Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія/Архів 7

Впорядкування основних шаблонів карток

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Пропоную зробити захід на впорядкування і заміну застарілої версії шаблону {{Картка:Військовий підрозділ}} на більш актуальну версію {{Картка військового формування}} з паралельним впорядкуванням вмісту самої картки (заповнення/сорування/впорядкування відповідних полів), або принаймні просто переносу наявної інформації. Вставку оновленого шаблону пропоную робити у форматі розгорнутого коду, а не лише ті поля які заповнені, задля полегшення подальшого доповнення. Для авіаційних підрозділів обов'язково залишати сегмент про авіацію, для всіх інших без нього, сегмент командування у перші 5 полів, якщо немає якогось окремого випадку. Потихеньку це робиться, але це вже тягнеться досить довго, а потім можна буде об'єднати їх історії і взятися за доопрацювання інших шаблонів карток.--PsichoPuzo (обговорення) 10:39, 25 грудня 2016 (UTC)

Додам також, що широко вживаний {{Infobox Military Unit}} — теж перенаправлення на застарілий шаблон. Ініціативу підтримую, і зі своєї сторони перегляну і виправлю статті формувань, що брали участь у нинішній російсько-українській війні.

Єдине зауваження щодо розгорнутого коду — для сухопутних формувань з авіації, певне, доречно залишати лише рядок БПЛА, і командувачів залишити 3-5.

ПС. Це завдання треба додати до Вікіпедія:Проект:Військова історія/Завдання — давно пора вкласти сюди справжні потреби нашої спільноти, а не формальні затички. --VoidWanderer (обговорення) 13:18, 25 грудня 2016 (UTC)

Якщо точніше, 1-4 і визначні командувачі. Щодо бпла, незнаю наскільки значимо, для того щоб зазначати легкі розвідувальні для кожного сухопутного формування на відміну від полку бпла ПС. А те перенаправлення вище згаданої карти, яка була перейменована після доповнення, проте прямі включення вже виправлені. Крім того було ще 2 такі ж недороблені шаблони, які вже й вилучили після заміни.--PsichoPuzo (обговорення) 19:54, 25 грудня 2016 (UTC)

Щодо БПЛА я згадав після фрази "пропоную робити у форматі розгорнутого коду" — тобто не повністю розгорнутий мається наувазі, мабуть. --VoidWanderer (обговорення) 19:59, 25 грудня 2016 (UTC)

Так, не повністю розгорнутий, деталі описно, адже деякі параметри маловживані.--PsichoPuzo (обговорення) 20:07, 25 грудня 2016 (UTC)

Ще стостовно настанов, потім варто буде перелічити усі основні картки, як це зроблено у WPMILHIST, проте вже коли будуть усі, напевно, або таки зробити переклад настанов і обговорити/затвердити їх положення/формулювання.--PsichoPuzo (обговорення) 20:05, 25 грудня 2016 (UTC)

@VoidWanderer:, @PsichoPuzo: Рік тому було обговорення щодо цієї заміни, та було відзначено проблеми з назвами деяких полів шаблону {{Картка військового формування}}. Я пройшовся шаблоном та зібрав усі зауваження на сторінці Обговорення шаблону:Картка військового формування#Проблемні поля, будь ласка, прокоментуйте там. Дякую — NickK (обг.) 22:07, 14 січня 2017 (UTC)

NickK, дякую за масивну підбірку, зараз відпишуся. --VoidWanderer (обговорення) 10:54, 15 січня 2017 (UTC)

PsichoPuzo, чи не могли б ви у документації створити щонайбільш детальний приклад використання цього шаблону, що показував би усі тонкі нюанси, правила хорошого тону і найкращі практики? Тобто щоб усім був приклад як має виглядати інфо-картка військового формування. Це було б надзвичайно корисно для проекту. --VoidWanderer (обговорення) 14:32, 26 січня 2017 (UTC)

Я гадав що детального технічного опису буде досить, крім того там є більш простий приклад. Можна зробити приклад-фікцію який би враховував більшість ньюансів, проте реального такого зробити не можливо, адже багато з врахованих особливостей не можуть використовуватись одночасно. Можливо, варто зробити декілька додаткових прикладів.--PsichoPuzo (обговорення) 14:53, 26 січня 2017 (UTC)

Опис далеко не такий детальний як хотілося б. Щойно вніс правку у опис. Добрий приклад можна подивитися тут: {{Військовик2}}. --VoidWanderer (обговорення) 15:08, 26 січня 2017 (UTC)

Принципи опису різні, там технічного взагалі немає, проте наведено «живий приклад» більш детально ніж Шаблон:Картка військового формування#Приклад. --PsichoPuzo (обговорення) 15:14, 26 січня 2017 (UTC)

Виправлено Картка:Військовий підрозділ

Оновлення від листопада 2018 — малою кров'ю виправлено застарілий шаблон {{Картка:Військовий підрозділ}}. Його аргументи просто передаються до {{Картка військового формування}}, таким чином ми маємо нині в українській Вікіпедії єдиний за функціоналом шаблон-картку для військових формувань. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 15 листопада 2018 (UTC)

Завдання — оновити шаблон «Картка:Збройний конфлікт»

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Доброго дня, шановне товариство.

Є відповідальна задача привести до сучасного вигляду наш шаблон {{Картка:Збройний конфлікт}}. Наразі він суттєво застарів у плані функціоналу:

1. через особливості реалізації навпроти шаблону неможливо вирівнювати по лівій стороні float об'єкти (зображення, зовнішні відео) — натомість вони всі сповзають вниз і відображаються вже нижче шаблону. Приклад подібного сповзання: Бої за Красний Лиман, Бої за Карлівку
2. шаблон нині не містить зручного поля campaignbox, що є у англомовній Вікі, який дозволяв би зручно чіпляти кампейнбокс.

Всі ці зауваження виправлені в шаблоні en:Template:Infobox military conflict, на основі якого бажано оновити україномовну версію. Варто зауважити, що англомовна версія зараз написана як модуль на Lua.

Є й друге завдання — у нас є ще один (а може й не один) альтернативний шаблон з тим же функціоналом — {{Збройний конфлікт}}.

Загальна постановка задачі:

1. адаптувати англомовний en:Template:Infobox military conflict до української версії
2. впевнитися, що назви полів зі старих шаблонів {{Картка:Збройний конфлікт}}, {{Збройний конфлікт}} будуть підходити для нового шаблону
3. мігрувати старі шаблони на новий, замінивши їх тіло перенаправленням на новостворений

Завдання дуже відповідальне. Добровольці з реалізації вітаються.

Пане Avatar6, вас подібне зацікавить? --VoidWanderer (обговорення) 11:09, 24 жовтня 2017 (UTC)

Там їх декілька карток ще є, я зроблю на днях. Але без цього навантаження непотрібних назв параметрів, краще проходом заміняти. Це полегшить підтримку у майбутньому без накопичення беклогу.--PsichoPuzo (обговорення) 17:05, 25 жовтня 2017 (UTC)

Див. {{Картка збройного конфлікту}}

Дякую за початок. Сподіваюся, натхнення вистачить довести це до ладу. А от питання про те що легше — написати бот для автозаміни всіх карток у статтях на нову єдину, чи тягнути за собою такий собі легасі-код — підтримку старих полів та аргументів, це не просте питання. Оцінити розмір робіт по першому і другому варіанту наразі не зможу. --VoidWanderer (обговорення) 17:41, 25 жовтня 2017 (UTC)

Резульат

Отже, роботи по уніфікації шаблонів і підтримці попередніх версій практично завершено:

• Шаблон:Картка збройного конфлікту — новий шаблон
• Модуль:Infobox military conflict — його модуль, див. документацію і його СО

Вміст двох старих шаблонів буде замінено на виклик того ж новонаписаного модуля. Старі шаблони тут:

• Шаблон:Картка:Збройний конфлікт
• Шаблон:Збройний конфлікт

Код старих шаблонів було перенесено в їх пісочниці, щоб завжди можна було протестувати вигляд будь-якої сторінки як вона працювала раніше, підставивши туди ось ці посилання:

• Шаблон:Картка:Збройний конфлікт/пісочниця
• Шаблон:Збройний конфлікт/пісочниця

Наразі старі шаблони ще не замінюю, поки потестую дрібні нюанси і є ще пара мікроскопічних завдань по підтримці рідкісно використовуваних полів. Проте мені знадобиться допомога, я хотів попросити Olegvdv68, PsichoPuzo і всіх небайдужих про таке завдання:

• підставити шаблон {{Картка збройного конфлікту}} у пару-трійку вже наявних Вікі-статей. Жодних полів правити не треба — для цього й розроблялася зворотна підтримка. Тільки глянути чи поламалося щось від нового шаблону. --VoidWanderer (обговорення) 14:57, 5 грудня 2017 (UTC)

Чогось підпис у поточної версії з'їхав, втратив брейк після збраження.--PsichoPuzo (обговорення) 15:34, 5 грудня 2017 (UTC)

А який саме підпис і куди? Можна скрін для наочності? У мене можливо інший броузер. --VoidWanderer (обговорення) 15:37, 5 грудня 2017 (UTC)

Шаблон:Картка збройного конфлікту#Використання- базовий приклад, Firefox, The йде справа одразу за зображенням, на хромі поки не дивився.--PsichoPuzo (обговорення) 16:02, 5 грудня 2017 (UTC)

Хм, у мене все нормально: https://i.imgur.com/LhT0HQa.png Але будемо розбиратися. --VoidWanderer (обговорення) 16:11, 5 грудня 2017 (UTC)

Втім, я здогадуюся що саме там змінилося. Я код з image переніс нижче, раніше там справді один додатковий <br/> ставився. Мені, щоправда, не зрозуміло чому у мене не відображається зламана поведінка, але спробувати виправити її можна. --VoidWanderer (обговорення) 16:23, 5 грудня 2017 (UTC)

Creative Commons 4.0 на сайтах ДШВ та ВМСУ

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Вітаю шановне товариство. Пан Sergkarman зауважив, що на сайтах

• http://www.dshv.mil.gov.ua/
• https://navy.mil.gov.ua/

матеріали розміщені на умовіах вільної ліцензії Creative Commons 4.0. Можливо, це вже певний час триавє, проте я про це не знав, і тому інформую спільноту на всяк випадок.

На Коммонз треба буде створити відповідні шаблони, аналогічні c:Template:mil.gov.ua. --VoidWanderer (обговорення) 21:18, 16 вересня 2018 (UTC)

+ http://gur.gov.ua/ --Sergkarman (обговорення) 02:37, 17 вересня 2018 (UTC)

Власне вони чи не першими з державних установ почали використовувати людську ліцензію з минулого року. І якщо я не помиляюся, оскільки вони на одному домені, тільки піддомени різні то ліцензія відтоді одна й поширюється.--PsichoPuzo (обговорення) 10:33, 17 вересня 2018 (UTC)

Цікаво коли власними сайтами розродяться СВ та ПС.--PsichoPuzo (обговорення) 10:34, 17 вересня 2018 (UTC)

Зробив три шаблони:

• c:Template:dshv.mil.gov.ua
• c:Template:navy.mil.gov.ua
• c:Template:gur.gov.ua

--VoidWanderer (обговорення) 11:13, 17 вересня 2018 (UTC)

+ https://dpsu.gov.ua/ --Sergkarman (обговорення) 18:29, 10 жовтня 2018 (UTC)

Кстати, на этом сайте ссылка на Украинскую Вики: ВП:АП. --Sergkarman (обговорення) 20:11, 10 жовтня 2018 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Цікаво із посиланням вийшло.

Зробив шаблон:

• c:Template:dpsu.gov.ua

--VoidWanderer (обговорення) 13:34, 16 жовтня 2018 (UTC)

Відтепер Creative Commons 4.0 і на Фейсбук-сторінках

Більше вільного контенту. Щонайменше ФБ-сторінка ВМСУ тепер має позначку про вільне розповсюдження. Шаблон для цього:

• c:Template:navy.mil.gov.ua FB

Проте будьте уважними. Переглядайте, чи це унікальні фотографії від ВМСУ, чи просто поширення ними чужого контенту. Якщо ВМСУ робить репост чиєїсь фотографії (до прикладу, журналіста західного видання), від того фото не стає вільним. --VoidWanderer (обговорення) 13:06, 12 грудня 2018 (UTC)

Картки прикордонних служб

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Tohaomg, PsichoPuzo, мені треба власноруч започаткувати це обговорення, щоб один не скасовував без пояснень, а інший не відкидав всупереч правилам швидкого відкоту? --VoidWanderer (обговорення) 12:31, 15 січня 2019 (UTC)

Відкіт застосовується у випадку коли його причини очевидні. Зміни, які скасовують додавання інформації очевидно треба скасовувати. --Tohaomg (обговорення) 12:36, 15 січня 2019 (UTC)

Полеміку за зловживання правами? чи все ж за темою? --PsichoPuzo (обговорення) 12:39, 15 січня 2019 (UTC)

Тут причини — неочевидні. Із ними можна дискутувати. ВП:Швидкий відкіт застосовується тільки для:

* для відкидання очевидного вандалізму та інших редагувань, де причина є абсолютно очевидною;
* для відкидання дій у власному просторі користувача;
* для відкидання власних редагувань (зокрема, помилкових);
* для масового відкидання некоректних редагувань (виконаних користувачем чи ботом) за умови, що причина вказана у відповідному місці, наприклад, в обговоренні ботовласника.

--VoidWanderer (обговорення) 12:40, 15 січня 2019 (UTC)

Обмінялися на сторінках обговорень та акцентовано увагу на перенесенні обговорення до проекту. Прикордонні війська точно не правоохоронна структура, а військова. Сучасний варіант служби ближче до поліційної, але це все одно не дуже доречно й логічніший опис за воєнізованою структурою.--PsichoPuzo (обговорення) 12:39, 15 січня 2019 (UTC)

Панове Tohaomg, PsichoPuzo, давайте домовимося на майбутнє. У нас ніхто не відміняв ВП:Будьте рішучими, тому в технічному плані до правок, ініційованих Tohaomg претензій немає. Але вони можуть виникнути (і виникли) у плані доцільності. Тому якщо подібна ситуація повториться, бажано одразу розпочати обговорення, і бажано щоб це обговорення було публічним, а не на СО користувача. Таким чином одразу буде залучено як мінімум всіх учасників проекту, а тому легше буде знайти вихід із ситуації. Після цього буде вирішено — залишити нові правки, чи відкотити їх. Але через обговорення, а не через війну. --VoidWanderer (обговорення) 12:56, 15 січня 2019 (UTC)

{{Картка:Правоохоронний орган}} має всі поля, що є в {{Картка військового формування}}, але в Картка військового формування нема полів для бюджету організації, розташування та адреси штаб-квартири, відомства-попередника тощо, а це важлива інформація. Картка:Правоохоронний орган дозволяє вказати більше інформації, що я і зробив. До того ж, те яка саме картка використовується аж ніяк не впливає на вигляд статті і в жодних правилах не написано що для військових формувань можна використовувати виключно {{Картка військового формування}}. До того ж ДПСУ та прикордонні служби інших країн є як військовими підрозділами, так і правоохоронними органами. ДПСУ слідкують за дотриманням закону на кордоні, а не на танках їздять, тому імхо вони більше правоохоронний орган ніж військовий підрозділ. Ну і порівняйте інформативність різних варіантів, скажіть в якому помістилось більше інформації:

{{Картка військового формування}}

{{Картка:Правоохоронний орган}}

Державна прикордонна служба Емблема Засновано 1 серпня 2003 Країна Україна Тип Прикордонні війська Чисельність 50 000 осіб, у тому числі 42 000 військовослужбовців Річниці 30 квітня Війни/битви Кримська криза (1992–1994) Конфлікт щодо острова Тузла Російська інтервенція в Україну 2014 Командування Голова  генерал-полковник Петро Цигикал Знаки розрізнення Прапор Морський прапор Розпізнавальний знак авіації Авіація Патрульні літаки Diamond DA42, Ан-24, Ан-26, Ан-72П

Державна прикордонна служба України (ДПСУ) Емблема ДПСУ Прапор ДПСУ Значок на береті Морський прапор Загальна інформація: Тип: прикордонна служба Юрисдикція:  Україна Дата заснування: 1 серпня 2003 Відомство-попередник: Прикордонні війська України Прикордонні війська КДБ СРСР Окремий корпус кордонної охорони УНР Структура: Керівник:  Генерал-полковник Петро Цигикал Перший заступник:  Генерал-лейтенант Василь Серватюк Керівна організація:  МВС Ключовий документ: Закон України «Про Державну прикордонну службу України» від 4 березня 2003 Кількість співробітників: 50 000 42 000 військовослужбовців 8 000 цивільного персоналу Бюджет: 10.77 млрд. ₴ (2019) Кількість тер. підрозділів: 6 регіональних управлінь Кількість відділків: 22 прикордонні загони 3 загони морської охорони Штаб-квартира: Адреса штаб-квартири: 01601, м. Київ, вул. Володимирська Обладнання: Човнів: 8 кораблів 50 катерів Інше: Військові конфлікти: Кримська криза (1992–1994) Конфлікт щодо острова Тузла Російська інтервенція в Україну 2014 Професійне свято: День прикордонника — 30 квітня Вікісховище має мультимедійні дані за темою: Державна прикордонна служба України

--Tohaomg (обговорення) 12:58, 15 січня 2019 (UTC)

Це також перевантаження. Картка не повинна містити все. Це швидкі найважливіші факти, які бажано, повинні бути якнайкомпактніше згруповані. Окрім того що частково зазначені поля є й подання що їх немає некоректне.--PsichoPuzo (обговорення) 13:10, 15 січня 2019 (UTC)

Шаблон 2: Верхні зображення зробити як таблицю 2х2. Параметр свято недоречне, і не важливе. Карту можна зробити звертаючою, або весь підрозділ штаб-квартира. Вікісховище центрувати. Веб-сайт не виділяти в окремий підрозділ, перенести до загальних відомостей. Ключовий документ також можна прибрати, не сильно важлива інформація. --『　　』 ^Обг. 09:55, 22 січня 2019 (UTC)

@Tohaomg: чого не дочекався? обговорення завершене? --PsichoPuzo (обговорення) 17:14, 5 лютого 2019 (UTC)

Картки прикордонних служб — проміжний підсумок

Обговорення щодо того, який шаблон використовувати для прикордонників — {{Картка військового формування}} чи {{Картка:Правоохоронний орган}} не завершилося нічим. Де-факто у статтях Прикордонна служба ФСБ Росії, Прикордонні війська КДБ СРСР, Прикордонні війська України, Морська охорона України після сутичок січня—лютого 2019 року залишився шаблон {{Картка військового формування}}. У статті Державна прикордонна служба України довгий час теж залишався цей шаблон, проте у вересні 2019 було повернуто {{Картка:Правоохоронний орган}}. Пане Tohaomg, користуючись нагодою, маю повідомити, що такий метод вирішення непорозумінь (повернення своєї версії через значний період часу, не сказавши ні слова учасникам попередніх обговорень) засуджується в англійській Вікі en:Wikipedia:Disruptive editing:

Is tendentious: continues editing an article or group of articles in pursuit of a certain point for an extended time despite opposition from other editors.

Не зважаючи на те, що зміну шаблону без обговорення і підсумку я засуджую, PsichoPuzo, я попрохав би вас не чіпати цю статтю і не відновлювати інший шаблон.

Все це питання ми вирішимо комплексно трошки згодом, коли обговоримо, які засадничі вимоги ми ставимо до преамбули Вікі-статті і картки Вікі-статті. На цю тему я створив заготовку проекту ВП:Преамбула. Коли відбудеться цикл обговорення проекту спільнотою, ми матимемо якісь більш чіткі орієнтири — що ми хочемо бачити у картці і чому.

А поки що я констатую таке: консенсусу щодо питання немає, обговорення аргументів все ще має відбутися по суті. Обговорення на цьому етапі закрите. --VoidWanderer (обговорення) 12:27, 27 вересня 2019 (UTC)

Та я й не чіпаю, навіть хотів повернути обговорення одразу після редагування, проте поки облишив.--PsichoPuzo (обговорення) 13:33, 27 вересня 2019 (UTC)

Про яке таке "обговорення" ви кажете? Не було ніякого обговорення у вікіпедійному розумінні. Був мій монолог, в якому я представив свої аргументи, які не були спростовані опонентом, (якщо не зважати на один єдиний недолугий аргумент пана PsichoPuzo, що "ДПСУ - це військовий підрозділ, а не правоохоронний орган", хоча вона є обома одночасно) і зерш-раш прихильників шаблону про військове формування, оскільки ви, пане VoidWanderer, розмістили обговорення тут, у проекті "Військова історія" (ну так, ДПСУ - це саме військова історія), де очевидно буде підтримка мого опонента, а не наприклад в проекті Вікіпедія:Проект:Право чи, як це роблять зазвичай і як би було правильно і справедливо, на сторінці обговорення самої статті. --Tohaomg (обговорення) 13:51, 27 вересня 2019 (UTC)

Недолугість, це робити точкові епізодичні хіотичні необгрунтовані сімнівні зміни, влазячи в тематичний масив, який більш-менш систематизований. Недолугість - це {{Картка:Правоохоронний орган}} зверстана табличкою, зімість використання патерну {{картка}}, й здебільшого призначена для опису підрозділів поліції, де купа зайвої в цьому випадку інформації.--PsichoPuzo (обговорення) 14:03, 27 вересня 2019 (UTC)

Виправте якщо я помиляюсь, але мені здалось що ви вважаєте статті на військову (і не тільки) тематику виключно своєю "парафією" і чините запеклий спротив спробам "чужаків" їх редагувати. --Tohaomg (обговорення) 14:10, 27 вересня 2019 (UTC)

Та ні, не виключно. Досить велика кількість авторів працює. Адекватні редагування тільки вітаються, адже обсяг роботи досить великий.--PsichoPuzo (обговорення) 14:25, 27 вересня 2019 (UTC)

Tohaomg, до чого тут проект Право? Проект Право має займатися упорядкуванням тих аспектів у Вікіпедії, які стосуються законів, нормативних актів, судочинства тощо. А всіма військовими, напіввійськовими і парамілітарними структурами (і, відповідно, всіма моментами щодо їх оформлення) опікується цей проект. Ми не ділимо статті за приналежністю конкретного формування МВС чи МОУ. До прикладу, спецзагін НАБУ, якби мав би статтю про себе, був би також у сфері відповідальності цього проекту. Ми визначаємо приналежність статті чи окремого її аспекту за її суттю, а не за особливостями бюрократичного апарату певної держави. --VoidWanderer (обговорення) 15:41, 27 вересня 2019 (UTC)

А до чого тут проект Військова історія? ДПСУ існує прям зараз, тому це ніяка не Військова історія, а Військова сучасність. А правоохоронний орган, імхо, має прямий стосунок до права. В будь якому випадку, тепер я змушений вести обговорення там, де всі скоріш за все підтримають мого опонента. --Tohaomg (обговорення) 15:58, 27 вересня 2019 (UTC)

Tohaomg, ви пропонуєте створити проект Військова сучасність, я правильно розумію ваш аргумент? --VoidWanderer (обговорення) 16:16, 27 вересня 2019 (UTC)

Я пропоную не переносити обговорення туди, де буде підтримка лише однієї із сторін. --Tohaomg (обговорення) 16:20, 27 вересня 2019 (UTC)

Tohaomg, ви з якоїсь викривленої позиції на все це дивитеся. Що вам заважає запросити всіх зацікавлених до обговорення, давши оголошення на СО? --VoidWanderer (обговорення) 16:27, 27 вересня 2019 (UTC)

ПС. Щодо СО статті — ви можете на СО вказати, що триває обговорення цієї статті деінде. Але вести обговорення на СО однієї статті, якщо зміни потенційно зачіпають цілу групу статей — це така ідея, яка шкодить Вікіпедії в цілому. --VoidWanderer (обговорення) 15:50, 27 вересня 2019 (UTC)

І взагалі, мені дуже не подобається практика, з якою я на жаль часто зустрічаюсь, що будь-хто може по-суті заборонити корисні правки когось іншого, просто почавши беззмістовне і нескінченне обговорення щодо них. --Tohaomg (обговорення) 14:07, 27 вересня 2019 (UTC)

Довгі обговорення трапляються тільки для неочевидних випадків. Це — один з них. Очевидність зміни шаблонів — під сумнівом. --VoidWanderer (обговорення) 15:33, 27 вересня 2019 (UTC)

Файли МОН України

Добридень! Потрібно уточнити чи перевірити ліцензування файлів:

• Файл:Мі-24 ПСУ.jpg
• Файл:Український Мі-8.jpg
• Файл:Український Ан-72.jpg
• Файл:Су-24Укр.jpg
• Файл:Ан-26УКР.jpg
• Файл:БМ Булат креслення.png

та перенести до Вікісховища чи видалити.

Нинішні ліцензії неправильні.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 00:29, 16 листопада 2019 (UTC)

Звернувся до користувача, який їх завантажив. Далі буде видно, але схоже на те, що файли були взяті з якогось пабліка Вконтакті. --VoidWanderer (обговорення) 11:48, 1 грудня 2019 (UTC)

• Так Зроблено --VoidWanderer (обговорення) 21:16, 12 грудня 2019 (UTC)

Численний дубляж структури Збройних сил України у статтях

Шановне товариство, я хотів винести на розгляд питання щодо надмірного дубляжу структури військ Збройних сил України у статтях багатьох рівнів. Про що йде мова? Дивіться що у нас є:

• Структура Збройних сил України
  • Структура Сухопутних військ України
    • Оперативне командування «Захід»
    • Оперативне командування «Схід»
    • Оперативне командування «Північ»
    • Оперативне командування «Південь»
  • Структура Повітряних сил України
    • Повітряне командування «Захід»
    • ...

А ще ж є аналоги структур по родам військ (танкові, механізовані, і т.д.). В усіх цих статтях по кілька раз повторюються одні й ті самі дані. І виходить так, що під час якихось змін добре коли користувач виправить статті всіх рівнів. Значно гірше коли виправлення є лише в одній статті, а решта стають застарілими.

Таке питання — як ми можемо переформатувати і оптимізувати цей цикл статей з метою мінімізувати повтори? Одночасно є пропозиція відмовитися чи істотно скоротити вжиття емблем/знаків формувань, які також потім лише додають проблем у підтримці. --VoidWanderer (обговорення) 17:22, 1 березня 2017 (UTC)

ПС. На прикладі зміни емблеми 74 ОРБ, заради якої прийшлось править від рівня батальйону усю вертикаль — ОК Схід, потім Структура Сухопутних, і аж до статті Структура Збройних сил України. Пане PsichoPuzo, може розробимо новий дизайн для цієї серії статей? --VoidWanderer (обговорення) 21:56, 5 травня 2017 (UTC)

Поки не варто. У нас досі загальна структура не повна. І цей масив дає її зараз, принаймні частково, за різними критеріями пошуку інформації. Примітизувати точно не варто, хоча, так, оновлення зараз викликає деякий клопіт. Але у випадку зображеннь, проходитись за переліком включень з вікісховища можна. Основний клопіт виникає зі статтями про персоналії, але тут добре допомагає набір ваших шаблонів, хоча він не скрізь використовується (оновлення кожного зображення добрий привід для того щоб пройтися й зробити заміну прямого включення на шаблон підрозділу).--PsichoPuzo (обговорення) 08:20, 6 травня 2017 (UTC)

Категорії колишніх формувань

Вітаю шановне товариство.

Хотів обговорити порядок створення і структуру цієї категорії: Категорія:Колишні військові формування, і, зокрема Категорія:Колишні військові формування України.

Проблематика пов'язана з двома питаннями:

• станом на 2017 рік, за час історії людства, чимало військових формувань стали колишніми. Починаючи із найдревніших армій.
• пан Taromsky створює дуже розгалуджену систему категорій для військових формувань — як за територіальною ознакою, так і за спеціалізацією. У мене виникає підозра, що нині створена система має шанси природнім чином продублюватися, коли до кожної категорії буде створена тіньова категорія Колишніх сутностей. Таким чином, умовні 100 категорій для військових формувань України легко можуть подвоїтися. Тільки чи є з того користь?

У зв'язку з цим, нам варто прийняти рішення щодо доцільності існування або правил заповнення згаданих категорій. Наразі не буду озвучувати пропозиції, хочу поки що лише предметно обговорити питання. Я вже десь згадував цю тезу, тому наведу й тут: сама категоризація за своїм задумом — це позначення об'єкту атрибутами, якими він володіє. Тобто щось на кшталт: зелені об'єкти, кубічні об'єкти, тверді об'єкти. Водночас, категоризацію можна використати й викривленим способом, навиворіт. Скажімо, ніхто не заважає створити як категорію Зелені об'єкти, так і Не зелені об'єкти. Думаю, натяк зрозумілий. Два наведених у проблематиці питання наштовхують на думку, що категорія Колишні має (якщо має) використовуватися із надзвичайною обережністю. Тому я й пропоную обговорити їх доцільність або якісь розумні рамки. --VoidWanderer (обговорення) 10:52, 26 грудня 2017 (UTC)

У загальнмоу випадку воно так і буде, дублювати за всіма ознаками з розподіом за ознакою чи існують вони зараз у держав, які існують. Для історичних держав, які припинили своє існування це вже непотрібно, і сегмент колишніх формувань можна опустити в звичайній категоризації, оскільки в принципі весь сегмент колишньої держави описує минувщину. Зв'язок втановлюється тим, що форування колишніх держав йдуть окремою підкатегорією в корені категорій колишніх формувань.--PsichoPuzo (обговорення) 12:02, 26 грудня 2017 (UTC)

То питання так і звучало — навіщо дублювати? Чи є якась нагальна потреба у створенні цієї окремої групи категорій?

Проаналізуємо, до прикладу, категорію en:Category:Disbanded units and formations. У ній лише:

• дюжина статей
• одна підкатегорія, яка збирає категорії розформовані за декадою. Тобто жодна з тих статей не відмічена як Колишня.
• одна підкатегорія, розформовані за країною, де представлені всього 4 країни. Причому для США там вказані лише історичні формації, аналогом яких були б нас Армія УНР, Збройні сили Української Держави чи УПА; а для Британії вказаний лише її ірландський корпус.
• одна підкатегорія з партизанськими чи парамілітарними рухами, що припинили існування.

Загалом можна сказати, що англійська Вікі практики створення подібних категорії не має, тим паче у такому вигляді як десятки субкатегорій типу Колишні формування у Харкові, Колишні формування у Криму чи Колишні дивізії, Колишні полки, Колишні роти ..

Проводячи аналогію, я хотів спитати, чи потрібно нам, скажімо, поряд з категорією Категорія:Полковники (Україна) запровадити Категорія:Померлі полковники (Україна)? --VoidWanderer (обговорення) 13:39, 26 грудня 2017 (UTC)

@Taromsky:, цікавить ваша думка у цьому обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 15:09, 27 грудня 2017 (UTC)

Я вважаю що необхідно відділяти діючі формування. Україна за 20 сторіччя знала істотно протилежні військові формування з відповідними державними основами (царські, УНР, УД, УСРР, УПА, радянські, незалежні пост-радянські, після-майданні). Тому така кількість колишніх, що загубилися у часі остаточно. Навіть якщо вони були розформовані тількі 5-10 років тому. Навіть сьогоднішня структура містить багато радянських реліктів, що вже геть застаріли. Дивлячися за місцевістю на формування у Харкові й знаходячи радянські формуваня викликає почуття застяглості у часі. Я не думаю що Вікіпедія потерпить шкоду від інших десятка категорій. Вони є допоміжним засобом для редакторів, та для прискіпливих читачів-досліджувачів, - ніяк не для пересічного читача, що ледве дойде до низа сторінки. Щодо вмерлих полковників, то це є недоречним порівнянням. Звання не відкликаються після смерті. Щодо англійської Вікіпедії, то вона не є взірцем у багатьох випадках. Тут, у колишніх формуваннях вона не розвинуто й її необхідно комусь поліпшити. Наприклад мені прийшлося реорганізовувати частково дерево категорій у англійській Вікіпедії. Я створив там можливо декулька сот категорій. В українській Вікіпедії археологічніні категорії були краще розгалужені. Тепер, те що я зробив, через англійську Вікіпедії переймають арабаи, перси, китайці, - теж саме археологічне дерево що я започаткував саме в українській Вікіпедії.--Taromsky (обговорення) 18:21, 27 грудня 2017 (UTC)

Я й не мав на увазі, що звання відкликають. Була людина — і її не стало. Отака проста і прозора паралель. Проте якось разом в категорії знаходяться живі і вже померлі.

Але повернімося до суті запитання. Якщо ви повторно перечитаєте мої пости в цій гілці, я не проти ідеї в цілому. Я лише говорю про те, щоб якось задати рамки. PsichoPuzo запропонував не відмічати колишніми формування вже неіснуючих держав, наприклад. Ви ж, наскільки я зрозумів, взагалі не проти створити дубльовану структуру категорій з префіксом Колишні ... Тому прямі два питання звучали як «яка з того користь» і «де розумно провести межу».

--VoidWanderer (обговорення) 18:36, 27 грудня 2017 (UTC)

Ми пишемо українською, тому більше фокусуємося на Україні та українському. Можливо схема запропонована СайкоПузо може працювати для З'єднаного Королівства (хоча з часів Другої Світової війни держава не змінилася, але військові формування коріннево змінилися), то для незалежної української держави вже пішла третя хвиля військових формувань, що суттево відрізняються за зміною у політиці й внутрішньому переустрою держави Україна.

Коли ми беремо прив'язку територіальну, то потреба у поділі на колишні та сучасні формування зростає, бо тут з'являється категорія:Історія певної міцевості. Тому категорія:Колишні військові формування автоматично підпає у категорію:історія місцини. Я за еволюційний розвиток. Коли виникає потреба то треба формувати категорію. Потім з їх достатнім накопиченням впорядкувати їх до стандарту за містом/областю/районом/країною та інше.

П.С. Щодо полковників. Він буде полковником й на пенсії; й навіть коли помре, помре полковником. Але категорія про яку ми говоримо може стосуватися, чи він є командиром полку/бригади, чи був таковим. Так от так є частини діючі, та частини що зникли.--Taromsky (обговорення) 20:36, 28 грудня 2017 (UTC)

Гаразд. А чим зенітно-ракетна бригада як сутність відрізняється від полковника? Навіть після того як вона зникне, вона ж зникне зенітно-ракетною. Поясніть, будь-ласка, цей момент. --VoidWanderer (обговорення) 21:03, 28 грудня 2017 (UTC)

Полковни є військовим званням, але він повинен бути призначеним на посаду командира, щоб бути чинним полковником. Інженер може мати ліцензію, але не мати посади-роботи. Кандидат наук є науковим ступенем, але він має бути розпізнаним науковим-освітнім робітниким у відповідній інституцію на посаді доцента. Отже, аналогією до діючого/колишнього формування є не звання полковника (навзва колишнього формування, як то бригада:дивізія, залишається, але вже у історіЇ) але та посада командира або штатного військового яку від займав у війську. Коли його звільняють у запас, то звання залишається, а посада переходить іншому.--Taromsky (обговорення) 21:15, 28 грудня 2017 (UTC)

Я не пропонував порівнювати з Категорія:Колишні полковники (Україна), де звання справді могло б зникнути. Я звання ні в кого не пропонував забирати. Я пропонував показати різницю з Категорія:Померлі полковники (Україна). Відчуваєте різницю в семантиці? Якщо вам не дає можливості абстрагуватися звання, то нехай це буде Категорія:Біологи та Категорія:Померлі біологи. --VoidWanderer (обговорення) 22:17, 28 грудня 2017 (UTC)

Впорядкування статей про знаки розрізнення

Вітаю шановне товариство.

У нас є задача, яка не те щоб аж надто необхідна, проте вирішить численні дрібні непорозуміння, що часто виникають. Я говорю про проблему з термінологією — шеврони, нарукавні знаки, знаки розрізнення, тощо.

Наскільки я оглянув наявні статті та пов'язані з ними інтервікі, маємо такі сутності:

• Шеврон — знак розрізнення, що містить елемент у вигляді геральдичної крокви. Позначає вислугу років, звання, або навіть кількість поранень чи іншу подібну сутність, що може бути виміряна числом і позначається відповідною кількістю цих галочок. В українській Вікі це стаття Нарукавний шеврон, в англійській — en:Chevron (insignia).
• Нашивка формування — знаки, що відмічають належність до військового фоормування. В українській Вікі стаття Нашивка формування відсутня, в англійській — en:Formation patch.
• Нарукавний знак — будь-які військові знаки розрізнення, що розміщуються на рукаві, включно з шевроном, знаками розрізнення видів чи родів військ, звання і знаком формування. В українській Вікі стаття Нарукавний знак відсутня, в англійській — en:Shoulder sleeve insignia.
• Нашивка — будь-які військові знаки розрізнення, що нашиваються на уніформу, в тому числі й нагрудні. В українській Вікі це стаття Нашивка (військова справа), в англійській — en:Embroidered patch.
• Знак розрізнення — базова сутність у військовій справі, що означає будь-які елементи уніформи чи військового одягу, які несуть певне смислове навантаження. Це погони, нашивки, кокарди, петлиці, тощо. В українській Вікі це стаття Знак розрізнення, в англійській, на диво, не зміг знайти відповідник. (!!!)

Проблеми, які ми маємо вирішити, всього дві:

1. Створити статті, яких не вистачає.
2. Виправити інтервікі, бо наразі там абсолютний вінегрет. Посилання на іншомовні розділи ведуть часто на схожі за смислом, але не тотожні сутності.

Виправлення і уточнення вітаються, а безпосередня робота зі статтями — десятикратно. --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 3 січня 2018 (UTC)

Ще Відзнака формування - en:Distinctive unit insignia, фактично також використовується в Україні. Можливо варто уточнити, як Окрема відзнака формування або Відзнака окремого формування.--PsichoPuzo (обговорення) 15:38, 3 січня 2018 (UTC)

Тут я не став би перекладати і створювати окрему статтю. Судячи з контексту, це просто металевий значок на базі емблеми чи гербу військового формування в США. У нас я бачив схожі у 93 бригади. --VoidWanderer (обговорення) 15:44, 3 січня 2018 (UTC)

ПС. Хоча.. чом би й ні. Справді можна створити й таку статтю, не завадить. Такі металеві значки для окремих формувань є не тільки в США чи Україні. --VoidWanderer (обговорення) 15:47, 3 січня 2018 (UTC)

Маємо все ж прийняти якесь рішення. Я переглянув знову власну попередню пропозицію, і мені видається, що таку кількість термінів (статей) вводити немає сенсу. Я маю на увазі, що доволі позбавленим сенсу є написання статті про будь-які військові знаки розрізнення, що розміщуються на рукаві. Ми маємо якось по-іншому структурувати статті цієї тематики. Підштовхнуло до цієї думки також таке спостереження:

• en:Formation patch
• en:Tactical recognition flash

Ці дві статті, здається, описують одне й те ж поняття. І стаття en:Formation patch, здається, названа неточно, бо вона описує саме тактичний знак, а не нашивку (наліпку) з емблемою формування. До речі, у нас не існує статті Тактичний знак. І на пострадянському просторі такий елемент однострою не розповсюджений, але широко розповсюджені (в Росії зокрема) тактичні знаки на бронетехніці — дуже прості графічні позначення, які якраз характерні для окремого формування рівня бригади.

Тому пропоную отаку структуру:

• Тактичний знак — просте графічне позначення, характерне для окремого формування. Використовується у одностроях або на бронетехніці. Зав'язати на en:Tactical recognition flash, в англійській Вікі також запропонувати об'єднати з en:Formation patch.
• Нарукавний знак — нашивка або наліпка з емблемою формування або роду/виду військ. Не бачу необхідності вносити додаткове розрізнення, в рамках однієї статті можна розкрити обидва застосування і не плодити дарма сутності. В англійській — en:Shoulder sleeve insignia.
• Нашивка (військова справа) — будь-які військові знаки розрізнення, що нашиваються на уніформу, в тому числі й нагрудні, і далеко не тільки у Збройних силах: також в міліції, пожежників, аж до єгерів. В англійській — en:Embroidered patch.
• Шеврон — знак розрізнення, що містить елемент у вигляді геральдичної крокви. Позначає вислугу років, звання, або навіть кількість поранень чи іншу подібну сутність, що може бути виміряна числом і позначається відповідною кількістю цих галочок. В українській Вікі це стаття Нарукавний шеврон, в англійській — en:Chevron (insignia).

Годиться? --VoidWanderer (обговорення) 19:10, 8 січня 2018 (UTC)

Загалом так.--PsichoPuzo (обговорення) 22:43, 22 січня 2018 (UTC)

Гаразд, триматимемося цього плану дій. --VoidWanderer (обговорення) 01:22, 23 січня 2018 (UTC)

Оформлення циклу статей про військову історію України

Питання вже піднімалося раніше — ми маємо впорядкувати декілька статей, що стосуються військової історії України. Наразі існують статті:

• Список війн за участю України
• Історія українського війська
• Військова історія України
• Збройні конфлікти в історії України

Питання, які ми маємо абсолютно чітко визначити:

• періодизація. Надзвичайно важливо встановити з яких пір ми можемо говорити про Україну справді як історичний регіон на карті Європи, оскільки його форми з часом істотно мінялися, див: Що означала назва “Україна” протягом століть?.
• ще важливіше визначитися щодо вмісту статей. Ми справді можемо говорити про військову історію земель, що нині входять до складу України, але важливо всюди акцентувати, що прямого стосунку ті битви та війни до назви «Україна», а тим паче до сучасної держави, не матимуть.

Перелічені вище статті не обов'язково мають залишитися усі. Можливо, вони мають бути перейменовані і істотно переформатовані задля того, щоб забезпечити структуру і виклад, що адекватно зображав би історію. --VoidWanderer (обговорення) 18:20, 24 січня 2018 (UTC)

До речі раз ви вже зачепили цю тему, у нас була ще гірша проблема з військовими категоріями, я писав про це але здається ніхто нічого так і не зробив, може варто ще тут нагадати. Щодо перелічених статей: Історія українського війська хороша і потрібна стаття саме про війсьа, але я бачу у ній сильний перекос в сторону козацтва, мало висвітлені війська Русі, майже нічого немає про УСС, та українська армії часів Революції, мало інформації і про Радянський період. Тому стаття потребує допрацювання. Військова історія України - має дивний вигляд, розділів там огого а по суті написано лише про сучасне військо, тому з вашого дозволу я б перейменував на Історія Збройних сил України і повидаляв пусті розділи.

А от з двома списками вже тяжче бо вони по суті багато де перетинаються, хоча загальна ідея і відмінність помітна - у списку конфліктів в історії - ті конфлікти які зачіпали Україну, а за участю України ті - в яких брали участь українські держави або українські збройні формування. Імхо два списки треба злити і суттєво виправити. Натомість варто б створити окремий список де були б війни сучасної України (з 1991 р.)

Щодо періодизації - не варто дивитись на термін Україна, тому що Київська Русь це як не крути історія нашого народу хоч він тоді й інакше називався, а от антів краще виключити, ну і не включати в такі списки ні скіфів ні готів ні гунів бо це вже буде маячня. --August (обговорення) 19:29, 4 лютого 2018 (UTC)

Я пропоную наразі нічого у тих статтях не правити, бо то буде дурна робота. Зараз ми розробляємо концепцію, бачення.

Величезна логічна пастка — це саме спроба підганяти статті під власне бачення історії. Наприклад: Ми ведемо історію від Київської Русі — значить звідти й почнемо. Підхід хибний, містить багато підводних каменів.

Треба мислити якось більш універсально, і більш широко. З україноцентричної точки зору ми можемо групувати історичні події за трьома поняттями: сучасною територією держави Україна, українським народом як носієм українськості, а також українською державою як суб'єктом міжнародного права. Наводжу приклади ймовірної структури статей:

• Війни різних епох на території сучасної України — починаючи хоч з палеоліту. Від Закарпаття до Донбасу, і від Чернігівщини до Криму. Це може бути цікава підбірка.
• Історія українського війська — тут є велика спокуса включити і козаччину/гетьманщину, чи навіть і глибше, але це, знову ж таки, ми виходимо на тонкий лід. Натомість, ми маємо сюди включати лише ті частини, які називали себе українськими, або належали саме українським державним утворенням — УНР, Українська держава, УПА. При всьому цьому мають бути абсолютно чітко наведені всі ті символи й імена, які українське військо брало собі на знамена. І якраз у такому розрізі всі ці події можна було б викласти нейтрально і енциклопедично: що українські війська взяли собі герб часів Русі, називали частини іменами гетьманів часів козаччини — і саме таким чином формувалося обличчя українського війська. Найбільш делікатний момент — ми маємо таким самим чином як козаччину вписати до історії українського війська і радянський період. Бо наші військові частини з 1992 року взяли надзвичайно багато в ідеологічному плані від Радянської армії. Не зважаючи на те, що козацький період ми вважаємо своїм, а радянський період — чужим, більшовицьким, обидва ці періоди не мають бути прямо інкорпоровані до історії українського війська, і, водночас, про обидва має бути згадка.
• Збройні конфлікти за участю України — це ті конфлікти, які не стільки протікали на території України, скільки конфлікти, у яких брала участь держава Україна. За пірод з 1991 року це переважно миротворчі місії, але є ще період державності на початку 20 століття, і конфлікти в ПМР та Грузії, які також варто висвітлити.

Для початку так, проте це ще треба обговорити, уточнити, доповнити. --VoidWanderer (обговорення) 20:08, 4 лютого 2018 (UTC)

1) можливо, але тут є ньюанс, як бути з війнами які велись українцями але не на території України? Напр. козацькі походи на туреччину, походи князів на візантію, болгарські війни святослава і т д. Та і от Росія зараз веде війну в Сирії, як і багато інших держав. та і що вважати територією України? Україну в сучаних кордонах? А Кубань наприклад, Берестейщина, Холмщина і т д. Короче територіальний критерій дуже субєктивний і слабенький, потрібно кілька критеріїв.

2) В даному питанні нема що думати, у нас є чимало монографій, статей, розділів на тему історії українського війська наприклад Історія українського війська / Кер. проекту К. Галушко; Під заг. ред. В. Павлова. Громадський просвітницький проект "LIKBE3. Історичний фронт". ‒ Х., 2016. ‒ 416 с [2], то там взагалі від палеоліту, є крипякевич [3], можна поритися пошукати ще. І всюди прийнято починати історію саме від Русі. Як на мене стаття доцільна саме в такому вигляді, але водночас треба статті і про війська різних періодів та держав, і про військо часів СРСР.

3) Можна і такий критерій, але тут також не все просто, як тоді бути з різними повстаннями, починаючи від Махна і закінчуючи упівцями? --August (обговорення) 22:17, 4 лютого 2018 (UTC)

Під номерами проставлені ваші коментарі щодо перелічених мною пунктів? Я тут хочу уточнити — всі названі мною пункти мають бути написані, це мають бути три окремих статті, що з різних площин дивляться на питання військової історії. --VoidWanderer (обговорення) 22:28, 4 лютого 2018 (UTC)

2) вже написана, 3) можна написати але фактично текст такого змісту вже є. список 1) потребує обговорення. --August (обговорення) 23:01, 4 лютого 2018 (UTC)

Щодо статті Історія українського війська — вона ще не написана, проте вона існує — це дві різні речі. У ній присутня саме та логічна хиба, про яку я згадував вище. Ви можете відповісти мені на питання що саме українського у періоді античності? Чому про це згадано? Яке воно відношення має до українського війська? Наразі та стаття носить геть іншу семантику — Історія військ, що існували на території сучасної України. Ви відчуваєте різницю? --VoidWanderer (обговорення) 23:11, 4 лютого 2018 (UTC)

Я слідую АД наведеним вище які вважають що історія українського війська починається давно. Історія військ, що існували на території сучасної України включатиме і татарські і половецькі війська, війська генуезьких колоній і феодоро, суумніваюсь що у когось буде натхнення про це все писати. Яке воно відношення має до українського війська? Русини=українці руське військо=українське військо, я думав що з часів грушевського це вроді загальновідомі факти. --August (обговорення) 23:23, 4 лютого 2018 (UTC)

Якось так, нехай ще хтось пише свою думку, а то ми тут накатали вже повно тексту а толку практично немає --August (обговорення) 23:24, 4 лютого 2018 (UTC)

Щодо книг, які ви навели — практично на 100% впевнений, що автори не вкладали у назву книги того, що всі війська з різних епох, про які вони розказують, були українськими. Їх книги містили розділи, які розказували про історію наших земель — про ті битви, які тут відбувалися, і ті війська, які цю землю захищали. Але це не робить всі описані у книгах війська українськими. І за великим рахунком, це не є історією українського війська. От я про що.

Наприклад, 21-й окремий мотопіхотний батальйон «Сармат» взяв собі на емблему сармата. Це — вже історія українського війська. Було б круто й інформативно навести в тій статті посилання на Сарматське військо, чи Військо сарматів. Ми не говоримо, що сарматське військо було українським, але ми пам'ятаємо про цей народ, який колись був на нашій землі. --VoidWanderer (обговорення) 23:31, 4 лютого 2018 (UTC)

Якщо когось зацікавить дискусія — обов'язково напише. Але готуйтесь до того, що, можливо, ми двоє єдині хто бажає це питання обговорювати. --VoidWanderer (обговорення) 23:33, 4 лютого 2018 (UTC)

Імхо історія Українського війська потрібна - оглядова стаття про військові формування українського народу від КР до сучасності. Історія Збройних сил України - про сучасну армію. Список війн в історії України - той що є. Список війн за участю України - від 1991 або від 1917. Забувати свою історії, відкидати її не варто, а уточнення на території і т д зайві. Ось моя думка остаточна. --August (обговорення) 23:48, 4 лютого 2018 (UTC)

А ніхто про забуття чи відкидання й не говорить. Тут просто треба зробити вибір — або змінити назву статті так, щоб вона відображала суть, або змінити наповнення статті для того, щоб вже заголовок йому відповідав.

Ви дарма ставите знак рівності між військом руським (часів Русі) та військом українським. Ніхто не сумнівається у тому, що українці як нація пішли також і від руського народу. Але що саме успадкувало українське військо від війська руського? Може, бойовий досвід передавало з покоління в покоління? Тактику? Традиції? Прапори? Ви знаєте відповідь за мене — нічого подібного не передавалося. Україна у момент дроблення імперії взяла собі древній символ Русі — тризуб. Але взяла самостійно, свідомо, не з рук князів чи їх потомків. Як символ того, що ми пішли звідти. Тому історія військ руських — це є історія лише їх, і нічиїх інших. Та історія припинилася, власне, після зникнення Русі. Так само як і військова історія інших народів та держав, що зникли. Справді українським є тільки те військо, яке прямо говорило: «ми — українське військо». --VoidWanderer (обговорення) 00:03, 5 лютого 2018 (UTC)

Напрям сортування у таблицях військових рангів

Вітаю шановне товариство.

Оформлюючи статтю Сержантський склад, зіткнувся із тим, що порядок військових рангів у табличках йде в різному порядку — то зліва направо, підвищуючись, то справа наліво, спадаючи:

• постійна версія № 23495581

Я виправив деякі таблиці, відсортувавши зліва направо, тобто за зростанням. Тепер звернув увагу, що у статті Військові звання України сортування здійснене за спаданням.

Що ми оберемо у якості базового варіанту і чому? Пропоную всюди сортувати за зростанням, це звучить логічно. --VoidWanderer (обговорення) 14:52, 20 жовтня 2018 (UTC)

Базовий варіант передбачає шаблонування цих таблиць за коефіцієнтами відповідності НАТО. Велику кількість їх я робив ще давно, проте не всі країни охоплені навіть в англійській вікі.

• Звання та відзнаки НАТО
• Звання і відзнаки офіцерів сухопутних військ НАТО
• Звання і відзнаки офіцерів повітряних сил НАТО
• Звання і відзнаки офіцерів військово-морських сил НАТО
• Порівняння офіцерських чинів армій Європи {{Військові звання за країною}}

Власне такий підхід з шаблонуванням таблиць дуже зручний і в подальшому значно економить час. Звісно варто попрацювати ще над цим. Див. Користувач:PsichoPuzo/Звання --PsichoPuzo (обговорення) 16:07, 20 жовтня 2018 (UTC)

Власне, моє запитання було щодо напрямку сортування. Як я бачу, в англомовній Вікі en:Ranks and insignia of NATO armies officers звання йдуть за спаданням. Візьмемо на озброєння той же метод? Чисто із питань уніфікації, байдуже на логіку. --VoidWanderer (обговорення) 16:17, 20 жовтня 2018 (UTC)

Так, я за основу брав їх методику. Вже трохи надбудови є до того шаблонування, задля охоплення (приклад КНДР). За спаданням, воно наче органічно сприймається.--PsichoPuzo (обговорення) 16:42, 20 жовтня 2018 (UTC)

Загалом я не проти. За спаданням, значить за спаданням. Аби уніфіковано всюди було. --VoidWanderer (обговорення) 16:47, 20 жовтня 2018 (UTC)

Для того шаблони, а не просто таблиці в тексті.--PsichoPuzo (обговорення) 17:19, 20 жовтня 2018 (UTC)

Визначні командувачі у картках

Вітаю шановне товариство.

Маємо розглянути проблему поля Визначні командувачі у картках статей про військові формування. Причиною розгляду стало додання цих діячів:

• Красіцький Олександр (1870—1946)
• Петро Аккерман (1878—1944)

до картки Національна гвардія України. Початок дискусії тут: Обговорення:Національна гвардія України#Визначні командувачі.

Поки я не збираюся цілковито охоплювати всі випадки, розглянемо тільки найбільш пріоритетний:

• військове формування є видом або родом військ. Не чіпаємо поки більш дрібні — армії, дивізії, бригади.
• розглядаємо поки тільки формування незалежної України — ЗСУ, НГУ, тощо.

Отже, які є проблеми? Корінь усіх проблем — у нас не розроблений критерій включення. Тобто ми не маємо жодного правила чи лінійки, по якій можна помірять той чи інший випадок і сказати: так, цей визначний або: ні, цей не визначний.

Пропонується тут почати його розробку, чи хоча б накинути базовий ескіз.

Отже, чорнова пропозиція така:

1. Особа була безпосереднім командувачем військового формування, або її значного структурного підрозділу. Звучить як масло масляне, але ми бачимо приклад, коли Красіцький Олександр чи Петро Аккерман додаються як визначні командувачі НГУ, хоча вони, очевидно, ніколи не були командувачами НГУ. Ми переслідуємо мету показати в першу чергу тих, хто відзначився у військовій службі і справді зробив внесок до становлення військового формування.
2. Особа відзначена державою. Пропоную для такого висого щабля як вид чи рід військ встановити відзнаку рівня Героя України.

Це небагато, але це вже щось. Згідно цієї пропозиції, ми матимемо таких визначних командувачів на щаблі видів чи родів військ:

• Забродський Михайло Віталійович, Герой України, командувач ДШВ.
• Кульчицький Сергій Петрович, Герой України, начальник управління бойової та спеціальної підготовки НГУ.
• Шаповал Максим Михайлович, Герой України, начальник спеціального резерву ГУР МОУ.

Все, здається, із сучасників більше ніхто не підпадає під критерій. Але, що характерно, більшого і не потрібно.

Красіцький Олександр і Петро Аккерман — теж визначні, безсумнівно, але не для статті і картки НГУ. Вони мають бути відзначені у картках Державна жандармерія ЗУНР і Збройні сили Української Держави відповідно.

Коментарі, контраргументи та зауваження, як завжди, вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 14:44, 21 жовтня 2018 (UTC)

За початковим визначенням, у формуванні самого шаблону і за загальною практикою використання (в інших мовних розділах також). Це стосується не лише до сучасників. Для сучасних формувань (види/роди) проводиться історична тяглість у персоналіях, так само, як і для самого тіла статті (за текстом). Окрім того, наведений приклад не зовсім коректний, щонайменше з кількох причин: 1) Це моветон, щонайменше, як і з назвами вулиць за іменами живих сучасників (за загальною практикою через проміжок часу після смерті). 2) Загальне використання (тут занадто звужений випадок) 3) Кількість персоналій. 4) Випадок дрібніших формувань. Також звертаю увагу, що просто так, випадок командування (за наявності потрібних сторінок), у загальному випадку охоплюється розділом з переліком командувачів і за потреби, певними зауваженнями у тому розділі.--PsichoPuzo (обговорення) 15:20, 21 жовтня 2018 (UTC)

За великим рахунком, мене не цікавить, якщо у інших мовних розділах є аналогічні неточності чи перекручення. Це їх проблеми. У нас є україномовний розділ, ми маємо власні правила (ВП:В, ВП:АД, ВП:ОД), і наш розділ має бути написаний за найвищими стандартами відповідно до них. Тому мене цікавить винятково відображення підтверджених джерелами фактів.

Щодо зауважень:

• я не зовсім орзумію чому це моветон. Особа може відзначитися при житті, чому це не показати? Втім можна ввести третій критерій до пропонованих двох: особа вже померла. Але я не бачу необхідності такого кроку. Якщо завтра Забродського переведуть до Морської Піхоти, то буде дуже шанобливо зазначити його у ДШВ як видатного. Тому критерій можна дещо видозмінити: особа має бути вже не на посаді командувача цього формування. Тоді для видів/родів будуть зазанчені тільки Кульчицький і Шаповал, а Забродський тимчасово ні, поки він командувач ДШВ.
• про загальне поговоримо потім.
• мала кількість персоналій не є проблемою. Навпаки, це є чеснотою.
• випадок дрібніших нічим не відрізняється від родів/видів. Забігаючи наперед, можна постановити, що для рівня бригад також необхідне звання Героя України. Полк, батальйон - Хмельницького 2 степені, наприклад.

--VoidWanderer (обговорення) 15:38, 21 жовтня 2018 (UTC)

Я не зовсім розумію чому акцент на трьох відносно поточних персоналіях, і власне що заважає їх додати, коли мова йде про загальну історію. І не розумію чому зачепились за НГ (яка є по факту українською жандармерією) та діячів української жандармерії часів перших визвольних. До того ж Забродський і так зазначений у 95-й, а Шаповал навіть офіційно визначений патроном 10-го загону, як і Кульчицький батальйону НГ в Києві. Наприклад, можна було б зазначити Кульчицького до 2 ОБМП, але це не зовсім те пальто, бо він взагалі відомий широкому загалу став у 2014 в НГУ, чи його зазначати тоді до МП загалом? --PsichoPuzo (обговорення) 15:47, 21 жовтня 2018 (UTC)

Все дуже просто — спробуйте ви сформувати критерій включення. Коли запропонуєте проект, обговоримо його, і тоді вам стане зрозуміло звідки з'явилися мої претензії.

І так, додаємо четвертий критерій включення — нагороду діяч отримав за свою каденцію командувача у цій військовій частині. Тому, певне, ви праві. Забродський має бути зазначений тільки для 95 ОДШБр, але не для ДШВ. --VoidWanderer (обговорення) 15:53, 21 жовтня 2018 (UTC)

У нього є всі шанси бути зазначеним і в ДШВ. Але після закінчення каденції щонайменше, так, коли можна буде розглядати загальні підсумки діяльності.--PsichoPuzo (обговорення) 16:00, 21 жовтня 2018 (UTC)

Розглядаються види: - береться охоплення від пізнього нового часу або новітьня історія: "Формування національних збройних сил в сучасному розумінні припадає на початок ХХ століття й збігається з формуванням сучасної української нації."

• зазначаються відповідні персоналії відповідних, або тотожних українських формувань також

Сучасні не відкидаються, не розумію чому історичні мають.--PsichoPuzo (обговорення) 16:10, 21 жовтня 2018 (UTC)

Гаразд, де буде зазначений Болбочан? --VoidWanderer (обговорення) 16:19, 21 жовтня 2018 (UTC)

Він уже давно зазначений у сухопутних військах.--PsichoPuzo (обговорення) 08:37, 22 жовтня 2018 (UTC)

Доречі, з вашої пропозиції виходить слушним внести уточнення, якщо персоналія є офіційним патроном і була командиром даного формування, то задля уникнення дублювання в картці зазначати лише в полі оборонця.--PsichoPuzo (обговорення) 08:46, 22 жовтня 2018 (UTC)

І уточнення, Аккерман Петро Олександрович то Державна варта.--PsichoPuzo (обговорення) 08:51, 22 жовтня 2018 (UTC)

• Гаразд, а як на вашу думку, а чи має Болбочан бути зазаначений як видатний командувач УПА? --VoidWanderer (обговорення) 09:01, 22 жовтня 2018 (UTC)

  Його діяльність там також певне бралася за взірець, але ми мову ведемо про історичні персоналії дотично до сучасних формувань, а не історичних персоналій до історичних формувань.--PsichoPuzo (обговорення) 09:14, 22 жовтня 2018 (UTC)

  PsichoPuzo, ми ведемо мову про поле Визначні командувачі у картках статей. Я справді на початку гілки окреслив задачу тільки щодо сучасних українських формувань, але лише в тому смислі, що лише для них я пропонував першу версію чорновика критеріїв.

  А загалом дискусію можна вести з усієї предметної області. Тому й питання — чи має Болбочан бути зазаначений як видатний командувач УПА? --VoidWanderer (обговорення) 09:28, 22 жовтня 2018 (UTC)

  Звідси випливає розподілення критерію: для історичних формувань цілком підходить запропонована вами схема. Для сучасних формувань постає застосування відображення історичної тяглості. Тому болбочана в УПА не вказуємо, проте персоналії від початку XX ст, в сучасних формуваннях (генеральні напрямки, види, у випадку окремих формувань лише, як оборонці) зазначаємо.--PsichoPuzo (обговорення) 09:36, 22 жовтня 2018 (UTC)

  Питання тяглості стоїть і для історичних формувань. Але і це питання можна передати цілком адекватним способом. Наприклад, оформленням вступу і картки тут:

  • 3-й окремий полк спеціального призначення (Україна)
  • 30-та окрема механізована бригада (Україна)

  Тут хіба не зрозуміло зі статті про питання тяглості та відображення позиції щодо ідеології у ЗСУ? Що заважає нам застосувати такий само підхід і в статтях про види/роди військ? --VoidWanderer (обговорення) 10:24, 22 жовтня 2018 (UTC)

• Забули Гордійчук Ігор Володимирович та 8-й окремий полк спеціального призначення (Україна) щодо сучасників.--PsichoPuzo (обговорення) 09:36, 22 жовтня 2018 (UTC)

  Гордійчука я оцінював, але не побачив у статті, щоб там було зазначено командування певним підрозділом. Особисто я також не знаю чи він командував у 8-му полку. --VoidWanderer (обговорення) 09:40, 22 жовтня 2018 (UTC)

Пояснення щодо моветону: мертві не можуть наступними своїми діями нівелювати свої попередні заслуги та діяння. Подібних прикладів, в тому числі нещодавніх, на жаль маємо багато. Окрім того постає питання спірної оцінки сучасниками, що може продукувати багато суперечок.--PsichoPuzo (обговорення) 08:55, 22 жовтня 2018 (UTC)

PsichoPuzo, я думаю, ви звернули увагу, що я обрав цілком формальний критерій, який не включає в себе вивчення оцінки сучасниками? --VoidWanderer (обговорення) 08:59, 22 жовтня 2018 (UTC)

Так, але така практика була запроваджена приблизно від часів французької революції, точніше відносно формалізована.--PsichoPuzo (обговорення) 09:14, 22 жовтня 2018 (UTC)

Яка саме практика? Ви про державні нагороди? --VoidWanderer (обговорення) 09:35, 22 жовтня 2018 (UTC)

Ні, я про додаткове вшанування: топоніми, споруждення пам'ятників, офіційний патронат і т.і.--PsichoPuzo (обговорення) 09:38, 22 жовтня 2018 (UTC)

До сивої давнини ще дійдемо. А у поточній пропозиції критерії навимсне були розроблені так, щоб не вивчати точку зору сучасників, а перевіряти щось визначене, що дає чітку відповідь «так»/«ні». --VoidWanderer (обговорення) 09:47, 22 жовтня 2018 (UTC)

Одразу уточнення щодо патронату: він поділяється на

• фактичний - фінансове утримання військових частин - в українських реаліях шефство над військовими частинами територіальних громад, в історичні площині утримання шляхтою, магнатами, монаршими особами.
• почесний - почесний патрон, інколи застосовуються релігійні постаті, національні герої і т.д.

мова йде про почесний патронат.--PsichoPuzo (обговорення) 09:52, 22 жовтня 2018 (UTC)

Ну то ясно. Я взагалі не бачив проблем щодо цього чи непопрозумінь. Називаймо це шефство і патронат — і без проблем. --VoidWanderer (обговорення) 10:19, 22 жовтня 2018 (UTC)

Шаблони видів військ — прапорці/значки

Вітаю шановне товариство.

Маю пропозицію змінити наші поточні шаблони рівня збройних сил та видів військ, вони перебувають у Категорія:Шаблони:Прапорці та назви збройних сил

• {{FЗСУ}}
• {{FСВ ЗСУ}}
• {{FВМС ЗСУ}}
• тощо, а також для всіх інших країн

Пропоную змінити з емблеми на прапорець. Емблема — це добре, але прапорець все ж більш уніфіковано — можна бути майже певним, що у інших країн, та, особливо, інших історичних періодів, буде присутній саме прапор. А от із емблемою важче — емблеми часто є лише у сучасних формувань.

Роди військ поки пропоную не чіпати. --VoidWanderer (обговорення) 12:14, 26 жовтня 2018 (UTC)

Пропоную поглянути на шаблони прапорів. Цей випадо ними перекривається. {{армія}}, {{флот}} І я проти заміни їх використання в картках. --PsichoPuzo (обговорення) 12:28, 26 жовтня 2018 (UTC)

Уточніть проти якої саме ідеї ви — проти прапорців у картках на позначення збройних сил та їх видів, чи проти використання шаблонів {{армія}}, {{флот}} замість F-шаблонів? --VoidWanderer (обговорення) 12:38, 26 жовтня 2018 (UTC)

Проти 1) переробки цих шаблонів з дублюванням вже існуючого функціоналу 2) заміни їх для сучасних формувань --PsichoPuzo (обговорення) 12:47, 26 жовтня 2018 (UTC)

Щодо першого питання — на щастя, істотної переробки не потребується, і дублювання не буде. Достатньо зробити редірект всередині цих шаблонів на відповідний шаблон {{флот}}, і ми використаємо вже готовий функціонал.

Чому ви проти заміни? Я мав достатньо часу спостерігати за картками у наших статтях, і ось такі шаблони:

• Сухопутні війська
•  Військово-морські сили
•  ДШВ
•  Сухопутні війська РФ
•  Десантні війська

я б не сказав, що виглядають надто добре. Деякі емблеми візуально практично не розрізняються, а деякі абсолютно невпізнавані. Вигідно виглядають хіба що десантники. На їх місці органічно виглядали б такі:

• Сухопутні війська
•  ВМСУ
•  ДШВ України
•  Сухопутні війська
•  Десантні війська

Як я вже казав, вагомим фактором «за» є те, що для інших країн і часів у картці будуть саме прапори. Причин вирізняти сучасну Україну/Росію емблемами я не бачу. Якщо ви бачите — наведіть їх. --VoidWanderer (обговорення) 13:12, 26 жовтня 2018 (UTC)

І чому мова тільки про росію та Україну? Як з випадком коли лише державний (національний) прапор, особливо коли він дублюється із сучасним державним?--PsichoPuzo (обговорення) 13:21, 26 жовтня 2018 (UTC)

Мова про них, бо лише у них зараз використані переважно емблеми. І саме цю проблему пропонується вирішити, замінивши їх прапорцями. Наведіть приклад чи подробиці щодо другого питання. --VoidWanderer (обговорення) 13:24, 26 жовтня 2018 (UTC)

Щонайменше масив статтей Перші визвольні змагання, Частково стосовно Вермахту і ще є... Не треба в це лізти. Два підходи реалізовані, використовуються паралельно та окремо. Одне одному не заважають.--PsichoPuzo (обговорення) 13:28, 26 жовтня 2018 (UTC)

Зауваження: "пересічний читач" нічорта не знає ні одних ні інших. Окрім того окремі військові прапори взагалі почали поширюватися в сучасному вигляді десь приблизно у XIX столітті. Не плутати з особовими військовими штандартами, бойовими знаменами підрозділів і т.д. Герби ж (як альтернативна емблематика) поширеніші - як наслідок в залежності від конкретної ситуації й буде потреба використовувати той чи інший символ. Тут повної уніфікації ніколи не вдастся досягти.--PsichoPuzo (обговорення) 13:36, 26 жовтня 2018 (UTC)

Герби, звісно, були, але вони належали аристократам, а не були емблемами військ. Якщо ви маєте на увазі наш шаблон

•  Армія УНР

то він.. слабенький, як на мій погляд. Використаний один з варіантів державного герба. Тому єдина його цінність — «ну хоч не дублює державний прапор», і вона сумнівна. При цьому існували окремі морські прапори УНР (Файл:Naval Ensign of Ukraine 1918 July.svg, File:Naval Ensign of Ukraine (1917–1921).svg), і хоча б із цих причин для армії УНР теж бажано було б у шаблоні мати прапор. Його можна підібрати із відмінністю від державного, це не проблема.

Тому реальних причин вирізняти сучасну Україну/Росію емблемами я все ще не почув. --VoidWanderer (обговорення) 14:03, 26 жовтня 2018 (UTC)

Третейський суддя?--PsichoPuzo (обговорення) 14:13, 26 жовтня 2018 (UTC)

Зауваження: Окрім того це зруйнує й логіку структур де йде використання саме емблем: для окремих частин нарукавні знаки - далі хто має відповідні саме емблеми.

Зауваження: З сучасних також цей підхід зараз використовується для ЗС Польщі (орлики) й інших, вони просто не шаблоновані поки.--PsichoPuzo (обговорення) 13:52, 26 жовтня 2018 (UTC)

У поляків і прапори є. А поясніть про попереднє заауваження щодо логіки структур із емблемами. Про що йдеться? --VoidWanderer (обговорення) 14:05, 26 жовтня 2018 (UTC)

У поляків є, але не у всіх вони є, або є обмежено (не для всіх видів і т.д.). У картках кампаній, у шаблонах, випадків досить багато - командні структури.--PsichoPuzo (обговорення) 14:11, 26 жовтня 2018 (UTC)

Так у тих картках прапорці виглядатимуть ще краще ніж емблеми зараз. Чи про що мова? Покажіть приклад. --VoidWanderer (обговорення) 14:14, 26 жовтня 2018 (UTC)

Війна на сході України і будь-яка операція.--PsichoPuzo (обговорення) 14:16, 26 жовтня 2018 (UTC)

Шаблони шаблончики

Є чотири отаких шаблони. При чому "московські" битви дублюють "російські". Не розумію який взагалі сенс в цьому дублюванні, може краще "московські" шаблони видалити а залишити лише "російські"? Чи ще щось, бо це абсурдно. Також підозрюю що ці шаблони трохи ОД.

• Шаблон:Московсько-українські битви
• Шаблон:Московсько-білоруські битви
• Шаблон:Російсько-українські битви
• Шаблон:Російсько-білоруські битви --August (обговорення) 01:06, 5 грудня 2018 (UTC)

Taromsky, на сторінці Обговорення шаблону:Російсько-українські битви ви написали, що до 1721 року Росії не існувало. Імовірно, із цим можна погодитися. Чи можу я вас запитати — а є рік, до якого не існувало України? --VoidWanderer (обговорення) 14:54, 6 грудня 2018 (UTC)

Російську державну історію можливо розділити на московський, російський й радянський періоди. Українська державна історія складніша. Українці приймали участь у конфліктах, з явно українськими військовими загонами, у складі інших держав; у війську Великого князівства Руського; у Запорозькому Війську (тобто козацькому); у складі власне українських 20 сторіччя. Тому підрозділ на за українською історією буде надто складним. Навпроти, поділ за московсько-російською історією, що має межу 1721 рік - перетворення простої держави у імперію (поглинання однонаціональних країн), - зрозумілий, доречний, систематичний й історично красномовний.--Taromsky (обговорення) 15:15, 6 грудня 2018 (UTC)

Taromsky, ну от ви говорите про явно українські військові загони. Припустімо, що вони справді такі. А їм протистояли не явно російські військові загони, чи як?

Далі, ви кажете, що поділ за московсько-російською історією — зрозумілий, доречний, систематичний й історично красномовний. А як із цим фактом поряд уживається те, що українська історія не поділена? Ви говорите якимись половинчастими аргументами, і виходить цікава ситуація — українська історія у вас неподільна, і починається з 14 століття, а російська — подільна, і власне російська починається з 18 століття. Чи це не абсурд? Про яку систематичність тепер йдеться? Це типовий приклад «здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали». --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 6 грудня 2018 (UTC)

Вказання місцевих назв

Перенесено з Обговорення:11-та окрема механізована бригада (Білорусь)

PsichoPuzo, де саме обговорювалося вказання місцевих назв? --VoidWanderer (обговорення) 14:16, 28 грудня 2018 (UTC)

Давно, в обговореннях проекту. Так чи інакше в картку повна назва з почесними не пишеться, оскільки вони розносяться за різними полями, що куди відноситься.--PsichoPuzo (обговорення) 14:17, 28 грудня 2018 (UTC)

По-перше, подібного обговорення я не пам'ятаю. Було б добре, якби ми знайшли, але маю підозру, що не знайдемо. По-друге, саме в картку я зазвичай пишу повну іншомовну назву, але ніколи не дублюю історію перейменувань, і не вказую іншомовну назву у преамбулі:

• 98-ма гвардійська повітрянодесантна дивізія (СРСР)

І для цього є причина — у преамбулі повна місцева назва виглядає зайвою. Як приклад:

• 8-ма окрема мотострілецька бригада (РФ)

Не хотілося б у преамбулі бачити повтор цієї довгої назви, але російською. З цих причин вона згадується лише один раз — у картці. --VoidWanderer (обговорення) 14:26, 28 грудня 2018 (UTC)

Це точно обговорювалося в розрізі того що використання повних назву недоречне зайве дублювання інформації в картці.--PsichoPuzo (обговорення) 14:34, 28 грудня 2018 (UTC)

Подібне справді згадувалося, але про вказання назв українською. Саме з цих причин повна українська назва вказується у преамбулі, а у картці — тільки скорочена, бо ордени, нагороди та патрони там рознесені у спецкомірках. --VoidWanderer (обговорення) 14:42, 28 грудня 2018 (UTC)

Так і де принципова різниця цього дублювання оригінальною мовою?--PsichoPuzo (обговорення) 14:46, 28 грудня 2018 (UTC)

Бо місцевою назвою ми наводимо лише один раз, і цей єдиний раз — повну назву. Тому дублювання немає. --VoidWanderer (обговорення) 14:49, 28 грудня 2018 (UTC)

Дублювання нагород і почесних назв таким чином присутнє в картці. Тому доречніше повну назву оригінальною мовою все ж писати в преамбулі, як скрізь зазвичай і робиться. Щонайменше картка так охайніше виглядає. Також, можливо, це обговорення доречно перенести до загального.--PsichoPuzo (обговорення) 14:56, 28 грудня 2018 (UTC)

Чим доречніше? Вибір по факту у нас такий:

1. вказувати повну іншомовну назву у преамбулі і коротку у картці. Мінуси і плюси:
   • мінус: преамбула, ключовий розділ для статті, перетворюється на довжелезний паровоз перерахування регалій;
   • мінус: ми іншомовну назву вказуємо півтора рази (у преамбулі — повну, в картці — скорочену);
   • плюс: більш охайна картка.
2. вказувати повну іншомовну назву тільки у картці. Мінуси і плюси:
   • мінус: трошки більш роздута картка.
   • плюс: значно більш охайна преамбула.
   • плюс: іншомовна назва вказується лише раз. Хай це буде англійська, фарсі, іврит, тощо.

ПС. Переніс. --VoidWanderer (обговорення) 15:07, 28 грудня 2018 (UTC)

Довжелезний паровоз із регалій - це вже особливості теми. Окрім того, це може бути аргументом за наявності надто великих преамбул, чого тут ми здебільшого не маємо. Картка - набір (швидких) загальних відомостей, тож семе що там повинні подаватися в цьому випадку скорочені назви, а повні - розгорнуті - в тілі статті, тобто в цьому випадку в преамбулі.--PsichoPuzo (обговорення) 15:21, 28 грудня 2018 (UTC)

Ні картка, ні преамбула не призначені для розгорнутих сентенцій. У картці мають бути розкладені по поличкам параметри, а у преамбулі — максимально якісно, лаконічно, і водночас повно подана витримка зі всієї статті. Тому ми стоїмо перед вибором між двома варіантами оформлення:

1. довга преамбула, на прикладі 11 ОМБр: постійна версія № 24051737
2. повна місцева назва у картці, на прикладі 98 гв. ПДД: постійна версія № 24037695

Мені більш прийнятним видається другий варіант, бо тут менше мінусів і більше плюсів (їх я перерахував у попередньому дописі). --VoidWanderer (обговорення) 15:32, 28 грудня 2018 (UTC)

Вікіпедія:Проєкт:Військова історія/Назви статей військової історії десь тут здається, хоча може виявитися на якійсь сторінці окремого формування так само.--PsichoPuzo (обговорення) 14:39, 28 грудня 2018 (UTC)

PsichoPuzo, підніму старе питання. То на чому ми зупинимося? --VoidWanderer (обговорення) 11:55, 27 вересня 2019 (UTC)

Моя думка не змінилася. Перший варіант.--PsichoPuzo (обговорення) 13:31, 27 вересня 2019 (UTC)

Гаразд, значить треба буде залучити ще учасників до обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 15:46, 27 вересня 2019 (UTC)

Оформлення емблем підрозділів у статтях про військові формування

Доброго дня, шановне товариство.

Вже деякий час я змінюю типове оформлення у розділах Структура для військових формувань ЗСУ. Думаю, це помітили ті, хто стежить за циклом статей. Приклади таких змін:

• 51 бригада — до: постійна версія № 22159261, після: постійна версія № 23088159
• 30 бригада — до: постійна версія № 22938934, після: постійна версія № 23052474
• 72 бригада — до: постійна версія № 22983434, після: постійна версія № 22983754

Для запровадження подібного оформлення було кілька причин:

1. наведені біля кожного підрозділу малі іконки було абсолютно неможливо розгледіти. Як графічний елемент вони були абсолютно ніякі, і не давали, власне, графічної інформації читачу.
2. перелік підрозділів військового формування істотно розтягувався, а до того ж був нерівномірний — між його рядками були різні відстані. Бо патчі і емблеми нерідко були різних пропорцій, або були відсутні. Сукупно, структура виглядала неохайно.

Нове оформлення полягало в тому, щоб навести 3-4 емблеми, але великого розміру, і поряд вказати пряме посилання на Коммонз, де зібрані решта емблем. На мій погляд, це оформлення мало такі переваги:

1. наочно демонструються емблеми у великому розмірі, що дозволяє одразу побачити стиль емблем і патчів, які запроваджені у дивізії / бригаді.
2. число у 3—4 емблеми було обрано з тією метою, щоб:
   • стаття не переобтяжувалася графічними елементами. Шаблон не надто великий за шириною, він не справляє враження надмірного.
   • водночас, кожне із 3—4 зображень залишається достатньо крупним.
   • число 3—4 достатнє для того, щоб заохотити читача піти за посиланням на Коммонз, щоб там побачити решту емблем.
   • число 3—4 також обране з тих міркувань, що у деяких дивізій / бригад цих емблем підрозділів всього штуки 2—4. Тому краще мати більш уніфіковано оформлений загалом цикл статей, аніж такий, де в одній статті наведено, скажімо, 5—6 емблем, а в іншій — дві.

Відбір цих 3—4 емблем був простий: показати емблему управління / штабу, а також по одній на танковий підрозділ, механізований, артилерійський. Іноді були виключення, наприклад, мені здалося доречним винести цікаву емблему Файл:21-й розвідувальний батальйон.jpg, саме з тієї метою, щоб читачу було цікавіше піти на Коммонз і подивитися які ще емблеми були у 51-й дивізії.

Отже, це були міркування, якими я керувався, уніфікуючи оформлення. А тепер до того, чому я про це згадав зараз. Pig1995z, у статті 51-ша окрема механізована бригада (Україна) ви додали п'яте зображення. Ваше пояснення ред. № 24614210: Це не однотипні зображення а знаки РІЗНИХ батальйонів а не одного і того ж . Тим більше що окремої статті про 309 батальйон немає а зображення знаку є то чого пусте місце в статті цінніше за картинку?

На мій погляд, ваше пояснення не тягне на достатній аргумент, щоб залишити це оформлення. Там ще чимало підрозділів у дивізії, далеко не про кожен є стаття, але ми не будемо наводити їх всі, чи додавати з якихось міркувань один. Це просто зайве:

• по-перше, ми не будемо сперечатися які ще підрозділи навести, а які залишити незгаданими.
• по-друге, ми не будемо перетворювати статтю на галерею. Це стаття про дивізію / бригаду, а не про емблеми її підрозділів.
• по-третє, ми будемо зберігати приблизно однаковий вигляд циклу статей.

Ось це були причини, чому я скасував вашу правку перший раз. І ці причини залишаються досі, втім, буде цікаво почути ще ваші думки та думки товариства.

--VoidWanderer (обговорення) 15:55, 4 березня 2019 (UTC)

справа в тім що я гуглив 209 батальйон... і знайшов тільки фото в гуглі в ... відкрив статтю і зразу дивився на шеврони чи є 209 не знайшов... аж коли я подивився в тексті то аж тоді побачив їїї... І аж тоді я зрозумів що шеврона чомусь немає... я ще подумав чому його немає якщо фотка його є... треба додати і додав. саме тому я вважаю щоб читач мав ПОВНЕ уявлення про все що є в бригаді і про ВСІ шерврони терба висвітлити всі шеврони..їх там не так багато щоб мілочитися... деокли люди такі як я шукають по картинці назву бригади а не по тексту...Петрущак ^Обг@ 20:17, 4 березня 2019 (UTC)

і про ВСІ шерврони терба висвітлити всі шеврони..

Pig1995z, по-перше, це не шеврони, а нарукавні знаки або емблеми. По-друге, це стаття про 51 ОМБр, а не про емблеми її підрозділів.

їх там не так багато щоб мілочитися...

Їх там 13 штук загалом. І ми не будемо всі 13 наводити, бо для цього немає потреби. Причини детально розписав вище. Вам є що додати? --VoidWanderer (обговорення) 20:28, 4 березня 2019 (UTC)

ви картинкофоб тому для вас краще щоб було пусте місце а не картинкиПетрущак ^Обг@ 23:29, 4 березня 2019 (UTC)

Це все, що ви винесли із моїх пояснень? --VoidWanderer (обговорення) 23:59, 4 березня 2019 (UTC)

Добре. Най буде по вашому. Раз так то так.Петрущак ^Обг@ 10:01, 5 березня 2019 (UTC)

Можна як варіант ще було просто використати тег галерея для згортки усіх зображень в одне вікно і перемикання між ними, а головним використати лише управління --『　　』 ^Обг. 12:28, 5 березня 2019 (UTC)

Галерея використовується, власне, для галерей. Як тут: 95-та окрема десантно-штурмова бригада (Україна). --VoidWanderer (обговорення) 12:30, 5 березня 2019 (UTC)

те що Ви нині зробили також є галерея. Я же мав на увазі останній варіант зі Довідка:Тег Gallery, тобто mode=slideshow --『　　』 ^Обг. 03:23, 8 квітня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Не впевнений, що це аж настільки вагома причина, щоб скасовувати ваші зміни, але після ваших змін пошук перестав видавати зображення. Скажімо, якщо ввести в пошук зображення за запитом "309 окремий батальйон технічного забезпечення", то Гугл знайде ті чотири подані вами в галереї зображення, але серед них не буде власне емблеми 309обтз. Відповідно, власне у Вікіпедії не буде емблеми 309 обтз, за нею доведеться йти в інший проект з іншим форматом. Можливо, ситуацію можна було б виправити створенням галереї на Вікісховищі замість категорії (на кшталт c:Герби районів Вінницької області), але в будь-якому разі українська Вікіпедія втрачає трохи інформації — NickK (обг.) 22:36, 7 квітня 2019 (UTC)

А до цих змін пошук видавав емблему 309 батальйону?

Взагалі, щодо оформлення — я відкритий до пропозицій. Моя пропозиція була спробою знайти оптимальний формат для статті між крайнощами: галереєю, сухим текстом і набором мікроскопічних іконок.

А щодо галерей на Вікісховищі, я справді потроху почав їх створення: c:Military heraldry of Ukraine, їх категорія: c:Category:Gallery pages of military of Ukraine. --VoidWanderer (обговорення) 22:48, 7 квітня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Мав би видавати. Якщо ще залишилися статті, які ви не встигли переробити, можете перевірити на них. При всіх недоліках мікроскопічних іконок, на них можна клікнути та побачити в нормальному розмірі одним кліком, а зараз треба додатково шукати — NickK (обг.) 23:13, 7 квітня 2019 (UTC)

То мав би видавати, чи все ж видавав? Ще залишилося чимало статей із старим оформленням, як приклад: 1-ша дивізія НГ (Україна), можна на ній перевіряти.

Головний недолік мікроскопічної іконки в тому, що по ній навіть клікати не хочеться. Це така моя думка. Тобто теоретична можливість і практична наочність на шальках моїх терезів істотно нерівнозначні — на користь наочності. Шкода, що у нас немає інструменту, щоб перевірити кількість кліків, бо на мій погляд, і за цим параметром наочність вела б із значним відривом. --VoidWanderer (обговорення) 23:22, 7 квітня 2019 (UTC)

У мене зворотний: клікать хочеться, щоб роздивитись деталі. І жаль що немає такої статистики. Хоча можливо історія відвідування відображається на Вікікомонз при перегляді в Медіапереглядачі. Тоді можна приблизно обрахувати це. --『　　』 ^Обг. 03:23, 8 квітня 2019 (UTC)

AlexKozur, тобто між таким і таким оформленням:

• постійна версія № 22845390
• постійна версія № 22983886

у вас викликає більше цікавості клікати на іконки саме у першому оформленні? --VoidWanderer (обговорення) 15:57, 8 квітня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: у будь-якому варіанті я відчуваю неповноту. Якщо честно, то я зробив б у вигляду таблиці з датою утворення, керівниками, к-сть військових та техніки/зброї тощо. --『　　』 ^Обг. 22:11, 25 квітня 2019 (UTC)

Підсумок

Після багатьох років я змінив свою думку щодо цього питання. Зараз я не бачу за доцільне виправляти масове оформлення в такому стилі постійна версія № 22159261, яке запроваджене до того ж в англійській Вікі.

Також, за цей час я суттєво змінив ставлення до складних шаблонів, які виводять по декілька зображень. Такі шаблони погано виглядають на мобільних пристроях, тож їх варто уникати.

Я створив шаблон, який робитиме це принаймні естетично:

• {{MilitaryUnitIcon}}

Питання можна вважати закритим. --VoidWanderer (обговорення) 19:26, 14 січня 2024 (UTC)

Оснащення військ у статтях

Шановне товариство, я хотів би обговорити тему списків військового оснащення у військах.

Що ми маємо:

• Оснащення Сухопутних військ України
• Оснащення Десантно-штурмових військ України
• Оснащення Національної гвардії України
• Оснащення Морської піхоти України
• Оснащення Повітряних сил України
• Оснащення сил спеціальних операцій України — ще не створена, але вже кандидат на створення

Намагаючись висвітлити якомога більш детально переліки техніки і зброї в українських військах, ми зіткнулися із ситуацією істотного дубляжу у цих статтях. Дубляж тягне за собою і неточність, і застарівання. Інформація розпорошена, не оновлюється вчасно.

Я не бачу жодної необхідності вести ці обліки окремо по родам військ. Немає жодного сенсу дублювати всі ці АК-74, гранатомети. Ще менше сенсу — хибно додавати міліцейські Форти всюди (ліцензійні версії ізраїльської зброї). Окрім того, що відбувається дябляж і неточність, досить складно вести вказувати кількість на озброєнні. The Military Balance, наприклад, подає сукупну кількість певного типу озброєння у країни, і дуже рідко має уточнення скільки саме цієї зброї в якому виді/роді військ. Для прикладу, танки Т-64 і Т-72 є у ЗСУ і НГУ, так само як БТР-3, БТР-4 і БТР-80.

Окреме питання — як саме подавати інформацію про техніку і зброю у статтях про види / роди військ (Сухопутні війська України, Десантно-штурмові війська України, тощо).

Що пропонується:

1. зібрати техніку, якою володіє Україна, в таких переліках:
   • все, що наземне (а наземні компоненти є і в ПС ЗСУ)
   • все, що літає (а летючі компоненти є і в СВ ЗСУ, і в НГУ і ДПСУ)
   • все, що ходить водною поверхнею можна залишити розділеним. Перелік кораблів ВМСУ і Морської охорони наразі акуратні.

   Тобто, щонайменше, пропонується звести докупи ЗСУ. Щонайбільше — ще додати туди техніку і зброю НГУ і ДПСУ. Перелік має бути оформлений у вигляді таблиці із ілюстраціями, як він і є зараз. У колонці зауважень вказувати в яких видах/родах військ вона використовується. Полегшиться задача із поданням кількості: якщо є сукупна кількість, ми її подаємо, якщо є окрема інформація скільки такої техніки у окремих видах / родах військ — подаємо окремо.

2. у статтях про війська (СВ ЗСУ, ДШВ, ..) подавати інформацію дуже узагальнено, без ілюстрацій і таблиць. Як максимум — немаркованим списком. Умовним прикладом може бути стаття про ССО: постійна версія № 25532736, хоча навіть у цьому випадку перелік озброєння ще треба почистити (багато непідтвердженої чи не надто значимої інформації). Доцільно подавати два типи інформації — яка зброя складає основу оснащення (якщо є джерела), і яка зброя є особливою або унікальною для цього виду / роду (знову ж, з посиланням на джерела). Таким чином читач зможе скласти загальне уявлення про те, яким є озброєння у певного виду / роду військ. Прикладом такого може слугувати нинішня преамбула в Оснащення Сухопутних військ України: постійна версія № 25712410. Там згадано і про наземну компоненту, і про повітряну. Так само варто вчинити і для НГУ, і для ДПСУ.

Вітаються коментарі щодо цієї пропозиції. --VoidWanderer (обговорення) 12:55, 17 липня 2019 (UTC)

цікава ідея. І це уникне дублях, проте, «все, що наземне» так статтю не назвете.... --『　　』 ^Обг. 15:28, 26 липня 2019 (UTC)

• Сухопутна військова техніка України — для техніки та артилерії
• Піхотна зброя України — стрілецька зброя, гранатомети, ПЗРК, тощо
• Повітряна військова техніка України — літаки, гелікоптери, БПЛА

Приблизно так. --VoidWanderer (обговорення) 20:43, 13 березня 2022 (UTC)

Додам також:

• Колишня військова техніка і зброя України — сухопутна техніка, авіація, піхотна зброя, яка була продана або утилізована.

Зберігати колишню техніку у статтях актуальної техніки надто засмічує простір статей. А створювати окремі статті під колишню техніку, колишню авіацію, колишню зброю також не має багато сенсу. --VoidWanderer (обговорення) 13:41, 15 квітня 2022 (UTC)

Ще є статті:

Список бронетехніки України (з 1992)

Список літальних апаратів Збройних Сил України (теж треба додати у назву "(з 1992)"

Нехай лишаються? --VodorodH29 (обговорення) 12:04, 28 квітня 2022 (UTC)

@

VoidWanderer

, ще є статті:

Список бронетехніки України (з 1992)

Список літальних апаратів Збройних Сил України

(теж треба додати у назву "

(з 1992)

"

Нехай лишаються? --VodorodH29 (обговорення) 12:07, 28 квітня 2022 (UTC)

VodorodH29, дякую що нагадали. Справді, з наявністю цих статей:

• Список бронетехніки України (з 1992)
• Список літальних апаратів Збройних Сил України

треба подумати як найкраще вчинити із нещодавньо створеним Колишня військова техніка і зброя України.

Одночасно існувати і та пара статей, і новостворена, не має. Вони описують одне й те ж. Але я спершу хотів би довести до кінця роботу із списком поточної техніки. --VoidWanderer (обговорення) 17:37, 28 квітня 2022 (UTC)

• MP3SHN, нагадаю, що переоформлення кількох статей-списків починалося для того, щоб кількість статей-дублікатів зменшити, а не збільшити. Я не знаю з яких міркувань ви здійснили ці перейменування:

• Оснащення Національної гвардії України → Оснащення Внутрішніх військ МВС України
• Оснащення Десантно-штурмових військ України → Озброєння Української добровольчої армії

Якщо для статй ВВ МВС чи УДА є потреба зазначити озброєння, то це можна і треба зробити в рамках самих статей про ВВ МВС чи УДА. Причому, акуратним маркованим списком чи табличкою:

• постійна версія № 35516123#Оснащення

--VoidWanderer (обговорення) 11:25, 29 квітня 2022 (UTC)

Йменування статей про прикордонні загони

Перенесено з Обговорення:105 прикордонний загін імені князя Володимира Великого

Vetal ek, VoidWanderer Щодо найменування військових формувань мушу зазначити, що дійсне найменування військової частини є інформацією для службового користування (п. 4.1 наказу МО №720 від 27.12.2016 року)[4]. З огляду на це всі статті про військові формування необхідно перейменувати з використанням умовних найменувань — військова частина 2253 і т.п. В ДПСУ повне дійсне найменування (типу 105 Ризький ордена Червоного прапора прикордонний загін) раніше застосовувалось у виняткових випадках: бойових, мобілізаційних та інших "грифованих" документах. Для повсякденного вжитку застосовувалось скорочене найменування за місцем дислокації — Чернігівський прикордонний загін. Однак, у відкритому доступі, документів які б регламентували такий порядок найменування військових частин я не знайшов, натомість у чинному [5] порядку написання дійсних найменувань військових частин чітко визначено, що першим має йти загальновійськовий номер і т.д. Тому, можливо, варто перейменувати всі прикордонні та інші частини відповідно цього порядку. Готовий надати посильну допомогу, з повагою --Cougar (обговорення) 16:04, 23 серпня 2019 (UTC)

Cougar, для найменування статей у Вікіпедії ми не послуговуємося наказами МО. Натомість, у Вікіпедії існують загальні правила (ВП:Іменування статей), а також галузеві, в нашому випадку: ВП:НАЗВИ_ВФ.

Але питання, яке ви підняли, доволі цікаве. Справді, треба було б обговорити чи потребують прикордонні загони окремого способу йменування, який де-факто запроваджений зараз. Тобто яку із форм обрати:

• Чернігівський прикордонний загін
• 105-й прикордонний загін (Україна)
• 105-й загін прикордонної служби МВС (Україна)

чи щось інше. --VoidWanderer (обговорення) 17:54, 23 серпня 2019 (UTC)

PsichoPuzo, долучайтеся до обговорення, цікавить ваша думка на цю тему. --VoidWanderer (обговорення) 18:13, 23 серпня 2019 (UTC)

Загалом за загалним підходом до найменування повинно бути № прикордонний загін (у цьому випадку можна опустити зазначення ДПС) - оскільки тип є унікальним, але якщо до прикладу буде патерн: № окремий механізований загін (зазначати службу вже потрібно). Щодо використання нормативів певних міністерств - то це режимність внутрішнього документообігу. Тут це незастосовне, також обов'язковим є використання інформативного підходу для пересічного читача (тому номери частин зазначаються поряд) /і саме через службове використання за підкріплення незалежними джерелами/. За наведеними вище прикладами достатнім виглядає 105-й прикордонний загін (Україна) / можливий варіант 105-й прикордонний загін ДПС (Україна) (оскільки окрема служба - не пряме підпорядкування міністерству).--PsichoPuzo (обговорення) 08:47, 24 серпня 2019 (UTC)

Про наказ МО я згадав в контексті того, що ця інформація може мати обмежений доступ, а не як правило для Вікіпедії. МВС не варто згадувати поки ДПСУ є окремою структурою. Але назви з номером загону буде недостатньо, через те, що в ЗМІ вживаються найменування загонів як теперішні у Вікі (Чернігівський прикордонний загін) і пошук не буде видавати цей варіант (105-й прикордонний загін). Тому пропоную розпочинати статті з повного та скороченого дійсного, а також умовного найменувань, наприклад:

• 105-й прикордонний загін імені князя Володимира Великого (Чернігівський прикордонний загін, військова частина 2253) Північного регіонального управління Державної прикордонної служби України--Cougar (обговорення) 08:12, 25 серпня 2019 (UTC)

Тут немає прямого зв'язку з назвою сторінки/статті, приблизно так воно й має бути оформлене, тільки за використанням шаблону {{вчс}} (що вже здебільшого реалізовано). А альтернативні назви для індексації задаються через ВП:Перенаправлення. Нажаль, ЗМІ тут не покажчик, адже теми вони майже не знають у переважній більшості. Також вже обговорювали не один раз, що ланцюг підпорядкування не є унікальним ідентифікатором конкретної одиниці, це супутня інформація, у назву не виноситься, до того ж це змінна, а не константа.--PsichoPuzo (обговорення) 08:58, 25 серпня 2019 (UTC)

PsichoPuzo, я думав про форму 105-й прикордонний загін ДПС (Україна), але з'являється зайва плутанина, в першу чергу з дорожно-патрульною службою. Абревіатура ДПС все ж доволі багатозначна. Саме через це я запропонував розглянути уточнення «МВС» (на сходинку вище в ієрархії), але це також не надто вдала ідея, як вже було сказано. Отже, розглядаємо варіант 105-й прикордонний загін (Україна) як альтернативний до Чернігівський прикордонний загін. --VoidWanderer (обговорення) 11:29, 27 серпня 2019 (UTC)

Насправді питання найменування прикордонних частин досить давно назріло, оскільки вони сильно вибиваються з загальної структури. Підхід за територіальним найменуванням місця дислокаціє є нерелевантним чарез його змінність й порядок почесних найменувань, який передбачає використання територіальних назв за місцями бойової звитяги. Звідси: пропоную провести перейменування статей щодо прикордонних частин за загальним патерном: номер/штатна назва/необхіді уточнення. Приклади:

• Маріупольський загін морської охорони
• Керченський загін морської охорони

Насправді одна частина - її складова перебазована на мсце дислокації іншої її частини (дивізіон з керчі до маріупольського дивізіону)

• має бути 23-й загін морської охорони (Україна)

• Севастопольський загін морської охорони
• має бути 5-й загін морської охорони (Україна)

ПС: Також цей сегмент більше інших поки оминуло структурне розділення, що треба буде надолужити. Також номери загонів уже фігурували у минолорічному наданні почесних назв. --PsichoPuzo (обговорення) 08:47, 24 серпня 2019 (UTC)

Сутність ЛДНР

Не хотів торкатися цієї теми, але у зв'язку з обговоренням на СО Цемах Володимир Борисович, все ж прийдеться розібратися з цим питанням.

Спершу, АД:

Горбулін: Світова гібридна війна

• Світова гібридна війна: український фронт / В. П. Горбулін. — Київ : Національний інститут стратегічних досліджень, 2017. — 496 с. — ISBN 978-966-03-7760-8.
  • с. 35: В умовах російської гібридної агресії проти Украї ни з виразною тра-диційною військовою складовою у діях російських регулярних збройних сил та забезпечених російською зброю терористично-сепаратистських угруповань в ОРДЛО, відносна неготовність країн НАТО до конвенційної війни вплинула, на наш погляд, на відмову надати Украї ні допомогу летальною зброєю для оборони проти військових дій агресора на території Донбасу.
  • с. 40: У цій ролі Росія застосовує проти України комплексне поєднання традиційних військових засобів, методів спецоперацій та підривної діяльності, засобів проксі-війни з використанням сепаратистсько-терористичних угруповань, а також засобів інформаційного, економічного та дипломатичного тиску.
  • с. 49:

Так, у процесі російської гібридної агресії проти України сформовано кілька версій щодо сторін конфлікту. У першій версії — це війна між РФ та Україною за участі регулярних збройних сил обох сторін, а, крім того, — керованих і забезпечуваних зброєю з РФ іррегулярних місцевих формувань на Донбасі (сепаратистів, терористів). Водночас у другій версії, авторства РФ, вона відмовляється визнавати себе стороною конфлікту (попри зафіксовані Україною та міжнародними структурами незаперечні факти її участі) і нав'язує власну інтерпретацію, згідно з якою влада України («київська хунта») воює з російськомовним населенням України на Донбасі. За третьою версією, поширюваною впливовими міжнародними медійними агенціями, в Україні відбувається конфлікт між ЗСУ та підтримуваними РФ «повстанцями» на сході країни. Існує також поширювана з РФ версія щодо того, що на території України Росія воює із Заходом (варіант — із США). Таким чином, навіть у визначенні сторін конфлікту створюється неясність, яка далі негативно впливає на дипломатичні зусилля, стає складником інформаційної війни тощо. Іншими словами, конфлікт інтерпретацій під час гібридної війни використовується як різновид зброї поряд з іншими невійськовими компонентами гібридних дій. Суперечності інтерпретацій корелюють із суперечностями у позначеннях конфлікту (проксі-війна, війна, громадянський конфлікт, міждержавний конфлікт, неоголошена війна, гібридна війна тощо). Факт наявності численних неузгоджених назв підтверджує значущість цього аспекту для усвідомлення подій в Україні широким загалом. Очевидні й неспростовні свідчення на підтвердження існування міжнародного збройного конфлікту вже протягом двох з половиною років фактично ігноруються значною частиною міжнародної спільноти. Чимало західних політиків та експертів вважають події на Донбасі внутрішнім конфліктом, пристаючи на версію агресора і не розглядаючи РФ як сторону протистояння (див., наприклад, дані про Україну у великій базі даних збройних конфліктів Університету Уппсали47). Формат Мінських перемовин був створений на основі розуміння природи цього конфлікту як внутрішньоукраїнського, що постійно обмежує ефективність наших дипломатичних зусиль. Невизнання за РФ ролі агресора принципово викривлює зміст подій, що відбуваються в Україні.

• • с. 55:

Агресивні дії Російської Федерації на території України отримали назву «гібридної війни» — яка, попри всі її хиби, все ж видається найбільш прийнятною, оскільки всі інші позначення знаходяться ще далі від реального стану речей1. Офіційна назва дій проти агресії — «Антитерористична операція» — не є адекватною. Всім зрозуміло, що йдеться про замасковану, але цілком реальну зовнішню агресію, де елементи внутрішнього конфлікту не виглядають самочинними. Формування та дії сепаратистів прищеплені до стовбура зовнішньої інтервенції, що й позначає термін «гібрид».

• • с. 80:

За даними шведської Uppsala Conflict Data Program4, протягом останніх десятиліть конфлікти, війни всередині країн (зокрема, за участі терористичних організацій) за кількістю і масштабами явно перевищували війни між суверенними державами. Що теж підтверджує зростання ваги недержавних акторів міжнародних відносин. Утім, як свідчить приклад війни на Донбасі, окремі, в тому числі великі, держави самі часто створюють такі «внутрішні» конфлікти, підтримують терористичні групи і використовують їх у своїх національних інтересах.

• • с. 83: спільною рисою для проросійських маріонеткових псевдореспублік на Донбасі та ісламських фундаменталістів по всьому світу
  • с. 268: Якщо взяти до уваги законодавчі акти квазідержавних утворень ДНР і ЛНР, то
  • с. 318: та встановлення тимчасового контро-лю з боку квазідержавних утворень ДНР і ЛНР над окремими районами Донецької та Луганської областей.
  • с. 435: бойовики, які контролюють ОРДЛО, використали час для створення на захоплених територіях квазідержавних утворень ДНР та ЛНР
  • с. 437: Наразі не можна назвати жодного факту, що засвідчував би наміри маріонеткових режимів «ДНР» і «ЛНР» реально реінтегруватися до полі-тичного і правового простору України
  • с. 437: Офіційна Москва наполегливо намагається просувати ідею інтеграції ОРДЛО в Україну зі встановленням «особливого статусу» для «ДНР» і «ЛНР», переслідуючи при цьому мету збереження свого контролю над Донбасом і використання його як інструменту впливу на Україну. При цьому керівництво РФ не звертає уваги на те, що ні Мінськими угодами, ні будь-якими іншими міжнародно-правовими документами не передбачено існування таких квазідержавних утворень.
  • с. 467: Анексія Криму, не визнана міжнародною спільнотою1, поява на сході України непідконтрольних територій та формування на них незаконних квазідержавних утворень підривають основи конституційного ладу, пору-шують суверенітет та територіальну цілісність України.
• але водночас:
  • с. 83: Для цього Росією використовуються методики, апробовані радянськими спецслужбами та міжнародними терористичними організаціями (такими, як «Ісламська держава» (ІДІЛ), «Джабхат Фатах аш-Шам» («Джабхат ан-Нусра»), «Аль- Каїда», «Талібан» тощо
  • с. 86: Так, поєднання силових методів з політичними гаслами щодо самовизначення курдів призвело до утворен-ня квазідержавного терористичного утворення ІДІЛ (ДАIШ)
  • с. 88: .. результатами аналізу процесів, що відбуваються у глобальному середовищі, можна виявити різновекторні, але взаємопов'язані тенденції в організації терористичної діяльності. З одного боку, спостерігається підвищення рівня її організованості, створення великих незаконних збройних формувань із розвиненою інфраструктурою, поява терористичних квазідержав (зокрема, ДАIШ зі своїми філіями — «вілаєтами» на території Азії і Африки). З іншого боку, існує велика кількість мережевих, менш централізованих, аморфних організаційних терористичних структур (зокрема, джихадистський рух, інспірований «Аль-Каїдою»). Згадані міжнародні терористичні організації насправді є гібридними і в своєму розвитку до певної міри поєднують обидві ці тенденції.
  • с. 90: Для здійснення своїх атак терористи обирають переважно легко вразливі цілі, оскільки напади на них ефективніші, ніж на краще захищені об'єкти критичної інфраструктури, військових чи поліцію. При цьому використовують нетрадиційні імпровізовані підручні засоби, що значно утруднює попередження таких акцій. За досить короткий час низка потужних терактів прокотилася краї нами з розвиненою системою протидії тероризму: Брюссель, Бельгія, 22.03.2016 р. — теракти у міжнародному аеропорту та на станції метро (32 загиблих, понад 300 поранених), Стамбул, Туреччина, 28.06.2016 р. — теракти у міжнародному аеропорту (45 загиблих, 239 поранених), Ніцца, Франція, 14.07.2016 р. — теракт із використанням вантажівки, спрямованої у натовп людей, що святкували націо нальне свято (86 загиблих, 308 поранених). Зростає рівень фінансового та матеріально-технічного забезпечення терористичних організацій. Вони активно утворюють нові та використовують існуючі мережі міжнародних неурядових благодійних організацій, проводять операції з офшорами, отримують доходи від тіньової економіки, незаконних оборудок (поставок зброї, наркоторгівлі, контрабанди тощо), «податків» та «надання послуг» населенню, що проживає на контрольованих терористами територіях, у тому числі у квазідержавних утвореннях.
  • с. 90: Для Украї ни терористична загроза нині є найвищою за всі роки незалежності. І хоча загроза безпеці країни з боку міжнародних терористичних організацій не є основною, ця проблема постійно перебуває у полі зору уповноважених державних органів.

Василенко: Російсько-українська війна 2014 року

• Василенко В. А. Російсько-українська війна 2014 року: причини, перебіг та політико-правові оцінки (PDF) // Український тиждень. — 2014. — № 42 (362). — С. 28-42. Процитовано 2015-07-16.
  • с. 33: легалізації фіктивних квазідержавних утворень «ДНР» і «ЛНР»
  • с. 34: легалізуватиме самопроголошені квазідержавні утворення «ДНР» та «ЛНР»
  • с. 41: Правовою підставою проведення АТО став Закон України від 20 березня 2003 року No 638–ІV «Про боротьбу з тероризмом»14. Однак на момент ухвалення Указу Україна зазнала не спорадичної терористичної атаки, вона була об'єктом спланованої та широкомасштабної збройної агресії.
  • с. 41: Непослідовність вищого керівництва держави у питаннях визначення правового режиму боротьби з російською агресією зумовила використання в офіційних заявах і документах евфемізмів на кшталт «терористична діяльність бойовиків», «антитерористична операція», «учасники АТО», «зона АТО» тощо на позначення таких реальних явищ, як збройна агресія Росії проти України, самооборона від збройної агресії Росії, учасники бойових дій, театр воєнних дій тощо. Такий підхід рівнозначний запереченню факту збройної агресії Росії проти України й дезорієнтує вітчизняне суспільство та світову спільноту, підриває правову позицію Української держави у питанні відповідальності держави-агресора.

Висновки

Які висновки ми можемо зробити з цього огляду?

1. різні автори не відкидають зовсім ідеї, що на початкових етапах на Донбасі могли бути терористи або окремі терористичні групи;
2. автори чітко проводять грань де справді є терористичні огранізації (Близький схід), а де ні;
3. термінологія на кшталт «антитерористична операція» вважається винятково шкідливим, оскільки маскує реальний стан речей. Можна припустити, що і всі похідні терміни (позначення всіх російських окупаційних сил як терористів, тощо) — також винятково шкідлива практика;
4. утворення на Донбасі називаються найчастіше квазідержавними утвореннями, які контролюються Росією. Рідко — маріонеткові квазідержавні утворення.

Goo3, маю до вас прохання: наведіть, будь ласка, якісні джерела, які безпосередньо розглядають природу ЛДНР і класифікують їх як терористичні організації. Сподіваюся, ми зможемо зробити оцінку всіх наведених джерел і дійти загального консенсусу щодо питання, щоб більше до нього не повертатися. Бо ваші постійні дії із повертання термінології на базі «терористів» я не можу назвати ніяк, окрім як порушення вже досягнутого раніше часткового консенсусу: Архів ВІ 5 § Термінологія війни на Донбасі. --VoidWanderer (обговорення) 15:42, 10 вересня 2019 (UTC)

VoidWanderer, можливо, «антитерористична» операція мала б назву «антисепаратистська»? Я бачу, що консенсусу щодо цього питання немає, а ще лише висновки про військові сили (російські окупаційні війська), а не самі утворення (ви їх називаєте квазідержавними, це теж один з варіянтів). Чому тоді ви тегнули лише мене, а не всіх, щоб створити дискусію? --Goo3 (обговорення) 17:48, 10 вересня 2019 (UTC)

Goo3, ви можете запросити до обговорення всіх зацікавлених. Ті ж, хто стежать за проектом, зможуть взяти участь самостійно. Пінгував спеціально вас з тією метою, що ви повертаєте цю термінологію, зокрема й по відношенню до Цемаха. --VoidWanderer (обговорення) 17:53, 10 вересня 2019 (UTC)

Картки прикордонних служб

І знову те саме: Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія/Архів 7#Картки прикордонних служб ред. № 26774667, ред. № 26774574, ред. № 26774441. @Tohaomg: ви кожен підрозділ хочете замінити? --PsichoPuzo (обговорення) 17:07, 15 грудня 2019 (UTC)

А з яких це пір я маю у вас питати дозволу щоб доповнювати статті інформацією, га? Ваші шаблони були голі, заповнених полів - одне чи два, і я додав багато інформації. Чим це порушує правила чи принципи Вкіпедії, окрім того що я заліз на "вашу" територію? -- Tohaomg (обговорення) 17:42, 15 грудня 2019 (UTC)

До речі, зустрічне питання: хто і де вам дозволяв перейменовувати статті на свій лад - ред. № 25968608? -- Tohaomg (обговорення) 17:47, 15 грудня 2019 (UTC)

З тих пір як були вироблені мінімальні настанови тематичного проекту. А з таким тоном, щось конструктиву не світить.--PsichoPuzo (обговорення) 17:49, 15 грудня 2019 (UTC)

Бо мені категорично набридло, що будь які мої спроби редагувати статті на військову тематику натикаються на ваш спротив. -- Tohaomg (обговорення) 17:53, 15 грудня 2019 (UTC)

Неповірите, мені теж набридли ваші недолугі редагування за цією темою, як наприклад ред. № 26773805. Тому вас було запрошено до обговорення. Та ознайомитися з вироблинеми настановами, для цієї тематики.--PsichoPuzo (обговорення) 17:55, 15 грудня 2019 (UTC)

Наведіть ці "мінімальні настанови тематичного проекту", інакше я домагатимусь повернення старих назв статей (адже уточнення "(Україна)" там абсолютно зайве, десь в якійсь іншій країні теж є "Північне регіональне управління ДПС"?). -- Tohaomg (обговорення) 17:57, 15 грудня 2019 (UTC)

І ще раз хочу нагадати, що я НЕ ЗОБОВ'ЯЗАНИЙ узгоджувати редагування з вами чи з проєктом «Військова історія» -- Tohaomg (обговорення) 17:59, 15 грудня 2019 (UTC)

Панель в горі не видно?--PsichoPuzo (обговорення) 18:02, 15 грудня 2019 (UTC)

Та ні, зобов'язаний додержуватися принципу консенсусу, або виробити новий через обговорення. Що було чудово проігноровано минулого разу.--PsichoPuzo (обговорення) 18:02, 15 грудня 2019 (UTC)

Ніякого консенсусу я не порушував, бо не було ніякого консенсусу. Була ваша особиста думка про те, як мають виглядати статті, яку ви і називали "консенсусом". Чи може я щось пропустив і було таке обговорення де декілька користувачів прийшли до консенсусу що мають використовуватись саме картки про військовий підрозділ? -- Tohaomg (обговорення) 18:08, 15 грудня 2019 (UTC)

Також, скажіть мені хто зараз є керівником Західного регіонального управління ДПСУ? --- Tohaomg (обговорення) 18:12, 15 грудня 2019 (UTC)

То ж, що виходить: місяць назад змінився керівник Західного регіонального управління і ви пальцем не поворухнули щоб оновити інформацію в статті. Але коли це зробив я, ви одразу це скасували (ред. № 26776032 не рахується, бо поки я на це не вказав ви цього навіть не помічали, ви дивились лише на те який саме шаблон використовується, і навіть не зацікавились змістом перелічуваної там інформації). -- Tohaomg (обговорення) 18:30, 15 грудня 2019 (UTC)

Який це має стосунок до цього обговорення? Окрім того оновлення інформації має бути у тілі статті й мати підкріпленя джерелами, бажано окреме.--PsichoPuzo (обговорення) 18:35, 15 грудня 2019 (UTC)

---

Наступне питання: скажіть мені, хто зараз є керівником Північного регіонального управління ДПСУ (пінг @PsichoPuzo: щоб ви не робили вигляд що не помітили мого повідомлення)? -- Tohaomg (обговорення) 18:32, 15 грудня 2019 (UTC)

На перше питання відновленої теми відповідь буде?--PsichoPuzo (обговорення) 18:50, 15 грудня 2019 (UTC)

Tohaomg, я не хотів би повторюватися, але ми про все це говорили у попередній гілці Архів ВІ 7 § Картки прикордонних служб:

• консенсус треба шукати у будь-якому випадку. Ви вже виражали своє невдоволення існуванням цього проекту — я вам вже пропонував залучити всіх зацікавлених дописувачів, навіть не з цього проекту, і обговорити разом. Ви це зробили?
• змінюючи картки повторно, без розгляду, з урахуванням наявності попереднього обговорення цієї теми і знаючи про конфліктогенність теми — це типовий приклад деструктивної поведінки.
• відкидання правок іншого користувача в цьому випадку порушує вимоги ВП:Швидкий відкіт. Якщо ви будете ним зловживати, буде підняте питання зняття цієї функції.

Додам також, що якщо ви хочете оновити інформацію — вам за це будуть вдячні. Але війни редагувань і спроби протиснути своє бачення під виглядом оновлення інформації — це не спосіб вирішення непорозуміння. Бо як адмін я буду змушений встановити доконфліктну версію, і на тому все. Але ж це не вирішення проблеми, чи не так? --VoidWanderer (обговорення) 19:06, 15 грудня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Мені здається, що описане в цьому обговоренні є наочним прикладом невдачі цієї сторінки як засобу вирішення конфліктів.

Уже в кількох конфліктних ситуаціях поспіль бачу один і той самий сценарій: досвідчений вікіпедист, який не є учасником цього проекту, робить з добрими намірами редагування в статтях військової тематики → PsichoPuzo скасовує їх усі разом → PsichoPuzo відправляє на цю сторінку досягати консенсусу → на цій сторінці обговорення не завершується підсумком → у статтях залишається версія PsichoPuzo, в іншого вікіпедиста зникає бажання редагувати військову тематику.

Зокрема, порушене питання назв статей, наприклад, Східне регіональне управління Державної прикордонної служби України → Східне регіональне управління ДПС (Україна), зовсім не обговорювалося. Перейменування було без обговорення та має щонайменш один недолік: ДПС — це скорочення Дорожньо-патрульної служби (більш відомої під назвою ДАІ), в якої, ймовірно, теж були якісь управління, а скорочення Державної прикордонної служби України — ДПСУ. Таке перейменування можна було обговорити на ВП:ПС, однак цього зроблено не було, а тепер іде підхід «отримайте консенсус на протилежне».

Як на мене, замість вимоги отримання консенсусу проти версії PsichoPuzo потрібно проводити обговорення одного варіанту проти іншого, що було б більш спрямовано на пошук консенсусу — NickK (обг.) 23:38, 22 грудня 2019 (UTC)

NickK, думаю, у вас склалося дещо викривлене враження про події тут. На те є кілька причин:

1. Про форму йменування Східне регіональне управління ДПС (Україна) тут не було консенсусу. Детальніше: #Йменування статей про прикордонні загони. Якщо хтось стверджує, що такий консенсус був — це не правда.
2. У ситуацію із вікіпедистом (хай і не надто досвідченим), який не є учасником цього проекту, і робив із добрими намірами редагування в статтях військової тематики, абсолютно дзеркально потрапляв Tohaomg, тільки внаслідок їх конфлікту Вікіпедію перестав редагувати інший дописувач, чий внесок був також важливий. Детальніше: Архів ВІ 3 § Конфлікт щодо векторних зображень.
3. Ніхто не вимагає отримати консенсус «проти версії PsichoPuzo». Попереднє обговорення розглядало обидві версії карток про прикордонників, але переваги і недоліки обох були надто примарні, щоб говорити про доцільність однозначної заміни: Архів ВІ 7 § Картки прикордонних служб

Дозвольте спитати — з чого ви зробили висновок, що цей проект використовується для того, щоб змушувати тут когось здобувати консенсус проти версії PsichoPuzo? --VoidWanderer (обговорення) 09:03, 23 грудня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Я роблю цей висновок з реплік вище (виділення моє):

До речі, зустрічне питання: хто і де вам дозволяв перейменовувати статті на свій лад - ред. № 25968608? -- Tohaomg (обговорення) 17:47, 15 грудня 2019 (UTC) З тих пір як були вироблені мінімальні настанови тематичного проекту. А з таким тоном, щось конструктиву не світить.--PsichoPuzo (обговорення) 17:49, 15 грудня 2019 (UTC) Наведіть ці "мінімальні настанови тематичного проекту", інакше я домагатимусь повернення старих назв статей (адже уточнення "(Україна)" там абсолютно зайве, десь в якійсь іншій країні теж є "Північне регіональне управління ДПС"?)... І ще раз хочу нагадати, що я НЕ ЗОБОВ'ЯЗАНИЙ узгоджувати редагування з вами чи з проєктом «Військова історія» -- Tohaomg (обговорення) 17:59, 15 грудня 2019 (UTC) Панель в горі не видно? Та ні, зобов'язаний додержуватися принципу консенсусу, або виробити новий через обговорення. Що було чудово проігноровано минулого разу.--PsichoPuzo (обговорення) 18:02, 15 грудня 2019 (UTC)

Я не бачу тут іншого тлумачення, крім того, що я навів вище — NickK (обг.) 10:52, 23 грудня 2019 (UTC)

Зізнаюся, на це відгалудження переписки користувачів я не надто звернув увагу. Саме через те, що вони відійшли від головної теми. Тому, користуючись нагодою, підтверджую, що щодо найменувань прикордонної служби консенсусу поки немає, і поточна форма йменування тих регіональних управлінь з абревіатурою ДПС — щонайменше спірна. --VoidWanderer (обговорення) 11:00, 23 грудня 2019 (UTC)

Вона випливає із загальної узгодженої моделі іменування для парамілітарних формувань за ВП:НВФ. Тож не потрібно пересмикувати.--PsichoPuzo (обговорення) 14:35, 23 грудня 2019 (UTC)

PsichoPuzo, зауваження до цієї конкретної реалізації щодо формувань ДПСУ були озвучені як раніше, у серпні 2019, так і зараз. Не перейменовуйте до здобуття консенсусу, будь ласка. --VoidWanderer (обговорення) 14:41, 23 грудня 2019 (UTC)

Подальше обговорення: #Іменування формувань ДПСУ. --VoidWanderer (обговорення) 14:47, 23 грудня 2019 (UTC)

Іменування формувань ДПСУ

Питання підняте значно після і окремо, а тут доколупатись до чогось не є приводом для ретроспективного скасування. І може це обговорення повернеться до його теми?--PsichoPuzo (обговорення) 14:44, 23 грудня 2019 (UTC)

PsichoPuzo, скасування не є «ретроспективним» — з тим же успіхом можна сказати, що перейменування у серпні 2019 було зроблене без досягнення консенсусу. А раз на це питання звернули увагу, його варто розглянути. Повтор перейменувань від вас у статті розцінюватиму як війну редагувань з відповідними наслідками.

Тему виокремлю з цієї. --VoidWanderer (обговорення) 14:46, 23 грудня 2019 (UTC)

Окрема тема вище. І це якраз ретроспективне скасування. Зміни були й довгий час не було жодних нарікань. Аж тут виринуло, при тому не о'бєктом обговорення, а стороннім аргументом коли в обговоренні інші закінчилися й аргументів немає задля переведення теми.--PsichoPuzo (обговорення) 14:50, 23 грудня 2019 (UTC)

Вже окрема тема, присвячена саме регіональним управлінням. --VoidWanderer (обговорення) 14:51, 23 грудня 2019 (UTC)

Отже, повертаючись до конструктивного русла. Яку форму ми можемо запропонувати?

• Східне регіональне управління Державної прикордонної служби України
• Східне регіональне управління ДПС (Україна)
• Східне регіональне управління прикордонної служби (Україна)
• Східне регіональне управління ДПСУ
• інше?

--VoidWanderer (обговорення) 14:50, 23 грудня 2019 (UTC)

Хочу дещо нагадати контекст. Свого часу, ще у процесі розробки ВП:НАЗВИ_ВФ, звучали заперечення щодо ось такої форми:

• 4-та бригада оперативного призначення НГ (Україна)

Скорочувати таким чином Національну гвардію було прийнято за прикладом Внутрішніх військ, для яких є назви:

• 42-й спеціальний моторизований полк міліції ВВ (СРСР)

Сама по собі абревіатура НГ — невпізнавана, але має істотний плюс — вона, принаймні, ні з чим не перетинається. Але, маючи ситуацію з прикордонною службою, ситуація змінилася. Абревіатура ДПС, як було зазначено у обговореннях вище — взагалі хибно впізнавана, оскільки асоціюється геть з іншою структурою — ДАІ. У зв'язку з цим, треба уточнити ВП:НАЗВИ_ВФ.

Я пропоную такі міркування — використання абревіатур виправдане тоді, коли ця абревіатура впізнавана, тобто використовується повністю. Тому для йменування є дві ідеї: або відмовитися від абревіатур в такому випадку, або використовувати лише їх, і не вказувати країну. Тобто:

• 4-та бригада оперативного призначення Національної гвардії (Україна)
• 4-та бригада оперативного призначення НГУ
• Східне регіональне управління прикордонної служби (Україна)
• Східне регіональне управління ДПСУ

Маю зазначити, що подібна форма не буде суперечити іншій нашій конвенції йменування ВП:НАЗВИ_ВФ, оскільки вже зараз ми домовилися про прийнятність форми:

• 2-й батальйон спеціального призначення НГУ «Донбас»

Коментарі, зауваження, аргументи вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 15:20, 23 грудня 2019 (UTC)

Погоджуюся що багатозначність акроніма викликає багато засторог. Також фактором який вирізняє мілітарні/парамілітарні формування може якраз бути загальна модель назви із уточненням країни. Проте варіанти з скороченим уточненням і повним акронімом також видаються прийнятними, але потрібний, за можливості, загальний підхід без надто великого виокремлення окремих випадків, адже ще є загони військ ЦО - зараз Оперативно-рятувальна служба цивільного захисту України, приклад: 186-та окрема мобільна механізована бригада ЦО (Україна). І, мабудь, не варто сильно виокремлювати органи управління із загальної схеми найменування.

Додаткові варіанти:

• Східне регіональне управління ПС (Україна) - але також неоднозначний акронім.--PsichoPuzo (обговорення) 07:39, 24 грудня 2019 (UTC)

Або повна назва або скорочення ДПСУ, НГУ і т.п., без уточнення країни в дужках. --Cougar (обговорення) 07:51, 24 грудня 2019 (UTC)

Щодо аргументу за впізнаваністю, то дуже багато питань викликають критерії визначення такої впізнаваності, оскільки маємо ситуацію коли це дуже суб'єктивний фактор, а переважна більшість людей анічогісінько не знає за цією темою, свідченням чого серед іншого є кількість активних учасників проекту та й кількість статей за тематикою і їх стан до його утворення.--PsichoPuzo (обговорення) 07:54, 24 грудня 2019 (UTC)

Відповідно до попередніх обговорень, метою використання моделі з акронімами було уточнення приналежності формувань через одноманітність штатних назв підрозділів (вирізнення збройних сил й інших парамілітарних структур). Через це, у випадку коли штатна назва однозначно вказує на приналежність, приклад: №-й прикордониий загін, можна додати формулювання про надмірність такого зазначення й не використання.--PsichoPuzo (обговорення) 07:59, 24 грудня 2019 (UTC)

Так, ось це зауваження про приналежність — точне, і його треба формально врахувати в доповненні до ВП:НАЗВИ_ВФ. У нас вже це використовується подекуди, не знаю наскільки це було свідомо зроблено, але до прикладу 11-та окрема бригада охорони громадського порядку (Україна) не містить уточнення про НГУ, але воно й не надто потрібне, на мою думку — зрозуміло, що це не ЗСУ, а якісь інші структури. --VoidWanderer (обговорення) 10:00, 24 грудня 2019 (UTC)

• Я однозначно проти скорочення ДПС (перша асоціація в Україні — Дорожно-патрульна служба (колишня ДАІ), яка з такими шевронами їздила десять років, друга — Державна податкова служба, яка з такими шевронами кошмарила підприємців). Більше того, це штучна неоднозначність, бо у податкової теж є регіональні управління. Уточнення прикордонної служби (Україна) є штучним, бо прикордонна служба в Україні має назву. Повна назва Східне регіональне управління Державної прикордонної служби України не надмірно довга та однозначно впізнавана — NickK (обг.) 10:30, 24 грудня 2019 (UTC)

  Повна назва якраз надмірно довга у поєднанні з назвами формувань. І не шеврони, а нарукавні знаки.--PsichoPuzo (обговорення) 11:17, 24 грудня 2019 (UTC)

  Сім простих слів порівняно з п'ятьма — невелика різниця, а виграш в однозначності. Якщо неодмінно потрібно скоротити, то краще вже скорочувати до рідного ДПСУ — NickK (обг.) 01:49, 25 грудня 2019 (UTC)

  Гаразд, для регіональних управлінь ДПСУ, а для інших формувань які думки?--PsichoPuzo (обговорення) 09:07, 25 грудня 2019 (UTC)

  Якщо потрібне уточнення, то або повним «Державної прикордонної служби України», або рідним скороченням «ДПСУ» — NickK (обг.) 15:14, 25 грудня 2019 (UTC)

Панове, дозвольте я додам ще одну змінну в нашу задачу для розгляду. Ми поки зосереджували нашу увагу лише на українських формуваннях, проте вони можуть бути й інших країн. Ймовірний приклад:

• 46-та окрема бригада оперативного призначення Національної гвардії (РФ)
• 46-та окрема бригада оперативного призначення Росгвардії
• 46-та окрема бригада оперативного призначення ВНГ (РФ)
• 46-та окрема бригада оперативного призначення ФСВНГ (РФ)

Зауважте, що абревіатура, хоча ніби й використовується, не надто для нашого вуха впізнавана. Використання різних вузьких скорочень на кшталт Росгвардія — взагалі призведе до розгардіяшу. Саме через цю причину, мені видається що подання словами Національної гвардії, цивільної оборони чи прикордонної служби — не така вже й погана ідея. Бо якщо ми загальним поняттям описуємо структуру, яка у різних країнах може носити різну специфічну назву:

• державна прикордонна служба
• прикордонна служба федеральної служби безпеки
• королівські прикордонні війська
• служба охорони кордону

то ми можемо доволі одноманітно, уніфіковано подавати цю назву для окремих з'єднань, формувань і частин у всіх країнах. Що ви про це думаєте? --VoidWanderer (обговорення) 17:11, 25 грудня 2019 (UTC)

Про це й було попереднє питання. Але тут повертається проблема надмірної довжини. Псевдоскорочення не підходять, оскільки не відповідають енциклопедичному стилю. Уніфіковані загальні назви потребуватимуть обов'язкового уточнення країни, адже будуть породжувати неоднозначності, нівелюється мета розрізнення.--PsichoPuzo (обговорення) 17:20, 25 грудня 2019 (UTC)

Так, в тому й проблема: або коротко і малозрозуміло, або зрозуміло, проте досить довго. Саме тому я вважаю, що найбільш прозорим і прийнятним компромісом була б така конвенція йменування:

• 46-та окрема бригада оперативного призначення Національної гвардії (РФ)
• 4-та бригада оперативного призначення Національної гвардії (Україна)
• Східне регіональне управління прикордонної служби (Україна)
• 186-та окрема мобільна механізована бригада цивільної оборони (Україна)

--VoidWanderer (обговорення) 17:27, 25 грудня 2019 (UTC)

Точний акронім однозначно зрозумілий.--PsichoPuzo (обговорення) 17:32, 25 грудня 2019 (UTC)

ФСВНГ чи ВНГ? --VoidWanderer (обговорення) 17:33, 25 грудня 2019 (UTC)

Та обидва , але скоріше підходить ВНГ або просто НГ.--PsichoPuzo (обговорення) 18:12, 25 грудня 2019 (UTC)

А на мій погляд, жоден не зрозумілий. Навіть НГ не є широковживаним. --VoidWanderer (обговорення) 19:16, 25 грудня 2019 (UTC)