Обговорення:Коцюбіїв

Ця стаття є частиною Проєкту:Одещина (рівень: III, важливість: Висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Одеською областю. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Одещина має рівень «стаття у розвитку».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Одещина: «Висока»
	Чим допомогти: Додайте, будь ласка, шаблон {{Вікіпроєкт:Одещина}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Коцюбіїв»

Назва статті

А чому стаття названа Хаджибей, хоча наприклад у:

• Наталя Шушляннікова. Історіографічний нарис дослідження етнокультурних процесів на Херсонщині кінця XVIII — ХХ ст. // Науковий часопис НПУ імені М. П. Драгоманова. Серія № 6. Історичні науки: Зб. наукових праць. — Випуск 6. — К.: Вид-во НПУ імені М. П. Драгоманова, 2008. С. 124 [2]
• Додаток В: Оригінальні тексти та їх давні і сучасні переклади (до розділу 2) // Вирський Д. Річпосполитська історіографія України (ХVI — середина ХVII ст.) — К.: Інститут історії України НАН України, 2008. — У 2-х ч. — Ч.2 (Додатки). С. 74 [3]
• Добровольський О. А. Литовська топоніміка на Миколаївщині (XV ст.) [4] // Наукові праці. Науково-методичний журнал. Випуск: 1, Том: 4. ISSN 1609-7742
• Одесса Историческая энциклопедия. В 16 т. — М.: Издательство «Советская энциклопедия», 1973—1982.

йдеться про те, що початкова назва міста була Кацюбієв (Качибей)? --Kazimier Lachnovič 02:10, 6 листопада 2009 (UTC)

Щоб не мати справи з підміною понять.
За міжнародно визнаними канонами і традиціями (невідомо, чи визнає їх нині Росія (РФ)), дата заснування будь-якого населеного пункта, від хутора до мегаполісу, чи хутора, який переріс у мегаполіс (чи мегаполіса-міста, який перетворився у хутір), в усіх народів і в усьому світі починається з документально, літописно, літературно чи легендарно засвідченої дати появи на тому місці першої будівлі, скажімо, будинку першого поселенця, заїзжджого двору, або поставленої при дорозі каплиці, з хутора якихось переселенців чи біженців. При цьому немає значення, скільки разів змінювалася назва цього населеного пункту, хто і як його [руйнував та] розбудовував.
З повагою --Psheno (обговорення) 08:56, 8 серпня 2013 (UTC)

Безперечно, стаття має мати назву Кацюбіїв (Коцюбіїв)
З пов.--Psheno (обговорення) 13:11, 10 серпня 2013 (UTC)

Коцюбей vs Хаджибей

Шановний Bulakhovskyi відмініть оцю правку — згідно з історичної істини, але не якоїсь легенди... Див. також Обговорення користувача:Psheno. З повагою --Psheno (обговорення) 08:49, 19 червня 2013 (UTC)

...Про які цілі речення йде мова?... Ставте шаблон {{без джерел}}, вірніше {{Джерело?}}...
Шаблони закреслення існують в Вікіпедії - для чогось ж вони існують (?).. і закреслений текст має право на існування (?), тим більш що це казки, легенди, міфи,
яким не місце у шапці (у заголовку статті).. З пов.--Psheno (обговорення) 08:52, 19 червня 2013 (UTC)

Але ж ви теж подаєте відомості без джерел. Що означає татарсько-турецьке звучання (озвучування)? Озвучування - це процес. Це неправильно з лінгвістичної точки зору. І на таке треба джерело, тому я і відкинув ваші правки. --Bulakhovskyi (обговорення) 09:02, 19 червня 2013 (UTC)

«Озвучування (~неправильна транскріпція(*) - не на мові-оригиналі) - це процес».
Можу з вами погодитися — Історичний процес, тобто факт!!
«Це неправильно з лінгвістичної точки зору» — правильно-неправильно це не нам з вами вирішувати, нас цікавить не лінгвісти, а ІСТОРІЯ (вірніше - і те, і друге). Неправильно ВІКАМИ (або десятиліттями) увіковечено, ...
ТОПОНІМІКА (від грец. Τόπος - місце, і грец. ὄνομα (onoma) - ім'я, назва) — наука, що вивчає географічні назви, їх походження, смислове значення, розвиток, сучасний стан, написання і вимову.
...так само як АЧИ-КАЛЕ чомусь зветься Очаків (спершу Дашев [на місці старогрецької (до н.е.) колонії Алек-тор], потім крим. Кара-Кермен; тур. Узу-кале → тур. Аче-Кале, у деяких тюркських (ногайських) нарєчиях-говірках — Аджі-Кале, (Х)Аджи-Кале;), так само як Херсонес зветься Корсунь (та/або навпаки), так само ж Ізмаїл іноді ЧОМУСЬ зветься ізраїльським (єврейським) містом — порівняйте топоніми Ізраїль - Ізмаїл (Хоч там суто слов'янська етимологія - з часів до Святослава Ігоревича — у V-IV ст. до н.е. давньогрецька Антифіла (Антиофілас), у II-III ст. н.е. римська фортеця Сморніс, а у IV ст. виникло слов'янське місто Сміл (генуезькі купці називали його Сініл), який турки у 1484 р. перейменували на Ізмаїл (нібито за ім'ям командира Ісмаїл-хана (Ізмаїл-бея) та/або ніби за [підігнаним] перекладом Ішмаел — «почуй, аллах»); насправді ж цим полулегендарним відомостям суперечать джерела - турецькі хроніки - фортеця і місто були закладені у 1590 р. як Ізмаїл), так само як Київ в англійському варіанті звучить Кієв, також само як Москва в англ. звучить Москов, а Росія — Рашн... Джерело згодом дам... То, що це — якийсь нібито князь, нібито якийсь хадж — являється чистою легендою (сказкою)(* див. ДЖЕРЕЛО... Верніть, будь-ласка, правку і поставте, за необхідності, шаблон {{немає джерела}} (нас цікавить не якась російська чи якась українська історіографія, а ІСТИНА)... З пов.--Psheno (обговорення) 09:15, 19 червня 2013 (UTC)
(*) Не траскріпція - а саме звучання, вимова — неправильне озвучування (орфоепія)
(* Легенди можуть бути науково обгрунтовані, науково необгрутовані та/або ненауково обгрутовані - але тим не менш вони залишаються легендами, міфами, казками для дорослих, за типом оригінальних дослідженнь

Шановний, верніть цю правку, а ЗГОДОМ будемо обговорювати. з повагою --Psheno (обговорення) 14:01, 19 червня 2013 (UTC)

Вандалізм був з вашого боку. Я не бачу проблем, напишіть і наведіть джерело. --Bulakhovskyi (обговорення) 16:05, 19 червня 2013 (UTC)

…А що по-вашому є вандалізмом? ...нам здається, на нашу думку, що брєд ми там не писали... --Psheno (обговорення) 07:03, 20 червня 2013 (UTC)

Може вас зацікавить, ознайомтесь - ru:Обсуждение:Хаджибей#Хаджибей (дословный перевод: «князь, побывавший в Мекке») - так ли? (а також ru:Обсуждение:История_Одессы)
ru:Обсуждение:Хаджибей (можна, вельми бажано, ознайомитись повністю)(*)
зверніть увагу у ru-статті як пишеться і читається (вимовляється) Хаджилар,
а також ХаджиМушкай, Хаджиголь, Хаджигель (Аджигель), Хаджидер та Хаджімус, Хаджи-Абдул, Демір-Хаджі, Хаджи-Курда і Хаджи-Тархан.
Усі (вище)перелічені топоніми (у т.ч. Лермонтовський «антропонім» Хаджі Абрек та «Хаджі-Мурат» Л. Толстого; і Хаджибейський лиман (див. також Обговорення:Хаджибейський лиман), та Хаджибеївка (Hadżibejówka)) мають у своєму складі словокорінь (частину) - Хадж(и) - яка до мусульманського (ісламського) Хаджу та Хаджі Ґераю немає абсолютно ніякого відношення (за винятком, хіба що останнього Хаджи-Тархан, та й то під питанням-сумнівом)!!
(*)<!-- в тюркських мовах немає звуків Х/К (1-а) та Ц/Ч (3-я) (вірогідно; може і не прав) -->
Перша буква (польською латиницею) K (H) у татар-ногайців (арабським письмом, чи латиницею) могла бути (як звук) опущена - тобто не вимовлятись (іноді і не писатись) — (Х)Аджибей. Оскільки там (майже в усі часи) проживав різнонаціональний народ (і поляки, і німці, і українці, і гагаузи, і татари...) перша буква мала (могла мати, як варіант) різноманітне написання (і вимову), наприклад, у т.ч. Г та/або Ґ. І нині нерідко в Одесі можна почути на суржику: Приїхав у гахтобусі по гасфальту у Гадесу на Гаджибейський лиман.. Варіанти написання теж могли бути різноманітними (1-ша буква): K → Kh → H → G...
Див. також кримськотатарська мова, а також
Бакша // Радлов В.В. Опыт словаря тюркских наречий. — СПб., 1864 — Т. IV. — Ч. 2. — С. 1445
Бакшъ // Турецко-татарско—русский словарь наречий: османского, крымского и кавказского с приложением краткой грамматики. Составлен магистром восточной словесности профессором при Лазаревском институте восточных языков П. М. Лазаревым. — М., 1864. — с. 25.
З пов. --Psheno (обговорення) 07:29, 20 червня 2013 (UTC)

(не соромтеся викладать запитання-запити - за можливості відповіді надам, зі свого боку ми теж очікуєм від вас щирих відповідей)
...і не навели джерела (з мого боку). Можна [Вам] поставити шаблон {{немає джерела}} з вашого боку.
Хаджибей, біля якого я живу, до речі, так назвали турки. Не турки, а татари (бродячі /кочові/ тюркські племена навколо Зх, Пн і Сх Чорного моря — див. Западно-огузский (Мало-Азиатский) кластер), які згодом опинилися під васальною залежністю турків; І не назвали, а «транскрібірували»/адаптували стару /готову/ назву. Турків там і в поміні не було (та/або майже не було; турки-османи могли бути коли будували фортецю Єні-Дунья - у XVIII ст.).. Турки могли найменувати/підписати місто на карті своїх володінь
Хаджибей дійсно так перекладається. Не турецькою мовою, а тюркськими мовами!! тюрк. Лясэм-трясэм, Чікі-пікі. І не перекладається, а суто чисто просто підігнали під [удачний] переклад [нібито] складного (двускладного) слова. Так само як Сєвастополь - легенда - 1 хлопець і 100 дівчат (Сєва та 100 Поль), або казка на кшалт Місто [Руської] слави, - міста ще не було (до найменування), а слава якась вже була... З пов. --Psheno (обговорення) 07:16, 21 червня 2013 (UTC)

У статті є джерела, тому шаблон не потрібен. --Bulakhovskyi (обговорення) 07:34, 21 червня 2013 (UTC)

Не зовсім зрозумів. Якщо ви сумніваєтесь в моїх відомостях (внесених у uk-Вікіпедію), то, за необхідності, можна, хоча і не обов'язково, поставити {{немає джерела}}. Така інформація Ля-Ля-Тополя^{[Джерело?]} також має право на існування у Вікіпедії. З пов.--Psheno (обговорення) 07:49, 21 червня 2013 (UTC)

Інформація на кшталт "Ля-ля-тополя" не має місця у вікі. Принаймні якщо хтось з нею не погоджується. Інша справа, якщо всі згодні із правкою "ля-ля-тополя", тобто інформація загально відома. Наприклад, класичне "London is a capital of England" може бути й без джерел, наврядчи хтось буде заперечувати. Що до правок, пов'язаних із історією, краєзнавством, будь якою іншою наукою - приведіть будь ласка джерела, оскільки тут можливі фальсифікації, невірне трактування даних. --Yuriy Kvach (обговорення) 08:42, 21 червня 2013 (UTC)

Будь-ласка
Історія міст і сіл Української РСР. Одеська область. — К.: Головна редакція УРЕ АН УРСР, 1969. — 911 с.
А також любу книжку (паперову; у т.ч. Ім'я вашого міста; і Топонімічний словник України; та Янко М. Гомін землі: Загадки топонімики. — К.: Веселка, 2000. — ISBN 966-01-0012-4) та/або Internet-сторінки (в Неті) стосовно Історії Одеси (мається на увазі у т.ч., що ніде (абсолютно ніде!) ви не знайдете посилань на першоджерела XV-XVI ст.ст.)
Більш детально викладу трохи згодом... з пов. --Psheno (обговорення) 09:14, 21 червня 2013 (UTC)
У wiki-статті наведено назву якогось князя, но/але НЕ МІСТА!! тобто Антропонім - но не турецький (тюркський), а Польсько-Український (Литовського впливу там майже зовсім нема; насправді — псевдонім)

Так які проблеми - робіть правки із посиланнями на джерел(а/о)! Розумієте, я не проти ваших правок, я просто хочу бачити джерела, за яким можна буде перевірити цю інформацію. З повагою. --Yuriy Kvach (обговорення) 09:38, 21 червня 2013 (UTC)

Вибачте, пане Psheno, але я бачу, що ви за фахом не історик і не мовознавець (бо переклад не може бути за легендою, як ви пишете. Крім того, слово можна перекласти не буквально, а описово. Я про Хаджибей). До того ж, не дуже добре володієте укр. мовою. Я не бачу раціонального зерна у ваших пропозиціях. Є стаття Кацюбіїв, і в ній є джерела. Краще працюйте в тій галузі, в якій ви спеціаліст. Історія явно не ваше. Успіхів. З повагою. --Bulakhovskyi (обговорення) 19:32, 21 червня 2013 (UTC)

я бачу, що ви за фахом не історик і не мовознавець… не дуже добре володієте укр. мовою… Історія явно не ваше - не судіть передчасно нічого (Не судите опрометчиво - библейское изреченение). Не бачу підстав щоб хтось (даже ВИ) за мене рішав (ви міркуєте що ви пишите?) З пов.--Psheno (обговорення) 08:25, 25 червня 2013 (UTC)
слово можна перекласти не буквально, а описово - скажіть, будьте ласкаві, а це як?

Я за вас не вирішую. Я бачу на ваших правках, що це так. Це по-перше, а по-друге, я не буду вам щось пояснювати: бо це не має сенсу, а займатися флудом я не хочу. І слова даже в укр мові немає, є слово навіть, і не пишите, а пишете. Я не хочу на пусті розмови витрачати свій дорогоцінний час. Успіхів. --Bulakhovskyi (обговорення) 12:57, 25 червня 2013 (UTC)

Полагаю и весьма надеюсь, шо Одесситы не обидятся на меня, если я перейду на [одесский] русский язык! Украинской мовой владею в совершенстве, в оценках моих знаний не нуждаюсь (мы всё-таки, вроде бы, в Интернете; за поправки по мове щиро вдячный - поспіх, квапливість), ответы ваши с лёгкостью прийму и на ридной мове! …[мои вопросы не следует читать как утверждения, и, Боже упаси, как обвинения; обсуждения своей особы не чаю и не жду (моя персона не столь важная) - не будем уходить во флуд, а лучше обсудемте предмет статьи] С ув. --Psheno (обговорення) 13:18, 25 червня 2013 (UTC)
Топонимика (топонимия, топономастика) связывает воедино географию (краеведение), языкознание, и историю. Т.е. не(совсем)достаточно быть узким специалистом в одной какой-либо области - тут нужен, без сомненья, комплексный подход.
…Солженицын не был по образованию ни историком, ни писателем (закончил физмат; как говаривал Санёк Солженицын - образование ума ж не добавляет); Даль не был лингвистом (а профессиональным медиком); инженер Боплан (а также Ціолковський) наверняка не имел вообще никакого образования (а зачем оно ему?); [химик] Менделеев известен [также] своими трудами и исследованиями по физике (физ.химии, хим.физике), геологии (в т.ч. минералогии, геохимии), биологии, с/х, экономике, метеорологии, астрономии, воздухоплаванию, метрологии...,
— все они были широко-образованными людьми… («немножко шарили в колбасных объедках»)
Крім того, слово можна перекласти не буквально, а описово. Я про Хаджибей. Яким чином?
Старайтесь обосновать свою позицию, если вы имеете смелость что-либо писать. Существует так называемый вольный перевод (с каковым мы и имеем дело), то бишь не дословный, не буквальный; своевольный (шо кому взбрело в голову; вздор, вымысел, кривотолк), (полу)легендарный, бредовый, сказочный, мифический, ...-всего лишь какая-то версия (одна из (не)многих версий), и т.д., и т.п., и проч., и многоточие… с Ув.--Psheno (обговорення) 13:30, 25 червня 2013 (UTC)

Я повернув правки Psheno на одну добу. Через добу, якщо не буде приведено джерел - все повертаю назад. --Yuriy Kvach (обговорення) 15:28, 25 червня 2013 (UTC)

А. Д. Бачинский (редактор-составитель), А. О. Добролюбский, Е. Ю. Новицкий. Книги для чтения по истории Одесщины. — Одесса: Редакционно-издательский отдел областного управления по печати; Одесское обл. упр. нар. образования, 1992. — Т. I. С древнейших времён до начала XIX века. — 80 с. (рос.):
...В ходе борьбы с ордынцами Витовт в 1399 году на реке Ворскле потерпел жестокое поражение. Но это не изменило в целом ситуации в Северо-Западном Причерноморье. В первой трети XV века Литовско-Русское государство продолжает укреплять свои позиции в этом районе (регионе). Гильберт Лануа, бургундский рыцарь и дипломат, который в 1421 г. проехав через Украину и Молдавию, писал, что татары так боятся Витовта, что его именем пугают детей. И ещё два века спустя много урочищ и развалин крепостей (и яров) в северо-черноморских степях носили его имя. …
<...>
Происхождение название Коцюбиев (Коцюбеев) неизвестно. По одной из версий оно происходит от имени подольских шляхтичей Коцюба-Якушинских, которые переселили сюда своих крестьян. …
В конце XV века степями Северо-Западного (Одесского) Причерноморья овладели Крымское ханство [крымская орда хана Менгли-Гирея] и султанская Турция. По всей вероятности, В это время Коцюбеев (Качибей) получает тюркское звучание – Хаджибей, и под этим именем известен в начале XVI века [не XV в., а даже XVI веке!]. ...
<...>
Крепость (укрепление) Хаджибей, как известно, была предшественницей Одессы. Её происхождение неясно (туманно) и имеет несколько версий. Об одной из них уже повествовалось (см. выше). Другая версия отражена в записках турецкого путешественника Эвлия Челеби, относящихся к 1657 г. Он сообщает, что когда турецкий «султан Баязид завоевал Аккерман (молд. Четатя-Албэ) (1484 г.), один человек по имени Ходжа, прозванный Бай (богатый), построил в этом месте на скале укрепление, поместил в нём отряд воинов, и сделался обладателем пяти стад по тысяче пятьсот овец... До сих пор (1657 г.) постройки этого укрепления сохранились. В этих местах из Чёрного моря добывают соль».

Кем же был Ходжа Бай? После взятия Белгорода-на-Днестре Османская империя постепенно захватывает земли к северу от Черного моря. Одна из её провинций — Очаковский эйялет — образовалась между Прутом и Днестром (и Бугом). Но фактически турецкая власть распространялась на небольшие территории вокруг городов-крепостей Очакова, Аккермана, Бендер (Тигина), Измаила, Килии. Все степные земли занимали ногайские племена [вокруг первого города и до Днестра — ногайцы Едисанской орды, во всех остальных городах за Днестром — ногайцы Буджакской орды].

Стремясь укрепить в Северном Причерноморье своё господство, турецкое (османское) правительство распределяет среди феодальной знати земельные наделы, владельцы которых были обязаны строить и содержать укреплённые посёлки. Поэтому ясно, что Ходжа Бай был одним из командиров султана Баязида. За свои заслуги Ходжа бай стал владельцем надела, построил крепость и содержал в ней отряд [обязан был построить, но не построил; форт Ени-Дунья был сооружён гораздо позже]. Ему принадлежало пять стад по 1500 овец, то есть 7500 голов, что приносило до 100 тыс. акче (серебряная монета весом 1,5 г) годового дохода. А зная доход, можно точно вычислить численность гарнизона и населения поселка.

По турецким юридическим нормам XVI в. наделы сохранялись только за теми командирами, которые лично и установленным числом воинов (один воин на 3 тыс. акче годового дохода) принимали участие в войнах (набегах). Это значит, что на свой доход ХаджаБай мог выставить лишь около 30 воинов в полном вооружении. Исходя из тех же размеров дохода, Хаджабай вряд ли мог содержать более трёх-четырёх жён (т.е. не более), а его воины — не более чем по одной. Получается, что население крепости (укрепления) при мужском боеспособном населении в 30 человек с женами, детьми, стариками и рабами едва ли существенно превышало сотню жителей даже в период своего расцвета. Но, видимо, и такого количества людей было достаточно для охраны небольшой крепости, выпаса стад, добычи соли и обслуживания пристани-причала.

Имя Ходжа Бая (Ходжабая) сохранилось лишь в воспоминаниях и названии местности [документальных источников нет]. Видимо, посёлок Ходжабай (Хаджибей) сам по себе является лишь одним из немногих временных мелких укреплений в системе турецкого военного контроля над территорией Северо-Западного Причерноморья. Археологические следы этого поcёлка [а равно и (ранее разрушенного) литовско-польского Коцюбея-Качибея] или не сохранились, или не найдены. По данным Эвлия Челеби «место, где некогда паслись овцы Ходжа Бая», находилось в 15 часах пути от устья Барабоя и в 14 часах — от устья Тилигула.

--Psheno (обговорення)

Я все ж таки приберу фразу за легендою, нібито - там приведено переклад назви із турецької мови, легенди тут нідочого. Переклад з турецької я теж трохи змінив - у турків князів небуло, "бей" - це звернення до чоловіка. Ясно, до у середньовіччі до селян так не звертались (так зверталися тільки до титулованих осіб), але до людини, яка здійснила Хадж - зверталися як до бея. Це щось на кшталт українського "пан", або російського "господин". Але я чув іншу версію, яка дійсно скоріш легенда - що назву надали в честь Хаджі Герея. Писати цього не буду - інформація неперевірена, а я не історик і перевірити не можу. Але якщо хтось має доступ до джерел - гляньте, будь-ласка. Може це й правда, а може є посилання як на легенду (тоді й доречним буде за легендою, нібито). --Yuriy Kvach (обговорення) 08:08, 27 червня 2013 (UTC)

..<!-- Князь, Бей (санчакбей → санджакбей (плебей)), достойник, чи чоловік (Сановники) -- немає абсолютно ніякої різниці, в любому випадку це міфічні легенди. --> --Psheno (обговорення)

Не могу, очень трудно согласиться на вашу правку. Попозже я объяснюсь… з повагою --Psheno (обговорення) 12:36, 2 липня 2013 (UTC)

там приведено переклад назви із турецької мови, легенди тут нідочого — сам перевод являет собой легенду (надуманную, скорее всего в XX (или XIX-XX) веке, в любом случае [задним умом &] задним числом (годом-веком))
…скоріш легенда - що назву надали в честь Хаджі Герея — действительно больше похоже на байку. В ru-Wiki (& en: en:Odessa, en:Khadjibey) проталкивается (обосновывается) (полу)легенда, что якобы поселение основал Хаджи-Бей, который воевал на Синих водах (Битва на Синіх Водах). Но этот хан-князь-бей (крим. бий) погиб в этой битве, и обосновать поселение физически не мог (Кацюбей-Коцюбей основался после энтой битвы, в конце XIV в).

Шо мы в конечном итоге имеем?…
Мифическая личность Ходжа-Бай или легендарная личность Хаджи-Бей в природе - в истории - не существовала! (об этом читайте в любой книге или Internet-стр. по Истории Одессы).. Имя Ходжа Бая (Ходжабая) было выдумано либо самим Эвлия Челеби, либо со слов такого же фантазёра (жителя Кацибея) как и он сам - никаких хронических (хронологических) источников о существовании исторической энтой личности нет; также как и (в природе) НЕТ перевода якобы с турецкого что типа Хаджи-Бей — Бей (князь), который умудрился совершить Хадж в Мекку — у того же Эвлия Челеби, т.е. перевода не существовало ни во времена татарско-турецкой закладки поселения (хутора) в конце XV - нач. XVI в.в. (после отвоевания у Литовской Руси просуществовавшего ~50-100 лет Коцюбея (с конца XIV ст.)), ни во времена путешественника Эвлия Челеби - в середине XVII в., в противном случае он бы её — перевод-легенду — привёл (!).
Да и совершить Хадж он не мог физически (препятствиями к этому могли служить и ихнее низкое (отсталое) культурное развитие и религия, сохранявшая сильные элементы шаманизма); даже если б очень сильно захотел [да мама бы категорически не позволила :) — Надо было б целыми днями на протяжении годов и десятилетий упрашивать маму на коленях! :) ].
Для того, чтобы совершить Хадж человеку, кто бы он не был, необходимо было иметь караван (свиту, эскорт-кортеж) в
как минимум 5000 человек; а весьма желательно и более (рабов и войска; а также, само собой разумеющееся, 400 арб, 1000 лошадей с воз(к)ами (навьюченных непосильными грузами), 300 волов и 200 верблюдов - как минимум). Население Кацибея-Качибея (вернее татарского Хаджибея) даже во времена расцвета - [турецкого] замка-крепости Ени-Дунья - не превышало 100 (может быть 150-200) человек [потому-то Российская империя и казаки его так быстро и захватили, буквально за полчаса-час в 1789 г.]. В поселении Кацибей-Хаджибей могло жить ногайское племя - род-клан, численность которого не превышала 500 человек, т.е. на самом деле проживало пол рода, пятая часть. Такие города с ханами-князями-беями существовали в ближайшей округе - Очаков (крим. Кара-Кермен, → тур. Аче-Кале) с островом Березань, и Аккерман
— в первом размещалась ставка «прибрежного аге» (адже, (х)адже), темника (наместника) ханства (Крымского) - ногайцев Едисанской орды (каковые были под властью Крымского ханства, которое в свою очередь было под васальной зависимостью от султанской (османской) Турции); во втором - Аккерман - был основной порт и рядом в селении Ханкышла резиденция ставленника крымского хана, наместника и предводителя ногайцев Буджакской орды. На протяжении почти трёх столетий (с конца XV в.) Очаков дополнительно укреплённый в 1660, оставался основным турецким оплотом в Северном Причерноморье. Главными центрами работорговли (т.е. внушительными городами-портами с базарами) были также Килия и Кафа (ставка хана была в Солхат (Эски-Крым); позднее Хаджи-Гирей перенёс столицу ханства в Кирк-Ер (Чуфут-Кале) с портом Гёзлев (в рос. документах именовавшийся почему-то Козлов)). Все эти города, за исключением крымских—крымско-ханских, имели (или могли иметь) население порядка более 5-10-15 тыс. и, естественно, базар - и могли себе позволить - теоритически - такую роскошь как отправку хана-бея в Мекку (Хадж). Крымские Феодосия-Кафа и Евпатория, а также Хаджи-Тархан, имели реальное население поболе 15-20-25 тыс., и гипотетически и реально-практически могли способствовать Хаджу в Мекку (или в Медину). … В Одессе (татарско-турецком Хаджибее) ни базара, ни порта не было - была какая-то хилая крепость (типа как в «Белое солнце пустыни» у озера-моря; строить ведь они не умели (то бишь не спешили), а умели токмо грабить да нести разруху и руину) и может быть маленькая пристань-причал для лодок-чаек (корабли, если и заходили в Одессу-Хаджибей, то стояли на рейде - читайте Штурм и взятие крепости Хаджибей
и см. картинку в статье (примерно-образное представление)).
На всех средневековых картах (и документах), в т.ч. и татарских-турецких Одесса (в т.ч. татарско-турецкого периода, т.е. как Хаджибей) подписывалась (и читалась во всём мире!) как Кацибей (Качибей), а читалась-произносилась — озвучивалась у татаров и турков, и только у них! — как Хаджибей! (см. статью, то бишь карты, в ru-wiki и be-x-old—wiki) С ув. --Psheno (обговорення) 09:33, 3 липня 2013 (UTC) …

По поводу турецкого - якобы турецкого - перевода...
После распада Золотой Орды в 1443 (1449 г.) [в середине XV] из Крымского улуса (Золотой Орды) образовалось (отособилось) Крымское ханство, вскоре (1475 г.) каковое попало в васальную зависимость от Османской империи. На территории Крыма и Северного Причерноморья проживали ногайцы - различные тюркские племена. На обширных пространствах Одесского Причерноморья (Дикого Поля) турков (также как и литовцев-литвинов) не было — или почти не было! Даже если таковые и были - то не оставили никакаго исторического наследия. Турки (процентов 1—5, может до 10) были (и могли быть) в Аккермане, когда ишли в составе войска на Хотин по Днестру (Хотинська битва 1621) — войско преимущественно (как и во все битвы и грабительские набеги) состояло из тюрков-ногайцев (крымскоханских татаров; не следует путать и отождествлять их с нынешними крымскими татарами; див. також, на всяк випадок, Кримськотатарська мова)
[Эвлия Челеби и проч. единичными личностями (каковые никакого следа в топонимии не проявили) можно пренебречь]. Международным языком, если можно так выразиться, у них (включая и турков) можно считать, и это будет вернее, тюркские языки — каковые писались преим. арабским письмом (до 1927/28(29) г.), затем (до 1938/39) - латинским письмом (латиницей)...
Думаю, шо в одном из двух мест статьи будет более приемлемо написать именно тюркские языки! С ув. --Psheno (обговорення) 09:36, 16 липня 2013 (UTC)

Турки, как нация, изначально сложились (зародились) в народность в XIV-XV-XVI (~ XV—XVI) веке с тюрков-огузов, каковые проживали (кочевали) на п-ове Малая Азия (у стыка трёх континентов) в XI—XIII вв. В российских летописях огузы (гузы, узы) упоминаются под названием торков (частично ассимилированы впоследствии сельджуками). Самоназвание по тех временах зачастую - османы (ныне их часто обзывают турками-османами (или оттоманами); но необходимо помнить, шо самих турков как таковых в те времена — XV в. — не было). Формирование их (турков) в нацию завершилось в первой четверти XX столетия! …Во времена османских султанов турки обозначало пренебрежительное название деревенщины, а Кемаль Ататюрк наименовал этим словом всю нацию.

Полагаю, шо бред-легенда может быть представлена в Википедии,
но при этом она может быть зачеркнута (как мы изначально и сделали), либо можно указать шо это бред, то бишь простите, фр. pardonnez, легенда! С ув. --Psheno (обговорення) 11:25, 25 липня 2013 (UTC)

«Не пишіть дурню! Воно дійсно так перекладається.» - та шо вы говорите??
Вельмишановний, Приведите, пожалуйста, источник, подтверждающее вами написанное (вами приведённое) — источник и вторичный, и первичный (за 15-16 века),
вторичный - можна того же Эвлия Челеби (или любого, т.е. 17 века), можна нынешние (20-21 веков) — весьма желательно не из Интернета (не из мусорной свалки), а из книги (бумажной) на любом языке мира в любой библиотеке Вселенной,
чтобы любой участник (наприм. мы) мог это проверить - и во вторичном источнике (со ссылкой на первичный !!!), и в первичном источнике (!). С ув.--Psheno (обговорення) 08:07, 1 серпня 2013 (UTC)

Пожалуйста, отмените свою правку (и 2) Ответьте, please, на все вопросы вышеизложенные, и НИЖЕПРИВЕДЕННЫЕ..
Обсудите вашу точку зрения - приведите факты и аргументы, и контраргументы, и обоснованную доказательную базу...
За одни только приведённые вопросы уже надобно б предоставить нам дачу у моря (или самую большую премию RUнета, или на худой конец виллу на побережье Атлантики; уж простите за нескромность :) )!

... …ми вже говорили про переклад
ви не історик і не лінгвіст - кто вам такое сказал? Вам кто-то сказал или вы сами так думаете? А, позвольте полюбопытствовать, кто вас об этом спрашивал, и кто вы шоб перед вами отчитываться (?); и КАКОЕ ЭТО ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ? По-моему мы в интернете, и, более того, в пространстве СВОБОДНОЙ энциклопедии - где все равны
…Давайте не будемте переходить на личности (с вытекающими...), а переведём диалог в конструктивное русло — обсудим лучше предмет статьи!
бо слово дійсно у дослівному перекладі (не вільному) так перекладається —- (Источник???)
...Ну и ну! А я думал совсем иначе. Но я, конечно, могу ошибиться. Со мной это не раз бывало. Давайте проверим факты.

І для чого цей флуд на сторінці обговорення? - (образа вилучена) эт о вашем же молчании??
С ув. --Psheno (обговорення) 11:04, 1 серпня 2013 (UTC)

Щодо образи на мою адресу попереджую. Є правила ВП:НО.

• Я вам пояснив, чому скасував. Я свого нічого не писав, я повернув на старе. Читайте, будь ласка, уважно. І навчіться дискусії без образ. Я вже читав ваші обговорення на рувікі. --Bulakhovskyi (обговорення) 11:15, 1 серпня 2013 (UTC)
• Ось ще один неточний момент. Ви пишете: «що здіснив Хадж, побувавши у Мецці». Хадж - це і є проща до Мекки. Тому не треба писати, що він побував у Мецці. Це тавтологія. Це все одно, що написати дерев'яне дерево. Я теж не історик, але маю лінгвістичну освіту і такі нюанси помічаю. --Bulakhovskyi (обговорення) 11:25, 1 серпня 2013 (UTC)

Я вам пояснив, чому скасував - где, в коментариях к правкам? А почему вы игнорируете обсуждение?
Щодо образи на мою адресу попереджую - где именно? Вы посмотрите свой самый первый откат (безосновательный и очень похожий на образи). И какое именно правило (букву правил) мы нарушили ? (просто отсылать на ссылку эт дурной тон - так можно обвинить любого; да и ЗАЧЕМ?)

Да и почему вам можно?
 Если я имел дерзость вас чем-нибудь оскорбить, то позвольте мне иметь ещё большую дерзость просить у вас прощения... И, право, я бы очень желал доказать вам, что вы насчет меня ошибались... (знаете... никогда не должно отвергать кающегося «преступника»-грешника (неисправимого романтика): с отчаянья он может сделаться ещё вдвое (не дай Бог!) преступнее... и тогда... [упаси Боже!] :) ) С ув. --Psheno (обговорення) 07:52, 2 серпня 2013 (UTC)

Я розумію, що Хаджибей перекручена слов'янська назва, але слово є словом, і воно має переклад. - Приятно иметь дело со специалистом! Вы, с присущим вам знанием человеческой натуры, легко усмотрите (и не упустите из виду) значение нижеследующих фактов.
Вы как компетентный человек должны понимать (мы с вами должны понимать), что перекрученное (не(совсем)правильно озвученное, перековерканное ...на новый язык) название [в новом (др.) языке... всего лишь искажённое произношение «для удобства татарско-турецкого уха»] НЕ МОЖЕТ иметь перевода по определению, ПРИНЦИПИАЛЬНО (!) (вы ж знаете эт лучше меня)!!! слово может иметь перевод [переводное толкование] в том, и только в том, случае, если эт легенда и/или миф (догматически, т.е. слепо, принятые на веру; суеверие)!.. Перевод (в вольной трактовке!!!) - это, в полной уверенности (вероятности) можно утверждать, — оригинальное исследование, версия, миф и/или, что то же самое (синоним), - легенда... кривотолк (косвенный, переносный смысл)!!
…(вариантов легендарного (мифического; иносказательного, иноименного, иноязычного) перевода может быть бесчисленное множество - см. там же, ...хоть мы там немножко и увлеклись;)
Это [было бы] примерно тоже, шо придумать байку шо типа МОСКОВ (в англ. звучании): Моск (мозг) и Ов (ова!.. вау!..) (или шо-нибудь подобное на англ. манер/ переводный эквивалент), или антропоним с фамилией Москов; или Очаков - антропоним с (дворянской) фамилией Очаков — хоть мы все знаем, шо город изначально имел назву Аче-Кале (которую перекрутили для удобства русского уха)..
Міфологія і легенди - це абсолютно різні речі.... Міфології стосуються міфи, а не легенди. - обоснуйте (обгрунтуйте) — ФАКТЫ и АРГУМЕНТЫ ?.. --Psheno (обговорення) 08:51, 2 серпня 2013 (UTC)

Ось ще один неточний момент. Ви пишете: «що здіснив Хадж, побувавши у Мецці». Хадж - це і є проща до Мекки. Тому не треба писати, що він побував у Мецці. Це тавтологія. - эт вы так думаете. Вы осознайте, шо не все являются грамотными (образованными) как вы! Среди читателей разношерстная публика - и еще необразованные (дети) и уже необразованные (старики) и пр. Краткая характеристика никогда никому не помешает (с или без ссылок (внутренних))!
...Хотя, ваша правда! Фрагмент (словосочетание) присутствует дважды в тексте статьи - поэтому вторить и утрировать нет (излишней) необходимости. С ув. --Psheno (обговорення) 09:01, 2 серпня 2013 (UTC)

Це місто? Наведіть ДЖЕРЕЛО. - А не хотели бы это обсудить? И можно, как вы думаете, было б поставить запрос источника (?) - {{Джерело?}}???

Ежели вы под поселением имеете ввиду селение (село) - то это дивно!! Всем известно, шо в татарско-турецкий период (как Хаджибей) в поселении [основанном на руинах литовско-польского Кацибея] жили (а именно проживали, кочевали) кочевые скотоводческие тюркские племена (тюрки-ногайцы, татары), у каковых практически городов не было — они жили (проживали, кочевали) преимущественно в сёлах-селениях [в глинобитных хатах, мазанках, саклях];
города (порт с базаром) могли быть только в том случае если в поселении проживали (именно жили) коммерчески развитые греки (в т.ч. константинопольские), евреи, итальянцы (генуэзцы, венецианцы), армяне... это могло быть в Крыму, Аккермане, Очакове, Килие, Измаиле, а также в литовско-польском Кацибее-Качибее. [почти]В любой литературе (и даже в Интернете) вы найдёте шо Кацибей (Коцюбеев) [литовско-польского периода] имел замок (или крепость) и порт!!
Более того, в княжествах (Литовском, Киево-Руском) сёл как таковых практически не было - наприм., было кремль, детинец, замок, дворец, хоромы (барские), вокруг которого создавались слободы (ямская слобода, торговая слобода посадских людей (торг, ярмарка), солдатская слободка), - что в итоге означало образование городов (местечек-посёлков)!
В тексте статьи мона написать: «Порт (поселення)», «Замок (поселення)», «Місто (поселення)», «Фортеця (поселення)», «Замок-порт (поселення)»... и т.п. с ув. Psheno (обговорення)

Ещё раз... «посёлок [городок] Ходжабай (Хаджибей) сам по себе является лишь одним из немногих временных мелких укреплений в системе турецкого военного контроля над территорией Северного [Северо-Западного] Причерноморья.»
См., например, также на карте Гийом Ле-вассер де Боплана за Днестром (между Килией-Измаилом и Белгородом) в Буджаке {Budż[ζ]iak} обозначения татарских сёл (Pagi Tartarorum Hamaxabiorum) — обозначены как обозы-повозки (тыловые обозные части), т.е. сёла, где проживали (кочевали) 50-100 (до 200-250) чел. ... С ув. --Psheno (обговорення) 09:06, 2 серпня 2013 (UTC)

Пане Psheno, я вас уже попередив. Змініть стиль спілкування. Я не хочу брати участь в абсурдному обговоренні. Частина ваших правок деструктивна. Щодо правила: ось Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію («він — троль», «вона — поганий редактор» тощо), що не супроводжуються розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо). Третій момент: міф і легенда - синоніми в побутовому мовленні, а у нас текст науковий, тому не можна плутати поняття. Вільний переклад використовується в художньому стилі, а не в науковому. Ви почитайте, що це взагалі таке. Моя порада: облиште цю статтю. У мене ця сторінка на контролі, я не буду приймати ваші правки без вказівки у самому тексті на джерело. Успіхів. --Bulakhovskyi (обговорення) 10:31, 2 серпня 2013 (UTC)

• З вами дискусію вести неможливо: якщо я вам пишу, що міф і легенда - різні речі. Я це не вигадав, а ви починаєте заперечувати, то вибачте. Візьміть і почитайте. Я розумію, десь можна погодитися, десь ні. Тут лише ви праві, ви не слухаєте, що говорять люди. Ви заперечуєте самі себе. Ви на цій сторінці написали, що ви не історик. А мене питаєте, звідки я знаю. Я не буду на вас витрачати час. Крім того, я найближчим часом збираюся перевірити внесені вами дані. --Bulakhovskyi (обговорення) 10:36, 2 серпня 2013 (UTC)

ось правила: «Загальні негативні [БЕЗПІДСТАВНІ, невиправдані] оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію («він — троль», «вона — поганий редактор» тощо), що не супроводжуються розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо)». — именно в этом можно было (изначально) обвинить самое себя - для начала рассмотреть брёвнышко в чьём-то глазу, а затем уже искать соринку в чужом... На мою первую правку вы напали (безосновательные нападки) и решили што она (по-вашему [безосновательному] мнению) деструктивна (похожа на вандализм), и не привели основательной аргументации вашего ошибочного мнения… Я вам с помощью обсуждения - и приведения аргументов и фактов (истины) с источником - дал понять что ни о каком деструктиве (вандализме) речи быть не может! После этого вы меня безосновательно обвиняете в нанесении вам якобы оскорблений — А СУДЬИ КТО? (мы ж все небезгрешные)
Третій момент: міф і легенда - синоніми в побутовому мовленні, а у нас текст науковий, тому не можна плутати поняття. Вільний переклад використовується в художньому стилі, а не в науковому. Чем отличается трактовка (ваша, как синонимы) научная и бытовая? КАК отличается вольный перевод в художественном стиле от научного?.. Это утрирование. Хорошо, такой вариант — мифическая (мифологическая) легенда — подойдёт?.. Вместо вольного можно написать своевольный, или вольный (эт не принципиально)..
Ви заперечуєте самі себе. - На противоречиях МИР держится... („Суперечність є критерій істини, відсутність суперечності — критерій хибної думки.“ Гегель) Антиномія/Діалектика…
Знайшли джерело, написали згідно з ним і дали посилання, все. Ніхто це [мої ОБГОВОРЕННЯ??] читати не буде... Извините, это совет, или указание? Некоторые вещи, согласитесь, двумя словами не опишешь..
Змініть стиль спілкування. - напевно, ви маєте рацію.
С ув. --Psheno (обговорення) 09:22, 7 серпня 2013 (UTC)

Уважаемый Bulakhovskyi, приведите, пожалуйста, источник, подтверждающее вами написанное -
у ДОСЛІВНОМУ перекладі, імовірно, «достойник (князь), що зробив хадж до Мекки» -
— источник и вторичный, и первичный (за 15-16 века), и вторичный - можна того же Эвлия Челеби (или любого, т.е. ~ с 17 века), можна нынешние (20 века) — весьма желательно не из Интернета, а из книги (бумажной) на любом языке мира, чтобы любой участник (вы и/или я) мог это проверить - и во вторичном источнике (со ссылкой на первичный !!!), и в первичном источнике (!).
Уж поверьте, это не придирки! Мы искренне хотим (в т.ч. и с вашей помощью) найти истину!.. С ув. --Psheno (обговорення) 09:28, 7 серпня 2013 (UTC)

…Мы имеем слово «Хаджибей» (конца XV - нач. XVI в.в.), изначальное значение — этимон — (написание и звучание) которого «Кацибей (Качибей, Коцюбеев)» (XIV в.), в так назыв. буквальном, дословном, в вольном (описательном) разборе [значении, переводе] какового нет ни единого намёка на князя-бея («великого князя» (?), Соловейка-разбейника, плебея), совершившего какой-то Хадж. Мы не (очень) ошибёмся, если скажем, что догма-легенда (историческое преданье, поверье, анекдот, хохма, притча-алегория, апоѳегма) про былинно-сказочного Бея, умудрившегося совершить Хадж, появилась вероятно в XX веке — во времена (или после) образования-появления Турции..

Я готов предложить компромис, лат. consensus omnium [см. ниже] (и меняю стиль общения)...
.. С ув. --Psheno (обговорення) 09:38, 7 серпня 2013 (UTC)

Касательно источников... Например, того же
Янко М. П. Топонімічний словник України: Словник-довідник. — К.: Знання, 1998. — 432 с. (в российской библиографии автор вроде бы пишется курсивом?!) ...
Желательно почитать Вступ (передмову) и/или Епілог (післямову), если оне имеются. Хотя там может и ничего серьёзного и не описываться ..

Когда автор — исследователь и/или романист-историк, или науковець-исследователь — пишит научный труд (исследование), чтоб не прослыть Оригинальным исследователем, он часто-густо делает сноски-ссылки на первоисточники (или источники)! Примеры: исследования (историко-художественные и исторические) А. Солженицына Архип (75 лет вместе) и Двести лет вместе;
у лингвиста-этимолога Фасмера наочным [наглядным] примером будет ru:Этимологический словарь русского языка М. Фасмера. Каждое слово или почти каждое (насколько это позволяет исследование), т.е. словарная статья, снабжена годом (веком, т.е. временем первого употребления) появления слова, и местом (т.е. литературным/летописным первоисточником). Автор перевернул собственноручно (перелопатил) огромнейшее количество литературы (источников; Источники (сокращения; т.е. в словарной статье) расшифровываются в предисловии и/или послесловии). Слово «Одесса» имеет толкование и происхождение названия, а вот словарная статья «Хаджибей (Кацибей)», к сожалению, отсутствует... С ув. --Psheno (обговорення) 11:00, 13 серпня 2013 (UTC)

• Янко М. П. доволі відомий спеціаліст серед мовознавців. Він теж спирався на певні джерела. Нам багато може не подобатися, але джерело є джерелом. --Bulakhovskyi (обговорення) 09:43, 14 серпня 2013 (UTC)

Речь не идёт о авторитетах, не о том, што нравится/не нравится. А о том, шо авторитеты тоже ошибаются (не сотвори себе кумира!..
все ж мы люди (все мы ж можем ошибиться и/или недосмотреть: Кто не ходит, тот не падает (все грешны, или ошибаются)!)... и.. не святые горшки лепят!)
(если легендное толкование появилось, к примеру, в XX веке, то кто его найдёт, или будет искать в Средневековье - XIV (XV-XVI) в. (?);
хотим мы этого или не хотим, ведь ссылки на литературный источник XIV (XV) в. нет (!))... Заметим, что мы не ставим под сомнение авторитетность данного автора и/или источника (его книги)... И не умаляем его заслуг. Он совершил колоссальный (немалый) труд... С ув. --Psheno (обговорення) 10:40, 14 серпня 2013 (UTC)

...Виховування ж любові до свого краю починається з виховування любові до свого міста, селища чи села, з вивчення його історії та з'ясування походження назви, бо не можна вважати культурною й освіченою людину, яка ні разу не заглянула до історії свого населеного пункту [історико-краєзнавчого музею], не поцікавилася, чому так, а не інакше він зветься. Географічні назви розповідають нам і про сиву давнину, і про наші не менш героїчні часи.
<...>
На Україні є понад 32 тисячі населених пунктів; з низ майже 1300 - міста й селища міського типу. В цій книжці зроблено спробу схарактеризувати зібраний топонімичний матеріал про найвизначніші населені пункти України. Однак обсяг книжки не дозволяє спинитися на з'ясуванні походження назв усіх міст і селищ-містечок, ширше навести версії, гіпотези, а також легенди й народні перекази.
<...>
Легенди й перекази, поширені серед народу, передаються з покоління в покоління. Люди здебільшого не знають наукових версій та гіпотез і по-своєму тлумачать старовинні назви, складаючи про них цікаві поетичні легенди й перекази {народний епос}. Такі матеріали не претендують на цілковиту історичну вірогідність, але, якщо не для мовознавця, то для фольклориста, вони становлять неабияку цінність.
Л. І. Похилевич у передмові до книжки «Сказания о населённых местностях Киевской губернии» дивувався, що „досі недостатньо ще звернено увагу на [народно-епічні] оповідання і перекази мешканців стосовно власних іхніх поселень“. Він говорив, що в цих переказах часто оповіщається те, що не збереглося з сивої давнини іншим шляхом. На думку Л. Похилевича, цінність історичних переказів значно більша, ніж збирання приказок і пісень, бо останні завжди властиві живому народові, а перекази легко згладжуються в пам'яті, а тому можуть не дійти до нащадків, якщо не постаратися зберегти їх.
Значну кількість фольклорних [легендних] топонімічних матеріалів містять 26 томів «Історії міст і сіл Української РСР». Багато легенд і народних переказів зібрали місцеві краєзнавці та записувачі народної творчості й опублікували їх у місцевій пресі. ...
Ім'я вашого міста (Передмова)

С ув. --Psheno (обговорення) 07:26, 16 серпня 2013 (UTC)

Т.о. в той-же Історія міст і сіл Української РСР имеется немалое количество легенд, и [даже] при наличии нескольких версий происхождения топонима не [всегда] совсем понятно, что является научной (исторической) версией, а что легендой (мифом)... С ув. --Psheno (обговорення) 13:17, 17 серпня 2013 (UTC)

История городов и сёл УкрССР:
В XIV [в 60-е годы XIV века] - начале XV в., когда [Золотая Орда пришла в упадок и власть над северо-западным Причерноморьем захватило Великое княжество Литовское] на основе коренного [материнского] славянского населения Киевской Руси наряду с [дочерними] великорусской и белорусской формировалась [материнская] украинская народность, в Северо-Западном Причерноморье и близ него возникли поселения с русским и украинским населением: Качибей (Хаджибей) — на месте нынешней Одессы, Бужин — на Южном Буге, Караул — на нижнем Днестре и другие.
<...>
Качибей (Кацибей)... который после взятия его турками [татарами] в конце XV в. чаще упоминается в письменных источниках как Хаджибей.

Таким образом, Кацибей (Качибей) и Хаджибей — это одно и то же историческое поселение, а не [два] разные как в RU-wiki и в обсуждении, и которое - Кацибей - получило впоследствии [т.е. либо в конце XV и/или начале XVI в.в.] название Хаджибей, поскольку его так прочитали, произнесли вслух...

Ім'я вашого міста:
Одеса — виникло ... на місці старовинного слов'янського поселення Коцюбієво [Коцюбіїв, Кацюбіїв], яке пізніше [кінець XV — початок XVI століть] татари і турки назвали [ вимовою ] Хаджибеєм…
1795 року Хаджибей перейменували в Одесу за назвою грецької колонії Одессос, що, як тоді гадали, лежала в цьому місці [або на узбережжі Тилігульського лиману] (пізніше виявилося, що ця колонія була в Болгарії - у районі м. Варна; тобто не на північному, а на західному узбережжі Чорного моря)

А согласно последним данным — археологическим раскопкам конца XX - начала XXI вв. на Приморском бульваре — Одессос располагался, вероятно, на территории нынешней Одессы...
С ув. --Psheno (обговорення) 11:54, 20 серпня 2013 (UTC)

Мы можем предложить следующее... ...
Прежде всего, по поводу слововыражения «вероятно» (укр. вірогідно, ймовірно) - мы его писать не будем. По той простой причине, что
вероятно — это всё-таки с вероятностью 50 % и более...
Нас же интересует вероятность 50 % и менее, — что и составляет мифологическую легенду... — наверняка (на веру, т.е. как (как-бы) факт-догма; суеверие-изуверство), мол, словно [т.е. ни в коем случае не дословно; условно (приписываемое), символически], дескать, как-будто (будто-бы), якобы, вроде бы (начебто), небось, едва-ли..., —
укр. напевно, мов (мовби, немов, немовби, мовляв), буцім-то, ніби (нібито), начебто (наче), либонь, мабуть, ледве...
...

Затем, ...
в итоге
мы пишем ваш вариант — в дословном переводе — пишем мы его в скобках, зачёркиваем, и ставим шаблон {{Джерело}}...
Свой вариант мы пишем перед скобкой.
Выглядеть это будет примерно след. образом:

у вільно-описовому (дослівному^{[джерело?]}) перекладі за міфологічною легендою: крим. «достойник (князь), що зробив нібито хадж до Мекки»...

в шапке (в водной части статьи, в оглавлении):

(у просторіччі за міфологічною легендою, нібито тюрк. князь (бей), що здіснив Хадж)

С ув. --Psheno (обговорення) 09:40, 26 серпня 2013 (UTC)

Далее см. здеся.. С ув. --Psheno (обговорення) 14:03, 17 вересня 2013 (UTC)

Коцуба-Якушинський [Коцюба-Якушинський]

Треба якось визначитись, Коцуба був русько-литовським, польско-українським (а я би сказав польсько-литовським!) шляхтичем. Бо наразі якось не впевнено виглядає. --Yuriy Kvach (обговорення) 18:16, 26 червня 2013 (UTC)

Перелік української та польської шляхти (шляхтичів-магнатів) на Поділлі (& Брацлавщині) у т.ч. за часів Литовсько-Руської держави та Польсько-Литовської Речі Посполитої (Ctrl+F → пошук → «Коцюб» (без лапок)):
І. Дорош «Землеволодіння УКРАЇНСЬКОЇ ШЛЯХТИ на Брацлавщині з кінця XIV до середини XVII ст.»
(див. також вступну частину ...«Після 1569р.—року Люблінської унії — на Брацлавщині з'являються роди польської шляхти.»)
Більш детальніше - запит до [істориків] Вінницького краєзнавчого музею (бажаючі - ви, або я згодом);
Якушинці - див. посилання (унизу) Słownik geograficzny Królestwa Polskiego стор. 385 та 386,
а також Кочубіїв у Чемеровецькому районі Хмельничини (пол.) (у pl-Wiki статті села нема, не створена), (село(а) та шляхтича можна знайти там же у Słownik geograficzny Królestwa Polskiego... нині пошук там не працює (?))
з пов. --Psheno (обговорення) 07:35, 27 червня 2013 (UTC)

До сер. XIV ст. Україна [Лівий Берег поки оставим у спокої] — Правобережна Україна (Брацлавщина та сх. Поділля) була у складі Литовської Русі, Західна (у т.ч. зах. Поділля) - під владою Польського князівства (Польщі), Південна (Північне Причорномор'я) - Дике Поле більшою мірою контролювалось кочовими (неосідлими) татарами. Після битви на Синіх Водах князь Вітовт вийшов до Чорного моря та витіснив із Причорномор'я золотоординців. Коцюбей (Коцюбіїв), як відомо, був закладений при Вітовті, який прийшов у Північне Причорномор'я (Дике Поле) з військом. Війско мало у складі %% 5-10 литовців (Ливонського ордену) (а може й менше), та 80-90 % переважно поляків та українців (тобто слов'ян). Безперечно, Коцюб(а)-Якушинський був слов'янин (не литовець); судячи з фамілії - поляк, але не виключено що і українець. Перша частина фамілії (Коцюб) може говорити про якийсь давній татарський зв'язок (часів Київської Русі) (змішані браки\шлюби), - татари були на службі і в Литві, і в Польщі, і в Україні-Київської Русі; хоча і невиключено що — Коцюб(а) [перша частина прізвища] — українського, або навіть і литовського, походжнння. Але, скоріш за все, це якийсь поляк, рід якого занепав… --Psheno (обговорення) 13:58, 27 червня 2013 (UTC)

Судячи з усього він був литвином. Тут не треба плутати із литовцями. Прізвищ тоді як такових не існувало Литвини на той час ототожнювали себе із Польщею, тому я й написав, що грамотніше було б написати "польсько-литовський" - це вірно із точки зору історії України (існує польсько-литовська доба, але про литовсько-руську я не чув!), і із погляду поваги до особи пана Коцуби. Б я чомусь впевнений, що він у гробі перевертається кожен раз коли ми його називаємо "руським" :). --Yuriy Kvach (обговорення) 15:40, 27 червня 2013 (UTC)

…визначитись, Коцуба був русько-литовським, польско-українським (а я би сказав польсько-литовським!)
Судячи з усього він був литвином. Тут не треба плутати із литовцями.
коли ми його називаємо руським (???)
Если можна, я по-русски, так я лучше изъясняюсь:). Определимся с понятиями. Шо собой представляла Литовская Русь (Великое княжество Литовское). Это был союз держав, конфедерация. Киевская Русь (Русь) входила в состав княжества на правах полной широкой (полноценной) автономии. Нации, народности, мова, магнатские (шляхетские) владения, религия и проч. никоим образом не ущемлялось - примерно как ныне Германия (или Болгария, Испания) в составе Евросоюза. На территории киевской Руси (Украины) времён Великого княжества Литовского жили украинцы (или, если хотите, русичи), и в незначительной степени поляки (на западе; поляки впервые появились на территории (и Западной и Правобережной) Украины в конце XIV в. (1385 г.) после Кревской унии — как раз (примерно) во времена закладки Коцюбеева (Одессы), с. Якушинцы, с. Кочубеев (Подольского) и мн. др. сёл Украины (времён Литовской Руси - Речи Посполитой)). Руско-литовских (литолвско-русских), польско-украинских, польско-литовских, литовско-литвинских не было (или почти не было). Сии были (если были) на терр. Белоруси и Польши…
Прізвищ тоді як такових не існувало
Фамилий не существовало у князей - аристократической знати (Литовских) и холопов-селян; У поляков и шляхтичей-хохлов фамилии были!
С ув. --Psheno (обговорення) 12:26, 2 липня 2013 (UTC)

Це ясно, що Литва є послідовником Русі. Я про те, щоб використовувати офіційні назви держав, прийняті в історії. Тому мабуть слід написати "литовський", а не "литовсько-руський". Те що ви називаєте прізвищем у шляхти - або герби, або різного роду титули. Прізвища з'явилися тоді, коли з'явилися паспорти. Але давайте про це сперечатись не будемо, хай цим історики займаються. --Yuriy Kvach (обговорення) 16:01, 2 липня 2013 (UTC)

існує польсько-литовська доба, але про литовсько-руську я не чув!
«Литовсько-Руська доба» - это период в истории Киевской Руси (Украины) когда она была под владычеством Литовской Руси (Великого княжества Литовского) - до объединения с Польшей и до трансформации в Речь Посполитую (где литовское влияние сошло на нет
—~ Люблінська унія 1569 р.)
мабуть слід написати "литовський", а не "литовсько-руський".
Литовский - более смахивает на нацию, литовско-русский - больше относится к гражданству. В ру-вики речь идёт [наверняка; или подразумевается] о литовско-русском, т.е. соотношение идёт к державе (гражданству), а не к национальности. Литовцев как нации на территории Киевской Руси-Украины времён Литовской Руси не было, или почти не было.
Прізвища з'явилися тоді, коли з'явилися паспорти. Фамилии, а также национальности, действительно появились с внедрением паспортной системы! Но Коцюб(а)-Якушинский — это чисто фамилия (!), не герб-титул.
Але давайте про це сперечатись не будемо - а мы как бы и не сперечаемось — в споре раждается истина, т.е. в общении, в обсуждении (в чём сила, брат?.. в общении) . с ув. --Psheno (обговорення) 07:42, 3 липня 2013 (UTC)

Тут істина не народиться. Слід звернутись до фахівця з історії, хай втрутиться. На жаль, проекту з історії України у нас немає. Але історики є. --Yuriy Kvach (обговорення) 10:43, 3 липня 2013 (UTC)

Тут істина не народиться. - Нам кажется, шо взрослые люди могут договариваться… Я тоже КАК БЫ не являюсь историком, да это и не к чему (и не обязательно). Я прост люблю очень свой родной город - самый лучший на Земле (!!). Придерживаюсь мнения, что ВИКИ может править абсолютно любой (правьте смело).
И - чтобы понять шо мясо протухло, не обязательно есть весь кусок мяса до конца…
И, как говорят в Одессе, надо всего лишь хоть шо-нибудь шарить в колбасных объедках [ :) ]...
Полагаю (и думаю, шо правильно), шо фраза — «...подільським (польським або українським) шляхтичем» (в статье) — есть приемлема, и не кого не конфузит… <!-- [возможно и не прав, но т.е. меня можно переубедить в противном случае] -->… С ув. --Psheno (обговорення) 08:18, 4 липня 2013 (UTC)

По поводу (в т.ч. из интернета, и ru-wiki):

...Тут уже интереснее: на месте Одессы возник порт и городок под названием Кацибей (Качибей) —
или Кочубей, Коцюбей, Коцюбеев, Хаджибей, Ходжабай, Аджибей, Гаджибей, Куджабей, Качукленов…
Впервые он упоминается в 1415 г. Происхождение названия неоднозначное: по одной версии, от имени литовского магната Коцюбы-Якушинского, который после присоединения этих земель к Великому княжеству Литовскому переселил сюда своих крестьян,
по другой от села на Подолье Kaczebijow (Kociubijów), которое принадлежало шляхетскому роду Язловецких. ...

На самом деле, село изначально принадлежавшее Коцюба-Якушинским, после угасания ихнего шляхетского рода, перешло в руки магнатского рода Язловецких - такое очень часто практиковалось в средневековой Польше — Речи Посполитой! С ув. --Psheno (обговорення) 11:33, 14 серпня 2013 (UTC)

Джерела

Ще одне джерело 1575 року, якщо комусь треба:

https://www.google.ca/books/edition/Cosmographia_Vniversale/6i2WKfS2hVMC?hl=en&gbpv=0

"Colgono il sale ne tempi ascuiti in un cert luogo adimandato Katzibeio per il quale spesso guerreggiano co'i Tartari, lui e copia di creta."

"В давнину вони (Галицько-Волинська держава) збирали сіль в місці за назвою Кочубей, за яку вони часто воювали з татарами, наразі воно зруйноване"

Приєднання до Історія Одеси

Вважаю за доцільне приєднати цю статтю до статті Історія Одеси. Гадаю, факт перейменування того чи іншого міста не є ознакою того, що було збудовано нове місто, адже тоді б Калінінград вважалося б збудовано не у 1225 році, а у 1946 році, Дніпропетровськ у 1926, Тбілісі у 1936, Нью-Йорк у 1664, а Санкт-Петербург взагалі у 1991 тощо. Також стаття за своєю суттю дублює інформацію, яку б доцільніше було б викласти у статті, до якої я пропоную приєднати. Прошу до обговорення... --Seva Seva (обговорення) 20:50, 17 серпня 2014 (UTC)

(рос.) Не вижу особого смысла в предложении. Да, переименование не является признаком закладки нового города — см. #Назва статті. Город может иметь 5-10 переименований (как не редко бывало с населёнными пунктами на просторах Киевской Руси), и при этом иметь 5 (-10) статей в uk-wiki. Тем более исторического материала и источников предостаточно для хорошей (не маленькой) и интересной статьи. Чтоб не было дублирования - историю периода кон. XIV - кон. XVIII, т.е. Кацюбеева — в Історія Одеси наводят вкратце конспективно (тезисно); а здесь в статье — более подробно. С наилучшими --Psheno (обговорення) 11:30, 29 листопада 2014 (UTC)

Чому, окрема стаття про Хаджибей може бути. Як приклад, у існує стаття про Лютецію, хоча це лише стара назва Парижу. Тим більше що про Хаджибей можна ще багато написати, зокрема що від нього залишилось, де можна побачити залишки. Доречі, статтю про Лютецію можна взіти як зразок. --Yuriy Kvach (обговорення) 16:58, 29 листопада 2014 (UTC)