Відкрити головне меню

Обговорення Вікіпедії:Іменування статей (топоніми)

...Редагувати

Я розумію, що ви ще пишете, але… В словосполучені Московська область, як і щодо всіх інших адмін. одиниць, слово область не пишеться з великої букви. Навіть в суто офіційному використанні.--Amadeus-Alex 15:49, 13 травня 2007 (UTC)

Дякую за зауваження. Я про це знаю. Коли перекладу весь текст можна буде обговорювати зміни. Наразі лише прямий переклад. --  Alex K 07:31, 17 травня 2007 (UTC)

Сумнівні прикладиРедагувати

Чи варто брати за приклади назви статей, про які не знайдено спільної думки (Пассау (повіт)), чи які не відповідають існуючим традиціям (Мійосі, Хіросіма)? --Gutsul 11:01, 15 травня 2007 (UTC)

Невже не зрозуміло, що Алекс їх спеціально наводить, щоб довести свою правоту?--Ahonc?!/©~№? 14:03, 15 травня 2007 (UTC)
Ахонк, не гарячкуйте. Я не правоту довожу, але лише навожу два приклади як з ангійської вікі. "Існуючі традиції" — це "пук у воду". Вони не записані, поки що у порадах. А покладатися на "передавачів традиції" не приходиться. Вони не авторитет. --  Alex K 07:30, 17 травня 2007 (UTC)

Англійська вікіпедіяРедагувати

Думаю, не слід перекладати правила слово в слово з англійської Вікіпедії, оскільки ті правила відрізняються.—Ahonc?!/©~№? 14:05, 15 травня 2007 (UTC)

Це не правила, а поради. Правила незмінні в усіх вікі. Це те що їх обєднує. Так звана загальна політика вікіпедії, як міжнародного проекту. Данна стаття — поради, які можна змінювати, голосувати за них, і навіть не дотримуватися. Вони не мають зобов'язуючого характеру, а лише рекомендаційний. Якщо я не помиляюсь, за правила як голосування не проводиться. Вони вже є записані. Щодо порад голусавати і обговорювати можна.--  Alex K 07:27, 17 травня 2007 (UTC)


А чому викинули цей кусок: [1]? Чи для Вас ці правила не потрібні? Перекладайте вже все.--Ahonc?!/©~№? 13:28, 6 червня 2007 (UTC)

Тому, що ці поради не мають засадничого характеру і містять окремі випадки. Вони по окремих країнах з окремими інструкціями. Варто обговорити основу, а потім. відштовхуючись від неї, писати поради по країнах. --  Alex K 13:41, 6 червня 2007 (UTC)

Одного не розумію: чому Провінція Акі, але Мендоса (провінція)? Це тому що перша історична провінція, а друга зараз існує?--Ahonc?!/©~№? 17:44, 6 червня 2007 (UTC)

1) Тому що вікіпедія не паперова енциклопедія і природній порядк найменувань не ускладнює пошуку і 2) тому що усі провінції Японії упорядковані за таким стилем. Обговорювати думаю будемо згодом. Наразі треба я підчищу переклад і виставлю положення на огляд.--  Alex K 17:50, 6 червня 2007 (UTC)

Звідси випливає інше питання, чому вони всі так упорядковані (до речі голосування на Обговорення Вікіпедії:Іменування статей щодо префектур іще не закінчилось)?--Ahonc?!/©~№? 17:56, 6 червня 2007 (UTC)

Це питання виникає лише у тебе. За правилами вікіпедії (вікіпедія не паперова енциклопедія) і традицією написання у історичній літературі вони мають право так називатись. Голосування по префектурам не має сенсу, бо воно казуальне. Питання іменування топонімів розглядатимуться тут, після шліфовки перекладу.--  Alex K 18:04, 6 червня 2007 (UTC)

Нова редакціяРедагувати

З Кам'янкою приклад не зовсім вдалий. Адже стаття називається Кам'янка (Черкаська область), а згідно з прикладолм, має бути Кам'янка (бо перевага надається вищому за статусом НП).--Анатолій (обг.) 22:34, 11 квітня 2011 (UTC)

Тепер я бачу. То Катерина ще влітку перейменувала. Зараз поверну. --Вальдимар 22:58, 11 квітня 2011 (UTC)
З Кам'янкою якраз поганий приклад, бо є ще Кам'янка (Молдова), також місто, і також з офіційною українською назвою Кам'янка, тож уточнення (місто) є недостатнім — NickK 23:00, 11 квітня 2011 (UTC)
І з Олексіївкою теж не дуже вдалий приклад, бо є ще смт.--Анатолій (обг.) 23:09, 11 квітня 2011 (UTC)
Казахську Олексіївку слід перейменувати на Алексєєвка (Казастан) або Олексієвка (Казахстан) (при існуванні української Алексєєвка та дизамбігу Олексієвка), але це окреме питання. --Вальдимар 23:43, 11 квітня 2011 (UTC)
Ну Алексєєвка ще може бути, але яким чином виходить Олексієвка, ніяк не збагну.--Анатолій (обг.) 08:53, 12 квітня 2011 (UTC)
  • Одразу сюди ж протилежний приклад. Нант і Нант (Аверон). Юридично обидві комуни. Невже вони рівнозначні? До речі, щось подібне якраз днями було на ВП:ПС, коли Суботів перейменувалиNickK 22:58, 11 квітня 2011 (UTC)
    І футбольна команда є «Нант» (завдяки якій багатьом і відоме це місто).--Анатолій (обг.) 23:09, 11 квітня 2011 (UTC)
    Щодо Нанта, то перше це усталена назва великого міста, інше уточнюється. А щодо Кам'янки - так, приклад поганий, потрібно інший. --Вальдимар 23:06, 11 квітня 2011 (UTC)
    Так для чого тоді При існуванні декількох населених пунктів одного статусу, в незалежності від його рівня, слід зазначати уточнення адміністративних одиниць, в межах яких вони розташовані.? Мають бути чітко прописані варіанти, коли з кількох рівноправних населених пунктів один є набагато відомішим (наприклад, один є центром адмін. одиниці, а інші — ні, це ж допоможе з двома містами Миколаїв) — NickK 23:21, 11 квітня 2011 (UTC)
    Прописав. --Вальдимар 23:43, 11 квітня 2011 (UTC)
    Із Донецьком і Миколаєвом це працює, однак частіше у нас це правило не працює. Статті про центри адмін.одиниць першого порядку звуться Кіров (Кіровська область), Благовєщенськ (Амурська область), Фукусіма (Фукусіма). А ґк бути з Таласом, Нарином і Навої, Абаканом, коли ми маємо обласний центр однойменний з річкою або людиною, причому назва міста (і області) походить від назви річки або людини?--Анатолій (обг.) 09:01, 12 квітня 2011 (UTC)
    Я думаю, що спочатку слід прописати/створити правила, а потім під них підвести всі статті. Тоді і Благовєщенськ (Амурська область) стане просто Благовєщенськом, і Кіров. Щодо іменування НП з однаковою назвою з іншими топонімами, це звісно слід прописати. --Вальдимар 13:15, 12 квітня 2011 (UTC)
    Спробуйте Боярку.--Анатолій (обг.) 23:09, 11 квітня 2011 (UTC)
    Дякую, використав. --Вальдимар 23:43, 11 квітня 2011 (UTC)
  • Пропозиції по Сайтама (префектура) і решті японських префектур порушують (1( чинні правила, (2) консенсус, який було досягнуто в обговоренні, (3) пропозиції самої редакції — є частиною назви, коли головне слово виступає прикметником слов'янського походження (Бенгальська затока, Бенгальська мова)....--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:52, 11 квітня 2011 (UTC)
    Добре, поки що приберу. --Вальдимар 00:00, 12 квітня 2011 (UTC)
  • Відсутні аргументи для тверджень: Не слід забувати, що у випадках з іншомовними назвами, які не мають слов'янського еквіваленту, потрібно використовувати лише головне слово з офіційної назви.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:54, 11 квітня 2011 (UTC)
  • Фрази типу "слід зазначити", "необхідно відмітити" в текстах правил не використовуються. Це вода, яка заважає збагнути основне. Пишеться коротко і зрозуміло як 10 заповідей. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 00:03, 12 квітня 2011 (UTC)

Про Можги: а чому не Можга (село) замість Можга (Можгинський район)? Порівняйте з Дунаївці і Дунаївці (смт), Краснодон і Краснодон (смт).--Анатолій (обг.) 15:19, 12 квітня 2011 (UTC)

  • Тому що існує декілька сіл, які якщо і не називаються напряму Можга, то мають в своїй назві цю частину → Можга (значення). Я думаю, що це також слід прописати у правилах. --Вальдимар 16:24, 12 квітня 2011 (UTC)

Іще не зрозуміло про Вулкан Богдана Хмельницького: чому «вулкан завжди з великої літери»? До того ж стаття зараз називається саме Богдан Хмельницький (вулкан). І взагалі назви Богдан Хмельницький і Богдана Хмельницького стосовно топонімів є різними (так само як Шевченка і Шевченко — різні села). Тут вулкан зветься саме Богдан Хмельницький [2] (японська назва Тіріп).--Анатолій (обг.) 15:19, 12 квітня 2011 (UTC)

Перше слово у назві завжди автоматично буде з великої літери. А про назву вулкана, тут я дійсно прошляпив, зараз заміню. --Вальдимар 16:24, 12 квітня 2011 (UTC)

а ще ось такеРедагувати

Ото стикнувся з такими варіаціями й чекаю на фахову пораду. Приміром, описуючи Чорногорські села маю кілька таких випадків (а заразом набереться з сотню).

  • Є село Липція вказав таку варіацію написання «Липці (Чорногорія)», оскільки переглянув інші вікі та вуйка Ґуґля й переконався що в інших країнах є такі ж населені пункти, а в Чорногорії це лише одиничний випадок. Осьо тепер питається: чи варто писати «Липці (Которська община)», бо пересічному читачу чи навіть зацікавленій особі це мало що скаже й доведеться при видачі пошуковиком (гіпотетично) «Липці (Туроцький обец)», «Липці (Енкальський повіт)», в болгар. «Липці (Габровська община)» чи ««Липці (Мостарська община)»» - довго кумекати аби віднайти те що його зацікавить.
  • Також маю питання щодо неоднозначностей типу «Доброта (Чорногорія)» й чи вказувати додатково в дужках слова «село/місто» і заміняти назву країни, знову ж таки на «Которська община» (мало кому відома, а якщо випадок буде з общинами Рожає чи Плавською...).
  • Наперід вдячний за роз'ясненя (а то призупинив заливку тих поселень бо накопичилися ружні такі питання й аби потім багато тексту не виправляти). --Когутяк Зенко 23:38, 11 квітня 2011 (UTC)
Якщо країна має всього один населений пункт з назвою Липці, то не слід плутати читачів та уточнювати общину. Для цього досить написати Липці (Чорногорія). А коли такі населені пункти існують у кількості 2 та більше і в межах однієї країни, тоді слід уточнювати за адмін.одиницями цієї країни, як-то у Болгарії. При уточненні розташування населених пунктів за адмін.одиницями, не потрібно уточнювати їхній статус. Винятком є уточнення лише одного населеного пункту із списку, якщо він має вищий статус - наприклад, ХХХ (місто) а потім ХХХ (ХХ община), ХХХ (УУ община). --Вальдимар 23:49, 11 квітня 2011 (UTC)
Це для українських НП у нас є правило (і то не офіційне, просто Іллярозу так було легше іменувати — не треба шукати, чи є ще один НП в такій області): уточнювати район або міськраду. Для інших країн такого нема, тож можна уточнювати найбільшу адм. одиницю або країну.--Анатолій (обг.) 08:52, 12 квітня 2011 (UTC)
Хоча в подібних випадках варто завжди ставити перенаправлення. Наприклад у інґлішменів звичай, для невеликих міст одразу ставити адмін. одиницю 1-го рівня і при перекладах у нас те теж може калькуватися, окрім того й у нас наші користувачі можуть проставити вікіфікацію з позначкою регіону, а статтю створять і з позначкою держави, чи навпаки. Наприклад Гамільтон (Канада) та перенаправлення Гамільтон (Онтаріо). З повагою Sparrov. 15:50, 23 травня 2011 (UTC)

РічкиРедагувати

Можливо не туди пишу, вибачайте) Перше: Питання наче в тему, річка Крива руда, їх декілька, двічі названі за притоком до іншої ріки (Крива Руда (колишня притока Сули), Крива Руда (притока Хоролу)), а двічі за районом (Крива Руда (річка в Кременчуцькому районі), Крива Руда (річка в Семенівському районі)).

Друге:Досі не знайшов (можливо погано шукав), нумерація будинків, рано чи пізно, після написання всіх вулиць чи їх абсолютної більшості постане питання написання статей про конкретні будинки (не тільки історичні, а загалом всі), як їх оформлювати, чи є якісь загальні норми?--KuRaG 13:09, 5 травня 2011 (UTC)

Річки взагалі-то за гирлом називаються, а не за районом, хоча незрозуміло, що робити з тими річками, яким змінили гирло, наразі в правилах цього нема. А з будинками... ну хто писатиме про пересічні будинки? Якщо це проста п'яти- або дев'ятиповерхівка, то вона незначима, а якщо це пам'ятка архітектури зі своєю історією або інша видатна будівля, зазвичай вона має назву — 21:23, 5 травня 2011 (UTC)
Річки слід писати за сучасним станом, тобто за сучасним гирлом чи місцем впадіння. --Вальдимар 13:08, 10 травня 2011 (UTC)

СуперечностіРедагувати

Правила наразі багато разів суперечать самі собі:

  1. Не визначено, як іменувати статті в ситуації, коли є місто і названий на честь нього регіон. В першому пункті загальних положень наведений приклад Намюр (місто) і Намюр (провінція), у третьому пункті того ж розділу вже Мурсія і Мурсія (провінція). Не визначена проблема того, що значиміше: французькі річки чи однойменні департаменти, чи основний завжди дизамбіг.
    З Намюром дійсно вийшла нестиковка - виправив. Про французькі департаменти прописав, використавши досвід англвікі. --Вальдимар 16:55, 13 квітня 2011 (UTC)
    Там і досі нелогічно. Департамент Мозель має більше населення за Марну, а річки мають приблизно однакову довжину. Щось не дуже зрозуміло, в чому між ними принципова різниця — NickK 17:48, 13 квітня 2011 (UTC)
    Мозель протікає територією декількох держав і не може бути привласненою якоюсь однією. --Вальдимар 19:38, 13 квітня 2011 (UTC)
    Так я розумію, чому Мозель має уточнення. Я не розумію, чому Марна його не має, якщо за наявності більш-менш пристойної річки департамент автоматично отримував уточнення. Тим паче Марна дала назву чотирьом департаментами (ще Верхня Марна, Сена і Марна, Валь-де-Марн). Просто правило має давати закономірність, а тут її абсолютно не видно. Ну є два приклади, ніякого висновку з них зробити не можна — NickK 19:46, 13 квітня 2011 (UTC)
    Мозель не може уточнюватись, тому що він протікає територією 3 держав. Марна протікає лише у Франції, дала назву декільком департаментам, тому має уточнюватись, а основний департамент має бути основним значення. Так до речі зроблено і у англвікі. Що не зрозумілого? Існуює багато випадків найменування АО через геооб'єкти в їхніх межах, всі вони (АО) будуть основними, а ті геооб'єкти будуть з уточненнями. Окрім тих випадків, коли геооб'єкт розташований не лише в одній країні, а й в сусідніх. --Вальдимар 20:29, 13 квітня 2011 (UTC)
    Це Марна основний департамент? Та Валь-де-Марн (94) і Сена і Марна (77) в рази відоміші за нього, бо є фактично передмістями Парижа, мають великі промислові об'єкти тощо. Я просто не розумію принципу, за яким департамент Марна, який менший за департамент Мозель, отримав перевагу над приблизно такою ж річкою? Найлогічнішим варіантом у такій ситуації було б дати Марні департаменту і Марні річці по уточненню. Інакше (о жах!) найдовша річка Франції Луара програє не надто й значимому департаменту Луара (департамент), а Сена програє ліквідованому департаменту Сена. Просто у Франції більше половини департаментів названі за річками, і далеко не факт, що департамент є відомішим за річку, яка може успішно протікати ще кількома більшими і відомішими департаментами. І країни-сусіди навряд чи якось на це впливають: наприклад, річка Ду затекла на 28 кілометрів у Швейцарію і повернулася у Францію, де її витік знаходиться в департаменті Ду. Якось я не розумію, яким чином це вплинуло на департамент. На мою думку, цілком нормальною є ситуація, коли основним значенням є дизамбіг, а річка з департаментом мають по уточненню, якщо жоден з них не є набагато значимішим — NickK 20:52, 13 квітня 2011 (UTC)
    Я спирався на англвікі, де головніший департамент, а не річка. Але можна і дизамбіги - я до речі їх дуже люблю (згадай Абакан  ). --Вальдимар 14:58, 14 квітня 2011 (UTC)
  2. у дужках подаються уточнення, коли офіційні назви звучать (а не прописуються мовою оригіналу у неслов'янських випадках) однаково і при цьому не існує слов'янського еквівалента у випадках іншомовних найменувань. Мені здається, що поділ на слов'янські та неслов'янські тут некоректний. Спростити до того, що дві назви однаково передаються українською мовою. Слов'янськими назвами ми зайдемо дуже далеко, наприклад, Кіль має польську назву pl:Kilonia, і хто з носіїв української мови знає місто Кілонія?
    Виправив. Щодо Кіля, то він знаходиться в Німеччині, тому має офіційну німецьку назву, а не слов'янську. --Вальдимар 16:57, 13 квітня 2011 (UTC)
  3. Варіант «один населений пункт і щось інше» дуже заплутаний. За цим правилом виходить, що Прут (село) є основним значенням, а річка Прут, на якій він знаходиться, є вторинним. Так ненормально, бо того села ніхто не знає. На мою думку, треба уточнити хоча б тим, що цей населений пункт має бути найбільшим і найвідомішим на цій річці, щоб стати основним значенням, а ще бажано, щоб населений пункт ще був значимішим за річку (у спірних випадках — обом уточнення і дизамбіг основним значенням).
    Там прописано, що це правило не виконується, якщо назва такого населеного пункту є синонімом декількох інших населених пунктів, і виконується, якщо населений пункт є вищим за статусом або має велике історичне чи адміністративне значення. Тобто Прут (село) не має ніякого адміністративного та історичного значення, тому воно уточнюється. --Вальдимар 17:02, 13 квітня 2011 (UTC)
    Ну так треба чіткіше прописати. Варіант не виконується, якщо А, і виконується, якщо Б, означає, що взагалі воно виконується, але за умови А не виконується, а за умови Б воно виконується, навіть якщо це суперечить умові А. Мабуть, бракує слова лишеNickK 17:48, 13 квітня 2011 (UTC)
    Ну так змінив. --Вальдимар 19:50, 13 квітня 2011 (UTC)
  4. З перекладом я, звісно, розумію, що саме вимагає правопис, але як ви пропонуєте, наприклад, передати українською Гран-Шам? Велике Поле? Великий Шам? Так само, наприклад, Гранд-Прері (Альберта) та інші. Потрібно чіткіше це прописати, щоб не створювати ніде не вживані назви.
    Прописав. --Вальдимар 17:07, 13 квітня 2011 (UTC)
    Грубо кажучи, є приклади населених пунктів, де це перекладається (Новий Орлеан, Східне Сараєво). Це більше питання традиції найменування і лежить більше в підпорядкуванні ВП:ІС щодо питань правопису — NickK 17:48, 13 квітня 2011 (UTC)
    Всі населені пункти повинні писатись в оригіналі, не перекладаючи їхні прикметникові частини, але існують усталені назви деяких НП, таких як Новий Орлеан (хоча я прихильник Нью-Орлеану). --Вальдимар 19:40, 13 квітня 2011 (UTC)
    А чому Нью-Орлеан? Це якийсь суржик виходить. Орлеан — слово французьке. Правильно буде Нью-Орлінс (або Нувель-Орлеан французькою).--Анатолій (обг.) 11:24, 15 квітня 2011 (UTC)
  5. при існуванні декількох географічних об'єктів, одним з яких є орографічним, слід вживати уточнення в дужках (Говерла (село), Говерла (гора)). Але Говерла без уточнення, і я не розумію, нащо їй воно, якщо вона незрівнянно відоміша за те село.
    Не міг знайти інших варіантів. Може таких випадків у Вікі ще не зустрічалось. --Вальдимар 17:11, 13 квітня 2011 (UTC)
    Берда (гора) і Берда (річка), абсолютно не пов'язані між собою і розташовані в різних регіонах — NickK 17:48, 13 квітня 2011 (UTC)
    Дякую. --Вальдимар 19:50, 13 квітня 2011 (UTC)
  6. З горами бажано зробити пріоритет за усталеною україномовною назвою, а не за офіційною (включно з необов'язковістю редиректів типу Женіш Чокусу → Пік Перемоги). І якось розкрити ситуацію з прикордонними горами, плюс населені пункти, здається, непотрібні, все одно таке правило діятиме лише для слов'янських країн, далі різниці великих і малих літер уже не буде.
    З назвами там все зрозуміло і правильно. Я трохи підправив, щоби не звучало досить категорично, про прикордонні гори прописав, а про великі/малі літери хай буде, щоб і цей варіант був прописаний. --Вальдимар 17:20, 13 квітня 2011 (UTC)
    Мені здається, що краще навпаки: слід подавати український усталений варіант даної назви, а якщо його не існує — офіційну назву тієї країни, де вона знаходиться. Пріоритет за українським усталеним варіантом Пік Перемоги, а не киргизьким Женіш Чокусу, який і редиректа не вартий, бо вживається рівно в одному джерелі, і то як альтернативний варіант — NickK 17:48, 13 квітня 2011 (UTC)
    Може й так. --Вальдимар 19:50, 13 квітня 2011 (UTC)
  7. З річками знову ж не слід нав'язувати назв країн оригіналу. Нам байдуже, що Німан в трьох країн, де тече, називається Немунас, Ньоман і Нєман, якщо в нього є україномовна назва Німан. або назва певної країни є слов'янською → до чого тут це? Я так розумію, йшлося про наявність у річки слов'янської назви, я колись пропонував цей варіант, але як та ж Ельба значно менш відома під назвою Лаба, тож питання спірне
    Змінив. --Вальдимар 17:23, 13 квітня 2011 (UTC)
    Знову ж треба пріоритет україномовної назви, а вже за її відсутності шукати між країнами — NickK 17:48, 13 квітня 2011 (UTC)
    Те саме. --Вальдимар 19:50, 13 квітня 2011 (UTC)
  8. З населеними пунктами дуже нечіткий алгоритм. В росіян з цього приводу є дуже ґрунтовне опитування, ініційоване нашим колегою користувачем Denat, з якого можна скласти приблизне уявлення про те, що мало би бути в цьому розділі описане. Можна наводити купу контрприкладів до цього правила, наприклад, коли є 1 смт і 70 сіл (Новоселівка), і смт не є значимішим. Правило і тут саме собі суперечить — Кізнер (селище) має бути просто Кізнер за своє адміністративне значення. Також мені здається, що уточнення у випадках, коли є щось схоже, але не ідентичне (типу село Велика Можга і село Можга) не потрібні, оскільки їх дуже важко переплутати, з неслов'янськими назвами буде ще гірше, бо там з'явиться купа зайвих уточнень там, де і так ніхто не сплутав би. Зовсім не розкрите питання того, як саме вибирати уточнення за розташуванням (країна? область? район? сільрада?), що робити, коли одного уточнення не вистачає (типу Шевченкове (Шевченківська сільська рада, Жовтневий район), бо є ще Шевченкове Шевченківської сільської ради в тій же області і є Шевченкове іншої сільради в тому ж районі, або Дібрівка (Миргородський район, село)), що робити у випадках типу Козятин (село, Козятинський район), коли назва НП збігається з адмін. одиницею, але не є її центром, що робити з казусами типу Водяне (Близнюківський район, КОАТУУ 6320684003) і Водяне (Близнюківський район, КОАТУУ 6320684004). Та й нащо йти так глибоко — для початку слід вирішити вічну суперечку про те, чи доцільно уточнювати села областями, коли, скажімо, в усіх областях є дві Іванівки або більше, а в одній області вона рівно одна, то чи треба їй додавати уточнення області, чи уточнювати, як і всіх, районом (як зараз).
    Прочитав я російський варіант - дуже складно і багато заплутано і залито водою. Все це можна провести набагато простіше. Я доповнив розділ про ойконіми, вивів пріоритети і думаю, що головне там вже прописане. Звичайно ще роботи є, але я зупинятись не буду. Про Кізнер, то в правилах я чітко прописав про існування декількох населених пунктів різного статусу в межах одного району. Саме за цим правилом має зникнути Козятин (село, Козятинський район) → буде Козятин (село). --Вальдимар 20:06, 13 квітня 2011 (UTC)
    Так не працює ж! Козятин (Охтирська міськрада) теж село. До речі, ще забули про йменування сіл, підпорядкованих міськрадами, бо є й варіанти типу Веселе (Судак)NickK 20:13, 13 квітня 2011 (UTC)
    Да, з цими Козятинами слід щось робити . Може ти щось надумаєш? Я вбачаю так. Існують села з однаковими назвами. Уточнення проходить районами. Але в межах одного району є декілька сіл - слід уточнити сільрадами. Але якщо існують в межах однієї сільради, то..? Слухай, таких випадків має бути дуже і дуже мало. Може винести їх у винятки? --Вальдимар 20:32, 13 квітня 2011 (UTC)
    Так-то і робиться, схема реально саме така. Просто треба визначити порядок (тип, район) чи (район, тип), (район, сільрада) чи (сільрада, район) або (область, район) чи (район, область). Адже є варіанти типу Іванівка (Семенівський район, Полтавська область) і Іванівка (Семенівський район, Чернігівська область), порядок іменування у випадках Іванівка (Іванівська сільська рада, Барвінківський район) або Іванівка (Любашівський район, Іванівська сільська рада). Ємилівка (Голованівський район, село) чи Козятин (село, Козятинський район). Уточнення за міськрадою Козятин (Охтирська міськрада) чи Веселе (Судак). А винятки винятками, а росіяни на наші Водяні Близнюківського району аж 6 варіантів вигадали... — NickK 21:00, 13 квітня 2011 (UTC)
    Може так - пріоритет в уточненні села надається районам, але якщо існують декілька однойменних населених пунктів в межах одного району, слід подати також і сільраду, тобто село (район, сільрада). А типу Водяних винести у винятки - їх же мало. Щодо міськради, краще звісно уточнювати назвою міста, тобто село (місто), а не село (міськрада). --Вальдимар 14:57, 14 квітня 2011 (UTC)
    Про визначення порядку (тип, район) чи (район, тип), (район, сільрада) чи (сільрада, район) або (область, район) чи (район, область) — за результатами попередніх опитувань у рувікі я створив проект правил ru:ВП:ГН-У, в якому йдеться про використання таких уточнень:
    1) (тип, район) чи (район, тип) — про це було окреме опитування, організоване користувачем User№101, після якого всі погодились використовувати уточнення «(тип, район)» (мені більше подобалось уточнення «(район, тип)», але пізніше я все ж таки погодився з іншим варіантом);
    2) (район, сільрада) чи (сільрада, район) або (область, район) чи (район, область) — в іншому опитуванні більшість підтримала уточнення за ієрархічним зростанням регіонів: (сільрада, район) та (район, область).
    3) Про уточнення за місьрадами Козятин (Охтирська міськрада) чи Веселе (Судак) — мені більше подобається вживання назви міськради, а не міста, тому що уточнення по місту більше підходять для міської топоніміки (районів, мікрорайонів, вулиць тощо).
    Після підведення підсумку 3-ї частини опитування в рувікі я збираюся доповнити проект правил ru:ВП:ГН-У. Щоб не витрачати час на складні обговорення, в українській вікі я пропоную його ж і використати, але з деякими змінами:
    1) Для статей про села та селища сільського типу продовжити використання уточнення за районами, а не за областями. Причина: для заміни уточнень за районами на уточнень за областями для тисяч статей доведеться витратити дуже багато часу, і навряд чи результат буде того вартий;
    2) Для статей про селища міського типу залишити використання традиційного уточнення «(смт)» за відсутності однойменних селищ міського типу, а у інших випадках використовувати уточнення за областями чи районами, в залежності від наявності однойменних НП у області, тому що для смт уточнення за областями підходять краще, ніж за районами. В рувікі вирішили для смт використовувати повний варіант «(селище міського типу)», а в укрвікі я пропоную залишити короткий варіант «(смт)».
    3) Ще у рувікі погодились для ОМС України використовувати повні варіанти «(... сільська рада)» та «(... міська рада)», тому що в Росії та Білорусі офіційними є короткі варіанти «сільрада», а в нас довгі – «сільська рада». Я підтимую використання повних варіантів назв ОМС України і в укрвікі, але нічого не матиму проти, якщо більшості сподобаються короткі варіанти. — Denat 18:47, 18 квітня 2011 (UTC)


Загалом проект як початок годиться, але ще треба його уточнити, а в частині населених пунктів — значно доповнити — NickK 21:23, 12 квітня 2011 (UTC)

Загальні зауваженняРедагувати

  • 1) Чому текст не лаконічний?. Багато зайвих вставних конструкцій типу «обов'язково повинні писатись», «Не слід забувати». Довгі підрядні речення ускладнюють сприйняття. Раджу ознайомитися зі стилем написання правил хоча б у правописі.
  • 2) Обговорення правил повинно відбуватися по кожному окремому параграфу чи пункту. Що саме зараз обговорюється? — не зрозуміло Дім будують цеглинка за цеглинкою. Так само з правилами. Якщо усю цеглу просто скинути на фундамент, вона не перетвориться на дім. Залишиться лише гора цегли.
  • 3) Аргументації чи пояснення «чому саме так пишемо?» немає. Відповідно постає питання — на базі чого написаний цей проект правил?
  • На мою думку, лише після вирішення цих трьох проблем варто приступати до обговорення проекту. —天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 03:00, 15 квітня 2011 (UTC)
Хто б казав про правопис… Краще спочатку узгодити суть правил, а потім уже виправляти орфографію, граматику згідно з правописом, а то виправимо, а потім вирішать змінити, знову виправимо, потім знову зміниться правило. навіщо зайву роботу робити.--Анатолій (обг.) 11:27, 15 квітня 2011 (UTC)
Ви неуважні. Я писав про стиль викладу, а не орфографію і граматику.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 15:20, 15 квітня 2011 (UTC)
  • Треба розмежувати внутрішні вікіпедійні конвенції, та загальновизнані мовні явища. Узагалі, останні найкраще переписати з якихось АД і нічого не вигадувати. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:30, 1 травня 2011 (UTC)
Там де написання стосується правопису є виноски. все інше — це вже як напишемо і приймемо. --Вальдимар 13:34, 10 травня 2011 (UTC)
До чого тут правопис? Є загальновживані мовні явища, за якими всі пишуть і кажуть «Чорне море», а не «море Чорне». Якщо хочете, то Гудзонова затока має і головний прикметник і привласнення. За яким пунктом писати? У вікіпедистів немає можливості врахувати всі можливі винятки й конвенції, тому їм у правилах не місце. Ще раз повторюю: чітко розмежуйте загальновідомі мовні явища («Чорне море» проти «море Чорне») та внутрішньовікіпедійні конвенції («Онтаріо (озеро)», «Онтаріо (Каліфорнія)»). Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:59, 17 травня 2011 (UTC)
Це все прописано вже в пунктах 1.3, 1.7, 2.1, 2.2, 2.3, 3.1 та 3.5. --Вальдимар 16:19, 17 травня 2011 (UTC)
Ви читаєте що я пишу? Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:29, 17 травня 2011 (UTC)
Я читаю, але не розумію Вас. Правила я прописав не для себе, тому прошу Вас підключитись практично, а не критично, підредагувати Вас або висловитись набагато чіткіше. --Вальдимар 16:38, 17 травня 2011 (UTC)
Не для себе, але від себе (хоча з огляду на те, що ви на цій сторінці часто не підписуєте свої повідомлення...). Купа якихось посилань на правопис, і зовсім не ясно, на які параграфи, пункти. У правилах нефахово описуються норми української граматики, синтаксису — переважно без посилань на відповідні джерела. А щодо підключення практично — то ви вже з одним практиком розв’язали війну. Загалом, тягне на вікіесе. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:19, 27 травня 2011 (UTC)
Ну так реформ без жертв не буває. Завжди знайдеться хтось невдоволений, якими б досконалими не були правила.--Анатолій (обг.) 10:31, 27 травня 2011 (UTC)
У тім-то й справа, що недосконалість правил у їхній повноті. У тексті кілька разів трапляється «Всі назви подаються в усталеній нормі написання назв» — у принципі це правильно... але далі описуються авторські уявлення про цю усталену форму, і до цих уявлень є кілька важливих питань: наскільки вони правильні? наскільки вони повні? У таких випадках треба звертатися не до уявлень вікіпедистів, а до авторитетних джерел (якщо з авторитетних джерел можна взяти лише приклади — то треба обмежитися прикладами). У гіршому разі визначити усталену форму в кожному конкретному випадку шляхом обговорення (може хтось і джерела знайде під час обговорення) Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:38, 27 травня 2011 (UTC)
Якщо «не для себе», то чому більшість положень скопійовані з російської вікіпедії для вашої «Удмуртії»? Чому досвід англійської вікіпедії. наприклад, в цьому питанні не враховувався? Чому «обговорення» (якщо це так можна назвати) триває скопом, аби проштовхнути вашу точку зору, а не конкретно по окремим положенням?—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:27, 19 травня 2011 (UTC)
І хто б казав? Ви писали для «вашої» Японії, Вальдимар пише для «своєї» Удмуртії. Коли обговорювалися правила по Японії, думка інших практично завжди не враховувалася, приймалася все одно ваша позиція. А ви тепер апелюєте до Вальдимара… А щодо російської ВікіпедіЇ: навіщо винаходити велосипед, якщо його вже винайшли до нас і успішно на ньому їздять? Навіщо придумувати щось нове, якщо можна взяти готове і адаптувати під наші реалії? --Анатолій (обг.) 21:31, 19 травня 2011 (UTC)
Які ще російські правила? В росіян є рівно три правила: 1) треба писати назви згідно з мапами, 2) треба писати назви згідно з державними документами держ. органів, 3) якщо ніде нема, транслітеруємо. Приклад Білорусі, щодо якої обговорення перевалило за кілька мегабайтів, добре свідчить про те, наскільки успішно їздять на такому велосипеді. Ти певен, що в нас ці правила працюватимуть? — NickK 23:22, 19 травня 2011 (UTC)
Але при таких правилах у них би не обговорювали кілька тижнів, яку букву писати у слові Барранкілья чи Портленд. У ру-вікі скільки обговорювали місто Южне (кілька місяців), а прийняли правило про карти, в опонентів зразу відпали всі аргументи. Хоча є і свої мінуси. Наприклад, казахам не подобається, що їх назви міст подають російські, а не казахські.--Анатолій (обг.) 09:39, 23 травня 2011 (UTC)
Анатолій, прочитайте будь-ласка останній коментар внизу, і щоб більше у Вас не виникало підозр щодо під Удмуртію, та скопійовано з Росвікі. --Вальдимар 12:54, 23 травня 2011 (UTC)
Про Удмуртію і Рос-вікі писав Алекс, я просто йому пояснив, що в перекладі нічого страшного нема.--Анатолій (обг.) 14:23, 23 травня 2011 (UTC)
Мені просто не до вподоби ось цей Ваш вислів - Ви писали для «вашої» Японії, Вальдимар пише для «своєї» Удмуртії. Тому я і відписав. :-) --Вальдимар 15:44, 23 травня 2011 (UTC)
Я навіть не хочу перед Вами прогинатись щоби Вам пояснити. От хто розробив лише для себе і під себе правила то це Ви. А висловлюєтесь так лише того, що боїтесь їх втратити. --Вальдимар 12:57, 19 травня 2011 (UTC)
Я прошу не «прогинатися», а відповідати.
(1) Я розробив японські правила для на основі досвіду англійської вікіпедії та японських топонімічних словників. Ваші ж правила взяті з російської вікіпедії. Для англійських правил характерний ліберальний підхід: є прості загальні положення, а для кожної країни — свої окремі правила на основі цих простих положень. Тобто, кожний країнознавчий вікіпроект стандартизує матеріал на свій лад. В російській вікі правила побудовані у «совковий» спосіб — все за одними лекалом; коли лекало не підходь до предмету, калічать предмет. Бо не враховують факту різноманіття світової топоніміки, різноманіття систем адміністративного поділу. Може краще дотримуватися ліберального підходу?
(2) Я працюю у вікіпедії не переший рік. В царині японської топоніміки роботу виконую я сам. Ось моя незавершена робота по населених пунктах. За ці роки я не бачив, щоби хтось організовував роботу з населеними пунктами Японії, Кореї, Китаю чи іншої азійської країни. Окремі статті створювали, але цілеспрямованої роботи на заливку населених пунктів не має. Наші вікіпедисти ледь-ледь українські населені пункти до путя довели. Завдяки боту Rar з'явилися італійські і французькі міста. І все! Інші країни просто відпочивають (роками). Тому це базікання про «AlexK зробив правила під себе» просто безглузде. Бо ніхто крім мене не систематизує інформацію про японські міста. А ті, хто піде це робити за мене, звертатимуться до англійської вікі і систематизуватимуть інформацію за її зразком, тобто тим зразком, який прописаний в Вікіпедія:Іменування статей/Японія. Зрозуміло?
(3) Я розробив правила лише по моїй Японії і використовую їх у статтях з японської тематики. Ви написали проект правил на основі вашої Удмуртії (навіть не суверенної країни, а частини Росії)з росвікі і тепер намагаєтеся нав'язати цей текст правилами для всіх тематик. Різницю відчуваєте?
(4) Правила по Японії приймав не я один. Приймалися вони спільнотою по кожному окремому положенню. В цьому легко переконатися Обговорення Вікіпедії:Іменування статей/Японія. У вашому ж випадку невідомо, де обговорення окремих положень «правил», які ви написали. Ви навіть не організували процедуру обговорення по положеннях. Вже декілька тижнів підряд! Все скопом робиться. Складається враження, що просто тягнуть час, аби потім вивісити табличку "офіційні правила"... Даруйте, хіба після такої роботи не видно, хто «пише правила під себе»  ?—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 00:49, 20 травня 2011 (UTC)
Я ще раз наголошую, що дані правила розробляв не за типом російських і не для своєї Удмуртії. Навпаки, деякі населені пункти по Удмуртії я вже після написання правил підкоригував. Прийняття цих правил ще не здійснювалось, але це не за горами. На даний момент вони у розробці і я писав багатьом користувачам, щоб вони вносили свої корективи чи пропозиції, деякі це зробили, деякі написали, що правила їх влаштовують. А офіційне прийняття буде офіційно і відкритим, ніхто не намагається їх проштовхнути таємно. І ще раз наголошую — жодного правила із Росвікі я не брав і черпати звідти нічого не збираюсь; ці правила створив не для своєї Удмуртії. —Вальдимар 12:15, 20 травня 2011 (UTC)

Обговорення на прийняття цими правилами офіційностіРедагувати

Правила вже розроблені в повній мірі, користувачі, які мали якісь претензії, висловились. Інші не висловлювались з причин відсутності критики з різних причин. Тому тепер прошу розпочати обговорення щодо офіційного прийняття цих правил. --Вальдимар 16:53, 26 травня 2011 (UTC)

Alex KРедагувати

  • Лише   Проти. Хіба можна так наскоком обговорення і голосування проводити? Пояснював Вальдимару неодноразово: Треба розглядати окремо кожен окремий пункт! Інакше процедура нагадує голосування у Верховній Раді, організоване Партією Регіонів — тиск і поспіх. Жодного вдумливого конкретного обговорення. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:06, 26 травня 2011 (UTC)
Це лише обговорення, а не прийняття. --Вальдимар 04:08, 27 травня 2011 (UTC)
М-да... Я вже вам котрий день говорю — слід розглядати кожний окремий пункт, йти положення за положенням. А що маємо? Простирадла "зауважень" про все на світі, і нічого конкретно! Це не обговорення, це балаканина.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 05:41, 27 травня 2011 (UTC)
Якщо Ви не помітили, то кожен конкретний пункт тут якраз і розглядається під час обговорення. А правила існують разом і приймаються разом. І досить проштовхувати штучно сюди винятки для Вашої Японії. Вона ж така сама країна як і всі інші і тут не місце для конкретики по окремим державам. --Вальдимар 08:10, 27 травня 2011 (UTC)
Я помітив лише намагання силою проштовхнути недосконалі правила і вперте небажання думати й аргементувати правила. Обговорення по пунктах не організовано. Замість цього організовано якесь "Обговорення на прийняття цими правилами офіційності" (!?)... --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:30, 27 травня 2011 (UTC)

NickKРедагувати

  • Ще кілька зауважень, особливо щодо населених пунктів, і одне глобальне:
    • 1.1 Перелік діючих нормативних актів і документів колишнього СРСР на виконання топографо-геодезичних і картографічних робіт. Це, звісно, чудовий перелік, але за обов'язковість кота в мішку я точно не проголосую. Наскільки я пам'ятаю, ці загальнообов'язкові за радянських часів документи (статус яких полінилися скасувати зараз) доступні лише в лічених бібліотеках по всій країні, і не дають ніякої гарантії правильної передачі українською мовою (бо вони, схоже, майже всі російськомовні та складені не факт, що філологами, і вже точно вони не адаптовані до українського правопису-2007). Наприклад, мені було б цікаво побачити Словарь географических названий Франции, але його навіть російські вікіпедисти не змогли дістати, бо він і в Росії є лише в найбільших бібліотеках, а в нас взагалі хіба що в бібліотеці Вернадського є. Якщо чинними правилами передбачається перевірка в УРЕ/УСЕ/УРЕС/правописі/словниках, то це ще припустимо зробити зусиллями одного чи кількох вікіпедистів. Ходити ж за кожною назвою до бібліотеки Вернадського, щоб переконатися, що в тих джерелах її немає, в тих джерелах нема української версії або там застаріла назва, що не відповідає новому правопису (30 років минуло все-таки) мене перспектива не радує
Я подав всі нормативні документи, якими повинні керуватись географи у нашій країні. Щодо важкості доступу до їхніх текстів - це правда. Я маю лише "Словарь географических названий СССР" з того переліку.
Так як користуватися тим, чого ні в кого нема? — NickK 13:42, 27 травня 2011 (UTC)
У законі прописано що потрібно користуватись, а де його взяти вони також не дають. Окрім того ці інструкції не є першими у списку і не є обов'язковими по пріоритету. Але й не згадати ми не можемо, тому що їх пропонує законодавство. --Вальдимар 13:59, 27 травня 2011 (UTC)
Мені цікаво, наскільки ті джерела 1970-х років: а) відповідають сучасним реаліям (адже були перейменування, наприклад), б) подають передачу назв українською мовою (бо складається враження, що вони переважно російськомовні), в1) якщо вони україномовні, наскільки вони відповідають правопису української мови 2007 року?, в2) якщо вони російськомовні, чи сильно вони допоможуть при передачі назв українською (наприклад, у нас уже була ситуація, коли є два різні прізвища мовою оригіналу і одне в українському орфографічному словнику. Перше прізвище за правописом передається як те, що в словнику, друге передається інакше, але може бути винятком з правила та також передаватися як те, як в словнику). Так от, у питаннях передачі російських и/ы, х/г, е/ё, йи тощо російська вимова хіба що заплутає та зіпсує оригінальну вимову і вже точно не допоможе. Я вже не кажу про те, що питому українські назви типу Ряшева чи Відня в тих джерелах присутні бути просто не можуть. А щодо вимог законів... Україна є учасником якоїсь міжнародної угоди, де серед інших бере участь Германія. Перейменовуємо статтю чи як? А ще в нас є держстандарт щодо географії, де є країни Бразілія, Сірія, Чілі, теж перейменуємо? Це до того, що наше законодавство і правопис йдуть протилежними шляхами, а російськомовні нормативні акти та український правопис взагалі йдуть у протилежні боки — NickK 16:49, 27 травня 2011 (UTC)
Я хотів подати якомога повну офіційну документацію по назвах. Хоча інструкції і застарілі, але вони дійсні в Україні офіційно. Хай буде, воно їсти не просить.
Як на мене, це призведе до того, що це «їсти не просить» в якийсь чудовий момент може призвести до того, що хтось знайде в тому джерелі якесь Чілі, Сірію, Турцію, Жешув, Кьольн, Хельсинкі чи ще не знаю яку дурницю та почне переконувати, що за пунктом 1.1 «так положено». Я не можу перевірити ці джерела на точність, відповідність сучасним правилам тощо, тож поки вони обов'язкові, я буду проти. Це як з УЛІФом: він весь час був лише одним з джерел, а потім в найвідповідальніший момент згадують ВП:МОВА, і всупереч вимогам правопису та енциклопедіям іде помилка з УЛІФа. Я проти безперечно авторитетного джерела і категорично проти безперечно авторитетного кота в мішку, якого ніхто не бачив — NickK 21:07, 27 травня 2011 (UTC)
Такі перевантажені деталями правила треба просто скасовувати й чистити від деталей. А потім, після чистки, можна вже обговорювати як написати правильно. Тут те саме. Треба було підходити від загального, і дуже повільно йти до конкретного, а в нас за один вечір усе описали. Тільки ж от проблема в тому, що для якісного опису треба не один вечір, а багато часу й серйозні фахівці, які можуть якісно й повно дослідити систему щоб її описати. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:47, 28 травня 2011 (UTC)
Але ж ми не повинні забувати про офіційні бамаги і повинні подати всі можливі варіанти.
Є на світі така чудова Класифікація держав світу, яка має статус державного стандарту України. І є в ній такі держави як Чілі, Бразілія, Бельґія, Болґарія, Джібуті, Норвеґія, Портуґалія, а французький Сен-Мартен взагалі записаний з малої літери як Сен-мартен. Остання версія ухвалена 2010 року, тобто тим, що вона стара, це не поясниш, і, до речі, в ній нарешті прийшло в голову перейменувати Маунт Атос на гору Афон. А ще одна з міжнародних угод містить дуже дивний перелік кантонів і міст Швейцарії. Ось він: Ааргау, Бале-каунтрі, Бале-таун, Шаффхаузен, Швиц, Урі, Цуг, Цюріх, Нижній Унтервальден, Сен-Гален, Берн, Граубюнден, Солотурн, Верхній Унтервальден, Аппенцель Аутер Роден, Гларус, Шаффхаузен, Тюргау, Люцерна, Аппенцель іннер Роден, Вауд, Нойшатель, Женева, Тічіно. Ще з документів можна дізнатися, що, наприклад, в місті Бєлград працює посольство України. Тож я б поставив документи наших органів державної влади за межі списку обов'язкових доти, доки українські можновладці не вивчать правопису і навчаться не викривлювати географічні назви. Бо країна Чілі, гора Маунт Атос, острів Сен-мартен, місто Нойшатель та кантон Бале-таун в якості назв статей Вікіпедії зі здоровим глуздом погано пов'язуються, зате вони є в офіційних бамагах. І я б, чесно кажучи, таке навіть дрібним шрифтом у статтях заборонив писати, в нас і без цього неграмотність розвинута добре — NickK 22:21, 27 травня 2011 (UTC)
Якщо можна писати Йончопінг і Корнуол, то Маунт Атос нічим не гірше. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:47, 28 травня 2011 (UTC)
Прибираю яблуко розбрату.
не вивчать правопису і навчаться не викривлювати географічні назви — Я оце от думаю... насправді викривленням займається саме правопис, а картографи надають перевагу практичній транскрипції. Тобі, мабуть, не подобаються літери «ґ» та «і», ну то й що, в уліфівців то після шиплячих «і» перед приголосними проскакує (пошукаю, було якесь місто, здається в Арґентині), то «и» перед голосними (Чиуауа), коли має бути навпаки, то дивне «ьо» (Тромсьо, Афьон-Карахісар), тож дотримуються вони правопису не набагато краще ніж картографи й держстандарти, якщо взагалі краще. Ну а якщо згадати про «Янисъярві» — то тут уже не правопис учити треба, а алфавіт. Тому виглядає доволі дивно, що одне джерело ніхто не хоче нарешті вилучити з правил, а інші джерела — навпаки, не хочуть включити. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:16, 5 червня 2011 (UTC)
    • 4.3 за відсутності синонімів, можна подавати як уточнення саму країну. Нечітко виходить, і важко щось зрозуміти, якщо є кілька населених пунктів в одній країні, а є ще в іншій. По-перше, можна подавати як уточнення саму країну. Тут питання в тому, що дописувати єдиному в Україні селу з такою назвою, якщо є щось (навіть не обов'язково місто) однойменне не в Україні. У нас йому дописують то тип (село), то (Україна) то (область), то (район). І правило проти цього нічого не має, що погано. Друге питання в тому, що в деяких ситуаціях треба обов'язково вказувати країну, а не першу адмін. одиницю. Александрія (Румунія) та Александрія (Шотландія) звучить нормально, Александрія (жудець Телеорман) та Александрія (Західний Данбартоншир) звучать дико, але вибір уточнення Александрія (Шотландія) проти Александрія (Великобританія) неочевидний. По-друге, як уточнювати в таких ситуаціях:
    • Якщо простіше, то питання в тому, що робити в разі неоднозначності і за кордоном, і в самій країні.
Це правило прописане лише для населених пунктів за межами України.
Так як уточнювати в разі подвійної неоднозначності (і уточнення за типом недостатньо, і уточнення за країною недостатньо)? — NickK 13:42, 27 травня 2011 (UTC)
Так що тут не зрозумілого!? В межах України: якщо значиме місто - то без уточнення, якщо місто чи смт однакової значимості - то уточнюємо статус, якщо села - уточнюємо за районами. За межами України уточнюємо за країною в разі одного випадку і за адміністративними одиницями вищого порядку в разі декількох, і за адміністративними одиницями другого порядку в разі декількох в межах одної адміністративної одиниці першого порядку і т.д. --Вальдимар 13:59, 27 травня 2011 (UTC)
Незрозуміле ось що. Якщо є неоднозначність між кількома однойменними населеними пунктами в Україні і одним чи кількома населеними пунктами за межами України, що робити? Тобто є два однаково значимі міста в Україні і Росії (приклад Кіровська). Українське місто може: а) іти як Кіровськ (Україна) б) іти як Кіровськ (місто, Україна), в) іти як Кіровськ (Луганська область). Це питання того, коли недостатньо ні уточнення за країною, ні стандартного уточнення всередині країни — NickK 16:49, 27 травня 2011 (UTC)
Згідно правила 4.1. місто подається без уточнення, але згідно правила 4.2. слід подати уточнення АО, але так як одне місто є в двох країнах, то це підпадає під правило 4.3., де слід уточнити країну. Тому буде Кіровськ (Україна) та Кіровськ (Росія). Але для другого варіанту підключається правило 4.6. і буде подаватись як Кіровськ (Мурманська область).
Тобто Кам'янка (Черкаська область) стане Кам'янка (Україна) через перевагу над кількома десятками сіл? Мені такий підхід не дуже подобається, бо створює враження, що в Україні одна Кам'янка, хоча насправді їх кілька десятків — NickK 21:07, 27 травня 2011 (UTC)
Ні. Черкаська Кам'янка повинна стати просто Кам'янкою, тому що має велике адміністративне та історичне значення. А молдовська стане Кам'янка (Молдова). Села ж будуть уточнюватись за районами.
Де в неї таке велике адміністративне та історичне значення? Адміністративне — райцентр. Ну то Кам'янський район (Молдова) теж існує, тут рівновага. Історичне — про обидві перша згадка в історичних документах періоду визвольної війни 1648 — 1654 років. У XIX столітті українська Кам'янка розвивається як центр сільського господарства та залізнична станція, молдавська — як курорт та центр виноградарства, теж нема переваги. Я б сказав, що тут рівновага, і мені неприємно, що «велике адміністративне та історичне значення» може стати новим універсальним аргументом — NickK 22:21, 27 травня 2011 (UTC)
Я не досліджував історію молдовської Камянки, тому тепер бачу однакову значимість. Але виникає питання, дай будь-ласка відповідь: в Україні є Львів та Черкаси, уяви, що в Росії також є НП з назвами Львів та Черкаси (останній точно є). Як росіянам уточнювати такі міста?
    • 4.4 Якщо існує декілька населених пунктів з однаковою назвою, але один з них є історично відомим та адміністративно вищим, то цей населений пункт буде іменуватись без уточнюючих слів, а всі інші слід уточнювати за адміністративними одиницями країни Проблема Миколаєва. В нас є місто Миколаїв Миколаївської області, місто Миколаїв Львівської області і два села Миколаїв Львівської області. Очевидно, що їх історична значимість спадає саме в такому порядку. Як їх уточнити?
Згідно правила 4.2. Миколаїв, Миколаїв (місто, Львівська область), Миколаїв (Пустомитівський район), Миколаїв (Радехівський район).
Ситуація така, що значимість міста Миколаєва Миколаївської обл. більша за значимість міста Миколаєва Львівської області, а значимість міста Миколаєва Львівської обл. більша за значимість сіл Миколаїв Львівської області— NickK 13:42, 27 травня 2011 (UTC)
І?
Знов-таки питання подвійних уточнень. Якщо Миколаїв (Львівська область) відповідає трьом населеним пунктам, один з яких набагато значиміший, чи потрібно йому давати друге уточнення. Тобто якщо А значиміший за Б, а Б значиміший за В, А іде без уточнення, Б вже отримає уточнення, але цього уточнення мало, бо і В має таке ж уточнення. Ми далі уточнюємо і Б, і В, чи лише В? — NickK 16:49, 27 травня 2011 (UTC)
Згідно правила 4.4 Миколаїв буде прописуватись без уточнення. Згідно правила 4.4. Миколаїв (Львівська область) буде прописуватись так, але тут підключається правило 4.6. і у назві зявляється уточнення статусу - Миколаїв (місто, Львівська область). Села ж згідно з 4.2 будуть уточнюватись за районами.
Особисто мені не подобається, що друге за значимістю значення втрачає перевагу над усіма наступними, але якщо спільнота так вирішить, хай так і залишиться — NickK 21:07, 27 травня 2011 (UTC)
Ну а як же ти прописав би?
У цій ситуації особисто мені більше подобається варіант Миколаїв (Львівська область), бо його значимість значно вища за села. Хоча не наполягатиму, буде з подвійним уточненням — ну незручно, але також обґрунтовано — NickK 22:21, 27 травня 2011 (UTC)
    • 4.2 Класика: є в двох різних районах однойменні населені пункти, підпорядковані одній сільраді
Уточнювати згідно правила 4.2. за районом.
Йдеться про варіанти типу Шевченкове (Шевченківська сільська рада, Жовтневий район)NickK 13:42, 27 травня 2011 (UTC)
І?
Не регламентований порядок подвійних уточнень — NickK 16:49, 27 травня 2011 (UTC)
Це прописано в правилі 4.2. - спочатку Для сільських поселень, що розташовані на території України, Росії та Білорусі, для уточнення розташування населеного пункту слід зазначати район, потім У випадках кількох населених пунктів з однаковою назвою в межах одного району слід уточнювати за адміністративними одиницями третього порядку (сільські ради, сільські поселення тощо). Тому й виходить Шевченкове (Шевченківська сільська рада, Жовтневий район).
Мені здається, було б не зайвим регламентувати порядок уточнень — NickK 21:07, 27 травня 2011 (UTC)
Це можна. --Вальдимар 21:37, 27 травня 2011 (UTC)
    • 4.5. Трохи незрозуміло: один такого типу чи взагалі один конкурент. Приклад: 1 місто, 1 смт і 20 сіл. Кого як уточнювати?
Один за рівнем статусу. → Миколаїв (місто), Миколаїв (смт), Миколаїв (ХХХ район), Миколаїв (ООО район)
    • 1.6 Також екзотика. Є історична область Савойя (має історичне значення) і департамент Савойя (має адміністративне значення). Обом додаємо уточнення? Може, краще написати, що ні в кого нема переваги за історичним/адміністративним значенням?
Пропишемо так.
  • Загалом враження кращі, особливо від п.2 і 3. Але з нечітким 4 розділом і чинною редакцією 1.1 підтримати поки не готовий — NickK 18:24, 26 травня 2011 (UTC)
Такої екзотики багато… Є навіть країни зі схожими назвами і регіони (регіон Македонія і держава КЮР Македонія, регіон Молдавія (чи то Молдова) і Республіка Молдова, Республіка Конго і ДР Конго, а ще річка Конго, я вже мовчу про численні Колумбії). А ще взяти Вальдимарові улюблені Можги: село в Можгинському районі і місто, яке до слкдау району не входить, але є його центром. Ще приклад: трохи писав статей по Центральінй Азії: є міста Ханабад в афганістані та Узбексиатні, в Узбекситані ще є 5 смт з такою назвою, одне з них піпордяковане Ханабадській міськраді. Доводиться назвивати статтю Ханабад (місто в Узбекистані) (бо в тій самій області є смт, а місто є в іншій країні), хоча це приклад аналогічний до Миколаєвів та Можг.--Анатолій (обг.) 20:45, 26 травня 2011 (UTC)

AhoncРедагувати

По п.1.7. Не зрозуміло, коли перекладаються слова, коли ні. Як вийшло Малий Гранд-Кі? Як передати North Little Rock, North Las Vegas, New Orleans.--Анатолій (обг.) 20:55, 26 травня 2011 (UTC)

  • Малий Гранд-Кі - Малий слід перекладати, адже існує Великий Гранд-Кі, проходить ніби уточнення яке саме Гранд-Кі (малий чи великий); при цьому слово Гранд не перекладається, адже є основною частиною назви
  • Північний Літтл-Рок якщо це оронім та Норт-Літтл-Рок якщо це ойконім; Норт-Ла-Вегас якщо це ойконім, Північний Лас-Вегас якщо це просто район чи регіон
  • Новий Орлеан, тому що це усталена назва згідно правопису
Норт-Літтл-Рок, Норт-Лас-Вегас — це міста. А як бути з островом Grand Cayman? --Анатолій (обг.) 09:54, 27 травня 2011 (UTC)
Якщо міста то не перекладаються, якщо Grand Cayman - то, звичайно, Великий Кайман.
Так а в чому приницпова різниця між островом Grand Cay і островом Grand Cayman, що вони по-різному передаються?--Анатолій (обг.) 10:06, 27 травня 2011 (UTC)
Кі - це острів, це як айленд, і це не назва, а тип острова. Для порівняння: крік та ваді - це річки. Тому коли Гранд-Кі, то це його така назва, як Лонг-Айленд в Нью-Йорці, а Великий Кайман, тому що Кайман - це безпосередньо назва, як Велика Іванівка.
А чому кі, а не Ке чи Кей? Кі — то буде англійською Key.--Анатолій (обг.) 18:47, 27 травня 2011 (UTC)
У словниках англійської мови дають дві транскрипції: /kiː/ і /keɪ/. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:16, 27 травня 2011 (UTC)
А хіба не треба перекладати номенклатурні слова в назвах? Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:19, 27 травня 2011 (UTC)
Кі - це низинний піщаний острів в Карибському морі. Це такий тип островів, який прийнято в сфері географії. Як атол - це теж острів, але рифовий і з лагуною в середині. В українській мові він використовується поряд з такими словами як острів, острови, атол, архіпелаг, коса.
1, 2, 3 і т.д. --Вальдимар 19:46, 27 травня 2011 (UTC)
Подивився одне з тих посилань, знайшов такі геоназви: острів en:No Name Key (це ж треба було додуматися так назвати), нас.пункт en:Big Pine Key на однойменному острові.--Анатолій (обг.) 22:25, 27 травня 2011 (UTC)
Ну чому, у нас є села Безіменне, а в Росії так там і річки, і острови, і гори. --Вальдимар 06:24, 28 травня 2011 (UTC)
Ну з Безіменним зрозуміло. А другий? Виходить Великий Сосновий острів, а місто, що на ньому знаходиться — Біг-Пайн-Кі?--Анатолій (обг.) 10:05, 28 травня 2011 (UTC)
Острів буде Великий Пайн-Кі, місто звичайно Біг-Пайн-Кі. --Вальдимар 11:02, 28 травня 2011 (UTC)

По п.4.4: аналогічна проблема з іспанськими містами: у Латинській Америці є багато НП, названих як іспанські: Кордова, Гвадалахара, Валенсія, Барселона, причому три перших є містами-мільйонниками, однак історично першими були якраз іспанські міста. Я вже не кажу про адм. одиниці, назви яких пішли від цих НП.--Анатолій (обг.) 21:02, 26 травня 2011 (UTC)

Так, це слід прописати у правилах, пропустив. Якщо декілька населених пунктів мають однакове адміністративне/історичне значення і не можливо визначити їхню значимість, такі населені пункти слід уточнювати за допомогою слів-уточнювачів. Наприклад Кордова (Іспанія), Кордова (Аргентина)
Так чому не можливо? Для Гвадалахари і Барселони можливо: Гвадалахара мексиканська більш значима (іспанська — то невелике місто), Барселона — іспанська. Валенсія можливо теж іспанська, вона хоч менша, але про неї більше знають. А от з Кордовами справді важко визначити.--Анатолій (обг.) 09:54, 27 травня 2011 (UTC)
Якщо можливо, то визначається, як ні - то уточнюється.
Зараз із цікавістю з Канади слідкую за розвитком правил: схочу підключитись, коли мова йтиме про назви із англомовних країн та про їх транслітерацію. У таких випадках на саму транслітерацію впливатиме ще й вимова за британським чи півночноамериканським варіантами (залежно, до речі, у якій країні ойконім чи оронім), яку слід би враховувати, транслітерувавши. --лк 11:10, 27 травня 2011 (UTC)
На жаль цим займаються правила правопису, і тут цьому не має місця. Тут лише правила для створення назв статей, які будуть існувати на базі українського правопису. --Вальдимар 12:12, 27 травня 2011 (UTC)
Не так воно і просто, як Вам здається (а може тут фігурує той адміністраторський снобізм, про який іноді розписуються в обговореннях користувачі!). Ось Вам і приклад, і мій коментар, коли, не відчуваючи тонкощі перекладу, не зумів розрізнити автор статті День Вікторії дві паралельні правописні форми:
На жаль, не розрізняєте Е́двард і Едуа́рд. Є два варіанти імені: перший це англомовний варіант, другий — франкомовний. (Загляньте у словник в онлайні.) Тут треба Едвард, адже мова про англійських королів.--лк 17:31, 27 травня 2011 (UTC)
А та провінція, шо в Канаді — то буде Острів Принца Едуарда чи Едварда?--Анатолій (обг.) 18:47, 27 травня 2011 (UTC)
Див. Острів Принца Едварда--лк 06:53, 28 травня 2011 (UTC)
Як все заплутано… острів Принца Едварда названий на честь принца Едуарда.--Анатолій (обг.) 10:05, 28 травня 2011 (UTC)
Французькою Едуар, без д. Якщо д вкінці, то це англійський варіант, а в-у, то лише чергування в передаванні звуку ŷ. Наприклад, Ватсон-Уатсон. --Dim Grits 19:36, 4 червня 2011 (UTC)

Історичний аспектРедагувати

Хочу додати ще один нетрівіальний випадок для обговорення: при аналізі адмін.утворень Павлоградського повіту несподівано вияв, що в ньому в різні часи існувало 2 "різні" Михайлівські волості:

  • в 1886 на півночі повіту (в межах нинішньої Харківської області)
  • в 1911 на південному заході (в межах нинішньої Дніпропетровської області)

Як бути ? Додавати рік створення ?--LastStep 09:11, 2 червня 2011 (UTC)

Я думаю, що краще подати рік утворення. --Вальдимар 10:16, 2 червня 2011 (UTC)
Не заперечую. Але ... не завжди від достеменно відомий саме для історичних утворень :( --LastStep 10:29, 2 червня 2011 (UTC)

Деякі зауваженняРедагувати

1.3. Не зрозуміло, навіщо подане посилання на реферат якоїсь російської аспірантки. Дивним виглядає надане у прикладах розрізнення Санта-Фе (Аргентина) і Санта-Фе (провінція) з урахуванням того, що і те й інше в Аргентині. Не зрозуміло, до чого тут, що треба писати Санта-Фе (провінція), а не провінція Санта-Фе, якщо те ж саме написано у пункті 1.4. Взагалі на перший погляд здається, що пункти 1.3 і 1.4 дублюють один одного і треба їх якось ясніше розписати.

Санта-Фе (Аргентина) згідно з правилом 4.3, Санта-Фе (провінція) згідно з правилом 1.5. Все інше виправив.

1.4. Не зрозуміло, навіщо наводити у прикладах і провінцію Мендоса і провінцію Намюр.

Для більшої ймовірності та переконливості.

1.7. Не зрозуміло, що робити з назвами населених пунктів, які містять числа і дати. Перекладати чи транслітерувати?

Це зрозуміло і без цих правил. Якщо офіційна назва містить числове значення і записане воно цифрами - писати цифрами, записане чисельником - писати чисельником.
Питання було про іноземні назви. Наприклад, є містечко Трейнта-і-Трес (Уругвай), назва якого дослівно перекладається як Тридцять три. Можливо, ця проблема за межами даних правил, але хотілося б знати на майбутнє як подібні статті іменувати.
То ж у правилах це чітко прописано. Вчитайтесь.

2.2. В іспанській мові усі назви гір завжди включають слова "Серро", "Монте" або "Волкан", які перекладаються українською як "гора" та "вулкан". Так от питання: яку назву вважати офіційною назвою гори, Серро-Абияка чи просто Абияка? Те ж саме стосується річок, назва яких завжди починається зі слова "Ріо", тобто "річка". Те ж саме стосується численних айлендів, сіті, беїв, каналів, риверів etc.

Те ж зрозуміло. Якщо назва записуються серро Абияка - слід писати Абияка (правило 1.3), якщо Серро-Абияка - Серро-Абияка (правило 1.7).

Що робити з горами, озерами тощо, які знаходяться на кордоні кількох країн і мають у них різні назви, як-от Мерседаріо (у Чилі - Ла-Лігва), Сан-Мартін (озеро) (у Чилі - О'Хіґґінс)?

Правило 2.5
У правилі 2.5 лише про гірські вершини. Наприклад, випадок озера Сан-Мартін таким чином не вирішується. Я вважаю, що цей пункт треба узагальнити на всі геооб'єкти і прописати у загальних положеннях.
Згоден. 2.5 переробив у 1.8.

3.3. "У разі існування декількох гідронімів, слід уточнювати їхнє розташування" звучить якось дивно, враховуючи, що у наступному ж реченні написано, що уточнювати таки треба за гирлом, а не за місцем розташування. Тут також виникає питання: а що робити з річками, які нікуди не впадають? або якщо річка не має стабільного гирла, наприклад, влітку впадає в одне озеро, а взимку - в інше? І взагалі, як має виглядати уточнення за гирлом для річки, яка впадає у море, океан, озеро, болото? Чорна річка (Чортове болото) чи що?

Для прикладу річка Сент-Маркс має розповсюджену назву і існує багато синонімів. Але проблема в тому, що вона не є чиєюсь притокою, а впадає до океану. Значить слід писати Сент-Маркс (річка), а не Сент-Маркс (притока Атлантичного океану). Але якщо існує ще одна річка Сент-Маркс, але знаходиться вона в іншому місці і також впадає до океану і не є притокою, тоді слід уточнювати за розташуванням - Сент-Маркс. Щодо блукаючих річок - наведіть мені конкретні приклади і чи існує проблема з їхнім найменуванням.
Оцей приклад про Сент-Маркс було б непогано написати у правилах, а не тут.
То ж тут я прописав про нього виходячи із цих правил.
Мені з правил не очевидно те, що Ви тут написали.

4.2. Шевченкове (Шевченківська сільська рада, Сахновщинський район) - не зрозуміло, чому уточнення подаються через кому. Було б природніше читати Шевченкове (Шевченківська сільська рада Сахновщинського району) чи там Медісон (округ Алабами).

Слід подавати у називному відмінку щоб передбачити випадкових прикметників-синонімів.
Не зовсім зрозуміло, звідки і де з'явиться прикметник, якщо писати "Медісон (округ Алабами)" замість "Медісон (округ, Алабама)"? У запропонованому мною варіанті не виникає питання, що писати спочатку, район чи сільраду, округ чи штат, це питання (до речі, не освітлене у правилах) вирішується автоматично. Крім того, цей варіант більш інтуїтивно зрозумілий.
Мені здається слід писати саме у називному відмінку.
З цим я не можу погодитися.

4.3. У заморських країнах також можуть бути, наприклад, однойменні села/міста у межах адмінодиниці першого рівня, а як їх іменувати чомусь у правилах не написано.

Правило 4.6.
Я про те, що випадок з українськими селами розписаний до дрібниць, а в інших країнах допускається лише "населених пунктів з однаковою назвою, але з різним статусом". Чому не може бути двох іноземних міст з однакової назвою й однаковим статусом у межах адмінодиниці першого рівня? Чому у пункт 4.2 не дописати аналоги пострадянського району для інших країн?
У правилах 4.4. та 4.6. не уточнюється що вони саме для українських назв, вони для всіх. І там все прописано.
У пункті 4.4 про міста з різною історичною відомістю. У пункті 4.6 про однойменні населені пункти з різним статусом. Я Вам втретє пишу про міста/села з однаковою назвою, однаковим статусом і однаковим історичним значенням. Ті, про які написано пункт 4.2, який чомусь стосується лише України, Росії, Білорусі. Але ж таке буває не лише у цих трьох країнах. Конкретний приклад: в іспанській автономній спільноті (адмінодиниця 1-го рівня) Андалусія є 4 нічим не примітних села з назвою Буенавіста (найбільше на 1200 жителів), з них три знаходяться в провінції Гранада (адмінодиниця 2-го рівня), то ж уточнювати їх доводиться за муніципалітетами. Це ж тривіальний випадок, який має бути прописаний у правилах.

1.5, 4.4. Не зрозумілі критерії історичної відомості. Дата заснування? Розмір? Знамениті жителі?

Не історична відомість, а історичне значення. Тут без коментарів.

Не розкрито багато питань, наприклад, що робити з однойменними островами чи гірськими хребтами. Не вказано, коли і які доцільно створювати редіректи. Було б непогано таким термінам як "адмін. одиниця першого рівня", "усталена назва", "офіційна назва" десь у примітках давати чітке означення, щоб не було неоднозначних трактувань. Можливо, варто відмовитися від загальних слів "оронім", "гідронім", "ойконім" і писати явно "назва річки", "назва озера" тощо, все одно ж для них різні правила. Також хотілося б побачити у правилах чіткий і зрозумілий алгоритм (як у Вікіпедія:Ліцензування зображень), за яким можна було б проставляти усі ці уточнення.--UNICORN 17:26, 6 червня 2011 (UTC)

Щодо гір - правила 2.3 та 2.4. Про терміни - згоден, слід прописати визначення. Всі географічні об'єкти мають свої групи назв - ороніми, ойконіми чи гідроніми, і ми не повинні вигадувати нового велосипеда. З повагою. --Вальдимар 18:03, 23 червня 2011 (UTC)
1) Щодо гір пункти є, а щодо однойменних гірських хребтів (наприклад, Кордильєра-Орієнталь) нема. 2) Назви є, але наприклад "гідроніми" лише збиває з пантелику, бо для річок і озер дуже різні правила і на усі гідроніми їх не узагальниш. Та й правила, ІМНО, треба писати так, щоб навіть дебіли зрозуміли.--UNICORN 14:37, 24 червня 2011 (UTC)
Щодо оронімів змінив правило 2.3.
Про острови не забудьте.--UNICORN 14:15, 25 червня 2011 (UTC)

PS Якщо чесно тут я до цих пір плутаюсь. --Вальдимар 18:04, 23 червня 2011 (UTC)

Голосування по прийняттю цих правил до офіційнихРедагувати

Так де продовження? — NickK 22:58, 29 липня 2011 (UTC)
Забавно, влітку під час спеки та відпусток прийняли правило аж шістьома користувачами голосуванням тривалістю аж тиждень. Протестую проти такого поспіху! Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:55, 31 липня 2011 (UTC)

ДоповненняРедагувати

Одразу хочу запропонувати доповнення — Сітка пошуку для НП інших країн (не для України). —Вальдимар 20:44, 29 липня 2011 (UTC)

  • Категорично проти. Не відлагоджений алгоритм, дає такі ж непередбачувані результати, як і український. Другий пункт дивний. Статуси типу таун для українського читача будуть досить загадковими (наприклад, як пояснити різницю між town і city в Британії?) Місто-мільйонник за наявності якогось села отримає уточнення, наприклад, Лондон за цим алгоритмом отримає уточнення Лондон (Великобританія) через існування en:London, Kiribati, а Лідс стане Лідс (місто) через село з 2500 жителів. А якщо раптом села виявиться два, то місту взагалі ще й регіональних уточнень понавішують. Якщо якась нештатна ситуація типу «три різні статуси» (як в Україні з Миколаївками), то алгоритм одразу йде робити казна-що замість того, щоб дати уточнення типу тим, кому цього вистачить, і розбиратися з рештою. Якщо ж раптом в двох країнах є по місту і селу, міста опиняться з однаковою назвою статті за Р5. Висновок Р7, який взагалі недосяжний — красномовний доказ глючності алгоритму. Я ні в якому вигляді не готовий підтримати машину з генерування багатоповерхових уточнень, бо людині завжди краще зрозуміло, яке значення основне, на крайні випадки є ВП:ПС. Алгоритм же тупо даватиме уточнення, часом абсурдні. Наведу приклади для європейських столиць. Лондон (Великобританія). Берлін (Німеччина), Париж (Франція), Мадрид (Іспанія), Варшава (Мазовецьке воєводство), Москва (місто). Тому проти прямолінійного алгоритму, здоровий глузд, який підказує мінімальні достатні уточнення, значно кращий за алгоритм, якому все одно, столиця це чи якесь село — NickK 23:43, 29 липня 2011 (UTC)
Може сітку причіпити до пункту 4.3. де прописано правило для НП інших країн, які не мають історичного чи адміністративного значення, а уточнення відбувається за допомогою АО? --Вальдимар 15:45, 30 липня 2011 (UTC)
Так все одно це не змінює того, що вона глючить. По-перше, до кожної країни потрібен свій підхід, щоб визначити зрозумілі уточнення, адже особливості адмін. устрою у кожній країні свої. Як відрізнити українському читачеві city та town у Великобританії та чи зможе з такими уточненнями читач знайти потрібний? Адже різниця досить бюрократична. Що таке одиниця першого рівня у Франції — регіон чи департамент? Формально регіон, але в адресах зазначається лише департамент, і якщо повторення в межах регіону можливі, то в межах департаменту законодавчо заборонені. В США взагалі в різних штатах трапляються різні назви адмін. одиниць одного рівня, і якщо формально назви рівні, реально ними нічого не уточниш. В тій же Росії якщо є в одному кінці Росії село, а в іншому деревня, нерозумно уточнювати їх за статусом, бо навряд чи читач, який шукає село десь у Підмосков'ї, знає, що за Уралом є однойменна деревня. По-друге, він непродуманий, бо видає часом неоптимальні варіанти (приклад Миколаївок). Загалом я вважаю, що це не той випадок, де потрібен чіткий механізм, а де краще кілька правил, за якими дати визначати людині — NickK 16:08, 30 липня 2011 (UTC)


Пропозиція внесення до правила змінРедагувати

Пункти 4.4 суперечить здоровому ґлузду. Якщо населений пункт з такою назвою в області один, то слід йменувати його за областю, а не за районом. Тому пропоную внести до пункту 4.4 відповідні зміни, вилучивши з нього перше речення, — Johnny 20:45, 19 серпня 2011 (UTC)

  •   Проти У нас давно існує непрописана практика уточнювати сільські поселення саме за районами, а не за областями. А це сотні, а може й більше, статей. навіщо ламати всю цю хатку. --Вальдимар 20:49, 19 серпня 2011 (UTC)
    До Джонні: я ж тобі щойно про те саме писав на ВП:ПС. Ти думав, я брешу і вирішив в інших запитати?--Анатолій (обг.) 21:32, 19 серпня 2011 (UTC)
  • Я б сказав, що іменування за районом значно зручніше. По-перше, все одно в адресі зазначається як район, так і область. Навіть попри те, що Іванівка у Львівській області одна, я не думаю, що пошта за адресою Львівська обл., с. Іванівка дійде швидко. Тобто на практиці найчастіше ми користуємося саме уточненням за районом. По-друге, постає проблема пошуку потрібної статті. Припустимо, читач шукає села Іванівку та Петрівку Волочиського району. Він чудово знає, що таких сіл в Україні багато, тому вводить «Іванівка», бачить статтю про потрібну йому Іванівку, відкриває Іванівка (Волочиський район), відкриває поруч Петрівка (Волочиський район) (він же знає район, і знає, що таких сіл багато) і нічого не бачить, бо ця Петрівка уточнена за областю. Тобто заздалегідь неможливо передбачити, як буде називатися стаття про відповідний населений пункт. Наразі ж якщо населений пункт з рідкісною назвою, за варіантом Назва можна знайти його або дизамбіг на два—три села, якщо ж назва поширена, то варіант Назва (Якийсь район) майже напевно дасть результат. Якщо ж будуть два приблизно рівноймовірні уточнення за районом і за областю (при тому, що неочевидно, чи є інші села в цій області, і читач майже напевно цього не знає) Звідси і третя незручність: з різноманіттям уточнень практично неможливо буде коректно вікіфікувати. Якщо зараз найгірша помилка цього підходу — написати без уточнення, а там буде дизамбіг, то зі зміною варіантів будуть дві суттєві помилки: або ми написали за районом, а насправді іншого такого села в області немає (або, наприклад, воно перейменоване або зняте з обліку), або ми написали за областю, а насправді в області є ще одне село. В першому випадку користувач потрапить на червоне посилання, в другому — або на червоне посилання, або на перенаправлення на дизамбіг (ідеалістичний варіант про всі можливі перенаправлення на 30 тисяч сіл малоймовірний). Саме тому я вважаю для сіл і селищ значно кращим варіант одноманітних уточнень за районом, ніж половині так, половині інакше — NickK 23:34, 19 серпня 2011 (UTC)
    Я тобі скажу з власного досвіду: листи, де вказана адреса «08161 Тарасівка, вулиця, номер будинку, номер квартири», прекрасно доходять до адресата. І про Іванівку: якщо він шукає Іванівку Волочиського району, то він має знати, що цей район у Хмельницькій області. Тож якщо буде написано Іванівка (Хмельницька область), то він її знайде. А якщо припустити, що користувачу треба Іванівка у Хмельницькій області,але він не знає район, а йому пише Іванівка (Андрушівський район), Іванівка (Білогірський район), Іванівка (Васильківський район), Іванівка (Волоичьскийрайон) (райони обрані навмання, там може не бути Іванівок). Якщо він не знає, в якій області який район, і буде відкривати підряд, йому доведеться відкрити 4 статті. Тож у кожного варіанту є свої плюси та мінуси. А щодо третього варіанту, то він виникає просто через лінощі, перевірити інший НП в області не так важко. До того ж редиректи ніхто не скасовував.--Анатолій (обг.) 23:55, 19 серпня 2011 (UTC)
    Якщо він не знає лише область, але він знає, що йому потрібна Іванівка Хмельницької області, він відкриває в статті Іванівка розділ «Хмельницька область» і знаходить її. За наявності в області однойменних сіл це іменування йому не дасть рівно нічого. Варіант того, що користувач знає район і не знає області, відкидаємо, але в такому разі йому буде ще гірше, ніж у описаному тобою випадку. А з вікіфікацією, ну то в нас буде велика проблема... Зараз особисто я роблю просто: пишу Село (Якийсь район), якщо знаю або підозрюю про такі десь іще, або просто Село, якщо підозрюю, що інших нема. Якщо в другому випадку в мене загоряється посилання (уточнити), я додаю уточнення за районом. Якщо я бачу в статті посилання (уточнити), я на 99% певний, що уточнення за районом вистачить. Інакше ж алгоритм стає складнішим, і треба буде або перевірити перед цим ще й варіант Село (Якась область) як в одному, так і в іншому випадку (адже наявність в Україні 70 Тарасівок © не означає, що в якійсь області вона може бути одна) — NickK 00:07, 20 серпня 2011 (UTC)

Доповнення до п.5Редагувати

А як іменувати історичні (тобто ті, що існували раніше, а зараз ліквідовані) вулиці, при тому, що зараз існують вулиці з такими самими назвами в інших містах? Наразі ми маємо різні варіанти іменувань Вулиця Віктора Забіли (Київ, Воскресенка) (зараз існує така вулиця на Деміївці), Пухівська вулиця (історична) (зараз є вулиця в Деснянському районі), вулиця Крейсера «Аврора» (Київ, Дніпровський район) (ще одна вулиця з такою назвою на Теремках була перейменована в 2010 році)), вулиця Якова Батюка (тут існують такі самі вулиці в інших містах).--Анатолій (обг.) 14:10, 20 серпня 2011 (UTC)

Пухівська вулиця (Київ, Воскресенка) -- саме тому, що зараз є Пухівська вулиця в Деснянському районі. --AMY (обговорення) 18:35, 17 квітня 2013 (UTC)

Доповнення 2Редагувати

Маю бажання внести доповнення до правил іменування топонімів. Це, насамперед, стосується тих географічних об'єктів, які офіційно розташовані в одній країні, але фактично підпорядковуються іншим самопроголошеним частинам даної країни. Наприклад, є населені пункти, які офіційно входять до складу Азербайджану, але фактично регулюються самопроголошеною державою Нагірного Карабаху. На мою думку, Вікіпедія повинна дотримуватись нейтралітету у політичних питаннях, і висвітлювати саме офіційну точку зору. Окрім того, як навантаження, Україна та й увесь світ, офіційно не визнає Нагірного Карабаху, тому ми повинні писати статті саме про азербайджанські населені пункти, а вже у самих статтях прописувати, що вони фактично керуються іншими утвореннями і мають інші назви. Таких випадків може бути декілька: Абхазія, Південна Осетія, Нагірний Карабах, Придністров'я, частини Сомалі тощо. Тому я пропоную змінити пункт 1.2. у розділі Загальні положення:

  • Статтю слід називати за офіційною назвою топоніму, записаною в нормативних документах. Назва мусить містити головне слово, за яким топонім будуть шукати. Згідно з ВП:НТЗ, при найменуванні топонімів тих країн, які мають самопроголошені утворення, слід брати до уваги саме офіційну назву основної країни, а у статті обов'язково прописати іншу, фактичну, назву.

--Вальдимар 06:38, 20 березня 2013 (UTC)

  • Це вже багато разів обговорювали, але в багатьох випадках виходить дурниця. От, наприклад, Степанакерт знають всі Вікіпедії, а що з Ханкенді? Або що таке Ходжавенд? Це назва передмістя, яку на папері носило все місто — але в реальності ця назва не має жодної цінності, бо по суті ще за радянських часів місто називалося Мартуні (Нагірний Карабах). Дуже грубо кажучи, це те саме, що в грудні 1991 радянський уряд надумав перейменувати місто Севастополь на місто Балаклаву. Тобто треба дуже уважно підходити до вибору назв. Звісно, що в статті треба подавати обидва варіанти, але в деяких випадках азербайджанські назви є взагалі невідомими, бо існують лише на папері, і читач від того, що стаття називатиметься саме так, явно не виграє. Мені видається логічним подати в статті реальний стан речей, що якщо місто протягом 20 років реально і впевнено контролюється сепаратистським урядом і відомо саме під цією назвою, то краще називати вже за реальною назвою. Звісно, це не повинно стосуватися населених пунктів, які існують з точки зору лише однієї сторони, а іншою не визнаються (як-от Агдам з азербайджанського боку чи засновані в 1990-х села з боку вірменського уряду) — NickK (обг.) 07:31, 20 березня 2013 (UTC)
    • Я з тобою згоден, Ніку, але не зі всім. Ти думаєш чого я розпочав дане обговорення, бо проблема наростає з наростанням по ній статей. А проблема в тому, що країни Нагірний Карабах не існує офіційно, її не визнала жодна країна-член ООН. Значить офіційно існує місто Ханкенді, яке називають Степанакерт саме вірменські сепаратисти. І ми не повинні висловлювати думку саме сепаратистів, мимоволі виходить що ми підтримуємо їхній сепаратистські дії. Офіційно місто називається Ханкенді і крапка. Ми повинні слугуватись саме законними та офіційними джерелами. А вже у статті можемо описати, що теє місто називається тими-то так-то, тому що так-то і так-то. Повинно існувати чітке правило назв таких статей, а то у нас скоро з'являться японські острови замість російських Курильських, ми вже маємо вірменські села замість офіційних азербайджанських. Просто катавасія якась виходить. Якщо ми будемо ігнорувати офіційні джерела, тоді ерейменовуємо Сєвєродонецьк на Сіверськодонецьк або вже Сєверодонецьк. --Вальдимар 11:45, 20 березня 2013 (UTC)
      Бажання послуговуватися лише законними та офіційними джерелами безумовно добре, але ж буває, що офіційні джерела на мають нічого спільного зі справжнім станом справ. Якщо мешканці міста називають його Степанакертом, то його офіційна назва існує лише на папері. Який сенс її дотримуватися? Ви-то вважаєте, що Степанакерт захопили сепаратисти, а є ж погляди, що то вони відбили захоплене в інших сепаратистів (чи якось там іще). І питання не таке вже й просте, як здається. Які назви «законніші» чи «офіційніші» на Південних Курильських островах - російські чи японські? А як на Балканах, у Придністров'ї, у Сомалі чи деінде? Тож так уже склалося, що називають за фактичним станом справ, а не за паперами. --Olvin (обговорення) 14:47, 20 березня 2013 (UTC)
      Я погоджуюся з Olvin'ом, додам лише, що проблема «хто правий» часом надто важка. От як правильно — Фолклендські острови чи Мальвінські острови? Порт-Стенлі або Пуерто-Аргентіно Там довгий ланцюжок правий/неправий. Аргентина вважає, що ці острови окуповані клятими британськими загарбниками в 1833 році, чи будемо ми визнавати її історичне право на ці острови і перейменовувати всі статті про географічні об'єкти островів? Турки-кіпріоти вважають, що вони мають таке ж право на власну державу, як і греки-кіпріоти (як було закріплено 1960 року), то вони сепаратисти чи то греки були окупантами? Так само й Джамму і Кашмір, Голанські висоти, Курильські острови, острови Сенкаку, острови Спратлі тощо. Якщо ми вважатимемо, що назва має бути за справжнім/правдивим/чесним власником тощо, ми ні до чого не прийдемо. Я особисто бачу три випадки:
      • Якщо є визнана українська назва (наприклад, Нікосія — грецькою Лефкосія, турецькою Лефкоша), застосовуємо безумовно цю назву
      • Якщо територія протягом тривалого часу контролюється певною країною, має в цій країні відповідну офіційну назву та ця назва реально вживається (за можливості і в україномовних джерелах), стаття має називатися за цією назвою.
      • Якщо територія не контролюється постійно жодною з країн (переходить із рук в руки, в нейтральній зоні, зруйнована тощо), вона має називатися за доконфліктною назвою, якщо така є, або за міжнародно визнаною офіційною назвою
      Інакше ми просто заплутаємося в того, хто сепаратист, а хто окупант, хто правий, а хто ні — NickK (обг.) 16:26, 20 березня 2013 (UTC)
      Нашо далеко ходити? Візьмемо Македонію. Вона офіційно зветься Република Македонија, але багато міжнародних організацій, зокрема й ООН її називають КЮР Македонія. Як тут називати?--Анатолій (обг.) 20:06, 20 березня 2013 (UTC)

  За Підтримую Вальдимара. Топоніми мають однозначно іменуватись міжнародновизнаними офіційними назвами. При чому перший пріоритет даним Держкартографії джерелам рекомендованим МОН України, другий МЗС. --Pavlo1 (обговорення) 19:32, 20 березня 2013 (UTC)

А нічого страшного, що Укргеодезкартографія в нас суперечить часом і правопису, і здоровому глузду? Наприклад, там є Подґоріца — дві помилки від правопису, місто Шербур (ще в 2000 році злився й перейменований на Шербур-Октвіль), Бабруйськ і Гродна (знущання з мови) тощо. Я б не довіряв Укргеодезкартографії, в опитуванні 2008 року їй відмовили навіть у статусі другорядного джерела при іменуванні через страшні помилки — NickK (обг.) 19:54, 20 березня 2013 (UTC)
А як бути з Сиготом, Руською Поляною, Перемишлем і под.? Їх теж пропонується перейменувати на офіційні назви?--Анатолій (обг.) 20:11, 20 березня 2013 (UTC)
Я свою позицію висловив. Вона відповідає політикам ВП:АД, ВП:ОД. В Держкартографії сидять професіонали. А у вікіпедії — любителі. Інколи дивишся на сторінку перейменувань і розумієш — ось народжується неологізм. Запропонований NickK варіант «індивідуального підходу» неприйнятний саме тому, що там де є загальновизнана визнана система пропонується вигадувати свої правила, а потім виявляється що це «занадто складно, заплутались». --Pavlo1 (обговорення) 06:48, 21 березня 2013 (UTC)
Так проблема в тому, що ця професіональна система як мінімум жорстоко суперечить правопису, аж до знущання з мови, а подекуди й ігнорує нормальні українські назви (як-от Перемишль чи Ряшів) та, може, умисно навіть ставить перекручені на кшталт Бабруйська. Якби вони поважали правопис, питань не було б. А так виникають сумніви в авторитетності запропонованих ними назв — NickK (обг.) 07:16, 21 березня 2013 (UTC)
Якщо все так просто, то давайте спробуємо.
  • Яка «міжнародновизнана офіційна назва» річки Німан (лит. Nemunas, біл. Нё́ман, рос. Неман)?
  • З якого джерела можна дізнатися «міжнародновизнані офіційні назви» топонімів на Південних Курилах, наприклад, Кунашир чи острів Кунасірі чи якось інакше?
--Olvin (обговорення) 08:29, 21 березня 2013 (UTC)
У мене перед носом висить 2x3 карта Європи видання Держкартографії. Річка позначена у верхній течії як укр. Німан, в нижній — укр. Нямунас. До речі місто в укр. Білорусіукр. Бобруйськ. Про Курили нічого не скажу: аби така карта в офісі висіла — був би виставковий центр. Якщо вам (!) так треба — попрошу вечором хлопця з місцевої Держгідрографії, аби він як-небудь аркуш заніс. Наразі ви з колегами намагаєтесь запропоновані пропозиції «примирити» з усіма вік-спорами і їх результатами щодо конкретних топонімів. Так не вийде. Усім милий не будеш. А бійки виникали саме через те, що в кожному конкретному випадку до уваги брались різні аргументи, а не єдині стандарти. У випадку використання єдиного стандарту як правила, що і запропонував Вальдимар, такі схватки присікались би «на корню». Варіант «тут дотримуватимося одних правил, тут інших, тут — особливий випадок» повністю нівелює запропоновану ідею: адже знову хтось скаже, що тут більше підходить використовувати, образно кажучи, п.1, а інший переконуватиме, що п.2, а третій буде доказувати, що взагалі всі існуючі назви не відповідають правопису і треба вживати назву, яку він щойно розробив. Тобто повертаємося в зад — все залишається на своїх місцях — усі конфліктують, ВП:НТЗ відпочиває. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 10:20, 21 березня 2013 (UTC)
А як на тій карті Європи названа столиця Чорногорії тоді? Теж згідно з правописом чи їй не пощастило? — NickK (обг.) 10:34, 21 березня 2013 (UTC)
укр. Подгориця. Але карта 2004 року — то країна ще укр. Сербія і Чорногорія. До речі в укрвікі вона Сербія та Чорногорія — експерт Юрій25031994 вважає що «Після голосного звуку "а" ще один голосний ("і") є небажаним» [3]. --Pavlo1 (обговорення) 10:58, 21 березня 2013 (UTC)
Гм, мабуть, вам тоді пощастило потрапити на гарне видання. В мене є політична карта світу, теж Укргеодезкартографії, і там неправильна Подґоріца. Може, в них ще від видання до видання назва змінюється... — NickK (обг.) 11:13, 21 березня 2013 (UTC)
Якщо така ситуація — можна визначитися з географічнимим інформаційно-довідниковими виданнями рекомендованими міністерством освіти і науки. Я тут не дока, думаю Вальдимар, як практикуючий географ підкаже краще які саме сьогодні актуальні. Головне — єдиний стандарт як правило. --Pavlo1 (обговорення) 12:13, 21 березня 2013 (UTC)
Тут виявиться подвійна проблема. По-перше, правопис, українські офіційні джерела мають звичку писати, як їм заманеться. МОН цим не займається, МЗС пише, як хоче, картографи пишуть, як вони хочуть, тож трапляються неправильно перекладені назви, не з тієї мови, неправильно передана вимова тощо. Другий рівень — політичний. Фактично МЗС України явно відображатиме точку зору України. З точки зору країни Косова, очевидно, не існує, як і Абхазії, Південної Осетії, Нагірного Карабаху, і МЗС України з дипломатичної точки зору просто не може собі дозволити, щоб на офіційних сайтах щось таке з'явилося. Більше того, наш МЗС зазвичай обирає в таких випадках просту тактику: мовчання. Сайти посольств у відповідних країнах (Грузія, Сербія, Азербайджан тощо) дають дуже розпливчаті пояснення і намагаються всіляко уникати згадок конфліктних регіонів (а на сайті посольства в Азербайджані взагалі нема слова Карабах). Не думаю, що така тактика буде виграшною — NickK (обг.) 12:35, 21 березня 2013 (UTC)
До речі, щойно знайшов зовсім уже анекдотичну ситуацію. Хустська РДА вважає, що дислокований в районі полк воював у Степанакерті Вірменії, а Львівська облрада знає депутата родом зі Степанакерта, Вірменія. А Укрекспорт лише пише, що місто Ханкенді не контролюється центральною владою, без будь-яких подробиць. Ось так і живемо... — NickK (обг.) 12:43, 21 березня 2013 (UTC)
Вальдимар пропонує, може не найкращий, але системний підхід. Інші варіанти на кшталт «тут грати, тут не грати, тут рибу загортали» — це продовження вакханалії, яка існує зараз: Кунасірі бо так вважає досвічений користувач вікіпедії Alex K, Мартакерт бо так вважає не менш поважний Ліонкінг, острів Російський — бо так перекладає Bulka UA. Мій голос залишається незмінним   За. --Pavlo1 (обговорення) 12:51, 21 березня 2013 (UTC)
Системний підхід - це безумовно правильно. Але поки цей підхід залишається абстрактним (без конкретного наповнення) — користі з нього ніякої. Питання ж у тому, за якими джерелами мали б звіряти назви, аби уникнути конфліктів. Невже за тією картою, що висить у Вашому офісі (сподіваюся, у неї хоч бібліографічні дані є?) Ну і як же тоді називати статтю про Німан? Чи за невідомо якими «інформаційно-довідниковими виданнями рекомендованими міністерством освіти і науки», які хтось та має знати? Ну так питання про топоніми на Курилах поки що без відповіді. Якщо Ви наведете джерело, яке б містило відповіді на ці питання і було б доступне для зацікавлених добропорядних дописувачів, тоді я теж Вас підтримаю. --Olvin (обговорення) 13:00, 25 березня 2013 (UTC)
Я більше нічого не пропоную! Продовжуйте використовувати як джерела з географічних наук орфографічні словники, перекладайте/транслітеруйте назви як ви вважаєте правильно, довільно обирайте назви населених пунктів і країн голосуванням. Це сприятиме росту авторитету української вікіпедії як надійного джерела інформації і запобігатиме безглуздим конфліктам у вікіспільноті. --Pavlo1 (обговорення) 17:46, 25 березня 2013 (UTC)

Супутнє обоговорення: щодо країн з кількома офіційними мовами, див. тут.--Анатолій (обг.) 11:21, 22 березня 2013 (UTC)

Питання до учасників обговорення. А хіба теперішня редакція правила не стверджує, що слід використовувати офіційну назву? --DixonD (обговорення) 12:01, 17 квітня 2013 (UTC)

Які офіційні назви Степанакерта, Петропавловська чи Бендер?--Анатолій (обг.) 12:21, 17 квітня 2013 (UTC)
Наскільки, я розумію, під офіційною назвою слід розуміти офіційну назву офіційно визнаної держави. Офіційна назва неофіційного державного утворення звучить як нонсенс. Зауважу, що я не стараюся обговорити той чи інший варіант яку назву використовувати, а просто намагаюся протлумачити поточну редакцію правила, і чим вона відрізняється від пропозиції. --DixonD (обговорення) 12:43, 17 квітня 2013 (UTC)
Ханкенді, Петропавл та Тігіна. І перейменуємо як тільки завершиться дане обговорення. --Вальдимар 12:45, 17 квітня 2013 (UTC)
Але ж в Казахстані дві офіційних мови, і в тому регіоні переважає російськомовне населення (в казахськомовних регіонах уже все, що можна було, перейменували, іноді навіть кілька разів).--Анатолій (обг.) 13:07, 17 квітня 2013 (UTC)
З Бендерами ще гірше: якщо молдавська влада встановила офіційну назву румунською Tighina, а влада ПМР встановила офіційну назву українською Бендери, чому ми повинні користуватися румунською назвою, якщо є усталена українська? Бо так можна й позбутися Ряшева й Пряшева, бо це не офіційні назви... — NickK (обг.) 13:41, 17 квітня 2013 (UTC)
Твоя позиція мені зрозуміла, я просто намагався вникнути у суть пропозиції Вальдимара, щоб підвести якийсь підсумок по ній, але ніяк не можу зрозуміти чим пропозиція відрізняється від поточної редакції. Це просто уточнення того, що є? --DixonD (обговорення) 13:53, 17 квітня 2013 (UTC)

Пропозиція полягає в тому, що в п.п. 1.2. правила текст «Статтю слід називати за офіційною назвою топоніму, записаною в нормативних документах. Назва мусить містити головне слово, за яким топонім будуть шукати.» доповнити текстом «Згідно з ВП:НТЗ, при найменуванні топонімів тих країн, які мають самопроголошені утворення, слід брати до уваги саме офіційну назву основної країни, а у статті обов'язково прописати іншу, фактичну, назву.» Я так розумію. --Pavlo1 (обговорення) 16:43, 17 квітня 2013 (UTC)

А як бути з автономними утвореннями або багатомовними країнами? Он у нас у Каталонії всі НП і адмінодиниці названі за каталонськими назвами, хоча офіційна мова іспанська. Бо ті статті писав прихильник вільної Каталонії, і відповідно вони написані так, ніби Каталонія взагалі незалежна. Про Іспанію там часто згадок взагалі нема. Так само з Казахстаном, Киргизстаном і Таджикистаном: там дві офіційних мови, і більшість НП названі за російською назвою, бо російська мова ближча до української. Запропоноване Павлом правило змушує перейменувати всі каталонські НП, але для багатомовних країн питання не вирішує.--Анатолій (обг.) 19:19, 17 квітня 2013 (UTC)
У Франції он Корсику перекладали з корсиканської й італійської (які споріднені), то що, тепер шукати спосіб перекласти їх примусово із французької (навіть там, де оригінально французької назви нема)? Тоді Аяччо стане Ажаксьйо, наприклад. Кому потрібне таке знущання? — NickK (обг.) 19:29, 17 квітня 2013 (UTC)
DixonD запитав у чому полягають запропоновані Вальдимаром зміни — я спробував пояснити. Все. Як бути і з чим бути — я відповів і більше в дискусію влазити не маю жодного бажання. --Pavlo1 (обговорення) 19:37, 17 квітня 2013 (UTC)

Підсумок (не зовсім)Редагувати

Пропозиція не підтримана, хоча вона лише уточнювала існуююче положення. Більше того, вимальовується консенсус, що у більшості випадків потрібно вживати не офіційну назву, а найбільш вживану в українській мові. Тим не менше, для внесення відповідних змін у правило потрібно підготувати нову редакцію і знову її обговорити. А наразі залишається все як є. --DixonD (обговорення) 13:24, 18 квітня 2013 (UTC)

Доповнення 3Редагувати

Пропоную дописати в кінець п.4.4 наступне:

При існуванні декількох однойменних населених пунктів в однойменних районах, у назві населеного пункту слід уточнювати адміністративну одиницю вищого рівня, якщо в межах цієї одиниці населений пункт з такою назвою лише один.

Наприклад

Городок (Львівська область)
Городок (Хмельницька область)

При існуванні декількох однойменних населених пунктів в однойменних районах, у назві населеного пункту уточнювати і район і адміністративну одиницю вищого рівня, якщо в межах району населений пункт з такою назвою лише один.

Наприклад

Дмитрівка (Первомайський район, Крим)
Дмитрівка (Первомайський район, Харківська область)

При існуванні декількох однойменних населених пунктів різного статусу в межах однієї ради, у назві населеного пункту слід уточнювати район та статус, якщо в межах району населений пункт такого статусу лише один.

Наприклад

Яланець (Бершадський район, село) та Яланець (селище)

Загалом підтримую, крім останнього пункту: в рамках нової реформи можуть так пооб'єднувати, що в якійсь громаді будуть два однойменні населені пункти, то, можливо, ми зможемо знайти якийсь інший спосіб їх розрізнити.
Також я б додав, що для вирішення неоднозначності між селами і селищами краще використовувати уточнення за районом, а не за статусом, наприклад, у випадку з населеним пунктом Лісове селище варто назвати Лісове (Казанківський район), а не Лісове (селище), бо в побуті різниця між селом і селищем відсутня, а от за районом їх простіше відрізнити — NickK (обг.) 15:54, 21 серпня 2015 (UTC)
для вирішення неоднозначності між селами і селищами краще використовувати уточнення за районом, а не за статусом.
Для цього треба міняти п.4.2. Хочете — можете винести на голосування свою редакцію цього пункту. X3mEn (обговорення) 06:23, 25 серпня 2015 (UTC)
Так власне вже таке є. Он до Очеретинської громади увійшли дві Новобахмутівки.--Анатолій (обг.) 17:58, 21 серпня 2015 (UTC)
О, чудово. Я ж сподіваюся, ми придумаємо як їх уточнити, крім як за КОАТУУ — місцеві ж мають змогу якось їх відрізняти — NickK (обг.) 01:43, 22 серпня 2015 (UTC)
Я десь бачив варіант уточнення н.п. за його колишньою назвою. Щоправда щодо Новобахмутівок це аж ніяк не допомогає. Тому, поки що я не бачу іншої альтернативи, аніж Новобахмутівка (Ясинуватський район, КОАТУУ 1425583101) та Новобахмутівка (Ясинуватський район, КОАТУУ 1425587305)
Я не згоден, що таке іменування потрібно чітко записувати в правила. Нам потрібно знайти спосіб розрізняти ці населені пункти, адже місцеві жителі якось їх розрізняють. Бо я нізащо не повірю, що якщо житель одного з двох Водяних викликає швидку, він чи вона диктує свою адресу як «село Водяне, у якого код ка-о-а-те-у-у шість-три-два-нуль-шість-вісім-чотири-два нулі-три, вулиця Миру, десять». Вони явно їх якось розрізняють: чи то Верхнє і Нижнє, чи то Велике і Мале, чи то Перше і Друге, чи ще якось, але очевидно, що ті коди ніхто не використовує в побуті — NickK (обг.) 08:39, 25 серпня 2015 (UTC)
Водяне (Близнюківський район, КОАТУУ 6320684003), іноді це село називають Верхнє Водяне. Ваші пропозиції, як назвати статтю? Водяне (Близнюківський район, Верхнє Водяне)? Чи може Верхнє Водяне (Близнюківський район)? Чи може Водяне (Верхнє Водяне)? Чи може Водяне (Верхнє)? А статтю про інше село тоді як назвати? Водяне (Близнюківський район, Водяне)? Чи може Водяне (Водяне)?
На мою думку відсутність правил — це більше зло, ніж змагання, хто кмітливіше назве статтю. Є ситуація з Водяними. 2008 року її розрулили за допомогою КОАТУУ. Чому тепер, через 5 років, у Вас виникає спротив щодо узаконення такого способу іменування цих статей (і всіх майбутніх подібних випадків)? Придумайте і запропонуйте кращий спосіб. А казати «я не згоден» і нічого не пропонувати взамін — це закривати очі на ситуацію, що вже склалась. X3mEn (обговорення) 09:46, 25 серпня 2015 (UTC)
Я про те, що наразі такий випадок один на всю Україну, і це не потребує правила. Зі створенням громад таких випадків може стати більше, і потрібне буде краще рішення, але я не певен, що у нас буде універсальне рішення для всіх випадків. Пошукав, як називають ці два Водяні. Укрпошта їх розрізняє невіддомо як, бо індекс однаковий. А от ЦВК їх розрізняє за номерами: на виборах Президента є Водяне Перше і Водяне Друге, на місцевих виборах є Водяне-1 і Водяне-2. РДА в розпорядженні має Водяне-1 і Водяне-2, і районна газета теж пише про село Водяне-1. З паспорту району робимо висновок, що Водяне (Близнюківський район, КОАТУУ 6320684003) є Водяне-1, а Водяне (Близнюківський район, КОАТУУ 6320684004) називають Водяне-2. Думаю, нам так їх і треба називати: Водяне-1 (Близнюківський район) та Водяне-2 (Близнюківський район)NickK (обг.) 10:03, 25 серпня 2015 (UTC)
Це порушує п.1.2 Статтю слід називати за офіційною назвою топоніма, записаною в нормативних документах. Нормативні документи ВРУ мають вищий приорітет над іншими нормативними документами. Я погоджуюсь вилучити цей абзац із Пропозиції 3, але з і ншої мотивації. Пункт 4.4 починається зі слів Для сільських поселень, що розташовані на території України, Росії та Білорусі, КОАТУУ — це поняття суто українське. Або треба робити окремий розділ із специфікою іменування ойконімів на території України, або виписувати 4-ий пункт Пропозиції 3 дуже узагальнено, із врахуванням класифікаторів різних країн. Якщо шановна громада не проти, я вилучаю 4-ий пункт із Пропозиції 3 і пропоную перейти до голосування. До речі, Городки — це міста, тому слова про сільські поселення краще було б із Правил вилучити. Але то буде вже інша Пропозиція. X3mEn (обговорення) 10:18, 25 серпня 2015 (UTC)
Так назви Водяне-1 і Водяне-2 теж досить офіційні. І мені здається, що значно краще використовувати ті уточнення, які реально вживані на практиці, а не бюрократичні, але невживані. Простий приклад: якщо людина надішле листа у "Близнюківський район, с. Водяне КОАТУУ 6320684003", то не факт, що поштар його знайде, а от "Близнюківський район, с. Водяне-1" поштар має знайти. Але, можливо, ситуацію з Водяними краще вирішити через ВП:ПС, а не через нове правило — NickK (обг.) 10:26, 25 серпня 2015 (UTC)
Переніс на Вікіпедія:Перейменування статей/Водяне (Близнюківський район, КОАТУУ 6320684003) → Водяне-1 (Близнюківський район)NickK (обг.) 19:48, 30 серпня 2015 (UTC)
Щодо правила, то його можна викласти простіше — в разі однакового статусу уточнення подається за найбільшою різною одиницею. Тобто для Городків це області, для Калинівок уже райони (бо в київській області їх дві). У разі різного статусу міста мають перевагу над смт і СНП (як і зараз — подаються без уточнення). Якось так. P.S. Але у вашому прикладі в Криму Олексіївка одна, тому можна уточнити просто Олексіївка (АРК).--Анатолій (обг.) 17:58, 21 серпня 2015 (UTC)
Олексіївка в Криму дійсно тільки одна. Поміняв приклад на більш доречний. Щодо Олексіївки, мені більше подобається Олексіївка (Крим). Пункт 1.2 стосується офіційної назви топоніма, щодо уточнювальних слів вимоги щодо офіційності немає. Та якби і була, назву слід було б уточнювати як Олексіївка (Автономна Республіка Крим), а не Олексіївка (АРК). Я б виніс на окреме голосування, як уточнювати географічні об'єкти: (Крим), (Автономна Республіка Крим) чи (АРК) X3mEn (обговорення) 06:23, 25 серпня 2015 (UTC)
Треба ж якась уніфікація. Одні за областю, інші за районом — з усілякими Олексіївка (АРК) надто багато варіантів виходить. А тут мова не про Калинівки, а про Городки, яких районами уточнити неможливо, бо обидва Городки Городоцького району — NickK (обг.) 01:43, 22 серпня 2015 (UTC)
Уніфікація в тому, що за найбільшою різною адмінодиницею. За районом воно теж виходить не уніфіковане, бо є райони, в яких по 2-3 села з однією назвою (а в майбутньому райони укрупнювати збираються, тож буде ще більше).--Анатолій (обг.) 20:10, 30 серпня 2015 (UTC)
Це дуже неінтуїтивне уточнення. Людина, яка шукає інформацію про конкретний населений пункт, зазвичай не знає, якою є найбільша різна адмінодиниця. З неоднозначностями на рівні району якось можна впоратися (їх мало, і їх досить легко вирішити), з неоднозначностями на рівні області значно гірше — їх занадто багато. Зі змінами адмін. поділу побачимо, як владнають це питання — NickK (обг.) 20:14, 30 серпня 2015 (UTC)
Ми робимо уточнення для розрізнення статей, бо технічно не можна створити дві статті з однаковими назвами. Але навіть якщо говорити про інтуїтивність, то людина часто знає про більшу адмінодиницю.--Анатолій (обг.) 20:37, 30 серпня 2015 (UTC)
Але ми робимо й уточнення для зручності читачів, щоб вони могли швидко знайти потрібну інформацію. Уточнення за найбільшою різною адмінодиницею не є очевидним, бо змушує читача перебирати кілька варіантів. На прикладі тієї ж Дмитрівки: користувач вводить у пошук «Дмитрівка» і бачить: Дмитрівка (смт), Дмитрівка (Шишацький район), Дмитрівка (Буринський район), Дмитрівка (Гощанський район) тощо. Йому потрібен Первомайський, тож йому очевидно, що йому вводити. Якщо ж він бачить Дмитрівка (смт), Дмитрівка (Шишацький район), Дмитрівка (Буринський район), Дмитрівка (Рівненська область), то йому вже неочевидно, що вводити, і йому доведеться пробувати обидва варіанти. Тому уточнення й повинні бути такими, які не заплутуватимуть читачів — NickK (обг.) 20:46, 30 серпня 2015 (UTC)
А якщо він шукає Дмитрівку в Рівненській області, але не знає район? А взагалі можна перейти на статтю Дмитрівка і там обрати потрібну.--Анатолій (обг.) 20:53, 30 серпня 2015 (UTC)
У Вашому філософському диспуті, що первісніше, курка чи яйце зручність пошуку чи технічний бік питання, я на боці Ahonc. З тієї причини, що вважаю, що за неоднозначності у назві у 99% випадків людина, що веде пошук, потрапляє у дизамбіг, набравши у пошуку просто "Дмитрівка". Але у той самий час я не поділяю пропозицію Ahonc щодо уточнення за найбільшою категорією чи адміністративною одиницею, у якій уточнення є однозначним. З тією простої причини, що введення такого правила вимагає безлічі перейменувань. І не тільки для українських н.п. Нехай вже буде як є, уточнення за районами. Тим більше, що Законом України передбачається, що всередині района не має бути ойконімічних назв. Будемо сподіватись, що на хвилі перейменувань 908 н.п. внаслідок Закону про декомунізацію, громади разом із цим зроблять якісь кроки щодо деойконімізації своїх районів. X3mEn (обговорення) 09:54, 31 серпня 2015 (UTC)
Первомайськи і Артемівськи то перейменують, а от Городки, Золочеви, Водяні, Дунаївці тощо під декомунізацію не підпадають. Проте після об'єднання громад планується і укрупнення районів, тож перейменовувати доведеться. А при цьому в укрупнених районах будуть з'являтися все більше однойменних НП. Мало того навіть при теперішніх перейменуваннях утворюються однойменні НП. Он цього місяця Житомирська облрада прийняла рішення перейменувати звернутися до ВРУ щодо перейменування селища Радгоспне Корнинської (!) селищної ради на … Корнин. Не треба бути географом, щоб зрозуміти, що в Корнинській селищній раді вже одне селище Корнин є.--Анатолій (обг.) 19:40, 21 вересня 2015 (UTC)
В Корнинській селищній раді є Корнин (смт), а буде ще Корнин (селище). Тут нема проблем. Хоча Ваша думка, що на місцях мало хто знає і збирається дотримуватись Закону щодо унікальності назв всередині районів, зрозуміла. Це очікувано. Тому варто про правила йменування статей подумати вже зараз. І запропоноване правило щодо уточнення КОАТУУ може виявитись не таким вже і зайвим. Або запропонуйте щось інше, замість КОАТУУ, що у НП з однаковою назвою, одного статусу, в одному районі, в одній громаді, може бути різним. X3mEn (обговорення) 03:53, 22 вересня 2015 (UTC)
Щось точно має бути різним, бо от кому, а місцевій владі точно треба їх розрізняти (принаймні треба буде відрізнити старосту Водяного від старости Водяного, і навряд чи це буде «староста села Водяне, у якого код ка-о-а-те-у-у шість-три-два-нуль-шість-вісім-чотири-два нулі-три» і «староста села Водяне, у якого код ка-о-а-те-у-у шість-три-два-нуль-шість-вісім-чотири-два нулі-чотири»). На прикладі двох Водяних: Вікіпедія:Перейменування статей/Водяне (Близнюківський район, КОАТУУ 6320684003) → Водяне-1 (Близнюківський район)NickK (обг.) 13:58, 22 вересня 2015 (UTC)
По-перше, про Водяні — це вже повтор. По-друге, скільки будемо чекати, поки місцева влада якось розрізнить Новобахмутівки? А до того часу хай так і будуть як є: Новобахмутівка (Новобахмутівська сільська рада) та Новобахмутівка (Соловйовська сільська рада)? X3mEn (обговорення) 14:19, 22 вересня 2015 (UTC)
Минув місяць. Ані підсумків, ані голосування, ані обговорення... X3mEn (обговорення) 07:15, 21 вересня 2015 (UTC)

Глибоке (Єскіполос)Редагувати

Перенесено із user talk:Ykvach

Порушення п. 4.4 ВП:ТОП іменування статей ойконімів. Наведіть свої аргументи, чому село не можна уточнити назвою району. X3mEn (обговорення) 13:05, 30 жовтня 2015 (UTC)

Лиман (Хаджидер) перейменовував не я, так як і Лиман (Золокари). Глибоке (Єскіполос) перейменував за аналогією. Так, п. 4.4 я упустив, погоджуюсь. Мабуть слід буде повернути... ОК, зроблю для усіх трьох. Хоча мені неясно, чому окремий пункт для України-Росії-Білорусі, хто це вигадав, що за трієдінство? --Yuriy Kvach (обговорення) 13:18, 30 жовтня 2015 (UTC)
Мабуть тому, що не усюди у світі в адмінподілі є райони… X3mEn (обговорення) 14:04, 30 жовтня 2015 (UTC)
Ну, багато де є і райони і області, а як не має таких назв, то є аналогічні адмін. одиниці, але правило стосується лише трьох країн. Як на мене це трохи тхне СНГ-вщиною. Ну добре, я вже повернув усі три статті згідно із пунктом правил. --Yuriy Kvach (обговорення) 14:16, 30 жовтня 2015 (UTC)
Щодо інших країн діють п. 4.5 та 4.6 правил. X3mEn (обговорення) 15:02, 30 жовтня 2015 (UTC)
Я це бачив, я не розумію навіщо таких особливий виняток для "Трієдінства". --Yuriy Kvach (обговорення) 15:03, 30 жовтня 2015 (UTC)
Історія мабуть була такою: хтось колись почав уточнювати українські нас. пункти за районами. Чому за районами, а не за найбільшою адмін. одиницею, в межах якої нас. пункт є унікальним? Мабуть тому, що, так було легше. Таким чином виникло неформальне правило із уточнення н.п. України за районами. Потім, коли почали писати рекомендації (які згодом стали правилами), подумали, що адмінподіл Росії та Білорусі подібний до українського, принаймні у всіх цих країнах є райони, то ж додали до рекомендацій ще й ці країни. А для інших країн — написали недолуге правило «Для населених пунктів інших країн уточненням виступає адміністративна одиниця першого порядку». А якщо, скажімо, всередині штату виявляться 2 ойконіма, тоді чим поточнювати? Зрозуміло, що «за духом» цього правила мається на увазі більш загальне правило: «Для населених пунктів інших країн уточненням виступає найбільша адміністративна одиниця, в межах якої населений пункт за своєю назвою є унікальним». Але міняти правило не стали. Так воно залишається і понині. Ahonc онде все поривається переписати ці правила і записати єдине для всіх країн, щоб була можливість поточнювати не районами, а, наприклад, областями, якщо в межах області населений пункт з такою назвою лише один… Теоретично я з ним згоден, але практично… Надто багато перейменувань доведеться робити. Надто багато переадресацій утвориться. Вже 2 місяці ніяк не можуть внести до правил очевидні зміни, що просто закріплять існуючий стан речей… Що вже казати про зміни, що вимагатимуть значної кількості перейменувань статей… X3mEn (обговорення) 15:21, 30 жовтня 2015 (UTC)
Для того, щоб поточнювати найбільшою адміністративною одиницию, в межах якої населений пункт за своєю назвою є унікальним, треба володіти інформацією про всі населені пункти країни. Той, хто займався створенням статей про н.п. України, мабуть, цією інформацією не володів. Тому вирішив, що легше уточнювати районами, тому що ймовірніість, що в межах району буде 2 та більше ойконімів — не велика. А от для того, щоб вирішити, що Глибоке в Одеській області лише одне і статтю можна назвати Глибоке (Одеська область), — для цього треба знати про всі населені пункти не тільки Одеської області, а й усієї України. Адже якщо б виявилось, що в межах України село Глибоке лише одне, тоді ще треба дізнатися, а у світі взагалі є ще села з такою назвою? Якщо є, тоді Глибоке (Україна), якщо нема — тоді Глибоке (село), або навіть просто Глибоке, якщо ані річок, ані озер, ані інших географічних об'єктів із такою назвою немає. Все це надто складно. Тому й вирішили — уточнюємо за районами і не паримось! Ну а як вже правило є — мусімо його дотримуватись.) X3mEn (обговорення) 15:42, 30 жовтня 2015 (UTC)
Я із цим теж погоджуюсь. До речі, ідея застосування історичний назв у дужках, яку підкинув @Dzyadyk:, теж є непоганої. Хоча її тяжко описати правилами. А щодо перейменувань - не обов'язково перейменовувати все за один раз, я особисто проблем не бачу. Наразі, думаю слід почекати, поки кінцево сформуються громади, а тоді можна буде і подумати про зміни правил. Коли два села із однією назвою в районі - можна уточнювати за назвою громади (коли будуть). --Yuriy Kvach (обговорення) 15:37, 30 жовтня 2015 (UTC)
Коли села в різних громадах одного району — з цим проблем немає. Проблема буде (вже є) з декількома однойменними н.п. однієї (або однойменних) громади. X3mEn (обговорення) 15:42, 30 жовтня 2015 (UTC)
Ідея із застосуванням історичної назви — непагана. Але тільки у тих випадках, коли адміністративним поділом питання розрізнення н.п. не вирішується, як от для Новобахмутівка (Новобахмутівська сільська рада) та Новобахмутівка (Соловйовська сільська рада), які за Божою волею опинилися в одній Очеретинській селищній громаді. Але ніхто не знає, чи були у цих сіл інші історичні назви. А якщо б і були, то треба, щоб вони були у всіх «конфліктерів». Адже інакше як перейменувати статтю про село, яке інших історичних назв не мало? Біда… X3mEn (обговорення) 15:51, 30 жовтня 2015 (UTC)
З'ясувати історичну назву можна, хоч би і на сайті Ради, або у "Історії сіл України". Навіть якщо село нове - то сучасна назва і є історичною. Тому ідея цілком слушна. Бо всякі там Лимани, Приморські, Іванівки, Петрівки тощо, це все виникло недавно, і усі вони маюсь якісь специфічні назви за якими їх можна розрізнити. Погодьтеся, що назва Лиман (Хаджидер) значно зручніша, ніж Лиман (Дивізійська сільська рада, Татарбунарський район). Для тих, хто знає це село, "Хаджидер" вже скаже багато, а хто не знає, тому і "Дивізійська сільська рада, Татарбунарський район" (ви знаєте де це?!) не допоможе, поки не перечитає саму статтю (якщо перечитає, бо назва вже відлякую). --Yuriy Kvach (обговорення) 19:49, 30 жовтня 2015 (UTC)
Я знаю де Татарбунарський район. А що таке Хаджидер - не вем. X3mEn (обговорення) 07:56, 31 жовтня 2015 (UTC)
А Чорнолозка, Дубові Гряди, Багата Чернещина, Дар Надєжди, Сухиня знаєте? З такою логікою, кожному селу потрібно вказати район. Район із статті взнаємо про село. — Юрій Дзядик в) 16:24, 31 жовтня 2015 (UTC).
Уточнення вимагаються тільки для ойконімів. Який стосунок ці назви мають до ойконімів? X3mEn (обговорення) 16:42, 31 жовтня 2015 (UTC)
Для омонімів, не ойконімів. Втім, Глибоке (Єскіполос), Лиман (Золокари) вже не омоніми. — Юрій Дзядик в) 17:56, 31 жовтня 2015 (UTC).
Що стосується Лиман (Дивізійська сільська рада, Татарбунарський район), уточнення сільською радою цілком достатньо. Уточнення ще й районом є зайвим. Тому без зайвої бюрократії та за усіма правилами статтю можна перейменувати на Лиман (Дивізійська сільська рада). Що стосується Лиман (Лиманська сільська рада, Татарбунарський район), тут складніше. Лиман (Старобільський район) також є центром Лиманської сільської ради, тільки Старобільського району Луганської області. Тому поточнення окрім ради ще й районом є вимушеним. X3mEn (обговорення) 17:01, 31 жовтня 2015 (UTC)
І ще додам! Румуни і болгари наші совкові назви не сприймають! Вони свої статті іменують історичними назвами: Ескиполос (Украйна), Eschipolos, Tatarbunar. --Yuriy Kvach (обговорення) 19:52, 30 жовтня 2015 (UTC)
Ну в нас теж є Берестя, Ряшів і Вишово-Вижнє.--Анатолій (обг.) 19:49, 31 жовтня 2015 (UTC)

А звідки взагалі взявся Єскіполос? Румунський Eschipolos українською буде Ескіполос.--Анатолій (обг.) 19:49, 31 жовтня 2015 (UTC)

Це і для мене загадка. Назвали го так болгари, а у них немає "є". Але Верхівна Ріда каже що має бути Єскіполос. Може вони вумні?.. Як мінімум є джерело! --Yuriy Kvach (обговорення) 17:43, 1 листопада 2015 (UTC)

Використання історичних назвРедагувати

Перенесено із user talk:Ykvach
  • Пропоную обговорити правило, що омонімічні топоніми насамперед уточнюються вічним (історичною назвою), а якщо вічного не існує — тоді вже плинним (адміністративним поділом). Райони стільки разів змінювалися, нащо ж неодмінно до них прив'язуватися? Була кукурудзяна адмінреформа, тепер чекаємо на шоколадну. Ось-ось будуть територіальні громади (майже оксиморон, то не громада людей, а територія безвідносно до людей). Як почнеться нова ера, (вікіфантастика) відродяться повіти та волості, замість областей знов будуть історичні землі. А вічне не зміниться, завжди буде. Якщо не буде заперечень, без зайвої бюрократії перейменую, використавши ВП:ІВП та ВП:КС. — Юрій Дзядик в) 16:24, 31 жовтня 2015 (UTC).
    Аргумент проти дуже простий: історичні назви є далеко не у всіх населених пунктів, а от відношення населеного пункту до певної адміністративної одиниці — це існує завжди. Не дивлячись на те, що сам адмінподіл із часом може мінятись. Я навів вище приклад: Новобахмутівка (Новобахмутівська сільська рада) та Новобахмутівка (Соловйовська сільська рада). Спробуйте ці села розрізнити за історичними назвами. Не можете? Так отож. А вводити в правила уточнення за історичними назвами заради урізноманітнення і так існуючого «зоопарку» уточнень — я особисто вважаю недоцільним. X3mEn (обговорення) 16:36, 31 жовтня 2015 (UTC)
    Уточнення вимагаються тільки для омонімів. А Глибоке (Єскіполос), Лиман (Золокари) вже не омоніми. Більшість з топонімів, який є омонімами, це совєтизовані швондерами назви давніх поселень, безліч однакових назв: Ленінське, Жовтневе, Петрівське, Червоне, Радянське, … З метою затерти, змінити історичну память, перетворити на манкуртів. (Тому завжди бібліотека — це загроза для Мордора, Імперії Зла). Пропоную обговорити у Вікіпедії правило використання історичної назви, її обов'язковість (якщо вона існує) для омонімів. Це допоможе відродити минуле України, яке стільки років намагаються знищити. Не дамо! Кожен українець у Вікіпедії має захищати своє історичне коріння. Без коріння не буде майбутнього. — Юрій Дзядик в) 17:56, 31 жовтня 2015 (UTC).

Слухайте, це все чудово, але є правила і за ними ми і даємо назви. Те, що тут почалося обговорення зміни правил - це слушно, але пропоную поки що не підіймати це питання, принаймні на моїй сторінці обговорення. Пропоную почекати, поки сформуються громади і буде проведена адміністративна реформа, а потім підняти питання зміни правил. Поки що ми не знаємо які межі будуть мати райони і як вони будуть називатись. Як я розумію, Верховна Рада, як і уряд не здатні були змінити саму суть у назвах адмін. одиниць, але хоча б адміністративні зміни відбудуться. Тоді й поговоримо. --Yuriy Kvach (обговорення) 18:11, 31 жовтня 2015 (UTC)

Як на мене, безглузда ідея. Далеко не в усіх населених пунктів відома історична назва, а в деяких їх може бути кілька. Тут можна уточнити за сільрадою, тож не бачу сенсу вигадувати велосипед.   Проти per X3mEn.--Анатолій (обг.) 18:29, 31 жовтня 2015 (UTC)

  •   За За наявності історичної назви, тим більше специфічної (як у прикладах, приведених вище), можна вживати її у дужках. Якщо поточна назва і є історичною, то за найбільшою адмінодиницею. За наявності в останній двох населених пунктів із однаковою історичною назвою, яка є поточною - додавати і нижчу адмінодиницю (район), як робиться наразі (хоча я маю сумнів, що така ситуація буде). --Yuriy Kvach (обговорення) 18:47, 31 жовтня 2015 (UTC)
    Але наразі іменується не за найбільшою одиницею, а фактично за середньою. Коли створювали статті про села, було простіше уточнювати за районом (не треба зайвий раз перевіряти, чи є в області ще такі села). Коли було створено тисячі сіл перейменовувати вже було дуже багато, тому лишили так як і є, цю традицію зробили правилом. Я колись створив був кілька сіл з уточненням за найбільшою адмінодиницею, але з часом їх знайшли і перейменували…--Анатолій (обг.) 19:00, 31 жовтня 2015 (UTC)
    А сьогодні Ви це помітили і чомусь знову перейменували: Єлизаветпіль (Хмельницька область). І для чого? X3mEn (обговорення) 21:29, 31 жовтня 2015 (UTC)
    Там же Агонк написав коментар: воно було створене під такою назвою ще задовго до прийняття правила, див. докладніше про найменування статті. — Юрій Дзядик в) 23:47, 1 листопада 2015 (UTC).
    @Dzyadyk: Геніальний аргумент! Пропоную вам для початку перейменувати П'єр де Кубертен на Кубертен П'єр де (статтю створено під такою назвою до прийняття ВП:ІС), а Хімічна промисловість на Хемічна промисловість (статтю створено під такою назвою до прийняття ВП:МОВА), а потім просити скасувати блокування за порушення ВП:НДА, бо це правило запроваджено до написання цих статей — NickK (обг.) 00:57, 2 листопада 2015 (UTC)
Мова йде про те, щоб заборонити перейменування
тим більш
та зробити сприятливі умови для перейменувань у Вікіпедії
тощо.
Юрій Дзядик в) 19:38, 31 жовтня 2015 (UTC).
Не розумію, навіщо. А як ви миколаївський Первомайськ перейменуєте? Первомайськ (Голта, Ольвіополь, Богопіль)?--Анатолій (обг.) 19:46, 31 жовтня 2015 (UTC)
А його і так перейменують, в межах закону про декомунізацію. --Yuriy Kvach (обговорення) 17:38, 1 листопада 2015 (UTC)
  •   Проти, за винятком випадків, коли ці села саме так фактично і розрізняють (можу припустити існування таких, принаймні в Росії є населені пункти, які розрізняють лише за колишніми адмін. одиницями, на кшталт ru:Каменка (бывшая Букровская волость)). Для назв на кшталт Лиман (Золокари) потрібно, щоб як мінімум місцеві жителі були в курсі, що їх село раніше називалося Золокари, щоб вони могли знайти статтю про своє село, у чому я дуже сумніваюся: надто вже мало результатів пошуку за запитом «Золокари». Про Шамраївську Стадницю я взагалі мовчу — було б добре, щоб хоча б хтось у селі впізнав у цій Шамраївській Стадниці своє Ленінське, у статті ж написано, що в 1918 році Шамраївську Стадницю зруйнувала війна, а в 1922 відбудоване село назвали Тарасівкою, потім перейменували на Ленінське. Бо якщо піти уточнювати за старими назвами, то для розрізнення двох Миколаєвів у нас треба буде перейменувати Миколаїв на Миколаїв (Вітовка), бо він був заснований на місці поселення з такою назвою, а Миколаїв (Львівська область) був зразу заснований під такою назвою. Сподіваюся, абсурдність цього очевидна. Тому я можу погодитися з таким перейменуванням, лише якщо воно справді потрібно (збіг мінімум на рівні району) та якщо саме таке розрізнення використовується на практиці на місцях — NickK (обг.) 04:14, 1 листопада 2015 (UTC)
  • Стаття Миколаїв називається відповідно до пункту 4.1. А ми наразі дискутуємо про 4.4. - сільські поселення. Із містами все більш-менш ясно.--Yuriy Kvach (обговорення) 21:07, 1 листопада 2015 (UTC)
  • А що тут нелогічного? Здається усі знають де знаходяться Херсонська і Житомирська області, а ось райони - мабуть гірше. У цьому випадку взагалі ніяких проблем немає - ні в Херсонські ні у Житомирській областях немає інших Білих Криниць. І села теж по одній на область, тому сміливо можна було б дати уточнювання за областю, аби не правило. --Yuriy Kvach (обговорення) 21:35, 1 листопада 2015 (UTC)
  • Ну-ну. А потім прийде якийсь NickK чи X3mEn і скаже, шо правило не так зрозуміли… ;) --Анатолій (обг.) 21:39, 1 листопада 2015 (UTC)
    Давайте не змішувати все докупи й обговорювати уточнення окремо, а історичні назви окремо. Бо тут зовсім інше питання, яке до історичних назв не має жодного стосунку — NickK (обг.) 21:45, 1 листопада 2015 (UTC)
  • Особисто я ніколи такого не казав. Я про цю шпарину давно знав. Правило у цьому пункті прописані досить мутно. 4.3. У разі існування кількох населених пунктів однакового статусу (незалежно від його рівня) слід зазначати уточнення адміністративних одиниць, в межах яких вони розташовані. Більшість міст чи смт омонімів розташовані як у різних областях, так і у різних районах. То яку адміністративну одиницю треба використовувати для уточнення? Формально правило не дає відповіді на це питання. Воно лише декларує, що уточнення має бути назвою адміністративної одиниці. А якої — хз. Ми тут 2 місяці не можемо прийняти очевидних змін до правил (див. #Доповнення 3), то я на інші зміни, менш очевидні вже й не маю надії, що вони колись будуть розглянуті. У нас же ж тут деспотична демократія. На голосування ставляться тільки ті питання, які обраним вигідно прийняти. А питання тих, хто не належить до кола обраних, на голосування навіть не виставляються. X3mEn (обговорення) 22:29, 1 листопада 2015 (UTC)
  • Щодо історичних назв сільських поселень, можу запропонувати тест. Є село Ясногородка (Ясногорка), хто зможе його впізнати? Там три села, очевидно сільські населені пункти, зараз розрізняються районами, я от пропоную одне з цих сіл уточнити історичною назвою — NickK (обг.) 21:45, 1 листопада 2015 (UTC)
  • На сторінках цих сіл колишні назви не вказані, на сайті Ради - теж. Тому ви нечесно граєте у піжмурки. Щодо уточнення - дається перенаправлення із вказанням адмінодиниць, як це існувало для Єскіполоса. Тому стосовно Ясногородка (Ясногорка) - створіть перенаправлення на відповідну статтю, ну і в статті додайте колишню назву і джерело. Я буду грати чесно - що вам каже оця назва Миколаївка (Миколаївський район) до того як ви відкрили і прочитали статтю? Якщо ви скажете, що ви її одразу пізнали і взагалі знали де це - я вам не повірю. --Yuriy Kvach (обговорення) 14:46, 2 листопада 2015 (UTC)
    Тобто критерієм відомості колишньої назви є Верховна Рада? Я думав, що критерієм є впізнаваність мешканцями або взагалі пересічними читачами... Миколаївка (Миколаївський район) — вгадав область лише через те, що ви з Одещини, якби то був хтось інший — відправив би в Миколаївську чи Львівську область. Так, уточнення там погане, але навряд чи є щось краще: будь-який інший варіант передбачатиме мінімум два уточнення (наприклад, Миколаївка (смт, Одеська область)). Ну й точно не Миколаївка (Жидовське) з 1918 роком заснування, бо Миколаївка вже в ЕСБЕ під такою назвою (і Жидовське там подана як колишня) — NickK (обг.) 18:17, 2 листопада 2015 (UTC)
    Ні, критерієм є достовірне джерело. І сайт ради - не найкращий, а скоріш найгірший. Але я не це хотів сказати. Переважну більшість цих сіл, і навіть смт, а іноді і міст, взагалі ніхто не знає. І ніхто не знає ні де вони знаходяться, ні як вони раніше називались. Для більшості пересічних читачів написи Миколаївка (Миколаївський район) і Миколаївка (Жидовське) несуть абсолютно однакову відсутність інформації (поки не перечитають саму статтю). Інша справа - області! Миколаївка (смт, Одеська область) - виглядає логічніше, так? Але, повертаючись до історичних назв і районів, ті, хто знає ці населенні пункти, тим більш там живе, впізнають їх і за колишньою назвою, і за уточненням за районом. Ідея історичної назви мені сподобалася, оскільки це шанс поширити інформацію щодо колишніх назв, оживити їх, якщо хочете. Ми донесемо до людей певну інформацію, а погодьтеся, інформація про нашу спадщину, історію, минуле, є дуже важливою. А ці старі назви є частиною нас, наша спадщина, яку на жаль забувають. Так, не всі населенні пункти мають старі назви, не для всіх їх використання в якості уточнення є актуальним, але тоді вже використовувати в якості уточнення області - їх хоч знають. P.S. Я Миколаївку знайшов випадково. Ще пару років тому навіть не знав, що в Одеській області є такий район. І тепер би не згадав, і навіть побачивши Миколаївка (Миколаївський район) не здогадався би де це - без смаку, без душі, без сенсу. "Жидовське" рідніше і зрозуміліше! --Yuriy Kvach (обговорення) 15:54, 3 листопада 2015 (UTC)
    Уточнення районом нічим не гірше впізнавано: більшість районних центрів досить відомі, і явно відоміше, ніж колишні назви (знову ж, Миколаївка (Жидовське) інтуїтивно відправляється на Одещину лише через жидів, а от Ленінське (Шамраївська Стадниця) вже ні з чим не асоціюється). От Миколаївському району справді не пощастило, бо районів з такою назвою в Україні три, але в більшості випадків виходить непогано. Скажімо, Озерне (Ізмаїльський район) скаже мені про село значно більше, ніж Озерне (Одеська область), бо так я знаю, що це на півдні, і майже напевно на березі Ялпуга, а інакше інтуїтивно я б міг його відправити під Криве Озеро. І навпаки, Піщана (Балтський район) — це очевидно на півночі області, а Піщана (Одеська область) — мабуть, десь на чорноморських пляжах — NickK (обг.) 16:12, 3 листопада 2015 (UTC)
    Це якщо район відомий, як Ізмаїльський. А якщо Антонівка (Березнівський район) - оцен тухіс, де це?! Який Березнівський район?! Яка це область?! Та хоч би, яка частина світу? Це взагалі Україна? Бо ці правила поширені на "Україну-Росію-Білорусь, вмєстє ми Святая Русь", і чомусь не поширені на Казахстан, Узбекистан, Киргизстан... хоча там теж райони і області, і назви населених пунктів теж дурнувато-совєтскиє. Оно, одних тільки Березовок пів Казахстану. А даси їм аутентичні уточнення - вже хоч країна буде відома, більш менш. Хоча розбиратись із старими назвами чужих сіл я би не став, тому аутентичні уточнення давав би лише нашим селам, те шо ми знаємо. --Yuriy Kvach (обговорення) 19:08, 3 листопада 2015 (UTC)
    По-перше, інакше уточнити Антонівка (Березнівський район) все одно не вийде: старої назви нема, областю не можна, бо в Рівненській області є ще Антонівка (Володимирецький район), і навіть сільрадою не вийде, бо Антонівка (Роздільнянський район) теж у Кам'янській сільраді. А по-друге, Березнівський район особисто я знаю де: Березне не таке й погане місто — NickK (обг.) 19:57, 3 листопада 2015 (UTC)
    Погодуюсь - у цьому випадку можливо і неможна інакше уточнювати. А щодо Березного - місто може триста крат і непогане, але я зовсім не маю уявлення де це, так само як і Володимирецький район, як і Роздільнянський район. Тому вважаю, що уточнювати слід починаючи із найбільшої (= найвідомішої) адмін. одиниці, за неможливості - переходити до меншої, за наявності історичної назви - уточнювання за історичною назвою. Правила для уточнювання - загальні для усіх країн (не бачу необхідності робити виняток для УкрРосБелу), для України виняток стосовно історичних назв. ось така позиція. P.S. Слухайте, почитав про Березне - таки гарне місто! А я про нього навіть не знав, слід поїхати! --Yuriy Kvach (обговорення) 20:39, 3 листопада 2015 (UTC)
  • Цікава в нас дискусія: більшість людей згодні, що треба іменувати за найбільшою адмінодиницею, проте їх стримують правила. Тож пропоную зміну правил в частині уточнення: уточнювати не за районом, а за найбільшою адмінодиницею. Традиція уточнювати за районом склалася з часу створення: у межах району сіл-омонімів значно менше, ніж у межах області, тому так було простіше уточнювати (наявність однойменних сіл в районі відразу видно при створенні навшаблону, наявність же сіл в області треба додатково перевіряти. Іншого вагомого аргументу, окрім того, що тисячі сіл вже так названі, я не бачу. P.S. У Березному сірники роблять, наскільки я знаю.--Анатолій (обг.) 20:48, 3 листопада 2015 (UTC)
    Можете оцінити кількість статей, що підлягатимуть перейменуванню у разі зміни правил (для посатку тільки українські н.п.)? Можете оцінити кількість статей, у яких використовуються посилання на статті, що підлягатимуть перейменуванню? Які будуть подальші дії? Хто буде прибирати переадресації чи хай так і буде? Можете оцінити, скільки часу займе прибирання переадресацій? Якщо «хай так і буде» — тоід я проти перейменування. Перейменувати — справа не хитра, але якщо від цього утвориться така кількість посилань на переадресації, які треба буде вичищати роками — тоді я проти такого перейменування. X3mEn (обговорення) 21:35, 3 листопада 2015 (UTC)
    Оцінки омонімів в розірізі районів наразі не маю, проте порахував статті: у категорії «Села України» 14118 статей уточнені районом (в т.ч. у комбінації з іншими уточненнями), 29 мають уточнення (… область) або (Крим) (без урахування уточнень район, область чи тип, область), 368 уточнені за радою (у т.ч. в комбінації з іншими уточненнями); у категорії «Селища України» 483 уточнені за районом, 2 район+область (чистих областей нема), 71 за радою.--Анатолій (обг.) 22:29, 3 листопада 2015 (UTC)
    Я нарахував щонайменше 7196 сіл, що єдині всередині своєї області. Майже всі вони зараз уточнені районами. У скількох статтях є посилання на ці села? І що Ви пропонуєте робити із цими посиланнями після перейменування? (ставлю це питання удруге, раптом Ви його не помітили) X3mEn (обговорення) 23:04, 3 листопада 2015 (UTC)
    Я нижче вже відповів Нікку: у статтях із цими посиланнями нічого робити не треба, бо редиректи на статті залишаться. Он у вас в кожній статті про сільраду редирект на ОМС. І нічого страшного від того не сталося. Тож наявність редиректа на село на вміст статті не вплине. Замінити треба бути тільки в навшаблонах, а це вміють робити боти (той же pywikipediabot). Хоча того ж бота можна і по статтях пустити.--Анатолій (обг.) 23:11, 3 листопада 2015 (UTC)
    Тоді я   Проти. X3mEn (обговорення) 23:26, 3 листопада 2015 (UTC)
    Аргументуйте. Я ж вам пояснив. Посилання легко виправляються ботами. Основна проблема буде в перейменуванні. Хоча і тут можна бота написати. Усе одно планується адмінреформа, в якій збираються перекроювати райони. Тож перейменовувати багато все одно доведеться.--Анатолій (обг.) 23:34, 3 листопада 2015 (UTC)
    Я був би За, якщо б у Вас була чітка програма дій. Наприклад: 1) Перейменувати 7196 сіл. 2) Пустити бота для виправлення редіректів по всім статтям, де використовуються посилання на ці 7196 сіл. А так… «бота можна пустити…». А можна не пускати. Це не програма дій. Щодо перейменувань внаслідок адмін. реформи. Ви багато вже перейменували н.п. після утворення ~90 об'єднаних громад? Зазвичай села залишаться у своїх районах, тож, якщо вони уточнені назвою району, перейменувань буде не так вже і багато. X3mEn (обговорення) 23:47, 3 листопада 2015 (UTC)
    Громади переважно не впливають (там уточнення за радами змінюється). Проте деякі громади повністю співпадають з районами (таких вже 4), відповідно такі райони будуть ліквідовуватися (адже нема сенсу мати дві адмінодиниці з однаковими межами і різними органами влади). Власне в адмінподілі за версією ЦВК Краснолиманського району вже нема, його поглинула міська громада.--Анатолій (обг.) 00:08, 4 листопада 2015 (UTC)
    І головне — наскільки буде зручнішою нова система. Бо якщо буде Антонівка (Березнівський район), Антонівка (Володимирецький район), Антонівка (Харківська область) і Антонівка (Херсонська область), то чи буде легше зорієнтуватися в цьому (наприклад, при вікіфікації чи пошуку) — NickK (обг.) 21:57, 3 листопада 2015 (UTC)
    А ніхто ж не пропонував вилучати редиректи. Тож вікіфікація і пошук не зміниться.--Анатолій (обг.) 22:29, 3 листопада 2015 (UTC)
    Ну ще можлива назва Миколаївка (райцентр).--Анатолій (обг.) 23:29, 2 листопада 2015 (UTC)
Воно скоріш за все не буде райцентром. Району будуть об'єднувати. Напевно "смт, Одеська область", бо це містечко. Як Жидовське його дійсно ніхто не знає, я вже не кажу навіть що у сучасній мові цьому слову придають негативне значення, тому краще уникати у назвах статей. --Yuriy Kvach (обговорення) 19:08, 3 листопада 2015 (UTC)
  • (to NickK 04:14, 1 листопада) Про назву Лиман (Золокари) я взнав від його мешканців ще десь 1995 року. Вчителька історії написала про своє старовинне буджацьке село, я захоплено читав це грунтовне дослідження ще у машинопису, розповідав про нього у Києві. Тепер кожен може прочитати цей твір на сайті села. Дуже прикро, що ця назва не вкладається у правило. — Юрій Дзядик в) 16:31, 1 листопада 2015 (UTC).
    Чому ж... Вкладається: Золокари. :-) X3mEn (обговорення) 16:44, 1 листопада 2015 (UTC)
  • Мені здається, що на тему поточнення історичними назвами вже всі бажаючі висловили і своє ставлення і навели свої аргументи. Можна було б вже і підбити підсумки. X3mEn (обговорення) 14:17, 6 листопада, 06:57, 7 листопада 2015 (UTC)
    Тимчасовий підсумок тут поки що невтішний: невірне розуміння один одного, і відсутність консенсусу. Втім, взаєморозуміння позицій і підходів зараз інтенсивно формуються у інших розділах і обговореннях. Наприклад, аж звідси взнав про досить конструктивну пропозицію тут. Сюди знов повернемося, коли буде краще розуміння і надія на консенсус. Згода? — Юрій Дзядик в) 12:53, 8 листопада 2015 (UTC).

до історії цього правилаРедагувати

  • Правило діє з 20:29, 29 липня 2011 (спроба о 20:05 відмінена о 20:15).
  • Підсумок голосування (18:05) та коментарі, 1: голосування — зло, 2: Забавно, влітку під час спеки та відпусток прийняли правило аж шістьома користувачами голосуванням тривалістю аж тиждень.
Був алгоритм (видалений). Результат
  • Р1. Уточнюємо за країною → Миколаївка (Україна), Миколаївка (Росія)
  • Р2. Уточнюємо за АО 1 порядку → Миколаївка (Київська область), Миколаївка (Московська область)
  • Р3. Уточнюємо за АО 2 порядку → Миколаївка (Київський район), Миколаївка (Московський район)
  • Р4. Уточнюємо за АО 3 порядку → Миколаївка (Київська міська рада), Миколаївська (Московська міська рада)
  • Р5. Уточнюємо за статусом → Миколаївка (місто), Миколаївка (село)
  • Р6. Уточнюємо і за статусом і за АО 2 порядку → Миколаївка (село, Київський район), Миколаївка (селище, Київський район)
  • Р7. Уточнюємо і за статусом і за АО 3 порядку → Миколаївка (селище, Київська міська рада), Миколаївка (село, Київська міська рада)

Тепер часом так погано, що гірше нікуди. Приклад: сьогодні 4-те (!!) перейменування Єлизаветпіль (Хмельницька область) на Єлизаветпіль (Теофіпольський район). Що далеко за межами оптимальних рішень.

Юрій Дзядик в) 15:52, 1 листопада 2015 (UTC).

Алгоритм прибрали через те, що там виходили системні збої на Миколаєвах і Миколаївках: якщо не помиляюся, то там Миколаївка (місто) і Миколаїв (Львівська область) назбирали по два уточнення (може, не саме ці, але проблема була в нагромадженні зайвих уточнень). А якщо Єлизаветпіль (Хмельницька область) на Єлизаветпіль (Теофіпольський район) чотири рази перейменовували різні користувачі, а в зворотний бік Єлизаветпіль (Теофіпольський район) на Єлизаветпіль (Хмельницька область) перейменовував один і той самий користувач, то тут винні явно не правила — NickK (обг.) 17:57, 1 листопада 2015 (UTC)

згідно з фактами, це рекомендаціяРедагувати

Це ніяке не правило. І ніколи не було правилом. Факти. ВП:ТОП містить купу безглуздих суперечливих вказівок.

Приклад

1.6. Якщо існує декілька омонімів і ні в кого немає переваги за історичним чи адміністративним значенням, то всі вони повинні подаватись із використанням слів-уточнювачів<ref>Вікіпедія:Іменування статей/Уточнення, але при цьому слід створити статтю-редирект</ref>.

Наприклад
Мозель (річка) та Мозель (департамент)
Луара (річка) та Луара (департамент)

Якби це було правилом, то слід було би негайно відкрити перейменування

Щодо зворотних перейменувань (diff), вже 7 років існує консенсус без Вікіпедія:Перейменування статей/Мозель (річка) → Мозель чи Вікіпедія:Перейменування статей/Луара (річка) → Луара На щастя, за 4 роки існування ВП:ТОП ще ніхто не розпочинав перейменування ні Мозеля, ні Луари. Ці статті спокійно існують. Усі розуміють безглуздість таких перейменувань, і що це були би безнадійні спроби.

Якщо втілювати усі безглузді чи суперечливі вказівки, будуть війни. Перші спроби таких перейменувань негайно привели до конфлікту. Доки текст не виправлено від усіх конфліктних (безглуздих суперечливих тощо) вказівок, так зване «правило» ВП:ТОП навіть на рекомендацію не тягне.

Юрій Дзядик в) 10:12, 5 листопада 2015 (UTC).

От де ви були чотири роки тому? Саме з аргументами про кострубатість правил я і голосував проти. Але спільнота тоді підтримала, тож це правило. У випадку з 1.6 маємо явно поганий приклад. Очевидно, що річка Луара має перевагу завдяки своєму історичному значенню (передусім через всесвітньо відомі Замки Луари, жоден з яких не знаходиться в департаменті Луара), тож приклад варто замінити на щось інше: наприклад, Лот (річка) і Лот (департамент), або Уаза (річка) і Уаза (департамент), або (для різноманітності) Юкон (територія) та Юкон (річка)NickK (обг.) 11:10, 5 листопада 2015 (UTC)
  • Якось це правило було поза моєю увагою, доки не припекло його абсолютно свавільне розуміння і неконсенсусне застосування. — Юрій Дзядик в) 21:49, 5 листопада 2015 (UTC).
Наявність недоліків не відміняє правила. Недоліки треба виправляти, правила — поважати. X3mEn (обговорення) 13:39, 5 листопада 2015 (UTC)
Ну раз правила, тоді вони повинні бути однаковими для всіх. Якщо застосовуємо до Гаврилівки чи Єлизаветполя, то і до Мозеля теж.--Анатолій (обг.) 21:32, 5 листопада 2015 (UTC)
Не обов'язково. Для ойконімів свої правила, для гідронімів — свої. X3mEn (обговорення) 21:40, 5 листопада 2015 (UTC)
Але правило про топоніми.--Анатолій (обг.) 21:44, 5 листопада 2015 (UTC)
  • Якщо це правило, і записано <big> '''Мозель (річка), Луара (річка), то знайдеться хтось, хто перейменує. І не буде на те ради в усієї укрвікі. Доки через півроку після гігабайту обговорень не заблокують за очевидний деструктив. — Юрій Дзядик в) 21:56, 5 листопада 2015 (UTC).
    Ви хочете, щоб вас заблокували за очевидний деструктив? Лише за останній тиждень я, крім цього, бачив ще щонайменше два обговорення, в яких ваші дії давали всі підстави це зробити. Вашому хтосю я вже відповідав вище: Очевидно, що річка Луара має перевагу завдяки своєму історичному значенню (передусім через всесвітньо відомі Замки Луари, жоден з яких не знаходиться в департаменті Луара)NickK (обг.) 22:54, 5 листопада 2015 (UTC)
    Але ж ці приклади прямо подані в правилі, якби їхх там не було, то можна було б дискутувати. А тут як із правописом: Хемінгуея пишемо завжди з х, бо він є в правописі, Хіггса ж у правописі нема, тому тут довго дискутуємо. Так само і тут: Луара і Мозель однозначно іменуються з уточненням, бо подані в правилі, Сена ж і Рона можуть бути без уточнення. Проте, на відміну від правопису, правила вікіпедії вікіпедисти можуть змінити. Тож, якщо вам не подобається п.1.6 запропонуйте скасувати його.--Анатолій (обг.) 23:00, 5 листопада 2015 (UTC)
    Чому б просто не запропонувати кращі приклади? Окрім п.1.6 приклади також треба поміняти у пунктах 1.5: Мурсія (провінція), в п.1.7: Гранд-Прері, в п.2.2: Кам'яна Гора, в п.3.6: Довге озеро (Бердянська коса), в п.4.4: Шевченкове (Котлярівська сільська рада) X3mEn (обговорення) 23:42, 5 листопада 2015 (UTC)
  • Щось не зрозумів: "ваші дії давали всі підстави це зробити" - ??? Якісь страшні звинувачення не те що у злих намірах ВП:ПЗН, а навіть у діях, яких немає і не було. Це, на жаль, дійсно, велика і тяжка проблема, якщо не вперше і без найменших змін. — Юрій Дзядик в) 12:46, 6 листопада 2015 (UTC).
  • А, зрозумів: це було 22:54, 5 листопада 2015, там стоїть попередження <troll>. То було кепсько. Постав і вище <troll>, прошу. — Юрій Дзядик в) 13:10, 6 листопада 2015 (UTC).
  • Велика і тяжка проблема в тому, що вам останнім часом постійно *щось* не подобається, але замість того, щоб запропонувати змінити це *щось* на краще, ви вдаєтеся в якусь філософію, намагаєтеся зруйнувати Вікіпедію заради наочного прикладу та замість чітких аргументів і пропозицій розказуєте про Прокрустове ложе. Я вважаю, що Луара неправильно наведена в цьому правилі як приклад — я створив Вікіпедія:Перейменування статей/Луара (річка) → Луара, це конкретна проблема і конкретне вирішення проблеми. У вас же переливання з пустого в порожнє: поговорити поговорили, а результату нуль — NickK (обг.) 13:01, 6 листопада 2015 (UTC)
  • Це вже гірше, ніж по колу. Це на місці. Без спроби розуміння кількох моїх дуже конструктивних пропозицій виходу з цього КНДР-івського чи РМ-івського глухого кута у бік цивілізації, строго відповідно до ВП:КС. — Юрій Дзядик в) 13:18, 6 листопада 2015 (UTC).
    Анархія — мати порядку? Схоже, вас дуже обмежують правила Вікіпедії взагалі, і єдиними вашими пропозиціями є поскасовувати їх, щоб було більше анархії, більше суперечок (нема ж правил, кожен робить як хоче і воює за свою точку зору). Це цікавий соціальний експеримент, але я не певен, що хочу його бачити у Вікіпедії — NickK (обг.) 13:27, 6 листопада 2015 (UTC)
  • Це правило здається мені безнадійним та потенційно шкідливим, я би без мороки швиденько перевів його у рекомендації. Хоча в дійсності ніхто нікому не давав права застосовувати це правило як конфліктне перейменування існуючих статей, про це й мови не було при його прийнятті. Раптом є таке його розуміння, тому слід прибрати можливість деструктивного його використання. Якщо є бажання, то починайте процедуру виправлення, і на цей час неодмінно слід тимчасово призупинити його дію. Я не бажаю морочитися з виправленнями без призупинення його дії, бо залишиться небезпека деструктивного конфліктного застосування ЛуараЛуара (річка), і що найжахливіше, усі (?!!) села України під одну криву прокрустову гребінку. — Юрій Дзядик в) 21:48, 5 листопада 2015 (UTC).
    Який стосунок мають правила уточнення сіл до п.1.6? В Україні існує лише декілька сіл, які мають більше історичне значення за інші омоніми і тому не мають уточнень. Що саме Вам не подобається у п.1.6? Що поняття «більше адміністративне чи історичне значення» є дещо суб'єктивним? ОК, запропонуйте свою редакцію цього пункту. X3mEn (обговорення) 22:19, 5 листопада 2015 (UTC)
  • (бракує слів для характеристики питання): Відповіді вже є, потрібно уважно читати. — Юрій Дзядик в) 22:40, 5 листопада 2015 (UTC).
    Не подобаються приклади — давайте поміняємо приклади; не подобається формулювання — пропонуйте інші формулювання; не подобається п.1.6 — пропонуйте його видалити з правил; не подобається наявність правил — вибачте, тут я вже нічим не зараджу. X3mEn (обговорення) 00:02, 6 листопада 2015 (UTC)
  • Вибачте, але Вікіпедія за замовчуванням вирівняна під «криву прокрустову гребінку». Саме тому, що разом неможливо написати енциклопедію, якщо кожен писатиме її як заманеться. Хоча б тому, що ми пишемо енциклопедію, а не звалище чийогось внеску. І хоча б тому, що якщо кожен придумуватиме назву статей на власний розсуд, то читач просто не знайде наші статті. <troll>Наприклад, чому б не перейменувати Путін Володимир Володимирович на відоме слово на букву Х? Що, не можна, правила забороняють? А написати текст статті жовтим шрифтом на блакитному фоні, щоб тому Путіну повилазило? Що, і це не можна? Це прокрустові обмеження, не можна рівняти все під одну криву прокрустову гребінку, вимагаю негайно скасувати їх!!!!1111</troll> — NickK (обг.) 22:54, 5 листопада 2015 (UTC)
  • Під криву прокрустову гребінку, це коли всі статті про села України будуть стригтися під бобрик чи нульовку (з УРСР), і не інакше. Це вже РМ, чи КНДР. — Юрій Дзядик в) 12:56, 6 листопада 2015 (UTC).
    А що в Молдові не так? Наобум узяв Гулбоака (Оргіївський район) — в чому проблема? Чи ви вважаєте, що Оргіївський район має стати районул Оргей для відновлення історичної справедливості? — NickK (обг.) 13:23, 6 листопада 2015 (UTC)
  • О так, уточнення назв сіл у кожному регіоні мають бути оригінальними і самобутніми, щоб в них, як у дзеркалі, відбивалась вся строкатість і неповторність кожного регіону нашої країни; так само, як черкаська вишиванка відрізняється від харківської, а закарпатський діалект — від полтавького. X3mEn (обговорення) 13:32, 6 листопада 2015 (UTC)

Крим, АРК чи Автономна Республіка КримРедагувати

Якщо через дизамбіг в імені населеного пункту треба вказати й область, то для Криму що правельніше буде; АРК, Автономна Республіка Крим чи просто Крим? Andriy.v (обговорення) 12:20, 19 грудня 2015 (UTC)

З точки зору політкоректності краще Крим (бо Автономна Республіка Крим означає, що Крим наш, а ще може бути Республіка Крим, за якою крымнаш). З точки зору точності краще, мабуть, АРК: коротко і однозначно, але я не впевнений, що всі впізнають це скорочення — NickK (обг.) 01:44, 20 грудня 2015 (UTC)

Українські села vs Іноземні селаРедагувати

У разі якщо існує тільки одне село з назвою X в Україні, та село з тою самою назвою, наприклад у Росії, то як пишеться український топонім? Просто X чи X (Україна)?--Andriy.v (обговорення) 16:01, 2 червня 2016 (UTC)

За ВП:ТОП це залежить від значимості. Якщо обидва села нічим не відомі, мабуть, обидва з уточненнями — NickK (обг.) 17:07, 2 червня 2016 (UTC)

«Мозель» як прикладРедагувати

На мій погляд, Мозель невдало використане зараз як приклад для п.1.6 у правилі. Нинішній стан:

1.6. Якщо існує декілька омонімів і ні в кого немає переваги за історичним чи адміністративним значенням, то всі вони повинні подаватись із використанням слів-уточнювачів[1].

Наприклад

Мозель (річка) та Мозель (департамент)

Річка Мозель дала назву департаменту Мозель, а отже назва департаменту — похідна від річки. Таким чином, жодних уточнень тут бути не повинно. Пінгую Ahonc, який здійснив перейменування річки.

Пропоную вилучити невдалий приклад у правилі. Вітатимуться кращі приклади. --VoidWanderer (обговорення) 13:42, 22 травня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Мені здається, що приклад не позбавлений сенсу. Майже всі французькі департаменти названі на честь річок, і загалом важко знайти протилежну ситуацію: якщо річка однойменна з чимось, це щось майже напевно назване на честь річки, а не навпаки. Зокрема, французькою fr:Moselle (rivière) та fr:Moselle (département), тож аналогія працює. Департамент Мозель має велике історичне значення як поле французько-німецьких боїв війн від Наполеона до Другої світової, а річка Мозель має велике історичне значення завдяки виноградарському регіону, тож обидві мають значимість — NickK (обг.) 14:32, 22 травня 2019 (UTC)
Я не кажу, що департамент не має значення. Я кажу, що його назва — похідна від річки. Річка Дніпро і місто Дніпро дуже важливі, але є об'єкт, який носив певну назву, і є об'єкт, назва якого була обрана як похідна. --VoidWanderer (обговорення) 14:48, 22 травня 2019 (UTC)
пробачте за офтопік, але я взагалі вважаю, що краще Мозель зробити для сторінки значень, а всі інші зробити з уточненням. Це стосується кожної подібної сторінки. Я так вважаю, бо кількість однакових об'єктів з кожним роком збільшується як і їх значимість, і цей показник буде збільшуватися. Тобто Дніпро (значення) → Дніпро, а Дніпро → Дніпро (річка) та Дніпро (місто). Також вважаю, що це зменшить війну за те хто значиміший. А ентомологію слова можна легко переглянути у Вікісловнику, та й думаю в дизамбінгу вона зайва не буде.--『  』 Обг. 14:58, 22 травня 2019 (UTC)
Певне, ви мали на увазі етимологію, а не ентомологію. Але не про це мова. Одна справа, коли слова — це справді омоніми, тобто незалежно утворені одне від одного. Зовсім інша — це коли була річка, на її честь щось називають, а потім річка чомусь потребує уточнення. Це якийсь неприродний процес, як на мене. Не будемо ж ми для мотоцикла «Дніпро», футбольного клубу «Дніпро» чи батальйону «Дніпро» пояснювати, що вони пішли за назвою річки, а не за назвою міста? Що ж це за дизамбіг буде?

Дніпро — назва, яку мають кілька об'єктів:
• річка
• місто

У випадку, якщо всі об'єкти названі в честь первинного об'єкту, дизамбіг має виглядати як:

Дніпро — річка у Східній Європі, яка протікає територіями Росії, Білорусі й України. Також:
• місто
• клуб

а вже потім перелік об'єктів, чиї імена — похідні від першого. --VoidWanderer (обговорення) 15:58, 22 травня 2019 (UTC)
так ентомологію. На жаль Вікісловник українською не багатий на слова. Тому я не бачу нічого страшного в такому розділі у Вікіпедії. Просто я не розумію логіки іменування уточнень. Юпітер названий на честь римського бога, але має ці уточнення, бо і бог і планета рівнозначно цікаві людям. Те ж саме я вважаю і тут, місто і річка рівнозначно значимі об'єкти. Тому і вважаю що найкраще такий дизамбінг і такі уточнення. А що Ви будете робити якщо клуб названий на честь міста, яке назване на честь річки, а річка названа на честь місцевості в іншому куточку планети? Думаю таке пояснення варте. Тому я і вважаю, що краще робити спрощено, чим писати купу тексту з питанням "хто значиміший" бог чи планета, департамент чи річка. На мою думку це зменшить кількість писанини і дасть можливість більше писати статті. А пошувики і так легко знайдуть те що потрібно. --『  』 Обг. 16:28, 22 травня 2019 (UTC)
Все ж, певне, ви знову мали на увазі етимологію.
Я зараз розглядаю винятково одне правило, що стосується топонімів. Правилами все важко кодифікувати, складні питання мають вирішуватися окремим розглядом. Тому питання пріоритетів у назвах планет чи міфології — це була б задача для розгляду ВП:ПС. --VoidWanderer (обговорення) 17:04, 22 травня 2019 (UTC)
Як же я не люблю це слово, ніколи правильно написати не можу -.- Краще вже писати "походження слова". Я відразу сказав, що це офтопік. Щодо ВП:ПС мені незрозуміла логіка іменувань і в мене своя думка щодо перейменувань. Я її оголосив, бо не міг промовчати. Можете з цією думкою робити що хочете, включаючи й її ігнорування.--『  』 Обг. 17:46, 22 травня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Я не зовсім розумію вашу позицію. Ви не згодні лише з Мозеллю чи також з Уазою? Чи можете ви навести приклад, яким би ви пропонували замінити Мозель? — NickK (обг.) 15:49, 22 травня 2019 (UTC)
Уазу я не розглядав поки. Випадково звернув увагу на Мозель, побачивши червоний дизамбіг у статті Дивна війна. Переглядаючи цей пункт правил, мені здається, що він потребує зміни. Наприклад:

1.6. Якщо існує декілька омонімів, ні в кого з них немає переваги за історичним чи адміністративним значенням, а також неможливо встановити чи є назва одного з них первинною по відношенню до решти (які, відповідно, є похідними), то всі вони повинні подаватись із використанням слів-уточнювачів[2].

--VoidWanderer (обговорення) 16:10, 22 травня 2019 (UTC)
Щодо заміни Мозелі у прикладі, я сам зробив запит про наведення таких на почтаку гілки. Швидко нічого на думку не спадає. --VoidWanderer (обговорення) 16:15, 22 травня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: У такому разі ви справді пропонуєте зміну правила, як я й підозрював. Втім, я не згоден у цьому з вами, оскільки місто Москва очевидно походить від назви річки Москва (річка), однак так само очевидно те, що і історичне, і адміністративне значення міста суттєво вище за річку. За вашим правилом мало б бути Москва для річки (назва первинна щодо міста) та Москва (місто) для міста (назва похідна від річки). Доволі очевидно, що це погано — NickK (обг.) 16:40, 22 травня 2019 (UTC)
І див. #згідно з фактами, це рекомендація саме щодо прикладів до 1.6 — NickK (обг.) 16:41, 22 травня 2019 (UTC)
NickK, приклад Москви не підійде як контраргумент, бо ви оминули увагою норму: .. ні в кого з них немає переваги за історичним чи адміністративним значенням,. --VoidWanderer (обговорення) 16:55, 22 травня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Тоді, мабуть, варто пропонувати додати нове правило, що за рівного значення пріоритет отримує те значення, яке є первинним: так буде зрозуміліше. Втім, залишається в силі питання: а до чого ви тоді пропонуєте застосовувати обрізане 1.6? Міста зазвичай походять від річок, адміністративні одиниці — від сусідніх об'єктів тощо. Такого, щоб були дві назви без видатного значення , але утворилися незалежно, і придумати складно — NickK (обг.) 17:16, 22 травня 2019 (UTC)
Питання — не термінове, прямо зараз цим займатися я не буду. Якщо під час голосування в майбутньому буде підтримка, уточнення справді може бути додане як окремий пункт, який ви озвучили.
А от питання долі пункту 1.6 саме як пункту правил нас, насправді, не має тривожити. Правила ми пишемо для узгодження викладу матеріалу, а не заради самих правил. Якщо пункт раптом виявиться порожнім, це не буде великою трагедією, можливо при повторному розгляді він буде виключений як зайвий. --VoidWanderer (обговорення) 17:24, 22 травня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Перепрошую, але питання доволі принципове. Пункт 1.6 був одним з важливих елементів обговорення при прийнятті ВП:ТОП (див. вище). Фактично на додачу до критеріїв історичного чи адміністративного значення ви пропонуєте додати новий, етимологічний критерій, що суттєво змінить баланс, і на око майже завжди в 1.6 ваш критерій етимології братиме гору. Мені все ж хотілося б побачити приклади випадків, коли в 1.6 у вашій редакції не братиме гору етимологія, оскільки наразі кількість таких випадків мені виглядає нехтовно малою — NickK (обг.) 22:51, 22 травня 2019 (UTC)

ПриміткиРедагувати

Повернутися на сторінку проекту «Іменування статей (топоніми)».