Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація)/Архів 17

Ботафого чи Ботафогу

Добрий день, товариство.
Підкажіть, будь ласка, як правильно: Ботафого чи Ботафогу?
Португальською мовою пишеться як Botafogo. Web-wiki-warrior (обговорення) 11:43, 4 січня 2024 (UTC)

Скидається на другий варіант. Це стосується передачі букви «о» в кінці слова. Див. Довідка:Португальсько-українська практична транскрипція, а також тут, ст. 5. Приклади: Кріштіану Роналду (Cristiano Ronaldo), Порту (Porto). --Mark ^{напишіть мені} 11:50, 4 січня 2024 (UTC)

Конкретно в цьому випадку, в означенні англійської статті подано транскрипцію: [bɔtaˈfoɡu]. --Mark ^{напишіть мені} 11:52, 4 січня 2024 (UTC)

Дякую! Web-wiki-warrior (обговорення) 15:00, 4 січня 2024 (UTC)

Різночитання давньоримського когномену Venox

Вітаю. Є 2 різночитання римського когномену Venox:

1. На сторінці Гай Плавцій Веннон (лат. Gaius Plautius Venox Hypsaeus) латинське Venox передано українською як Веннон.
2. На сторінці Гай Плавцій Венокс (лат. Gaius Plautius Venox) латинське Venox прочитано вже як Венокс.

Яке з написань правильне? --Ostap Khanko (обговорення) 10:07, 8 січня 2024 (UTC)

Питання правильності перекладу назв творів

Добрий день, товариство. Вже не вперше трапляється ситуація, коли в оригіналі твору одна назва, а переклад цього твору українською виходить від іншою назвою. І як тоді зазначати назву твору українською? Ось, наприклад, Теодор Моммзен і його праця «Римська історія», оригінал назви (нім. Römische Geschichte). А книжка-переклад чомусь вийшла від назвою "Історія Риму" (Можливо, це переклад через англійську мову, де назва перекладу "The History of Rome") А, якщо через рік вийде ще один переклад під третьою назвою, то що будемо робити, переіменовувати всі згадки? І як правильно у статті Теодор Моммзен вказати назву праці? Serhiy Boyko (обговорення) 09:19, 16 січня 2024 (UTC)

У назві має бути загальновживана назва, яка є впізнаваною для широкого кола читачів, які володіють українською мовою. Припускаю, що така назва може взагалі відрізнятися від назви, використаної для публікації перекладу; наприклад, якщо на твір посилалися в публікаціях раніше та під використаною назвою він став відомим в україномовній спільноті. Але для такого висновку потрібні джерела. Без цього доцільніше припустити, що твір відомий під назвою опублікованого перекладу.

Якщо під новою назвою твір стане більш відомим і це можна буде обґрунтувати з посиланнями на джерела, то буде доцільно перейменувати статтю. Переменування зазвичай тягне за собою поступову заміну згадок у інших статтях. --Роман Рябенко (обговорення) 09:53, 16 січня 2024 (UTC)

Дякую за відповідь, Роман Рябенко, але тепер ускладнимо задачу: російською мовою твір ще понад років 70 тому було перекладено як "Римская история" — і переклад у вільному доступі вже давно, тобто, україномовні читачі ним, переважно, і зараз користуються. А український переклад вийшов лише минулого року обмеженим накладом і явно його читала невелика кількість читачів, бо книжки немає у вільному доступі. Тому, виходить, що назва "Римська історія" є більш впізнаваною... Виправляти більше нічого не буду — робіть, що хочете. Бо є ще "Нотатки про Галльську війну" — там теж неправильний переклад назви і теж глобальне виправляння, бо, виходить, хто видав книжку, той і правий. Serhiy Boyko (обговорення) 10:45, 16 січня 2024 (UTC)

Я вважаю, що правильніше писати в статтях таку назву, під якою вже написано статтю в Вікіпедії. Якщо її ще не існує, тоді можна подивитися на вживання альтернативних назв у авторитетних джерелах. В Гугл-Академії обидва варіанти - "Римська історія" та "Історія Риму" вживаються приблизно однаково часто: 31 та 30 разів. Тому байдуже, поставте будь-яку назву, за необхідності додайте коментар через <ref> або в дужках, щось на кшталт "(в окремих перекладах “Римська історія”)", та не марнуйте час на малозначущі суперечки:) --Фіксер (обговорення) 13:53, 17 січня 2024 (UTC)

А ще є стаття Римська історія, де вказано перелік всіх однойменних праць. Якщо ми зазначаємо назву праці як «Історія Риму», то у цей список твір вже не потрапляє, чи не так? Serhiy Boyko (обговорення) 09:23, 16 січня 2024 (UTC)

Можна вказати. Назва книжки формально відрізнятиметься, але ж вона продовжує логічний ряд? Може бути корисним читачеві, особливо якщо він відштовхуватиметься від іншого перекладу назви книжки. Такі приклади є, в тому числі коли назви в переліку просто неповністю збігаються, а не лише через особливості перекладу. --Роман Рябенко (обговорення) 09:59, 16 січня 2024 (UTC)

• Наскільки я зрозумів, однотомник під назвою "Історія Риму" — це переклад зі скороченого перекладу російського історикп Чечуліна на російську початку 20 ст. Думаю, що на нього взагалі можна не зважати. --yakudza 15:15, 16 січня 2024 (UTC)

  Дійсно! Якщо подивитися російську статтю Римская история (Моммзен), то праця складається з 8-ми книг, а не однієї. Чи можна тоді скорочений варіант вважати назвою всієї книжки? Бо в мене з користувачем Diakovych вже починається війна правок у Теодор Моммзен. Serhiy Boyko (обговорення) 11:18, 17 січня 2024 (UTC)

Ви можете додати посилання на одну й ту ж сторінку до різних сторінок неоднозначності, якщо вона відома під різними назвами. В тому числі до сторінки Римська історія, тому що в авторитетному джерелі згадується саме цей переклад ([1] "Широко відомим М. став після виходу його фундам. праці «Римська історія»"). --Фіксер (обговорення) 13:40, 17 січня 2024 (UTC)

Назви сайтів за правописом

Чи було вже десь обговорення щодо написання назв вебсайтів за правописом? Бачу такий пункт у §54:

7. Назви сайтів без родового слова пишемо з малої букви (тві́тер, ґуґл); назви сайтів з родовим словом пишемо з великої букви та в лапках (мережа «Фейсбу́к», енциклопе́дія «Вікіпе́дія»); назви сайтів, ужиті як назви юридичних осіб, пишемо з великої букви та без лапок (РНБО ввела санкції проти Яндекса).

За такою логікою складається враження, що мало би бути:

• «у вікіпедії», «у твітері» (без подвоєння), «у ґуґлі», «у фейсбуці» тощо;
• «на сайті „Вікіпедія“», «у мережі „Твіттер“» (з подвоєнням), «у пошуковій системі „Ґуґл“», «у соцмережі „Фейсбук“» тощо;
• «пожертви Вікіпедії», «придбання Твіттера» (з подвоєнням), «відповідальність Ґуґла», «заборона Фейсбуку» тощо.

Наскільки прийнятним є такий підхід? Чи правильно буде поступово його впроваджувати, імовірно з обговореннями на сторінках обговорення відповідних статей? --Роман Рябенко (обговорення) 08:54, 18 січня 2024 (UTC)

Як на мене, написання назв компаній і сайтів це один із «подарунків» від правопису, який не має належного обґрунтування та зроблений аби було. 2 пункт загалом не викликає запитань, оскільки справді випливає із правил вживання лапок. А от як розрізнити 1 і 3? Скоріше за все — ніяк, тому що в «пожертви Вікіпедії» назва не є юридичною особою; я можу помилятись, але юридичною особою тут буде Wikimedia Foundation Inc, і от саме їй можна пожертвувати гроші. І санкції РНБО ввели не проти якогось там Яндекса, а безпосередньо проти ТОВ «Яндекс». Тому в 3 випадку (юридична особа) я вважаю, що слід писати точну назву компанії мовою оригіналу (або офіційною транслітерацією/транскрипцією), яка майже ніколи не буде відповідати цьому пункту правопису (натомість, відповідатиме п. 4 того ж параграфа). Щодо 1 пункту поки не маю точної думки. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:53, 18 січня 2024 (UTC)

Ідею, запропоновану в правописі, розумію так, що в першому випадку мають на увазі сам сайт як слово повсякденного вжитку, а в третьому випадку — збірне поняття, для його використовують не стільки офіційну назву компанії, скільки її бренд. Тоді можуть бути випадки, коли не матиме значення, що мають на увазі. У таких випадках може не мати значення, як, зрештою, буде написано.

Якщо ж у тексті натомість буде використано офіційну назву компанії, то дійсно застосовуватиметься п. 4 того ж параграфа. Чи доречно використовувати офіційну назву — може залежати від контексту. Наприклад, якщо в статті є розділ про санкції, то може бути доцільно написати назву компанії повністю один раз, а далі використовувати лише назву бренду, описуючи конкретний випадок санкцій. --Роман Рябенко (обговорення) 10:39, 18 січня 2024 (UTC)

Я все одно не розумію, де межі того повсякденного вжитку. До того ж тут виникає ще купа питань. Наприклад, сайти є власними назвами, але якщо вони пишуться з маленької, то стають загальними. Тобто, тоді до них треба правило дев'ятки застосовувати, відтак буде не «у Сі(г/ґ)налі», а «у сигналі» (і тут вже незрозуміло, про що мова), «на редит», «на аліекспрес», «у лінкедин». Тобто, маємо менш уживані та схильні до ОД форми. Отже, питань набагато більше, ніж відповідей. Натомість є найпоширеніші варіанти «у Signal», «на Reddit», «на AliExpress» абощо, які всім зрозумілі, але правопис їх не дозволяє. Це якраз той випадок, де прескриптивний підхід або має детально все прописувати, або не чіпати те, що якось та й працює. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:25, 18 січня 2024 (UTC)

Ще «купити телефон на розетці» — точно відповідає першому випадку. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:27, 18 січня 2024 (UTC)

Та отож. Я інтуїтивно відчуваю тут невідповідність енциклопедичному стилю, хоча підтвердження в мене цьому немає. Тому, напевне, написав би це якось інакше. Тут ще треба враховувати, що не всі читачі бачать лапки та велику літеру. Дехто користується читачами екрана. Поправте, якщо не правий, але для них «купити на розетці», «купити на Розетці» та «купити на „Розетці“» звучатиме однаково. Тому необхідно слідкувати за контекстом.

Ситуація мені чимось нагадує правила для написання сортів рослин у §59. Але там інший підхід, який залежить від того, де потрібно вжити слово: в неспеціальних текстах — з малої букви в лапках, а в спеціальній літературі — з великої букви перше слово та без лапок. --Роман Рябенко (обговорення) 12:04, 18 січня 2024 (UTC)

Я думаю, що слід орієнтуватись на вжиток у джерелах і контекст, а не суперечливі вказівки правопису. Зазвичай кириличні власні назви беруться в лапки, а назви латинкою не беруться — на правопис у більшості випадків байдуже, окрім документів, де справді може бути таке, як «у мережі “Інтернет”» замість очевидно вживаного в усіх стилях «в інтернеті». Деякі назви справді стали майже загальними, як от вікіпедія, твітер і фейсбук — але не думаю, що це слід поширювати це на всі випадки. І тут дійсно є таке зауваження, що ці назви іншомовні й закріпились як запозичення. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:52, 18 січня 2024 (UTC)

Ці назви ще фігурують у #82, але з трохи іншим (вужчим) формулюванням: "д) назви віртуальних (соціальних та ін.) мереж: інстаграму, телеграму, фейсбуку, ютубу і под."

Тому я б це розповсюджував не на всі сайти, а на лише на сайти соц.мереж, месенджерів тощо. Без жодних "придбав на розетці". --Фіксер (обговорення) 15:48, 18 січня 2024 (UTC)

У §54 наводять ще «ґуґл», який не є соціальною мережею. --Роман Рябенко (обговорення) 21:52, 18 січня 2024 (UTC)

Цікаве питання. Так можна прийти до висновку, що правопис приписує транслітерувати всі назви. --Роман Рябенко (обговорення) 12:17, 18 січня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus у правописі майже усі назви українською, від Тойота до Майкрософт --『Shiro Neko』^Обг. 21:58, 18 січня 2024 (UTC)

А хіба раніше не так було? Хоча як би не було, а писати треба за правописом. --Юрко (обговорення) 09:58, 18 січня 2024 (UTC)

У «Обговорення:Твіттер#Назва з одним "т"» писали, що це правило опублікували в друкованому виданні в іншій редакції, тому не зрозуміло як його застосовувати. Припускаю, що через це в статті «Твіттер» поки що «твіттер» (з подвоєнням) і «оштрафувала „Твіттер“» (з лапками). Та й сам я дотепер вживав, наприклад: «україномовний розділ Вікіпедії». Тому вирішив перепитати тут. --Роман Рябенко (обговорення) 11:06, 18 січня 2024 (UTC)

цей пункт лише щодо написання сайтів з великої чи маленької букви. Все. Якщо мова про кирилізацію, то правопис це не регулює. І таким чином неможливо підійти лиш за правописом. Щодо кирилізації у нас є щодо газет ВП:ЛАТ, й то дуже дискусійна тема, особливо коли відсутні джерела, чи назва просто "чудовий набір букв". --『Shiro Neko』^Обг. 22:02, 18 січня 2024 (UTC)

Дякую, братиму до уваги. Початкове питання було про вживання великої чи малої букви, а також лапок. У «Обговорення:Твіттер#Назва з одним "т"» писали, що це правило п. 7 §54 опублікували в друкованому виданні в іншій редакції, тому не зрозуміло, як його застосовувати. А дискусія в кнайпі вище переважно про:

• можливість існування критеріїв, які б визначали недопустимість вживання назви сайту з малої букви, а також про
• доречність вживання назви сайту без лапок у значенні організації за правилами п. 7 замість п. 4 §54.

--Роман Рябенко (обговорення) 22:16, 18 січня 2024 (UTC)

Переклад назви видів тварин

Потрібна допомога в перекладі назви антилопи Lechwe (Kobus leche). Наразі перекладено як Антилопа лехве. Мені здається, цей переклад не зовсім коректний --Merlin.anthwares (обговорення) 13:58, 30 січня 2024 (UTC)

Треба дивитися джерела. --Кіт Сирський (обговорення) 10:08, 3 лютого 2024 (UTC)

Якщо джерел нема, то треба використовувати "Kobus leche" чи "антилопа Lechwe" в якості "заглушки". --Кіт Сирський (обговорення) 15:06, 3 лютого 2024 (UTC)

Дякую, джерел не знайшов поки що ... --Merlin.anthwares (обговорення) 21:29, 3 лютого 2024 (UTC)

А ще існує дві статті Kobus leche та Антилопа лехве. Їх треба об'єднати. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:40, 3 лютого 2024 (UTC)

Дякую, що звернули увагу! Антилопа лехве була створена в рамках Вікімарафону шляхом перекладу, я її дещо доробив; Kobus leche була створена за кілька днів до того - без інтервікі. Дійсно, потрібно обʼєднати... --Merlin.anthwares (обговорення) 21:28, 3 лютого 2024 (UTC)

Merlin.anthwares, вітаю. Якщо Ви не знаєте української назви тварини чи рослини, називайте статтю науковою назвою. А там спеціалісти розберуться. Зверніть увагу також на сторінку Вікіпедія:Біологічні_статті#Назва_статті. --Buruneng (обговорення) 21:09, 3 лютого 2024 (UTC)

Дякую! --Merlin.anthwares (обговорення) 21:29, 3 лютого 2024 (UTC)

Анахронічні назви

Сталась цікава дискусія на сторінці Обговорення користувача:Leonst#Анахронізми. за участю @Leonst, Kamelot та Base після того, як Leonst замінив у статті Агніт-Следзевський Казимир Генріхович назву вулиці Києва на сучасну. Цікаво, що спільнота думає на привід старих назв. На мою думку, вказання сучасних назв замість історичних спотворює уявлення про минуле. Як не міг Агніт-Следзевський у СРСР жити на вулиці Гетьмана Павла Скоропадського, так Іммануїл Кант не народився в Калінінграді, а Володимир Винниченко не народився у Кропивницькому. Аналогічно, Base навів приклад з облогою Константинополя. --Rajaton Rakkaus ^🖂 10:21, 27 січня 2024 (UTC)

Логічно би виглядало так: «жив на вулиці Льва Толстого (зараз Гетьмана Павла Скоропадського)» --V Ryabish (обговорення) 10:35, 27 січня 2024 (UTC)

Зазвичай так і подають історичні джерела, але перевага Вікіпедії в тому, що можна просто дати посилання на сторінку об'єкта замість розлогого опису. --Rajaton Rakkaus ^🖂 10:37, 27 січня 2024 (UTC)

Зажди так роблю. Повинні вживатися саме тодішні назви. --Юрко (обговорення) 11:22, 27 січня 2024 (UTC)

Аналогічно.--Анатолій (обг.) 18:27, 29 лютого 2024 (UTC)

Посилання не доступні, наприклад, якщо статтю читати на папері або слухати як аудіозапис. Навряд чи правильно очікувати від користувача, щоб при звичайному прочитанні статті він обов'язково перейшов за посиланням, щоб зрозуміти викладене, якщо тільки стаття не на тематику, яка може потребувати спеціальних знань. Коли вжито загальновживаний термін, якому відповідає назва іншої статті, то в більшості випадків не потрібні уточнення. У випадку зміни назви вулиці загальновживаність можна розглядати залежно від часу, тому для точності доцільно конкретизувати принаймні час: чи це назва станом на зараз, чи це минула назва. У працях з історії часто дотримуються назв, які відповідають періоду, але я не впевнений, що читач обов'язково буде сприймати біографію митця у вікіпедії як працю з історії. --Роман Рябенко (обговорення) 13:07, 27 січня 2024 (UTC)

На мою думку, слід писати ті назви, які актуальні на момент оповіді незалежно від того, чи ці назви ми вважаємо достатньо українськими. Це подає історію якою вона була та зберігає весь можливий контекст. В історичних джерелах якось так і пишуть. От приклад написання в ЕІУ. Також важливо розрізняти традиційні назви та актуальні на певний момент.

Традиція визначається вжитком (джерелами) і застосування традиційної назви можливе лише тоді, коли воно переважає офіційне написання у відповідний час. Наприклад, ми вживаємо назву Берестя замість російського покруча Брест для білоруського міста. Але ми не називаємо Плоскирів/Проскурів його традиційним іменем, вживаючи радянську назву для періоду з 1954. Так само джерела подають назву Кам'янського в радянський період як Дніпродзержинськ, тож Зіткнення Ту-134 під Кам'янським звучить абсурдно та суперечить джерелам. Також є деякі усталені традиції, які ретроспективно створюють науковці. --Rajaton Rakkaus ^🖂 10:35, 27 січня 2024 (UTC)

Тобто, в контексті Канта буде Кенігсберг, але сучасне місто — Краловець Калінінград. Так само буде Зіткнення Ту-134 під Дніпродзержинськом. Звісно, ці радянські назви є огидними, але вони існували та були основними, тож принцип уживати ту назву, яка подобається — суперечить ВП:АД і ВП:НТЗ, бо для авіакатастрофи замінити назву на сучасну це нібито гарна справа, а з Калінінградом такого ніхто на щастя не наважиться утнути. --Rajaton Rakkaus ^🖂 10:48, 27 січня 2024 (UTC)

• Мені виглядає, що важливі дві речі: подати відповідну назву (в екстремальних випадках виходить, що людина жила на своїй же вулиці: Іван Франко народився в Івано-Франківській області, а Мирослав Попович жив на вулиці Мирослава Поповича) та зазначити сучасну назву (читач не знає всіх історичних назв, і приховувати інформацію за посиланням незручно). Тому пропоную робити так: Жив у Києві на вулиці Льва Толстого (нині вулиця Гетьмана Павла Скоропадського): і подаємо відповідну назву, і орієнтуємо читача за сучасними назвами — NickK (обг.) 11:04, 27 січня 2024 (UTC)

Назви існують у контекстах. Якщо з тексту статті контекст зрозумілий, то потреба уточнювати назву не повинна виникати. Якщо з тексту контекст не ясний або може бути незрозумілий читачеві, то його потрібно уточнити. Яку назву для цього вказувати — залежить від потреб викладу тексту. Може бути:

• «Жив у Києві на вулиці Льва Толстого (нині — вулиця Гетьмана Павла Скоропадського), № 25, квартира № 104.» Додано контекст для користувача, який може не знати історичної назви вулиці. Збережено історичний контекст.
• «Жив у Києві на вулиці, яка тоді мала назву Льва Толстого, № 25, квартира № 104.» Якщо для викладу не важливо, де це зараз.
• «Жив у Києві на вулиці, яка нині має назву Гетьмана Павла Скоропадського, № 25, квартира № 104.» Додано контекст для користувача, який може не знати історичної назви вулиці.

Конкретно в цьому випадку можна припустити, що контекстів є два та залишити перший варіант, щоб не розбиратися. Перший контекст — середовища, яке існувало на момент історичних подій, хоча в тексті цієї статті воно не розкрите: ніде в статті не вказано, що стара назва вулиці якимсь чином вплинула на предмет статті чи на обставини, які викладені в статті. Другий контекст існує точно — читача, який імовірно послуговується новими назвами вулиць, щоб визначитися де це географічно, і якому стара назва нічого не скаже, а могла б ще й заплутати, якби зараз так називалася інша вулиця.

Не слід залишати: «Жив у Києві на вулиці вулиця Гетьмана Павла Скоропадського, № 25, квартира № 104.» Адже в такому разі контекст не ясний. Гіперпосилання не є частиною тексту. --Роман Рябенко (обговорення) 12:01, 27 січня 2024 (UTC)

Навіть не знаю, чому дивуватися більше, цьому топіку (бо топікстартер вочевидь правий), стилістичним змінам накшталт "вулиця Толстого Льва" (абсурдним, бо можлива "перегорнута" назва в офіційному реєстрі майже ніколи не використовується у звичайних текстах, має бути "вулиця Толстого" чи "вулиця Льва Толстого"), чи тому, що це обговорюються дії не новачка, а досвіченого адміністратора O_O. --Фіксер (обговорення) 15:24, 27 січня 2024 (UTC)

This Is Ukrwiki --『Shiro Neko』^Обг. 18:06, 27 січня 2024 (UTC)

Взагалі-то вказувати вулицю, на якій він жив, зовсім необов'язково. Для того рівня деталізації, з яким зараз написана стаття, це можна пропустити й стаття від цього, здається, не стане гіршою. Чому ми пишемо про вулицю в ці роки, а не пишемо в інші? Лише тому, що знаємо? --Фіксер (обговорення) 15:27, 27 січня 2024 (UTC)

Проміжний підсумок

Однозначно є неширокий, але впевнений консенсус, що у статтях слід використовувати назви, актуальні на момент оповіді. Навряд чи 6 учасників тут і 2 на СО є достатньою кількістю для формулювання настанови, що й не було метою теми, однак, сторінка консенсусу може бути. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:40, 14 лютого 2024 (UTC)

Оформив як Вікіпедія:Історичні назви. Окремим питанням є з'ясування щодо українських міст (як Дніпродзержинськ / Кам'янське) та традиційних назв у інших країнах (як Брест / Берестя), а також ужиток українських традиційних назв в радянський період. Наприклад, чи буде коректним назвати Кам'янське історичною назвою в радянський період. Тоді сторінку доповнимо. -- RajatonRakkaus^⇅ 23:38, 9 березня 2024 (UTC)

4 Веста

Доброго дня усім, у статті 4 Веста Користувач:Sheydis зробив таке ред. № 41786125, на мою думку це сумнівні лінгвістичні заміни, проте вказано посилання звідки все це було взято, хто що думає з приводу таких лінгвістичних конструкцій... --Чорнокнижник (обговорення) 14:42, 18 лютого 2024 (UTC)

Спасибі, що звернули на це увагу. Нині дійсно поширене зловживання орудним відмінком у складеному присудку, що нехарактерно для української (певним чином). Саме про це пише свою експертизу відомий мовознавець Борис Антоненко-Давидович (надавав посилання). --Sheydis (обговорення) 15:24, 18 лютого 2024 (UTC)

Головна задача української Вікіпедії — бути зрозумілою. Зрозумілий текст нормативною мовою набагато кращий за незрозумілий, але виточений відповідно до поглядів якогось одного мовознавця, хоч би цей мовознавець був пуристом як Антоненко-Давидович, некомпетентним прескриптивістом як не-буду-казати-хто, або ж прихильником совкового варіанту української мови. Наприклад, «Веста став четвертий об'єкт, відкритий у … » — виглядає скоріше як машинний переклад, ніж як довершене «правильне українське» речення. Щобільше, якщо ви спробуєте дійсно почитати, що з цього приводу писав Антоненко-Давидович, то виявите, що він писав про називний відмінок лише для тимчасових властивостей, але цілком очевидно, що дата й автор відкриття астероїда не можуть змінюватись із часом. Ну і чому ви змінюєте рід там, де є власна назва з очевидним родом? -- RajatonRakkaus^⇅ 22:36, 18 лютого 2024 (UTC)

1) Ви трохи переплутали де і який відмінок. Цитую: «Якщо проаналізувати всі наведені вище приклади, то неважко помітити, що називний відмінок стоїть там, де іменник і прикметник мають незмінну властивість – сироти, ім'я й прізвище – Андрій Корчака, лицар вірнесенький, цебто людина, що визначається вірністю на все життя, довіку. Зате там, де мовиться про несталу або тимчасову ознаку в іменнику й прикметнику, дають перевагу орудному відмінку: був волом.». Отже, якраз навпаки орудний відмінок вживають із тимчасовою ознакою.

2) «Веста став четвертий об'єкт, відкритий у … ». А що, власне, тут незрозумілого? Це нормативно, тож не слід перейматись цим. До коми — все правильно. Далі можна стилістично гратись, на взірець: «Веста став четвертий об'єкт, що відкрили у … ».

3) Я не погоджуюсь із «бути зрозумілою». До того ж Вікіпедії годиться бути грамотною. До прикладу, можу згадати нинішню ситуацію зі словом відтак, що використовують абсолютно в хибному значенні, через переднішу необізнаність журналістів.

4) Мовознавці спираються на його труди, а тому гадаю не варто казати «виточений відповідно до поглядів якогось одного». Треба тоді пошукати вагомих мовознавців, що мають іншу думку.

5) Там була й друга проблема, а саме пасивна конструкція: «Відкритий 29 березня 1807 року німецьким астрономом...». Це якби було знаряддя, як-от телескоп, то можна було так сказати, а повинні писати (маємо особу): «Відкрив 29 березня 1807 року німецький астроном...». --Sheydis (обговорення) 00:03, 19 лютого 2024 (UTC)

За відмінок перепрошую, недогледів. Це, однак, не заперечує непослідовности Антоненка-Давидовича, бо цей поділ за тимчасовістю/постійністю, ймовірно, не має належного наукового обґрунтування. Тепер по пунктах. 2) І до того було нормативно, для чого замінювати цілком зрозуміле нормативне на менш зрозуміле нормативне? Так само хтось інший може прийти й замінити у ваших статтях якісь конструкції відповідно до рекомендацій іншого мовознавця, ідеї якого суперечать вашим поглядам, ви вважатимете це приємним? 3) Ви можете не погоджуватись, але є правило ВП:МОВА, яке каже: «зміст статей повинен бути зрозумілим і легко сприйматися усіма читачами, які володіють українською мовою», «бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови» — а от про дотримання поглядів окремих людей згадок немає. Тому з погляду правил перший пріоритет — зрозумілість, другий — нормативність. Тобто, подібні виправлення можуть порушувати правило тим, що ставлять просування власного варіанту української мови вище за пряму вимогу правила. 4) Отож, мовознавці. Для науковців навіть погані джерела корисні, бо вони вміють (але не всі й не завжди) їх правильно читати. Звісно, А-Д має цікаві матеріали, ознайомитись із ними гарно (я й сам користуюсь), але просувати як святу істину не варто. 5) Пасивний стан цілком нормальний, якщо його не забагато та він не заважає прочитанню. В цьому випадку не бачу жодної підстави для його вилучення. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:03, 19 лютого 2024 (UTC)

Я наводжу чіткі підстави й аргументи чому має так бути. Я так і не почув, що робить незрозумілою не совєцька (не вживання пасивного стану в невластивому ключі) та не польська (вживання правильного відмінка в складеному присудкові) граматики. Водночас на ВП:МОВА зазначено: «Одначе не слід сприймати вищенаведене як заохочення до лінощів та недбальства. Не слід забувати, що читачами Вікіпедії може бути найширше коло людей: школярі, студенти, вчителі, викладачі вишів. Багато з них (особливо молодь) покладатимуться на Вікіпедію як засіб перевірити правильне написання того чи іншого слова. Тому вживання кожним з дописувачів усіх наявних у нього засобів дотримання правописних норм є другим за важливістю, після змістовного наповнення статей, завданням.» (до речі, навіть тут помилка, бо "є друге ... завдання" мало б бути). Щодо «І до того було нормативно, для чого замінювати цілком зрозуміле нормативне на менш зрозуміле нормативне?», то в мене тоді пропозиція видалити слово відтак. Слово не використовують у більшій частині України і є суто галицьке, бо вживають потім, після того, згодом (попри намагання поширювати в ЗМІ). Тут замінити на менш зрозуміле нормативне не забарились. Тоді треба додержуватись послідовности, бо складається враження, що українська Вікіпедія з низькими й сумнівними стандартами. --Sheydis (обговорення) 10:01, 19 лютого 2024 (UTC)

Українська Вікіпедія точно не має стандартів типу «мені це не подобається, бо це радянське/польське/діалектне — значить, це треба викорінювати». Щобільше, українська Вікіпедія ніколи не була, не є і не буде послідовною щодо вжитку тих чи інших нормативних форм із кількох причин. По-перше, мова допускає вжиток різних форм, це нормально. Це чудово, що співіснують «ефір» та «етер», «позаяк» і «оскільки», бо ми не СРСР, де правильне слово — те, яке в роботах Сталіна. По-друге, мова не є однорідною, слова походять із величезної кількості джерел різної якості та сучасності, тож абсолютно нормально спостерігати в одних статтях більше сучасних слів, а в інших — більше старіших. Пишучи статтю на будь-яку технічну тему, ви будете постійно використовувати росіянізми, бо іншого немає. Пишучи статтю на тему культури якогось регіону, ви неминуче будете використовувати діалектизми. Пишучи статтю про сучасні комп'ютерні технології, ви зіштовхнетесь з англоварваризацією. Це нормально! Так працюють усі мови! А щодо «відтак», то ви просто полінувались зазирнути до словника та збрехали. Ніякої послідовності не треба, потрібна зрозуміла мова, максимально наближена до нормативної — а просування власних поглядів не є бажаним у цьому проєкті, з засадами якого ви не дуже знайомі, як я бачу. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:49, 19 лютого 2024 (UTC)

1) Ви зараз перекручуєте мої слова й суперечите своїм. «Слово не використовують у більшій частині України і є суто галицьке, бо вживають потім, після того, згодом» ≠ «мені це не подобається, бо це радянське/польське/діалектне — значить, це треба викорінювати». Таку оцінку слову не давав, а тільки керувався вашим судженням: «І до того було нормативно, для чого замінювати цілком зрозуміле нормативне на менш зрозуміле нормативне?». Слово семантично нейтральне, тож прив'язка до тем ні до чого. Отож чому замість потім, після того, згодом (цілком зрозуміле нормативне) ми писатимемо відтак (менш зрозуміле нормативне)?

2) «А щодо «відтак», то ви просто полінувались зазирнути до словника та збрехали». Не силкуйтесь безпідставно пошити когось в дурні. Ніхто не брехав: відтак менш зрозуміле нормативне слово (нормативність умовна, бо радше штучно так маркована, як і зі словом природний замість природній). Воно нині літературне в СУМ-20, але йшлося про поширеність цього слова й для цього можна взяти до уваги инші словники (до того ж репресовані):

Словарь росийсько-український 1893–1898рр. (М.Уманець, А.Спілка.):

Пото́мъ = по́тім, по́тім то́го (С. Л.), пото́му, після то́го, опісля́, навпісля́, навпо́слї, пото́м (С. З.), відта́к (Гал.)

Російсько-український академічний словник 1924–33рр. (А. Кримський, С. Єфремов):

Пото́м, нар. – по́тім, пото́му, опісля́, да́лі, а да́лі, по́слі, а по́слі (с «а» только в начале предложения), навпісля́, навпо́слі, по́тім то́го, тоді́, а тоді́, (зап.) відта́к.

Слово наявне в Грінченка, але, як відомо, він не маркував слова. Там не вказано, де слово використовували. Одначе є посилання на авторів з прикладами вжитку. Можна дослідити й зрозуміти звідки походить. І якби навіть не ці словники, то просто зробіть опитування в середньостатистичного українця «Яке слово ви вживаєте відтак чи потім» і відповідь буде очевидна. --Sheydis (обговорення) 12:05, 19 лютого 2024 (UTC)

Чергова маніпуляція. Ви обрали кілька окремих старих словників, з яких насмикали ці тези і вигадали про невпізнаваність. На r2u можна побачити близько двох десятків гасел зі словом «відтак», із яких 2 з приміткою щодо запозичення (Єфремов — Кримський, 1924–1933) та одна з приміткою про галицизм (Уманець — Спілка, 1893–1898). Але чомусь ви також не побачили близько 30 прикладів із цим словом у словниках на цьому сайті, не побачили його в СУМ, у словниках Караванського (а він, до речі, пурист із неймовірно цікавими матеріалами) без приміток щодо рідковживаності та належності. Тобто, брехня, як я і сказав. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:18, 19 лютого 2024 (UTC)

Ви знову ж не берете до уваги вжиток цих слів, а не просто засвідченість у словнику. Скільки тих прикладів написані від західних письменників годі й думати. Нові словники (за незалежної України) добряче маркують слова, не зважаючи на поширеність слів, до прикладу згаданого Караванського сумнівний словник: в нього й чашка є горнятко, попри оце Горня.

Тому це не маніпуляція. Ви просто лізете в іншу площину обговорення. А риторичне питання як цей приклад корелюється з вашими переднішими тезами (про менш чи то більш зрозумілими) досі загадка. --Sheydis (обговорення) 12:36, 19 лютого 2024 (UTC)

Західні письменники не є носіями мови? 152 тисячі статей на Scholar, що містять це слово, написані поляками? -- RajatonRakkaus^⇅ 13:20, 19 лютого 2024 (UTC)

Не губіть контекст. Мені, власне, байдуже скільки вони поширюють це слово. Це знову обговорення поза контекстом, бо йдеться щодо вашого мірила «нормативне на менш зрозуміле нормативне». Я вже промовчу, що слово — новотвір, скалькований з німецької. Якщо ви все ж прочитали труд Огієнка, то там чітко написано яка обізнаність у сливе всієї України щодо слова. Тож, чи не маємо ми тоді писати «цілком зрозуміле нормативне» натомість?

І якщо ви порушили тему про західних письменників, то Нечуй-Левицький в утворі "Криве дзеркало украінськоі мови" вже віддав належне їхньому підходу поширення своєї лексики через друк для України. Майстерність та й годі. Але це вже инша тема. --Sheydis (обговорення) 16:59, 20 лютого 2024 (UTC)

Якщо відповідати на ваше питання «чому?», то відповідь дуже проста: немає жодної підстави вважати, що «відтак» є невпізнаваним і незрозумілим. Незрозумілим можна вважати слово, відсутнє у сучасних словниках або наявне там із примітками, як «рідковживане» чи «розмовне». Таке слово можна замінити на найточніший відповідник, якщо це дійсно так і є. Наприклад, замінити «зосібна» на «зокрема» можна (але не обов'язково, це нормативне слово), бо перше слово рідковживане й має відповідні примітки. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:35, 19 лютого 2024 (UTC)

У Галичині може й зрозуміле, а от вся інша частина України головою покрутить.

А ось надаю підставу так вважати:[2] --Sheydis (обговорення) 01:14, 20 лютого 2024 (UTC)

Можете пояснити, будь ласка, чому залишили дієслова "є" та "став", а не замінили на тире? --Роман Рябенко (обговорення) 08:17, 20 лютого 2024 (UTC)

«Є» цілком можна замінить у слові. Бо воно фактично є пропущення слова в реченні (ну або ж воно фактично — пропущення слова в реченні). Так само одбувається й у реченні: Вона є вчитель >> Вона вчитель (один з прикладів Антоненка-Давидовича). Не можу сказать чи це властиве спрощення чи певне надання одтінку. Треба це дослідить. --Sheydis (обговорення) 17:16, 20 лютого 2024 (UTC)

"Веста став четвертий об'єкт, відкритий" - хіба це навіть за логікою автора не набута властивість, як в прикладі «Попервах Петро був першим учнем, а потім став мало не останнім»? Вона ж не завжди була четвертим об'єктом, а стала ним після відкриття?

Писати "Веста був" здається помилкою. Астероїд був, але Веста (вона) була. --Фіксер (обговорення) 10:58, 19 лютого 2024 (UTC)

Тут також про це написано: http://ukrainskamova.com/publ/chinnij_pravopis/sintaksis_i_punktuacija/skladenij_imennij_prisudok/7-1-0-175. Я не наполягаю, що це АД, лише кажу, що вказане в описі редагування джерело не є єдиним. З іншого боку, а що є АД для правила про "складений іменний присудок"? Я знаю, що Правопис 2019 є АД, але в правописі, здається, цього немає. А де є? --Фіксер (обговорення) 11:04, 19 лютого 2024 (UTC)

@Чорнокнижник: @RajatonRakkaus: @Фіксер: Можливо об'єктивно редактор і правий, хоч це й незвично. Погляд про невластивість орудного відмінку після дієслова-зв'язки досить поширений, а не лише Антоненка-Давидовича. Про це ще писав, наприклад, Шевельов, і навіть пояснював, чому останнім часом поширюється саме орудний відмінок. Утім, якщо це й запозичення, то досить давнє, позаяк ще Ужевич писав, що можливі обидва варіанти. Згідно з тим же Ужевичем, після "став" має бути орудний без прийменника. Виправлення пасивних конструкцій правильні, і про це Ужевич теж каже. Тільки я б ще додав на початку слово "його", тобто "Його відкрив...".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:25, 19 лютого 2024 (UTC)

Пасивні конструкції нормальні, а особливо в енциклопедії, де може бути важливим правильний акцент на дії або властивості. Просто не має бути їх нагромадження та зловживання ними. Він є проблемою, коли перетворюється на канцелярит. Тут дуже важливий контекст самих редагувань. Скажімо, я уникаю пасивного стану, де він непотрібний. І я можу його прибрати, якщо речення важке для розуміння й потребує переформулювання. Але коли приходить новий користувач, який з порогу починає щось бороти просто тому, що йому це не подобається, не бачачи контексту й не задумуючись про те, наскільки зрозумілим буде матеріал — це деструктивна поведінка. Хай краще буде форма, яку не схвалює групка мовознавців із певної течії, аніж поламане речення. І проблема в тому, що таких користувачів доволі багато. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:53, 19 лютого 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus: Ну те, що такі конструкції виправляють справді чимало дописувачів, теж симптоматично. Теж знаю про це розмежування, що якщо акцент на дії то слід вживати дієслова на -то, -но, а якщо на властивості, то -ий, але це якщо не названо діяча. Якщо ж діяча названо, то його слід робити підметом, а дієслово робити присудком в активному стані.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:15, 19 лютого 2024 (UTC)

Загалом так. Але цілком можна вжити й тоді, коли діяч другорядний порівняно з дією/властивістю. Це дуже контекстна річ, яку не можна сліпо запроваджувати за якими-небудь жорсткими критеріями. А тим більше на шкоду зрозумілості. Я не проти виправлень, я проти виправлень «бо так треба». -- RajatonRakkaus^⇅ 12:26, 19 лютого 2024 (UTC)

Проаналізував. Визнаю, що тут похибка: коли в минулому часі дієслово, то орудний

https://archive.org/details/stylistychnyi/stylist-1978/page/124/mode/1up?q=%D0%84 --Sheydis (обговорення) 01:38, 12 березня 2024 (UTC)

Конфлікт мовознавчих джерел

Доброго дня! У своїх суперечках щодо вживання слів

• Обговорення_користувачки:Alice_Redhotroof#Оволодіти/заволодіти
• Обговорення_користувачки:Alice_Redhotroof#Слідувати/іти
• Обговорення_користувачки:Alice_Redhotroof#Піддається/підлягає
• Обговорення_користувачки:Alice_Redhotroof#Спотворення_цитати

відмітив дещо спільне: існує конфлікт мовознавчих джерел, наслідком якого є суперечки щодо редагувань. Поки відмітив 2 варіанта: "профільний словник vs загальний тлумачний словник" (у Обговорення_користувачки:Alice_Redhotroof#Оволодіти/заволодіти) та "тлумачний словник vs Антисуржик Олександри Сербенської" (інші три посилання). Останнє посилання взагалі показове: у словнику прямо написано приклад використання "постановка проблеми", а Антисуржик таке вживання слів не рекомендує.

Для уникнення подібних суперечок у майбутньому пропоную встановити пріоритетність мовознавчих джерел:

1. профільні нормативні документи, ДСТУ, профільні тлумачні словники у сфері, якої стосується стаття
2. загальні тлумачні словники
3. підручники, посібники з грифом МОН
4. наукові статті з мовознавства у рецензованих журналах
5. книги (крім підручників, посібників з грифом МОН), публіцистичні статті, блоги, заяви авторитетних мовознавців
6. приклади вживання слів у немовознавчих АД.

Перевагу мають джерела, вищі за списком. Серед двох джерел з однаковим пріоритетом перевагу має джерело, видане пізніше.

Обґрунтування: оскільки метою існування Вікіпедії є поширення вільних знань, то в частині мовознавства нас повинна перш за все цікавити комунікативна функція мови. З точки зору комунікативної функції найправильніше вживання слів - це таке вживання слів, яке розуміється однаково максимальною кількістю носіїв мови. Тому на перших місцях у списку словники. Оскільки науковому стилю мовлення притаманна точність висловлювань та однозначність термінів, то на перше місце поставлені джерела з профільною термінологією. В них одне (зрідка два) визначення терміна. Далі загальні тлумачні словники, бо в них зазвичай багато значень слова. Інші джерела розташовані по співвідношенню наукового знання та особистих естетичних уподобань авторів.

Якщо пропозиція буде підтримана, то внести відповідні зміни до ВП:МОВА. Пропоную висловитись @Alice Redhotroof, @Oleksandr Tahayev, @Бучач-Львів, @RajatonRakkaus, @Фіксер, @Slovolyub, @Submajstro, @Ahonc та усім зацікавленим. Alessot (обговорення) 15:35, 29 лютого 2024 (UTC)

Я вважаю, що отак масово замінювати треба тільки явні помилки (типу «слідуючий», «відмінений», «знаходиться» тощо), а слова, які рівноцінні для вжитку (типу «в році»/«року», «відкритий»/«було відкрито» тощо) масово замінювати не треба. Часто також робляться заміни бездумно (далеко не завжди «відомий» можна замінити «знаний», проте замінюється майже всюди). Загалом же багато подібних виправлень можна робити ботом (і в цьому випадку навіть буде легше уникнути зайвих помилок). І бажано все ж подібні дії обговорювати попередньо. Ну і авторитетність джерел теж треба враховувати. Стаття по мовознавству від доктора технічних наук, як на мене, не є АД в мовознавстві.--Анатолій (обг.) 18:18, 29 лютого 2024 (UTC)

мене не запрошували, хоча саме я першим висловив своє невдоволення заміною «відомий» на «знаний». Тому підтримую пропозицію Агонка. Ну ніяк фізик не може бути спецом із мовознавства. У нас між іншим вже є приклад, де взагалі мовознавець відповіла на один лист без урахування мовних традицій, бо не є спеціалістом з сербської мови чи балканських мов. --Jphwra (обговорення) 18:27, 29 лютого 2024 (UTC)

Ми вже вирішили раніше, що є. Окрім всього в того ж автора є більше статей на ту саму тему, ви якусь конкретну з них маєте на увазі? --Alice Redhotroof (обговорення) 18:30, 29 лютого 2024 (UTC)

Ми — це хто?--Анатолій (обг.) 18:47, 29 лютого 2024 (UTC)

АД — Гінзбург М. Щодо синтаксичних помилок у нормативних документах: практичні висновки з рекомендацій мовознавців / Михайло Гінзбург // Стандартизація, сертифікація, якість, 2009. – № 2. – С. 22–30. --Alice Redhotroof (обговорення) 18:32, 29 лютого 2024 (UTC)

Це оцей Гінзбург? Вище ж два користувачі написали, що доктор технічних наук не є АД в мовознавстві.--Анатолій (обг.) 18:44, 29 лютого 2024 (UTC)

Що за істерика? Читаємо уважно: Михайло Гінзбург // Стандартизація, сертифікація, якість, 2009 --Alice Redhotroof (обговорення) 18:53, 29 лютого 2024 (UTC)

І що? Стандартизація. Сертифікація. Якість: наук.-техн. журн. — знову ж науково-технічний журнал. Тобто доктор технічний наук пише в технічному журналі про мовознавство… Я таку статтю навіть читати не вважаю за потрібне.--Анатолій (обг.) 19:08, 29 лютого 2024 (UTC)

Не читайте, якщо не хочете. Так це ж і є АД. --Alice Redhotroof (обговорення) 19:14, 29 лютого 2024 (UTC)

@Ahonc, @Jphwra, @Alice Redhotroof, чи не могли б ви висловити своє ставлення до пропозиції: за, проти, особлива думка?

Я не хотів би розпалювати давні конфлікти, я хочу уникнути нових. Тому і пропоную алгоритм розв'язання, за яким усі можуть прийти до однакових висновків у спірних ситуаціях Alessot (обговорення) 18:42, 29 лютого 2024 (UTC)

Особлива думка. Першим має йти правопис, далі видання МОНу (типу словника УМІФ, СУМ-20 тощо), а далі вже інші джерела. І якщо одне одному суперечить, то те, що вище є більш пріоритетним.--Анатолій (обг.) 18:47, 29 лютого 2024 (UTC)

Правопис не визначає значення слів, тому я його і не писав. Але дякую за відповідь. Alessot (обговорення) 18:49, 29 лютого 2024 (UTC)

Агонк вже відповів я з ним погоджуюсь. Особлива думка. --Jphwra (обговорення) 19:01, 29 лютого 2024 (UTC)

Проти. 1.Цей конфлікт, як Ви висловилися, є непорозумінням між Вами і мною. Джерела тут взагалі ні до чого. 2.Так зване обґрунтування — суто маніпулятивне твердження (нічим, до речі не обґрунтоване) і бажання нав'язати порядок денний. Ви ж правописом послуговуєтеся? То як можна викинути закони стилістики української мови за рамки проєкту? Просто тому, що так захотілося? 3. Ці злі дописувачі, що не в темі питань і для кількості сюди набігають, то взагалі правомірні дії? — Це написала, але не підписала користувачка Alice Redhotroof (обговорення • внесок).

1) Останні три обговорення проходили по одному і тому ж сценарію: я посилався на словник, ви - на Сербенську. Трьох разів достатньо, щоб зрозуміти систему. 2а) Якщо звинувачуєте у маніпулятивності тверджень - доведіть. Список логічних помилок до ваших послуг. Або вкажіть на логічну помилку, або на неправильні вихідні дані. 2б) Закони стилістики десь документовані? Якщо так, то давайте додамо ці джерела до списку 2в) Як співвідносяться закони стилістики та ціль Вікіпедії? 3а) Дописувачі, яких я запросив, це ті, кого я бачив у вас на сторінці обговорення, або ті, з ким я обговорював ці питання на інших сторінках обговорення. У тому числі ті, хто підтримував вашу позицію. Ви теж маєте право запросити кого вважаєте за потрібне, все одно рахуються аргументи, а не голоси. 3б) Називати інших користувачів "не в темі" - це логічна помилка отруєння джерела, а казати, що вони набігають для кількості - звернення до мотиву. Alessot (обговорення) 19:47, 29 лютого 2024 (UTC)

Гаразд, висловлюся зрозуміліше. Як людина, яка вивчала прикладну лінгвістику просто не бачу сенсу у такій пріоритетності мовознавчих джерел. Ба більше, з точки зору прикладної лінгвістики взагалі нема сенсу, на мою думку. Хотілось би більше від колег почути, чи я маю рацію. А так, це все. --Alice Redhotroof (обговорення) 21:03, 29 лютого 2024 (UTC)

І ще ідея - нехай адміністратори вичитають всі машинні переклади, а тоді пріоритетами займаються. --Alice Redhotroof (обговорення) 21:10, 29 лютого 2024 (UTC)

А чому це достатньо саме трьох разів? Це є таке правило? --Alice Redhotroof (обговорення) 23:09, 29 лютого 2024 (UTC)

Погоджуся тільки після того, як повилучають всі скальковані з собачорилої Вікіпедії статті. А до того я вважаю, що будь-яке виправлення згідно з мовознавчими порадами тільки поліпшує український розділ. Крім того, ці виправлення зроблено насамперед за допомогою інструменту автоматичного виправлення LanguageTool, а також OnlineCorrector, які перебувають у вільному доступі, а отже теоретично кожен може ними скористатися (все-одно за всіма не прослідкуєте). Сум-11 50-літньої давнини можна брати лише як чорновий варіант, але обов'язково потрібно брати до уваги зауваження до нього пізніших мовознавців, а насамперед брати до уваги переклади подані в допогромних словниках. Власне кожне з тверджень LanguageTool та OnlineCorrector написано на основі зауважень мовознавців та варіантів перекладу в допогромних словниках. Та й, зрештою, ці виправлення не суперечать Сум-11, а є в ньому лише альтернативними варіантами, а на практиці у Вікіпедії вони виходять альтернативними до тих, які пропонує машинний переклад з собачорилого розділу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:56, 29 лютого 2024 (UTC)

Особлива думка. Я багато на цю тему думав, заніс деякі міркування в есе ВП:Пуризм, яке через складність теми досі не дуже цілісне. Я вважаю, що проблема не у відсутності ієрархії джерел. І я також гадаю, що навіть поява ієрархії не допоможе: можна уявити лише таке її застосування, коли існує гасло у фаховому джерелі, яке суперечить іншому гаслу або мовній рекомендації. А якщо немає гасла, але слова де-факто застосовуються у галузі в різних значеннях? В одному із випадків вище я наводив приклад, що матеріал може піддаватись, підлягати та зазнавати впливу — це трошечки різне, але ці висновки дуже важко формалізувати. Або ж у математиці є поняття збіжності, яке абсолютно не тотожне співпадінню — але я не впевнений, що існує математичне джерело, яке каже щось типу «співпадіння — це…». Але люди, що мають стосунок до математики, розуміють, що ці слова змішувати не можна. Тобто, заміна співпадати на збігатись дуже ймовірно зіпсує текст і зробить його незрозумілим. Ієрархією це не виправити. Тому мої загальні міркування тезово такі:

1. Філологи-виправлянці можуть знатись на мовознавстві, але не завжди знаються на вузькій темі та псують статті, не розуміючи тонкощів матеріалу. Не знаєш броду — не лізь у воду. Витрать 10 хвилин, розберись у темі статті, почитай кілька джерел і з'ясуй, чи ти замінюєш просто слово, чи ти замінюєш нюанс значення. Цілком можливо, що слово, яке здається суржикізмом або є нерекомендованим, має інший відтінок значення в цій галузі.
2. ВП:МОВА стверджує, що текст має бути передусім зрозумілим, що бажано дотримуватись нормативного мовлення, але нічого не каже про (не)бажаність окремих стилістичних явищ. Використання нерекомендованих окремими людьми форм може бути доцільним, якщо це сприяє зрозумілості. Заміна зрозумілого на менш зрозуміле — порушення правила. Тому другий постулат стилістичних виправлень — не нашкодь.
3. Добре переформулювати текст, якщо він написаний незрозуміло або є негарним перекладом. Добре виправити об'єктивні помилки. Припустимо зсунути текст у бік своїх уподобань при його опрацюванні. Але коли людина ходить по статтях і бездумно виправляє непомилкові або сумнівно помилкові форми на свій розсуд, не розбираючись у матеріалі, то це тенденційні редагування, які мають на меті просування власного (часто однобокого) бачення мовної тематики замість усебічного аналізу.
4. UPD: не слід забувати, що рекомендації є різними: наприклад, слово «вибачатись» Антоненко-Давидович вважав помилкою, а Караванський вважав помилкою боротьбу проти цього слова. Не варто перетворювати Вікіпедію на війну рекомендацій.

На жаль, це не одна така людина, яка вважає свою думку єдиноістинною та не дослухається до зауважень. Таких немало, можна навести ще приклад користувача, який просто замінює всі запозичення на нібито питомі слова: ред. № 41840045, ред. № 41317982, особливо абсурдним видається редагування ред. № 41207358, де він у власному жахливому автоперекладі ще й замінює слово сенсор на давач, бо може. Я вважаю, що неможливо розв'язати проблему грубими методами, кращим видається дискусія та загальне розуміння спільноти, що однобокі та бездумні тенденційні виправлення є поганими, а редактори, які систематично вдаються до них і не реагують на зауваження, мають отримувати блокування. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:07, 29 лютого 2024 (UTC)

В англвікі є чудовий вираз англ. clearly not being here to build an encyclopedia (en:WP:!HERE) — от це про тих, хто необґрунтовано замінює щось на свій смак і не дослухається до інших користувачів. Таким людям місце в редактурі медіа або книжок, але в енциклопедії це лише шкодить. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:13, 29 лютого 2024 (UTC)

Енциклопедії, у яку може писати кожен охочий, за задумом, шкодять невичитані машинні переклади, зокрема й ті, що сотнями багато років висять незатверджені й дуже низькоякісні з погляду мови. Це вже викривляє картину в цілому інтернеті, що нібито такі помилки є допустимі. Вікіпедії також шкодять упереджені і неадекватні адміністратори, що й демонструє ця мовна кнайпа. Не люблять вони філологів і філологію, не люблять і не знають української мови (вся моя СО тому доказ) та й грець з ним.

@Юрко Градовський, @Franzekafka, @Antanana класно якщо у вас буде хвилинка висловити свою думку. --Alice Redhotroof (обговорення) 22:43, 29 лютого 2024 (UTC)

Так, я знаю, що одна ви завжди права, а всі інші дурні та упереджені. Вікіпедія:Перейменування статей/Альберт Ейнштейн → Альберт Айнштайн тому хороший приклад. -- RajatonRakkaus^⇅ 23:08, 29 лютого 2024 (UTC)

А ще старіших прикладів не підкинете? Все, це вже дійсно переслідування за всі промахи на світі. Чи що, мені не можна помилятися? --Alice Redhotroof (обговорення) 23:13, 29 лютого 2024 (UTC)

Всі помиляються. Але багато хто іноді визнає свої помилки та працює над покращенням. А ви одразу називаєте всіх упередженими, неадекватними, мої дії переслідуванням, коментар Ahonc'а істерикою. Тому я й кажу, що всі дурні та упереджені, крім вас. -- RajatonRakkaus^⇅ 23:34, 29 лютого 2024 (UTC)

Те, що ви тут кажете зовсім не відповідає дійсності. А ще й перелічуєте якісь давні речі. До чого це тут? --Alice Redhotroof (обговорення) 08:32, 1 березня 2024 (UTC)

Я не бачу, щоби щось змінилось із того обговорення. Ті самі проблеми, та сама поведінка. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:18, 1 березня 2024 (UTC)

@Alice Redhotroof, а до чого тут невичитані машинні переклади? Ви ж у всіх підряд статтях учиняєте ці заміни. При чому іноді приводячи статті саме до такого вигляду, як при невичитаному машинному перекладі — незв'язний зміст. Якби ви вичитували невичитані машинні переклади спільнота б лише вдячна була б вам, тут же наведено низку прикладів де ви або просто заміняєте якісь слова, бо вони ближчі до вашого ідіолекту, або ж узагалі замінюєте правильне на неправильне як показано зокрема в прикладі з піддається. --塩基Base 23:24, 1 березня 2024 (UTC)

По-перше наведені чотири приклади якраз і трапляються переважно саме в машинних перекладах (меншою мірою "піддаватися" і більшою мірою "слідувати"), отож з високою ймовірністю це виправлення машинних перекладів, а четвертий випадок це і є власне машинний переклад. По-друге, можете запропонувати професійним редакторам вичитувати машинні переклади, і почуєте, що вони Вам скажуть. Боюся, що доведеться довго мандрувати. Цей закид був би більше зрозумілим, якби якось був виділений масив машинних перекладів, а він не виділений і ніяк не позначений. Тільки не треба повторювати мантру Пероганича про 2 тис. чи скільки там позначених відповідним шаблоном статей. Того ж (чи ту ж) Haida (а це вже 19 тис статей) заблокували якраз зокрема і за машинні переклади, і з таким формулюванням вилучали внесок його (її) ляльок. Я досліджував редагування Alice Redhotroof, і часто це якраз статті Haida. По-п'яте, ніяких масових замін "піддається обробці" на "підлягає обробці" Ви не знайдете, тож твердження про якісь неправильні заміни, і тим більше незв'язний вміст, просто голослівні.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:24, 2 березня 2024 (UTC)

Романе, не потрібно пересмикувати. 1. Більшість моїх замін стосується суржику і пасивних конструкцій. Оскільки працюю з замінами по ключових словах, не впеше чую про "всі підряд статті", та це зовсім не так, і це з внеску й видно.

2. Спільнота вдячна і це видно з кількості подяк. Кілька користувачів з особливою думкою щодо слововжитку спільнотою не є.

3. Тут наведено дуже мало прикладів, аби робити будь-які висновки з мого внеску загалом.

4 Вікіпедію може редагувати кожен і кожен може зробити помилку. Кожен інший користувач навіть може просто виправити помилку, а не смикати щоразу на СО (на мою думку, це не дуже адекватна поведінка у проєкті, якщо не переслідування).

5. Я працюю згідно з АД і правилами проєкту. --Alice Redhotroof (обговорення) 10:36, 2 березня 2024 (UTC)

Оскільки це чималий камінець у мій город, то

1. Якщо ви працюєте пошуком по ключових словах, то це як раз і є "всі підряд". У цьому немає нічого поганого, проте прикриватись невичитаними машинними перекладами не варто. Імовірність, що ви виправите щось у невичитаному перекладі, не набагато вища за імовірність натрапити на невичитаний переклад при випадковому виборі статті. Виправлення машинних перекладів виглядає якось так https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Біопанк&action=history

2. Якщо робити багато дрібних редагувань, то подяк буде більше. Це не ознака правоти, а наслідок теорії ймовірностей. Вікіпедія пишеться на підставі АД, а не подяк.

3. Ваш внесок загалом ніхто і не оцінював. Мова йде про конкретні випадки, а не про вашу персону взагалі. Їх достатньо, щоб визнати існування системної проблеми, причому не тільки з вашими редагуваннями.

4. Ваші редагування однотипні та масові, тому помилки теж однотипні та масові. Немає ресурсів перевіряти всі ваші редагування та виправляти всі помилки. Саме тому звернення на СО.

5. Якщо ви працюєте за АД, то може поясните, як те, що ви називаєте суржиком, опинилось у словниках? Чому ви замість надання посилання на АД апелюєте до того, що вчились на філолога? У кращому випадку ви апелюєте до Сербенської, але ігноруєте 3 словники, де написано одне і те саме. У гіршому - аргумент цитую: "не носію мови пояснити нюанси я не зможу, бо носій їх розуміє автоматично і навіть питань таких не поставить.". Це точно не має нічого спільного ні з АД, ні з правилами проєкту. Alessot (обговорення) 11:45, 2 березня 2024 (UTC)

Відповім я:

1. Наведені слова трапляються переважно саме в машинних перекладах (меншою мірою "піддаватися" і більшою мірою "слідувати"), отож з високою ймовірністю це виправлення машинних перекладів, а четвертий випадок це і є власне машинний переклад.

3. Системна проблема - це машинні переклади, і не лише очевидні з англійської, але й з кацапської, які багато хто і не розглядає як щось неприпустиме. І це не лише моя думка (щодо перекладів з кацапської), а й, наприклад такого дописувача як Олексій Кучер.

4. Нічим не підкріплений особистий випад. Поки що доведено і є консенсус, що лише заміна "піддається обробці" на "підлягає обробці" є помилковою, але якщо ввести точний пошук, то можна пересвідчитися, що такі заміни не те що не були масовими, а їх взагалі немає.

5. У багатьох випадках суржик потрапив до словників через те, що або перекладачі некритично перекладали з кацапської, не маючи заборонених за совітів словників, або ж письменники в оточенні кацапомовного середовища некритично "автоперекладали" внутрішній кацапський текст. Якщо не помиляюся, то досить було вжити в літературі якесь слово тричі за останні 20 років, щоб його занесли до словника.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:02, 2 березня 2024 (UTC)

1. Такі твердження вимагають або посилання на АД, або відтворюваної методології підрахунку такої статистики. Відсутність кореляції між випадковими величинами є нормою, а от наявність такої кореляції треба доводити.

3. Ви знову висуваєте тезу, з якою я не сперечався. Так, невичитані переклади - це проблема. Але це не має відношення до проблеми, яка обговорюється. Ще раз наголошую, що первинною проблемою суперечок було те, що у різних мовознавчих джерелах написані взаємовиключні речі.

4. Якщо пошукати у Вікіпедії "піддається обробці", то побачимо, що такій заміні підлягали сотні статей. А оскільки і сама користувачка визнала, що працює по ключовим словам, і огляд її внеску свідчить про використання масових однотипних замін, то були усі підстави вважати, що без звернення на СО всі ці сотні помилкових замін були б зроблені.

5. Те, що потрапило у словники, стало мовною нормою. А отже не може бути суржиком. Детально про словники та науковий метод я вже писав, повторювати не буду. Бажаєте воювати з вітряками - ваше право. Не забувайте тільки, що навколо вас люди. Для багатьох з них вітряки - не ворожі велетні, а корисні машини Alessot (обговорення) 14:10, 2 березня 2024 (UTC)

1. Ну я ж навів нижче порівняння пошуку "далі слідує - далі йде" у ГРАКу та Вікіпедії. Ця методологія цілком відтворювана.

3. Не побачив я взаємозаперечних речей. Одні джерела дещо обмежують інші, але не заперечують.

4. Бути і могти бути це дві різні речі.

5. Для когось стало, а для когось ні. Крім того, за наявности різних варіантів можна вибирати кращий, який не суперечить іншим джерелам.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:36, 2 березня 2024 (UTC)

Ще дуже важливим моментом в обґрунтуванні моїх поглядів є взаємність. В одному з наведених топікстартером випадків користувачка сказала, мовляв, виправлений текст не є помилковим [лінгвістично], значить — виправлення правильне, що є абсолютно хибним підходом, який підводить до думки, ніби можна скасувати й будь-яку зміну, якщо початкова форма теж не помилкова — тоді виправлення знову ж не є помилковим. Прибрати будь-який фемінітив можна, бо мова дозволяє їх не використовувати (зауважте, я за фемінітиви, це суто приклад) — отже, виправлення не помилкове. Заміна слова на словниковий росіянізм — не помилкове виправлення. Тобто, ми маємо розуміти, що або ми будемо поважати одне одного та не будемо робити тенденційних змін, або ми будемо вести необмежену війну виправлень. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:24, 29 лютого 2024 (UTC)

Це такі далекоглядні висновки з одного випадку? А це не пересмикування й маніпуляція? --Alice Redhotroof (обговорення) 22:44, 29 лютого 2024 (UTC)

Прошу надати статистику моїх редагувань за цей місяць, помилкових редагувань на думку адміністраторів і подяк за місяць. --Alice Redhotroof (обговорення) 22:49, 29 лютого 2024 (UTC)

Це висновки від спостереження за багатьма користувачами, в тому числі й вами. Ви конкретно озвучили свій підхід. Я конкретно назвав, що вважаю його хибним. Навіть якщо ви не користуєтесь цим підходом завжди, сам факт озвучення такої заяви є вартим обговорення. -- RajatonRakkaus^⇅ 23:15, 29 лютого 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus

Власне, ситуація, коли існує гасло у фаховому джерелі, яке суперечить іншому гаслу або мовній рекомендації, сталась (неодноразово) і розглядається. Не хотілось би чіпати інші, більш-менш нейтральні редагування користувачки, інакше ми просто потонемо у взаємних претензіях. Я, коли починав обговорення, виходив з припущення, що такі редагування продовжуватимуться, а подібні суперечки виникатимуть. Alessot (обговорення) 23:33, 29 лютого 2024 (UTC)

Я справді вважаю, що існування відповідного гасла не має бути загальним критерієм. Мій приклад "співпадати" якраз не є гаслом, але є дуже принциповим для галузі словом. Загальним критерієм я вважаю те, наскільки виправлення є обґрунтованими та доцільними, а сам редактор неупередженим і виваженим. Тому я не дуже підтримую конкретно цю пропозицію, але я не проти чогось подібного без жорсткого ранжування, можливо, словесного опису. -- RajatonRakkaus^⇅ 23:47, 29 лютого 2024 (UTC)

До речі, от абзац пропозиції із обґрунтуванням ближчий до мого розуміння. Якщо його трошки конкретизувати щодо фахових джерел і рекомендацій, то міг би вийти хороший опис. -- RajatonRakkaus^⇅ 23:51, 29 лютого 2024 (UTC)

@Alessot Мені б хотілося знати наскільки неодноразово. На мою думку, статистика прояснить суть конфлікту. Наполягаю, аби адміністратори надали статистику моїх редагувань за цей місяць, помилкових редагувань на думку адміністраторів і подяк за місяць (можна й за три місяці) для наочності. --Alice Redhotroof (обговорення) 08:34, 1 березня 2024 (UTC)

@Alice Redhotroof, у вашому проханні кілька помилок:

1) я не є адміністратором, у чому ви можете переконатись тут: Спеціальна:Керування_правами_користувачів/Alessot

2) у мене немає статистики ваших подяк, журнал ваших подяк тут: [3]

3) я не передивлявся весь ваш внесок, щоб зібрати статистику сумнівних редагувань, саме тому я кожного разу прошу: "передивіться будь ласка самостійно решту свого внеску"

4) Вікіпедія пишеться на підставі АД, а не особистих досягнень

5) обговорення у Вікіпедії передбачають обмін аргументами, а не вимірювання особистих досягнень

Сформулюйте для початку тезу, яку ви намагаєтесь довести Alessot (обговорення) 09:08, 1 березня 2024 (UTC)

• Розбіжності у джерелах, якщо такі є, можна вирішити на сторінках обговорення Вікіпедії. Спільнота вже виробила певні підходи до вирішення таких питань, але тут я бачу проблему скоріше не для мовної кнайпи, а для адміністративної. Якщо відсутнє бажання обговорювати, бажання слухати співрозмовника, бажання аналізувати, сприймати аргументи у когось із користувачів, то спочатку треба вжити адміністративних заходів, щоб такі обговорення стали можливими. Як відомо, навіть один неконструктивний користувач здатен поховати будь-яке обговорення. Щодо запропонованого алгоритму дій, то я бачу в ньому певні вади, головна з яких, що не варто складати жорсткий і незмінний реєстр авторитетних джерел. Можу пояснити це цитатою, з якою я повністю згоден: "Авторитетність відносна, конкретна та контекстуально залежна. Відносність означає, що для Вікіпедії не існує джерел, авторитетних з будь-якого питання або не авторитетних з жодного. Конкретність і контекстуальна залежність означає, що питання про авторитетність найчастіше розглядається стосовно якогось конкретного твердження". У ВП:МОВА ми вже й так зробили одну дуже велику помилку, якщо вже років 10-15 не можемо виправити: закріпили як єдине АД онлайн словникову базу, яка була єдиною загальнодоступною на момент прийняття цього правила і не змінили це, коли з'явились інші авторитетні словники. --yakudza 01:24, 1 березня 2024 (UTC)

  @Yakudza, буду вдячний, якщо надасте посилання щодо досвіду дій у випадку розбіжностей між мовознавчими джерелами. Alessot (обговорення) 09:10, 1 березня 2024 (UTC)

• Мені здається, що вказана пропозиція не враховує випадки, коли зміна відбувається не через те, що якийсь текст не зустрічається в джерелах і не є нормативним, а навпаки, якщо він в джерелах є, але вважається канцеляризмом, і його рекомендується змінювати "на щось простіше" в статтях іншого стилю. Також у редакторів завжди можуть бути різні стилістичні вподобання, тому я б рекомендував використовувати наступні два принципи:
  1. Якщо з вашим редагуванням не погодились, запитуйте себе не "Яке з цих двох краще?", а "Яке формулювання влаштує нас обох? (це може бути щось третє)".
  2. Якщо ваше редагування не є виправлення явної помилки, є аргументовані заперечення, і вам не вдалося домовитися з іншим дописувачем, то, можливо, не треба витрачати час та наполягати на своїй версії. Вважайте, що локальний консенсус не досягнений, тому варто або залишити попередню версію, або долучати більшу кількість редакторів, в мовній Кнайпі тощо.
• --Фіксер (обговорення) 05:45, 1 березня 2024 (UTC)
• Мені здається що постановка питання та обговорення пішло дещо не в ту сторону. Насамперед потрібно розділити на дві частини: які слова можна вживати і коли які. Щодо першого, то це регулюється ВП:МОВА - чинний правопис та словниковий фонд. Якщо там є, то можна вживати, якщо немає, але можна використати споріднене, то можна вживати. Більш важлива друга частина. Не всі наявні можна вживати у конкретному тексті. Це можуть бути русизми складені з українських слів (я повиправляв артилерійське знаряддя (гармата), кріпосний (у значенні фортечний), виправляю в якості). Є ще багато випадків коли вживаються слова та вирази, що є русизмами або вживаються з порушенням мовних норм. Щоб уникнути цього потрібно послатися на праці авторитетних мовознавців, їх порад. Є ще випадки коли вживання слова ніби правильне, але недоречне у контексті. Це насамперед стосується специфічних термінів у різних галузях науки та техніки. Пам'ятаю була спроба заміни степінь на ступінь у математичних текстах. Ось тут потрібно використовувати загальні тлумачні словники. У більшості випадків вони підкажуть коли що і яке слово використати. Але не завжди вони охоплять всі випадки. Потрібно аналізувати який зміст надає це слово у конкретному вислові. Це можна робити з позицій здорового глузду, звертатися до тлумачних галузевих тлумачних словників, нормативних актів, підручників, документації. Але не завжди одне джерело може дати правильну відповідь, тому перш ніж написати чи замінити потрібно їх проаналізувати. Є ще заміна допустимого на допустиме. Якщо вона не покращує розуміння тексту, то не потрібно робити зайву роботу.--Submajstro (обговорення) 09:26, 1 березня 2024 (UTC)

Хоч мене вбийте, але я не поділяю думку, що "офіційні" чи "нормативні" словники мають бути абсолютним законом. Їх безперечно слід брати до уваги, але сама наявність численних зауважень до них вже знімає з них статус абсолютного закону. Якщо такі словники містять, наприклад, два можливі варіанти, до одного з яких є зауваження мовознавців, то я не бачу нічого поганого в тому, щоб заміняти цей варіант на той, до якого немає зауважень. Із запропонованих чотирьох прикладів нібито "помилок" я тільки можу погодитися, що не можна заміняти "піддаватися обробці" на "підлягати обробці" якщо йдеться про потенційну дію, а не ту, яку слід виконати. Але й слово "піддаватися" мовознавці ставлять під сумнів, тобто принаймні в якихось інших випадках його потрібно заміняти. Слово "слідувати" взагалі не українське. Воно кострубате. Кожна начитана українськими текстами людина відчуває, що щось із ним не те, і мовознавці це підтверджують. І навіть коли йдеться про послідовність подій, то українською буде не "далі слідувало", а "далі було" (а заодно й зникає оце "масло масляне"). У випадку "оволодівати" може й справді в сенсі військових дій його не можна міняти на "заволодівати", але й воно неправильне, а українською буде "захопити" (автор допису теж не проти нього). І все це теж є в Сум-11 і не менш поширене у вжитку. Коротше кажучи, я зробив висновок, що в цих випадках, а також інших, наведених на СО дописувачки, автор цього допису аж ніяк не намагається добитися істини, не хоче компромісу, а просто повертає назад покручі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:43, 1 березня 2024 (UTC)

1. Цілком згоден з позицією Агонка. 2. Мені дуже не подобається, коли серед контраргументів проскакує, що тут понабігали всякі тобто нефахівці, тому про всяк випадок наголошую, що за фахом я філолог, тобто у мовознавстві фахівець, і мені болить питання мови.--Словолюб (обговорення) 14:28, 1 березня 2024 (UTC)

От словник 2005 року, і в ньому теж є слово "слідувати" Великий тлумачний словник сучасної української мови : 250000 / уклад. та голов. ред. В. Т. Бусел. – Київ; Ірпінь: Перун, 2005. ст. 61 у переглядачі файла "С" або ст. 1343 у книзі.

Щодо зауважень мовознавців маю відзначити, що отут, с. 11 зазначено, що тлумачні словники формуються описовим методом. Суть описового методу полягає в інвентаризації та систематизації мовних одиниць. Не у визначенні як правильно, а у описі як є. Тому будь-які рекомендації мовознавців не можуть вважатися науково обґрунтованими, якщо вони йдуть у розріз зі словниками. Тим більше не можуть вважатись науково обґрунтованими посилання на "відчуття мови". Відчуття мови не містить об'єктивного, незалежного від спостерігача, наукового знання за визначенням. Тому для рекомендацій виду "я краще знаю, ніж написано у словнику" та відчуттів у нас є правила НЕТРИБУНА, Відсебеньки та Маргінальні теорії. Alessot (обговорення) 15:24, 1 березня 2024 (UTC)

Знову ж таки, це лише одна із наявних думок.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:48, 1 березня 2024 (UTC)

Я знав, що аргумент "Я маю право на свою думку" рано чи пізно з'явиться :) Alessot (обговорення) 15:56, 1 березня 2024 (UTC)

Зате прикладна лінгвістика як наука дає вичерпні відповіді на ці зауваги. Я знаю, бо вивчала її цілих 5 років. Це лише питання фахової оптики. --Alice Redhotroof (обговорення) 16:07, 1 березня 2024 (UTC)

Де я таке написав?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:11, 1 березня 2024 (UTC)

Приблизно ось тут "це лише одна із наявних думок" Alessot (обговорення) 16:14, 1 березня 2024 (UTC)

Під "існують ще й інші" я мав не свою думку і не мав на увазі, що Ви висловлюєте свою.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:34, 1 березня 2024 (UTC)

Добре. Не сприймайте на особистий рахунок. Я не хотів вас жодним чином образити. Alessot (обговорення) 16:37, 1 березня 2024 (UTC)

Схоже, ваше відчуття мови вас підводить. По-перше, основа праслов'янська, дієслово утворене типовим суфіксом, як безліч інших дієслів. Тому вислів «взагалі не українське» — взагалі не слушний. Якщо говорити про вжиток, то в корпусі це слово вживають: Григорій Квітка-Основ'яненко, Яків Головацький, Пантелеймон Куліш, Марко Вовчок, Панас Мирний, Степан Руданський, Іван Нечуй-Левицький, Іван Франко та ще багато інших. Значить, тут одне з двох: 1) ваше мовне відчуття — самообман; 2) названі люди не є українцями, вони не начитані українськими текстами, не мають мовного відчуття. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:48, 1 березня 2024 (UTC)

По-перше, це невелика кількість як для такого велетенського корпусу. Там переважно зовсім інші значення. А якщо порівняти вжиток "далі йде" та "далі слідує", а саме про це йдеться, то картина зовсім інакша.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:02, 1 березня 2024 (UTC)

Ні, постривайте. Ви сказали: «слово взагалі не українське. Кожна начитана українськими текстами людина відчуває, що щось із ним не те». Я навів етимологію. Я навів, що багато класиків літератури його вживали. Причому там тисячі вживань, це не просто кілька прикладів з якогось регіону. Отже, слово українське та вживане начитаними людьми, а не неукраїнське та не вживане начитаними людьми. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:10, 1 березня 2024 (UTC)

Ще раз повторюю, що для такого велетенського корпусу цього мало. Якби воно було поширене в сенсі "йти", то його було б набагато більше. Там, де воно мені траплялося у Вікіпедії, воно мені різало око. Як я розумію, прихильники Сум-11 твердять, що нібито він описує реальність і, що Вікіпедія має його дотримуватися, щоб не спотворювати реальність. Тепер, значить, у корпусі приблизно 8 тис. "далі йде" і приблизно 80 "далі слідує", тобто неспотворена реальність це 100 до 1. Якщо ж взяти Вікіпедію, то 341 "далі йде" і 62 "далі слідує", тобто менш як 6 до 1, а мало би бути, з неспотвореною реальністю, 341 до 3 або 4.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:27, 1 березня 2024 (UTC)

Як це пов'язано з вашим початковим коментарем щодо цього слова? -- RajatonRakkaus^⇅ 16:40, 1 березня 2024 (UTC)

Гаразд, щодо "зовсім неукраїнське" це я трохи схибив (воно наявне), але його відносна кількість все-таки невелика, тому слід розглядати окремі значення та сталі вирази.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:59, 1 березня 2024 (UTC)

Дякую. Отже, висновки такі: мовне відчуття може обманювати, а тому треба передусім неупереджено розглядати джерела, контекст, окремі значення та вирази. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:29, 1 березня 2024 (UTC)

Та ні, навпаки, як показує статистика воно не обманює. З цим словом справді не все гаразд. Припущення виявилося надто категоричним, але не безпідставним.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:38, 1 березня 2024 (UTC)

Навіщо ми обговорюємо кейс з "далі слідує"? Я щойно ще раз перевірив редагування, щодо яких відбувалась суперечка, і там такого не було. Більш того, я жодного разу ніде не казав, що всі заміни "слідує" неправильні. Навіщо так робити? Ви хочете мені приписати аргумент, якого я не висловлював, а потім його героїчно спростувати? Не треба так, будь ласка. Alessot (обговорення) 16:13, 1 березня 2024 (UTC)

А це показовий приклад, який дозволяє виокреслити відтінки значення, а, крім того, пояснення, чому воно мені теж ріже око. Бо я звик бачити в літературі якісь характерні конструкції зі словом "йде", а не "слідує", і корпус це підтверджує.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:27, 1 березня 2024 (UTC)

Але якщо говорити про раціональну складову вашого коментаря, то я теж поділяю думку, що не можна окремі категорії джерел підносити в абсолют. Враховувати слід різні джерела. Фахові джерела це один підхід, мовознавчі — інший. Істина десь між ними, а не принципово на одному боці. Причому по-різному посередині, позаяк і фахові, і мовознавчі джерела дуже різні за якістю. Є фахові джерела, від яких кров з очей іде, що настільки погано там написано, а є лінгвістичні джерела, які банально ігнорують здоровий глузд і вигадують певне мовотворче фентезі. Треба думати мозком і розуміти контекст, щоб не передавати куті меду, жорстко наполягаючи на конкретному підході. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:53, 1 березня 2024 (UTC)

Треба комунікувати свою проблему і шляхи її вирішення зрозуміліше, а не починати зі звинувачень користувачки у всьому підряд. --Alice Redhotroof (обговорення) 16:13, 1 березня 2024 (UTC)

Так а як комунікувати, якщо тебе не чують?--Анатолій (обг.) 10:08, 2 березня 2024 (UTC)

Ще зрозуміліше. І проаналізувати, чому не чують. Може тому, що АД не на вашому боці. Так теж часом буває. --Alice Redhotroof (обговорення) 10:48, 2 березня 2024 (UTC)

Засновані в Мексиці, але у Молдові

Я взявся доповнювати категорію Засновані за країною та роком, і маю питання відносно в/у:

• Категорія:Засновані в Мексиці за роком, Категорія:Засновані у Молдові за роком
• Категорія:Засновані в Південній Кореї за роком, Категорія:Засновані у Пакистані за роком
• Категорія:Засновані в Польщі за роком, Категорія:Засновані у Португалії за роком
• Категорія:Засновані в Росії за роком, Категорія:Засновані у Румунії за роком
• Категорія:Засновані в Саудівській Аравії за роком, Категорія:Засновані у Сальвадорі за роком
• Категорія:Засновані в Туреччині за роком, Категорія:Засновані у Туркменістані за роком
• Категорія:Засновані в Чехії за роком, Категорія:Засновані у Чилі за роком

Підкажіть як правильно. Також перевірте, будь ласка, цілу Категорія:Засновані за країною та роком.--Rar (обговорення) 13:13, 2 березня 2024 (UTC)

• @Rar: Після слова "засновані", незалежно від початку наступного слова, однозначно має бути "в" і за старим правописом, і за новим.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:15, 2 березня 2024 (UTC)

  Не зовсім так. Якщо наступне слово починається з в/ф/шв, то має бути у. Засновані у Франції, засновані у Вірменії, засновані у Швеції тощо. А всі інші "у" справді треба повиправляти на "в".--Piramidion 15:24, 2 березня 2024 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev та Piramidion: Зараз перекатегоризую. На всяк випадок ще хочу переконатися 1) "Засновані в Бразилії" і подібні? 2) Там будуть категорії рік-у-країні. "2023 у Приголосна", "2023 в Голосна", правильно?--Rar (обговорення) 16:19, 2 березня 2024 (UTC)

  Перепрошую, що втручаюся. Не зовсім так. У пишемо перед льв, зв, св, дв, тв, гв, хв. Усюди решта — в (§ 23 правопису, п. 1). Додатково є пояснення в п. 2 того ж параграфа (пишемо в після букви на позначення голосного перед більшістю букв, що передають приголосні (крім в, ф, льв, зв, св, дв, тв, гв, хв і под.). --Mark ^{напишіть мені} 16:45, 2 березня 2024 (UTC)

  @Rar: Piramidion та Markverona мають рацію. Я чомусь забув про ці випадки.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:55, 2 березня 2024 (UTC)

  1) тут уже відповів Markverona (я не наводив інших випадків крім «шв», бо в тій категорії їх не було). 2) наче правильно.--Piramidion 17:28, 2 березня 2024 (UTC)

Jindřich Šimon Baar

Добрий день, колеги. Допоможіть, будь ласка, перекласти це імя українською, бо Гугл-перекладач пропонує Генріх, а московити — Индржих https://cs.wikipedia.org/wiki/Jind%C5%99ich_%C5%A0imon_Baar --Balakun (обговорення) 11:50, 4 березня 2024 (UTC)

Вітаю, @Balakun. Це ім'я зазвичай передають як Їндржих, наприклад ось: [4]. Тож «Їндржих Шимон Баар». И там за §144 правопису і в першому імені, і в другому. Подвоєння зберігається у власних назвах. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:59, 4 березня 2024 (UTC)

Правильний переклад назви серіалу "The Chosen"

Добрий день усім! На відповідній сторінці вікіпедії, назва серіалу "the Chosen" була помилково перекладена як "Обраний". Такий переклад використовується на всіх україномовних сайтах кіно, тому я планую звернуся до кожного ресурсу, щоб виправити це. До речі, куратори одного сайту вже погодились, але зважаючи на те, що змінити афіши важче, вони додали правильну назву: https://uaserial.club/the-chosen/season-1-aa

Популярність цього серіалу зростає, тому вважаю за важливе якнайшвидше виправити назву. Особливо у такому важливому джерелі як вікіпедія.

Пояснення: По-перше (мова): Термін "the Chosen" англійською правильно перекладається як "Обрані" (множина). Якщо малося б на увазі "Обраний" (у однині), то англійською було б "The Chosen One". Я розумію, що переклад назви, зазвичай, це творча робота й допускає видозміни. Проте у цьому випадку це принципове питання з причин, вказаних нижче.

По-друге (оригінальний сайт): На офіційному сайті серіалу https://thechosen.tv/en-us є підтримка близько 20 мов, проте, нажаль, української немає. Проте є російська. І на чисельних посиланнях, де використовується назва, вказано "ИЗБРАННЫЕ". Наприклад: https://watch.thechosen.tv/video/184683594477 чи тут: https://watch.thechosen.tv/page/магазин%20подарков

По-третє (зловживання): У 2023 році був вироблений інший серіал "the Chosen One". І правильна переклад цього серіалу і його змісту саме: "Обраний". На деяких відео-ресурсах, їх навіть плутають і об'єднують. Проте серіал "the Chosen One", на мою думку знятий з метою насміхатися над оригінальним серіалом, користуючись його зростаючою популярністю та співзвучністю з його назвою.

Четверте (посилання серіалу): Головна, та принципова різниця у сутності цих термінів. Серіал знятий досвідченою командою для поколінь посмодерну та більш молодих поколінь. Для цих людей не важливі герої та лідери. Для них важливі особисті почуття, власні думки, особисті персональні відносини. Тому акцент серіалу більше на людях, яких покликав Ісус, та відносинах, які були між ними. Не втрачаючи центральної особи Ісуса, знімальна група відтворила важливість людей, яких покликав Ісус, та як це обрання змінило їхнє життя. Тому саме назва "Обрані" відображає правильне посилання творців серіалу.

Виходячи з усього цього, вважаю за важливе і принципове питання зміни назву статті на правильну, тобто "ОБРАНІ".

Додаткове зауваження. В україномовному просторі іноді присутній переклад як "Вибрані". Проте, знову ж таки, виходячи із змісту серіалу, акцент не на вплив вибору, а на обирання Ісусом. Ісус обрав різних людей бути його учнями. Про різницю обирання і вибирання добре пояснює Олександр Авраменко: https://www.youtube.com/watch?v=dzZgnRyLLhQ

Додаткове посилання: https://c4u.org.ua/12-tsikavykh-faktiv-pro-serial-obrani/ --Gerus123 (обговорення) 05:40, 5 березня 2024 (UTC)

Виправлення Обговорення Вікіпедії:Заявки на права адміністратора/Header

Будь ласка, зайдіть і висловіть свою думку щодо двох маленьких пропозицій з покращення мови не сторінці зі заголовка. Дякую. --Igor Yalovecky (обговорення) 18:53, 7 березня 2024 (UTC)

Середньо вологі

Добрий вечір, прошу консультацію з приводу написання слова "середньо вологі", чи правильно так писати, чи можливо через дефіс як то "середньо-вологі" або може й разом як то "середньовологі", контекстно маються на увазі ліси, заплави... заздалегідь дякую... --Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 19:11, 9 березня 2024 (UTC)

Добрий вечір. Середньовологі. Правопис, § 35, п. 1. --Leon II (обговорення) 19:41, 9 березня 2024 (UTC)