Вікіпедія:Перейменування статей/Київська Русь → Давньоруська держава

Київська Русь → Давньоруська держава

 За Реальна історична назва держави, до того ж також дуже часто використовується в українській історіографії, а термін "Київська Русь" вигадав в 19ст. Карамзін.--Чекан 22:29, 16 листопада 2011 (UTC)

Ви справді вірите, що руси називали свою державу давньоруською? --Dolyn 22:31, 16 листопада 2011 (UTC)

Гаразд, я трохи переплутав - руси називали свою державу просто Русь, але зараз цей термін має багато різних побічних відтінків і значень. Зрештою мова тут йде про те, як наші предки в давнині називали свою державу, а про те яка назва буде правильнішою.--Чекан 22:44, 16 листопада 2011 (UTC)

Проблема цікава, але потребує аргументації з джерел. Ви ж, мабуть, маєте якісь лінки? --Юрій Булка 05:34, 17 листопада 2011 (UTC)

Згоден. Давайте серйозні джерела, а не посилатися на історію творення назви. А взагалі Вікіпедія не для наукових спорів, вона повинна відображати, сучасний стан науки. А в сучасній істереографії все ж поширене вживання Київська Русь. Чи можете ви навести праці авторитетних українських істориків 20-21 століття, на підтвердження того, що Русь того періоду не можна називати Київською або правильніше називати просто Давньоруською державою?-- Volodimirg 07:24, 17 листопада 2011 (UTC)

 Проти Категорично проти!!Ви у своєму розумі?????????????? Ви у здоровому ґлузді??????? Тепер по суті. У письмових джерелах літописах (Іпатіївський, Лаврентіївський і т. п.) використовується просто означення Русь. Оскільки таких Русей було багато: Галицько-Волинська Русь, Полоцька Русь, Новгородська Русь, Рязанська Русь тощо історики (той же Карамзін) для означення періоду існування єдиної та ефимерно-єдиної (оскільки фактично після смерті Ярослава Мудрого почались доволі потужні відцентрові тенденції; Полоцька Русь вже Ярославі Мудрому фактично вже не входила до складу єдиної держави) держави по князювання Мстислава Володимировича Мономаха (1132 р.) ввели означення Київська Русь, оскільки після цього як навіть ефимерно-єдина держава Київська Русь перестала існувати. В історичній науці взагалі дуже багато умовностей. Але я не про це. Оскільки вже з середини 13 ст. побутували терміни Чорна Русь, Біла Русь, Мала Русь, Велика Русь (а до 17—19 ст.), то, аби якось не заплутатись в цій неміряній кількості Русей, введено цей термін. Я не буду довго і нудно все розписувати, бо не є фахівцем з давньоруської історії — я займаюсь козаччиною Слобідської України. Проте, як би там не було, але офіційним терміном в історичній науці є саме термін Київська Русь. При цьому давноруська держава є синонімом, але аж ніяк не замінником цього терміну. Напр., про часи УНР також використовується дефініція українська держава, але не забуваймо, що Українська Держава — є офіційним найменуванням держави Павла Скоропадського. Тобто у цьому контексті давньоруська держава — це умовноконтекстний термін (радще той, який відображає території культурного впливу Київського Русі) для означення періоду історії до Батиєвого нашестя (а це вже 1237—1240 рр.), тобто через століття після фактичного припинення існування Київської Русі як єфимерно-єдиної держави від Балтики до Чорного моря. Складно щось коментувати далі. Відсилаю Вас до літератури. Напр., почитайте Н. Яковенко, П. Толочка, відповідний том "Україна крізь віки" тощо. Літератури достатньо. З повагою, --Kharkivian 08:37, 17 листопада 2011 (UTC)

 За Тільки потрібно уточнення, яка саме давньоруська держава. Пропоную наступне: Давньоруська держава (Київ), чи Давньоруська держава (місто-герой Київ). --Dim Grits 10:58, 17 листопада 2011 (UTC)

Я також за. Бо давноруської держава — це квазі термін, а реальний термін — Київська Русь. Відмовляючись від терміну Київська Русь ми підтверджуємо, що існувала виключно одна Русь — Московська Русь, а відтак історія Русі — історія Росії, а Україна - просто примазалась. Ну-ну.... СЖД.... А оце термін мені дуже подобається: Давньоруська держава (місто-герой Київ). Явно його вигадав якись механік, який максимум, що засвоїв, то «Краткий курс історії ВКП(б)» --Kharkivian 11:49, 17 листопада 2011 (UTC)

Згоден з Kharkivian. Що ми лише введемо плутанину. Крім того термін Київська Русь зараз може грати і на боці проукраїнської пропаганди. І як я вже казав потрібні серйозні джерела щоб перейменовувати, так що поки  Проти -- Volodimirg 14:44, 17 листопада 2011 (UTC)

Так, відмовляючись від терміну Київська Русь ми підтверджуємо що була лише одна Русь, але не московська, а наша. Московія ніколи Руссю не була, то для чого ж тоді уточнення "Київська"? А керуючись вашою логікою можна аналогічно до Полоцької і Галицько-Волинської вирішити. що Київська Русь - це київський уділ часів роздробленості Русі, а от термін Давньоруська держава такої двозначности не має.--Чекан 16:55, 17 листопада 2011 (UTC)

На жаль, вимушений засмутити Вас — була. Є таке поняття Московська Русь (див. ру-вікі ru:Московская_Русь). Хочете Ви чи ні, але цей термін фігурує у фаховій літературі. І проти нього заперечень немає. А для росіян це якраз і підтвердження «перетікання» історії з Києва до Владіміра на Клязьмі, а далі до Москви. Так що, відмовляючись від терміна, ми відмовляємось і від історії.
Що ж до Київської Русі, то це уточнення, бо була Мала Русь, Велика Русь, Чорна Русь. Тобто Київська Русь слугує назвою держави, а не певної території. Що до можливості ідентифікувати Київську Русь з київським княжим уділом, то після зникнення єдиної держави, фактично зникає і Київський уділ (князівство), за який боролися Галицькі, Волинські, Чернігівські, Рязанські та Владімірські князі, а початку 13 ст. Київський уділ увійшов до складу Гадицько-Волинського князівства на правах залежної адміністративної одиниці. Ось так. Кожен історик, підкреслюю, історик підтвердить мої слова. Ми можемо по-різному сприймати історію, але існує усталена термінологія, і допоки історики (напр., Ін-т історії України НАН України) не запровадить іншої ми самі на власний розсуд не можемо міняти. --Kharkivian 17:19, 17 листопада 2011 (UTC)

Те, що написано в московській вікі мене не цікавить - ви взагалі читали ту шизофренію, що там написана? Ви вкажіть праці українських істориків, які вживають цей термін, бо в нас з московитами все-таки трохи різна термінологія, а тим більше погляди. А те, що київський уділ увійшов до складу Галицько-Волинського княз. не заважає його називати "Київська Русь"--Чекан 20:18, 17 листопада 2011 (UTC)

Я не тыльки читав, я вивчав! У нас вивчають історію Росію на істфаках, щоправда і в пом'якшеному (подекуди) викладі, але на основі російської концепції історії. Термінологія в нас з росіянами (як і усьому світі) одна і та сама, у нас інакше трактують історію завдяки національній складовій та існуванні чесних істориків. У всьому світі цю державу знають як Київська Русь, а ви вигадуєте якись велосипед. Давноруський — це визначення періоду до Батиєвого нашестя, а ось Київська Русь — це період до 1132 року. Тобто Ви робите грубу фактографічну помилку (що є те саме, як у 90 словах зробити 12 помилок — двійка!!), бо те століття не можна включати в історію Київської Русі, оскільки навіть ефимерно-єдиної держави вже не існувало. Існував лише титул київського князя, який був престижний, завдяки якому можна було підвищити свій статус, але в те століття князі змінювались з калейдоскопічною швидкістю. Заволодіти Києвом — отримати широкий доступ до збагачення. Ось таке було останнє століття давноруської історії, коли Київської Русі вже не існувало! Не плутайте праведне з грішним! З повагою, --Kharkivian 20:42, 17 листопада 2011 (UTC)

Якщо ви не помітили - дана стаття закінчується саме монгольською навалою. "У нас вивчають історію Росію на істфаках" У нас це в Харкові? --Чекан 21:30, 17 листопада 2011 (UTC)

Якщо б Ви читали статтю, то прочитали наступний пасаж: Після смерті Мстислава Київська Русь остаточно розпалась на ряд удільних князівств. А період роздробленості Київської Русі (занепаду) і є припиненням існування єдиної держави. Якщо Ви навчаєтесь на істфаку Могилянці, то мені Вас шкода. Якщо ні — то не історики можуть не розбиратися в термінах, але змінювати історичну термінологію. Ну, вибачте. Це те саме, що кухарка будекерувати країною, а людина з судимостями буде гарантом Конституції країни. Перепрошую, якщо такі групі порівняння, але залиште історію історикам. З повагою, --Kharkivian 23:40, 17 листопада 2011 (UTC)

Вибачте, я не зрозумів, чому ви кажете що я змінюю термінологію, якщо самі перед тим казали, що "давноруська держава є синонімом"?--Чекан 06:48, 18 листопада 2011 (UTC)

Синонімом, але не замінником офіційної назви. Порівняйте: Україна (оф. назва) та українська держава (синонім), або Республіка Польща (оф. назва) та польська держава. Є одне але: термін дії Київська Русь — 882 (від Олега) —1132 (до Мстислава) рр. Проблема дефініції давноруська держава є те, що, по-перше, це контекстний термін, а по-друге, слово давноруський має термін дії — поч. IX ст. — 1240 р. При існуванні основного поняття Київська Русь, і вживання умовноконтекстного терміну Давноруська держава — все зрозуміло, а ось при існуванні основного терміну Давноруська держава, ми, начебто, розсуваємо хронологічні межі з вище наведених хронологічних рамок "давньоруського". Я не знаю які наводити аргументи, але з термінологічного боку історичної науки це перейменування є неправильним і є злочином проти усталеної в науці термінології. Дуже прикро, що історичну термінологію намагаються «змінити» всупереч історичній практиці, традиції та історіографії люди, дале від історії. З повагою, --Kharkivian 07:50, 18 листопада 2011 (UTC)

Гаразд, здаюсь. --Чекан 09:11, 18 листопада 2011 (UTC)

В Могилянці немає істфаку. До речі, на що ви натякаєте? — Johnny 09:44, 19 листопада 2011 (UTC)

Він чомусь не вірить, що я вчусь в Могилянці на історії, хоча з якого б це дива я брехав?--Чекан 10:17, 19 листопада 2011 (UTC)

Я вам вірю. Але, навчаючись за підручником пані Наталі Яковенко, ви би мали розуміти всю неправильність тої назви, яку пропонуєте. Шкода, але ця назва абсолютно суперечить тому підходу, яким користується ваша кафедра. Тому те, що ви, навіть навчаючись в Могилянці на історії, продовжуєте наголошувати на назві «Давньоруська держава», свідчить в першу чергу про вашу необізнаність, — Johnny 11:55, 20 листопада 2011 (UTC)

Чесно кажучи, я підручник Яковенко майже не читав, та й нам його насправді не рекомендують. До семінарів нам кажуть готуватися за першоджерелами. Звісно ж Яковенко теж всі читають, але лише якщо ліньки читати іншу літературу, або просто часу немає. Тому Яковенко - це звісно ж основний підручник, але лише тому, що всі інші підручники з історії взагалі не використовуються. А щодо назви "Київська Русь" - то вона мені з дитинства не подобалась.--Чекан 13:14, 20 листопада 2011 (UTC)

 Проти Якщо була Давньоруська, то має бути і просто Руська.--Анатолій (обг.) 20:01, 17 листопада 2011 (UTC)

А чим вам суч. Україна, УНР і Гетьманщина, ВКЛ не руські держави?--Чекан 20:18, 17 листопада 2011 (UTC)

Ні не руські. Франція — франкська держава??? Лише частково, оскільки монарший дім залишився на території Франції. Адже Франкська іммперія Карла Великого включала і італійські, і люксембурзькі, і швейцарські, і бельгійські і німецькі землі!!! Проблема нашої держави у тому, що після Галицько-Волинського князівства (Руси) ми втратили державність, яка, хоч і з горем навпіл, навіть під ординцями, залишилась у літописних в'ятичів... З повагою, --Kharkivian 20:42, 17 листопада 2011 (UTC)

Що з того що до держави входили італійські, і люксембурзькі, і швейцарські, і бельгійські і німецькі землі? Імперія була створена франками, тому всі інші народи не мають до неї ніякого відношення, так само, як і всі сучасні романські народи до Римської імперії.--Чекан 21:30, 17 листопада 2011 (UTC)

Ну ось і різниця. Людина, яка розуміє історичний процес, зрозуміла б про що я. А ось не історику все одно. Що франки, що німці, що італійці. Ви забуваєте одну маленьку деталь: після смерті Карла імперія Франків розвалилась на 3 частини, з яких і постали Франція, Німеччина та Італія. Почитайте відповідні статті. З повагою, --Kharkivian 23:40, 17 листопада 2011 (UTC)

Італія не постала з третьої частини. "Державу Лотара" потім розділили Франція і Німеччина (тобто Східнофранкська і Західнофранкська держави), а в Італії єдиної держави не було.--Чекан 06:48, 18 листопада 2011 (UTC)

•  Проти Це була не «давньо», а просто Руська держава, Русь, як її називали сучасники. Давньоруською її, як я розумію, стали називати російські історики, вважаючи зародком, давньою формою російської державности. Очевидно, що це хибний підхід. Щодо назви статті, то мені видається найоптимальнішою просто назва «Русь» — вона є найбільш правильною історично. З іншого боку, з огляду на те, що цей термін (чомусь) в Українській вікіпедії розглядається значно ширше, прийнятним є назва «Київська Русь», яка є найбільш вживаною і зрозумілою, і яка, якщо вже так хочете, підкреслює зв'язок Русі в першу чергу з Україною, Києвом. Ця назва є більш прийнятною для погляду на Русь з точки зору української ідеї, бо чітко прив'язує її до столиці сучасної України, відповідно, на спадковість між ними; натомість назва «Давньоруська» є більш прийнятною для історіографії російської, бо диференціює Русь від України та Києва й індифікує її лише як першу фазу російської державности, тобто прив'язує Русь до сучасної Росії. Ну і наостанок. Я би не став брати на себе сміливість стверджувати, що Київська Русь часів, скажімо, Олега, мала державність. Принаймні, не всі історики з цим погоджуються. То, може не варто так бездумно використовувати термін «держава» по відношенню до утворення, яке довгий час (вважається, що, принаймні, до Ольги, а то й до Володимира) державою не було? — Johnny 09:30, 19 листопада 2011 (UTC)
•  Проти Для перейменування такого терміну потрібні серйозні джерела.
  Щодо того як Київська Русь звалась у давні часи - скоріше просто ніяк. Повість врем'яних літ подає «Русьская земля», що скоріше назва території з племенами та князівствами. --Tigga 12:27, 20 листопада 2011 (UTC)

 За--Albedo 19:36, 25 листопада 2011 (UTC)

• Підсумок: пропозиція не підтримана--Deineka 00:19, 28 листопада 2011 (UTC)