Вікіпедія:Вибори арбітрів/2017/Обговорення/Dzyadyk

AlexKozur · Dgho · Dzyadyk · Jbuket · Mcoffsky · Nickispeaki · ROMANTYS · StarDeg · Yakudza · Олесь Діброва · Сергій Липко · Юрій25031994 · Усі на одній сторінці · Останні зміни на сторінках

---

На цій сторінці відбувається обговорення кандидатів до Арбітражного комітету. Будь-який користувач може в будь-який час ставити запитання кандидатам, щоб сформувати або уточнити свою думку про них, а також ці думки висловлювати (однак репліки не повинні порушувати правил, зокрема ВП:НО)

• Ставте запитання, які допоможуть Вам (і бажано іншим користувачам) краще зрозуміти кандидата. Запитання, що не стосуються діяльності у Вікіпедії, можна задавати іншими засобами зв'язку.
• Ви можете ставити запитання індивідуально або скласти список стандартних запитань для всіх кандидатів.
• Кількість запитань від кожного користувача необмежена, однак не варто ставити занадто багато запитань, адже кандидатам доведеться витрачати свій час на відповіді на них, а виборцям — на їх читання.

Dzyadyk

Dzyadyk (обговорення • внесок (інформація про внесок • вилучений) • інформація про глобальний обліковий запис • статті • файли • журнали дій користувача • журнали дій над користувачем (блокування • зміна прав) • змінити права)

Запитання від Alex Khimich

Шановний кандидате, прошу дати короткі відповіді по пунктам на наступні стандартні запитання по зниженню їх важливості з мого погляду, які я задав кожному з номінованих. Дякую.

1. Якщо проводити аналогію норм процесуального права з Вікіпедійними правилами, які сторони в Вікіпедії розвинені слабко а які сильно? Що можна зробити з малоємних, але ефективних заходів в першу чергу?
2. Які ви бачите варіанти підвищення ефективності роботи АК вцілому?
3. Чи маєте/мали ви досвід в юрисприденції?
4. Чи варто вводити процедуру позбавлення адмінства через Арбком, які переваги та недоліки?
5. Як ви оцінюєте теперішню роботу Арбкому?
6. Прогресивне блокування, це конструктив чи деструктив? Чому?

Відповіді @Alex Khimich:

1. Не знаю процесуального права, тому не можу провести аналогію і дати відповідь. "З малоємних, але ефективних заходів в першу чергу?" Найперше, АК має задавати питання сторонам на сторінці позову, модерувати діалог на СО позову.
2. Питання безмежне. Для модерації СО позову потрібні будуть клерки
3. Ні.
4. Трохи зарано.
5. Добре, що АК якось працював, Арбком 2012 взагалі майже на два роки припинив роботу.
6. Кожен інструмент може бути в руках у виваженого досвідченого адміна конструктив, у якогось іншого деструктив. Якщо поширити правило ВП:КС на дії адмінів, як це є у енвікі (у нас чомусь досі діє російська схема), то адмінських помилок стане на кілька порядків менше.

— Юрій Дзядик (о•в) 10:10, 20 серпня 2017 (UTC).

Дякую вам за відповіді! — Alex Khimich 15:14, 23 серпня 2017 (UTC)

Запитання від Flavius

Добрий день. Хочу почути вашу думку з приводу пункту 4 процедури прийняття справи до розгляду, а саме (зацитую): Арбітражний комітет на свій розсуд може відхилити розгляд окремих справ.. Чи не вважаєте ви, що через цей пункт за весь час існування АК не були прийняті до розгляду декілька важливих справ, вирішення яких би дозволило, на мою думку, уникнути подальшої ескалації багатьох конфліктних ситуацій? Адже за правилом АК розглядає ситуації, коли в них були вичерпані усі шляхи вирішення. Змоделюємо таку ситуацію, коли припустимо виникає серйозна проблема, а шляхів вирішення її немає, або всі вже використані, і, окрім позову до АК, нічого не залишається, і тоді хтось звертається до комітету по допомогу, але члени АК застосовують пункт 4. Ваша позиція з приводу цього? --Flavius (обговорення) 13:55, 17 серпня 2017 (UTC)

Відповідь @Flavius1:

Звісно, Арбітражний комітет може відхилити розгляд окремих справ, але на мій погляд цілком очевидно, що «на свій розсуд» це деструктив, його слід замінити чіткою процедурою. — Юрій Дзядик (о•в) 10:18, 20 серпня 2017 (UTC).

Ви будете ініціювати зміну того пункту? --Flavius (обговорення) 11:44, 20 серпня 2017 (UTC)

Якщо мене оберуть до АК, то через ВП:КІ не матиму права ініціювати позови до АК. — Юрій Дзядик (о•в) 12:34, 20 серпня 2017 (UTC).

А при чому тут позови? Усі правила, в тому числі, які стосуються АК, приймає спільнота. Для внесення змін до правил АК ініціювати справу (позов) непотрібно. Потрібно лише ініціювати обговорення на сторінці обговорення ВП:АК про запропоновані зміни. Моє питання в силі.--Flavius (обговорення) 12:37, 20 серпня 2017 (UTC)

Прошу, вкажіть прецедент, коли арбітр на СО ВП:АК ініціює перегляд. — Юрій Дзядик (о•в) 13:07, 20 серпня 2017 (UTC).

прошу вас вказати за яким правилом арбітр не може ініціювати зміни до правил? (Мова йде про правила, а не про позови. Не плутайте. Правило до АК таке ж саме, як ВП:МОВА) --Flavius (обговорення) 13:29, 20 серпня 2017 (UTC)

Досвід показує, що оптимальним завжди є ініціювання учасником, який найбільше вивчив якесь питання. Я лише сьогодні тут завдяки Вам звернув увагу на пункт 4 процедури. Дивує, чому Ви не хочете? У Вас це вийде у сто разів краще, ніж у будь-кого іншого. За прецедентами і неписаними нормами, ініціювати може навіть анонім. — Юрій Дзядик (о•в) 14:11, 20 серпня 2017 (UTC).

Дякую за відповідь. Чого ж не хочу? Хочу. Але про пункт я дізнався не раніше Вашого. І то - тільки тому, що прийшлося прочитати пункти правил стосовно АК перед тим, як ставити питання майбутнім арбітрам. Якби не ставив питання - не читав би і правила про АК. Проте я ж Вас першим спитав...чи готові запропонувати зміну, а ви одразу мені пропонуєте))). І, виходячи з відповіді, позиція Ваша наступна: 1) на пункт ви тільки сьогодні звернули увагу; 2) на моє питання відповіли, що він потребує змін; 3) змін ви вносити не бажаєте через те, що не до кінця вивчили це питання (а чому ж тоді так відповіли про сполуку "на свій розсуд", якщо питання не детально вивчили?); 4) вважаєте, що хтось інший зможе ініціювати зміну.--Flavius (обговорення) 14:36, 20 серпня 2017 (UTC)

Дивує, як це "про пункт я дізнався не раніше Вашого", адже я дізнався від Вас. Це вже (майже) флуд, марнослів'я. Стоп? — Юрій Дзядик (о•в) 19:16, 20 серпня 2017 (UTC).

Цим виразом, який я вжив (не раніше Вашого) я хотів сказати, що дізнався про пункт майже у той самий час, коли і ви (ну, може +- 3 дні), хоча і першим про нього Вам сказав. Раніше про нього я не знав взагалі. Проте і мене дещо дивує, а саме: чому ви, як майбутній арбітр, не були ознайомлені з правилами стосовно АК. Тобто логічно не мені, користувачу, що буде ставити питання, вивчати правила АК, а майбутньому арбітру, який керуючись правилами буде приймати рішення.... але це вже флуд...можете не відповідати. --Flavius (обговорення) 19:33, 20 серпня 2017 (UTC)

Ну знов, продовження: "не були ознайомлені". Це безпідставне звинувачення: я знаю арбітражний регламент, зокрема й процедуру прийняття справи до розгляду. Але я, наприклад, не вивчив, "що через цей пункт за весь час існування АК не були прийняті до розгляду декілька важливих справ", не знаю цих справ. До речі, останній позов 94 не відхилено, там голоси 2:1. Не розумію, як можна примусити арбітрів розглядати якусь справу. Тому зараз ще не готовий ініціювати зміну пункту 4 тут. — Юрій Дзядик (о•в) 21:19, 20 серпня 2017 (UTC).

Треба було так і відповісти на мої питання на самому початку. Натомість ви одним реченням "сухо відповіли", що "очевидно, що «на свій розсуд» це деструктив, його слід замінити чіткою процедурою", немов би охопили усі мої питання вкупі... --Flavius (обговорення) 06:54, 21 серпня 2017 (UTC)

@Flavius1: Залишилося важливе питання (14:36, 20 серпня): чому ж тоді так відповіли про сполуку "на свій розсуд", якщо питання не детально вивчили?. Цитую свою відповідь: на мій погляд цілком очевидно, що «на свій розсуд» це деструктив. Пояснюю докладніше: на мій погляд цілком очевидно, що формулювання «на свій розсуд» a priori дає право на волюнтаризм, залишає можливість неаргументованих відмов. Те, що для мене очевидне, не потребує взагалі вивчення, не те що детального. — Юрій Дзядик (о•в) 08:21, 23 серпня 2017 (UTC).

Ну, знову-таки, якщо для вас є очевидним той факт, що те формулювання є апіорі волюнтаристським, як ви пишете, і вивчення взагалі не потребує, то чого очевидним не є той факт, що це формулювання треба змінити, а для зміни - ініціювати зміну? Хіба очевидні речі не треба виправляти? --Flavius (обговорення) 09:00, 23 серпня 2017 (UTC)

Усе правильно, очевидним є факт, що це формулювання треба змінити, а для зміни - ініціювати зміну. Я пояснюю лише, чому не можу пообіцяти, що я буду ініціювати цю зміну: було би безвідповідально обіцяти роботу, яку ще не готовий виконувати, не певен, що зможу приділити досить часу і уваги, щоб чітко сформулювати розумні пропозиції. Невже це не зрозуміло? Водночас обіцяю активну участь у обговоренні, якщо хтось буде ініціатором і модератором. — Юрій Дзядик (о•в) 09:20, 24 серпня 2017 (UTC).

зрозуміло, але не все: як може бути учасник активно брати участь в якомусь обговоренні, знайшовши на це час, але не бути ініціатором обговорення, через брак того ж часу та уваги. --Flavius (обговорення) 14:08, 24 серпня 2017 (UTC)

Коли я був ініціатором зміни правил і модератором обговорення, то це вимагало від мене на порядок (тобто в десятки разів) більше часу, ніж на просто активну участь у інших обговореннях щодо зміни правил. — Юрій Дзядик (о•в) 15:01, 24 серпня 2017 (UTC).

• @Flavius1: Переконуюся, що Ви мали рацію, погляд на діяльність АК у 2007-2017 роках змушує ініціювати зміни, про деякі неврегульовані питання арбітражу я вже говорив, diff. Затримка шкодить більше, ніж недостатня готовність. Інакше АК знову не буде зобов'язаним ні пояснювати спільноті свої рішення (безвідповідальність), ні залучати спільноту до підготовки рішень (авторитарність). Це і теоретично необхідно мусить мати, і з наявного досвіду має наслідком надто високий ризик помилок, бездіяльності, корпоративності тощо. Найкращі колеги, обрані до безвідповідального АК, автоматично стають безвідповідальними. — Юрій Дзядик (о•в) 05:32, 27 серпня 2017 (UTC).

Запитання від Basio

1. При розгляді позову Ви будете насамперед враховувати: дух Вікіпедії, правила Вікіпедії, своє ставлення до користувачів, що беруть участь в позові чи щось інше?
2. Чи готові Ви брати на себе ініціативу в розгляді позовів?
3. Якщо позов буде стосуватися питання в якому Ви погано розбираєтеся або не хочете псувати стосунки з якимось користувачем, то не братимете участь у розгляді позову, тільки будете голосувати чи щось інше?
4. Наскільки часто Ви будете звертатися до перегляду позовів?

Дякую. --Basio (обговорення) 17:59, 17 серпня 2017 (UTC)

Відповіді @Basio:

1. При розгляді позовів буду насамперед враховувати головну мету та правила Вікіпедії. Якщо у мене буде упереджене ставлення до когось з позивачів (позитивне чи негативне), то візьму самовідвід.
2. Насамперед буду виявляти ініціативу у тому, щоб оптимізувати (це професійне, я математик, кібернетик) взаємодію арбітрів та спільноти. Проекти рішень мають бути обговорені спільнотою, це зменшить ризик, що дещо не враховано. Безумовно, флуд та офтопік на СО позову повинні припинятися та приховуватися шаблоном {{hider}}, вандалізм видалятися. Вище вже говорив, для допомоги арбітрам при модерації СО позову потрібні будуть клерки.
3. Братиму участь завжди (за винятком упередженості, вже сказав про самовідвід). Якщо позов буде стосуватися питання, в якому я погано розбираюся, то все одно буду задавати питання сторонам, ретельно вивчати те, що запропонують інші арбітри чи (на СО позову) досвідчені вікіпедисти.
4. Арбітр не має права за власною ініціативою ні переглядати позови, ні ухилятися від їх перегляду.

— Юрій Дзядик (о•в) 10:20, 12:41, 20 серпня 2017 (UTC).

Запитання від Lexusuns

Уявімо, що вас обрано аобітром, а разом з вами також користувачів, які вже були раніше ними. З однієї сторони добре, що можна перейняти досвід у більш досвідчених колег. А з іншої, на вашу думку, чи можливий тиск таких користувачів на новачків «арбітражного цеху»? Також друге, пов'язане, запитання: чи вважаєте ви здоровою практикою, коли одні користувачі були арбітрами два та більше разів, іноді без перерв? --Lexusuns (обговорення) 18:17, 21 серпня 2017 (UTC)

• Дякую за запитання. Якщо абстрактно, тиск на новачків можливий, якщо конкретно, не бачу нікого, хто став би тиснути, це у інших усе, навіть Вікіпедія, перетворюється на КПСС, в укрвікі не бачу такої тенденції, хоча за цим потрібно уважно стежити. Коли одні користувачі обираються арбітрами два та більше разів, іноді без перерв, спільнота вирішує. АК це ж колегіальний орган, не бачу небезпеки одноосібної концентрації влади. В США конгресмени, сенатори тощо десятки років обираються без перерв, і нічого. — Юрій Дзядик (о•в) 08:32, 23 серпня 2017 (UTC).

Запитання від Yasnodark

Яке ваше ставлення до засідань арбкому у закритому режимі та винесення рішень щодо безстроковових блокувань у подібному режимі?--Yasnodark (обговорення) 12:20, 25 серпня 2017 (UTC)

• Дуже вдячний за це запитання, воно чи не найважливіше з усіх. Давно чекав такої розмови, з 8 лютого, див. неврегульовані питання арбітражу, diff. На моє переконання, у закритому режимі арбком повинен і має право розглядати лише закриту (наприклад, приватну) інформацію, і все, це вичерпні умови. Я вже тут вище кілька разів однозначно говорив, що вважаю вкрай необхідним діалог арбкому зі спільнотою на СО кожного позову. Тим самим я вважаю неприйнятною не лише ту практику, коли арбком на свій розсуд проводить розгляд якогось позову у закритому режимі, але й норму, коли арбітри не ведуть діалог зі спільнотою, не відповідають на запитання чи пропозиції користувачів на СО позову. Тим більш дивно, коли замість ведення діалогу один із арбітрів на СО користувача пише йому про якийсь тиск на арбітрів (див. Щодо АК), інші мовчки погоджуються з цим. Щоправда, я цього не підкреслював, розумів, наскільки це буде одному непросто, незважаючи на мій досвід, бажав діяти без конфліктів, м'яко, але відповідь деякої частини спільноти вже зрозуміла, тверде і рішуче "ніколи!", на цей час +2/-6. — Юрій Дзядик (о•в) 15:35, 25 серпня 2017 (UTC).