вистачає. Ви кажете що ні. Нижче є інша пропозиція: раз на розділ (для великих). У вас щось ще інше? Конкретизуйте. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:54, 27 квітня 2019 (UTC)

• В ідеалі  За одне посилання на розділ у добрих/вибраних статтях і за одне посилання на весь текст — в звичайних. Аргументація: 1) добрі статті надто великі, насичені та вікіфіковані, у них нелегко вишукати першу згадку; 2) у розвинених статтях користувач може цілеспрямовано переходити на певний розділ, а не читати весь опус. Якщо це видасться складним, то тоді схиляюсь до одного разу на статтю. Також є побажання про один виняток з цього правила: щоб можна було двічі посилатися на одну сторінку, якщо ці посилання ведуть з різних слів, синонімічність яких читачу неочевидна (наприклад, якщо в одній статті згадані глинисті породи й алевроліти) --Nina Shenturk (обговорення) 02:06, 27 квітня 2019 (UTC)
• Особлива думка: Десь колись була думка (точно не пам'ятаю, але можливо, що в росіян; так само не пам'ятаю, чи ухвалили її зрештою як правило), що на одну й ту саму статтю слід посилатися не частіше одного разу на розділ чи підрозділ (без урахування карток, навбоксів тощо). У достатньо великих розділах і підрозділах дозволяється посилатися раз на 2—3 абзаци (тільки абзаци повинні бути набагато довшими за одне речення), причому малоймовірно, що список вважається окремим абзацом. Так чи інакше, це мені до вподоби. --Рассилон 07:55, 27 квітня 2019 (UTC)
•  Проти не всі читають статтю повністю (майже ніхто так не робить), тому посилання треба у кожному розділі, якщо їх немає в преамбулі, адже преамбулу читають всі--Di^Mon₂₇₁₁ 10:28, 27 квітня 2019 (UTC)
•  За як Nina Shenturk. Якщо стаття велика, то посилання можна робити в розділі. Головне, щоб це було потрібно з мети розділу. Якщо стаття коротка, то така вікіфікація для тексту непотрібно.--『　　』 ^Обг. 15:37, 27 квітня 2019 (UTC)
•  За одне посилання на розділ. У невеликих статтях з короткими розділами досить одного посилання на статтю. --В.Галушко (обговорення) 22:34, 29 квітня 2019 (UTC)
•  Проти поточного варіанту 'раз на статтю'. За варіант 'один на розділ'. Інша справа, що в нас люблять ділити статті на мікророзділи, часто розміром в одне-два речення. В жодній паперовій енциклопедії такого не побачите. Звідси в короткій статті може з'явитись і 10-15 вікіфікацій. Це вже проблема не вікіфікації. Так, і підтримую додаткову вікіфікацію у фотографіях, картках, преамбулах. Але знову ж, залежить від того, як згруповані фотографії в тексті. Один раз на галерею і раз на групу вертикально згрупованих фотографій, якось так. Щодо самого голосування. Вже ж було обговорення вище на ту ж саму тему. Підсумку не було. І от знову. І обидва рази без загального оголошення.--Aeou 06:39, 11 травня 2019 (UTC)

  У виписаному проекті - якраз те що ви підтримували попереднього разу - раз на розділ в редакції Ніни Шентурк - лише для великих статей. Прохання перейти на 5.1.3.5. і висловитись там про правило зі змінами. Щодо формату обговорення - це мій перший і, мабуть, єдиний раз. Загальних оголошень я не маю повноважень ставити Mykola Swarnyk (обговорення) 15:43, 11 травня 2019 (UTC)

  Вже поставили в ЗО. Mykola Swarnyk (обговорення) 14:35, 12 травня 2019 (UTC)

• Про це вже було обговорення ~ роки 2 тому а може і більше, домовились, що раз на абзац. Сюди не входять посилання у підписах до зображень, адже люди їх дивляться окремо. — Alex Khimich 11:26, 17 травня 2019 (UTC)

Категорично  Проти. Вікіфікація полегшує навігацію та сприяє відвідуваності інших статей вікіпедій. Так звана "надлишкова вікіфікація" не несе жодної шкоди для мільйонів читачів, а якщо вона муляє комусь кількох десятків особливо прискіпливих редакторів, то чесно кажучи мене це не хвилює. Про один раз на абзац можна розмовляти, та все одно це лише створює проблеми для читачів, особливо у випадку великих абзаців і не вирішує жодних суттєвих питань. Тож лише шкодить.--Yasnodark (обговорення) 12:31, 1 червня 2019 (UTC)

•  Проти per NickK.--Leon 13:52, 1 червня 2019 (UTC)

5.1.3.2. Допустима вікіфікація "простих" понять у спеціалізованих статтях, де вони є терміном

•  За Доповнити правило винятком для спеціалізованих статей Mykola Swarnyk (обговорення) 23:34, 26 квітня 2019 (UTC)
•  За Це очевидно. З повагою — Гармонический Мир (обговорення) 23:47, 26 квітня 2019 (UTC)
•  За З уточненням, якщо це «просте» поняття зазначене не само по собі, а в поєднанні із незрозумілим прикметником: наприклад, у реченні «Стебла прямостоячі, голі…» ніякі терміни вікіфікувати не треба, там все інтуїтивно зрозуміле, а от «Листки супротивні, двічіпірчасті, великі, тупозагострені» — треба. --Nina Shenturk (обговорення) 02:06, 27 квітня 2019 (UTC)
•  За--『　　』 ^Обг. 15:37, 27 квітня 2019 (UTC)
• Незрозумілий критерій "простоти" — дискутабельна поправка. Для учня 5 класу це не просто, для фахівця — просто. Важаю, преамбула та перші абзаци "легкого" та "учнівського" тексту можуть містити посилання на "прості" поняття, які мають відношення до предмету статті. Тіло та заключна частина із спеціалізованою інформацією, звісно, посилання на прості речі містити не повинна — вони будуть відволікати. — Alex Khimich 11:29, 17 травня 2019 (UTC)
•  За. І не лише в них.--Yasnodark (обговорення) 12:33, 1 червня 2019 (UTC)

5.1.3.3. Допустима вікіфікація держав у статтях на суспільно-політичну тематику

•  За Держава — це не просто географічне, а насамперед політико-правове поняття, тому за. З повагою — Гармонический Мир (обговорення) 08:30, 27 квітня 2019 (UTC)
•  За --『　　』 ^Обг. 15:37, 27 квітня 2019 (UTC)
•  За. І не лише в них.--Yasnodark (обговорення) 12:34, 1 червня 2019 (UTC)

5.1.3.4. Обмежити/відмовитись від вікіфікації дат

•  За, адже посилання треба там, де читач не знає того терміна. Де ви знайдете людину, яка не зрозуміє, що під 15 квітня або 2003 мається на увазі дата чи рік? В енвікі роблять так, як пропоную я, це в росвікі понавигадували. ПС: це не стосується шаблонів--Di^Mon₂₇₁₁ 10:26, 27 квітня 2019 (UTC)
•  Проти. З таким підходом потрібно видалити статті про дати. Ви не знайдете людину, яка не зрозуміє, що таке 15 квітня або 2003, тоді для чого потрібні відповідні статті? Насправді може бути важливо подивитися інші події, які відбувалися в цей день чи в цей рік, отримати інформацію про сучасників тощо. Саме тому ці статті мають стабільний десяток-кількадесят переглядів на добу. Я за статус-кво: вікіфікувати всі важливі для статті дати — NickK (обг.) 15:16, 27 квітня 2019 (UTC)

  @NickK: спробую уточнити, що дати народження/смерті таклж можна і навіть треба вікіфікувати. Все інше нижче написав AlexKozur. Щодо "подивитися інші події, які відбувалися в цей день чи в цей рік", то Ви часто дивлячись статті про Джастіна Тімберлейка думали "а що ж і ще сталося у день його народження?". Так, безумовно, така потреба іноді виникає, але не читаючи статтю.--Di^Mon₂₇₁₁ 20:28, 27 квітня 2019 (UTC)

  Ні, бо я не часто дивлюся статті про Джастіна Тімберлейка. Але загалом я дотримуюся доповнення до поточного правила: вікіфікувати всі дати, з якими пов'язані вагомі події — NickK (обг.) 22:15, 27 квітня 2019 (UTC)

•  Проти Вікіфікація років в окремих випадках може бути корисною. З повагою — Гармонический Мир (обговорення) 15:30, 27 квітня 2019 (UTC)
•  За вікіфікація дат потрібна лише там, де це необхідно. Статті 15 квітня або 2003 потрібні для того щоб описати важливі моменти в історії людства, а тому вікіфікація дат потрібна також лише для важливих моментів, а її надлишковість зайва. Наприклад, вікіфікація дат кожного матчу у статті тощо--『　　』 ^Обг. 15:37, 27 квітня 2019 (UTC)
• Якщо мова про тотальну заборону, то я  Проти, але за суворе дотримання наявної вимоги про вікіфікацію тільки важливих дат (в чиїх статтях згадана відповідна подія/особа або щось, що на них вплинуло). --Nina Shenturk (обговорення) 01:13, 29 квітня 2019 (UTC)
•  За не треба вікіфікувати всі роки підряд. Тільки там, де ці насправді необхідно. --В.Галушко (обговорення) 22:36, 29 квітня 2019 (UTC)
• Категорично  Проти цих обмежень. Дуже часто відповідна вікіфікація є дуже корисною для читача, також вона привертає увагу до статей про дати та підвищує загальну відвідуваність сторінок укрвікі. NickK добре все оповів.--Yasnodark (обговорення) 12:29, 11 травня 2019 (UTC)
•  Утримуюсь, бо думаю, що вікіфікацію років слід прописати не у ВП:НВ, а у Вікіпедія:Стиль/Посилання#Внутрішні посилання#Особливі випадки#Хронологічні статті#Роки, тимчасом у ВП:НВ достатньо тієї короткої фрази, яка там є. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:58, 13 травня 2019 (UTC)
•  За те, щоб залишити їх у роках життя та у вагомих історичних подіях щодо цих дат. — Alex Khimich 11:24, 17 травня 2019 (UTC)
•  Проти Вище кажуть, що варто лише важливі дати вікіфікувати. Перелік важливих дат вже затверджений? Існує загальновизнаний перелік важливих дат?--Leon 13:55, 1 червня 2019 (UTC)

5.1.3.5. Прийняття правила.

Шановні колеги, бачу що бажаючі висловитись висловились. Пропоную чорновик правила для прийняття. Доповнив текст двома фразами та трьома примітками. Доповнення (крім гіперлінків) зеленим кольором. Сподіваюсь, що правильно інтерпретував ваші думки. З проектом нового тексту правила можна ознайомитись тут або на моїй СО. @Гармонический Мир:, @NickK:, @Nina Shenturk:, @Dzyadyk:, @Рассилон:, @AlexKozur:, @В.Галушко:, @Dimon2711:, @Alex Khimich:, @Ahonc:, @Oleksandr Tahayev:, @Green Zero:, @Brunei:, @Antanana:, @VoidWanderer:, @Yakudza:, @Piramidion:, @Dgho:, @Yasnodark:, @Бучач-Львів:. Прохання дуже коротко висловитись нижче. Якщо буде загальне схвалення, будемо голосувати. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:17, 11 травня 2019 (UTC)

Схиляюсь наразі до  Проти. NickK (обг.) 12:56, 11 травня 2019 (UTC) (перенесено до 5.1.3.0. Філософія правила)

@Mykola Swarnyk: Оскільки тут не голосування, а обговорення, прошу не вилучати моїх аргументів. Якщо вони задовгі, резюмую двома основними тезами:

• Замість обмеження тем (наприклад, не посилатися на Англія, бо відома країна) не посилатися лише якщо є точніше посилання (наприклад, Збірна Англії з футболу, звідки можна потрапити на Англія) або поняття зовсім тривіальне й неважливе (наприклад, не потрібне посилання на рука в «загинув від рук ворога»)
• Якщо посилання доречне, читач не повинен довго його шукати в іншому місці статті. Замість формули «рівно одне і в виняткових випадках більше» підлаштовувати під зручність для читача: якщо в статті довгі абзаци, можна й по одному на абзац

NickK (обг.) 23:24, 12 травня 2019 (UTC)

 За --Nina Shenturk (обговорення) 15:02, 11 травня 2019 (UTC)

 За в правилі вже прописано, що вікіфікація проводиться в основному тексті статті, преамбула не основний текст як і списки. Що вікіфікація потрібно лише там, де це є важливо. А щодо війн редагувань, то є правила ВП:НДА та ВП:НГН --『　　』 ^Обг. 16:50, 11 травня 2019 (UTC)

 За згоден з AlexKozur. --Jphwra (обговорення) 06:45, 12 травня 2019 (UTC)

загалом за, проте краще забрати "інфобоксах, виносках...", залишивши лише "коли це потрібно для читача"--Di^Mon₂₇₁₁ 15:00, 12 травня 2019 (UTC)

 За все, крім другого пункту. Відповідно, пункт з географічними об'єктами, професіями, мовами —  Проти. І з датами там вкрай суперечливо. Оскільки, якщо дата згадана в статті, відповідно предмет статті пов'язаний з цією датою і вона автоматично значима; якщо не в рамках всієї дати і людства, то в рамках предмета статті вже точно. --GC 007 (обговорення) 20:45, 12 травня 2019 (UTC)

не забувайте є ще "роки у". І це лише загальне правило, яке не визначає тонкощі кожного випадку, а лише говорить про те, що вікіфікація кожного слова не потрібна. Тонкощі дуже об'єктивні для кожного випадку. Тож запрошую до обговорення нижче, детальні думки думаю не завадять. --『　　』 ^Обг. 03:32, 13 травня 2019 (UTC)

Лише нагадаю, що дати ще чекають на своє велике правило окремо. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:35, 13 травня 2019 (UTC)

 За--Geohem 11:43, 13 травня 2019 (UTC)

•  За, хоч вважаю, що краще було б зробити це настановою, а не правилом.--Andriy.v (обговорення) 19:25, 13 травня 2019 (UTC)
•  За, також, дякую Mykola Swarnyk за організацію та можливість висловитись. Вважаю, що це повинна бути настанова, але то вже гра слів. — Alex Khimich 11:34, 17 травня 2019 (UTC)
•  Проти Критерії вікіфікації не запропоновані, не прописані чітко і просто. Де «важливе» поняття, а де «банальне» — не зрозуміло. Пропозиції-пункти 2 (заборона вікіфікувати країни і релігії), або 4 (заборона вікіфувати дати) — взагалі виглядають як шкідливі. --N.Português (обговорення) 04:41, 23 травня 2019 (UTC)

  @N.Português: "Протестне" голосування? Маєте право. Але може ви читаєте "старе" правило, а не проект? Там досить багато прикладів. Загалом стиль - це питання міри і смаку, що в одній статті банальщина, то в іншій є предметом - і тоді, якраз, дозволяється! У статтях про релігії поняття релігій, згідно з доповненням, вікіфікується! Те саме - країни, це суть даної редакції! І подивіться обговорення, пропозиція відмови від дат не проходить, питання дат взагалі винесене за рамки даного правила і буде колись і кимось викладене отут. Якщо це змінить ваше рішення (до двох днів часу), можу вилучити релігії з переліку. Кажіть. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:17, 23 травня 2019 (UTC)

  1. Не знаю, що таке "Протестне" голосування. Бачу дурницю, помилку, суперечність, шкоду — голосую «проти».

  2. Прийшов сюди з загального «Оголошення» у «Нових редагуваннях». Так, дивився оце: Вікіпедія:Стиль#Надлишкова вікіфікація, бо обговорення оформлене так, ніби обговорюється затвердження «старого» правила. Цього «нового» проекту не бачив.

  3. Переглянув «новий» проект: у ньому ті ж самі вади — Пропозиції-пункти 2 (заборона вікіфікувати країни і релігії), або 4 (заборона вікіфувати дати). Я вважаю це не розумним, тому «проти».

  4. Загалом, новий проект позбавлений точності визначень і лаконічності. Наприклад, визначення «Надлишкової вікіфікації» відсутнє; нечіткі фрази типу «На що, зазвичай, не варто робити посилань» (тобто, це натяк на те, що можуть бути «незвичайні» ситуації, але вони не описані); постійна тавтологія «Уникайте посилань на...». Коротше кажучи, це невдало написаний текст. --N.Português (обговорення) 02:41, 24 травня 2019 (UTC)

  Добре. Значить, без вас. І додав визначення до проекту правила. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:20, 24 травня 2019 (UTC)

• Так і не зрозумів, у чому саме зміни, проте я виступаю категорично  Проти будь-яких тенденцій у бік зменшення вікіфікації. Для кого вона є надлишковою? Для когось з нас та плювати мені на нас усіх разом узятих. Якщо хтось забув на кого ми працюємо та для кого робимо справу - то нагадаю - для читачів. І їм від цієї надлишковості сама лише користь, а якщо хтось з нас так довго редагує, що вже забув, як це бути необізнаним читачем, що погано орієнтується у вікі і для якого будь-яке полегшення для пошуку несе лише зручність, раджу не розповідати про якусь неестетичну надлишковість, а на пару років відпочити від вікіпедії і бодай згадати, як це бути простим читачем, хоча до необізнаності вже повороту й нема.--Yasnodark (обговорення) 12:43, 1 червня 2019 (UTC)
•  Проти Надмірна регуляція там, де в ній немає потреби. Бо немає проблеми, яку слід вирішувати. "Надмірні внутрішні посилання — ... на... слова, які відволікають читача від ключових термінів, спонукають «перескакувати» зі статті на статтю, гублячи предмет пошуку." Так сказано "Не уявляйте собі читача немовлям" - він сам вирішить, відволікатись, чи ні, і на що відволікатись. Перелік того, "на що, зазвичай, не варто робити посилань", викликає зустрічне запитання - а навіщо тоді існують статті, на які зазвичай не варто робити посилань?? Літак? Рука? 1 червня?--Leon 14:06, 1 червня 2019 (UTC)

  @Leon II: Мені видається, що ваші заперечення мають підстави, але їх можна пояснити. У внутрішніх посиланнях потрібна міра, як і у всьому. Дехто це знає інтуїтивно, але іншим треба показати, де та міра записана. Напевно зрозуміло, що не можуть бути синіми абсолютно всі слова в тексті (в обговореннях загальновікіпедичного/англійського правила цю ситуацію іронічно називають "синім морем" - це коли потрібних посилань взагалі не видно за всім підряд). Має бути здоровий глузд. І правило встановлює оту нижню межу "здорового глузду". Так наприклад, вже затверджене і діє правило не вікіфікувати міри - метр, сантиметр, кілограм і т.д. Ви ж за? Для інших понять - їх слід вікіфіікувати, якщо вони дотичні до теми статті і не слід, якщо вони далекі. Не секрет, що часом дописувач пробігається з купою квадратних дужок по найпростіших словах, вікіфікує їх кожний раз як бачить і вважає свій обов'язок вичерпаним, натомість лишає без пояснень справді складні терміни. Інший випадок - коли дужки проставлені, але ведуть не туди, куди "показують" - напр. "Київський політехнічний" веде просто на "Київ". Навіть коли читач не дитина, це дратує, бо таке посилання явно безсенсовне. Правило регулює цю ситуацію. "Літак" слід вікіфікувати у статтях про аеродинаміку, повітряний транспорт, військову справу, логістику, аеропорти тощо і не слід у розповідях про мандрівку особи на конференцію чи про звуки, які долинають згори; відповідно "рука" вікіфікується в анатомії, мануальній терапії, каліграфії і ні - коли вона, наприклад, вживається в переносному сенсі ("рука Москви", "потрапив до рук ворога", "взяв себе в руки"). Те саме країни і релігії. Базові принципи вікіфікації дописувачам варто уяснити з самого початку діяльності у Вікі (зараз там є лише якесь дивне запитання до патрульних). Це правило прописане і висить незатвердженим уже довгий час, воно досить інтуїтивне, але в користувачів виникали питання подібні до тих, які ви ставите. І пропоновані доповнення, нібито, вирішують ці запити і включають висловлені в обговоренні пропозицій, крім тих, які цілком протилежні. Нема заборони, є певна розсудлива межа. Правило потрібне, бо час-від-часу знаходяться дописувачі, які починають ходити від статті до статті і вставляти Київ, Київ, Київ; УРСР, СРСР по сто разів. І потрібно це зупиняти. Mykola Swarnyk (обговорення) 09:10, 4 червня 2019 (UTC)

  Погоджуюсь з інтуїтивним застосуванням наявних рекомендацій та необхідністю коректної вікіфікації (приклад з КПІ/Київ). А далі вже йде те, що залежить від індивідуального сприйняття. З "руками" у наведених Вами прикладах згоден, а ось посилання на літак в статті про мандрівку мені аж ніяк не заважатиме. І так можна розбирати будь що. Ну і знов таки - не бачу ознак проблеми: випадків беглуздо надмірної вікіфікації я, наприклад, не зустрічав (звісно, це не значить, що їх немає, але, напевно, їх не так вже й багато, щоб бити на сполох; більш того, це теж індивідуальне - якщо розглянути довільний набір статей, які Користувач:А вважає надмірно вікіфікованими, не певний, що таку оцінку поділятимуть інші користувачі - в тому числі й деякі з тих, хто брав участь у цьому обговоренні:) ); поодинокі наслідки діяльності гіперактивних вікіфікаторов можна виправити; а відповідно, як на мене, формату рекомендацій більш ніж достатньо.--Leon 12:05, 4 червня 2019 (UTC)

Згоден з Leonом. Пане Миколо, своїм останнім твердженням ви довели обґрунтьованість моїх підозр, що у цьому випадку вам абсолютно байдуже на права читача та користь чи шкоду для нього (це прикро). Натомість вас хвилюють якість вузьковікіпедійні розбірки з окремими користувачами, які на ваш розсуд роблять дії, які вам чомусь муляють очі, проте в жодному разі не шкодять читачу. Тож не бачу сенсу у таких сентенціях. Якщо існує декілька спам-вікіфікаторів, що роблять відверто зайву віківікацію, то їх дії і варто обговорювати. Бо мені набагато більше дошкуляють спам-девікіфікатори, що прибирають вже наявну корисну вікіфікацію з надуманих причин, позбавляючи мене та інших можливості зручного та швидкого переходу до цікавих мені статей (на деякі з яких я можливо б і не потрапив без тієї корисної вікіфікації). Часто такі добродії прибирають навіть єдине посилання на статтю і це прямо порушує зв'язність масиву статей вікіпедії та права читача на перехід до інших статей. Тож я категорично проти узаконення таких дій по девікіфікації і повірте першими до неї долучаться саме ваші любі друзі, бо вікіфікувати їм буде зась. Тож розбиратися варто з конкретними користувачами, і якщо від їх дій є шкода читачу, а ламати правила під себе. Поставте себе на місце читача і забудьте про свої власні інтереси редактора-естета.--Yasnodark (обговорення) 13:22, 4 червня 2019 (UTC)

@Yasnodark: Ви даремно зводите аргументацію до якоїсь сепаратної естетської позиції Сварника. Це не так. Загалом за унормування вікіфікації твердо виступають 5-7 чи й більше дуже досвідчених і розуміючих користувачів (не буду їх називати, є висловлювання вище). Саме правило, фактично, було викладене ще у 2012 році і з тих пір і діє, і не діє. Хто хоче - дотримується, хто хоче - може робити навпаки, навіть просто назло! Правила загалом потрібні тим, хто хоче чогось дотримуватись. Але ж ви знаєте, як у нас є - ага, той мене не поважає, підтримав когось не того у попередній війні - голосую проти. Що він там написав - та ж він не вміє сформулювати, це треба викласти інакше (ще не знаю як, не думав, не маю часу) - голосую проти. Мій особистий інтерес у тому, щоб просто спробувати довести до якоїсь компромісної версії хоч щось, хоч цю елементарну вікіфікацію, врахувавши ну практично всі пропозиції по максимуму. Тому що в нас зарубані правила оскарження, в нас зарубані авторитетні джерела, в нас доволі просте і ясне титулування духовних осіб стругали на тоненькі стружечки 4 міс. чи й більше. Там були враховані дуже-дуже субтельні нюанси, і мабуть це добре. Але ж чотири місяці! Mykola Swarnyk (обговорення) 21:29, 4 червня 2019 (UTC)

Я ж про те і кажу: ви віддаєте перевагу думці 5-7 редакторів, а я думці 5-7 мільйонів постійних читачів, зважати треба на їх думку, а не отих 5-7 корифеїв з власними заморочками через їхню вікіпедійну заскорузлість і невміння поставити себе на місце читачів. Тож якщо правило буде: одне посилання на абзац для посилань на статті про терміни, поняття, номенклатуру та осіб, що прямо стосуються статті і одне посилання на розділ для посилань на статті про терміни, поняття, номенклатуру та осіб, що непрямо стосуються статті, я проти не буду, а зараз це лише погіршить навігаційну можливість читачів і відвідуваність статей вікіпедії. Тож я проти категорично будь-яких норм про так звану надлишкову вікіфікацію, бо ніде такого не зустрічав. А от з надлишковою девікіфікацією стикаюся мало не кожен день, де корисні посилання вперто прибирають і відбирають шанс в читачів відвідати цікаві статті зручно та швидко.--Yasnodark (обговорення) 12:57, 5 червня 2019 (UTC)

5.1.3.6. Загальне оголошення + обговорення ВП:ТОЧНІСТЬ.

А де загальне оголошення про таке обговорення? Як на мене, такі зміни мають бути обов'язково в Загальному оголошенні.--Анатолій (обг.) 23:41, 11 травня 2019 (UTC)

Поставив прохання в адмінкнайпі. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:57, 12 травня 2019 (UTC)

Так Зроблено

І також можна сформулювати саме правило? За що всі голосують?--Анатолій (обг.) 23:41, 11 травня 2019 (UTC)

Правило з доповненнями/змінами викладене тут, також на моїй СО. Якщо у вас є пропозиції до конкретних елементів цього правила, викладених у пп. 5.1.3.1.—5.1.3.4. і вони не вичерпуються вже висловленими - додайте їх, будь ласка, до цих підпунктів, я постараюсь їх іще якось доузагальнити. У 5.1.3.5. прошу висловлюватись щодо тексту доповненого правила - чи він підходить чи ні.Mykola Swarnyk (обговорення) 04:57, 12 травня 2019 (UTC)

Щодо надлишкової вікіфікації, пропоную затвердити в нашій вікі правило аналогічне en:WP:MOSDAB.--Анатолій (обг.) 23:45, 11 травня 2019 (UTC)

Тут лише про внутрішні посилання. Про дизамбіги є окремий проект правила ВП:БЗ. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:57, 12 травня 2019 (UTC)

Правило не дає відповідь, як писати, зокрема статті про населені пункти: Іванівка — село в Україні, в Енській територіальній громаді Енського району Енській області. Тут є кілька варіантів:

• можна вікіфікувати все (село, країну і адмодиниці трьох рівні)
• вікіфікувати все, крім України
• вікіфікувати лише село і громаду (передбачаючи, що в статті про громаду вже буде вікіфіковано район, а в статті про район — область).

Також деякі користувачі люблять писати Адміністративний центр — село Іванівка. Отут «село» вікіфікувати не потрібно, так само як «адміністративний центр». У правилі так само цього нема.--Анатолій (обг.) 10:25, 12 травня 2019 (UTC)

• 1) преамбула не основний текст; 2) районування є ж важливим, а отже не є надлишковим; 3) село вже прописано «прості слова української мови»; 4) неможливо повністю оцінити всі випадки вікіфікації, потрібно спочатку загальне правило--『　　』 ^Обг. 13:30, 12 травня 2019 (UTC)

  Перепрошую, це вже є. Про те, як правильно писати "Іванівки" вже офіційно прийнято у ВП:ТОЧНІСТЬ. Mykola Swarnyk (обговорення) 14:31, 12 травня 2019 (UTC)

  Мені здається, що в Іванівка — село в Україні, в Енській територіальній громаді Енського району Енській області. вікіфікація терміну село обов'язкова, навіть попри те, що це відоме слово: читачеві може бути потрібна специфіка села з адміністративної точки зору — NickK (обг.) 23:26, 12 травня 2019 (UTC)

  це повинно бути в картці :с так же можна буде кожне слово вікіфікувати. І село не є основним географічним поняттям, бо назва адміністративних одиниць відрізняється у кожній країні. Так, для українців це основне поняття в мові. Якщо ж вже пішло щодо адміністративно-територіальних одиниць, то кращим посиланням є посилання на відповідну одиницю зазначеної країни, що і визначає ВП:ТОЧНІСТЬ як вже було сказано. Я б же зрозумів, якби був спір щодо гора, ріка, вулкан тощо. Одна це все зазначено вище на основі преамбули. А якщо взяти приклади з основного тексту (розділів статті) такі речення: "Ріка протікає в областях..." "...року сталося виверження вулкану Везувій", "У ... роках село було приєднане до...", то для чого в даних випадках ставити вікіфікацію ріка, вулкан, село. Однак я також вважаю, що "Село має родючий чорнозем.", то вікіфікація важлива, але це не відповідає жодному пункту проєкту. --『　　』 ^Обг. 03:26, 13 травня 2019 (UTC)

  Згоден, що все це дуже важливі нюанси, але варте обговорення лише якщо хтось візьме на себе доповнення/уточнення існуючого вже затвердженого правила ВП:ТОЧНІСТЬ (виходить за межі ВП:НВ). Mykola Swarnyk (обговорення) 03:47, 13 травня 2019 (UTC)

Зауваження до проекту

Mykola Swarnyk, врешті переглянув проект правила. На мій погляд, деякі зелені уточнення були дуже невдало сформульовані. Приклад:

Загальна логіка створення внутрішніх посилань — дати читачеві доречні підказки на питання, які можуть виникнути в нього при читанні статті. Варто додавати посилання на географічні назви (за винятком найпоширеніших), спеціальні терміни. [...] Не тлумачте слів [...] «листок», «квітка»^[1]
• [1] Як виняток, допускається вікіфікація у спеціалізованих біологічних статтях, коли ці «прості» поняття доповнені «складним» прикметником. Напр. листки супротивні.

Справа в тім, що це — не виняток. Листок супротивний — це спеціальний термін, про який саме згадано у проекті. Тому немає жодної необхідності збивати когось з пантелику. Можна залишити цей текст, але не як виноску, а вказати наступним реченням:

Варто розрізняти спеціалізовані терміни, утворені з «простих» понять, вікіфікація яких є доречною: ноги комах, листки супротивні, суцвіття, річкова дельта.

Також, рекомендую із тексту проекту вилучити згадку про Добрі і Вибрані статті.

У великих статтях (таких як добрі і вибрані) з об'ємними розділами допускаються додаткові посилання на поняття у розділах, де ці терміни розглядаються.

Добрі й вибрані статті мають бути прикладом та еталоном для наслідування для інших статей. Ця норма ж робить для них якесь дивне, протиприродне протиставлення, і де-факто забороняє звичайним статтям на них рівнятися. Я приблизно розумію що намагалися сказати цією нормою, але вийшло невдало. Бо якщо якийсь термін спеціально розглядається в статті, то на нього обов'язково повинно бути посилання. Розглядаючи статтю Анатомія людини, неможливо не послатися на рука, нога, голова — тривіальні поняття, на які в статтях іншої тематики посилатися не варто. Замість цього, рекомендую більш сформулювати більш просто:

Посилання на поняття рекомендовано вживати не частіше, ніж один раз на абзац.

Взагалі, не хочу псувати статистику голосування, але правило про Вікіфікацію, на мій погляд, пишеться трошки не з того кінця. Головною вимогою доречної вікіфікації є контекст. Це слово нині у проекті взагалі відсутнє. Простіше кажучи, одні й ті ж терміни і поняття інколи вікіфікувати доречно, а інколи — ні. І все це залежить від контексту. Але, раз я не встиг включитися, не маю права наполягати на переробці. Знайду час, напишу оновлення, бо це правило — надзвичайно важливе. --VoidWanderer (обговорення) 08:10, 30 травня 2019 (UTC)

Підсумок обговорення.

Зважаючи, що минуло два тижні і проект здобув загалом позитивний відгук, виносимо його на голосування з доповненням - згадкою правила "Точність" у вступній частині та спробою визначення (позначені темнозеленим кольором, оновлено 25 травня!).
Інші пропозиції: а) про загальну філософію правила англійську/французьку та вікіфікацію раз на абзац;
б) про додаткові параметри вікіфікації дат;
в) про те щоб забрати вікіфікацію з шаблонів/виносок;
г) про стиль назви (правило чи настанова);
д) про розрізнення "банальних" та "важливих" понять
е) та про виключення з прикладів "простих" понять назв релігій — залишаються відкритими для наступних уточнень у даному тексті чи в тексті суміжних правил. Розширене правило вікіфікації дат чекає на свій окремий виклад тут. Даний текст можна вважати і компромісним, і все ще достатньо лаконічним, щоб ним було можливо керуватись на практиці. Голосування триватиме 1 тиждень з моменту загального оголошення.

То ми голосуємо на правило чи на настанову? — NickK (обг.) 09:13, 25 травня 2019 (UTC)

Правило; «англійське»; раз на розділ; з дозволом вікіфікації всього (країн, стебел/листків) у відповідних статтях; з тими прикладами, які вказані; з визначеним поняттям НВ; а також зі згадкою ТОЧНОСТІ, одиниць вимірювання і вікіфікації дат з відсилкою цих трьох останніх на більш конкретні правила поза межами ВП:НВ. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:47, 25 травня 2019 (UTC)

5.1.3.7. Голосування.

•  За:

1. --Mykola Swarnyk (обговорення) 07:00, 25 травня 2019 (UTC)
2. --Стефанко1982 (обговорення) 07:07, 25 травня 2019 (UTC)
3. --Andriy.v (обговорення) 07:10, 25 травня 2019 (UTC)
4. --『　　』 ^Обг. 22:35, 29 травня 2019 (UTC)
5. Думаю, що треба прийняти, трохи по ньому пожити, а надалі обговорити зміни. --Brunei (обговорення) 17:43, 31 травня 2019 (UTC)
6. Багато чого не враховано, але краще таке, ніж жодного.--Анатолій (обг.) 19:51, 31 травня 2019 (UTC)
7. Варто з чогось почати, а далі може ще розвинемо. --Nina Shenturk (обговорення) 19:55, 31 травня 2019 (UTC)
8. Погоджуюсь з 5, 6, 7. Далі буде видно. — Alex Khimich 21:13, 31 травня 2019 (UTC)
9. За основу. --Рассилон 18:49, 1 червня 2019 (UTC)
10. У цілому позитивно. --В.Галушко (обговорення) 19:14, 1 червня 2019 (UTC)
11. Дійсно, можна прийняти, якийсь період випробувати і в разі негативного сприйняття тоді вже обговорити. Основа може не відповідати реалія, але самі реалії можуть змінюватися. Я в будь-якому випадку буду вікіфікувати країни, мови, релігії і дати. Знаю з власного досвіду необхідність посилань на це. В іншому подивимося.--GC 007 (обговорення) 21:42, 1 червня 2019 (UTC)
12. --Geohem 14:58, 3 червня 2019 (UTC)

•  Проти:

1. --N.Português (обговорення) 09:17, 25 травня 2019 (UTC)
2. Так і не зрозумів, у чому саме зміни, проте я виступаю категорично  Проти будь-яких тенденцій у бік зменшення вікіфікації. Для кого вона є надлишковою? Для когось з нас та плювати мені на нас усіх разом узятих. Якщо хтось забув на кого ми працюємо та для кого робимо справу - то нагадаю - для читачів. І їм від цієї надлишковості сама лише користь, а якщо хтось з нас так довго редагує, що вже забув, як це бути необізнаним читачем, що погано орієнтується у вікі і для якого будь-яке полегшення для пошуку несе лише зручність, раджу не розповідати про якусь неестетичну надлишковість, а на пару років відпочити від вікіпедії і бодай згадати, як це бути простим читачем, хоча до необізнаності вже повороту й нема. NickK висвітив багато інших аспектів.--Yasnodark (обговорення) 12:43, 1 червня 2019 (UTC)

   А забирати вікіфікацію з шаблонів - взагалі повна маячня, тоді який в них буде сенс? Комусь нічого робити, все і так нормально і нинішній стан не несе жодної шкоди для читача. Лише саму користь. Та хіба хтось тут про читача думає? Лише про себе-улюбленця.--Yasnodark (обговорення) 12:50, 1 червня 2019 (UTC)

   @Yasnodark: яких шаблонів? правило лише щодо основного тексту статті. Щоб не було: Іван Іванович народився 7 квітня. Це і є надлишкова вікіфікація. Це правило лише для вікіфікації там, де вона потрібна. Щоб кожне слово не рясніло вікіфікацією. Щоб у біографічній статті не було посилання на дерева, листки. Бо це прості слова. Ця надлишковість це не користь для читачів, а наоборот. І будь-ласка якщо маєте критику, то будь-ласка по ділу, усе інше зайве. --『　　』 ^Обг. 19:19, 1 червня 2019 (UTC)

   щодо шаблонів дивіться вище у підсумках: в) про те щоб забрати вікіфікацію з шаблонів/виносок; Щодо вашого прикладу, то саме такий приклад у преамбулі і не вважаю надлишкової вікіфікацією, бо людині може захотітися почитати статтю про ім'я і точно повинне бути посилання в першому абзаці на місяць, а краще на місяць у галузі. Щоб людина мала змогу подивитися, що інше відбувалося того місяця. Інша справа, що посилання саме на такі прості речі у статті можна надалі і не повторювати, проте не казати, що їх взагалі не повинно бути. Натомість поосилання на режисера фільму, про який ця стаття, має бути в кожному абзаці: бо ані я, ані будь-який читач не захоче шукати по всій статті, де ж це я бачив оте посилання, по якому мені зараз захотілося піти до статті про творця. Тож компромісом може бути одне посилання на розділ для простих речей, непрямо пов'язаних з предметом статті та одне посилання на абзац для речей, що безпосередньо пов'язані з предметом статті.--Yasnodark (обговорення) 12:48, 2 червня 2019 (UTC)

   преамбула основний текст статті? Підсумок вище це питання які потрібно розглянути. На проєкт ці питання не впливають. П.С.: НВ у нас не існувало, тож я ніколи не бачив від Вас такої вікіфікації. Посилання на режисера? Шукати? Для цього й потрібна шаблон-картка. І я сумніваюсь, що в статті про режисера потрібна вікіфікація щодо руки. --『　　』 ^Обг. 13:11, 2 червня 2019 (UTC)

   Я казав не про статтю про режисера, а про статтю у якій має бути посилання на нього. Щодо руки, то взагалі не розумію, як це слово з'явитися у статті про режисера. А от у статті про фільм може бути і нічого погано, якщо буде те посилання.--Yasnodark (обговорення) 17:02, 6 червня 2019 (UTC)

3. Чому - написав вище.--Leon 14:07, 1 червня 2019 (UTC)
4. аргумент VoidWanderer переконав голосувати тут. Наразі ця "основа" не зовсім відповідає реаліям--Di^Mon₂₇₁₁ 19:14, 1 червня 2019 (UTC)
5. Або за основу й перероблювати одразу, або проти й пропонувати новий. Зміни в правильному напрямку, але все ще недостатньо для підтримки. Зокрема, критичним для мене є раз на розділ лише в добрих/вибраних (я пропонував у всіх) і лише в розділах, де ці терміни розглядаються (я пропонував усюди, де відповідні посилання доречні, навіть якщо терміни просто згадуються) — NickK (обг.) 22:16, 1 червня 2019 (UTC)

   Ви пропонували наче свій проєкт. Надіюсь він буде. --『　　』 ^Обг. 13:11, 2 червня 2019 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. --Гармонический Мир (обговорення) 20:27, 31 травня 2019 (UTC)

Правило про надлишкову вікіфікацію — підсумок

26 квітня було ініційоване обговорення, щоб врешті затвердити Вікіпедія:Стиль § Надлишкова вікіфікація. Два оригінально пропоновані пункти правил були доповнені ще кількома, а 11 травня було створено проект:

• Вікіпедія:Стиль/Внутрішні посилання/Проект правил

З 11 травня почався етап остаточного голосування, який мав би тривати тиждень, проте де-факто і обговорення, і голосування не припинялося аж до 4 червня.

Результати голосування по окремим нормам правила такі:

• Припустимо вікіфікувати поняття у інфобоксах, таблицях, підписах до зображень і виносках, а також один раз на розділ у тексті Вікі-статті. За такий варіант (дехто з невеликими поправками в ту чи іншу сторону) висловилося 10 користувачів, 1 був проти, підтримуючи підхід «раз на статтю».
• «Прості» поняття можна вікіфікувати у спеціалізованих статтях, де вони є терміном. За прийняття цієї норми проголосувало де-факто 6/6 користувачів. Але ще більш послабити її хотіло б мінімум 2 користувача.
• Вікіфікацію навіть «основних» географічних понять і місць, але у статтях на суспільно-політичну тематику підтримало 3 користувача з 3. Вочевидь, навіть у статтях на таку тематику дозвіл не має суперечити першій домовленості про частоту вжитку раз на розділ.
• Вікіфікувати доречно тільки важливі дати. Де-факто 7 користувачів підтримали цю ідею, 1 був проти, позиція 2 користувачів — коливання в сторону більш жорсткої заборони або більшої свободи від компромісної пропозиції «важливих дат». Ніхто не озвучив як саме виразити це у нормі правила, і добре, що проект правила містить якраз таку норму, що відповідає озвученим настроям.

Остаточне голосування дало:

• 12 голосів за
• 5 голосів проти
• 1 голос утримався

Серед голосів «проти» був голос Dimon2711 — він апелював до мого зауваження #Зауваження до проекту, де я озвучив 3 зауваження, включно з неприйняттям виділення «добрих» і «вибраних» статей на протиставлення іншим. NickK також виділив цю норму як одну з двох особливо неприйнятних. Зважаючи на це, візьму на себе відповідальність виключити цю норму з фінального тексту правила. Сподіваюся, вона не є принциповою, і її виключення тільки підвищить підтримку проекту.

Зробив мікроправку щодо включення ВП:ТОЧНІСТЬ, бо у проекті правила за контекстом не підходило (користувача просять перевірити правильність формату посилання ще нествореної статті).

Хочу додатково підкреслити, що ми не приймаємо правило навічно. Правило не ідеальне, про що говорили багато користувачів, в тому числі і я. Але нам потрібен час, щоб потестувати його в реальних умовах, як затверджене правило. На основі цих відгуків, а також в результаті роботи небайдужих, правило ще діставатиме уточнення і доповнення в майбутньому.

--VoidWanderer (обговорення) 02:25, 5 червня 2019 (UTC)

Імплементовано: ред. № 25347413, постійна версія № 25347413. --VoidWanderer (обговорення) 02:27, 5 червня 2019 (UTC)

Кілька думок вслух після підсумку

Вивчаючи перебіг обговорення, я звертав особливу увагу на ті аргументи користувачів, в яких вони пояснювали, чому правило невдале. Але, підставивши ці аргументи до проекту, я часто отримував саме той результат, який вони вважали оптимальним, а не той, який вважали небажаним. Цьому може бути кілька гіпотетичних пояснень:

• слабка організація обговорення — проект правила з'явився запізно, люди орієнтувалися тільки на текст заголовків, не маючи перед очима повного тексту правила;
• користувачі неуважно читали текст проекту;
• користувачі не хотіли чути одне одного.

Зокрема, це стосується кількох аргументів від NickK, Leon II і N.Português.

Наприклад, зауваження NickK (вони були перенесені до розділу #5.1.3.0. Філософія правила (англійська vs французька)) містили приклади вікіфікації на основі статей:

• Молодий
• Чапаєвськ

Проект правила, який ми приймаємо, допускає саме таку вікіфікацію, яку NickK озвучив як оптимальну, бо преамбула або вступ все ж є окремим розділом статті.

Був наведений приклад, в якому, на мій погляд, кілька користувачів не зрозуміли одне одного:

• Адміністративний центр — село Іванівка. — з контексту зрозуміло, що йдеться певне про якийсь хутір (Антонівка, скажімо), для якого адміністративним центром є село Іванівка. І тут справді є помилковим вікіфікувати село, бо суть не в селі, а в Іванівці.
• Іванівка — село в Україні, в Енській територіальній громаді Енського району Енській області. — тут подається визначення самої Іванівки. Вікіфікація терміну село тут припустима, бо ми даємо визначення Іванівці.

Тобто, ці два приклади описують дуже різні ситуації і дуже різні контексти.

Користувач N.Português, висловився таким чином:

Пропозиції-пункти 2 (заборона вікіфікувати країни і релігії), або 4 (заборона вікіфувати дати) — взагалі виглядають як шкідливі.

На мій погляд, це дуже своєрідна трактовка норм проекту, бо в ньому немає заборон вікіфікувати країни, релігії і дати. У проекті насправді звучить доволі обережно:

На що, зазвичай, не варто робити посилань

За винятком випадків, коли такі внутрішні посилання безпосередньо стосуються теми статті:

• п.1 [..]
• п.2 [..]

Ключові слова: не варто замість заборонено, і дозвіл на використання, якщо посилання безпосередньо стосуються теми статті. Тобто проект суттєво м'якший, ніж його зображає N.Português у своєму прикладі.

--VoidWanderer (обговорення) 02:25, 5 червня 2019 (UTC)

• • Хто буде давати дозвіл на використання? Тексти правил не повинні містити неоднозначних трактувань і висловів, інакше такі слова як не варто стають інструментом маніпуляцій.--N.Português (обговорення) 02:59, 5 червня 2019 (UTC)

N.Português, на превеликий жаль, у деяких випадках невизначеність просто закладена у правила Вікі. До прикладу, що таке «істотне висвітлення у джерелах»? Як це переписати менш неоднозначно? Та ніяк. У цьому правилі, на моє глибоке переконання, головний смисл повинен звучати як Вікіфікація повинна бути доречною. Доречність визначається контекстом. Ось ці слова — доречність, контекст, — вони також глибоко неоднозначні у своїй суті. Але інакше не скажеш.

Тому, відповідаючи на ваше запитання — сподіваюся на мудрість спільноти вцілому і окремих дописувачів зокрема, які зможуть домовитися між собою. Суперечки будуть, куди без них. Тоді вже кнайпа, або звернення до адмінів. --VoidWanderer (обговорення) 12:17, 5 червня 2019 (UTC)

• • @VoidWanderer: А ви ж змінили редакцію, щоб урахувати моє зауваження. У проекті йшлося про У великих статтях (таких як добрі і вибрані) з об'ємними розділами допускаються додаткові посилання на поняття у розділах, де ці терміни розглядаються. Статті Молодий та Чапаєвськ ніяк не добрі й не вибрані. Ви замінили на значно ліберальніше Як правило, внутрішнє посилання на певне поняття не повинне зустрічатися у статті частіше, ніж раз на розділ (при першому згадуванні у розділі), яке значно ближче до моєї позиції — NickK (обг.) 09:25, 5 червня 2019 (UTC)

NickK, так, змінив набагато ближче до позиції усіх, хто проголосував. І про це й мова — про тотальну неорганізованість. Бо на той момент, коли ви наводили ці приклади, голосування показувало цілковиту перевагу пункту про «раз на розділ», який підтримувало 8 користувачів. Тому по хорошому якийсь адміністратор мав би вже тоді взяти на себе обов'язок все це порахувати, підправити проект, чим полегшив би життя і ініціатору, і учасникам голосування, і самому правилу, яке мало б більші шанси на ухвалення. Але я нікого не звинувачую — просто констатую. Врешті решт, у мене тоді теж не було на це часу. --VoidWanderer (обговорення) 12:07, 5 червня 2019 (UTC)

але також говорили, про недоцільність цього в стабах. Хоча у нас немає як настанови оцінки якості статті. --『　　』 ^Обг. 17:12, 5 червня 2019 (UTC)

Наступні ітерації покажуть, чи буде прийняте доповнення про стаби, чи ні. --VoidWanderer (обговорення) 17:23, 5 червня 2019 (UTC)

Чи потрібні шаблони {{†}} та {{нар}}?

Винесено з питання вікіфікації, як окреме питання, яке не входить до правила ВП:НВ

•  За навіщо вони? Лише Димон2711 Димоненко Димонович (27 листопада 1000 - 13 вересня 2560) і все.--Di^Mon₂₇₁₁ 20:34, 27 квітня 2019 (UTC)

  Уже було обговорення, яке закінчилося ВП:РЖ. Якщо коротко, то ці шаблони потрібні для випадків, коли є лише одна дата. Якщо у вас нема суттєвих заперечень щодо ВП:РЖ, пропоную не переводити обговорення на цю тему — NickK (обг.) 22:15, 27 квітня 2019 (UTC)

  коли є лише народження для живої людини, то пишемо Ім'я Прізвище (11 листопада 1111), без питань, але коли є лише народження, а людина померла, то писати (10 жовтня 1910) це абсурд, адже не зрозуміло, що вона померла. Краще знаки питання у другому випадку, а в першому ніяких шаблонів--Di^Mon₂₇₁₁ 09:54, 29 квітня 2019 (UTC)

• @Mykola Swarnyk: — скоригуйте заголовок, щоб було зрозуміло це пропозиція «за збереження» чи «проти». Я так розумію, що ви пропонуєте скасувати, тоді я  За. Випадки, коли є одна дата традиційно оформлюють знаками питання у відповідному місці і в нас це навіть зазначено у правилах. Не варто вигадувати нові сутності без потреби. --Nina Shenturk (обговорення) 01:13, 29 квітня 2019 (UTC)

  @Nina Shenturk:: дякую. Виніс окремо. Нам би з квадратними дужками розібратись, про фігурні там все набагато більш розпорошене. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:13, 29 квітня 2019 (UTC)

• Де-юре шаблони {{нар}} і {{пом}} регламентовано до використання відповідно до п. 6 правила ВП:РЖ, тому питання стоїть, на мою думку, лише стосовно шаблону-перенаправлення {{†}}. І щодо нього я  Проти, оскільки пом (3 літери) набирається швидше за Alt+0134 (4 цифри, утримуючи натисненою іншу клавішу). Де-факто ж дані шаблони є обгортками тегу <abbr>...</abbr> з підказкою, яка містить повний текст відповідного скорочення. Використання таких допоміжних шаблонів англійці виправдовують простотою набору (англ. typing) порівняно з чистим HTML (грубо кажучи, «навіщо ж тоді вікірозмітка?»), особливо з точки зору не-програмістів. --Рассилон 19:07, 29 квітня 2019 (UTC)

  @Рассилон: я пропонував замінити їх знаками запитання. Коли написано (1204 - 1289) лише (...) не зрозуміє, що перше, а що друге. Це зайва вікіфікація, яку легко зможе замінити "?" (нп, 1203 - ? або ? - ?), що призведе до швидшого завантаження сторінки. Тим паче, що на телефонах підказка не працює--Di^Mon₂₇₁₁ 19:19, 29 квітня 2019 (UTC)

  @Dimon2711: Знак питання означає те, що дата народження чи смерті обов'язково наявна, навіть, якщо невідома! Тому зазначення «… — ?» для живих осіб може натякати (чи принаймні викликати в читача мимовільну думку) на смерть особи. --Рассилон 19:49, 29 квітня 2019 (UTC)

  @Рассилон: тоді просто пишемо лише одну дату без жодних шаблонів, як це роблять в інших вікі, включаючи вищезгадану англійську--Di^Mon₂₇₁₁ 19:53, 29 квітня 2019 (UTC)

  @Dimon2711: Якщо писати лише одну дату, тоді можлива неоднозначність між тим, чи це дата народження, чи смерті. Попри можливість припущення, що це дата таки народження, імовірність такого припущення сягатиме хай навіть 99%, та все ж менше за 100%. Навіть, якщо ухвалити заборону писати дату смерті без дати народження, тобто одна дата завжди буде датою народження, то читачі, бачачи цю дату без «нар.» або «пом.», хай навіть на частку секунди, та все ж замислюватимуться про те, що це за дата.
  P.S. Є деяка аналогія з поняттям первинного ключа. --Рассилон 21:47, 29 квітня 2019 (UTC)

  @Рассилон: пробачте. Але я уточню {{С}} - одна буква Shift+C. Узагалі, я вважаю краще писати невідомо — 1999. Однак авторам ми не можемо заборонити використовувати різні стилі. --『　　』 ^Обг. 23:13, 29 квітня 2019 (UTC)

• Не потрібні. Я автор низки статей по генеалогії у яких вельми багато дат життя. Що разу прописувати ці шаблони вважаю абсурдом і зайвою тратою часу. Пропозиція - взагалі заборонити усі "нар.", "пом.", "*" і "†" та зробити стиль оформлення дат життя стандартним та однаковим в усіх статтях. Звичайно це мають бути знаки питання а у випадку живих людей одна дата і все. --August (обговорення) 16:43, 16 травня 2019 (UTC)

  щодо живих людей. Чому одна дата? Якщо робити стиль однаковий, то робити скрізь його однаковий. Та й взагалі преамбулу можна зробити на основі даних з Вікіданих. --『　　』 ^Обг. 16:47, 23 травня 2019 (UTC)

Стиль місця народження та смерті

Доброго дня! Потрібно обговорити види написання в шаблон-картках та преамбулі щодо стилю місця, де особа народилась та померла:

• Варіант 1: Написання повного адміністративного устрою, відповідно до дати народження\смерті.

Ернс Арц (1 січня 1900, Спрингфілд, Орегон, США — 1 січня 2000, Філадельфія, Пенсильванія, США)

Іваненко Іван Іванович (1 січня 1900, Київ, СРСР, УРСР — 1 січня 2000, Київ, Україна)

• Варіант 2: Написання лише міста, де особа народилась\померла

Ернс Арц (1 січня 1900, Спрингфілд — 1 січня 2000, Філадельфія)

Іваненко Іван Іванович (1 січня 1900, Київ — 1 січня 2000, Київ)

Варіант 2.1 (можливо з уточненням адм. області)

Іваненко Іван Іванович (1 січня 1900, Іванівка, Хмельницька область — 1 січня 2000, там же)

Ернс Арц (1 січня 1900, Спрингфілд, штат Орегон — 1 січня 2000, Філадельфія, штат Філадельфія)

• Варіант 3: Написання сучасного адміністративного устрою, опускаючи історичний

Іваненко Іван Іванович (1 січня 1900, Київ, Україна — 1 січня 2000, Київ, Україна)

Ернс Арц (1 січня 900, Рим, Італія — 1 січня 250, Рим, Італія)

• Варіант 4: Написання відповідно лише дат

Іваненко Іван Іванович (1 січня 1900 — 1 січня 2000)

Ернс Арц (1 січня 1900 — 1 січня 2000)

На мою думку варіант 1 має завеликі дані та непотрібні уточнення (можливо хороший для шаблон-картки, але не для преамбули); Варіант 2 - має стислі дані, може зацікавити читачів прочитати про місто (хороший для преамбули); варіант 3 - опускає історичних осіб, для історичних статей поганий, особливо коли цих країн не існує, наприклад Персія. Варіант 4 - дуже стислий варіант (підходить може лише для преамбули).--くろねこ ^Обг. 11:13, 24 лютого 2018 (UTC)

По-перше, варіант 4 відпадає одразу, оскільки у вступі прийнято зазначати місця народження й смерті, і в ениклопедіях зазвичай це теж так роблять — це та інформація, яку читач очікує отримати з першого ж абзацу.

Щодо решти, то залежить від контексту. Якщо людина змінила країну та/або народилася в маленькому селі, а особливо в селі, якого нині не існує чи про яке не існує статті, то варіант 1 оптимальний. Грубо кажучи, варіант Іваненко Іван Іванович (1 січня 1900, Іванівка — 1 січня 2000, Спрингфілд) не надто інформативний, а от Іваненко Іван Іванович (1 січня 1900, Іванівка, Хмельницька область, Україна — 1 січня 2000, Спрингфілд, Орегон, США) оптимальний. Якщо ж людина народилася й померла на одній і тій самій території, але територія змінила державну приналежність (народився в СРСР, помер в Україні), мабуть, це можна опустити й зупинитися на варіанті 3.

Грубо кажучи, я б це узагальнив так: зазначаємо щонайменшу назву населеного пункту, додаємо адмін. одиницю, якщо це допомагає краще ідентифікувати (Філадельфія в штаті Пенсильванія, але Філадельфія відоміша за штат Пенсильванія, а от Іванівок по всій Україні багато), і додаємо країну, якщо особа змінювала країну та країна неочевидна (Рим доволі очевидно в Італії, якщо італієць помер в місті Понте, за замовчуванням вважаємо, що це в Італії, а от якщо українець помер у Понте, треба неодмінно уточнити, що це в Італії) — NickK (обг.) 00:25, 26 березня 2018 (UTC)

Підтримую 2 або 2.1., як варіант також 3; як такі, що дозволяють оминути радянсько/імперсько-центричні конструкції "УРСР, СРСР" та інші, які для України несуть негативну інформаційну прив'язку до всіх можливих окупаційнгих режимів, тільки не до самої України. Вже наводився аргумент Ступки, народженого під окупацією та інші. Категорчно проти варіанту 1 та шаблонів-прапрорців громадянства. Знаю, що ВП:НТ, але суб'єктивно хочеться, щоб ментальна деколонізація зробила хоч малий крок у Вікіпедії. Сподіваюсь на свідому позицію усіх зацікавлених. Щодо уточнення - не думаю, що це насправді потрібно, адже наведення курсора на назву неоднозначного населеного пункту одразу показує його територіальну приналежність. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:47, 26 березня 2018 (UTC)

Маленьке уточнення: не можна покладатися на наведення курсора: по-перше, воно необов'язкове в стаціонарній версії (це додаток) і повністю неможливе в мобільній, по-друге, воно не спрацює взагалі, якщо посилання червоне (і там воно найбільш важливе) — NickK (обг.) 19:55, 22 квітня 2018 (UTC)

•  За Варіант 4. Наприклад: Богдан Хмельницький, Тарас Шевченко // Енциклопедія історії України
• 1. Перший рядок преамбули — це речення-означення (письменик, генерал, науковець такий-то). З нього одразу повинно бути зрозуміло про кого мова. Якщо у перший рядок ставити дані про місце і смерть народження особи (а окрім них там вже стоять дати, та ще й часто іноземне оригінальне ім'я або декілька таких імен), означення починатиметься з 2 чи 3 рядка. Такий спосіб дуже невдалий (м'яко кажучи).
• 2. В деяких біографічних словниках місце народження і смерті вказують скорочено, після дат в дужках, задля економії паперу. У вікіпедії «паперу» вдосталь, тому дотримуватися скороченого довідникового формату не має особливого сенсу. Тим більше, що є чимало енциклопедій, що пишуть місце народження і смерті прописом, після означення.
• 3. Гадаю, місце народження і смерті особи краще зазначати у преамбулі текстом. Після речення-означення, скажімо: Народився в Києві, Україна; а також в кінці преамбули: Помер в Москві, СРСР.... При цьому писати слід тогочасний населений пункт і країну, а не всі проміжні адмін-одиниці (район, повіт, область...). І звісно не анахронічні. Для них є основний розділ — «Біографія». --N.Português (обговорення) 02:53, 5 червня 2019 (UTC)

  це лише додаткова вага до преамбули, бо прийдеться писати не коротко, а повністю Народився, Помер. Та ще й вирвано з контексту. Тобто щоб побачити коли особа народилась користувач повинен повертатися на початок преамбули. Краще щоб або було відразу перед очима, або взагалі не було. --『　　』 ^Обг. 04:21, 12 червня 2019 (UTC)

• проти варіатнів 2 та 2.1 у поточносу вигляді. Бо якщо статті про місто немає, то людина ніяк не дізнається, де він народився. А проти 2.1 тому, що якщо статті про село немає і в області декілька сіл із такою назвою, то знову плутанина. Можна уточнити, що якщо статті про населений пункт немає, то пишемо поряд регіон найнижчого рівня, де він знаходиться, але це багато мороки, як на мене--Di^Mon₂₇₁₁ 05:57, 12 червня 2019 (UTC)

Питання

Вітаю, хочу дізнатися: хто має право доповнювати цю сторінку? Чи можу я перекласти, наприклад, рекомендаційний розділ із Вікіпедії іншою мовою та додати його сюди, або ж слід попередньо провести обговорення за участю адміністраторів? --  Gzhegozh (обговорення) 10:59, 1 квітня 2019 (UTC)

@Gzhegozh: необхідно обговорення. В інших розділах інші вимоги до стилю. Наприклад, стилістика британського і американського варіантів англійської розрізняються, але допустимо писати статті будь-яким варіантом. --В.Галушко (обговорення) 18:28, 1 квітня 2019 (UTC)

ВП:ЖИТТЄПИС

Приміром користувач А, не знаючи що допускається назва розділу «Життєпис», назвав його «Біографія». Користувач Б, який є противником вживання слів іншомовного походження при наявності питомо українських, при доробці статті замінив «Біографія» на «Життєпис». Користувач А після цього не став повертати «Життєпис» на «Біографію», бо йому однаково, або «Життєпис» йому також більше сподобався. Тут війни правок я не бачу. І користувачеві В взагалі вмішуватися не варто, бо його дії виглядають як початок війни правок.

Інша справа, коли Користувач А повернув «Життєпис» на «Біографію». От у цьому випадку подальші дії Користувача Б з повторної заміни Біографія на Життєпис слід вважати війною правок. І тут користувачеві А на допомогу може прийти користувач В. --Perohanych (обговорення) 19:29, 17 травня 2023 (UTC)

Користувачі Б як противнику (бо у цьому випадку є явний пушинг без вагомих підстав) треба видавати попередження за пушинг. Є словники і користувачу Б не треба змінювати це, бо користувач Б явно це робить за власним уподобанням.

Також користувач А цілком міг не бачити цих змін, або бути неактивним, тому користувач В цілком міг повернути.

Та узагалі ми енциклопедію творимо, чи воюємо за букви? Є у словниках ці два слова. У Вікіпедії вистачає цього пушингу. В ідеалі то повинно бути рівнозначна синонімія, а не перекіс, бо комусь щось подобається.

Наприклад, я нині можу піти відредагувати статтю Зеленського і замінити розділ на Біографія, і потім так будемо гратися мікроредагуваннями довго. Чим не війна редагувань через власні позиції? І я думаю, що наші дописувачі прекрасно знають словники, і знають які слова їм писати, особливо в цьому випадку.

От тільки хто пише Біографія ніколи не напишуть Життєпис, а ті хто пише Життєпис не напишуть Біографія рівномірно через свої позиції. Чим не маленький пушинг?

Автор статті захоче, то змінить. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:09, 17 травня 2023 (UTC)

Слово Біографія до нас прийшло через російську мову. А життєпис то питомо наше. Тільки дурні не міняють своєї позиції щодо предмета, якщо з'являються нові знання що кидають інше світло на цей предмет. --Perohanych (обговорення) 22:15, 17 травня 2023 (UTC)

а житіє зі староцерковної. Та й узагалі з вами не згодяться етимологічні словники. Ще скажіть, що географія та біологія прийшла з російської. А потім виявиться що і Таврія і Херсонес прийшли з російської. От тільки ці два слова вживали і автори НТШ та інших часописів Львівщини до 1900-року. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 01:06, 18 травня 2023 (UTC)