Обговорення:Київська Русь

Ця стаття є частиною Проєкту:Історія (рівень: 1, важливість: Висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з історією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
I (повна)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Історія має рівень «майже повна стаття».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Історія: «Висока»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей на історичну тематику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Київська Русь»

Ця стаття є частиною Проєкту:Київщина (рівень: 1)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Київську область. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
I (повна)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Київщина має рівень «майже повна стаття».
	Чим допомогти: Потрібна ваша допомога: Необхідні статті • Незавершені статті Статистика відвідуваності статті «Київська Русь»

Стаття Київська Русь є частиною Вікіпроєкту «Популярність», на меті якого поліпшення якості та створення статей на популярні тематики, відтак — підвищення популярності україномовного розділу Вікіпедії загалом. Ви також можете долучитися до проєкту! Статистика відвідуваності статті «Київська Русь»

Ця стаття була кандидатом у добрі. Див. сторінку обговорення. Відправлена на допрацювання 7 січня 2011 року.

Ця стаття містить текст з Енциклопедії історії України, доступної за ліцензією CC BY-SA

Пропозиція про перейменування

Перейменувати статтю на «Русь»

Пропонує: --Zheliba 15:37, 28 лютого 2012 (UTC)

Київська Русь - термін походження книжкового і вченого і веде свій початок не з джерел, а зі сторінок історичних праць першої половини XIX століття - саме тоді історія, остаточно звільнившись з обіймів витонченої словесності та аматорських вправ, перетворилася в академічну науку. Поняття "Київська Русь" виникло в російській науці як елемент більш загальних уявлень про історичні долі Росії, як необхідна ланка в періодизації її буття .

Стаття Київська Русь мусить бути про штучний науковий термін, подібно тому, як стаття Велика вітчизняна війна є про термін!

•  За:

1. --Zheliba 15:37, 28 лютого 2012 (UTC)
2. --Бандурист - В. М. 19:34, 28 лютого 2012 (UTC)
3. Використовуючи штучний термін "Київська Русь" ми свідомо погоджуємося на комплекс меншовартости на догоду східному сусіду який сплагіатив наш термін Русь. То чи маємо тепер і далі слухатися "старшого брата"? І не прикривайтеся школярами, так ви їх ще більше заплутуєте в кольоровій гаммі руських держав...--Tank302 (обговорення) 06:50, 26 квітня 2013 (UTC)
4. -- Термін впроваджений Міхаілом Поґодіним і продовжується бути у користуванні людьми з Совітською освітою. Зберігаючи цей термін у користуванні, ми допомагаємо росіянам утвердитися зі своєю недолугою Масковской Русю. Aleksandr Grigoryev (обговорення) 23:37, 18 грудня 2020 (UTC)

•  Проти:

1. Вже ж було голосування на цю тему. Повторяти аргументи немає сенсу. Особливо погоджуюсь з аргументами користувача Харків"янин. Окремі деталі додам, якщо буде обговорення на відповідній гілці перейменувань, а не тут. Тепер не зовсім наукові аргументи. Мені здається, що нема нічого поганого, що цей термін придумав Карамзін. Зараз він "нам" на руку, так як "все пішло від нашого Києва". Звичайні люди не знають хто і для чого придумав цей термін, вони сприймають його буквально. Не потрібно заплутувати школярів, які пишуть по цих статтях вікі реферати :D. Досить того, що в статті пояснено сам термін. --Spudei 16:22, 28 лютого 2012 (UTC)

•  Утримуюсь:

 Коментар Це обговорення з перейменування нелегітимне, оскільки в подібних випадках використовується виключно Вікіпедія:Перейменування статей. --Kharkivian 16:10, 28 лютого 2012 (UTC)

Створив обговорення: Вікіпедія:Перейменування статей/Категорія:Київська Русь → Категорія:Русь

додати до опису, що це був союз східно-слов'янських та фіно-угорських племен. Оскільки плем'я чудь також брало участь у покликанні варягів на Русь.

Також про етимологію слова: додати, що можливий варіант походження від фінського слова "Ruotsi" - "Швеція". Назва Rousi, яка зустрічається в церковно-слав'янських текстах, може бути прийнята до уваги, як аргумент на користь. Оскільки зміна літер у дифтонгах - поширене явише, так само, як і спрощення (випала літера "т").

1

Пропоную перейменувати назву статті з Київської Русі на Русь, бо вважаю помилковим вживати назву запроваджену російським iсторiографом-шовіністом (детальніше http://exlibris.org.ua/nakonechny/r06.html)

Підтримую. держава мала загальновизнану назву і будь-яка зміна є переслідуванням певних цілей, що не ставлять на меті встановлення істини а навпаки - легалізують існування інших країн, що не мають свого родоводу, бо ставлять на меті пожиттєво користатися чужим.--Tamplier2000 16:56, 12 липня 2010 (UTC)

корегую свою пропозицію - перейменувати назву на Русь (Київська Русь). таким чином буде і відображена неспотворена назва держави і вказана помилкова загальновживана. --Tamplier2000 10:37, 12 серпня 2010 (UTC)

термін "Київська Русь" було введено в 19 столітті в російській історіографії . Статтю слід перейменувати на "Русь (Руська земля)".

Найперше треба змінити назву статті «Київська Русь» на просто «Русь», позаяк перша цілком штучна, так само в тексті.

не зважаючи на закінчене колись голосування питання залишається не закритим. бо все більше людей взнають що не була одна Русь і 16 инших, які теж звалися якоюсь там руссю. все було значно банальніше - була ОДНА-ЄДИНА Русь і були инші країни, які потім, заднім числом історики перейменували в якісь там русі, тим самим легітимізувавши їх начебто належність до Русі. чому та які цілі переслідувалися таким називанням білого чорним - окрема розмова.

отже термін Київська Русь історично неграмотний, вигаданий і тим більше встановлено ким і коли. також відсутні докази що держава Русь називалася у період свого иснування саме Київською Руссю.

з иншого боку противники відновлення правди стоять на тому що вже всі звикли, зокрема світ. тобто раз заіграно - то вже сталося. те, що усталеність суспільної думки не є істиною що неодноразово доводилося не враховується.

вважаю правильним не тільки виправити стародавню історичну помилку, перейменувавши Київська Русь на Русь а і вказати де ще у світі є УСТАЛЕНА практика називати реально иснувавші держави вигаданими назвами. тож якщо кількість таких випадків є достатньою щоб стверджувати про системність то наша, окремішна українська історична помилка не є виключно нашим косяком що неодмінно повинен бути виправлений а одним з косяків світового соціуму, що дозволяє більш толєрантно спримати таку некошерність. --Tamplier2000 (обговорення) 17:33, 2 серпня 2012 (UTC)

Цілковито підтримую Tamplier2000. А щодо тези "Не потрібно заплутувати школярів, які пишуть по цих статтях вікі реферати :D. Досить того, що в статті пояснено сам термін." то це не арґумент! Якраз терміном "Київська Русь" ви їх і заплутуєте! Бо якщо є Київська Русь, то значить логічно має бути ще якась Русь. А яка ж ? А тут якраз українофобам і на руку - та як яка - Россия матушка! Тому я вважаю слід позбутися того рабського, меншовартісного терміну і відновити історичну справедливість. РУСЬ була одна, а не окремо Київська, біла, зелена чи ще яка там ... --Tank302 (обговорення) 06:31, 26 квітня 2013 (UTC)

УСТАЛЕНОЮ була практика називати Донецьк Сталіно, Санкт-Петроград Ленінградом. УСТАЛЕНИМ також було називати українців русинами. Aleksandr Grigoryev (обговорення) 23:43, 18 грудня 2020 (UTC)

«Русь» vs. «Київська Русь»

Бажано описати дискусію про різні назви держави («Київська держава», «Русь») та історію назви, адже деколи уточнення Київська не додають, бо Русь була одна-єдина. --Friend 20:00, 4 січня 2011 (UTC)

Про походження назви «Русь» я можу дописати без проблем, а от додати таблицю зі статті Великий Князь Київський навіть не увляю як (щоб гармонійно вписувалась). І в тій таблиці вміщено тільки Київських князів, а не загальноруських (які правили всією Руссю). Тож може якось без таблиці?--Dimant 20:43, 4 січня 2011 (UTC)

Про походження назви «Русь» написав тут. Це ви мали на увазі?--Dimant 21:13, 4 січня 2011 (UTC)

Я мав на увазі, що термін «Київська Русь» запровадив лише в середині 19 сторіччя імперський російський історик, який заперечував окремість українського народу, Погодін Михайло Петрович. http://exlibris.org.ua/nestajko/r05.html Це як «Лондонська Англія» чи «Паризька Франція». А список князів мусить бути. Ви ж пишете історичну статтю — зберіть дані, створіть красивий список правителів. --Friend 21:42, 4 січня 2011 (UTC)

Русь - це назва ТЕРИТОРІЇ. (не "держави", не "феодала" і не "феоду").--Alfashturm 11:18, 13 липня 2011 (UTC)

вважаю прийнятним виправити історичну несправедливість у назві держави. держава Русь існувала, докази є. держава Київська Русь не існувала, докази (факт фальшування відомим істориком) теж є. Київську Русь виправити по всьому контенту укрвікі на Русь, в статті Київська русь дописати розділ як таке трапилося що держава так довго мала викривлену назву, кому то було вигідно, які цілі переслідувалися. якщо всі визнають що то неправильно то всі повинні погодитися що неправильне підлягає виправленню. --Tamplier2000 17:12, 6 вересня 2011 (UTC)

в чому справа? хто відкочує правки? --Tamplier2000 20:23, 12 вересня 2011 (UTC)

Чи можна десь прочитати підсумки аналіз, підсумки чи ще щось про обговорення щодо перекладу статті з "Київська Русь" на "Русь"?Михайло 16:33, 18 грудня 2014 (UTC)

Угорі цієї сторінки посилання.--Анатолій (обг.) 17:01, 18 грудня 2014 (UTC)

Київська Русь vs. Давньоруська держава

Пропоную перейменувати статтю в Давньоруська держава,тому що цей термін правильніший і також дуже часто використовується в українській історіографії, в тому числі і в цій статті, а термін "Київська Русь" вигадав в 19ст. Карамзін.

Я підтримаю. Термін Київська Русь, хоч дуже поширений, ховає в себе політичний анти-український зміст, коли Давньоруська держава цього немає. Бандурист - В. М. 13:18, 12 листопада 2011 (UTC)

• А, де ви побачили глибокий «політичний анти-український зміст»? — У слові «Київська»? Або в слові «Русь»? Або може вам привиділося щось? Нагадаю слова Олега: Буде Київ матір'ю городам руським. — проте не росiйським. Звідси Карамзін і вивів: «Київська Русь», проте не «Київська Росія».
  • У зв'язку з тим, що центром східнослов'ян. д-ви впродовж багатьох століть був Київ, у істор. літ. Русь отримала назву "Київська Русь". З часом історики ввели до наук. обігу ще два терміни "Давня Русь" і "Давньоруська держава", які також набули значного поширення. Валко (обговорення) 07:06, 16 травня 2020 (UTC)

• • • Держави із назвою "Київська Русь" ніколи не існувало. Існувала Русь Користувач:Brandner

Якщо б ви уважно читали статтю то побачили б що у ній це пише в 2 розділі --August (обговорення) 14:52, 25 січня 2022 (UTC)

Стародавня Україна (держава)

Ватники єхидно напишуть, що «так її ніхто не називав у ті часи». Ну й що? «Київська Русь» — теж штучний термін Нового часу і російської, зауважте, науки. Існує ж термін «давньоукраїнська мова», а наші науковці пишуть словники цієї мови VI тисячоліття. Навіщо уточнення «Київська», якщо ніяких держав «Русь» більше не існувало? У Карпатах було «Руське королівство». Можна й «Київська Стародавня Україна». --В.Галушко (обговорення) 17:57, 8 лютого 2022 (UTC)

Пропозиції формату

1. Замінити всі скорочення нормальним текстом, інформація в такому вигляді не придатна для сприйняття
2. Вказати, що Київську русь утворили східнослов'янські племена (14 племен, з них 7 проживали на території сучасної України). Українські племена:
   1. поляни;
   2. древляни;
   3. сіверяни;
   4. уличі;
   5. тиверці;
   6. волиняни (дуліби);
   7. білі хорвати.
3. Можливо, необхідно розповісти легенди Нестора про утворення Києва.
4. Вказати про згадки трьох слов'янських держав - Куявія, Славія, Артанія.
5. Вказати періодизацію історії Київської Русі.
   1. Формування Київської Русі - до кінця ІХ ст. (з початком князювання Володимира Великого).
   2. Розквіт Київської Русі - 980-1132
   3. Занепад Київської Русі - 1132-1362 (до битви на р.Сині Води).
6. Цікаво б було дізнатися джерело про дві поїздки княгині Ольги в Константинополь (Царгород).
7. Цікаво б було дізнатися джерело про ІІ похід князя Ігоря на Константинополь (Царгород) - чому 943, а не 944.
8. Вказати, що Джебе і Субудай були послані Чингисханом.
9. В розділі культури вказати, що Кирило і Мефодій були БОЛГАРАМИ (а не греками, як там вказано)

коментарі Щодо Куявії, Славії і Артанії

Щодо Куявії, Славії і Артанії: оскільки мені відомо, до цього часу достеменно невідомо, що ці назви, власне, обозначають. Рибаков, наприклад, аргументовано доводить, що це назви не держав, а великих міст Русі: Київ, Переяслав, та ще третє місто (зараз воно не існує) біля впадіння Росі у Дніпро. Тож достовірної інформації немає, та й навряд чи згадка про ці три держави чи то міста додавала би інформативності до статті.

Про ДВІ поїздки св.кн. Ольги до Костянтинополю - мені теж було би цікаво дізнатися. Здається, там була одна поїздка, та два офіційних раунди переговорів. AMartyn 14:20, 13 грудня 2005 (UTC)

Пропозиція щодо варяга Аскольда

На додачу, я вважаю за необхідне вилучити фразу "(літопис вказує на варягів Аскольда і Діра)" відносно утворення Руської держави. Хоча літопис справді називає Аскольда варягом, Грушевський, спираючись на роботи Яна Длуґоша, візантійські джерела та інші свідоцтва повністю спростовує цю версію. Також роботи академіка Шахматова доводять неавтентичність цієї частини літопису та її пізніше походження (тобто, Аскольда та Діра варягами назвав не Нестор, а хтось із тих, хто пізніше, вже за Мономаха, "пристосовував" його літопис до сучасного "політичного моменту"). Тож, хоча формально все правильно: літопис ДІЙСНО називає Аскольда та Діра варягами, але ці твердження літопису є дуже сумнівними, тож ім не варто бути у статті. AMartyn 14:20, 13 грудня 2005 (UTC)

Герби та наступництво

де дані про колір, про те що це було гербом Русі, чому лише одне держ утворення є наступником східних словян та Русі, посилання на Герб України:) ? --Ilya 09:48, 16 серпня 2007 (UTC)

Там написано Емблема, а не герб. Посилання на Український герб ведуть тому, що це єдиний з сучасних символів, який базується на цьому тризубому мотиві. Статті ж по символіці Русі немає. Одне державне утворення є наступником Русі тому, що 1) статті по Володимиро-Суздальському князівству немає і 2) Європейські країни визнавали снастипницею Русі саме Гал-Волин. князівство. в той час як основний ворог Орда підтримував влад.-суздальців. Київ, перед ліквідацією його монголомаи, утримував останнім намісник Данила Галицького, тому наступництво гал-вол. князів виглядає вповні прийнятним.-- Alex K 10:43, 16 серпня 2007 (UTC)

Пропозиція щодо лексикону

Пропоную, коли буде час, трохи переробити цю статтю: очевидно, відсткановано з якогось радянського джерела і перекладено Прагмою. Чого варте хоча б: "Сучасна сов. історіографія рішуче заперечує норманську теорію, вважаючи її за антинаук. і «буржуазну». Але в різних модифікаціях вона й досі знаходить у зах. наук. світі поважних прихильників. Ні -я знаю, що критикувати всі можуть, а от самому робити важко і нудно, прошу вибачення, якщо я образив автора; стаття дійсно гарно скомплектована з різних джерел. Просто хочеться, щоб вона була ще кращою! Тим паче, це дуже відповідальна стаття.

Вікіпедія — це колективна праця. Будь ласка, вносьте свої корективи. --Ігор з Києва 16:19, 27 вересня 2008 (UTC)

Стаття погано тхне!

• "... монархічна держава варязької династії Рюриковичів у Східній Європі зі столицею в Києві. Виникла в 9 столітті в результаті завойовницьких походів варягів і об'єднання під їхньою владою східноєвропейських, переважно слов'янських, племен." - ???
• Ха! Ха! Ха! Ну що ж - продовжуйте брехати далі! На жаль, я змушений всипати перцю в ваше солодке меню на ім'я Русь - скандинавська! - Отже: Клятви богам між греками і Руссю "скандинавською" в договорі Олега (Нібито Хельга), які нам залишив літописець. Повість Минулих Літ" про роті (клятві) Олега, 907 рік:

... А Олега з мужами його водили присягати за законом руським! (Нібито - скандинавськiм!), І клялися ті своєю зброєю і Перуном, своїм богом, і Волосом, богом худоби, і затвердили світ. Повість минулих літ: З договору Ігоря (нібито Інгвара / Інгора) з Візантією 944 року ...Якщо ж хтось із князів чи із людей руських (скандинавських), християн або нехристиян, порушить те, що написано на хартії сій, - хай буде гідний померти від своєї зброї і нехай буде проклятий від Бога і від Перуна за те, що порушив свою клятву. Повість минулих літ: З договору Святослава (онука великого скандинава - запеклого вікінга Рюрика!) З Візантією 971 року ...Якщо ж не дотримаємо ми чогось із сказаного раніше, нехай я і ті, хто зі мною і піді мною, будемо прокляті від бога, в якого віруємо, - в Перуна і в Волоса, бога худоби, і хай будемо жовті, як золото, і своєю зброєю посічені будемо .

• - Шановні панове автори, будь-ласка дайте відповідь: Де, тут в літописі ви побачили в договорах між Руссю і Візантією клятви скандинавським богам - Одіну, Тору і т.д. і т.п. ???!!! І, що ж це за скандинави такі, які поклоняються Перуну i Волосу???!!! А якже Завойовницькi походы проти слов'ян?!- Зазвичай завойовники не підкоряються законам тих, кого вони завоювали?! Мабуть вони шифрувалися, щоб ми не здогадалися, що вони скандинави! - Не інакше!!!
• ..... У зв'язку з чим виникає до вас - шановні панове "автори", цікавий вопорс: А, крім як «погуглити» англомовну, або немецкомовную вікіпедію, Ви, взагалі, ще, що-небудь «вивчали »???!!! Blogbox 12/07/2011

Ви взяли такий тон, ніби тут хтось щось вам винен. Долучайтесь, працюйте. Покажіть, що вмієте краще. І майте на увазі — дякую вам ніхто не скаже. Будуть так само брати вас в лапки, обзиваючи "автором" і кричатимуть, що ваша праця "тхне". Отже успіхів.--Сергій (обг.) 19:12, 12 липня 2011 (UTC)

• В преамбулі подана лише норманська теорія походження Русі в досить спрощеному вигляді. У той же час, сучасні історики, навіть прихильники норманської теорії, не розглядають процес утворення Русі виключно як результат завоювання норманами. Ось, наприклад, точка зору Омеляна Пріцака [1]. --yakudza 07:44, 13 липня 2011 (UTC)

• Шановні панове! - Не знаю такого поняття "норманска теорія" - бо, знаю тільки одне поняття, з назвою - історія! При цьому, називаючи брехню, (навiть, в спрощеному вигляді)- "теорією", історією вона від цього так і не стане! - Тому й роблю висновок: Що в пріамбулі цієї стаття, повністю відсутня історія, однак, повністю присутня, виключно, тільки, чия та хвора фантазія з параноїдальним баченням, якихось, вічних завойовників, які століттями знущалися над нами нещасними і нашою батьківщиною... - А, це вже не історія, а політика, яка до істини, взагалі, нi коли не мала нi якого відношення! - Проте, мала пряме відношення до брехні! 19.08.1011 Blogbox

Про статтю О. Пріцака

почитав щойно цю статтю (початок) О. Пріцака, і його фразу про Мюллера:

"Одним з слідчих був відомий Михаїл Васильович Ломоносов (1711-62). Його свідчення було нищівне: Мюллерові заборонили продовжувати досліди над історією давньої Руси, а його публікації сконфісковано і знищено."

і

"Наслідком того заляканий учений перейшов у своїй науковій роботі на більш невинний предмет"

... Незнаю, як то Ломоносов міг залякати Мюллера, коли в ті часи Катерина Цвай (німкеня) САМА писала(переписувала) нову історію імперії (для того возами повивозила з монастирів літописи, які потім щезли), і сама Катерина переслідувала Ломоносова, бо той воював з її шнирьками-істориками (Міллером і Байєром http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/293.htm). Катерина увязнювала Ломоносова за це, позбувала його "придворного" фінансування (бо знищити його немогла; він був досить відомою і поважаємою в світі людиною; і знищення Ломоносова потягнуло б за собою негат.наслідки у ставленні до росії світом). Млін, німці (Катерина, Шіллер, Шлецер) писали історію словян (я не про "русскіх). Саме ті німці, які з часів Рим.Імперії ворогували з словянами і захоплювали їх землі, а згодом і землі руян (Рюген), сорбів. Тобто, з словянами вела боротьбу Рим.Імперія, з півночі - німаки (маркомани всілякі), а з півн.сходу - угро-фіни під керівництвом німців (Катерини і тд..). Згодом, цю естафету підхопив Енгельс, (який в на той час вже встиг добряче попрацювати з Марксом, встиг написати "Основні засади комунізму (Grundsätze des Kommunismus, 1847)", "Маніфест комуністичної партії [у співавторстві з Карлом Марксом] (Manifest der Kommunistischen Partei, 1848)") і написав в марксистській газеті "Ное райніше Цайтунг" (січень, 1849):

после социалистической революции начнется классовая борьба, а в Европе найдутся примитивные общества, которые не достигли капитализма(баски, бритонцы, шотландцы, сербы)

. Він називає їх

"рассовым мусором"(с) "и их нужно уничтожить"(с)

. Називає словянські народи "нечистоплотными", і пише, що

"Польша - это вообще недоразумение, которое не должно существовать"(с).

Відео: http://www.youtube.com/watch?v=pu2eqLXZ6iw&feature=player_embedded (слухати починаючи від 0:14:15)І всі до тепер шось ніяк не можуть догадатись, звідки нелюбов така до "словян." народів в авторстві німців . З поділу польщі і почали націонал-соціалісти (гітлерівці і сталіністи). Саме "націонал-соціалізм" в ті часи називався одним словом "СОЦІАЛІСТИ" (небуло тоді поняття "сталіністи" - то пізніша видумка). Гітлерівський "націонал-соціалізм" був побудований на нацизмі ("нацизм" і "націонал-соціалізм" - то не поняття-синоніми), а Сталінський "націонал-соціалізм" був побудований на "фашизмі" : общєчєловєк, "нє нація, а русская орієнтация". Все точно по доктрині Б.Муссоліні "Доктрина фашизму"). Тому два режими і дружили перед війною. І взагалі, парадоксом є вивчати свою історію в інтерпритації німців..--Alfashturm 09:51, 13 липня 2011 (UTC)

=============

Далі. Щоб розібратись, що таке "Русь", треба спочатку розібратись що таке "держава", "імперія", "село". Я не вважаю "державою" Великого Князя(титулованого феодала) чи Князівство (феод). Як і кагана(титулованого феодала) і каганат (феод). Тому ГОСУДАР(ь)-ство, ЦАР(ь)-ство КНЯЗ(ь)-івство, КАГАН-ат - то були не "держави", а феодальні імперії (союзи феодалів). В ті часи можна говорити лише за процес ДЕРЖАВОТВОРЕННЯ. В ті часи, що "Хазарський каганат", що "Римська імперія", що "Російська імперія", що "Австро-Угорська імперія" - то імперії, а не держави. Імперією може бути і феодал, і олігарх, і вождь і ін.. А чиєю тоді історичною "державою" є "Хазарія", "Монгольська імперія"?? Вони так же "якось випали" як і невідомо як "появились словяни"? Але одні й тіж території ДВІЧІ були об"єднані ОДНІЄЮ ВЛАДОЮ за часів Хазар.каганату і за часів Орди!

В статті О. Пріцака, щось зовсім ніхто не згадує, про латинське походження слова Rus і Rusticus (сільська територія, селянин). І за дивним збігом, щось ніхто до тепер не знає у нас ЩО ТАКЕ СЕЛО?..

--Alfashturm 10:33, 13 липня 2011 (UTC)

Держава - це є правові угоди між громадянами. Якщо ці угоди (головна угода - Конституція) не виконуються, то Держави немає, натомість існує лише процес Державотворення.

Ну ось, якщо задатись запитаннями:

Які механізми стримування/противаг, на Вашу думку, слід розробити, щоб збалансувати сфери бізнесу і державного чиновництва?

На перший погляд видається, що "держава повинна мінімально вмішуватись в сферу бізнесу".

А хто/що є "Держава"? І "Яким чином держава буде регулювати ринок у випадку кризи"?

Якщо ми вважаємо "Державою" :

- Чиновника;

- Олігарха;

- Феодала;

- Вождя (соціалізм, націонал-соціалізм);

- Ієрархію (фашизм, соціал-націоналізм)

а не "правові угоди між громадянами", то за визначенням ВИ НЕ ПОВИННІ ШУКАТИ ВІДПОВІДЬ НА ЗАПИТАННЯ НАПОЧАТКУ ГІЛКИ(виділені жирним шрифтом).

Соціалізм(сталінізм, комунізм) - пояснює, що Держава - це "Вождь".

Націонал-соціалізм - пояснює, що це "Вождь" та/або "ієрархія".

Соціал-націоналізм і фашизм - пояснюють, що це "каста" та/або "ієрархія".

Націоналізм - що це правові угоди між громадянами.

(жирним шрифтом позначені ідеології. Націоналізм - це Державотворницький рух (через Ідею Нації і бажання власної державності); не Ідеологія).

Імперією може бути будь-яка з зазначених розумінь "держави"(в тому числі "феодал" чи "олігарх").

--Alfashturm 11:06, 13 липня 2011 (UTC)

Імперією може бути будь-яка з зазначених розумінь "держави"(в тому числі "феодал" чи "олігарх").

--Alfashturm 11:06, 13 липня 2011 (UTC)

Казими́р ІІІ Вели́кий (пол. Kazimierz III Wielki) (*30 квітня 1310 — †5 листопада 1370) — польський король (1333—1370), титулярний «король Русі». Повний титул: «Милістю Божою Король Краківської землі, Судомірской землі, Серадской землі, Польської землі, Куявської землі, Добрянської землі, Поморської землі, Руської землі, господар і Дідич вічний земель тим володар, король велебний».

1) Русь - то ЗЕМЛЯ (територія)

2) Князівство, Феодал - то не "держава", як і "дідич" - то не "держава".

Хіба, звичайно, якщо не вважати державою "феод". (Держава — форма умовного землеволодіння, яка набирає поширення в часи Великого князівства Литовського. Надавалася за службу боярським вільним слугам, або за умови несення служби. У Західній Європі державі відповідав бенефіцій, а у Московській державі — помістя.)

Київська Русь видумка

Монархія може вирости і з племені. Вождь елементарно може бути монархом (мати всю повноту влади). Великий князь/велика княгиня як і просто князь/княгиня - теж монархи, лише назва титула/звання інша (не "вождь"). Отже, якщо князівство - то є держава, то й царське племя/вождівство - теж держава. Звідси цілком логічно випливає, що рюриківська монархія - НЕ Є ПЕРША СХІДНО-СЛОВЯНСЬКА ДЕРЖАВА, так як він з"явився на території не пустій, а такій, ДЕ ВЖЕ ЖИЛИ ПЛЕМЕНА.

Звідси також випливає, що на території суч. України племена не жили в своїх декількох "київських русях", придуманих в 19 столітті. І як нестор писав:

И по сей братьи почаша дЂржати родъ ихъ княжение въ Поляхъ; а въ Деревляхъ свое, а Дрьговичи свое, а СловЂне свое въ НовъгородЂ, а другие на ПолотЂ, иже и ПолочанЂ. Отъ сихъ же и Кривичи, иже сЂдять на верхъ Волгы, и на вЂрхъ Двины, и на вЂрхъ ДнЂпра, ихъ же и городъ есть СмолЂнескъ: туда бо сЂдять Кривичи.

ну і угро-фіни, за нестором, жили в «країнах опівнічних».

Рюрик так само "робив нам державу", як її нам робив і Чингізхан; як то і кожен, хто має всю повноту влади, хоче відразу "державу робити". Та ви лише подивіться, яку державу нам зробив Чингізхан: від Балтики до Монголії, не те, що варяги - від Балтики до Чорного моря. Задумайтесь лише: варяги СЛОВЯНСЬКУ державу робили. Чо словянську державу не робили габсбурги чи польські князі тоді?

Шановний, та ви що? - Рюрик нам зробив державу, так само як і Чингізхан - Ви розумієте, що написали? ... Рюрик був покликаний новгородцями, дослівно ПМЛ: «В наряд» - Там в Новгороді і помер. Чингізхан - взагалі Русь, навіть не завойовував, бо, також помер у 1227 році, і битва на Калці проходила на нейтральній території, а перший похід на Русь відбувся лише в 1237 році.

І про слов'янську державу, загнули що то не те, бо стаття має назву «Київська Русь», а не «Слов'янська держава».

1. Монгольська імперія проіснувала до 1368 року. І що з того, що Чингізхан помер 1227 року? Він так само "робив нам державу" як і Рюрик (але більшу - аж до пустелі Ордос); так само помер як і Рюрик; таким же "руським" був як і рюрик; так же "держави робити" любив як і рюрик. Що не так?

2. А Габсбурги чи польські феодали чим гірші "державоробці" за "Рюрика"?

3. А племена собі "держави робити" не могли, я так розумію, бо чому? (вождь був "неправильним монархом"? Щоб "державу робити", треба спєцом монарха? що?)

Київська Русь видумка істориків 19 століття. І Нестор не писав заплутано, бо він не натягував на своє писання термін "держава".

Не варто писати брехню в Статті проекту «Популярність».

Тепер тут? Джерела в студію, особливо про те, що держави утворюються лише там, де ніколи не було племен — NickK 09:27, 14 листопада 2011 (UTC)

Що значить "тепер тут"? Що ви цим демонструєте? Гетьманство? (відповідно до мантри: Де два українця - там ТРИ гетьмани? Нестор не писав про "держави", - то це значить, шо "тепер там"? Ви не вважаєте, що в племені може бути вождівська(племенна) монархія?

"Держави" утворюються там, - де є люди. Слово "держава" - походить від слова "держати", але вживаємо ми його на підміну поняття СТАТУС (або "стан"). Статус - це стан системи, що регулюється. Регулюють її - учасники системи. Статус не виникає поза людьми. Наявність монарха - не є обов"язковою умовою утворення Системи між людьми. Окрім того, племенні вожді можуть мати всю повноту влади (можуть мати монарх.владу), або ж система може регулюватися старостами, старійшинами, вічем. П.н. - слово "держава" те саме що й "тримава", "тримавія"(тримати).. то так само, як на калькулятор казати - "вичислятор", на математику "рахувальництво", на "передгір"я" говорити - "пагорбовище" і тд.. Через такий косяк, люди у нас і говорять "держава НЕ ХОЧЕ щось там фінансувати".. Як може СТАН, ЩО РЕГУЛЮЄТЬСЯ нехотіти чи хотіти? Так говорити невірно.. А як відомо, мова формує думки... У нас така ж історія і з терміном "влада", який дублює поняття "сила", а тлумачиться як щось окремо існуюче від терміну "сила"..--Alfashturm (обговорення) 10:15, 6 березня 2012 (UTC)

Рѹсь або Русь - хто спотворює історію?

• Хто зможе датувати цей вислів: «цер.-слів. Рѹсь»?! — І на цій основі довести «праславянство» цього Рѹсь, а не «Русь»? - Є підозра в лукавстві сучасного «автора», який заднім числом, стверджує старослов'янське походження «цього»... — так як, насправді, немає, і ні коли не було літери «ѹ» вмонтованою в старослов'янську «Русь», також, як ні коли не було «ѹ» вмонтованою в «русло», а не роусло, і літописний «русин» а не роусін... - На жаль, як би кому не хотілося спотворити історію, проте терміни: «Русь», «русин», «русло» мають єдине, спільне коріння! І в літописній «Русі», і в грецьких «Ρουσιος» - немає i ні коли не було ударної гласною «о» в корені цього слова, так як грецьке «ου» пишеться і читається тільки єдиною гласною «у», а не «оу» - проте, ця сучасна хитрість розрахована на безграмотність читачів, i поки вільно гуляє по сторінках російської та української вікіпедії...
• Більше того - грецьке «ου», навіть викривлене в «оу», взагалі(!) не може бути старослов'янською основою, просто тому що - «грецьке».

В джерелах не знайшов цієї форми «цер.-слів. Рѹсь» в ранній церковно-словянській мові, напевно вона з'явилась вже після розпаду Русі в Московській державі, як калька запозичена у православних священиків Османської імперії? --V.ost 11:21, 23 грудня 2011 (UTC)

роусь - це грецький варіант латинського "русь". Візантія в 620 році перейшла з латини на грецьку, і Багрянородний в своїй "Управління імперією" писав грецькою мовою по латинським напрацюванням. От там і "роусь зявилась".

Білінський

Це навіть не смішно посилатися на Білінського. Це те саме, що посилатися на псевдо-істориків, котрі доводять, що українці найдавніший народ у світі, а Ісус Христос був з Галичини. Це навіть не науково-популярна література. Автор за професією мостобудівник. Згадується, я колись читав про мову трипільців (повний "брєд"), авторства кандидатів фізичних наук. Користувачі повинні розуміти різницю між такими "книжечками" та науковою літературою. От вам навіть думка Толочка: "Анализировать положения книги В. Билинского нет никакого смысла, поскольку наука в ней, как говорится, и не ночевала. По существу автор представил собственные эмоции, чрезвычайно тенденциозные и оскорбительные. Причем не только по отношению к русскому народу, но и к нашей общей восточнославянской исторической памяти. Не будучи историком, автор не обладает ни соответствующими знаниями, ни умением системного анализа. Он не понимает, что такое источники, а что — исследовательская точка зрения. Метод его работы сродни карточному шулерству, когда выдергиваются из контекста отдельные фразы и выдаются за общую позицию того или иного историка. Кстати, и здесь все его познания ограничиваются тремя-четырьмя российскими историками ХIХ в. Археологических источников, без которых невозможно представить объективную картину древнерусского мира, «лауреат» и вовсе не приводит. Определенно, и не знает их.." --Spudei (обговорення) 14:07, 3 березня 2012 (UTC)

Spudei,чи Ви читали того Білінського? - Elchup (обговорення) 17:56, 3 березня 2012 (UTC)

Ми повинні посилатися на науковців з цієї теми, а це не історик. А то "розвінчують" російські байки, а плодять українські. Чим кращі свої байки? тим що патріотичніші? А ви читали цю книжку? Це на наукова література, хіба що науково-популярна. Майже те саме, що Бузина. Це не стаття/книга присвячена літописам, а просто якийсь сумбур про російську історію, де автор зациклений на фальшуванні історії. Мені шкода усіх, хто не розрізняє науку і "вот эта". Вся ця історія про фальшування списків - в тому числі для того, щоб підкріпити власну теорію автора про неправильний рік заснування Москви і фальшування її історії. В одному абзаці - про те, які погані росіяни, бо нищили народи Сибіру, а в наступному - вже про фальсифікацію джерел. Черговий "дослідник", котрий зациклений на Росії і росіянах. Це не наукове джерело! Не потрібно поширювати чужі байки через Вікіпедію. Якщо є бажання, то можна створити розділ "Альтернативні погляди на історію Київської Русі". От туди можна переписати хоч всього Білінського, Бузину, і т.д.--Spudei (обговорення) 02:01, 4 березня 2012 (UTC)

Я погоджуюсь із вашою пропозицією щодо створення розділу альтернативної історії русі. Білінського читав, не дочитав. В принципі написано не погано, та я згоден що посилання на не_істориків робити не варто. Якось ви надто емоційно відповідаєте, наче дуже обурений чи ображений. Elchup (обговорення) 02:31, 4 березня 2012 (UTC)

Просто пізня година (помилки в текстах обговорень - погана звичка швидко писати в чатах і не перевіряти) :) Ну до Вас у мене звичайно ніяких претензій. Просто знаю, що завтра сюди можуть збігтися всі фанати альтернативної історії :). Я хіба що ображений на роботу з "джерелами" у Вікіпедії, коли не розрізняють "науковість" і "популярність". Це книжка, у якій у популярному стилі про все і ні про що: на купу різні факти про погану брехливу Росію, навіть про Жириновського. Починається з руської історії, а закінчується китайською колонізацією Росії. Я видалив всього десь десяток слів, решта - це лінк посилання. Ті кілька слів - вирвані з контексту, а саме з тексту, який взагалі не присвячений літописам, а незрозумілим пошукам підтверджень фальсифікації історії Москви та російського народу. Стиль автора дозволяє припустити, що він сам маніпулює фактами, аби довести російські маніпуляції. Якщо ми тут вказуємо цей непідтверджений факт, то фактично ставимо під сумнів дату заснування Москви, "слов"янськість" росіян і т.д.. Щоб не було плутанини потрібен розділ про різні альтернативні (і ненаукові) погляди. Отам можна розлого пояснити про теорію фальсифікування частини руської історії. Вказавши (без контексту) Білінського ми робимо з нього ледь не серйозного науковця і спеціаліста з руської історії, яким він насправді не є. --Spudei (обговорення) 02:49, 4 березня 2012 (UTC)

Толочко не історик, а за освітою археолог - з чітко вираженими тенденційними поглядами. Не розумію чому українська Вікі має враховувати думку лише Толочка? І чому книга Білінського, яка отримала державні премії - немає права бути процитованою? Лише тому, що Толочко Вам більше імпонує ніж Білінський? Аргументуйте. --Fordman (обговорення) 16:24, 4 березня 2012 (UTC)

Я напевно забув вказати котрий Толочко. Є два Толочки: Петро Петрович (батько) і Олексій Петрович (син). П.П.Толочко дійсно археолог (Київської Русі), який має погляди напевно близькі до "русского міра" і вірить у давньоруську народність. Олесій Петрович - основний спеціаліст з Київської Русі в Україні (і не лише в Україні). У нього погляди на науку зовсім інші. Але йдеться не про думку Толочка чи ще когось. Це лише аргумент зі сторони наукового світу. Вам будь-який серйозний науковець скаже, що Білінський - це не наука. Не можна з такої "публіцистики" мостобудівників та фізиків робити історичну науку, тим більше, якщо ми намагаємося писати серйозну енциклопедію. Самі користувачі повинні розрізняти науку і "популярну літературу". В багатьох випадках не потрібні навіть рецензії видатних науковців, бо їм нема змісту сперечатися з чимось, що не базовано на наукових принципах. Можна розвивати розділи як у англійській вікіпедії: описувати альтернативну історію, історію в популярній культурі, і т.д. І я не проти того, щоб описати погляди Білінського у тій статті. Але в спеціальному розділі. А то в такому вигляді та гіпотеза була вирвана з дуже суперечливого контексту. В нас дали державну премію освіти і науки Слюсарчуку і його водію (250 тис) - ще потрібні аргументи? :)--Spudei (обговорення) 17:18, 4 березня 2012 (UTC)

у номінації «За кращу наукову роботу в інформаційній сфері» –Володимиру Білінському (Дунаєвщина, Хмельницька область) за книгу «Країна Моксель, або Московія», видана в 2011 році. Книга є результатом глибоких історичних досліджень, наукового аналізу, студіювання автором архівних першоджерел. Вона відкриває читачеві невідомі сторінки історії Київської Русі, є ґрунтовним внеском у вивчення державотворчих процесів. http://comin.kmu.gov.ua/control/uk/publish/article?art_id=89126&cat_id=89082 Це не джерело? Тоді що джерело? "комісія по недопущению переписывания истории в ущерб интересам РФ"? В Українській вікіпедії - не має місця погляду на історію лауреатам державної премії !? Бо бачте Толочку книга не сподобалась. І кому дано право визначати де "альтернативна історія", а де "правильна". Уж точно не одному Толочку.--Fordman (обговорення) 17:45, 4 березня 2012 (UTC)

Таке враження, що ніхто не хоче розглядати всі аргументи. Ви читали цю книгу? Видно неозброєним оком, що це фактично "літературний" твір. Це ненаукова публікація. Це не праця, яка присвячена літописам. І сам автор - не спеціаліст з цієї історичної теми. Вказана премія - "публіцистична", тому я сумніваюся, що там взагалі є історики в комісії. Це вже проблема комісії, що вона взяла на себе таке сміливе формулювання про "науковий аналіз і т.д.". "Публіцистична премія" - не показник науковості Я не кажу, що не можна писати про Білінського (вже втретє пишу про це). Треба просто оформляти в іншому вигляді. І потрібно описати цю теорію з усіма деталями: теорією змови, фальсифікаціями історії Москви і т.д. І навіть двома словами вказати хто такий Білінський (навіть у нашій вікі насамперед вказано "український письменник"). Тоді читач зможе зробити якийсь висновок щодо цього історика і його аргументів. Звичайно, Вікіпедія повинна подавати різні погляди на одну тему. Тому пропоную заснувати спеціальний розділ. Інакше вийде так, що наша енциклопедія буде подавати читачам "мостобудівників" як істориків. Білінський згадує якусь книгу Жириновського. А науковій спільноті взагалі нема змісту сперечатися з такими книжками. Оце все одна ліга: Білінський, Жириновський (десь 3 десятки книг), Бузина, Канигін. Толочко - дуже відомий спеціаліст з українського Середньовіччя. І я думаю, що потрібно довіряти визнаним спецам з цієї теми. Є різниця між людиною, яка все своє наукове життя читає літописи і викладає у Гарварді та техніком, котрий на пенсії захопився Московією і у почав штампувати якісь книжки. З.І. Навіть у наукових збірниках можна зустріти статті кандидатів фізичних наук про мову трипільців і схожі непристойні для науки речі. З.І.2 Через це обговорення витратив свій вільний час, який міг би з користю витратити для написання нових статей. Думаю, нема змісту ще раз повторяти мої аргументи. --Spudei (обговорення) 18:26, 4 березня 2012 (UTC)

Археолог Толочко, як лауреат державних премій безсумнівно має право на свій погляд на історію, так як лауреат державних премій мостобудівник Білінський. Безсумніву. Тільки от коли товаришу Толочко, що заледве встиг вступити в КПУ - як сніг на голову звалилась Україна, і тепер він маючи серйозний внутрішній конфлікт, в своє виправдання намагається заперечити все що йде в розріз з радянською міфологією, не дає йому права заперечувати погляди інших, яким ця державність не звалилась як сніг на голову - й історію вони вивчали не лише з підручників ЦК КПСС, в часи коли істфак - був найкоротшою дорогою в ГУЛАГ, якою багато хто пройшов, по "чиїсь" вині. Й так звана за Толочком "альтернативна історія" в часи СРСР, як не дивно для нього виявилась куди більш наближена до істини, тому чекаємо поки товариш Толочко буде апелювати до Снайдера, захищаючи власні комплекси.--Fordman (обговорення) 19:05, 4 березня 2012 (UTC)

Таке враження, що Ви взагалі не читаєте, що я пишу. Ви ВЗАГАЛІ бачите, що є два Толочки?!! Є батько Толочко (археолог) і син Толочко - про якого я Вам і розказую. І я Вам вже написав, що Толочок П.П. - прихильник давньоруської народності, лауреат премій і т.д., а Толочко О.П. (син) - теж член Академії Наук, але не такий заангажований і викладає навіть у Гарварді. А Ви берете і маніпулюєте фактами. Одну людину видаєте за іншу. Не смішіть мене про істину. Історична наука якраз не може говорити про "істину". Говорити про історичну правду історику - це те саме, що доводити існування Бога фізику. До чого тут взагалі Снайдер? Табачник теж лауреат премій, але щось мені підказує, що Ви його не любите і не писали б про його точку зору у жодній статті :) Не можна поп. літературу видавати за науку. Не можна публіцистичну премію видавати за наукове досягнення. Як завжди у вікіпедії: почуття патріотизму переважає відчуття науковості, хоча в енциклопедії друге точно доречніше ніж перше. --Spudei (обговорення) 19:51, 4 березня 2012 (UTC)

Державний комітет телебачення і радіомовлення України, 2 серпня 2011 за книгу «Країна Моксель, або Московія» Володимира Білінського було визначено лауреатом премії ім. Івана Франка у номінації «За кращу наукову роботу в інформаційній сфері». Окрім того, державний комітет - не розділ "альтернативні погляди на історію русі".--Alfashturm (обговорення) 09:15, 6 березня 2012 (UTC)

Та хоч на Бузину посилайтеся. Мені вже надоїли такі неадекватні (так, саме неадекватні і заполітизовані) погляди на джерела для Вікіпедії. Відкидаються справжні науковці, а захищають доморощених істориків. Коли хтось не подобається, то "це непатріот, всі премії нічого не варті". Коли хтось підходить - "ой, та він геній". Висновок тієї комісії - це не науковий висновок. Ви мені доведіть, що там був хоч один спеціаліст з середньовічної історії. Ви ту книжку взагалі читали? Ви взагалі читали хоч одну дійсно наукову працю? В науковому світі дивляться на рецензії науковців. Тим більше в Україні, де премії та нагородни дають і за "гарні очі". Один схиблений на Росії пенсіонер написав, і така ж схиблена комісія проголосувала. І, очевидно, захищають користувачі, які теж через Росію спати не можуть. Ні, я не захищаю Росію, я захищаю здоровий глузд. Та комісія з таким ж успіхом могла дати премію за Розвиток космічної галузі у інформаційній сфері чи дослідження атома. Більше не напишу ні слова. З.І. Напишіть ще статтю про етруські щедрівки та теорію українського походження біблійних персонажів))) --Spudei (обговорення) 12:56, 6 березня 2012 (UTC)

А хто Ви вибачайте такий, щоб піддавати сумніву авторитетність премії ім. Франка? Для малоросів у нас є російська, білоруська, казахська, туркменістанська чи киргизька вікіпедії. Там і обговорюйте ваших "недомарощених" "істориків".

Книга є результатом глибоких історичних досліджень, наукового аналізу, студіювання автором архівних першоджерел. Вона відкриває читачеві невідомі сторінки історії Київської Русі, є ґрунтовним внеском у вивчення державотворчих процесів.

Невідомі? Ололо (с) Не смішіть мої капці. Крім ображених на Росію людей ніхто це не сприймає, тим більше науковці. Знайдіть там архівні першоджерела :) Літописи можна скачати на купі сайтів))) Це майже стандартне формулювання. Коли роздають Героя України за "гарні очі", то ще й не таке пишуть. --Spudei (обговорення) 13:07, 6 березня 2012 (UTC)

Спудею: 1) про неадекватність мою вам не варто писати, - ми ж обговорюємо Статус премії Державного комітету телебачення і радіомовлення України і написане Білінським. Я (чи будь хто із тутешніх дописувачів) теж не знаємо стан вашого психічного здоров'я. Ви не навели спростування припущення Білінського (чи сумнівів решти звичайних людей) про те, що "Полное собрание русских летописей — як написав Білінський, "ймовірно перекручено Катериною ІІ, та її комісією з написання історії". Окрім того, ваш Тимочко - неадекват з статусним папірцем, який заперечує геноцид україців. Опублікуйте в науковому журналі свою працю про те, що Державний комітет телебачення і радіомовлення України - то є схиблена організація чи як там по-вашому - і матимете змогу таке написати в статті у Вікіпедії. --Alfashturm (обговорення) 13:36, 6 березня 2012 (UTC)

окрім того, адмін.НікК вже прибрав зі статті інфу про те, що Білінський припускає фальшування "собранійе русских летописей". Так як про це не було написано в науковому журналі (чи ін. Див. "Авторитетні джерела")--Alfashturm (обговорення) 13:44, 6 березня 2012 (UTC)

І знову! Ви ніби навмисне повторюєте те саме. Я вже тричі написав, що є 2 Толочки. Ви говорите про Толочка П.П. "Заперечує твердження, що Голодомор був геноцидом проти українського народу." І навіть я вам сказав, що П.П. любить "давньоруську народність". А я Вам про його сина - Олексія Петровича. Не буду ж я десять разів пояснювати котрий з Толочків чим займається. Можна написати і "альтернативні погляди" і т.д. Але ми не можемо з ненауковців (навіть з якимись преміями) робити поважних членів наукового світу, коли вони такими не є. Як для публіцистики ця книжка написана дійсно норм, бо захоплює читачів. Там і йдеться про інформаційну сферу. Добре що ви послалися на ті правила. От вам: Побоюйтеся помилкової авторитетності , "Чи є автор знаним експертом у даній галузі?" - наукових публікацій нема, відгуків дійсно авторитетних науковців нема, науковці на нього не посилаються, наукового ступеня в нього нема. І я Вам наводжу ті самі аргументи, тільки без посилання на ці правила, --Spudei (обговорення) 13:49, 6 березня 2012 (UTC)

Чи є автор знаним - так, експертом - ні, або невідомо (чи експерт має мати статусний папірець щоб вважатись експертом?), адже відгука на припущення Білінського про "літописи" від знаних експрертів - теж нема, як і нема детального аналізу написаного Статусними експертами. Білінський - не має статусного папірця, - це всім відомо. Ви ж зацитували лише перехід на особистості одного неадеквата з Статусним папірцем. Йому важко було прокоментувати припущення? Мочі не хватило? Чи кормушка не дозволяє? Чого ж він про Статусні папірці відразу взявся говорити, коли і без такого експерта як він - всім відомо, що Білінський не має статусного папірця.. ?? Чи то як маєш статусний папірець, - вже можна і не реагувати на виклики/запити громадськости? Чо царя відразу включив? Білінський так і написав, що це ПРИПУЩЕННЯ. --Alfashturm (обговорення) 13:58, 6 березня 2012 (UTC)

Я Вам вже 5-й раз пишу, що посилаюся на іншого Толочка. Про котрого Толочка говорите Ви? Оце дискусія в стилі Вікіпедії. Ніхто не хоче відповідати на запитання. До речі, багато відомих вчених проти слова "геноцид", але це не означає, що вони заперечують Голодомор. Суперечки щодо геноциду - це політичне питання. Але ми говоримо тут не про Голодомор, а про історію Київської Русі. Білінський не підходить по жодному з правил "Авторитетності джерел". "Незвичайні твердження вимагають серйозних доказів" "Суперечливі або такі, що не узгоджуються із загальноприйнятими в науковому співтоваристві теоріями (особливо, якщо прихильники вважають, що їх навмисно замовчують)." Це припущення "неексперта", якраз "незвичайне твердження". --Spudei (обговорення) 14:13, 6 березня 2012 (UTC)

Сотні статей, книжки, викладання у відомих навчальних закладах - це не "Статусний папірець". --Spudei (обговорення) 14:19, 6 березня 2012 (UTC)

Шановні, може зробити голосування? - Elchup (обговорення) 16:54, 6 березня 2012 (UTC)

Адмін НікК посилатиметься на "Оригінальне дослідження#Що вважається поважним виданням? (Авторитетні джерела)", де сказано:

Питання, яке слід задати собі, оцінюючи поважність того чи іншого видання, такі: 1) чи це видання відкрито сповідує певні політичні погляди, 2) яка його читацька аудиторія, 3) чи це «жовта» преса, 4) видає його окрема особа чи велика організація з найнятими працівниками, 5) чи схоже на те, що це видання має систему незалежної перевірки інформації. Інший варіант перевірки — це запитати себе, якою була б Ваша реакція, якби Ви довідались, що дане видання розглядає можливість публікації хибної та різко негативної інформації про Вас особисто.

та Вікіпедія:Авторитетні джерела#Побоюйтеся помилкової авторитетності:

Чи є автор знаним експертом у даній галузі? Для визначення цього потрібно відповісти на кілька питань: Чи публікувалися роботи автора по даній темі в авторитетних наукових журналах? Чи були отримані негативні відгуки від відомих експертів у даній галузі на попередні або нинішню публікації автора? Чи посилаються на роботи автора як на достовірне джерело інші автори, що працюють у даній галузі, у своїх статтях (також опублікованих у наукових журналах)? Чи є у автора науковий ступінь у даній галузі знань?

правда, не відомо, чому не можна в статтю вписати абзац про те, що "Знаним автором висунулось припущення" про факт фальшування літописів. Невже треба наукові джерела про те, що сам автор називає своє припущення припущенням? З іншої сторони, у вікі можна писати статті і факти, які набувають такої собі "підвищеної уваги громадськості": як от падіння когось від яйця, янукізми і ін.., а ось про такий же факт підвищеної уваги до "припущення про фальшування літописів" - чомусь ні. --Alfashturm (обговорення) 17:28, 6 березня 2012 (UTC)

Я вже кілька разів написав, що можна вказати цю теорію, але так, щоб не зробити з Білінського науковця. Тобто "є така теорія, науковий світ думає про неї отак-от (тобто відгуки авторитетних науковців). І мені здається, що доречно про це написати взагалі у статті Повне зібрання руських літописів, яка дуже маленька порівняно з російською. Київська Русь - базова стаття. Докопуватися до літописів варто в статтях про самі літописи :). Але все рівно потрібно не забувати про "авторитетність джерел". Не потрібне голосування. Стосовно джерел є чіткі правила... --Spudei (обговорення) 17:40, 6 березня 2012 (UTC)

, о, власне, цікавить, що думає "науковий світ" про припущення щодо фальшування літописів, чи "про припущення Білінського про фальшування літописів". У вас є така інформація?--Alfashturm (обговорення) 17:51, 6 березня 2012 (UTC)

Я мушу виправитися і попросити пробачення за часткове введення в оману. Той текст - таки Толочка-старшого, але досить адекватний. Коли вигідно, то і проросійські науковці згадують про наукові методи :) І він таки добре описав ненауковість Білінського. Але перегнув палку, коли порівняв зі Шклярем. Я не спеціаліст (це трохи далеко від 20 ст.), тому довелося трохи пошукати... Ось, на кого потрібно послатися в цій темі. "Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева: Источники и известия. – М.: Новое литературное обозрение; К.: Критика, 2005. – 544 с." Я цю книжку не читав... "В 2005 г. украинский историк А. П. Толочко издал объёмную монографию[3], в которой опровергает достоверность всех без исключения «татищевских известий» и утверждает, что ссылки на источники у Татищева последовательно мистифицированы. С точки зрения А. П. Толочко, почти все реально использовавшиеся Татищевым источники сохранились и хорошо известны современным исследователям." От вам і науковий погляд на літописи. [2] Там детально описано теорію О.П. Толочка про фальсифікацію літописів. Є ціла книга майже на цю тему! З.І. В обговоренні йдеться не про достовірність теорій, а про науковий статус авторів. --Spudei (обговорення) 18:01, 6 березня 2012 (UTC)

Цю статтю "История Российская (Татищев)" варто комусь перекласти на українську мову, в нашій вікі нема... Половина посилань - на Толочка-молодшого :)--Spudei (обговорення) 18:06, 6 березня 2012 (UTC) Але варто прочитати комусь цю книгу, щоб вже тоді писати про ці фальсифікації, а не на основі російської вікіпедії :)--Spudei (обговорення) 18:13, 6 березня 2012 (UTC)

ця книга вийшла тиражом 2000 екз. Інфа звідси. Цікаві уривки:

В отличие от современных историков, Татищев излагал исторические события в летописной манере и не отделял при этом данные, заимствованные из источников, от собственных гипотез и догадок. Он считал допустимым влагать в уста исторических деятелей речи, которые они могли произносить, защищая свои позиции. ........... Лурье тщательно анализирует источники Татищева, как известные, так и до сих пор не обнаруженные. ........... С. Л. Пештич: “Развенчивая „Историю Российскую“ как источник, мы тем самым не преуменьшаем, а возвеличиваем заслуги Татищева как историка. Противоречивость формы и содержания его труда, написанного в виде летописного свода, но являющегося уже не летописью, а историческим произведением, только составленным в виде летописи, свидетельствует о самостоятельном истолковании источников Татищевым в духе его общественно-политических взглядов и в соответствии с общим уровнем развития исторической мысли в России. С. Л. Пештич. Русская историография XVIII века. Л., 1965. Ч. 1. С. 261.

Інфа звідси

один собі вкладає свої фантазії, Толочко - десь в чомусь свої (чи трансформує до общєствєнно-політичних поглядів старі).. Один говорить - одне, другий собі фантазує своє, а іншим - розповідають про статусні папірці.--Alfashturm (обговорення) 18:43, 6 березня 2012 (UTC)

Ну так завжди. На основі кількох літописів пишуть сотні сторінок здогадок :) Тираж книжки - не показник якості. Новое литературное обозрение - це дуже якісне і авторитетне видавництво. На жаль наукова література не користується популярністю і на ній багато не заробиш. І будь-чия праця не може бути "істиною". А рецензія книги - це вже інтерпретація інтерпретації Толочка інтерпретації Татищева, на основі інтерпретації подій авторів літописів))) Але це все частина наукової дискусії :) --Spudei (обговорення) 18:56, 6 березня 2012 (UTC)

До речі, це прийнята наукова методика дослідження літописів. Наприклад, досліджуючи помилки в різних списках встановлюють ступінь спорідненості літописів та теоретичні (можливо десь існуючі, чи вже неіснуючі) списки, від яких ці літописи повинні походити.)) --Spudei (обговорення) 19:00, 6 березня 2012 (UTC)

Правки MelVic - Систематизація статті

Шановний MelVic, перед тим, як робити значні правки по видаленняю цілих підрозділів, їх бажано обгрунтовувати на сторінці обговорення. Не могли би ви пояснити чим вам завадили розділи Назва «Київська Русь» та Назва «Русь» --Geohem 09:16, 12 листопада 2012 (UTC)

Шановний користувач Geohem, скажіть чесно вам самому, ця стаття подобається? Скажу, я справді намагався її читати, але такого сумбуру, я давно не зустрічав. Це якийсь набір фраз не з'єднаних один з одним. Преамбула взагалі жахлива. Непомірних розмірів і відображає тільки Норманську теорію. В преамбулі має бути дане означення поняття. а не його опис". Така важлива для УкрВікі стаття має бути негайно систематизована, що я намагався зробити. Статті тут пишуться, для читачів, а не для пропаганди власних поглядів. Подумайте, чому навіть в Україні більшою популярністю користується РуВікі і АнглоВікі?

По суті, я видалив тільки незрозуміло інформацію, яка не стосується цією статті. Наприклад диспут Київська Русь проти просто Русь, а всю необхідну інформацію переніс в створені мною інші розділи. Таким чином прихильники Норманської Теорії - можуть скільки завгодно писати в своєму розділі, а їх опоненти в своєму, а в преамбулі має бути, лише спільна узгоджена позиція, яка не викликає заперечення обох сторін. Цим самим ми забезпечимо Нейтральну Точку Зору і дотримаємося правил оформлення статей Вікіпедії.

З повагою MelVic (обговорення) 10:24, 12 листопада 2012 (UTC)MelVic

"В преамбулі має бути дане означення поняття. а не його опис". З чого ви це взяли? В преамбулі якраз має бути і короткий опис, гляньте для початку у взяту вами за зразок Священна Римська імперія, а ще й сюди Україна. Якщо ви вважаєте, преамбула не достатньо нейтральна, то це не привід її видаляти. Історія після Олега немає стосунку до нормандської теорії.

Якщо у вас є бажання викласти всі теорії, то для цього і існує розділ «Утворення» - спокійно можете його розділити на два підрозділи для кожної із сторін окремо. На данний момент я повертаю до воєнної версії. В подальшому прошу вас узгоджувати кожну суттєво зміну на сторінці обговорення. --Geohem 10:57, 12 листопада 2012 (UTC)

По суті вашого питання:

1. Я якраз розділи створив, але ви їх видалили.
2. "Походження назв «Київська Русь» та «Русь»". Це якийсь надуманий диспут. Можна тільки сперечатися про походження слова Русь. А чому Київська - я залишив:

Фактично країна називалася просто Русь, додавання Київська почали використовувати лише з 19 століття. та Термін Київська Русь у сучасній історіографії використовується як для позначення єдиної держави, що проіснувало до середини XII, так і для ширшого періоду середини XII — середини XIII століт.

Я бачу ви знову видалили мої правки, хочете писати статті, які ніхто не може читати? - вперед! Я і так потратив досить часу на її систематизацію. Прочитайте думку інших користувачів -#Стаття погано тхне!. Робіть висновки.

Бувайте здорові, MelVic (обговорення) 11:24, 12 листопада 2012 (UTC)MelVic

• Закінчив правити, структуру залишив в основному вашу. В розділі «Історіографія та походження назви» залишив думку Толочко та Пріцака.--Geohem 11:48, 12 листопада 2012 (UTC)

1. Викинули непотрібний диспут - "Походження назв «Київська Русь» та «Русь»" - добре.
2. Але залишили цю незграбну преамбулу, більшу частину, якої потрібно перенести в розділ Київська Русь#Історія
3. На мій погляд, що ключовий розділ Київська Русь#Утворення, треба все-таки, для забезпечення Вікіпедія:Нейтральна точка зору розділити на Норманську та Інші т.я. консенсусу серед науковців в цьому питанні немає.
4. Викинули інші назви об'єкту обговорення - Ки́ївська Русь (Русь, Давньору́ська держа́ва, давньорус. Русь, Роусь, Руска землꙗ, Руська землꙗ, Русьскаꙗ землꙗ). Що дає повне уявлення читачам, про назви даного об'єкту Київська Русь в різних джерелах. До речі в давньоруських літописах слово Русь зустрічається частіше слова Роусь.

Дякую за співпрацю, MelVic (обговорення) 12:33, 12 листопада 2012 (UTC)MelVic

• Із 3 пунктом - згоден. 4 - в преамбулі відображається офіційна назва держави (наскільки це можливо). Інші використані назви слід відобразити у розділі «Історіографія та походження назви».--Geohem 08:29, 13 листопада 2012 (UTC)

Детальна конструктивна критика преамбули

1. В визначені терміну Ки́ївська Русь треба надати і його синоніми, як мінімум українською і давньослов'янською мовами. Щоб читач чітко уявляв Ки́ївська Русь = Русь = Давньору́ська держа́ва = Роусь = Руска землꙗ = Руська землꙗ = Русьскаꙗ землꙗ
2. Термін «Київська Русь» є історіографічним і був сформований російськими істориками для позначення зв'язку з історією Росії. Згідно з нею історія Росії мала початковий державний період, коли центр знаходився в Києві, потім у Москві (Московська Русь), потім у Санкт-Петербурзі. - Недоречний пасаж. У читача зразу складеться враження, що тільки Росія є повною правонаступницею Ки́ївської Русі, а Україна тут не при ділах. Достатньо написати термін - Фактично країна називалася просто Русь, додавання Київська почали використовувати лише з 19 століття. Аналогічно теж саме відбулося зі назвою Візантія, ми не зобов'язані в преамбулі, так багато приділяти уваги історії Росії.
3. В преамбулу доцільну включити фразу, яка чітко дає зрозуміти, що Київська Русь є попередницею сучасної України.
4. Далі великий пафосний текст - який потрібно перенести в розділ Київська Русь#Історія. Конкретні недоречності:
   1. варязькі князі підпорядкували собі найважливішу торговельну артерію по Дніпру — «шлях із варягів у греки», підкорили східнослов'янські племена й знищили своїх основних суперників у цьому регіоні. Так було створене величезне господарське й політичне об'єднання, здатне й готове кинути виклик могутній Візантійській імперії. - чистої води Норманська теорія + недоречний пафос.
   2. Надзвичайно важливим було впровадження християнства, що принесло нову культуру й докорінно змінило світосприймання та самовираження населення Київської Русі. - пафос + суперечить Вікіпедія:Нейтральна точка зору. Ставлення до цього факту у науковців різне. Простіше написати нейтрально, щось на кшталт: Було впроваджено Християнство, що значною мірою вплинуло на політичне і культурне життя та взаємовідносини з сусідніми країнами.
   3. ознаменувало собою трагічний кінець Київського періоду історії України - пафос + незрозуміло. Київ у всі часи лишався, як мінімум духовним центром, для України

З повагою, 60.240.19.236 03:09, 13 листопада 2012 (UTC)MelVic

П.1 Необхідно вказати офіційні або найуживаніші назви. Ви не могли би вказати на підставі чого склали цей перелік?--Geohem 08:44, 13 листопада 2012 (UTC)

Склали його до мене, до речі він є і на РуВікі і АнглоВікі, я перевірив дійсно він правдивий, можете перевірити самі, [3].

1. Наприклад слово Русь в давньослов'янському зустрічається частіше чим Роусь, так що треба, як мінімум подавати 2.
2. Деякі автори принципово не використовують термін Ки́ївська Русь замість цього Русь або Давньору́ська держа́ва, ми повинні дати зрозуміти читачу, що це синоніми. Тим більше пошук в Вікіпедії Давньору́ська держа́ва перенаправляється на Ки́ївська Русь.
3. На іноземних мовах - питання непринципове.

Я взагалі нічого не додавав, а тільки систематизував текст. MelVic (обговорення) 10:08, 13 листопада 2012 (UTC)MelVic

• Переписав преамбулу, з врахуванням ваших зауважень. З приводу назв Київської Русі іншими мовами, то необхідне авторитетне джерело, що підтверджувало їх.--Geohem 15:49, 13 листопада 2012 (UTC)

Чудова робота, тепер головне, щоб фанатики - норманісти і їх опоненти "не завандалили". Якщо хтось хоче донести, якусь теорію - має створювати окремий розділ в статті і належним чином його оформляти. В преамбулі має бути лише точка зору, яка не викликає заперечень, як у норманістів так їх опонентів.

Назви давньослов'янською: З сайту http://litopys.org.ua/
Русь - Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и 32 реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими 33. [и] В бѣша 34 оу него Варѧзи и 32 Словѣни Г и 32 прочи прозвашасѧ Русью 35. се 36 же Ѡлегъ нача городъı ставити. - ЛѢТОПИСЬ ПО ЛАВРЕНТЬЕВСКОМУ СПИСКУ

Русь - В лѣто . ҂s҃ . у҃ . к҃. [6420 (912)] Посла Ѡлегъ мужи свои построити мира . и положити рѧды межи Грѣкы и Русью - ЛѢТОПИСЬ ПО ИПАТЬЕВСКОМУ СПИСКУ

Рускаӕ землѧ - Повѣсть 22 временныхъ лѣт̑ . черноризца 23 Федосьєва манастырѧ Печерьскаго . ѿкуду єсть пошла Рускаӕ землѧ стала 21 єсть 21 . и Г хто в неи почалъ пѣрвѣє 24 кнѧжи- ЛѢТОПИСЬ ПО ИПАТЬЕВСКОМУ СПИСКУ

Русьскыя земля - Въ лЂто 6611 [1103]. Идоша вся брятья 5 Русьскыя земля на ПоловьцЂ, на СутЂнь, и побЂдиша - НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ СТАРШЕГО ИЗВОДА

Назви іноземними мовами подані із http://dgve.csu.ru/bibl/Nazarenko_2001.shtml - Имя «Русь» в древнейшей западноевропейской языковой традиции (IX—XII века). Надання їх в преамбулі - питання дискусійне.

З повагою MelVic (обговорення) 22:11, 13 листопада 2012 (UTC)MelVic

• Це все первинні джерела, необхідні ж вторинні джерела. Аби в них вказувалось, про використання, як офіційної назви. --Geohem 06:22, 14 листопада 2012 (UTC)

Князювання Олега.

• Шановнi, що це за дурня, або, з чього Ви це взяли: «Князь Олег (882–912 рр.) за кілька років в результаті численних війн і походів підкорив своїй владі племена полян, сіверян...»? — На противагу цьому, в лiтопису написано зовсiм iнакше про Олега i сіверян: «і послав Олег до сіверiв:» «Кому данину даєте? Ті відповіли: Козарам! Олег: Не давайте Козарам, але мені давайте, тому що я ворог їм!'»' - Так не говорить завойовник, так говорить обраний князь (тобто свій)! I де тут численнi війни, походи i підкорення сiверiв своєї владі? Навiщо ви фантазуєте? Що до полян, так де Ви побачили в литопису вiйну проти полян, та пiдкорення полян? Вбівстов Аскольда i Дiра - за те що вони перевищили свої владні повноваження, будучи тільки боярами, вони вирішили жити як князi(!), за що і були страчени по-закону «язичницького віку», проте страта Аскольда і Діра це не підстава для того, що б можна було б писати про «численнi війни проти полян i підкорення полян своєї владі» - бо це неправда! Бiльш того, в перiодi князiвства Олега, лiтопис додає: «Аще поляни - Русью звахуся.» Бiльш того, в лiтопису немає жодного слова про данину, яку б сплачували поляни князю Ольгу (на противагу iншим...)! --92.112.240.179 22:01, 28 лютого 2013 (UTC)

Кабінетні терміни. ВП:ОД

1. Ситуацію з "радянсько-давньоруською" термінологію ("давньоруська держава" - "давньоруський народ"- "давньоруська мова") необхідно висвітлювати в окремому розділі статті, адже там концепція на концепції.

2. "Емблема 10 — 11 ст."[4] - ВП:ОД - Плотвич

Почему в статье не упоминается первая столица Руси — Великий Новгород ?

А так же почему здесь Давньоруська держава начинается с 882 года, а не с 862, как во всём образованном мире? ---Zemant (обговорення) 15:38, 25 жовтня 2013 (UTC)

Тому що ви поки що не навели джерела на 862 рік. Взагалі, цікаво, що ви маєте на увазі під освіченим світом? Бо важко на серці, коли ви заносите Англійську Вікіпедію до неосвіченого. --Aced^talk 15:53, 25 жовтня 2013 (UTC)

В английской Вики тоже было время, когда там стоял 862 год как начало Давньоруської держави и это логично, потому что Вещий Олег спустился на юг, к Киеву, именно из Великого Новгорода, где пребывал ДО 882 года! Зачем что то придумывать, когда есть всем известные факты! ---Zemant (обговорення) 16:17, 25 жовтня 2013 (UTC)

Земля плоска! Це всім відомий факт! Геть брехню із Вікіпедії! Апеляція до всім відомих фактів є некоректною. Наведіть кілька авторитетних джерел, де роком заснування Київської Русі вказується 862, тоді цей варіант буде внесений до статті. --Aced^talk 16:35, 25 жовтня 2013 (UTC)

Эта дата была признана как в историографии Российской империи (взгляните на памятник тысячелетию России у нас в Великом Новгороде, и на дату на щите Рюрика), так и в большевистской историографии (Большая советская энциклопедия. — 3-е изд. 1977.) Вот вам два наглядных источника. Какой авторитетнее? Меняйте дату! ---Zemant (обговорення) 17:04, 25 жовтня 2013 (UTC)

По-перше, тільки історіографії Російської імперії й СРСР (думаю, ви не заперечуватимете, що жорстка цензура існувала і там, і там, тому дані не завжди правдиві) не вистачає для того, щоб змінити дату, навіть не залишаючи старого варіанту. По-друге, з того, що ви навели: пам'ятник не може бути АД (і взагалі, на зображенні я дати не бачу, а побачити пам'ятник наочно, на жаль, не може), а Велика радянська енциклопедія не наводить 862 рік як дату заснування Київської Русі (чи то пак, Давньоруської держави, як тепер прийнято казати серед найпрогресивнішої частини російських істориків). --Aced^talk 17:27, 25 жовтня 2013 (UTC)

Отнюдь. Даже в той ссылке, которую вы привели, черным по белому написано, что 1-й этап существования Давньоруської держави был до 882 года. Вы что свои корни позабыли??? И памятник тысячелетию нашей общей государственности вас не устраивает и историография советской власти, которая к слову проводила политику украинизации. А кроме того узаконила так вами любимый термин "Киевская Русь", причём с лёгкой руки (почему то теперь вами не любимого) товарища Иосифа Джугашвили, который лично правил стандарт большевистского учебника истории. Вы же явно не правы. Давньоруська держава началась в 862 году, с момента призвания местными новгородскими племенами в Великий Новгород Рюрика с русами, среди которых были и Вещий Олег и Аскольд с Диром, которые проявили себя позже и на киевской земле. И всё это подтверждает археология, в отличие от многих поддельных копий летописей. Вы же русины! Вы должны помнить откуда всё начиналось! ---Zemant (обговорення) 18:25, 25 жовтня 2013 (UTC)

Цитата: «История К. Р. условно делится на 5 этапов. 1-й этап (до 882) — образование феодального государства со столицей в Киеве» — тобто, перший етап — це створення феодальної держави, а 882 рік — початок її формування (дата створення). А «русини» — це збірна назва всіх, таких на той час різноманітних племен, які проживали в Київській Русі. Ми — українці, і так, ми повинні пам'ятати, з чого все починалось…--Piramidion (обг.) 18:48, 25 жовтня 2013 (UTC)

Шановний Zemant! В Українській Вікіпедії є стаття Норманська теорія. Якщо ви володієте українською мовою на достатньому рівні щоб робити внесок та фаховою передусім українською літературою з цього питання усі учасники і читачі будуть вам безмежно вдячні за її наповнення і приведення до найвищого стандарту. --Bulka UA (обговорення) 20:09, 25 жовтня 2013 (UTC)

час

Київська русь розпалась на князівства 1332го року після смерті Мстислава Володимировича 1240го року ніякої русі вже не було були окремі землі-князівства і феодальні володіння Ваша смерть (обговорення) 08:05, 6 січня 2014 (UTC)

Абсолютна невідповідність.

Власне статтю має бути переписано з багатьох причин:

• жодної держави під назвою Київська Русь ніколи не існувало;
• Русь як держава існувала щонайменьше за 200 років до появи Рюриковичів (як відомо, Хелге не був Рюриковичем, а Інгвар/Ігор не міг бути присутнім при вбивстві Осколда у 882 р.), тобто як єдина держава Русь до Рюриковичів проіснувала більше, ніж з ними;
• норманізм як теорія нищить сам себе, доводячи до маразму дуже вже натягнуті теорії (походження назви дружини данця Рьорика від ст.-норв. слова — це щось на зразок «эт-руски — это русские» и «стибрить от р. Тибр», власне тогочасне населення Норвегії мігрувало на захід, до багатшої Британії, далеких Ісландії, Гренландії, Пн. Америки);
• східні слов'яни нехай ІХ ст. й східнослов'янська мовна група ХІХ чи ХХст.ст. — хто готовий ставити знак рівняння? принаймні лехіто-московські мовні паралелі знаходять підтвердження у літописах (радимичі та в'ятичі з ляхів; й, до речі, інкорпорація останніх у Русь до татарської навали 1237-42рр. під великим сумнівом (про що у москві не пишуть))…

Ще багато різних але… Далі, стерилізована НАН України не спромоглася за 20р. незалежності сформувати національну історичну концепцію, що, з одного боку, дає москві підстави для стверджень, що ніякої України не існувало й не існує, а з іншої різним колонаучним шаманам на Україні городити щось неймовірно-хворобливо-істеричне-ідиотичне… , щось таке, що на їх думку зветься історією…

За доброї волі всіх бажаючих...--SitizenX (обговорення) 22:58, 2 червня 2014 (UTC)

Давньоруська держава в заголовку

Є пропозиція для гармонізації російської та української версій статті вказати в заголовку друге популярне назва сабжу - Давньоруська держава.--Fred-ru (обговорення) 16:10, 24 червня 2014 (UTC)

Настільки популярна назва, що використовується тільки в РосВікі --Максим Підліснюк (обговорення) 16:21, 24 червня 2014 (UTC)

Ви впевнені? У цій статті, наприклад, вона згадується 9 разів. Ще питання, навіщо ви відкотили мої правки?--Fred-ru (обговорення) 16:38, 24 червня 2014 (UTC)

Гармонізація з рувікі — це останнє, що треба враховувати при написанні статті, особливо зараз. Інше — Київська Русь штучний термін, була просто Русь, а те що у якихось дивних людей претензії, тоді ми маємо писати Латинський Рим (як відомо, третій Рим — москва (смекалка: а четвертому — не бывать!)), Константинопольська Візантія тощо. Давня Русь можливо.

Далі, ще з праць Рибакова було зрозуміло, що Русь існовала за 150 років до Олега, пов'язувати її з Рюриковичами - що з Романовими - виключно для гармонізації.--SitizenX (обговорення) 23:29, 18 серпня 2014 (UTC)

Фраза "в нього та його нащадків відсутній великокнязівський домен «Русі»"

Не ставлячи під сумнів саме твердження (хоча воно найвищою мірою спірно), хотів би зазначити, що його обґрунтування є повністю помилковим. Як формально, так і по суті. У Андрія Боголюбського не було нащадків і поняття "домен" на Русі не існувало. При цьому всі наступні володимиро-суздальські князі починаючи з Ярослава Всеволодовича в той чи інший момент своєї життя правили в Києві і в літописах титулуются саме правителями Русі або Руської землі. З повагою!--Fred-ru (обговорення) 19:38, 24 червня 2014 (UTC)

Монарший домаен "Русі" чітко фіксується в титулах королів Русі та князів ГВК, потім у королів Польщи та вкликих князів ВКЛ. До чого тут існувало в ті часи поняття "домен" чи ні, мова йде про сам монарший "домен" який чітко фіксується в міжнародному листуванні володарів Русі з іншими монархами Європи і Орди.--V.ost (обговорення) 09:23, 19 серпня 2014 (UTC)

Перейменування

Статтю треба перейменувати на «Русь», а про «Київська Русь» створити статтю, як про термін. Все ж таки держави Київська Русь ніколи не існувало. Джерел можна багатенько підібрати.--Ragnarok (обговорення) 03:16, 8 лютого 2015 (UTC)

 Проти

1. Це питання уже виносилось на обговорення і не отримало підтримки
2. У Вікіпедії статті називаються згідно з АД (праці істориків) і загальновживаністю. Класичний приклад Візантійська імперія, а не царство Ромеїв
3. Ця стаття не про державу, як таку, а про те що історики називають Київська Русь - Київська Русь#Походження назви, із чітким датуванням (882-1240).
4. Якщо ви назвете статтю Русь, взагалі буде незрозуміло, яка країна мається на увазі. Постануть питання з датуванням, так як ця тема є абсолютно контроверсійною і єдиної думки немає навіть серед визнаних істориків. Коли виникла держава Русь? Коли вона зникла? Тобто термін Русь (держава) не є тотожним до терміну Київська Русь

• Можливо треба переробити преамбулу статті, що б для читачів було чітко ясно, що Київська Русь, це не реальна назва держави, а Історіографічна назва держави Русі зі столицею в Києві (882-1169), а після її розпаду узагальнена назва фактично незалежних руських князівств із духовним центром у Києві (1169-1240).

MelVic (обговорення) 05:41, 8 лютого 2015 (UTC)

Тоді таким чином доведеться добру половину статнй про історичні держави переписувати. ) Приклад Візантії, який ви навели, дуже показовий. --yakudza 08:29, 8 лютого 2015 (UTC)

Ви праві, визначення в УкрВікі нечіткі, наприклад у преамбулі статті Візантійська імперія, не згадана її інша поширена назва Східна Римська імперія. Треба, щоб читачу було чітко ясно, про що йде мова. Хоча я звісно за збереження назви статті, як Візантійська імперія згідно з АД (праці істориків) і загальновживаністю. MelVic (обговорення) 09:12, 8 лютого 2015 (UTC)

п.с. взагалі це питання дискусійне, так як у давнину чіткого поняття, як офіційна назва держави в принципі не існувало і в різних першоджерелах одна й сама держава може називатися позірному. Тобто для назв держав треба використовувати АД (праці істориків) і принцип загальновживаності, а у преамбулі уже подавати інші назви і роз'яснення. MelVic (обговорення) 09:25, 8 лютого 2015 (UTC)

Про історію перенесення у 1204 році столиці Русі з Києва до Володимира

Тут, як і на кількох інших сторінках, Користувач:V.ost вписав про перенесення Романом Мстиславовичем столиці Русі у 1204 році з Києва до Володимира на підставі того, що в цьому (1204) році Київ втратив своє економічне становище через завоювання Константинополя і через те, що більшість товарів зі Скандинавії та півночі Русі стали оминати Київ. Скрізь одне і теж непрацююче посилання-джерело (Сфрагістичний щорічник. Київ 2011, Інститут української археографії та джерелознавства ім. М.С. Грушевського НАН України ст. 196, 197)

Вважаю, що джерело (при всій повазі до "невідомого" автора статті про руські печатки) не є авторитетним для такого висновку. По-перше, конкретний рік (1204) занепаду Києва – є спрощене уявлення (на фоні роздробленості і калейдоскопу князів, розгрому і розграбування Києва в 1169 році і т.д. і т.д.). А по-друге, де авторитетні джерела про перенесення столиці Русі (це як ?). Чому такий історичний факт ігнорується: [5] [6] та інші [7] [8] [9]

Толочко О.П., Толочко П.П. КИЇВСЬКА РУСЬ. C. 257-260:

«Роман уже з’явився під стінами столиці Русі. Кияни відступили від Рюрика і відкрили Роману Подільські ворота. … 1205 року (19 червня) Роман помер». ……… «Галицькі і володимирські бояри… запросили на столи Галича, Володимира, Звенигорода синів Ігоря Святославича»..... А «напередодні монголо-татарської навали давня столиця Русі залишилася без князя».

Цікаво, давню столицю Русі через кілька місяців (після смерті Романа) перенесли назад до Києва, чи чекали Орду? Чи було уже дві столиці – давня і нова ?

Пропоную цей примітив скрізь видалити. В.Михайлюк (обговорення) 15:23, 24 лютого 2015 (UTC)

• Підтримую. Тим паче що згідно Толочка шлях «З варяг у греки» є умовною фікцією, а насамперед значні сполучення та прибутки надходили зі Сходу --Mr.Rivermen (обговорення) 08:11, 1 березня 2015 (UTC)
• Підтримую. Насправді у цей час (1204), як такої столиці Русі уже не було, але Київ лишався духовним центром Русі. Титул - Великий князь київський лишався престижним, але це не означало, що його володар неодмінно жив у Києві. Тому розмови про перенесення столиці Русі є нонсенс. MelVic (обговорення) 09:46, 1 березня 2015 (UTC)

Декілька суперечливих питань.

1) з європейських хронік відомо про Руський каганат з 838 р.. тобто це ніяк не кінець IX ст.;

2) щодо походу Хелге на Царгород, перепрошую, але візантійці про нього зовсім нічого не чули, тобто абсолютно; як і про угоду Хелге з імперією у 911 р.;

3) Ігор Рюрикович... цей персонаж з'явився у Київі не раніше 30-их років IX ст., це вже давно не секрет;

4) не раз зверталася увага на хазарсько-іудейській елемент у топономіці Київа; який дає підстави для припущень, що такий видатний персонаж як Хелге був залежний від хазар, й впрваджував виключно хазарську політику; хазаро-варязьких війн у ті часи не було; пишіть не за Пушкіним; у цьому випадку - це не авторитетне джерело;

5) толочко - дон Кіхот у будьоновці, який, свого часу, у 80-і привласнив собі доробок цілого колективу й писав про 1500 річчя Київа та 200 тис. киян, а зараз щорічно їзде до мордеру, не за грошима, за грамотами; цитувати такого діяча потрібно вкрай обережно. Дякую,--SitizenX (обговорення) 09:11, 7 серпня 2016 (UTC)

Пропоную внести розділ "Русь до Рюриковичів" та вивести Олега в окремий розділ "темний період". Дякую,--SitizenX (обговорення) 18:32, 28 серпня 2016 (UTC)

Відповідь @SitizenX:

1) З європейських хронік (конкретно бертинські анали під 838 роком) відомо не про "Руський каганат" а про послів народу рос, король яких іменується каганом (quos rex illorum chacanus vocabulo) які виявились шведами(Sueones). Дане джерело багато раз обговорювалось та інтерпретувалось різними істориками по різному. Теорія "Руського каганат" не має підтримки серед авторитетних дослідників, мяко кажучи, а серйозно кажучи вважається фрічеством (якщо хочете наведу цитати з посиланнями) (бертинські аннали і переклад є у відкритому доступі Бертинські_аннали;

2) Так ви праві, візантійці нічого не чули, це питання також проблемне, і чимало АД вважають що походу не було, однак загальноприйнятна думка що він все ж був, міняти нічого не треба. (можу також навести цитати)

3) Отут ви вже перегинаєте, вважаючи безсумнівною істиною одну з теорій. Так це питання теж дуже дискусійне і висувалось багато різних гіпотез (наприклад два Ігорі, Дір між Олегом і Ігорем та ін.) Як на мене дослідник даної тематики Пчелов досить аргументовано доводить реальність основних моментів Ігоревої біографії

ещё более вероятно, что, прибыв на Русь, Рюрик мог заключить брак с представительницей какого-либо из местных племён, и Игорь мог быть сыном от этого брака. Всё это, конечно, лишь предположения, но всё-таки источники не дают ясных оснований для отрицания происхождения Игоря от Рюрика. Как бы то ни было, наиболее уязвима летописная дата брака Игоря и Ольги, но при её “устранении” генеалогия не кажется столь натянутой. Другой вопрос, почему “регентство” Олега так затянулось.

Пчелов Е. Был ли Игорь сыном Рюрика?/Евгений Пчелов//Actes testantibus. Ювілейний збірник на пошану Леонтія Войтовича / Відповідальний редактор Микола Литвин (УКРАЇНА: культурна спадщина, національна свідомість, державність. Випуск 20: НАН України. Інститут українознавства ім. І. Крип’якевича). – Львів, 2011. - С. 582-591. (раджу прочитати повністю)

4) Припущення про хазарський вплив лише припущення. Те що Олег був залежним від хозар зовсім відкинуто сучасною історіографією, де ви цього набрались, хз.

5) Тут погоджусь.

Так Русь до Рюриковичів варто внести, і написати про Аскольда, Діра, і їхній похід, може я якось і допишу. Чому "темний період"? Ніде ніхто так про князювання Олега не говорить, аргументуйте.

August (обговорення) 11:22, 2 березня 2017 (UTC)

Вибачаюсь, тезово.

1. безумовно, М. Брайчевський та В. Топоров - безумовні фріки у порівнянні з сучасними науковцями)));
2. я з задоволенням ознайомлюсь з працями на які Ви посилаєтесь, але після того, як Ваші авторитети здобудуть хоча б чверть того міжнародного визнання, який мають автори, яких Ви так мило назвали фріками. Дякую,--SitizenX (обговорення) 13:52, 2 березня 2017 (UTC)

щодо Олега. Хто він? Що зробив, окрім вбивства Осколда? Де загинув? Коли? Що пишуть арабські джерела щодо подій того часу у, щонайменьше, каганаті? Інтерпретація міфів щодо Олега та Ігора? Ігор ймовірно (з високою долею) Рюрикович. І що? Чим він займався у Київі до 30-их років? Чому його було вбито деревлянами саме так? Будь-яка теза на цьому етапі бездоказова. А Вам радже ознайомитись з працею Топорова "об иранском элементе в русской духовной культуре". Це той науковець, який порожніх заяв не робив. Дякую--SitizenX (обговорення) 14:29, 2 березня 2017 (UTC)

Декілька зауважень

1. Не ідеалізуйте християнство. Стаття має вигляд, наче її писано піддячим. 2. Оснанні дослідження графіті Софії підтверджують побудову її за Вальдемара, близько 1017 р.--SitizenX (обговорення) 18:44, 24 січня 2017 (UTC)

Дуже дякую за цю інформацію!!!

Дійсно дуже цікава та корисна інформація! Верболоз Дар'я (обговорення) 06:53, 5 вересня 2019 (UTC)

Тризуб у шаблоні

Вітаю. Тризуб (з ЕІУ) — це емблема Володимира, найвідомішого князя Київської Русі. Про це є у герб України, Знаки Рюриковичів, Срібник, в АД, які вказані у тих статтях, а також загальновідомій Конституція України. Про це зазначено у шаблоні з посиланням на герб України. Прошу не прибирати його з шаблону ред. № 26794656. Бо це виглядає як боротьба проти «українських» символів через незнання або політичну упередженість (російська вікіпедія в цьому печальний приклад). Додати «АД», хоча б ту ж статтю Тризуб (з ЕІУ) до слів «Емблема Володимира» неможливо через технічні особливості шаблону. --Шюлжич (обговорення) 02:57, 19 грудня 2019 (UTC)

В АД вказаний Тризуб, а не його кольори. Тим паче печатки Рюриковичів змінювався в кожного князя, що вже недоцільно використовувати для усієї Русі лише печатку Володимира. File:Srebrenik 1.jpg - срібник узагалі не АД, бо не має на ньому ніяких кольорів. Я прошу лише одного, АД на колір знаків Рюриковичів. На колір, а не на тризуб. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 07:23, 19 грудня 2019 (UTC)

Ну тоді поверніть той тризуб — це зображення, яке стояло роками у цій статті, міцно асоціюється з Руссю, і є в різних АД. А кольори сприймайте як «контрастні», а не «політичні». Ваш підхід в корені неправильний. Згідно з цим критерієм вилученню підлягає, скажімо, зображення Володимира «з бородою», «короною», «червоними кольорами одягу» зі статті Володимир Святославич — бо це фальсифікація і ОД;в АД кольори не прописані ; не сказано, що він виглядав саме так. Так можна калічити будь-яку історичну тему. --Шюлжич (обговорення) 10:27, 19 грудня 2019 (UTC)

не зрівнюйте емблему до художніх портретів людей. Тим більше ті портрети створені не вікіпедійцями. І Ви повинні також розуміти, що будь-який користувач може створити нові емблеми зі своїм баченням кольору як це вже було зроблено з емблемою Ізяслава. Енциклопедія - це передусім перевірка фактів, а не власне бачення вікіпедійців, тобто ВП:ОД. П.С.: щодо портретів, то потрібні їх також переглянути на змінити на найбільш відповідні. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 18:47, 19 грудня 2019 (UTC)

Термін - не держава, от яка різниця

@Devlet Geray:. Вітаю! Термін - це одне, а назва держави в документах - інше. Очевидно, що не варто плутати ці речі. А статтю про державу краще назвати так, як вона фігурує в тогочасних джерелах. Те саме стосується названих вами держав. --Vujko Mytró (обговорення) 18:29, 15 травня 2020 (UTC)

• І вас вітаю, а де таке правило? --Devlet Geray (обговорення) 18:31, 15 травня 2020 (UTC)
  • @Devlet Geray:, КИЇВСЬКА РУСЬ, становлення та розвиток ядра держави. К.Р. – середньовічна д-ва сх. слов'ян 9–13 ст. Існувала в центрі Європи. Її істор. ядром стало Середнє Подніпров'я, де традиції політ. розвитку сягали ще скіфських часів (див. Скіфи). У вітчизн. писемних джерелах вона називається "Руською землею" (див. Руська земля) або "Руссю", в іноз. – "Руссю". Відповідно й народ цієї країни називали "руським" Однак цей термін не був одвічним іменем всього народу країни. Широкого побутування він набув тут лише від 9–10 ст. Уперше в давньорус. літописові він з'являється в тексті, що стосується 852 року: "Нача ся прозывати Руская земля". Валко (обговорення) 06:33, 16 травня 2020 (UTC)
    • дякую, але згадування терміну "Руськая земля" не є початком існування держави Київська Русь. Київська Русь з'явилася 882 року після об'єднання Київу і Новгороду Олегом, ви це і самі знаєте...--Devlet Geray (обговорення) 18:49, 26 травня 2020 (UTC)
      • @Devlet Geray:, Але хіба через зміну столиці змінюється держава? Валко (обговорення) 14:59, 27 травня 2020 (UTC)
    • Devlet Geray, "об'єднання Київу і Новгороду"? Це ще звідки? Новгород був заснований після Києва як торговий центр у фінських землях. Aleksandr Grigoryev (обговорення) 23:54, 18 грудня 2020 (UTC)
    • Devlet Geray, те що Київ було проголошено метрополісом Руським або матірю міст Руських, всі знають, а коли і хто проголошував Новгород матірю міст Руських? Aleksandr Grigoryev (обговорення) 00:04, 19 грудня 2020 (UTC)
    • Devlet Geray, і чого Київ ніхто не проголосив матірю міст Києво Руських? Aleksandr Grigoryev (обговорення) 00:07, 19 грудня 2020 (UTC)
    • Devlet Geray, де у документах згадується Київська Русь? Питання є риторичним. «Руська земля» не є терміном, фактом, не то що твоя лукоморна Київська Русь. Існувала Руська земля до того як Олег причимчикував до Києва. І якщо Олег би не проголосив Київ матірю землі Руської, русини би його швидко привели до тями, нього виходу не було. Aleksandr Grigoryev (обговорення) 01:17, 19 грудня 2020 (UTC)
    • Devlet Geray, у Львові Вулиця Руська (Львів) існує ще з 15-го століття і названа тому існувала Руська земля, а не Київська Русь. А болотна Заліська псевдо-імперія залишалася улусом Джючі. Aleksandr Grigoryev (обговорення) 01:29, 19 грудня 2020 (UTC)
    • Devlet Geray, українці до 20-го століття називалися русинами або рутенами, а не києво-русинами. Aleksandr Grigoryev (обговорення) 01:44, 19 грудня 2020 (UTC)
    • Devlet Geray, Візантійську церкву у Києві було засновано, як Руську, а не Києво-Руську. І була вона заснована у Києві, а не у Новгороді чи ще деінде серед фінів, бо тоді би називалась Веською або Мерською. Aleksandr Grigoryev (обговорення) 01:51, 19 грудня 2020 (UTC)

Augustus-ua Вітаю. Чекаю вибачень за ваше доволі грубе порушення ВП:Е (до речі, чергове ваше порушення). Навіщо це вам - не розумію... Хто вам заважав запитатися про мотиви мого редагування? Якщо ви не знайомі з деякими працями хоча б п. Ігоря Мицька та Ю. Диби, Л. Войтовича (це ті, з якими поверхово знайомий), то прошу читати. PS. Розумієте, у випадку відмови буде запит. Ви перейшли межу. --Vujko Mytró (обговорення) 09:13, 23 березня 2021 (UTC)

Вам нема чим зайняться? Пишіть статті. --August (обговорення) 09:19, 23 березня 2021 (UTC)

Київська Русь? )) це термін вигаданий наприкінці 19 століття і роздутий совком. І київ був Хазарським якщо що)) А перша столиця Русі Стара Ладога. новгород і тд. --176.120.101.124 16:28, 10 лютого 2022 (UTC)

Статті мають оператися на ВП:АД --GPV (обговорення) 18:23, 10 лютого 2022 (UTC)

Додати прапор

@Файл:Kiev rus flag.png --Ameljnyk (обговорення) 11:49, 14 липня 2023 (UTC)

@Ameljnyk, сайт http://www.vexilla-mundi.com/ukraine_history.html не є надійним джерелом для твердження про те, що Київська Русь мала такий прапор. Історики та науковці мають описати як виглядав прапор Русі, щоб це було подано у статті, а не якийсь любительський сайт.

Правку вашу скасую. --VoidWanderer (обговорення) 13:32, 14 липня 2023 (UTC)

Редагування VoidWanderer

Перенесено з Обговорення користувача:VoidWanderer#Київська Русь

Вітаю

Дякую за ваші редагування цієї статті, але у мене до вас є декілька побажань. Відомо, що на цю тему написано безліч праць істориків і дуже часто вони суперечать один одному, тому існує проблема у виборі АД. Як на мене у преамбулі мусять бути лиши 100% достовірні факти, тобто по яким є консенсус в істориків, все інше може викласти в тілі статті. Словам на кшталт вважається - не місце в преамбулі, та й в тілі статті теж. Завжди виникає бажання поставити шаблон Ким?.

Стосовно самої статті вона про достатньо хитке державне утворення з умовною назвою Київська Русь. Тобто історики взяли часові рамки від Призвання варягів або Захоплення влади Олега в Києві або Початок княжіння Ігора і до Монгольської навали й назвали цей період Київська Русь (КР). Більшість українських істориків ведуть відлік саме від Захоплення влади Олега в Києві. Насправді поняття Русь - як державно-територіальне утворення існувало, як до умовної КР так і після неї, але це вже інша тема.

Ще одна ремарка: Сучасні історики дотримуються критичного підходу, тобто якесь твердження не може вважатися достовірним, коли воно згадується лише в одному джерелі. У нашому випадку сказане у Повісті Минулих Літ (ПМЛ), має бути підтверджене закордонними джерелами. Фактично історію КР ми більш-менш правдиво знаємо тільки від князя Ігора.

Питання/побажання:

1. ...власною ж назвою держави була Русь. - не зовсім так у джерелі ЕІУ У вітчизн. писемних джерелах вона називається "Руською землею" (див. Руська земля) або "Руссю", в іноз. – "Руссю" Насправді Великий Київський князь офіційно не носив титул - Князь Русі. Тому краще викласти так ...у тогочасних джерелах відома, як Руська земля, або Русь.
2. Див. також: Русь - розриває преамбулу, виглядає зайвим.
3. Корінною територією Русі - краще як в джерелі Ядром Русі.
4. Династичний виклад історії Русі у літописі починається з 860-х років, коли у Києві правили легендарні князі Аскольд і Дір - незрозуміло взагалі. Думаю що історію про легендарних Аскольда й Діра варто прибрати з преамбули й перефразувати без незрозумілого Династичний виклад
5. варязький конунг, напівлегендарний князь Олег - варязький конунг контроверсійно, варто прибрати з преамбули, а коротко викласти у тілу статті, також про нього є окрема стаття.
6. який привіз з собою Ігоря Рюриковича і правив від його імені, що вважають початком утворення держави. Знову контроверсійно. Це твердження лише з ПМЛ - перенести/переробити.
7. Запит на джерело. Тут начебто очевидний факт. Ну як вам потрібне джерело - М. Грушевський. Історія України-Руси. Том III. Розділ I. Стор. 1.. «переходимо тепер до Галицько-волинської держави, що завязавши ся на порозї XIII ст., протягнула в українських землях іще цїле столїтє по упадку Київа в повній силї традиції великодержавної полїтики й житя, князївсько-дружинного режіму, суспільно-полїтичних форм і культури, виробленої Київською державою.»

Дякую за розуміння. --Helpcloth (обговорення) 00:39, 16 липня 2023 (UTC)

@Helpcloth, більшість загальних тез, які ви озвучили, цілком резонні: преамбула має містити ті факти і твердження, щодо яких існує широкий консенсус.

А от щодо деяких більш тонких моментів не з усім згоден.

Наприклад, ваша теза про необхідність згадки у більш ніж одному (першо)джерелі. Справа полягає в тому, що Вікіпедія — не наукова робота. Ми не зобов'язані вивчати скільки першоджерел про щось сказали. Більш того — ми взагалі не маємо вивчати першоджерела. Цим мають займатися історики. Натомість, ми покладаємося на концепцію авторитетних джерел, і ЕІУ вважається нами таким. Втім, ви можете підняти питання чи є ЕІУ та автори статей з циклу про Русь надійними, спираючись на свої аргументи, але це вже буде геть інше обговорення.

Статті ЕІУ також одні з найкращих для написання преамбули, бо стисло подають досить великі теми. Можна бути певним, що все, що було важливим, було до них включено.

Двома словами: якщо щось написано в ЕІУ → це достатньо надійне для Вікіпедії джерело, і твердження з неї варто зазначити у преамбулі статті.

Деякі моменти виправлю. Але, скажімо, про Подніпров'я як корінну територію йдеться у тій же статті ЕІУ, тільки в іншому абзаці. --VoidWanderer (обговорення) 13:08, 17 липня 2023 (UTC)

Шановний Користувач:VoidWanderer. Вибачте, мабуть мені не вдалося донести мої думки чітко.

Звичайно вікі пишеться по вторинним джерелам і ми, як вікепедісти не повинні аналізувати первинні джерела. Безсумнівно ЕІУ - авторитетне джерело, але не єдине АД і не саме авторитетне згідно з ВП:АД#Оцінка джерел. Наприклад щодо терміну корінний тобто первісний, можна знайти безліч публікацій в наукових журналах, де стверджується, що корінною територією людей з назвою русь є Скандинавія, а Русь як держава утворилася на землях навколо Новгорода. Проте з тезою, що ядром Київської Русі є Середнє Подніпров'я авторитетних заперечень майже немає. Як на мою думку треба уникати контроверсійних тверджень у преамбулі, тому ядро - доречніше ніж корінна територія. --Helpcloth (обговорення) 23:52, 17 липня 2023 (UTC)

Шановний Користувач:VoidWanderer. Дякую, що прислухалися. Але 2 моменти лишилося непоміченими.

1. Династичний виклад історії Русі у літописі починається з 860-х років, коли у Києві правили легендарні князі Аскольд і Дір. Тут, якщо навіть взяти за правду, що Аскольд і Дір та Олег - реально існували, вони не були членами т.з. династії Рюриковичів.
2. варязький конунг. Знову невідомо чи існував Олег взагалі, чи був він варягом - тобто норманом на службі у Візантійського імператора або Київського князя, чи був він конунгом? Як на мене напівлегендарний князь досить, а подробиці у статті про самого Олега.

--Helpcloth (обговорення) 02:04, 24 липня 2023 (UTC)

@Helpcloth, я вам ще раз наголошу: що говорять надійні джерела, те ми й наводимо у вступі. Якщо стаття Київська Русь в ЕІУ називає його варязьким конунгом, значить це важливо. --VoidWanderer (обговорення) 14:40, 25 липня 2023 (UTC)

Шановний Користувач:VoidWanderer, не варто повторювати двічі, те що зрозуміло з першого разу. Тут проблема більш глобальна - використання АД для написання статей, у нашому випадку ЕІУ. --Helpcloth (обговорення) 23:06, 25 липня 2023 (UTC)

Для мене авторитет істини переважає істину авторитетів. --Helpcloth (обговорення) 00:16, 26 липня 2023 (UTC)

Так а в чому саме проблема, зокрема з ЕІУ? Із того, що бачу я, проблеми дві.

По-перше, люди не розуміють (або не застосовують це розуміння на практиці), що енциклопедія від НАНУ, науково-популярний розважальний сайт, новинний сайт, подкаст блогера і літопис суттєво відрізняються за ступенем надійності. Тієї надійності, на яку спирається Вікіпедія як проєкт.

По-друге, із цього нерозуміння породжується бажання не передати те, що говорять надійні джерела, а замінюють це спробою «пошуку істини». А вже у своєму пошуку істини кожен спирається на ті джерела, які йому більше видаються за носій істини. І ось тут починається справжня проблема.

А статтю і її вступ, звісно, можна поліпшувати. Можна додати інше джерело рівня ЕІУ, і на «середньому арифметичному» уже з двох таких джерел преамбула стане значно кращою. --VoidWanderer (обговорення) 08:46, 26 липня 2023 (UTC)

1. Стосовно ЕІУ - розділ нижче. Нажаль в Україні - є така проблема, не все що видається від НАНУ - науково. Там можна нагребти купу публікацій «вчених» на кшталт Тесля Юрій Миколайович, тому - про надійність говорити смішно. Знову, я не критикую огульно ЕІУ - таж стаття про Віщого Олега - там дуже добра.
2. Петро Толочко - авторитетність, як історика дуже й дуже сумнівна. Краще вже використовувати праці його сина Олексія. --Helpcloth (обговорення) 09:13, 26 липня 2023 (UTC)

Це не проблема як така — можна додавати джерела, вищі за якістю.

Але не нижчі. --VoidWanderer (обговорення) 09:15, 26 липня 2023 (UTC)

Шановний VoidWanderer. А що ви особисто мене можете звинуватити в якомусь просуванні фолк-хісторі? Мене це дратує не менше ніж вас. --Helpcloth (обговорення) 09:31, 26 липня 2023 (UTC)

Ні, я нічого не писав про фолк-хісторі по відношенню до ваших правок. До вас маю лише одну претензію: використання першоджерел, і опора на першоджерела.

Для написання преамбули ми маємо спиратися на те, що Вікіпедія описує у правилах як найкращі джерела. --VoidWanderer (обговорення) 09:44, 26 липня 2023 (UTC)

Я вас не розумію. Одного разу ви зробили запит на Джерело й отримали від мене посилання на Грушевського Історію України-Руси. А якщо йде текст: "Згідно з ПМЛ Рюрик був князем Ладозьким" і далі посилання на ПМЛ, що тут поганого? (може був, а може ПМЛ бреше). Інша справа, якщо б це було твердження (100% факт) тоді звичайно воно мусить бути підкріплене вторинними АД. --Helpcloth (обговорення) 10:21, 26 липня 2023 (UTC)

Вторинні джерела можуть посилатися на літопис.

Вікіпедисти — ні. Вікіпедисти посилаються на науковців.

Думаю, вам буде не зайвим перечитати ВП:Авторитетні джерела. --VoidWanderer (обговорення) 10:29, 26 липня 2023 (UTC)

Ви ж добре знаєте, що я в курсі, цих правил. Розцінюю це як випад в мою сторону. --Helpcloth (обговорення) 11:36, 26 липня 2023 (UTC)

Чому тоді у вас виникають питання щодо літописів?

Найнадійніше (найавторитетнішне) джерело — стаття в поважному науковому журналі. На відміну від книги, яку будь-хто може опублікувати власним коштом або за рахунок видавництва, статті в таких журналах проходять експертизу провідними вченими.

--VoidWanderer (обговорення) 12:14, 26 липня 2023 (UTC)

Стосовно - варязький конунг - я принципово не заперечую, просто на мою думку, не варто перевантажувати преамбулу. --Helpcloth (обговорення) 00:40, 26 липня 2023 (UTC)

Використання ЕІУ

Останнім часом стикаюся зі ставленням дописувачів вікі до ЕІУ, як до беззаперечної істини. Так формально ЕІУ - це АД з високим рівнем авторитетності, крім того розповсюджується з ліцензією Creative Commons, що дає змогу прямого копіювання тексту. Так би мовити, дуже привабливе для написання статей джерело.

Проте, як на мене це джерело є лебединою піснею радянської історіографії, тексти незв'язні мають безліч недоліків, як в термінології так і викладі матеріалу. На мою думку праці сучасних українських істориків є набагато досконалішими й авторитетнішими.

• Візьмемо поточну статтю Київська Русь - автор Толочко Петро Петрович 2007 рік, знаний археолог, насправді фактично не історик, з архівними матеріалами, як це роблять історики не працював, про його дивні висловлювання можна почитати у відповідній статі. Хоча, якщо читати цю статтю - то просліджується незв'язність тексту, як компіляція декількох авторів.
  • Термінологія - «народ цієї країни називали "руським"» -???, Далі якось невиразно, але йдуть справжні назва: «"русин", "Русь"». В тексті, ще більше в хід пішли радянсько-російські руси та русичі.
  • «Походження терміна "русь" є предметом дискусій істориків, що тривають уже понад 200 років. За цей час викристалізувалося щонайменше 3 теорії: пд., згідно з якою етнонім "русь" має місц., середньодніпровське походження,» Знову радянський привіт. Наразі переважна більшість істориків дотримується норманської теорії.
  • «Від 860-х рр. у літописі починається послідовний династичний виклад історії Русі. Київ. князями в цей час були Аскольд і Дір.» Що це взагалі, де тут здоровий глузд? Про яку династію мова?
  • «882 на київ. столі сталася зміна династій. Владу захопив варязький конунг Олег (882–912), він проголосив Київ "матір'ю міст руських". У цьому гучному титулі справді був глибокий зміст, який указував не лише на старшість Києва серед ін. міст Русі, а й на його органічний зв'язок зі всіма східнослов'ян. землями. В роки правління Олега відбулося об'єднання в одній політ. системі Пд. і Пн. Русі.» Яка зміна династій? Який глибокий зміст? Чи говорив Олег це взагалі?

Багато інших статей ЕІУ - не кращі. --Helpcloth (обговорення) 00:16, 26 липня 2023 (UTC)

Патрулювання

@Dmytro Tarnavsky, будьте уважним щодо правок, які ви патрулюєте. У цих правках ред. № 40864257 користувач змінив текст, вказавши нібито самоназва держави у ті часи була Київська Русь, що, вочевидь, є абсурдним. --VoidWanderer (обговорення) 20:23, 3 грудня 2023 (UTC)

Доброго дня. Перепрошую за провтик, це цілком моя помилка. Дякую за зауваження, візьму до уваги --Dmytro Tarnavsky (обговорення) 23:13, 3 грудня 2023 (UTC)

Вказання першого правителя

Згідно бокової карточки шаблону, першим правителем вказаний Олег. Згідно даним істориків, Олег є не верифікованим, а легендарним персонажем, існування котрого піддається сумнівам. В той час перший верифікований персонаж є Ігор. Поясню детальніше. Єдина згадка Олега це Повісті временних (минулих) літ, написана Нестором десь через 300 років після подій, які він описує. Той хто знає більше про повісті, знає, що Нестор в той ж час також писав і про часи створення землі (переповідав в літописі Біблію). Також нема ні залишків "прибитого щита" в Візантії, ні візантійські джерела не знають про існування якогось Олега чи Рюрика чи ще когось. В той ж час окрім Повісті временних (минулих) літ, Ігор верифікується також в візантійських, точно не згадаю, ще здається в арабських.— Це написав, але не підписав користувач Winddnr (обговорення • внесок).

Нейтральність і князь Олег

@Ілля Музика, попередня версія ред. № 41983265, яка містила текст «Князь Олег Віщий (882—912) за кілька років у результаті численних війн і походів підкорив своїй владі племена ..» виглядає значно нейтральніше, ніж «За свідченням літописця Олег княжив в Києві 30 років, виявивши хист мудрого володаря і талановитого полководця. Олегові як Новгородському князю підкорялися племінні союзи Словен і Кривичів, а також неслов'янські народи, зокрема меря, весь та чудь ..»

Взагалі, стаття нині доволі низькоякісна і не спирається у тому розділі на джерела. Але і ви своєю правкою джерел не додали. Тому я повернув патрульовану версію, бо ваша нічим не краща, а в дечому гірша.

Якщо ви можете поліпшити статтю, переписавши той розділ з посиланням на хорошого історика — це було б чудово. Але переписувати щось за своїми відчуттями не варто. --VoidWanderer (обговорення) 18:14, 10 березня 2024 (UTC)

Я цю інформацію списав з книги а не від себе --Ілля Музика (обговорення) 18:42, 10 березня 2024 (UTC)

Плюс я додав багато нової інформації а ви просто стерли всю мою роботу --Ілля Музика (обговорення) 18:50, 10 березня 2024 (UTC)

Ви маєте посилатися на книгу, вказуючи це у <ref></ref>. Яка це була книга? --VoidWanderer (обговорення) 19:52, 10 березня 2024 (UTC)

@VoidWanderer це з Історії України за 7 клас. --『Shiro Neko』^Обг. 19:23, 11 березня 2024 (UTC)

Так то підручник мого молодшого брата --Ілля Музика (обговорення) 21:27, 12 березня 2024 (UTC)

@Ілля Музика, Вікіпедія пишеться не за шкільними підручниками.

Для такої важливої теми варто користуватися більш серйозними джерелами.

Найнадійніше (найавторитетнішне) джерело — стаття в поважному науковому журналі. На відміну від книги, яку будь-хто може опублікувати власним коштом або за рахунок видавництва, статті в таких журналах проходять експертизу провідними вченими.
— ВП:АД

--VoidWanderer (обговорення) 11:52, 16 березня 2024 (UTC)