Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія

Головна

Обговорення

Завдання

Правила

Найкращі практики

Оцінювання

Статистика

Учасники

Завершені обговорення

Перелік значимих для проєкту обговорень

Тема Посилання Дата початку Дата завершення Результат Оформлення циклу статей Втрат силових структур України Архів ВІ 1 § Втрати силових структур 1 вересня 2016 3 вересня 2016 Статті було розділено, викоремлено головну статтю про втрати, створено навігаційний шаблон. Маргінальні джерела російських втрат Архів ВІ 1 § Ярчук і компанія 30 вересня 2016 23 жовтня 2016 Розроблено правило ВП:АДВІ. Про створення окремих історичних суб-проєктів Архів ВІ 1 § Проєкт Російсько-української війни 9 грудня 2016 12 грудня 2016 Створення окремих проєктів недоцільне через потенційне розпорошення і так нечисленних дописувачів. У рамках єдиного проєкту можуть бути сформовані Тематичні групи (англ. Task Force) на зразок функціонування англомовного MilHist. Об'єднання навігаційних шаблонів Російсько-української війни Архів ВІ 1 § Навігаційні шаблони Російсько-української війни 8 жовтня 2016 6 квітня 2017 Навігаційні шаблони «Російська агресія» та «Війна на сході», що були на 80% схожі, об'єднані із взаємодоповненням задля уникнення дублювань. Конфлікт Tohaomg та Inkscape'r щодо векторних зображень Архів ВІ 3 § Векторні зображення 21 червня 2017 24 червня 2017 Tohaomg почав правки векторних файлів авторства Inkscape'r, зменшуючи їх вагу. Проте на адресу Tohaomg звучало, що відредаговані ним зображення мають гірше відпрацьовані деталі та інші огріхи. Конфлікт не було врегульовано, Inkscape'r де-факто полишив проєкт. Анонси щодо створення військових формувань Архів ВІ 3 § Непідтверджені формування 6 серпня 2017 12 серпня 2017 Розроблено правило «Щодо зазначення військового формування на стадії створення». «Військовий округ» чи «Військова округа» Архів ВІ 3 § Військова округа 17 червня 2017 21 жовтня 2017 Досягнуто частковий підсумок і винесено до новоствореного розділу правил Правила ВП:ВІ § Термінологія. Архів ВІ 4 § Військова округа 2 29 січня 2018 22 квітня 2018 Стратегія використання російських веб-ресурсів та файл Spam-blacklist Архів ВІ 4 § Spam-blacklist 18 жовтня 2017 2 грудня 2017 Файл Spam-blacklist використовується в першу чергу як засіб для обмеження дій саме спамерів, але не блокування пропагандистських ресурсів. У разі появи перед спільнотою викликів, таких як форсоване продавлення явно пропагандистської точки зору, цю проблему в першу чергу слід публічно окреслити і сформулювати. Російські джерела є не зайвими для кращої перевірності при висвітленні резонансних інцидентів, у яких російські ЗМІ використовуються як засіб ведення інформаційної війни і публікують дезинформацію. Джерела до польової пошти Архів ВІ 4 § Польова пошта 5 листопада 2017 5 листопада 2017 Польова пошта українських частин була оприлюднена у зведеному вигляді. Категоризація статей з однойменною їм категорією Архів ВІ 4 § Статті-основи категорій 13 січня 2018 13 січня 2018 Вікіпедія:Категоризація містить настанову — виняток для надлишкової категоризації робиться для статей, що визначають саму категорію — їх водночас включають і до материнської категорії або категорій. Поділ статей військових формувань Архів ВІ 2 § Історія військового формування - критерії розділення 4 листопада 2016 4 листопада 2016 Затверджено першу частину правила ВП:ПОДІЛ_ВФ, що говорить про необхідність поділу статті про військове формування, якщо змінилася підпорядкованість державі. Подальші критерії вимагають додаткової дискусії. Станом на 2018, де-факто для багатьох статей реалізований поділ по історичним періодам (напр: Друга світова, Холодна війна, пост-1991). Архів ВІ 4 § Критерії поділу статей військових формувань 21 жовтня 2017 16 березня 2018 Структура статей про бойові дії Архів ВІ 5 § Формалізація структури 26 серпня 2016 17 вересня 2018 Матеріали про бойові дії мають бути винесені зі статей про населені пункти до спеціалізованих статей. Подальше групування є питанням для обговорення. Виноски відносно знаків пунктуації Архів ВІ 5 § Порядок знаків пунктуації і джерел 9 вересня 2016 17 вересня 2018 У спільноті де-факто використовуються два стандарти запису одночасно, іноді в рамках однієї статті, і це є проблемою. Є аргументи на користь англійського запису, проте вирішення цього питання має відбуватися не на рівні проєкту, в у загальновікіпедійному обговоренні. Російський іредентизм в Україні Архів ВІ 5 § Іредентизм 2 березня 2018 7 вересня 2018 Користувач в односторонньому порядку змінив усі терміни у біографічних статтях діячів «Російської весни» з сепартист на іредент. Обговорення у спільноті показало необґрунтованість подібного підходу. Колаборація українських громадян із Росією могла пояснюватися широким спектром політичних мотивів та причин, серед яких іредентизм як система поглядів — лише один з багатьох мотивів. Було досягнуто домовленості, що базовим означенням для українських громадян проросійських поглядів є «колабораціонізм з Росією». Мають бути наведені джерела для вказання більш точних мотивів та політичних поглядів особи, в тому числі і на іредентизм. Обстріл Луганської ОДА Архів ВІ 5 § Обстріл Луганської ОДА 2 червня 2014 29 травня 2017 26 липня 2017 Обговорення зачепило два інциденти: Авіаудар по будівлі Луганської ОДА і Обстріл зупинки «Донгірмаш» у Донецьку. Піднімалися фундаментальні питання — що є авторитетним джерелом в принципі у військовому конфлікті, яким чином ми маємо ставитися до повідомлень держав-учасниць конфлікту про одну й ту ж подію, та яким чином визначається той поріг, після якого ми можемо подавати подію як доконаний факт, а не лише як версію. Для статті про Луганськ дійшли згоди про зазначення саме авіаудару, у статті про обстріл зупинки у Донецьку — що обстріл був мінометний. Термінологія війни на Донбасі Архів ВІ 5 § Термінологія війни на Донбасі 30 вересня 2016 23 жовтня 2016 Терміни виду «терорист», «сепаратист» вважаються неточними, і такими, що вводять в оману. Рекомендована термінологія додана до розділу Термінологія: Правила ВП:ВІ § Термінологія війни на Донбасі. Назви військових формувань Архів ВІ 6 § Формалізація найменування заголовків 24 серпня 2016 1 вересня 2016 Низка обговорень, завдяки яким було розроблено ВП:НАЗВИ_ВФ Архів ВІ 6 § Гвардійський статус 25 серпня 2016 21 вересня 2016 Архів ВІ 6 § Назви підрозділів Нацгвардії "Донбас" і "Крук" 17 жовтня 2016 29 січня 2017 Архів ВІ 6 § Проміжні підсумки 9 лютого 2017 18 квітня 2017 Архів ВІ 6 § Назви статей РХБЗ формувань 5 лютого 2017 7 лютого 2017 Стаття Війна на сході України Архів ВІ 6 § Виправити статтю Війна на сході України 22 серпня 2016 12 вересня 2016 Низка обговорень, що не всі завершилися втіленням обговореного. Стаття Війна на сході України не була виправлена остаточно, хоча значно зменшилася у розмірах. Преамбула не була виписана якісно до кінця, хоча дещо поліпшилася. Ідея ж виділити ці обговорення на окрему сторінку від ВП:ОВІ — Вікіпедія:Проєкт:Військова історія/Війна на сході України, — виявилася взагалі невдалою: обговорення на під-сторінці зупинилося цілковито. Архів ВІ 6 § Заголовок до Російської збройної агресії 22 серпня 2016 30 серпня 2016 Архів ВІ 6 § Преамбула до Війни на сході 22 грудня 2016 27 грудня 2016 Воєнні злочинці Архів ВІ 6 § Категорія воєнних злочинців 20 грудня 2018 28 грудня 2018 Частковий підсумок: 1) такі джерела як ГУР МОУ та Центр «Миротворець» не можуть бути використані для ствердження чи є особа воєнним злочинцем. 2) злочин «Ведення агресивної війни» (ст. 437 ККУ) є злочином проти миру (англ. Crimes against peace), який є окремим від воєнних злочинів та злочинів проти людства типом злочину. 3) Центр «Миротворець» не може вважатися позицією держави. 4) Статус воєнного злочинця щодо певної особи бажано обговорити для кожного окремого випадку, причинами для вказання такого статусу є: рішення міжнародних судів чи трибуналів, або (якість джерела нижчого ступеню) рішення національних судів, правозахисних організацій, окремих спеціалістів з міжнародного гуманітарного права, або (якість джерела ще нижчого ступеню) у деяких випадках — беззаперечні свідчення та факти про вчинення воєнних злочинів. З останнім пунктом треба бути особливо обережним. Немає остаточного підсумку: яким чином відмічати звинувачених ГУР МОУ у воєнних злочинах. Пропозиції: Визнані в Україні воєнними злочинцями, Звинувачені в Україні у воєнних злочинах чи нічого. Уніфікація інфобоксів (карток) Архів ВІ 7 § Впорядкування основних шаблонів карток 25 грудня 2016 15 листопада 2018 Об'єднано глибоким перенаправленням {{Картка:Військовий підрозділ}} на {{Картка військового формування}}. Архів ВІ 7 § Картки збройних конфліктів 24 жовтня 2017 5 грудня 2017 Картки {{Картка:Збройний конфлікт}}, {{Збройний конфлікт}} та {{Картка збройного конфлікту}} не вдалося об'єднати. Є дрібні баги у найновішого з цих шаблонів — {{Картка збройного конфлікту}}, який мав увібрати найширший та найповніший функціонал попередників. Архів ВІ 7 § Картки військовиків 24 жовтня 2017 24 жовтня 2017 Картки {{Військовик}} та {{Військовик2}} не були об'єднані. Роботи не розпочиналися. Старі види і роди військ у картках Архів ВІ 7 § Особливості відображення вже застарілих назв у картках (ВДВ vs. ДШВ) 1 листопада 2017 2 листопада 2017 Має бути забезпечена відповідність правилу ВП:ТОЧНО_ВФ для шаблонів у старих картках. Це залишилося на рівні ідеї. Група WMF військових істориків Архів ВІ 7 § User group for Military Historians 21 грудня 2017 30 грудня 2017 У 2017 році були спроби на базі WMF створити групу користувачів, які працюють із військовою тематикою: m:Talk:Discussion to incubate a user group for Wikipedia Military Historians. Джерела під вільною ліцензією з військової справи Архів ВІ 7 § ДШВ, ВМСУ та ССО 16 вересня 2018 12 грудня 2018 Сайти ВМСУ, ДШВ, ССО, ДПСУ розміщують інформацію під вільною ліцензією. Шаблони для цього: c:Template:dshv.mil.gov.ua, c:Template:navy.mil.gov.ua, c:Template:gur.gov.ua, c:Template:dpsu.gov.ua. Фейсбук-сторінка ВМСУ теж під вільною ліцензією: c:Template:navy.mil.gov.ua FB. Архів ВІ 7 § Звіт ВРУ щодо розкрадання Збройних сил України 1992—2018 11 червня 2019 11 червня 2019 Звіти тимчасової слідчої комісії щодо розкрадання Збройних сил України, матеріали під вільною ліцензією. Картки прикордонних служб Архів ВІ 7 § Картки прикордонних служб 15 січня 2019 27 вересня 2019 Виник конфлікт щодо того якою карткою оформлювати статті про прикордонні війська і служби: {{Картка військового формування}} чи {{Картка:Правоохоронний орган}}. Конфлікт не здобув підсумку і заморожений. Критерії оновлення військової символіки Архів ВІ 7 § Нові мотиваційні знамена 22 січня 2018 23 січня 2018 Питання щодо оновлення у статті прапорів ще до офіційного вручення. Архів ВІ 7 § Оновлення емблем перед затвердженням 15 вересня 2019 15 вересня 2019 Емблема може бути оновлена, якщо вона носиться. Правопис дефісу Архів ВІ 7 § Повітряно(-)десантний та Гірсько(-)штурмовий 16 вересня 2019 2 жовтня 2019 Використання дефісу у деяких термінах: повітрянодесантний, парашутно-десантний, десантно-штурмовий, гірсько-штурмовий.

Численний дубляж структури Збройних сил України у статтях

Шановне товариство, я хотів винести на розгляд питання щодо надмірного дубляжу структури військ Збройних сил України у статтях багатьох рівнів. Про що йде мова? Дивіться що у нас є:

• Структура Збройних сил України
  • Структура Сухопутних військ України
    • Оперативне командування «Захід»
    • Оперативне командування «Схід»
    • Оперативне командування «Північ»
    • Оперативне командування «Південь»
  • Структура Повітряних сил України
    • Повітряне командування «Захід»
    • ...

А ще ж є аналоги структур по родам військ (танкові, механізовані, і т.д.). В усіх цих статтях по кілька раз повторюються одні й ті самі дані. І виходить так, що під час якихось змін добре коли користувач виправить статті всіх рівнів. Значно гірше коли виправлення є лише в одній статті, а решта стають застарілими.

Таке питання — як ми можемо переформатувати і оптимізувати цей цикл статей з метою мінімізувати повтори? Одночасно є пропозиція відмовитися чи істотно скоротити вжиття емблем/знаків формувань, які також потім лише додають проблем у підтримці. --VoidWanderer (обговорення) 17:22, 1 березня 2017 (UTC)

ПС. На прикладі зміни емблеми 74 ОРБ, заради якої прийшлось править від рівня батальйону усю вертикаль — ОК Схід, потім Структура Сухопутних, і аж до статті Структура Збройних сил України. Пане PsichoPuzo, може розробимо новий дизайн для цієї серії статей? --VoidWanderer (обговорення) 21:56, 5 травня 2017 (UTC)

Поки не варто. У нас досі загальна структура не повна. І цей масив дає її зараз, принаймні частково, за різними критеріями пошуку інформації. Примітизувати точно не варто, хоча, так, оновлення зараз викликає деякий клопіт. Але у випадку зображеннь, проходитись за переліком включень з вікісховища можна. Основний клопіт виникає зі статтями про персоналії, але тут добре допомагає набір ваших шаблонів, хоча він не скрізь використовується (оновлення кожного зображення добрий привід для того щоб пройтися й зробити заміну прямого включення на шаблон підрозділу).--PsichoPuzo (обговорення) 08:20, 6 травня 2017 (UTC)

Категорії колишніх формувань

Вітаю шановне товариство.

Хотів обговорити порядок створення і структуру цієї категорії: Категорія:Колишні військові формування, і, зокрема Категорія:Колишні військові формування України.

Проблематика пов'язана з двома питаннями:

• станом на 2017 рік, за час історії людства, чимало військових формувань стали колишніми. Починаючи із найдревніших армій.
• пан Taromsky створює дуже розгалуджену систему категорій для військових формувань — як за територіальною ознакою, так і за спеціалізацією. У мене виникає підозра, що нині створена система має шанси природнім чином продублюватися, коли до кожної категорії буде створена тіньова категорія Колишніх сутностей. Таким чином, умовні 100 категорій для військових формувань України легко можуть подвоїтися. Тільки чи є з того користь?

У зв'язку з цим, нам варто прийняти рішення щодо доцільності існування або правил заповнення згаданих категорій. Наразі не буду озвучувати пропозиції, хочу поки що лише предметно обговорити питання. Я вже десь згадував цю тезу, тому наведу й тут: сама категоризація за своїм задумом — це позначення об'єкту атрибутами, якими він володіє. Тобто щось на кшталт: зелені об'єкти, кубічні об'єкти, тверді об'єкти. Водночас, категоризацію можна використати й викривленим способом, навиворіт. Скажімо, ніхто не заважає створити як категорію Зелені об'єкти, так і Не зелені об'єкти. Думаю, натяк зрозумілий. Два наведених у проблематиці питання наштовхують на думку, що категорія Колишні має (якщо має) використовуватися із надзвичайною обережністю. Тому я й пропоную обговорити їх доцільність або якісь розумні рамки. --VoidWanderer (обговорення) 10:52, 26 грудня 2017 (UTC)

У загальнмоу випадку воно так і буде, дублювати за всіма ознаками з розподіом за ознакою чи існують вони зараз у держав, які існують. Для історичних держав, які припинили своє існування це вже непотрібно, і сегмент колишніх формувань можна опустити в звичайній категоризації, оскільки в принципі весь сегмент колишньої держави описує минувщину. Зв'язок втановлюється тим, що форування колишніх держав йдуть окремою підкатегорією в корені категорій колишніх формувань.--PsichoPuzo (обговорення) 12:02, 26 грудня 2017 (UTC)

То питання так і звучало — навіщо дублювати? Чи є якась нагальна потреба у створенні цієї окремої групи категорій?

Проаналізуємо, до прикладу, категорію en:Category:Disbanded units and formations. У ній лише:

• дюжина статей
• одна підкатегорія, яка збирає категорії розформовані за декадою. Тобто жодна з тих статей не відмічена як Колишня.
• одна підкатегорія, розформовані за країною, де представлені всього 4 країни. Причому для США там вказані лише історичні формації, аналогом яких були б нас Армія УНР, Збройні сили Української Держави чи УПА; а для Британії вказаний лише її ірландський корпус.
• одна підкатегорія з партизанськими чи парамілітарними рухами, що припинили існування.

Загалом можна сказати, що англійська Вікі практики створення подібних категорії не має, тим паче у такому вигляді як десятки субкатегорій типу Колишні формування у Харкові, Колишні формування у Криму чи Колишні дивізії, Колишні полки, Колишні роти ..

Проводячи аналогію, я хотів спитати, чи потрібно нам, скажімо, поряд з категорією Категорія:Полковники (Україна) запровадити Категорія:Померлі полковники (Україна)? --VoidWanderer (обговорення) 13:39, 26 грудня 2017 (UTC)

@Taromsky:, цікавить ваша думка у цьому обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 15:09, 27 грудня 2017 (UTC)

Я вважаю що необхідно відділяти діючі формування. Україна за 20 сторіччя знала істотно протилежні військові формування з відповідними державними основами (царські, УНР, УД, УСРР, УПА, радянські, незалежні пост-радянські, після-майданні). Тому така кількість колишніх, що загубилися у часі остаточно. Навіть якщо вони були розформовані тількі 5-10 років тому. Навіть сьогоднішня структура містить багато радянських реліктів, що вже геть застаріли. Дивлячися за місцевістю на формування у Харкові й знаходячи радянські формуваня викликає почуття застяглості у часі. Я не думаю що Вікіпедія потерпить шкоду від інших десятка категорій. Вони є допоміжним засобом для редакторів, та для прискіпливих читачів-досліджувачів, - ніяк не для пересічного читача, що ледве дойде до низа сторінки. Щодо вмерлих полковників, то це є недоречним порівнянням. Звання не відкликаються після смерті. Щодо англійської Вікіпедії, то вона не є взірцем у багатьох випадках. Тут, у колишніх формуваннях вона не розвинуто й її необхідно комусь поліпшити. Наприклад мені прийшлося реорганізовувати частково дерево категорій у англійській Вікіпедії. Я створив там можливо декулька сот категорій. В українській Вікіпедії археологічніні категорії були краще розгалужені. Тепер, те що я зробив, через англійську Вікіпедії переймають арабаи, перси, китайці, - теж саме археологічне дерево що я започаткував саме в українській Вікіпедії.--Taromsky (обговорення) 18:21, 27 грудня 2017 (UTC)

Я й не мав на увазі, що звання відкликають. Була людина — і її не стало. Отака проста і прозора паралель. Проте якось разом в категорії знаходяться живі і вже померлі.

Але повернімося до суті запитання. Якщо ви повторно перечитаєте мої пости в цій гілці, я не проти ідеї в цілому. Я лише говорю про те, щоб якось задати рамки. PsichoPuzo запропонував не відмічати колишніми формування вже неіснуючих держав, наприклад. Ви ж, наскільки я зрозумів, взагалі не проти створити дубльовану структуру категорій з префіксом Колишні ... Тому прямі два питання звучали як «яка з того користь» і «де розумно провести межу».

--VoidWanderer (обговорення) 18:36, 27 грудня 2017 (UTC)

Ми пишемо українською, тому більше фокусуємося на Україні та українському. Можливо схема запропонована СайкоПузо може працювати для З'єднаного Королівства (хоча з часів Другої Світової війни держава не змінилася, але військові формування коріннево змінилися), то для незалежної української держави вже пішла третя хвиля військових формувань, що суттево відрізняються за зміною у політиці й внутрішньому переустрою держави Україна.

Коли ми беремо прив'язку територіальну, то потреба у поділі на колишні та сучасні формування зростає, бо тут з'являється категорія:Історія певної міцевості. Тому категорія:Колишні військові формування автоматично підпає у категорію:історія місцини. Я за еволюційний розвиток. Коли виникає потреба то треба формувати категорію. Потім з їх достатнім накопиченням впорядкувати їх до стандарту за містом/областю/районом/країною та інше.

П.С. Щодо полковників. Він буде полковником й на пенсії; й навіть коли помре, помре полковником. Але категорія про яку ми говоримо може стосуватися, чи він є командиром полку/бригади, чи був таковим. Так от так є частини діючі, та частини що зникли.--Taromsky (обговорення) 20:36, 28 грудня 2017 (UTC)

Гаразд. А чим зенітно-ракетна бригада як сутність відрізняється від полковника? Навіть після того як вона зникне, вона ж зникне зенітно-ракетною. Поясніть, будь-ласка, цей момент. --VoidWanderer (обговорення) 21:03, 28 грудня 2017 (UTC)

Полковни є військовим званням, але він повинен бути призначеним на посаду командира, щоб бути чинним полковником. Інженер може мати ліцензію, але не мати посади-роботи. Кандидат наук є науковим ступенем, але він має бути розпізнаним науковим-освітнім робітниким у відповідній інституцію на посаді доцента. Отже, аналогією до діючого/колишнього формування є не звання полковника (навзва колишнього формування, як то бригада:дивізія, залишається, але вже у історіЇ) але та посада командира або штатного військового яку від займав у війську. Коли його звільняють у запас, то звання залишається, а посада переходить іншому.--Taromsky (обговорення) 21:15, 28 грудня 2017 (UTC)

Я не пропонував порівнювати з Категорія:Колишні полковники (Україна), де звання справді могло б зникнути. Я звання ні в кого не пропонував забирати. Я пропонував показати різницю з Категорія:Померлі полковники (Україна). Відчуваєте різницю в семантиці? Якщо вам не дає можливості абстрагуватися звання, то нехай це буде Категорія:Біологи та Категорія:Померлі біологи. --VoidWanderer (обговорення) 22:17, 28 грудня 2017 (UTC)

Впорядкування статей про знаки розрізнення

Вітаю шановне товариство.

У нас є задача, яка не те щоб аж надто необхідна, проте вирішить численні дрібні непорозуміння, що часто виникають. Я говорю про проблему з термінологією — шеврони, нарукавні знаки, знаки розрізнення, тощо.

Наскільки я оглянув наявні статті та пов'язані з ними інтервікі, маємо такі сутності:

• Шеврон — знак розрізнення, що містить елемент у вигляді геральдичної крокви. Позначає вислугу років, звання, або навіть кількість поранень чи іншу подібну сутність, що може бути виміряна числом і позначається відповідною кількістю цих галочок. В українській Вікі це стаття Нарукавний шеврон, в англійській — en:Chevron (insignia).
• Нашивка формування — знаки, що відмічають належність до військового фоормування. В українській Вікі стаття Нашивка формування відсутня, в англійській — en:Formation patch.
• Нарукавний знак — будь-які військові знаки розрізнення, що розміщуються на рукаві, включно з шевроном, знаками розрізнення видів чи родів військ, звання і знаком формування. В українській Вікі стаття Нарукавний знак відсутня, в англійській — en:Shoulder sleeve insignia.
• Нашивка — будь-які військові знаки розрізнення, що нашиваються на уніформу, в тому числі й нагрудні. В українській Вікі це стаття Нашивка (військова справа), в англійській — en:Embroidered patch.
• Знак розрізнення — базова сутність у військовій справі, що означає будь-які елементи уніформи чи військового одягу, які несуть певне смислове навантаження. Це погони, нашивки, кокарди, петлиці, тощо. В українській Вікі це стаття Знак розрізнення, в англійській, на диво, не зміг знайти відповідник. (!!!)

Проблеми, які ми маємо вирішити, всього дві:

1. Створити статті, яких не вистачає.
2. Виправити інтервікі, бо наразі там абсолютний вінегрет. Посилання на іншомовні розділи ведуть часто на схожі за смислом, але не тотожні сутності.

Виправлення і уточнення вітаються, а безпосередня робота зі статтями — десятикратно. --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 3 січня 2018 (UTC)

Ще Відзнака формування - en:Distinctive unit insignia, фактично також використовується в Україні. Можливо варто уточнити, як Окрема відзнака формування або Відзнака окремого формування.--PsichoPuzo (обговорення) 15:38, 3 січня 2018 (UTC)

Тут я не став би перекладати і створювати окрему статтю. Судячи з контексту, це просто металевий значок на базі емблеми чи гербу військового формування в США. У нас я бачив схожі у 93 бригади. --VoidWanderer (обговорення) 15:44, 3 січня 2018 (UTC)

ПС. Хоча.. чом би й ні. Справді можна створити й таку статтю, не завадить. Такі металеві значки для окремих формувань є не тільки в США чи Україні. --VoidWanderer (обговорення) 15:47, 3 січня 2018 (UTC)

Маємо все ж прийняти якесь рішення. Я переглянув знову власну попередню пропозицію, і мені видається, що таку кількість термінів (статей) вводити немає сенсу. Я маю на увазі, що доволі позбавленим сенсу є написання статті про будь-які військові знаки розрізнення, що розміщуються на рукаві. Ми маємо якось по-іншому структурувати статті цієї тематики. Підштовхнуло до цієї думки також таке спостереження:

• en:Formation patch
• en:Tactical recognition flash

Ці дві статті, здається, описують одне й те ж поняття. І стаття en:Formation patch, здається, названа неточно, бо вона описує саме тактичний знак, а не нашивку (наліпку) з емблемою формування. До речі, у нас не існує статті Тактичний знак. І на пострадянському просторі такий елемент однострою не розповсюджений, але широко розповсюджені (в Росії зокрема) тактичні знаки на бронетехніці — дуже прості графічні позначення, які якраз характерні для окремого формування рівня бригади.

Тому пропоную отаку структуру:

• Тактичний знак — просте графічне позначення, характерне для окремого формування. Використовується у одностроях або на бронетехніці. Зав'язати на en:Tactical recognition flash, в англійській Вікі також запропонувати об'єднати з en:Formation patch.
• Нарукавний знак — нашивка або наліпка з емблемою формування або роду/виду військ. Не бачу необхідності вносити додаткове розрізнення, в рамках однієї статті можна розкрити обидва застосування і не плодити дарма сутності. В англійській — en:Shoulder sleeve insignia.
• Нашивка (військова справа) — будь-які військові знаки розрізнення, що нашиваються на уніформу, в тому числі й нагрудні, і далеко не тільки у Збройних силах: також в міліції, пожежників, аж до єгерів. В англійській — en:Embroidered patch.
• Шеврон — знак розрізнення, що містить елемент у вигляді геральдичної крокви. Позначає вислугу років, звання, або навіть кількість поранень чи іншу подібну сутність, що може бути виміряна числом і позначається відповідною кількістю цих галочок. В українській Вікі це стаття Нарукавний шеврон, в англійській — en:Chevron (insignia).

Годиться? --VoidWanderer (обговорення) 19:10, 8 січня 2018 (UTC)

Загалом так.--PsichoPuzo (обговорення) 22:43, 22 січня 2018 (UTC)

Гаразд, триматимемося цього плану дій. --VoidWanderer (обговорення) 01:22, 23 січня 2018 (UTC)

Оформлення циклу статей про військову історію України

Питання вже піднімалося раніше — ми маємо впорядкувати декілька статей, що стосуються військової історії України. Наразі існують статті:

• Список війн за участю України
• Історія українського війська
• Військова історія України
• Збройні конфлікти в історії України

Питання, які ми маємо абсолютно чітко визначити:

• періодизація. Надзвичайно важливо встановити з яких пір ми можемо говорити про Україну справді як історичний регіон на карті Європи, оскільки його форми з часом істотно мінялися, див: Що означала назва “Україна” протягом століть?.
• ще важливіше визначитися щодо вмісту статей. Ми справді можемо говорити про військову історію земель, що нині входять до складу України, але важливо всюди акцентувати, що прямого стосунку ті битви та війни до назви «Україна», а тим паче до сучасної держави, не матимуть.

Перелічені вище статті не обов'язково мають залишитися усі. Можливо, вони мають бути перейменовані і істотно переформатовані задля того, щоб забезпечити структуру і виклад, що адекватно зображав би історію. --VoidWanderer (обговорення) 18:20, 24 січня 2018 (UTC)

До речі раз ви вже зачепили цю тему, у нас була ще гірша проблема з військовими категоріями, я писав про це але здається ніхто нічого так і не зробив, може варто ще тут нагадати. Щодо перелічених статей: Історія українського війська хороша і потрібна стаття саме про війсьа, але я бачу у ній сильний перекос в сторону козацтва, мало висвітлені війська Русі, майже нічого немає про УСС, та українська армії часів Революції, мало інформації і про Радянський період. Тому стаття потребує допрацювання. Військова історія України - має дивний вигляд, розділів там огого а по суті написано лише про сучасне військо, тому з вашого дозволу я б перейменував на Історія Збройних сил України і повидаляв пусті розділи.

А от з двома списками вже тяжче бо вони по суті багато де перетинаються, хоча загальна ідея і відмінність помітна - у списку конфліктів в історії - ті конфлікти які зачіпали Україну, а за участю України ті - в яких брали участь українські держави або українські збройні формування. Імхо два списки треба злити і суттєво виправити. Натомість варто б створити окремий список де були б війни сучасної України (з 1991 р.)

Щодо періодизації - не варто дивитись на термін Україна, тому що Київська Русь це як не крути історія нашого народу хоч він тоді й інакше називався, а от антів краще виключити, ну і не включати в такі списки ні скіфів ні готів ні гунів бо це вже буде маячня. --August (обговорення) 19:29, 4 лютого 2018 (UTC)

Я пропоную наразі нічого у тих статтях не правити, бо то буде дурна робота. Зараз ми розробляємо концепцію, бачення.

Величезна логічна пастка — це саме спроба підганяти статті під власне бачення історії. Наприклад: Ми ведемо історію від Київської Русі — значить звідти й почнемо. Підхід хибний, містить багато підводних каменів.

Треба мислити якось більш універсально, і більш широко. З україноцентричної точки зору ми можемо групувати історичні події за трьома поняттями: сучасною територією держави Україна, українським народом як носієм українськості, а також українською державою як суб'єктом міжнародного права. Наводжу приклади ймовірної структури статей:

• Війни різних епох на території сучасної України — починаючи хоч з палеоліту. Від Закарпаття до Донбасу, і від Чернігівщини до Криму. Це може бути цікава підбірка.
• Історія українського війська — тут є велика спокуса включити і козаччину/гетьманщину, чи навіть і глибше, але це, знову ж таки, ми виходимо на тонкий лід. Натомість, ми маємо сюди включати лише ті частини, які називали себе українськими, або належали саме українським державним утворенням — УНР, Українська держава, УПА. При всьому цьому мають бути абсолютно чітко наведені всі ті символи й імена, які українське військо брало собі на знамена. І якраз у такому розрізі всі ці події можна було б викласти нейтрально і енциклопедично: що українські війська взяли собі герб часів Русі, називали частини іменами гетьманів часів козаччини — і саме таким чином формувалося обличчя українського війська. Найбільш делікатний момент — ми маємо таким самим чином як козаччину вписати до історії українського війська і радянський період. Бо наші військові частини з 1992 року взяли надзвичайно багато в ідеологічному плані від Радянської армії. Не зважаючи на те, що козацький період ми вважаємо своїм, а радянський період — чужим, більшовицьким, обидва ці періоди не мають бути прямо інкорпоровані до історії українського війська, і, водночас, про обидва має бути згадка.
• Збройні конфлікти за участю України — це ті конфлікти, які не стільки протікали на території України, скільки конфлікти, у яких брала участь держава Україна. За пірод з 1991 року це переважно миротворчі місії, але є ще період державності на початку 20 століття, і конфлікти в ПМР та Грузії, які також варто висвітлити.

Для початку так, проте це ще треба обговорити, уточнити, доповнити. --VoidWanderer (обговорення) 20:08, 4 лютого 2018 (UTC)

1) можливо, але тут є ньюанс, як бути з війнами які велись українцями але не на території України? Напр. козацькі походи на туреччину, походи князів на візантію, болгарські війни святослава і т д. Та і от Росія зараз веде війну в Сирії, як і багато інших держав. та і що вважати територією України? Україну в сучаних кордонах? А Кубань наприклад, Берестейщина, Холмщина і т д. Короче територіальний критерій дуже субєктивний і слабенький, потрібно кілька критеріїв.

2) В даному питанні нема що думати, у нас є чимало монографій, статей, розділів на тему історії українського війська наприклад Історія українського війська / Кер. проекту К. Галушко; Під заг. ред. В. Павлова. Громадський просвітницький проект "LIKBE3. Історичний фронт". ‒ Х., 2016. ‒ 416 с [1], то там взагалі від палеоліту, є крипякевич [2], можна поритися пошукати ще. І всюди прийнято починати історію саме від Русі. Як на мене стаття доцільна саме в такому вигляді, але водночас треба статті і про війська різних періодів та держав, і про військо часів СРСР.

3) Можна і такий критерій, але тут також не все просто, як тоді бути з різними повстаннями, починаючи від Махна і закінчуючи упівцями? --August (обговорення) 22:17, 4 лютого 2018 (UTC)

Під номерами проставлені ваші коментарі щодо перелічених мною пунктів? Я тут хочу уточнити — всі названі мною пункти мають бути написані, це мають бути три окремих статті, що з різних площин дивляться на питання військової історії. --VoidWanderer (обговорення) 22:28, 4 лютого 2018 (UTC)

2) вже написана, 3) можна написати але фактично текст такого змісту вже є. список 1) потребує обговорення. --August (обговорення) 23:01, 4 лютого 2018 (UTC)

Щодо статті Історія українського війська — вона ще не написана, проте вона існує — це дві різні речі. У ній присутня саме та логічна хиба, про яку я згадував вище. Ви можете відповісти мені на питання що саме українського у періоді античності? Чому про це згадано? Яке воно відношення має до українського війська? Наразі та стаття носить геть іншу семантику — Історія військ, що існували на території сучасної України. Ви відчуваєте різницю? --VoidWanderer (обговорення) 23:11, 4 лютого 2018 (UTC)

Я слідую АД наведеним вище які вважають що історія українського війська починається давно. Історія військ, що існували на території сучасної України включатиме і татарські і половецькі війська, війська генуезьких колоній і феодоро, суумніваюсь що у когось буде натхнення про це все писати. Яке воно відношення має до українського війська? Русини=українці руське військо=українське військо, я думав що з часів грушевського це вроді загальновідомі факти. --August (обговорення) 23:23, 4 лютого 2018 (UTC)

Якось так, нехай ще хтось пише свою думку, а то ми тут накатали вже повно тексту а толку практично немає --August (обговорення) 23:24, 4 лютого 2018 (UTC)

Щодо книг, які ви навели — практично на 100% впевнений, що автори не вкладали у назву книги того, що всі війська з різних епох, про які вони розказують, були українськими. Їх книги містили розділи, які розказували про історію наших земель — про ті битви, які тут відбувалися, і ті війська, які цю землю захищали. Але це не робить всі описані у книгах війська українськими. І за великим рахунком, це не є історією українського війська. От я про що.

Наприклад, 21-й окремий мотопіхотний батальйон «Сармат» взяв собі на емблему сармата. Це — вже історія українського війська. Було б круто й інформативно навести в тій статті посилання на Сарматське військо, чи Військо сарматів. Ми не говоримо, що сарматське військо було українським, але ми пам'ятаємо про цей народ, який колись був на нашій землі. --VoidWanderer (обговорення) 23:31, 4 лютого 2018 (UTC)

Якщо когось зацікавить дискусія — обов'язково напише. Але готуйтесь до того, що, можливо, ми двоє єдині хто бажає це питання обговорювати. --VoidWanderer (обговорення) 23:33, 4 лютого 2018 (UTC)

Імхо історія Українського війська потрібна - оглядова стаття про військові формування українського народу від КР до сучасності. Історія Збройних сил України - про сучасну армію. Список війн в історії України - той що є. Список війн за участю України - від 1991 або від 1917. Забувати свою історії, відкидати її не варто, а уточнення на території і т д зайві. Ось моя думка остаточна. --August (обговорення) 23:48, 4 лютого 2018 (UTC)

А ніхто про забуття чи відкидання й не говорить. Тут просто треба зробити вибір — або змінити назву статті так, щоб вона відображала суть, або змінити наповнення статті для того, щоб вже заголовок йому відповідав.

Ви дарма ставите знак рівності між військом руським (часів Русі) та військом українським. Ніхто не сумнівається у тому, що українці як нація пішли також і від руського народу. Але що саме успадкувало українське військо від війська руського? Може, бойовий досвід передавало з покоління в покоління? Тактику? Традиції? Прапори? Ви знаєте відповідь за мене — нічого подібного не передавалося. Україна у момент дроблення імперії взяла собі древній символ Русі — тризуб. Але взяла самостійно, свідомо, не з рук князів чи їх потомків. Як символ того, що ми пішли звідти. Тому історія військ руських — це є історія лише їх, і нічиїх інших. Та історія припинилася, власне, після зникнення Русі. Так само як і військова історія інших народів та держав, що зникли. Справді українським є тільки те військо, яке прямо говорило: «ми — українське військо». --VoidWanderer (обговорення) 00:03, 5 лютого 2018 (UTC)

Напрям сортування у таблицях військових рангів

Вітаю шановне товариство.

Оформлюючи статтю Сержантський склад, зіткнувся із тим, що порядок військових рангів у табличках йде в різному порядку — то зліва направо, підвищуючись, то справа наліво, спадаючи:

• постійна версія № 23495581

Я виправив деякі таблиці, відсортувавши зліва направо, тобто за зростанням. Тепер звернув увагу, що у статті Військові звання України сортування здійснене за спаданням.

Що ми оберемо у якості базового варіанту і чому? Пропоную всюди сортувати за зростанням, це звучить логічно. --VoidWanderer (обговорення) 14:52, 20 жовтня 2018 (UTC)

Базовий варіант передбачає шаблонування цих таблиць за коефіцієнтами відповідності НАТО. Велику кількість їх я робив ще давно, проте не всі країни охоплені навіть в англійській вікі.

• Звання та відзнаки НАТО
• Звання і відзнаки офіцерів сухопутних військ НАТО
• Звання і відзнаки офіцерів повітряних сил НАТО
• Звання і відзнаки офіцерів військово-морських сил НАТО
• Порівняння офіцерських чинів армій Європи {{Військові звання за країною}}

Власне такий підхід з шаблонуванням таблиць дуже зручний і в подальшому значно економить час. Звісно варто попрацювати ще над цим. Див. Користувач:PsichoPuzo/Звання --PsichoPuzo (обговорення) 16:07, 20 жовтня 2018 (UTC)

Власне, моє запитання було щодо напрямку сортування. Як я бачу, в англомовній Вікі en:Ranks and insignia of NATO armies officers звання йдуть за спаданням. Візьмемо на озброєння той же метод? Чисто із питань уніфікації, байдуже на логіку. --VoidWanderer (обговорення) 16:17, 20 жовтня 2018 (UTC)

Так, я за основу брав їх методику. Вже трохи надбудови є до того шаблонування, задля охоплення (приклад КНДР). За спаданням, воно наче органічно сприймається.--PsichoPuzo (обговорення) 16:42, 20 жовтня 2018 (UTC)

Загалом я не проти. За спаданням, значить за спаданням. Аби уніфіковано всюди було. --VoidWanderer (обговорення) 16:47, 20 жовтня 2018 (UTC)

Для того шаблони, а не просто таблиці в тексті.--PsichoPuzo (обговорення) 17:19, 20 жовтня 2018 (UTC)

Визначні командувачі у картках

Вітаю шановне товариство.

Маємо розглянути проблему поля Визначні командувачі у картках статей про військові формування. Причиною розгляду стало додання цих діячів:

• Красіцький Олександр (1870—1946)
• Петро Аккерман (1878—1944)

до картки Національна гвардія України. Початок дискусії тут: Обговорення:Національна гвардія України#Визначні командувачі.

Поки я не збираюся цілковито охоплювати всі випадки, розглянемо тільки найбільш пріоритетний:

• військове формування є видом або родом військ. Не чіпаємо поки більш дрібні — армії, дивізії, бригади.
• розглядаємо поки тільки формування незалежної України — ЗСУ, НГУ, тощо.

Отже, які є проблеми? Корінь усіх проблем — у нас не розроблений критерій включення. Тобто ми не маємо жодного правила чи лінійки, по якій можна помірять той чи інший випадок і сказати: так, цей визначний або: ні, цей не визначний.

Пропонується тут почати його розробку, чи хоча б накинути базовий ескіз.

Отже, чорнова пропозиція така:

1. Особа була безпосереднім командувачем військового формування, або її значного структурного підрозділу. Звучить як масло масляне, але ми бачимо приклад, коли Красіцький Олександр чи Петро Аккерман додаються як визначні командувачі НГУ, хоча вони, очевидно, ніколи не були командувачами НГУ. Ми переслідуємо мету показати в першу чергу тих, хто відзначився у військовій службі і справді зробив внесок до становлення військового формування.
2. Особа відзначена державою. Пропоную для такого висого щабля як вид чи рід військ встановити відзнаку рівня Героя України.

Це небагато, але це вже щось. Згідно цієї пропозиції, ми матимемо таких визначних командувачів на щаблі видів чи родів військ:

• Забродський Михайло Віталійович, Герой України, командувач ДШВ.
• Кульчицький Сергій Петрович, Герой України, начальник управління бойової та спеціальної підготовки НГУ.
• Шаповал Максим Михайлович, Герой України, начальник спеціального резерву ГУР МОУ.

Все, здається, із сучасників більше ніхто не підпадає під критерій. Але, що характерно, більшого і не потрібно.

Красіцький Олександр і Петро Аккерман — теж визначні, безсумнівно, але не для статті і картки НГУ. Вони мають бути відзначені у картках Державна жандармерія ЗУНР і Збройні сили Української Держави відповідно.

Коментарі, контраргументи та зауваження, як завжди, вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 14:44, 21 жовтня 2018 (UTC)

За початковим визначенням, у формуванні самого шаблону і за загальною практикою використання (в інших мовних розділах також). Це стосується не лише до сучасників. Для сучасних формувань (види/роди) проводиться історична тяглість у персоналіях, так само, як і для самого тіла статті (за текстом). Окрім того, наведений приклад не зовсім коректний, щонайменше з кількох причин: 1) Це моветон, щонайменше, як і з назвами вулиць за іменами живих сучасників (за загальною практикою через проміжок часу після смерті). 2) Загальне використання (тут занадто звужений випадок) 3) Кількість персоналій. 4) Випадок дрібніших формувань. Також звертаю увагу, що просто так, випадок командування (за наявності потрібних сторінок), у загальному випадку охоплюється розділом з переліком командувачів і за потреби, певними зауваженнями у тому розділі.--PsichoPuzo (обговорення) 15:20, 21 жовтня 2018 (UTC)

За великим рахунком, мене не цікавить, якщо у інших мовних розділах є аналогічні неточності чи перекручення. Це їх проблеми. У нас є україномовний розділ, ми маємо власні правила (ВП:В, ВП:АД, ВП:ОД), і наш розділ має бути написаний за найвищими стандартами відповідно до них. Тому мене цікавить винятково відображення підтверджених джерелами фактів.

Щодо зауважень:

• я не зовсім орзумію чому це моветон. Особа може відзначитися при житті, чому це не показати? Втім можна ввести третій критерій до пропонованих двох: особа вже померла. Але я не бачу необхідності такого кроку. Якщо завтра Забродського переведуть до Морської Піхоти, то буде дуже шанобливо зазначити його у ДШВ як видатного. Тому критерій можна дещо видозмінити: особа має бути вже не на посаді командувача цього формування. Тоді для видів/родів будуть зазанчені тільки Кульчицький і Шаповал, а Забродський тимчасово ні, поки він командувач ДШВ.
• про загальне поговоримо потім.
• мала кількість персоналій не є проблемою. Навпаки, це є чеснотою.
• випадок дрібніших нічим не відрізняється від родів/видів. Забігаючи наперед, можна постановити, що для рівня бригад також необхідне звання Героя України. Полк, батальйон - Хмельницького 2 степені, наприклад.

--VoidWanderer (обговорення) 15:38, 21 жовтня 2018 (UTC)

Я не зовсім розумію чому акцент на трьох відносно поточних персоналіях, і власне що заважає їх додати, коли мова йде про загальну історію. І не розумію чому зачепились за НГ (яка є по факту українською жандармерією) та діячів української жандармерії часів перших визвольних. До того ж Забродський і так зазначений у 95-й, а Шаповал навіть офіційно визначений патроном 10-го загону, як і Кульчицький батальйону НГ в Києві. Наприклад, можна було б зазначити Кульчицького до 2 ОБМП, але це не зовсім те пальто, бо він взагалі відомий широкому загалу став у 2014 в НГУ, чи його зазначати тоді до МП загалом? --PsichoPuzo (обговорення) 15:47, 21 жовтня 2018 (UTC)

Все дуже просто — спробуйте ви сформувати критерій включення. Коли запропонуєте проект, обговоримо його, і тоді вам стане зрозуміло звідки з'явилися мої претензії.

І так, додаємо четвертий критерій включення — нагороду діяч отримав за свою каденцію командувача у цій військовій частині. Тому, певне, ви праві. Забродський має бути зазначений тільки для 95 ОДШБр, але не для ДШВ. --VoidWanderer (обговорення) 15:53, 21 жовтня 2018 (UTC)

У нього є всі шанси бути зазначеним і в ДШВ. Але після закінчення каденції щонайменше, так, коли можна буде розглядати загальні підсумки діяльності.--PsichoPuzo (обговорення) 16:00, 21 жовтня 2018 (UTC)

Розглядаються види: - береться охоплення від пізнього нового часу або новітьня історія: "Формування національних збройних сил в сучасному розумінні припадає на початок ХХ століття й збігається з формуванням сучасної української нації."

• зазначаються відповідні персоналії відповідних, або тотожних українських формувань також

Сучасні не відкидаються, не розумію чому історичні мають.--PsichoPuzo (обговорення) 16:10, 21 жовтня 2018 (UTC)

Гаразд, де буде зазначений Болбочан? --VoidWanderer (обговорення) 16:19, 21 жовтня 2018 (UTC)

Він уже давно зазначений у сухопутних військах.--PsichoPuzo (обговорення) 08:37, 22 жовтня 2018 (UTC)

Доречі, з вашої пропозиції виходить слушним внести уточнення, якщо персоналія є офіційним патроном і була командиром даного формування, то задля уникнення дублювання в картці зазначати лише в полі оборонця.--PsichoPuzo (обговорення) 08:46, 22 жовтня 2018 (UTC)

І уточнення, Аккерман Петро Олександрович то Державна варта.--PsichoPuzo (обговорення) 08:51, 22 жовтня 2018 (UTC)

• Гаразд, а як на вашу думку, а чи має Болбочан бути зазаначений як видатний командувач УПА? --VoidWanderer (обговорення) 09:01, 22 жовтня 2018 (UTC)

  Його діяльність там також певне бралася за взірець, але ми мову ведемо про історичні персоналії дотично до сучасних формувань, а не історичних персоналій до історичних формувань.--PsichoPuzo (обговорення) 09:14, 22 жовтня 2018 (UTC)

  PsichoPuzo, ми ведемо мову про поле Визначні командувачі у картках статей. Я справді на початку гілки окреслив задачу тільки щодо сучасних українських формувань, але лише в тому смислі, що лише для них я пропонував першу версію чорновика критеріїв.

  А загалом дискусію можна вести з усієї предметної області. Тому й питання — чи має Болбочан бути зазаначений як видатний командувач УПА? --VoidWanderer (обговорення) 09:28, 22 жовтня 2018 (UTC)

  Звідси випливає розподілення критерію: для історичних формувань цілком підходить запропонована вами схема. Для сучасних формувань постає застосування відображення історичної тяглості. Тому болбочана в УПА не вказуємо, проте персоналії від початку XX ст, в сучасних формуваннях (генеральні напрямки, види, у випадку окремих формувань лише, як оборонці) зазначаємо.--PsichoPuzo (обговорення) 09:36, 22 жовтня 2018 (UTC)

  Питання тяглості стоїть і для історичних формувань. Але і це питання можна передати цілком адекватним способом. Наприклад, оформленням вступу і картки тут:

  • 3-й окремий полк спеціального призначення (Україна)
  • 30-та окрема механізована бригада (Україна)

  Тут хіба не зрозуміло зі статті про питання тяглості та відображення позиції щодо ідеології у ЗСУ? Що заважає нам застосувати такий само підхід і в статтях про види/роди військ? --VoidWanderer (обговорення) 10:24, 22 жовтня 2018 (UTC)

• Забули Гордійчук Ігор Володимирович та 8-й окремий полк спеціального призначення (Україна) щодо сучасників.--PsichoPuzo (обговорення) 09:36, 22 жовтня 2018 (UTC)

  Гордійчука я оцінював, але не побачив у статті, щоб там було зазначено командування певним підрозділом. Особисто я також не знаю чи він командував у 8-му полку. --VoidWanderer (обговорення) 09:40, 22 жовтня 2018 (UTC)

Пояснення щодо моветону: мертві не можуть наступними своїми діями нівелювати свої попередні заслуги та діяння. Подібних прикладів, в тому числі нещодавніх, на жаль маємо багато. Окрім того постає питання спірної оцінки сучасниками, що може продукувати багато суперечок.--PsichoPuzo (обговорення) 08:55, 22 жовтня 2018 (UTC)

PsichoPuzo, я думаю, ви звернули увагу, що я обрав цілком формальний критерій, який не включає в себе вивчення оцінки сучасниками? --VoidWanderer (обговорення) 08:59, 22 жовтня 2018 (UTC)

Так, але така практика була запроваджена приблизно від часів французької революції, точніше відносно формалізована.--PsichoPuzo (обговорення) 09:14, 22 жовтня 2018 (UTC)

Яка саме практика? Ви про державні нагороди? --VoidWanderer (обговорення) 09:35, 22 жовтня 2018 (UTC)

Ні, я про додаткове вшанування: топоніми, споруждення пам'ятників, офіційний патронат і т.і.--PsichoPuzo (обговорення) 09:38, 22 жовтня 2018 (UTC)

До сивої давнини ще дійдемо. А у поточній пропозиції критерії навимсне були розроблені так, щоб не вивчати точку зору сучасників, а перевіряти щось визначене, що дає чітку відповідь «так»/«ні». --VoidWanderer (обговорення) 09:47, 22 жовтня 2018 (UTC)

Одразу уточнення щодо патронату: він поділяється на

• фактичний - фінансове утримання військових частин - в українських реаліях шефство над військовими частинами територіальних громад, в історичні площині утримання шляхтою, магнатами, монаршими особами.
• почесний - почесний патрон, інколи застосовуються релігійні постаті, національні герої і т.д.

мова йде про почесний патронат.--PsichoPuzo (обговорення) 09:52, 22 жовтня 2018 (UTC)

Ну то ясно. Я взагалі не бачив проблем щодо цього чи непопрозумінь. Називаймо це шефство і патронат — і без проблем. --VoidWanderer (обговорення) 10:19, 22 жовтня 2018 (UTC)

Шаблони видів військ — прапорці/значки

Вітаю шановне товариство.

Маю пропозицію змінити наші поточні шаблони рівня збройних сил та видів військ, вони перебувають у Категорія:Шаблони:Прапорці та назви збройних сил

• {{FЗСУ}}
• {{FСВ ЗСУ}}
• {{FВМС ЗСУ}}
• тощо, а також для всіх інших країн

Пропоную змінити з емблеми на прапорець. Емблема — це добре, але прапорець все ж більш уніфіковано — можна бути майже певним, що у інших країн, та, особливо, інших історичних періодів, буде присутній саме прапор. А от із емблемою важче — емблеми часто є лише у сучасних формувань.

Роди військ поки пропоную не чіпати. --VoidWanderer (обговорення) 12:14, 26 жовтня 2018 (UTC)

Пропоную поглянути на шаблони прапорів. Цей випадо ними перекривається. {{армія}}, {{флот}} І я проти заміни їх використання в картках. --PsichoPuzo (обговорення) 12:28, 26 жовтня 2018 (UTC)

Уточніть проти якої саме ідеї ви — проти прапорців у картках на позначення збройних сил та їх видів, чи проти використання шаблонів {{армія}}, {{флот}} замість F-шаблонів? --VoidWanderer (обговорення) 12:38, 26 жовтня 2018 (UTC)

Проти 1) переробки цих шаблонів з дублюванням вже існуючого функціоналу 2) заміни їх для сучасних формувань --PsichoPuzo (обговорення) 12:47, 26 жовтня 2018 (UTC)

Щодо першого питання — на щастя, істотної переробки не потребується, і дублювання не буде. Достатньо зробити редірект всередині цих шаблонів на відповідний шаблон {{флот}}, і ми використаємо вже готовий функціонал.

Чому ви проти заміни? Я мав достатньо часу спостерігати за картками у наших статтях, і ось такі шаблони:

• Сухопутні війська
•  Військово-морські сили
•  ДШВ України
•  Сухопутні війська
•  Десантні війська

я б не сказав, що виглядають надто добре. Деякі емблеми візуально практично не розрізняються, а деякі абсолютно невпізнавані. Вигідно виглядають хіба що десантники. На їх місці органічно виглядали б такі:

• Сухопутні війська
•  ВМСУ
•  ДШВ України
•  Сухопутні війська
•  Десантні війська

Як я вже казав, вагомим фактором «за» є те, що для інших країн і часів у картці будуть саме прапори. Причин вирізняти сучасну Україну/Росію емблемами я не бачу. Якщо ви бачите — наведіть їх. --VoidWanderer (обговорення) 13:12, 26 жовтня 2018 (UTC)

І чому мова тільки про росію та Україну? Як з випадком коли лише державний (національний) прапор, особливо коли він дублюється із сучасним державним?--PsichoPuzo (обговорення) 13:21, 26 жовтня 2018 (UTC)

Мова про них, бо лише у них зараз використані переважно емблеми. І саме цю проблему пропонується вирішити, замінивши їх прапорцями. Наведіть приклад чи подробиці щодо другого питання. --VoidWanderer (обговорення) 13:24, 26 жовтня 2018 (UTC)

Щонайменше масив статтей Перші визвольні змагання, Частково стосовно Вермахту і ще є... Не треба в це лізти. Два підходи реалізовані, використовуються паралельно та окремо. Одне одному не заважають.--PsichoPuzo (обговорення) 13:28, 26 жовтня 2018 (UTC)

Зауваження: "пересічний читач" нічорта не знає ні одних ні інших. Окрім того окремі військові прапори взагалі почали поширюватися в сучасному вигляді десь приблизно у XIX столітті. Не плутати з особовими військовими штандартами, бойовими знаменами підрозділів і т.д. Герби ж (як альтернативна емблематика) поширеніші - як наслідок в залежності від конкретної ситуації й буде потреба використовувати той чи інший символ. Тут повної уніфікації ніколи не вдастся досягти.--PsichoPuzo (обговорення) 13:36, 26 жовтня 2018 (UTC)

Герби, звісно, були, але вони належали аристократам, а не були емблемами військ. Якщо ви маєте на увазі наш шаблон

•  Армія УНР

то він.. слабенький, як на мій погляд. Використаний один з варіантів державного герба. Тому єдина його цінність — «ну хоч не дублює державний прапор», і вона сумнівна. При цьому існували окремі морські прапори УНР (Файл:Naval Ensign of Ukraine 1918 July.svg, File:Naval Ensign of Ukraine (1917–1921).svg), і хоча б із цих причин для армії УНР теж бажано було б у шаблоні мати прапор. Його можна підібрати із відмінністю від державного, це не проблема.

Тому реальних причин вирізняти сучасну Україну/Росію емблемами я все ще не почув. --VoidWanderer (обговорення) 14:03, 26 жовтня 2018 (UTC)

Третейський суддя?--PsichoPuzo (обговорення) 14:13, 26 жовтня 2018 (UTC)

Зауваження: Окрім того це зруйнує й логіку структур де йде використання саме емблем: для окремих частин нарукавні знаки - далі хто має відповідні саме емблеми.

Зауваження: З сучасних також цей підхід зараз використовується для ЗС Польщі (орлики) й інших, вони просто не шаблоновані поки.--PsichoPuzo (обговорення) 13:52, 26 жовтня 2018 (UTC)

У поляків і прапори є. А поясніть про попереднє заауваження щодо логіки структур із емблемами. Про що йдеться? --VoidWanderer (обговорення) 14:05, 26 жовтня 2018 (UTC)

У поляків є, але не у всіх вони є, або є обмежено (не для всіх видів і т.д.). У картках кампаній, у шаблонах, випадків досить багато - командні структури.--PsichoPuzo (обговорення) 14:11, 26 жовтня 2018 (UTC)

Так у тих картках прапорці виглядатимуть ще краще ніж емблеми зараз. Чи про що мова? Покажіть приклад. --VoidWanderer (обговорення) 14:14, 26 жовтня 2018 (UTC)

Війна на сході України і будь-яка операція.--PsichoPuzo (обговорення) 14:16, 26 жовтня 2018 (UTC)

Шаблони шаблончики

Є чотири отаких шаблони. При чому "московські" битви дублюють "російські". Не розумію який взагалі сенс в цьому дублюванні, може краще "московські" шаблони видалити а залишити лише "російські"? Чи ще щось, бо це абсурдно. Також підозрюю що ці шаблони трохи ОД.

• Шаблон:Московсько-українські битви
• Шаблон:Московсько-білоруські битви
• Шаблон:Російсько-українські битви
• Шаблон:Російсько-білоруські битви --August (обговорення) 01:06, 5 грудня 2018 (UTC)

Taromsky, на сторінці Обговорення шаблону:Російсько-українські битви ви написали, що до 1721 року Росії не існувало. Імовірно, із цим можна погодитися. Чи можу я вас запитати — а є рік, до якого не існувало України? --VoidWanderer (обговорення) 14:54, 6 грудня 2018 (UTC)

Російську державну історію можливо розділити на московський, російський й радянський періоди. Українська державна історія складніша. Українці приймали участь у конфліктах, з явно українськими військовими загонами, у складі інших держав; у війську Великого князівства Руського; у Запорозькому Війську (тобто козацькому); у складі власне українських 20 сторіччя. Тому підрозділ на за українською історією буде надто складним. Навпроти, поділ за московсько-російською історією, що має межу 1721 рік - перетворення простої держави у імперію (поглинання однонаціональних країн), - зрозумілий, доречний, систематичний й історично красномовний.--Taromsky (обговорення) 15:15, 6 грудня 2018 (UTC)

Taromsky, ну от ви говорите про явно українські військові загони. Припустімо, що вони справді такі. А їм протистояли не явно російські військові загони, чи як?

Далі, ви кажете, що поділ за московсько-російською історією — зрозумілий, доречний, систематичний й історично красномовний. А як із цим фактом поряд уживається те, що українська історія не поділена? Ви говорите якимись половинчастими аргументами, і виходить цікава ситуація — українська історія у вас неподільна, і починається з 14 століття, а російська — подільна, і власне російська починається з 18 століття. Чи це не абсурд? Про яку систематичність тепер йдеться? Це типовий приклад «здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали». --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 6 грудня 2018 (UTC)

Вказання місцевих назв

Перенесено із Обговорення:11-та окрема механізована бригада (Білорусь)

PsichoPuzo, де саме обговорювалося вказання місцевих назв? --VoidWanderer (обговорення) 14:16, 28 грудня 2018 (UTC)

Давно, в обговореннях проекту. Так чи інакше в картку повна назва з почесними не пишеться, оскільки вони розносяться за різними полями, що куди відноситься.--PsichoPuzo (обговорення) 14:17, 28 грудня 2018 (UTC)

По-перше, подібного обговорення я не пам'ятаю. Було б добре, якби ми знайшли, але маю підозру, що не знайдемо. По-друге, саме в картку я зазвичай пишу повну іншомовну назву, але ніколи не дублюю історію перейменувань, і не вказую іншомовну назву у преамбулі:

• 98-ма гвардійська повітрянодесантна дивізія (СРСР)

І для цього є причина — у преамбулі повна місцева назва виглядає зайвою. Як приклад:

• 8-ма окрема мотострілецька бригада (РФ)

Не хотілося б у преамбулі бачити повтор цієї довгої назви, але російською. З цих причин вона згадується лише один раз — у картці. --VoidWanderer (обговорення) 14:26, 28 грудня 2018 (UTC)

Це точно обговорювалося в розрізі того що використання повних назву недоречне зайве дублювання інформації в картці.--PsichoPuzo (обговорення) 14:34, 28 грудня 2018 (UTC)

Подібне справді згадувалося, але про вказання назв українською. Саме з цих причин повна українська назва вказується у преамбулі, а у картці — тільки скорочена, бо ордени, нагороди та патрони там рознесені у спецкомірках. --VoidWanderer (обговорення) 14:42, 28 грудня 2018 (UTC)

Так і де принципова різниця цього дублювання оригінальною мовою?--PsichoPuzo (обговорення) 14:46, 28 грудня 2018 (UTC)

Бо місцевою назвою ми наводимо лише один раз, і цей єдиний раз — повну назву. Тому дублювання немає. --VoidWanderer (обговорення) 14:49, 28 грудня 2018 (UTC)

Дублювання нагород і почесних назв таким чином присутнє в картці. Тому доречніше повну назву оригінальною мовою все ж писати в преамбулі, як скрізь зазвичай і робиться. Щонайменше картка так охайніше виглядає. Також, можливо, це обговорення доречно перенести до загального.--PsichoPuzo (обговорення) 14:56, 28 грудня 2018 (UTC)

Чим доречніше? Вибір по факту у нас такий:

1. вказувати повну іншомовну назву у преамбулі і коротку у картці. Мінуси і плюси:
   • мінус: преамбула, ключовий розділ для статті, перетворюється на довжелезний паровоз перерахування регалій;
   • мінус: ми іншомовну назву вказуємо півтора рази (у преамбулі — повну, в картці — скорочену);
   • плюс: більш охайна картка.
2. вказувати повну іншомовну назву тільки у картці. Мінуси і плюси:
   • мінус: трошки більш роздута картка.
   • плюс: значно більш охайна преамбула.
   • плюс: іншомовна назва вказується лише раз. Хай це буде англійська, фарсі, іврит, тощо.

ПС. Переніс. --VoidWanderer (обговорення) 15:07, 28 грудня 2018 (UTC)

Довжелезний паровоз із регалій - це вже особливості теми. Окрім того, це може бути аргументом за наявності надто великих преамбул, чого тут ми здебільшого не маємо. Картка - набір (швидких) загальних відомостей, тож семе що там повинні подаватися в цьому випадку скорочені назви, а повні - розгорнуті - в тілі статті, тобто в цьому випадку в преамбулі.--PsichoPuzo (обговорення) 15:21, 28 грудня 2018 (UTC)

Ні картка, ні преамбула не призначені для розгорнутих сентенцій. У картці мають бути розкладені по поличкам параметри, а у преамбулі — максимально якісно, лаконічно, і водночас повно подана витримка зі всієї статті. Тому ми стоїмо перед вибором між двома варіантами оформлення:

1. довга преамбула, на прикладі 11 ОМБр: постійна версія № 24051737
2. повна місцева назва у картці, на прикладі 98 гв. ПДД: постійна версія № 24037695

Мені більш прийнятним видається другий варіант, бо тут менше мінусів і більше плюсів (їх я перерахував у попередньому дописі). --VoidWanderer (обговорення) 15:32, 28 грудня 2018 (UTC)

Вікіпедія:Проєкт:Військова історія/Назви статей військової історії десь тут здається, хоча може виявитися на якійсь сторінці окремого формування так само.--PsichoPuzo (обговорення) 14:39, 28 грудня 2018 (UTC)

PsichoPuzo, підніму старе питання. То на чому ми зупинимося? --VoidWanderer (обговорення) 11:55, 27 вересня 2019 (UTC)

Моя думка не змінилася. Перший варіант.--PsichoPuzo (обговорення) 13:31, 27 вересня 2019 (UTC)

Гаразд, значить треба буде залучити ще учасників до обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 15:46, 27 вересня 2019 (UTC)

Оформлення емблем підрозділів у статтях про військові формування

Доброго дня, шановне товариство.

Вже деякий час я змінюю типове оформлення у розділах Структура для військових формувань ЗСУ. Думаю, це помітили ті, хто стежить за циклом статей. Приклади таких змін:

• 51 бригада — до: постійна версія № 22159261, після: постійна версія № 23088159
• 30 бригада — до: постійна версія № 22938934, після: постійна версія № 23052474
• 72 бригада — до: постійна версія № 22983434, після: постійна версія № 22983754

Для запровадження подібного оформлення було кілька причин:

1. наведені біля кожного підрозділу малі іконки було абсолютно неможливо розгледіти. Як графічний елемент вони були абсолютно ніякі, і не давали, власне, графічної інформації читачу.
2. перелік підрозділів військового формування істотно розтягувався, а до того ж був нерівномірний — між його рядками були різні відстані. Бо патчі і емблеми нерідко були різних пропорцій, або були відсутні. Сукупно, структура виглядала неохайно.

Нове оформлення полягало в тому, щоб навести 3-4 емблеми, але великого розміру, і поряд вказати пряме посилання на Коммонз, де зібрані решта емблем. На мій погляд, це оформлення мало такі переваги:

1. наочно демонструються емблеми у великому розмірі, що дозволяє одразу побачити стиль емблем і патчів, які запроваджені у дивізії / бригаді.
2. число у 3—4 емблеми було обрано з тією метою, щоб:
   • стаття не переобтяжувалася графічними елементами. Шаблон не надто великий за шириною, він не справляє враження надмірного.
   • водночас, кожне із 3—4 зображень залишається достатньо крупним.
   • число 3—4 достатнє для того, щоб заохотити читача піти за посиланням на Коммонз, щоб там побачити решту емблем.
   • число 3—4 також обране з тих міркувань, що у деяких дивізій / бригад цих емблем підрозділів всього штуки 2—4. Тому краще мати більш уніфіковано оформлений загалом цикл статей, аніж такий, де в одній статті наведено, скажімо, 5—6 емблем, а в іншій — дві.

Відбір цих 3—4 емблем був простий: показати емблему управління / штабу, а також по одній на танковий підрозділ, механізований, артилерійський. Іноді були виключення, наприклад, мені здалося доречним винести цікаву емблему Файл:21-й розвідувальний батальйон.jpg, саме з тієї метою, щоб читачу було цікавіше піти на Коммонз і подивитися які ще емблеми були у 51-й дивізії.

Отже, це були міркування, якими я керувався, уніфікуючи оформлення. А тепер до того, чому я про це згадав зараз. Pig1995z, у статті 51-ша окрема механізована бригада (Україна) ви додали п'яте зображення. Ваше пояснення ред.№ 24614210: Це не однотипні зображення а знаки РІЗНИХ батальйонів а не одного і того ж . Тим більше що окремої статті про 309 батальйон немає а зображення знаку є то чого пусте місце в статті цінніше за картинку?

На мій погляд, ваше пояснення не тягне на достатній аргумент, щоб залишити це оформлення. Там ще чимало підрозділів у дивізії, далеко не про кожен є стаття, але ми не будемо наводити їх всі, чи додавати з якихось міркувань один. Це просто зайве:

• по-перше, ми не будемо сперечатися які ще підрозділи навести, а які залишити незгаданими.
• по-друге, ми не будемо перетворювати статтю на галерею. Це стаття про дивізію / бригаду, а не про емблеми її підрозділів.
• по-третє, ми будемо зберігати приблизно однаковий вигляд циклу статей.

Ось це були причини, чому я скасував вашу правку перший раз. І ці причини залишаються досі, втім, буде цікаво почути ще ваші думки та думки товариства.

--VoidWanderer (обговорення) 15:55, 4 березня 2019 (UTC)

справа в тім що я гуглив 209 батальйон... і знайшов тільки фото в гуглі в ... відкрив статтю і зразу дивився на шеврони чи є 209 не знайшов... аж коли я подивився в тексті то аж тоді побачив їїї... І аж тоді я зрозумів що шеврона чомусь немає... я ще подумав чому його немає якщо фотка його є... треба додати і додав. саме тому я вважаю щоб читач мав ПОВНЕ уявлення про все що є в бригаді і про ВСІ шерврони терба висвітлити всі шеврони..їх там не так багато щоб мілочитися... деокли люди такі як я шукають по картинці назву бригади а не по тексту...Петрущак ^Обг@ 20:17, 4 березня 2019 (UTC)

і про ВСІ шерврони терба висвітлити всі шеврони..

Pig1995z, по-перше, це не шеврони, а нарукавні знаки або емблеми. По-друге, це стаття про 51 ОМБр, а не про емблеми її підрозділів.

їх там не так багато щоб мілочитися...

Їх там 13 штук загалом. І ми не будемо всі 13 наводити, бо для цього немає потреби. Причини детально розписав вище. Вам є що додати? --VoidWanderer (обговорення) 20:28, 4 березня 2019 (UTC)

ви картинкофоб тому для вас краще щоб було пусте місце а не картинкиПетрущак ^Обг@ 23:29, 4 березня 2019 (UTC)

Це все, що ви винесли із моїх пояснень? --VoidWanderer (обговорення) 23:59, 4 березня 2019 (UTC)

Добре. Най буде по вашому. Раз так то так.Петрущак ^Обг@ 10:01, 5 березня 2019 (UTC)

Можна як варіант ще було просто використати тег галерея для згортки усіх зображень в одне вікно і перемикання між ними, а головним використати лише управління --『　　』 ^Обг. 12:28, 5 березня 2019 (UTC)

Галерея використовується, власне, для галерей. Як тут: 95-та окрема десантно-штурмова бригада (Україна). --VoidWanderer (обговорення) 12:30, 5 березня 2019 (UTC)

те що Ви нині зробили також є галерея. Я же мав на увазі останній варіант зі Довідка:Тег Gallery, тобто mode=slideshow --『　　』 ^Обг. 03:23, 8 квітня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Не впевнений, що це аж настільки вагома причина, щоб скасовувати ваші зміни, але після ваших змін пошук перестав видавати зображення. Скажімо, якщо ввести в пошук зображення за запитом "309 окремий батальйон технічного забезпечення", то Гугл знайде ті чотири подані вами в галереї зображення, але серед них не буде власне емблеми 309обтз. Відповідно, власне у Вікіпедії не буде емблеми 309 обтз, за нею доведеться йти в інший проект з іншим форматом. Можливо, ситуацію можна було б виправити створенням галереї на Вікісховищі замість категорії (на кшталт c:Герби районів Вінницької області), але в будь-якому разі українська Вікіпедія втрачає трохи інформації — NickK (обг.) 22:36, 7 квітня 2019 (UTC)

А до цих змін пошук видавав емблему 309 батальйону?

Взагалі, щодо оформлення — я відкритий до пропозицій. Моя пропозиція була спробою знайти оптимальний формат для статті між крайнощами: галереєю, сухим текстом і набором мікроскопічних іконок.

А щодо галерей на Вікісховищі, я справді потроху почав їх створення: c:Military heraldry of Ukraine, їх категорія: c:Category:Gallery pages of military of Ukraine. --VoidWanderer (обговорення) 22:48, 7 квітня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Мав би видавати. Якщо ще залишилися статті, які ви не встигли переробити, можете перевірити на них. При всіх недоліках мікроскопічних іконок, на них можна клікнути та побачити в нормальному розмірі одним кліком, а зараз треба додатково шукати — NickK (обг.) 23:13, 7 квітня 2019 (UTC)

То мав би видавати, чи все ж видавав? Ще залишилося чимало статей із старим оформленням, як приклад: 1-ша дивізія НГ (Україна), можна на ній перевіряти.

Головний недолік мікроскопічної іконки в тому, що по ній навіть клікати не хочеться. Це така моя думка. Тобто теоретична можливість і практична наочність на шальках моїх терезів істотно нерівнозначні — на користь наочності. Шкода, що у нас немає інструменту, щоб перевірити кількість кліків, бо на мій погляд, і за цим параметром наочність вела б із значним відривом. --VoidWanderer (обговорення) 23:22, 7 квітня 2019 (UTC)

У мене зворотний: клікать хочеться, щоб роздивитись деталі. І жаль що немає такої статистики. Хоча можливо історія відвідування відображається на Вікікомонз при перегляді в Медіапереглядачі. Тоді можна приблизно обрахувати це. --『　　』 ^Обг. 03:23, 8 квітня 2019 (UTC)

AlexKozur, тобто між таким і таким оформленням:

• постійна версія № 22845390
• постійна версія № 22983886

у вас викликає більше цікавості клікати на іконки саме у першому оформленні? --VoidWanderer (обговорення) 15:57, 8 квітня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: у будь-якому варіанті я відчуваю неповноту. Якщо честно, то я зробив б у вигляду таблиці з датою утворення, керівниками, к-сть військових та техніки/зброї тощо. --『　　』 ^Обг. 22:11, 25 квітня 2019 (UTC)

Оснащення військ у статтях

Шановне товариство, я хотів би обговорити тему списків військового оснащення у військах.

Що ми маємо:

• Оснащення Сухопутних військ України
• Оснащення Десантно-штурмових військ України
• Оснащення Національної гвардії України
• Оснащення Морської піхоти України
• Оснащення Повітряних сил України
• Оснащення сил спеціальних операцій України — ще не створена, але вже кандидат на створення

Намагаючись висвітлити якомога більш детально переліки техніки і зброї в українських військах, ми зіткнулися із ситуацією істотного дубляжу у цих статтях. Дубляж тягне за собою і неточність, і застарівання. Інформація розпорошена, не оновлюється вчасно.

Я не бачу жодної необхідності вести ці обліки окремо по родам військ. Немає жодного сенсу дублювати всі ці АК-74, гранатомети. Ще менше сенсу — хибно додавати міліцейські Форти всюди (ліцензійні версії ізраїльської зброї). Окрім того, що відбувається дябляж і неточність, досить складно вести вказувати кількість на озброєнні. The Military Balance, наприклад, подає сукупну кількість певного типу озброєння у країни, і дуже рідко має уточнення скільки саме цієї зброї в якому виді/роді військ. Для прикладу, танки Т-64 і Т-72 є у ЗСУ і НГУ, так само як БТР-3, БТР-4 і БТР-80.

Окреме питання — як саме подавати інформацію про техніку і зброю у статтях про види / роди військ (Сухопутні війська України, Десантно-штурмові війська України, тощо).

Що пропонується:

1. зібрати техніку, якою володіє Україна, в таких переліках:
   • все, що наземне (а наземні компоненти є і в ПС ЗСУ)
   • все, що літає (а летючі компоненти є і в СВ ЗСУ, і в НГУ і ДПСУ)
   • все, що ходить водною поверхнею можна залишити розділеним. Перелік кораблів ВМСУ і Морської охорони наразі акуратні.

   Тобто, щонайменше, пропонується звести докупи ЗСУ. Щонайбільше — ще додати туди техніку і зброю НГУ і ДПСУ. Перелік має бути оформлений у вигляді таблиці із ілюстраціями, як він і є зараз. У колонці зауважень вказувати в яких видах/родах військ вона використовується. Полегшиться задача із поданням кількості: якщо є сукупна кількість, ми її подаємо, якщо є окрема інформація скільки такої техніки у окремих видах / родах військ — подаємо окремо.

2. у статтях про війська (СВ ЗСУ, ДШВ, ..) подавати інформацію дуже узагальнено, без ілюстрацій і таблиць. Як максимум — немаркованим списком. Умовним прикладом може бути стаття про ССО: постійна версія № 25532736, хоча навіть у цьому випадку перелік озброєння ще треба почистити (багато непідтвердженої чи не надто значимої інформації). Доцільно подавати два типи інформації — яка зброя складає основу оснащення (якщо є джерела), і яка зброя є особливою або унікальною для цього виду / роду (знову ж, з посиланням на джерела). Таким чином читач зможе скласти загальне уявлення про те, яким є озброєння у певного виду / роду військ. Прикладом такого може слугувати нинішня преамбула в Оснащення Сухопутних військ України: постійна версія № 25712410. Там згадано і про наземну компоненту, і про повітряну. Так само варто вчинити і для НГУ, і для ДПСУ.

Вітаються коментарі щодо цієї пропозиції. --VoidWanderer (обговорення) 12:55, 17 липня 2019 (UTC)

цікава ідея. І це уникне дублях, проте, «все, що наземне» так статтю не назвете.... --『　　』 ^Обг. 15:28, 26 липня 2019 (UTC)

• Сухопутна військова техніка України — для техніки та артилерії
• Піхотна зброя України — стрілецька зброя, гранатомети, ПЗРК, тощо
• Повітряна військова техніка України — літаки, гелікоптери, БПЛА

Приблизно так. --VoidWanderer (обговорення) 20:43, 13 березня 2022 (UTC)

Додам також:

• Колишня військова техніка і зброя України — сухопутна техніка, авіація, піхотна зброя, яка була продана або утилізована.

Зберігати колишню техніку у статтях актуальної техніки надто засмічує простір статей. А створювати окремі статті під колишню техніку, колишню авіацію, колишню зброю також не має багато сенсу. --VoidWanderer (обговорення) 13:41, 15 квітня 2022 (UTC)

Ще є статті:

Список бронетехніки України (з 1992)

Список літальних апаратів Збройних Сил України (теж треба додати у назву "(з 1992)"

Нехай лишаються? --VodorodH29 (обговорення) 12:04, 28 квітня 2022 (UTC)

@

VoidWanderer

, ще є статті:

Список бронетехніки України (з 1992)

Список літальних апаратів Збройних Сил України

(теж треба додати у назву "

(з 1992)

"

Нехай лишаються? --VodorodH29 (обговорення) 12:07, 28 квітня 2022 (UTC)

VodorodH29, дякую що нагадали. Справді, з наявністю цих статей:

• Список бронетехніки України (з 1992)
• Список літальних апаратів Збройних Сил України

треба подумати як найкраще вчинити із нещодавньо створеним Колишня військова техніка і зброя України.

Одночасно існувати і та пара статей, і новостворена, не має. Вони описують одне й те ж. Але я спершу хотів би довести до кінця роботу із списком поточної техніки. --VoidWanderer (обговорення) 17:37, 28 квітня 2022 (UTC)

• MP3SHN, нагадаю, що переоформлення кількох статей-списків починалося для того, щоб кількість статей-дублікатів зменшити, а не збільшити. Я не знаю з яких міркувань ви здійснили ці перейменування:

• Оснащення Національної гвардії України → Оснащення Внутрішніх військ МВС України
• Оснащення Десантно-штурмових військ України → Озброєння Української добровольчої армії

Якщо для статй ВВ МВС чи УДА є потреба зазначити озброєння, то це можна і треба зробити в рамках самих статей про ВВ МВС чи УДА. Причому, акуратним маркованим списком чи табличкою:

• постійна версія № 35516123#Оснащення

--VoidWanderer (обговорення) 11:25, 29 квітня 2022 (UTC)

Йменування статей про прикордонні загони

Перенесено із Обговорення:Чернігівський прикордонний загін

Vetal ek, VoidWanderer Щодо найменування військових формувань мушу зазначити, що дійсне найменування військової частини є інформацією для службового користування (п. 4.1 наказу МО №720 від 27.12.2016 року)[3]. З огляду на це всі статті про військові формування необхідно перейменувати з використанням умовних найменувань — військова частина 2253 і т.п. В ДПСУ повне дійсне найменування (типу 105 Ризький ордена Червоного прапора прикордонний загін) раніше застосовувалось у виняткових випадках: бойових, мобілізаційних та інших "грифованих" документах. Для повсякденного вжитку застосовувалось скорочене найменування за місцем дислокації — Чернігівський прикордонний загін. Однак, у відкритому доступі, документів які б регламентували такий порядок найменування військових частин я не знайшов, натомість у чинному [4] порядку написання дійсних найменувань військових частин чітко визначено, що першим має йти загальновійськовий номер і т.д. Тому, можливо, варто перейменувати всі прикордонні та інші частини відповідно цього порядку. Готовий надати посильну допомогу, з повагою --Cougar (обговорення) 16:04, 23 серпня 2019 (UTC)

Cougar, для найменування статей у Вікіпедії ми не послуговуємося наказами МО. Натомість, у Вікіпедії існують загальні правила (ВП:Іменування статей), а також галузеві, в нашому випадку: ВП:НАЗВИ_ВФ.

Але питання, яке ви підняли, доволі цікаве. Справді, треба було б обговорити чи потребують прикордонні загони окремого способу йменування, який де-факто запроваджений зараз. Тобто яку із форм обрати:

• Чернігівський прикордонний загін
• 105-й прикордонний загін (Україна)
• 105-й загін прикордонної служби МВС (Україна)

чи щось інше. --VoidWanderer (обговорення) 17:54, 23 серпня 2019 (UTC)

PsichoPuzo, долучайтеся до обговорення, цікавить ваша думка на цю тему. --VoidWanderer (обговорення) 18:13, 23 серпня 2019 (UTC)

Загалом за загалним підходом до найменування повинно бути № прикордонний загін (у цьому випадку можна опустити зазначення ДПС) - оскільки тип є унікальним, але якщо до прикладу буде патерн: № окремий механізований загін (зазначати службу вже потрібно). Щодо використання нормативів певних міністерств - то це режимність внутрішнього документообігу. Тут це незастосовне, також обов'язковим є використання інформативного підходу для пересічного читача (тому номери частин зазначаються поряд) /і саме через службове використання за підкріплення незалежними джерелами/. За наведеними вище прикладами достатнім виглядає 105-й прикордонний загін (Україна) / можливий варіант 105-й прикордонний загін ДПС (Україна) (оскільки окрема служба - не пряме підпорядкування міністерству).--PsichoPuzo (обговорення) 08:47, 24 серпня 2019 (UTC)

Про наказ МО я згадав в контексті того, що ця інформація може мати обмежений доступ, а не як правило для Вікіпедії. МВС не варто згадувати поки ДПСУ є окремою структурою. Але назви з номером загону буде недостатньо, через те, що в ЗМІ вживаються найменування загонів як теперішні у Вікі (Чернігівський прикордонний загін) і пошук не буде видавати цей варіант (105-й прикордонний загін). Тому пропоную розпочинати статті з повного та скороченого дійсного, а також умовного найменувань, наприклад:

• 105-й прикордонний загін імені князя Володимира Великого (Чернігівський прикордонний загін, військова частина 2253) Північного регіонального управління Державної прикордонної служби України--Cougar (обговорення) 08:12, 25 серпня 2019 (UTC)

Тут немає прямого зв'язку з назвою сторінки/статті, приблизно так воно й має бути оформлене, тільки за використанням шаблону {{вчс}} (що вже здебільшого реалізовано). А альтернативні назви для індексації задаються через ВП:Перенаправлення. Нажаль, ЗМІ тут не покажчик, адже теми вони майже не знають у переважній більшості. Також вже обговорювали не один раз, що ланцюг підпорядкування не є унікальним ідентифікатором конкретної одиниці, це супутня інформація, у назву не виноситься, до того ж це змінна, а не константа.--PsichoPuzo (обговорення) 08:58, 25 серпня 2019 (UTC)

PsichoPuzo, я думав про форму 105-й прикордонний загін ДПС (Україна), але з'являється зайва плутанина, в першу чергу з дорожно-патрульною службою. Абревіатура ДПС все ж доволі багатозначна. Саме через це я запропонував розглянути уточнення «МВС» (на сходинку вище в ієрархії), але це також не надто вдала ідея, як вже було сказано. Отже, розглядаємо варіант 105-й прикордонний загін (Україна) як альтернативний до Чернігівський прикордонний загін. --VoidWanderer (обговорення) 11:29, 27 серпня 2019 (UTC)

Насправді питання найменування прикордонних частин досить давно назріло, оскільки вони сильно вибиваються з загальної структури. Підхід за територіальним найменуванням місця дислокаціє є нерелевантним чарез його змінність й порядок почесних найменувань, який передбачає використання територіальних назв за місцями бойової звитяги. Звідси: пропоную провести перейменування статей щодо прикордонних частин за загальним патерном: номер/штатна назва/необхіді уточнення. Приклади:

• Маріупольський загін морської охорони
• Керченський загін морської охорони

Насправді одна частина - її складова перебазована на мсце дислокації іншої її частини (дивізіон з керчі до маріупольського дивізіону)

• має бути 23-й загін морської охорони (Україна)

• Севастопольський загін морської охорони
• має бути 5-й загін морської охорони (Україна)

ПС: Також цей сегмент більше інших поки оминуло структурне розділення, що треба буде надолужити. Також номери загонів уже фігурували у минолорічному наданні почесних назв. --PsichoPuzo (обговорення) 08:47, 24 серпня 2019 (UTC)

Сутність ЛДНР

Не хотів торкатися цієї теми, але у зв'язку з обговоренням на СО Цемах Володимир Борисович, все ж прийдеться розібратися з цим питанням.

Спершу, АД:

Горбулін: Світова гібридна війна

• Світова гібридна війна: український фронт / В. П. Горбулін. — Київ : Національний інститут стратегічних досліджень, 2017. — 496 с. — ISBN 978-966-03-7760-8.
  • с. 35: В умовах російської гібридної агресії проти Украї ни з виразною тра-диційною військовою складовою у діях російських регулярних збройних сил та забезпечених російською зброю терористично-сепаратистських угруповань в ОРДЛО, відносна неготовність країн НАТО до конвенційної війни вплинула, на наш погляд, на відмову надати Украї ні допомогу летальною зброєю для оборони проти військових дій агресора на території Донбасу.
  • с. 40: У цій ролі Росія застосовує проти України комплексне поєднання традиційних військових засобів, методів спецоперацій та підривної діяльності, засобів проксі-війни з використанням сепаратистсько-терористичних угруповань, а також засобів інформаційного, економічного та дипломатичного тиску.
  • с. 49:

Так, у процесі російської гібридної агресії проти України сформовано кілька версій щодо сторін конфлікту. У першій версії — це війна між РФ та Україною за участі регулярних збройних сил обох сторін, а, крім того, — керованих і забезпечуваних зброєю з РФ іррегулярних місцевих формувань на Донбасі (сепаратистів, терористів). Водночас у другій версії, авторства РФ, вона відмовляється визнавати себе стороною конфлікту (попри зафіксовані Україною та міжнародними структурами незаперечні факти її участі) і нав'язує власну інтерпретацію, згідно з якою влада України («київська хунта») воює з російськомовним населенням України на Донбасі. За третьою версією, поширюваною впливовими міжнародними медійними агенціями, в Україні відбувається конфлікт між ЗСУ та підтримуваними РФ «повстанцями» на сході країни. Існує також поширювана з РФ версія щодо того, що на території України Росія воює із Заходом (варіант — із США). Таким чином, навіть у визначенні сторін конфлікту створюється неясність, яка далі негативно впливає на дипломатичні зусилля, стає складником інформаційної війни тощо. Іншими словами, конфлікт інтерпретацій під час гібридної війни використовується як різновид зброї поряд з іншими невійськовими компонентами гібридних дій. Суперечності інтерпретацій корелюють із суперечностями у позначеннях конфлікту (проксі-війна, війна, громадянський конфлікт, міждержавний конфлікт, неоголошена війна, гібридна війна тощо). Факт наявності численних неузгоджених назв підтверджує значущість цього аспекту для усвідомлення подій в Україні широким загалом. Очевидні й неспростовні свідчення на підтвердження існування міжнародного збройного конфлікту вже протягом двох з половиною років фактично ігноруються значною частиною міжнародної спільноти. Чимало західних політиків та експертів вважають події на Донбасі внутрішнім конфліктом, пристаючи на версію агресора і не розглядаючи РФ як сторону протистояння (див., наприклад, дані про Україну у великій базі даних збройних конфліктів Університету Уппсали47). Формат Мінських перемовин був створений на основі розуміння природи цього конфлікту як внутрішньоукраїнського, що постійно обмежує ефективність наших дипломатичних зусиль. Невизнання за РФ ролі агресора принципово викривлює зміст подій, що відбуваються в Україні.

• • с. 55:

Агресивні дії Російської Федерації на території України отримали назву «гібридної війни» — яка, попри всі її хиби, все ж видається найбільш прийнятною, оскільки всі інші позначення знаходяться ще далі від реального стану речей1. Офіційна назва дій проти агресії — «Антитерористична операція» — не є адекватною. Всім зрозуміло, що йдеться про замасковану, але цілком реальну зовнішню агресію, де елементи внутрішнього конфлікту не виглядають самочинними. Формування та дії сепаратистів прищеплені до стовбура зовнішньої інтервенції, що й позначає термін «гібрид».

• • с. 80:

За даними шведської Uppsala Conflict Data Program4, протягом останніх десятиліть конфлікти, війни всередині країн (зокрема, за участі терористичних організацій) за кількістю і масштабами явно перевищували війни між суверенними державами. Що теж підтверджує зростання ваги недержавних акторів міжнародних відносин. Утім, як свідчить приклад війни на Донбасі, окремі, в тому числі великі, держави самі часто створюють такі «внутрішні» конфлікти, підтримують терористичні групи і використовують їх у своїх національних інтересах.

• • с. 83: спільною рисою для проросійських маріонеткових псевдореспублік на Донбасі та ісламських фундаменталістів по всьому світу
  • с. 268: Якщо взяти до уваги законодавчі акти квазідержавних утворень ДНР і ЛНР, то
  • с. 318: та встановлення тимчасового контро-лю з боку квазідержавних утворень ДНР і ЛНР над окремими районами Донецької та Луганської областей.
  • с. 435: бойовики, які контролюють ОРДЛО, використали час для створення на захоплених територіях квазідержавних утворень ДНР та ЛНР
  • с. 437: Наразі не можна назвати жодного факту, що засвідчував би наміри маріонеткових режимів «ДНР» і «ЛНР» реально реінтегруватися до полі-тичного і правового простору України
  • с. 437: Офіційна Москва наполегливо намагається просувати ідею інтеграції ОРДЛО в Україну зі встановленням «особливого статусу» для «ДНР» і «ЛНР», переслідуючи при цьому мету збереження свого контролю над Донбасом і використання його як інструменту впливу на Україну. При цьому керівництво РФ не звертає уваги на те, що ні Мінськими угодами, ні будь-якими іншими міжнародно-правовими документами не передбачено існування таких квазідержавних утворень.
  • с. 467: Анексія Криму, не визнана міжнародною спільнотою1, поява на сході України непідконтрольних територій та формування на них незаконних квазідержавних утворень підривають основи конституційного ладу, пору-шують суверенітет та територіальну цілісність України.
• але водночас:
  • с. 83: Для цього Росією використовуються методики, апробовані радянськими спецслужбами та міжнародними терористичними організаціями (такими, як «Ісламська держава» (ІДІЛ), «Джабхат Фатах аш-Шам» («Джабхат ан-Нусра»), «Аль- Каїда», «Талібан» тощо
  • с. 86: Так, поєднання силових методів з політичними гаслами щодо самовизначення курдів призвело до утворен-ня квазідержавного терористичного утворення ІДІЛ (ДАIШ)
  • с. 88: .. результатами аналізу процесів, що відбуваються у глобальному середовищі, можна виявити різновекторні, але взаємопов'язані тенденції в організації терористичної діяльності. З одного боку, спостерігається підвищення рівня її організованості, створення великих незаконних збройних формувань із розвиненою інфраструктурою, поява терористичних квазідержав (зокрема, ДАIШ зі своїми філіями — «вілаєтами» на території Азії і Африки). З іншого боку, існує велика кількість мережевих, менш централізованих, аморфних організаційних терористичних структур (зокрема, джихадистський рух, інспірований «Аль-Каїдою»). Згадані міжнародні терористичні організації насправді є гібридними і в своєму розвитку до певної міри поєднують обидві ці тенденції.
  • с. 90: Для здійснення своїх атак терористи обирають переважно легко вразливі цілі, оскільки напади на них ефективніші, ніж на краще захищені об'єкти критичної інфраструктури, військових чи поліцію. При цьому використовують нетрадиційні імпровізовані підручні засоби, що значно утруднює попередження таких акцій. За досить короткий час низка потужних терактів прокотилася краї нами з розвиненою системою протидії тероризму: Брюссель, Бельгія, 22.03.2016 р. — теракти у міжнародному аеропорту та на станції метро (32 загиблих, понад 300 поранених), Стамбул, Туреччина, 28.06.2016 р. — теракти у міжнародному аеропорту (45 загиблих, 239 поранених), Ніцца, Франція, 14.07.2016 р. — теракт із використанням вантажівки, спрямованої у натовп людей, що святкували націо нальне свято (86 загиблих, 308 поранених). Зростає рівень фінансового та матеріально-технічного забезпечення терористичних організацій. Вони активно утворюють нові та використовують існуючі мережі міжнародних неурядових благодійних організацій, проводять операції з офшорами, отримують доходи від тіньової економіки, незаконних оборудок (поставок зброї, наркоторгівлі, контрабанди тощо), «податків» та «надання послуг» населенню, що проживає на контрольованих терористами територіях, у тому числі у квазідержавних утвореннях.
  • с. 90: Для Украї ни терористична загроза нині є найвищою за всі роки незалежності. І хоча загроза безпеці країни з боку міжнародних терористичних організацій не є основною, ця проблема постійно перебуває у полі зору уповноважених державних органів.

Василенко: Російсько-українська війна 2014 року

• Василенко В. А. Російсько-українська війна 2014 року: причини, перебіг та політико-правові оцінки (PDF) // Український тиждень. — 2014. — № 42 (362). — С. 28-42. Процитовано 2015-07-16.
  • с. 33: легалізації фіктивних квазідержавних утворень «ДНР» і «ЛНР»
  • с. 34: легалізуватиме самопроголошені квазідержавні утворення «ДНР» та «ЛНР»
  • с. 41: Правовою підставою проведення АТО став Закон України від 20 березня 2003 року No 638–ІV «Про боротьбу з тероризмом»14. Однак на момент ухвалення Указу Україна зазнала не спорадичної терористичної атаки, вона була об'єктом спланованої та широкомасштабної збройної агресії.
  • с. 41: Непослідовність вищого керівництва держави у питаннях визначення правового режиму боротьби з російською агресією зумовила використання в офіційних заявах і документах евфемізмів на кшталт «терористична діяльність бойовиків», «антитерористична операція», «учасники АТО», «зона АТО» тощо на позначення таких реальних явищ, як збройна агресія Росії проти України, самооборона від збройної агресії Росії, учасники бойових дій, театр воєнних дій тощо. Такий підхід рівнозначний запереченню факту збройної агресії Росії проти України й дезорієнтує вітчизняне суспільство та світову спільноту, підриває правову позицію Української держави у питанні відповідальності держави-агресора.

Висновки

Які висновки ми можемо зробити з цього огляду?

1. різні автори не відкидають зовсім ідеї, що на початкових етапах на Донбасі могли бути терористи або окремі терористичні групи;
2. автори чітко проводять грань де справді є терористичні огранізації (Близький схід), а де ні;
3. термінологія на кшталт «антитерористична операція» вважається винятково шкідливим, оскільки маскує реальний стан речей. Можна припустити, що і всі похідні терміни (позначення всіх російських окупаційних сил як терористів, тощо) — також винятково шкідлива практика;
4. утворення на Донбасі називаються найчастіше квазідержавними утвореннями, які контролюються Росією. Рідко — маріонеткові квазідержавні утворення.

Goo3, маю до вас прохання: наведіть, будь ласка, якісні джерела, які безпосередньо розглядають природу ЛДНР і класифікують їх як терористичні організації. Сподіваюся, ми зможемо зробити оцінку всіх наведених джерел і дійти загального консенсусу щодо питання, щоб більше до нього не повертатися. Бо ваші постійні дії із повертання термінології на базі «терористів» я не можу назвати ніяк, окрім як порушення вже досягнутого раніше часткового консенсусу: Архів ВІ 5 § Термінологія війни на Донбасі. --VoidWanderer (обговорення) 15:42, 10 вересня 2019 (UTC)

VoidWanderer, можливо, «антитерористична» операція мала б назву «антисепаратистська»? Я бачу, що консенсусу щодо цього питання немає, а ще лише висновки про військові сили (російські окупаційні війська), а не самі утворення (ви їх називаєте квазідержавними, це теж один з варіянтів). Чому тоді ви тегнули лише мене, а не всіх, щоб створити дискусію? --Goo3 (обговорення) 17:48, 10 вересня 2019 (UTC)

Goo3, ви можете запросити до обговорення всіх зацікавлених. Ті ж, хто стежать за проектом, зможуть взяти участь самостійно. Пінгував спеціально вас з тією метою, що ви повертаєте цю термінологію, зокрема й по відношенню до Цемаха. --VoidWanderer (обговорення) 17:53, 10 вересня 2019 (UTC)

62-га гвардійська стрілецька дивізія

62-га гвардійська стрілецька дивізія - було б добре, щоб експертним оком глянути цю статтю. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 11:34, 11 грудня 2019 (UTC)

Дооформив, виправив суттєві вади перекладу.--PsichoPuzo (обговорення) 22:48, 11 грудня 2019 (UTC)

Картки прикордонних служб

І знову те саме: Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія/Архів 7#Картки прикордонних служб ред.№ 26774667, ред.№ 26774574, ред.№ 26774441. @Tohaomg: ви кожен підрозділ хочете замінити? --PsichoPuzo (обговорення) 17:07, 15 грудня 2019 (UTC)

А з яких це пір я маю у вас питати дозволу щоб доповнювати статті інформацією, га? Ваші шаблони були голі, заповнених полів - одне чи два, і я додав багато інформації. Чим це порушує правила чи принципи Вкіпедії, окрім того що я заліз на "вашу" територію? -- Tohaomg (обговорення) 17:42, 15 грудня 2019 (UTC)

До речі, зустрічне питання: хто і де вам дозволяв перейменовувати статті на свій лад - ред.№ 25968608? -- Tohaomg (обговорення) 17:47, 15 грудня 2019 (UTC)

З тих пір як були вироблені мінімальні настанови тематичного проекту. А з таким тоном, щось конструктиву не світить.--PsichoPuzo (обговорення) 17:49, 15 грудня 2019 (UTC)

Бо мені категорично набридло, що будь які мої спроби редагувати статті на військову тематику натикаються на ваш спротив. -- Tohaomg (обговорення) 17:53, 15 грудня 2019 (UTC)

Неповірите, мені теж набридли ваші недолугі редагування за цією темою, як наприклад ред.№ 26773805. Тому вас було запрошено до обговорення. Та ознайомитися з вироблинеми настановами, для цієї тематики.--PsichoPuzo (обговорення) 17:55, 15 грудня 2019 (UTC)

Наведіть ці "мінімальні настанови тематичного проекту", інакше я домагатимусь повернення старих назв статей (адже уточнення "(Україна)" там абсолютно зайве, десь в якійсь іншій країні теж є "Північне регіональне управління ДПС"?). -- Tohaomg (обговорення) 17:57, 15 грудня 2019 (UTC)

І ще раз хочу нагадати, що я НЕ ЗОБОВ'ЯЗАНИЙ узгоджувати редагування з вами чи з проєктом «Військова історія» -- Tohaomg (обговорення) 17:59, 15 грудня 2019 (UTC)

Панель в горі не видно?--PsichoPuzo (обговорення) 18:02, 15 грудня 2019 (UTC)

Та ні, зобов'язаний додержуватися принципу консенсусу, або виробити новий через обговорення. Що було чудово проігноровано минулого разу.--PsichoPuzo (обговорення) 18:02, 15 грудня 2019 (UTC)

Ніякого консенсусу я не порушував, бо не було ніякого консенсусу. Була ваша особиста думка про те, як мають виглядати статті, яку ви і називали "консенсусом". Чи може я щось пропустив і було таке обговорення де декілька користувачів прийшли до консенсусу що мають використовуватись саме картки про військовий підрозділ? -- Tohaomg (обговорення) 18:08, 15 грудня 2019 (UTC)

Також, скажіть мені хто зараз є керівником Західного регіонального управління ДПСУ? --- Tohaomg (обговорення) 18:12, 15 грудня 2019 (UTC)

То ж, що виходить: місяць назад змінився керівник Західного регіонального управління і ви пальцем не поворухнули щоб оновити інформацію в статті. Але коли це зробив я, ви одразу це скасували (ред.№ 26776032 не рахується, бо поки я на це не вказав ви цього навіть не помічали, ви дивились лише на те який саме шаблон використовується, і навіть не зацікавились змістом перелічуваної там інформації). -- Tohaomg (обговорення) 18:30, 15 грудня 2019 (UTC)

Який це має стосунок до цього обговорення? Окрім того оновлення інформації має бути у тілі статті й мати підкріпленя джерелами, бажано окреме.--PsichoPuzo (обговорення) 18:35, 15 грудня 2019 (UTC)

---

Наступне питання: скажіть мені, хто зараз є керівником Північного регіонального управління ДПСУ (пінг @PsichoPuzo: щоб ви не робили вигляд що не помітили мого повідомлення)? -- Tohaomg (обговорення) 18:32, 15 грудня 2019 (UTC)

На перше питання відновленої теми відповідь буде?--PsichoPuzo (обговорення) 18:50, 15 грудня 2019 (UTC)

Tohaomg, я не хотів би повторюватися, але ми про все це говорили у попередній гілці Архів ВІ 7 § Картки прикордонних служб:

• консенсус треба шукати у будь-якому випадку. Ви вже виражали своє невдоволення існуванням цього проекту — я вам вже пропонував залучити всіх зацікавлених дописувачів, навіть не з цього проекту, і обговорити разом. Ви це зробили?
• змінюючи картки повторно, без розгляду, з урахуванням наявності попереднього обговорення цієї теми і знаючи про конфліктогенність теми — це типовий приклад деструктивної поведінки.
• відкидання правок іншого користувача в цьому випадку порушує вимоги ВП:Швидкий відкіт. Якщо ви будете ним зловживати, буде підняте питання зняття цієї функції.

Додам також, що якщо ви хочете оновити інформацію — вам за це будуть вдячні. Але війни редагувань і спроби протиснути своє бачення під виглядом оновлення інформації — це не спосіб вирішення непорозуміння. Бо як адмін я буду змушений встановити доконфліктну версію, і на тому все. Але ж це не вирішення проблеми, чи не так? --VoidWanderer (обговорення) 19:06, 15 грудня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Мені здається, що описане в цьому обговоренні є наочним прикладом невдачі цієї сторінки як засобу вирішення конфліктів.

Уже в кількох конфліктних ситуаціях поспіль бачу один і той самий сценарій: досвідчений вікіпедист, який не є учасником цього проекту, робить з добрими намірами редагування в статтях військової тематики → PsichoPuzo скасовує їх усі разом → PsichoPuzo відправляє на цю сторінку досягати консенсусу → на цій сторінці обговорення не завершується підсумком → у статтях залишається версія PsichoPuzo, в іншого вікіпедиста зникає бажання редагувати військову тематику.

Зокрема, порушене питання назв статей, наприклад, Східне регіональне управління Державної прикордонної служби України → Східне регіональне управління ДПС (Україна), зовсім не обговорювалося. Перейменування було без обговорення та має щонайменш один недолік: ДПС — це скорочення Дорожньо-патрульної служби (більш відомої під назвою ДАІ), в якої, ймовірно, теж були якісь управління, а скорочення Державної прикордонної служби України — ДПСУ. Таке перейменування можна було обговорити на ВП:ПС, однак цього зроблено не було, а тепер іде підхід «отримайте консенсус на протилежне».

Як на мене, замість вимоги отримання консенсусу проти версії PsichoPuzo потрібно проводити обговорення одного варіанту проти іншого, що було б більш спрямовано на пошук консенсусу — NickK (обг.) 23:38, 22 грудня 2019 (UTC)

NickK, думаю, у вас склалося дещо викривлене враження про події тут. На те є кілька причин:

1. Про форму йменування Східне регіональне управління ДПС (Україна) тут не було консенсусу. Детальніше: #Йменування статей про прикордонні загони. Якщо хтось стверджує, що такий консенсус був — це не правда.
2. У ситуацію із вікіпедистом (хай і не надто досвідченим), який не є учасником цього проекту, і робив із добрими намірами редагування в статтях військової тематики, абсолютно дзеркально потрапляв Tohaomg, тільки внаслідок їх конфлікту Вікіпедію перестав редагувати інший дописувач, чий внесок був також важливий. Детальніше: Архів ВІ 3 § Конфлікт щодо векторних зображень.
3. Ніхто не вимагає отримати консенсус «проти версії PsichoPuzo». Попереднє обговорення розглядало обидві версії карток про прикордонників, але переваги і недоліки обох були надто примарні, щоб говорити про доцільність однозначної заміни: Архів ВІ 7 § Картки прикордонних служб

Дозвольте спитати — з чого ви зробили висновок, що цей проект використовується для того, щоб змушувати тут когось здобувати консенсус проти версії PsichoPuzo? --VoidWanderer (обговорення) 09:03, 23 грудня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Я роблю цей висновок з реплік вище (виділення моє):

До речі, зустрічне питання: хто і де вам дозволяв перейменовувати статті на свій лад - ред.№ 25968608? -- Tohaomg (обговорення) 17:47, 15 грудня 2019 (UTC) З тих пір як були вироблені мінімальні настанови тематичного проекту. А з таким тоном, щось конструктиву не світить.--PsichoPuzo (обговорення) 17:49, 15 грудня 2019 (UTC) Наведіть ці "мінімальні настанови тематичного проекту", інакше я домагатимусь повернення старих назв статей (адже уточнення "(Україна)" там абсолютно зайве, десь в якійсь іншій країні теж є "Північне регіональне управління ДПС"?)... І ще раз хочу нагадати, що я НЕ ЗОБОВ'ЯЗАНИЙ узгоджувати редагування з вами чи з проєктом «Військова історія» -- Tohaomg (обговорення) 17:59, 15 грудня 2019 (UTC) Панель в горі не видно? Та ні, зобов'язаний додержуватися принципу консенсусу, або виробити новий через обговорення. Що було чудово проігноровано минулого разу.--PsichoPuzo (обговорення) 18:02, 15 грудня 2019 (UTC)

Я не бачу тут іншого тлумачення, крім того, що я навів вище — NickK (обг.) 10:52, 23 грудня 2019 (UTC)

Зізнаюся, на це відгалудження переписки користувачів я не надто звернув увагу. Саме через те, що вони відійшли від головної теми. Тому, користуючись нагодою, підтверджую, що щодо найменувань прикордонної служби консенсусу поки немає, і поточна форма йменування тих регіональних управлінь з абревіатурою ДПС — щонайменше спірна. --VoidWanderer (обговорення) 11:00, 23 грудня 2019 (UTC)

Вона випливає із загальної узгодженої моделі іменування для парамілітарних формувань за ВП:НВФ. Тож не потрібно пересмикувати.--PsichoPuzo (обговорення) 14:35, 23 грудня 2019 (UTC)

PsichoPuzo, зауваження до цієї конкретної реалізації щодо формувань ДПСУ були озвучені як раніше, у серпні 2019, так і зараз. Не перейменовуйте до здобуття консенсусу, будь ласка. --VoidWanderer (обговорення) 14:41, 23 грудня 2019 (UTC)

Подальше обговорення: #Іменування формувань ДПСУ. --VoidWanderer (обговорення) 14:47, 23 грудня 2019 (UTC)

Іменування формувань ДПСУ

Питання підняте значно після і окремо, а тут доколупатись до чогось не є приводом для ретроспективного скасування. І може це обговорення повернеться до його теми?--PsichoPuzo (обговорення) 14:44, 23 грудня 2019 (UTC)

PsichoPuzo, скасування не є «ретроспективним» — з тим же успіхом можна сказати, що перейменування у серпні 2019 було зроблене без досягнення консенсусу. А раз на це питання звернули увагу, його варто розглянути. Повтор перейменувань від вас у статті розцінюватиму як війну редагувань з відповідними наслідками.

Тему виокремлю з цієї. --VoidWanderer (обговорення) 14:46, 23 грудня 2019 (UTC)

Окрема тема вище. І це якраз ретроспективне скасування. Зміни були й довгий час не було жодних нарікань. Аж тут виринуло, при тому не о'бєктом обговорення, а стороннім аргументом коли в обговоренні інші закінчилися й аргументів немає задля переведення теми.--PsichoPuzo (обговорення) 14:50, 23 грудня 2019 (UTC)

Вже окрема тема, присвячена саме регіональним управлінням. --VoidWanderer (обговорення) 14:51, 23 грудня 2019 (UTC)

Отже, повертаючись до конструктивного русла. Яку форму ми можемо запропонувати?

• Східне регіональне управління Державної прикордонної служби України
• Східне регіональне управління ДПС (Україна)
• Східне регіональне управління прикордонної служби (Україна)
• Східне регіональне управління ДПСУ
• інше?

--VoidWanderer (обговорення) 14:50, 23 грудня 2019 (UTC)

Хочу дещо нагадати контекст. Свого часу, ще у процесі розробки ВП:НАЗВИ_ВФ, звучали заперечення щодо ось такої форми:

• 4-та бригада оперативного призначення НГ (Україна)

Скорочувати таким чином Національну гвардію було прийнято за прикладом Внутрішніх військ, для яких є назви:

• 42-й спеціальний моторизований полк міліції ВВ (СРСР)

Сама по собі абревіатура НГ — невпізнавана, але має істотний плюс — вона, принаймні, ні з чим не перетинається. Але, маючи ситуацію з прикордонною службою, ситуація змінилася. Абревіатура ДПС, як було зазначено у обговореннях вище — взагалі хибно впізнавана, оскільки асоціюється геть з іншою структурою — ДАІ. У зв'язку з цим, треба уточнити ВП:НАЗВИ_ВФ.

Я пропоную такі міркування — використання абревіатур виправдане тоді, коли ця абревіатура впізнавана, тобто використовується повністю. Тому для йменування є дві ідеї: або відмовитися від абревіатур в такому випадку, або використовувати лише їх, і не вказувати країну. Тобто:

• 4-та бригада оперативного призначення Національної гвардії (Україна)
• 4-та бригада оперативного призначення НГУ
• Східне регіональне управління прикордонної служби (Україна)
• Східне регіональне управління ДПСУ

Маю зазначити, що подібна форма не буде суперечити іншій нашій конвенції йменування ВП:НАЗВИ_ВФ, оскільки вже зараз ми домовилися про прийнятність форми:

• 2-й батальйон спеціального призначення НГУ «Донбас»

Коментарі, зауваження, аргументи вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 15:20, 23 грудня 2019 (UTC)

Погоджуюся що багатозначність акроніма викликає багато засторог. Також фактором який вирізняє мілітарні/парамілітарні формування може якраз бути загальна модель назви із уточненням країни. Проте варіанти з скороченим уточненням і повним акронімом також видаються прийнятними, але потрібний, за можливості, загальний підхід без надто великого виокремлення окремих випадків, адже ще є загони військ ЦО - зараз Оперативно-рятувальна служба цивільного захисту України, приклад: 186-та окрема мобільна механізована бригада ЦО (Україна). І, мабудь, не варто сильно виокремлювати органи управління із загальної схеми найменування.

Додаткові варіанти:

• Східне регіональне управління ПС (Україна) - але також неоднозначний акронім.--PsichoPuzo (обговорення) 07:39, 24 грудня 2019 (UTC)

Або повна назва або скорочення ДПСУ, НГУ і т.п., без уточнення країни в дужках. --Cougar (обговорення) 07:51, 24 грудня 2019 (UTC)

Щодо аргументу за впізнаваністю, то дуже багато питань викликають критерії визначення такої впізнаваності, оскільки маємо ситуацію коли це дуже суб'єктивний фактор, а переважна більшість людей анічогісінько не знає за цією темою, свідченням чого серед іншого є кількість активних учасників проекту та й кількість статей за тематикою і їх стан до його утворення.--PsichoPuzo (обговорення) 07:54, 24 грудня 2019 (UTC)

Відповідно до попередніх обговорень, метою використання моделі з акронімами було уточнення приналежності формувань через одноманітність штатних назв підрозділів (вирізнення збройних сил й інших парамілітарних структур). Через це, у випадку коли штатна назва однозначно вказує на приналежність, приклад: №-й прикордониий загін, можна додати формулювання про надмірність такого зазначення й не використання.--PsichoPuzo (обговорення) 07:59, 24 грудня 2019 (UTC)

Так, ось це зауваження про приналежність — точне, і його треба формально врахувати в доповненні до ВП:НАЗВИ_ВФ. У нас вже це використовується подекуди, не знаю наскільки це було свідомо зроблено, але до прикладу 11-та окрема бригада охорони громадського порядку (Україна) не містить уточнення про НГУ, але воно й не надто потрібне, на мою думку — зрозуміло, що це не ЗСУ, а якісь інші структури. --VoidWanderer (обговорення) 10:00, 24 грудня 2019 (UTC)

• Я однозначно проти скорочення ДПС (перша асоціація в Україні — Дорожно-патрульна служба (колишня ДАІ), яка з такими шевронами їздила десять років, друга — Державна податкова служба, яка з такими шевронами кошмарила підприємців). Більше того, це штучна неоднозначність, бо у податкової теж є регіональні управління. Уточнення прикордонної служби (Україна) є штучним, бо прикордонна служба в Україні має назву. Повна назва Східне регіональне управління Державної прикордонної служби України не надмірно довга та однозначно впізнавана — NickK (обг.) 10:30, 24 грудня 2019 (UTC)

  Повна назва якраз надмірно довга у поєднанні з назвами формувань. І не шеврони, а нарукавні знаки.--PsichoPuzo (обговорення) 11:17, 24 грудня 2019 (UTC)

  Сім простих слів порівняно з п'ятьма — невелика різниця, а виграш в однозначності. Якщо неодмінно потрібно скоротити, то краще вже скорочувати до рідного ДПСУ — NickK (обг.) 01:49, 25 грудня 2019 (UTC)

  Гаразд, для регіональних управлінь ДПСУ, а для інших формувань які думки?--PsichoPuzo (обговорення) 09:07, 25 грудня 2019 (UTC)

  Якщо потрібне уточнення, то або повним «Державної прикордонної служби України», або рідним скороченням «ДПСУ» — NickK (обг.) 15:14, 25 грудня 2019 (UTC)

Панове, дозвольте я додам ще одну змінну в нашу задачу для розгляду. Ми поки зосереджували нашу увагу лише на українських формуваннях, проте вони можуть бути й інших країн. Ймовірний приклад:

• 46-та окрема бригада оперативного призначення Національної гвардії (РФ)
• 46-та окрема бригада оперативного призначення Росгвардії
• 46-та окрема бригада оперативного призначення ВНГ (РФ)
• 46-та окрема бригада оперативного призначення ФСВНГ (РФ)

Зауважте, що абревіатура, хоча ніби й використовується, не надто для нашого вуха впізнавана. Використання різних вузьких скорочень на кшталт Росгвардія — взагалі призведе до розгардіяшу. Саме через цю причину, мені видається що подання словами Національної гвардії, цивільної оборони чи прикордонної служби — не така вже й погана ідея. Бо якщо ми загальним поняттям описуємо структуру, яка у різних країнах може носити різну специфічну назву:

• державна прикордонна служба
• прикордонна служба федеральної служби безпеки
• королівські прикордонні війська
• служба охорони кордону

то ми можемо доволі одноманітно, уніфіковано подавати цю назву для окремих з'єднань, формувань і частин у всіх країнах. Що ви про це думаєте? --VoidWanderer (обговорення) 17:11, 25 грудня 2019 (UTC)

Про це й було попереднє питання. Але тут повертається проблема надмірної довжини. Псевдоскорочення не підходять, оскільки не відповідають енциклопедичному стилю. Уніфіковані загальні назви потребуватимуть обов'язкового уточнення країни, адже будуть породжувати неоднозначності, нівелюється мета розрізнення.--PsichoPuzo (обговорення) 17:20, 25 грудня 2019 (UTC)

Так, в тому й проблема: або коротко і малозрозуміло, або зрозуміло, проте досить довго. Саме тому я вважаю, що найбільш прозорим і прийнятним компромісом була б така конвенція йменування:

• 46-та окрема бригада оперативного призначення Національної гвардії (РФ)
• 4-та бригада оперативного призначення Національної гвардії (Україна)
• Східне регіональне управління прикордонної служби (Україна)
• 186-та окрема мобільна механізована бригада цивільної оборони (Україна)

--VoidWanderer (обговорення) 17:27, 25 грудня 2019 (UTC)

Точний акронім однозначно зрозумілий.--PsichoPuzo (обговорення) 17:32, 25 грудня 2019 (UTC)

ФСВНГ чи ВНГ? --VoidWanderer (обговорення) 17:33, 25 грудня 2019 (UTC)

Та обидва , але скоріше підходить ВНГ або просто НГ.--PsichoPuzo (обговорення) 18:12, 25 грудня 2019 (UTC)

А на мій погляд, жоден не зрозумілий. Навіть НГ не є широковживаним. --VoidWanderer (обговорення) 19:16, 25 грудня 2019 (UTC)

Шаблони військових формувань за емблемою

VileGecko, я звернув увагу, що ви додали ще два шаблони для 92 ОМБр, керуючись наявністю емблеми відповідного історичного періоду. Тому у нас зараз є:

• 
   92 ОМБр
• 
   92 ОМБр
• 
   92 ОМБр

Я можу зрозуміти вашу точку зору: не зовсім логічним виглядає ретроспективне використання нової емблеми у тих ситуаціях, які сталися в минулому, бо на той час такої емблеми не існувало. Але, на мій погляд, емблема не має такої надзвичайної ваги, щоб документувати її зміни у часі. Вона є вторинним атрибутом для військового формування.

Водночас, назва є значно більш важливим атрибутом. Саме з цих причин у нас вже одночасно існують різні шаблони для позначення відповідних історичних періодів:

• 
   80 ОАеМБр
• 
   80 ОДШБр

Я пропоную не відображати зміни в емблемах, створюючи шаблони для кожної з них. Це є зайвим і надмірним. У шаблоні достатньо лише оновлювати емблему. Якщо формування змінить назву, то зберегти старий шаблон із емблемою на той момент часу. --VoidWanderer (обговорення) 22:03, 23 січня 2020 (UTC)

Можна розширити функціонал додавши змінний параметр, для різних емблем.--PsichoPuzo (обговорення) 22:29, 23 січня 2020 (UTC)

VoidWanderer, змінний параметр був би найкращим варіантом, на мою думку - теж розглядав цей варіант, але поки що не так добре вмію вмію писати алгоритми шаблонів, навіть с вікітекстом іноді плутаюсь. Можливо щоб одночасно існували аргументи і для зображення емблеми, і для підпису? І якщо так, то це буде приводом переписати всі шаблони військових формувань?

PsichoPuzo Поки не досягнемо консенсусу більше проявляти активність в цьому напрямку не буду. АЛе всеж дивно спостерігати емблеми, затверджені в 2019-му у стяттях про загиблих в 2014-му. --VileGecko (обговорення) 17:08, 24 січня 2020 (UTC)

Іловайський котел / мішок

Ivasykus, ви спробували замінити Іловайський котел на Іловайський мішок у статті Бої за Іловайськ. Перш ніж вилучати старі терміни і назви, і просувати нові у статтях, які перебувають у більш-менш стабілізованому вигляді, наводьте вторинні незалежні джерела до них — їх можна тоді оцінити і ухвалити щодо них рішення. --VoidWanderer (обговорення) 18:49, 4 лютого 2020 (UTC)

В українській мові немає слова «котел» на означення поняття військового оточення. Частіше використовуються «мішок», рідше — «казан». Якщо медії використовують кальку з російською, то це проблема цих медій, а не енциклопедії. --ivasykus (обговорення) 20:37, 4 лютого 2020 (UTC)

Ivasykus, основою Вікіпедії є ВП:Перевірність. Якщо надійні джерела говорять так, ми теж говоримо так. --VoidWanderer (обговорення) 21:30, 4 лютого 2020 (UTC)

Правопис

@VoidWanderer: Вітаю! Тільки що спробував навести лад, відповідно до нового правопису, виправивши на проЄкт постсовіцький проект)) Але... Хвільтр... Щира "подяка" усім, причетним до цього ))) як тут бажати успіхів цьому проЄкту - не підкажете? --Vujko Mytró (обговорення) 16:36, 10 лютого 2020 (UTC) PS. Дякую за увагу й відповідь.

Бучач-Львів, що ви маєте на увазі? Заголовок цієї сторінки? Якщо чесно, то нема часу проходитися цими службовими сторінками і субсторінками, пов'язаними категоріями і шаблонами, щоб це все централізовано змінити. Якби знайшовся хтось відповідальний, ретельний і з вільним часом, можна було б доручити. --VoidWanderer (обговорення) 16:48, 10 лютого 2020 (UTC)

Справді не розумієте, про що я? Даруйте, майже не вірю... Нагадую. Досі діють "аґранічєнія", які спільними зусиллями свого часу мені милостиво "дарували" адміністратори Yakudza, NickK, Brunei (може, ще хтось). У тому числі - за "систематичні порушення правопису"... --Vujko Mytró (обговорення) 16:56, 10 лютого 2020 (UTC)

Я знаю, що ви маєте обмеження. Ви пропонуєте мені зняти його, щоб ви попрацювали? --VoidWanderer (обговорення) 17:05, 10 лютого 2020 (UTC)

Будь ласка, не перейменовуйте вікіпроекти на вікіпроєкти поштучно вручну. Це треба робити ботом та з виправленням усіх шаблонів, інакше ламається розмітка сторінок — NickK (обг.) 17:40, 10 лютого 2020 (UTC)

@VoidWanderer: Мені ці обмеження значною мірою за недотримання нечинного вже правопису «подарували», але чомусь не спішать його позбуватися. ))))) --Vujko Mytró (обговорення) 07:17, 11 лютого 2020 (UTC)

Бучач-Львів, якщо ви дістали обмеження за те, що не зважаєте на консенсус, то правопис тут ні до чого. Невміння дотримуватися консенсусу ніяк не прив'язане до змін у правописі.

А гілка вже відійшла від початкової теми. Якщо є потреба обговорити це питання, то не на сторінках проєкту Військової історії. --VoidWanderer (обговорення) 15:43, 13 лютого 2020 (UTC)

і на яких сторінках - враховуючи знову ж таки це "аґранічєніє" за незгоду з прихильниками нечинного правопису - не підкажете? PS. Вам навести факти зловживань від тих, хто запроваджував ті «консенсуси», грубо нехтуючи як правилами, джерелами, так і звичайною логікою? --Vujko Mytró (обговорення) 07:23, 14 лютого 2020 (UTC)

Бучач-Львів, ви можете продовжити цю розмову на СО — своїй або моїй. Як я й говорив, ця сторінка не призначена для обговорення тієї проблеми, яку ви підіймаєте. --VoidWanderer (обговорення) 17:15, 15 лютого 2020 (UTC)

@VoidWanderer: "Дякую" за таку "коректну" пропозицію писати там, де це апріорі неможливо. Мова про СО к-ча @VoidWanderer:... --Vujko Mytró (обговорення) 08:36, 16 лютого 2020 (UTC)

Стиль оформлення вступу статей про військові формування

Пане Taromsky, я звернув увагу, що ви у січні переклали низку статей про російські формування з рувікі. Загалом, це пояснювало для мене те, чому ви у своїх перекладах дотримувалися їх стилю оформлення преамбул — бо ви перекладали все майже дослівно, або лише із дрібними корективами.

Але я щойно натрапив на статтю 10-та окрема бригада спеціального призначення (РФ), яка не має російської версії взагалі. Маю до вас питання: що змусило вас оформлювати її подібно до рувікі в той час, коли статті в Українській Вікіпедії мають свій власний стиль? Принаймні, для статей про військові формування Росії, формування СРСР періоду холодної війни і формування України, такий стиль був розроблений. Оформлення подібно до рувікі ви зробили із наміром, чи є якісь інші пояснення?

--VoidWanderer (обговорення) 16:03, 13 лютого 2020 (UTC)

Про що ви питаєте? Мене нічого не змусило. Я переклав приблизно 150 статей з російської вікіпедії про військові підрозділи ЗС РФ, тому коли писав статті відсутні у рувіці ймовірно користувався стилем російських статей, а статті про українські підрозділи я вже давно не писав і не редагував. Ви завжди можете виправити стиль.--Taromsky (обговорення) 16:17, 13 лютого 2020 (UTC)

Між рядками я питаю ось що: звідкіля береться ця тяга до наслідування російського? --VoidWanderer (обговорення) 16:22, 13 лютого 2020 (UTC)

У мене немає тяги наслідувати російське. До того як ви сказали я навіть не думав, що маю російський стиль. Якщо ви про мої статті про ЗС Росії, я вважаю, що така інформація необхідна в українській вікіпедії. Там робота ще не завершена. І взагалі Росія мало описана в укрвіці.--Taromsky (обговорення) 16:38, 13 лютого 2020 (UTC)

@VoidWanderer: перечитав статтю про 10-ту бригаду спеціального призначення Росії й не можу зрозуміти, що там російського стилю. Порядок статті, чи фраза "Умовне найменування — Військова частина № 51532 (в/ч 51532). Скорочена найменування — 10-та обсп."? Що саме треба змінити, щоб зробити статтю в українскьму стилі?--Taromsky (обговорення) 21:10, 13 лютого 2020 (UTC)

Taromsky, так, там російський стиль за сукупністю особливостей оформлення. В тому числі, й те, що ви назвали. Але сукупно претензії такі:

• подання умовних скорочень: я не бачу підстав запозичувати російський стиль. Ви маєте такі підстави?
• порушення ВП:НПЧ. Чисельники в абревіатурах не нарощуються: Так 10 ОБрСпП, Ні 10-та ОБрСпП
• невичитаний переклад з російської:
  • 10-я окрема бригада була сформована у .. замість 10-та окрема ..
  • Базування бригади на хуторі Молькін у межах муніципального району .. — речення написане не українською. Це якийсь поганий переклад з російської.
  • особистий й офіцерський склад — особовий склад.
• не стосується російського стилю зокрема, але в українській Вікіпедії ми маємо консенсус щодо оформлення статей про військові формування у період зміни належності державі: ВП:ПОДІЛ_ВФ. Тому в статті про російську бригаду досить дивно зазначати, що вона була створена у 1962 році. Особливо, якщо реальні «права» на правонаступництво 10-та окрема бригада спеціального призначення (СРСР) має не російська частина з Молькіно, а українська частина з Кропивницького 3-й окремий полк спеціального призначення (Україна), і про це сказано у статтях.

На мій погляд, найгірше в цій ситуації те, що ви запозичуєте їх стиль несвідомо. Хоча я вдячний вам за те, що хоча б іменування статті вказане відповідно до наших норм, і, наприклад, 22-й армійський корпус (РФ) ви самостійно зазначили як окупаційний, навіть попри те, що решта було вами на той час майже дослівно перекладено з рувікі.

ПС. Укрвікі не відмінюється як в укрвіці — так відмінювалося б слово укрвіка. --VoidWanderer (обговорення) 17:13, 15 лютого 2020 (UTC)

Дякую. Прийму до уваги.--Taromsky (обговорення) 20:26, 15 лютого 2020 (UTC)

• Alex Blokha, ви створили кілька статей перекладом з російської. Візьміть до уваги це обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 18:33, 30 березня 2022 (UTC)

Перейменування родів військ ЗСУ

Отанан43, я звернув увагу, що останнім часом ви здійснили низку перейменувань:

• Десантно-штурмові війська України → Десантно-штурмові війська Збройних сил України
• Війська радіаційного, хімічного та біологічного захисту України → Війська радіаційного, хімічного та біологічного захисту Збройних сил України
• Морська піхота України → Морська піхота Військово-морських сил Збройних сил України
• Армійська авіація України → Армійська авіація Сухопутних військ Збройних сил України

Підкажіть, чим саме ви керувалися? Я задаю таке питання, оскільки, згідно з ВП:НАЗВА СТАТТІ:

Доречність — відповідність назви статті її вмісту; при пошуку за ключовим словом — відповідність того, що шукали загальному вмісту статті.

При виборі назви слід керуватись таким:

• 1) Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті, напр. Музей Лесі Українки (Київ), Аббасиди (династія) тощо.
• 2) Чимало користувачів використовують академічні джерела (книги, статті, реферативні видання), що висвітлюють певну(і) тему(и). Цими джерелами можна скористатися для підшукання назви як власне статті, так і відповідних посилань (зокрема, майбутніх).

Якщо відкрити The Military Balance (випуск 2018 року), то щодо України вони послуговуються такими термінами:

• High-Mobility Airborne Troops
• Naval Infantry

Українські джерела також зазвичай лаконічні:

• https://www.ukrmilitary.com/p/guoz.html
• https://www.ukrmilitary.com/p/ukrainian-airmobile-forces.html
• https://www.ukrmilitary.com/p/ukrainian-navy.html

Я пропоную уникати довгої назви і повернути попередні. Немає жодної потреби уточнювати, що ці роди військ належать до ЗСУ, чи СВ ЗСУ, чи ВМСУ, бо у нас немає інших таких родів військ, які б належали, скажімо, МВС, СБУ, НГУ чи прикордонникам.

--VoidWanderer (обговорення) 18:49, 11 березня 2021 (UTC)

• Повернув назад, користувач неактивний, хоч і створив з моменту звернення додаткову обліковку Отаман43. --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 14 липня 2021 (UTC)

Холодна війна

Добридень. Прохання звернути увагу на статтю Холодна війна. Вона э надпопулярною, але не має жодних приміток, та й написана десь на рівні 3 --『Gouseru』 ^Обг. 16:40, 10 червня 2021 (UTC)

Називання битв

Потрібна настанова називання битв. Битви при, чи під, чи є різниця? Як українською усталено (або оновлено) передаються з англійської Battle of (битва при, під, за, на, біля, в?), Storming of (штурм), Capture of (взяття?), Siege of (облога), Relief of (звільнення, зняття облоги?) тощо? За роботою над шаблоном зіткнувся з проблемою передачі англійської топонімії. Битва під Марстон-Муром відбулась на полі Марстон. Мур — це конюшинник (порів. Куликове поле). Так само битва під Нейзбі відбулась на Броад-Мурі. Наскільки доцільно виправляти такі помилки? Для -Гіллів (пагорбів), -Грінів (центрів громад), інших населених пунктів і замків використання прийменника під не викликає стільки сумнівів, як от для -ширів, або річок. Битва при, під, над, чи на Синіх Водах? Потрібна настанова.--Dim Grits 16:10, 15 червня 2021 (UTC)

Dim Grits, ідея унормувати вжиток точних прийменників здорова, але є одне зауваження. Це не має перетнути межу ВП:ОД. Тобто, якщо є опубліковані джерела, із назвою битви, то саме цим джерелам буде віддаватися перевага, а не гіпотетичній вікіпедійній настанові. --VoidWanderer (обговорення) 18:21, 14 липня 2021 (UTC)

Шаблони старих військових формувань

AlexTref871, ви внесли додали нові зображення у низку шаблонів, які не призначені для того, щоб туди були додані ці нові зображення. До прикладу, існують два окремих шаблони:

• {{128 ОГПБр ЗСУ}} →
  
   128 ОГПБр
• {{128 ОГШБр ЗСУ}} →
  
   128 ОГШБр

Вони, в кінцевому результаті, вказують на одну статтю, але існують для мети точного відображення у картках точної на той момент назви формування. А оскільки вони зберігають стару назву, то й сенсу оновлювати зображення також немає — там показано історична емблема 128 ОГПБр, яка була до переформування на 128 ОГШБр.

Є сенс оновлювати емблему у тих шаблонах, де назва не змінилася. До прикладу, як це сталося із:

• {{24 ОМБр ЗСУ}} →
  
   24 ОМБр

у 24-й бригаді оновилася емблема, але залишилася стара назва, тож просто була замінена емблема.

--VoidWanderer (обговорення) 16:19, 28 липня 2021 (UTC)

Те саме стосується того, чому у картці 2014 року аеромобільні і повітрянодесантні частини вказуються як частина Сухопутних військ (ред.№ 33074579): тому що на 2014 рік ВДВ входили до складу Сухопутних військ, а не були окремим родом військ. Про це є рекомендація ВП:ТОЧНО_ВФ. --VoidWanderer (обговорення) 16:31, 28 липня 2021 (UTC)

«Інші» військові підрозділи у статтях про Оперативні командування

Markus66, я звернув увагу, що ви нещодавно додали до статей про Оперативні командування Сухопутних військ (Оперативне командування «Південь», Оперативне командування «Схід» тощо) військові частини, що їм не підпорядковані у розділ Інше. Я бачу, що ви хотіли цим поліпшити статті, але я маю сумнів, що це так.

По-перше, це заплутує читача. Не кожен прочитає, що ці частини насправді не підпорядковані Оперативному командуванню. А цих частин вистачає — ви наводите там і ВМСУ, і ПС ЗСУ, і ДШВ, і ССО, і навіть частини Сухопутних військ, які підпорядковані прямо Командуванню СВ ЗСУ.

По-друге, дубляж інформації у різних статтях призводить до того, що їх важко підтримувати. Уявіть, що якась бригада ДШВ змінила дислокацію, або була перейменована. Нам прийдеться прочісувати масу статей, щоб всюди це виправити, де вона згадана. Це зайва робота, на яку у нас немає рук. А там де забули — інформація перестане бути актуальною. І довіра до Вікі як до джерела інформації буде ще нижчою, ніж є зараз.

Про організацію інформації була гілка: ВП:ОВІ § Численний дубляж структури Збройних сил України у статтях

Тож цей дубляж я зі статей поприбираю. Бо і без нього у нас було чимало проблем з викладенням інформації. --VoidWanderer (обговорення) 22:23, 9 серпня 2021 (UTC)

Рейтинг Global Firepower у статтях про збройні сили країн

Іван Мазепа, ви додали інформацію про рейтинг Global Firepower до десятків статей про збройні сили різних країн. До прикладу, про Україну: ред.№ 33695365. Я вже вилучав згадки про цей рейтинг у 2019 році: ред.№ 24776147, і прийдеться це зробити ще раз. Але оскільки скасування стосується десятків статей, зараз хотів би навести ще трохи пояснень з цього приводу.

Якщо ви прочитаєте статтю Global Firepower, то побачите, що це джерело — не компетентне з питань військової тематики. Так, новину недавно передрукували багато українських ЗМІ, але авторитетнішим Global Firepower від того не став. За інших обставин, можна було б залишити у статтях про збройні сили країн розділи під заголовками Міжнародний рейтинг військової потужності, типу задля відповідності ВП:НТЗ, і навести інші рейтинги, не тільки від Global Firepower. Але проблема полягає в тому, що жодне із справді компетентних джерел військової спеціалізації не укладає ніяких рейтингів військової потужності. Подивіться Міжнародний інститут стратегічних досліджень (укладає The Military Balance тощо), Королівський Об'єднаний інститут оборонних досліджень, en:Janes Information Services (укладає en:Jane's Fighting Ships, en:Jane's All the World's Aircraft, en:Jane's Intelligence Review тощо), en:Flight International чи інших. Ці видання просто наводять якнайбільш точні дані щодо кількості та типів озброєння. А військові експерти говорять, що укладення подібних рейтингів саме по собі позбавлене сенсу:

У нього практично немає методології. Укладення подібного рейтингу взагалі неможливе.

— Майкл Кофман, співробітник Інституту Кеннана

Підсумовуючи: всі ці рейтинги зі статей буде прибрано. Подібні клікбейт матеріали годяться хіба що для жовтої преси. --VoidWanderer (обговорення) 18:43, 2 листопада 2021 (UTC)

Зрозумів. --Іван Мазепа (обговорення) 19:27, 2 листопада 2021 (UTC)

Ревізія статей про частини ЗСУ

У зв'язку з ситуацією із 61-ю піхотною єгерською бригадою (див. Обговорення:61-ша окрема піхотна бригада (Україна)), варто провести ревізію статей про військові частини ЗСУ, що мають брак надійних джерел. Можливо, деякі статті прийдеться в результаті вилучити. А також прийдеться реорганізувати вигляд навігаційного шаблону {{Сухопутні війська ЗСУ}}, щоб основні бойові частини не змішувалися у вигляді із кадрованими.

Маю пропозицію за основу розглядати https://www.ukrmilitary.com/p/ukrainian-ground-forces.html — це структура Сухопутних військ, із вказаними назвами частин. --VoidWanderer (обговорення) 19:27, 30 листопада 2021 (UTC)

Російсько-українська війна

Шановне панство, вважаю, що варто створити окремий проєкт «Вікіпедія:Проєкт:Російсько-українська війна» який би охоплював всі статті дотичні до російської навали (починаючи з лютого 2014 року). Тобто персоналії, битви, важливі події, військову техніку, з'єднання, організації, тощо. Що скажете?--vityok (обговорення) 17:33, 28 березня 2022 (UTC)

VictorAnyakin, моя думка — не варто. Причому, категорично не варто. Нові тематичні проєкти є сенс створювати тільки тоді, коли у проєктах вищого рівня надто багато обговорень. Тобто коли дуже різнопланові обговорення починають заважати учасникам продуктивно спілкуватися в рамках вже наявних майданчиків. Якщо ж такого перевантаження немає, то проєкт буде тільки кращим, якщо продовжуватиме бути актуальним майданчиком для обговорень. --VoidWanderer (обговорення) 19:15, 30 березня 2022 (UTC)

Навіщо в Вікіпедії створено стільки однакових хронологій?

Хронологія російської збройної агресії проти України (з 2014)

Хронологія російської агресії проти України (з 2014). Попередні події

Хронологія російської агресії проти України (з 2014). Захоплення Криму

Хронологія російської агресії проти України (з 2014). Війна на сході України

Хронологія російської агресії проти України (з 2014). Вторгнення 2022 р.

Хронологія війни на сході України (з 2014) та російського вторгнення в Україну (2022)

Хронологія окупації Криму Російською Федерацією

Хронологія війни на сході України (квітень — червень 2014)

Хронологія війни на сході України (липень — вересень 2014)

Хронологія інформаційного висвітлення боїв за Іловайськ та їх наслідків

Хронологія російського вторгнення в Україну (2022)

Статті про Маріуполь

Вітаю шановне товариство.

Помітив, що про Маріуполь започаткували багато статей:

• Бої за Маріуполь (2022)
• Блокада Маріуполя
• Геноцид у Маріуполі
• Маріупольська різанина

Обговорення щодо долі і призначення статей точаться на різних майданчиках:

• Обговорення:Бої за Маріуполь (2022)
• Вікіпедія:Перейменування статей/Блокада Маріуполя → Облога Маріуполя
• Вікіпедія:Відновлення вилучених сторінок § Геноцид у Маріуполі

Хотілося б обговорити це якось централізовано. Маю пропозицію: звести всю інформацію у дві статті. Одна — про бойові дії, інша — про цивільні втрати, гуманітарну ситуацію, руйнування інфраструктури. Ці дві статті матимуть чітку спеціалізацію, але найбільш важливі події мають згадуватися у обох. Наприклад, Авіаудар по Маріупольському театру, хоча і стосується цивільних втрат і руйнування інфраструктури, безперечно має згадуватися у статті про бойові дії. І навпаки.

Структуру пропоную таку:

Поточні статті	Пропозиція
Бої за Маріуполь (2022)	Бої за Маріуполь (2022)
Блокада Маріуполя	Цивільні втрати у боях за Маріуполь (2022)
Геноцид у Маріуполі
Маріупольська різанина

@MMH, TheHistoryOFEUROPE, Рассилон, Uliana245, Валерий з та Максим Огородник: ви брали участь вищезгаданих обговореннях, цікавить ваша думка.

--VoidWanderer (обговорення) 10:09, 12 квітня 2022 (UTC)--VoidWanderer

• Ну на мою думку, статті про блокаду і бої можна об'єднати, якщо більшість буде за це рішення. Статтю про Маріупольську різанину я б не торкалась, так як ця стаття в майбутньому може стати вельми популярною через свої жахливі причини, коли світ отримає якійсь світлини з місця подій. Поки маємо слова наших чиновників, які стверджують, що там набагато гірше аніж у Бучі. --Uliana245 (обговорення) 11:01, 12 квітня 2022 (UTC)

Стаття і залишиться. Тільки заголовок зміниться, бо без джерел використання заголовку Маріупольська різанина — ВП:ОД. --VoidWanderer (обговорення) 11:03, 12 квітня 2022 (UTC)

Запрошую користувача De Wikischim як автора таких дій, як d:Special:Diff/1617247880 та d:Special:Diff/1617249339. --Рассилон 11:42, 12 квітня 2022 (UTC)

Людина не редагує Українську Вікіпедію, в чому сенс запрошення до цього обговорення? --VoidWanderer (обговорення) 11:46, 12 квітня 2022 (UTC)

• Бої під Маріуполем (2014—2022) - цю би перейменувати на Оборона Маріуполя та деталізовані важливі розділи описати Бої за Маріуполь (2014) та Блокада Маріуполя--『白猫しろ ねこ』^Обг. 08:40, 15 квітня 2022 (UTC)

По-перше, Бої під Маріуполем у 2015—2022 роках були, на щастя, менше про оборону самого Маріуполя, а більше про обмежений контрнаступ на багатьох ділянках.

По-друге, існування окремих статей про бої до 24 лютого 2022 року і після пояснюється тим, що період 2014—2022 років характеризується відсутністю повномасштабного вторгнення РФ. Це різні бої принципово різної інтенсивності, і принципово різної суті.

Загалом, я не зрозумів вашу пропозицію. --VoidWanderer (обговорення) 09:51, 15 квітня 2022 (UTC)

є окрема стаття про 2014 рік? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 10:05, 15 квітня 2022 (UTC)

Є Протистояння у Маріуполі (2014) про сутички в самому місті в травні (перехід до рук бойовиків) і червні (повернення контролю). --VoidWanderer (обговорення) 10:09, 15 квітня 2022 (UTC)

підтримка Вашої пропозиції. П.С. Хоча чи варто першу називати облога чи просто бої це вже питання іншого ґатунку. Щодо другої статті, на різанині пише лише пару газет, більшість розтиражували геноцид, тому нині краще без змін. Заразом зазначу про Бої за Азовсталь так як написана 15 травня: по-перше лапки, по-друге - в англвікі схоже їх обєднали з облогою Маріуполя і росвікі навпаки залишили. Притримуюсь позиції не об'єднувати її з Бої за Маріуполь. Думаю на цей раз зрозуміла позиція. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 00:51, 17 серпня 2022 (UTC)

Було б доцільно приєднати статтю Блокада Маріуполя до статті Бої за Маріуполь (2022), і під'єднати до неї сторінки у інших мовних розділах, які стосувались Блокади.... --Валерий З (обговорення) 11:56, 17 квітня 2022 (UTC)

• Yakudza, нещодавні правки ред.№ 36872162 користувача Валерий з можливо, не надто вивірені з точки зору формальностей, але правильні по суті. У нас має залишитися дві статті: одна про бойові дії, а інша — про цивільних у цій м'ясорубці. --VoidWanderer (обговорення) 21:45, 16 серпня 2022 (UTC)

  Якщо я помилково відкинув, поверніть. Відкинув, бо це була дія, наскільки я розумію, без обговорення. Я вас підтримую, що має бути лише дві статті - одна про бойові дії, інша - про воєнні злочини Росії в Маріуполі. --yakudza 21:54, 16 серпня 2022 (UTC)

Так, я про це й кажу. Обговорення про перейменування і об'єднання якось зависли без підсумку — через це з формальної точки зору правки Валерий з виглядають несподіваними. Але консенсус, я бачу, існує, тому я завершу це діло. --VoidWanderer (обговорення) 22:03, 16 серпня 2022 (UTC)

Оснащення Сухопутних військ України

Оснащення Сухопутних військ України - візьміть її у свій список спостереження та продивіться зміни. Будь ласка. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 08:34, 15 квітня 2022 (UTC)

Впорядкувати статтю треба. Але це буде складно, якщо намагатися «перередагувати» кожного аноніма, у звичайному режимі обережно скасовуючи і пояснюючи причини скасувань. На це ні в кого немає часу та енергії.

Пропоную ввести спеціальний режим редагування:

1. тільки для зареєстрованих користувачів;
2. правки без джерел відкидаються без обговорень.

Без такого режиму редагування це буде Сізіфова праця. --VoidWanderer (обговорення) 09:57, 15 квітня 2022 (UTC)

згоден щодо цього. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 10:07, 15 квітня 2022 (UTC)

Треба стороння думка. Як краще виглядає оформлення кількості і операторів?

• у два стовпці як тут — Сухопутна військова техніка України § Танки
• у одному стовпці як тут — Сухопутна військова техніка України § Бойові машини піхоти

--VoidWanderer (обговорення) 21:14, 16 квітня 2022 (UTC)

два стовпці думаю буде краще --『白猫しろ ねこ』^Обг. 07:37, 17 квітня 2022 (UTC)

У двох стовпців є свої плюси, але інформація подана в одному стовпці виглядає не просто наочніше, а на голову наочніше. Видно одразу і кількість, і як ця кількість розподілена, а головне — видно що ці цифри безпосередньо пов'язані між собою. До того ж, таблиця економніше використовує ширину, і на екрані мобільного телефона це виглядає істотно краще.

Ще не склав остаточну думку, тимчасово буде і так і так, подививмося. --VoidWanderer (обговорення) 12:14, 18 квітня 2022 (UTC)

читач читає інформацію зліва на право, зигзаги робити очима лише втомлює. По-друге, цілком можна буде підключити сортування з двома стовпцями, з одним будуть лише проблеми. Хоча знов ж таки залежить від кінцевої таблиці. Є різні способи її оформлення. Повинна стояти мета для цієї таблиці в її верифікації та завершеності. А там вже можна таблицю зменшити ще більше. Але знов ж таки, на смак кожного. І чи підійде смак одного іншому питання сумнівне. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:38, 18 квітня 2022 (UTC)

Ці таблиці нема за чим сортувати. Із семи стовпців тільки 2 теоретично можна було б сортувати — назва за алфавітом і загальна кількість — але це доволі беззмістовне сортування.

Також, в окремих клітинках і раніше подавалися списки стовпцем, тому це не таке вже й нововведення. --VoidWanderer (обговорення) 14:17, 18 квітня 2022 (UTC)

Воєнні злочини Російської Федерації

Прохання на око взяти цю статтю Воєнні злочини Російської Федерації, бо вона вже перетворюється на статтю-вішалку та ОД. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:13, 22 квітня 2022 (UTC)

Так, стаття дуже проблемна, був би вдячний дописувачам, у яких є час за неї взятися. --VoidWanderer (обговорення) 18:49, 24 травня 2022 (UTC)

Рубіжне, Сєверодонецьк і Лисичанськ у 2014 році

Sleepinthestars, статті про Рубіжне, Сєверодонецьк і Лисичанськ у 2014 році мали свою логіку групування:

• Бій під Рубіжним 22 травня 2014 — історія одного бою, детально
• Бої за Рубіжне, Сєвєродонецьк і Лисичанськ (2014) — загальна картина подій, які відбувалися у трьох близько розташованих містах

Тож я поверну попередню версію. Якщо у вас є хороші аргументи на користь зміни організацію викладу подій — наведіть їх, обговоримо. --VoidWanderer (обговорення) 17:13, 8 червня 2022 (UTC)

Народні міліції ЛДНР

RomaKogut, щодо вашої правки у картці Бої за Сєвєродонецьк (2022): ред.№ 36298176.

Ми не оперуємо термінами «Народні міліції ЛДНР» як справжніми. Про них згадано у статтях, але термінологія має бути відповідна: 1-й армійський корпус (РФ), 2-й армійський корпус (РФ).

--VoidWanderer (обговорення) 12:30, 28 червня 2022 (UTC)

Організація структури статей про бої

Валерий з, я деякий час спостерігав як ви вносили зміни до структури статей про бої, але зараз на очі потрапив один випадок (Бої за Слов'янськ (значення), де ви об'єднали дві статті), і, думаю, зараз варто обговорити який підхід ми маємо застосовувати до опису боїв.

Отже. Стаття про бої зазвичай має містити такі розділи: Передумови, Перебіг подій (або Історія), Втрати, Наслідки. Можливо й інші якісь розділи. Доконана (завершена) подія має свій початок і свій кінець. Стаття у Вікіпедії має це все описувати, і таким чином розкривати читачеві з чого все почалося і чим закінчилося.

Всю повноту різних ситуацій ми не зможемо охопити за раз, і пропоную зараз розглянути Рознесені у часі бойові дії. Моя пропозиція така: пропоную тримати в рамках однієї статті бої, якщо вони точилися безперервно (тобто немає підстав вважати, що вони суттєво припинялися). І, відповідно, якщо бої не можна вважати неперервним ланцюжком бойових дій, то і сенсу їх об'єднувати також нема — вони мають бути у різних статтях. Тобто, якщо тривалий час боїв не відбувалося, статті не мають бути об'єднаними.

Тепер повертаємося до нашої ситуації:

• 1917 — постійна версія № 34415365
• 1919 — постійна версія № 36063881

Що спільного між цими боями? Тільки те, що вони відбувалися у Слов'янську. Ні сторони, ні армії, ні дійові особи не повторюються. А ви їх звели до однієї таблиці постійна версія № 36657249 так, що виявилося, що УНР був в союзі з Урядом Півдня Росії, і Чорний курінь гайдамаків бився пліч-о-пліч з Терською дивізією і Кубанськими пластунами. Тобто, ви таким об'єднанням не просто злегка відредагували структуру статей, а викривили до невпізнаваності події. Подібне у Вікіпедії забороняється, це можна трактувати як оригінальне дослідження.

--VoidWanderer (обговорення) 15:53, 15 серпня 2022 (UTC)

Погоджусь з Вашою логікою викладу. Але зазначу, що для того, щоб антибільшовицькі сили не сприймались як союзники була поставлена риска між ними. Стосовно статті, є два варіанти дій: або відокремити знову як Бої за Слов'янськ (1919), проте я сумніваюсь, що обсяг матеріалу щодо боїв у 1919 тягне на окрему статтю. Або перенести його до статті Бої за Донбас (січень — травень 1919), як одного з епізодів. А статтю про події 1917 р. у Слов'янську відповідно перейменувати на Бої за Слов'янськ (1917).--Валерий З (обговорення) 23:07, 15 серпня 2022 (UTC)

Валерий З, стаття Бої за Донбас (січень — травень 1919) наразі і так завелика. Я згоден, що про Бій за Слов'янськ (1919) не так і багато джерел, але щоб розплутати клубок складних подій іноді важливо спершу все акуратно розкласти по полицям. Тому моя пропозиція — повернути статті до того вигляду, в якому вони були. А статті Бої за Донбас (січень — травень 1919) і Бій за Слов'янськ (1919) взаємно пов'язати, звісно — щоб із вужчої статті можна було прочитати про більш широкий контекст, а із ширшої статті — мати можливість перейти до вузькоспеціалізованої статті, щоб почитати детальне висвітлення.

Про такий підхід я писав тут:

• Вікіпедія:Статті на складну тему § Фрактальна структура

--VoidWanderer (обговорення) 12:17, 16 серпня 2022 (UTC)

Добре, з цим розібралися. Зверніть увагу на те як бажано пов'язувати статті — вузьку і широку: не так ред.№ 36869216 (сухо і беззмістовно), а так ред.№ 36869416 (про подію коротко написано, і суть події вписана у широкий контекст). --VoidWanderer (обговорення) 14:59, 16 серпня 2022 (UTC)

115-та механізована бригада — підозра на фейк і мережу фейкових сайтів

Склалася дуже підозріла ситуація із статтею:

• 115-та окрема механізована бригада (Україна)

Все почалося із тривіального запиту на джерела:

• Обговорення користувача:Den 1543 § Нові статті без джерел

Через деякий час я перевірив статтю, і справді, були наведені деякі джерела. Але які:

• Вся правда про 115 окрему механізовану бригаду ЗСУ у Сєвєродонецьку. ukraine-inform.com. 8 серпня 2022. Процитовано 22 серпня 2022. 
• 115 окрема механізована бригада : надійно боронить наші кордони до перемоги. ukraine-inform.com. 12 серпня 2022. Процитовано 22 серпня 2022. 
• Кириленко, Ольга (15 червня 2022). Битва за Сєвєродонецьк. Як Україна захищає місто та чи зможе його втримати. Українська правда. Процитовано 22 серпня 2022. 

Я відкрив перші два, і мені кинулося у очі, що сайт виглядав липовим. Думаю, не варто пояснювати чому. Це стало цікаво, я почав гуглити далі. І що я знайшов? Я знайшов цілу мережу подібних сумнівних сайтів, які всі написані на одному рушію і репостять одне одного:

• https://kharkiv-inform.com/news-ukraine-and-worlds/113917-115-okrema-mehan-zovana-brigada-voni-trimali-rubezh-s-verodonec-ka-tochno-vikonuyuchi-nakazi-komanduvannya-ne-zdayuchi-n-metra.html
  • зверніть увагу, що на головній стоїть та ж 115-та бригада
  • зверніть увагу, що Контакти на працюють, а https://kharkiv-inform.com/kontakti каже 404 Страница не найдена!
• https://doktorfamily.com/news-ukraine-and-worlds/113916-115-okrema-mehan-zovana-brigada-suchasn-licar-na-strazh-nasho-bezpeki.html
• https://gunnar.com.ua/news-ukraine-and-worlds/114114-ya-v-ryu-v-zsu-115-okrema-mehan-zovana-brigada-zsu-v-ys-kov-c-lodobovo-zahischayut-nashe-bezpechne-maybutn.html

Тоді мені стало цікаво що це за ukraine-inform.com/

• https://ukraine-inform.com/kerivnuk — Чорний Вадим Володимирович
• пошук за іменем: https://www.facebook.com/vadim.ukraine.inform
  • Вадим Володимирович Чорний
  • Директор at Медіа холдинг Україна https://mhu.news/
  • https://www.facebook.com/vadim.ukraine.inform/posts/5329077760541023:0
  • Здоров'я бажаю! Друзі, я призначений керівником прес-служби 115 окремої механізованої бригади. Будемо спілкуватись у Facebook частіше. Завжди з вами, майор ЗСУ Вадим Чорний. Слава Україні! Прошу підтримати сторінку нашої бригади,

Чи є згадки у нормальних джерелах? Є стаття в Українській правді, але і та вкрай дивна:

У статті була допущена серйозна помилка, яка стосується неправильного зазначення роду військ бригади, що стояла в Сєвєродонецьку. У місті стояла механізована 115 бригада ЗСУ, а не 115 бригада ТРО – УП.
— https://www.pravda.com.ua/articles/2022/06/15/7352535/

Навряд такій статті варто сильно довіряти.

Є згадка тут, від Бутусова:

• https://mil.in.ua/uk/news/oborontsi-syevyerodonetska-ta-rubizhnogo-zapysaly-zvernennya-do-ukrayinskogo-narodu-i-pobratymiv/

І вона також дуже непевна.

З огляду на все це, маю дві ймовірні трактовки:

1. Бригада якась є, але про неї немає ніяких прямих згадок з вторинних незалежних джерел. Наявні згадки дуже уривчасті. А більше за все про неї пише її пресофіцер Вадим Чорний, який мережею своїх власних сайтів сумнівної якості її висвітлює.
2. Можливо, це все взагалі фейк із незрозумілою метою.

В обох випадках стаття має бути вилучена. Тільки в першому випадку треба чекати на появу надійних вторинних незалежних джерел. --VoidWanderer (обговорення) 20:16, 23 серпня 2022 (UTC)

Наведення цитат у вікі-статті

ZxcvU, наводити цитати так, як ви це зробили тут ред.№ 36944435 («Я, військовослужбовець військової частини 51460, гвардії єфрейтор ...»), небажано. Вона не має більшої ваги, ніж решта тексту з джерела:

• Вікіпедія:Біографії та історії організацій § Цитати

--VoidWanderer (обговорення) 19:50, 25 серпня 2022 (UTC)

warheroes.ru - це АД чи бавовняна пропаганда?

Я підозрюю друге. Може вичистити ботом? --Буник (обговорення) 14:27, 26 серпня 2022 (UTC)

Чистіть. Тільки складіть сторіночку із списком сторінок, де пройшовся бот, і дайте сюди потім посилання. Можливо, прийдеться потім статті повилучати (якщо стаття була не про особу із званням героя РФ) або проставити шаблони без джерел (для героїв РФ). --VoidWanderer (обговорення) 14:35, 26 серпня 2022 (UTC)

Можу скласти, тільки їх буде більше двох тисяч, і то займе більше дня. Додавати на якусь підсторінку цього проекту? А там де джерел не лишиться, можу пододавати шаблон без джерел. Я ще думав може шаблон нейтральності зразу вставляти. --Буник (обговорення) 15:03, 26 серпня 2022 (UTC)

Шановні VoidWanderer і Буник прошу надати тут офіційне рішення/правило спільноти, що цей сайт не авторитетне джерело. Якщо воно є, то ви маєте право використовувати бот. Якщо ж такого рішення нема, то прошу "відчистити" все назад. Крім того, прошу не зловживати шаблоном "без джерел" і спробами щось повилучати. Це точно не входить у вашу компетенцію і буде порушенням правил значущості особи, які на 99% є в іншомовних Вікіпедіях і мають Бібліоінформація-- MikeZah (обговорення) 21:54, 26 серпня 2022 (UTC)

Зараз взагалі джерела з Росії, особливо військового спрямування, є джерелами вкрай сумнівної авторитетності. Це щоб сказати обережно. Бо якщо говорити напряму — то це джерела дезінформації. І нам було б не зайве обговорити загальні принципи вжитку джерел російського походження.

Щодо конкретно цього сайту, то маю такі думки:

• наше рішення було дещо невиваженим: щодо радянського періоду, імовірно, можна було все залишити.
• невже по героям СРСР немає інших джерел? В тому числі і письмових часів СРСР? Сам сайт ні на які джерела не посилається, принаймні явно, і тому питання до його автортетності не зняте. Ну як приклад: https://warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=16066 — автор якийсь Валерій Воробйов. Хто це?
• сайт якось надто сильно опирається цитуванню — не дозволяє виділяти текст, і містить інформацію у футері «Несанкционированное использование материалов сайта преследуется законом.» То, може, допоможемо їм і не будемо використовувати їх інформацію?

--VoidWanderer (обговорення) 18:26, 26 серпня 2022 (UTC)

Шановний користувачу VoidWanderer, думаю, що ви маєте чим займатися, крім вилучення посилань на цей сайт. Справа в тому, що цей сайт - це в основному переписування і доповнення інформації із двотомника «Герои Советского Союза» і багатотомника «Герои социалистического труда» (де є про згадуваного Богдановича). Тобто, це зручніша інтернет версія цих книг, бо про всіх героїв СРСР писали в тих виданнях, а також ще в «Большой советской энциклопедии». Тому запускати бота і проставляти шаблон "Без джерел" - нонсенс. Звичайно, краще обходитися без цього посилання, але тоді прошу повписувати на зміну «Героев страны» посилання на згадувані мною книги. Вони енциклопедичні і точно належать до авторитетних..-- MikeZah (обговорення) 21:36, 26 серпня 2022 (UTC)

Я зазвичай займав максимально ліберальну позицію щодо російських джерел — я був проти того, щоб їх просто вилучати, замість того пропонував позначати {{Не АД}}. Але часи змінюються. Наразі я б не став відмовляти від вилучення таких джерел. Тому я й не став.

Статті, які колись спирались на цей сайт, навряд будуть вилучати. Якщо будуть такі проблеми, завжди можна послатися на ту ж БСЭ, чи згадані вами двотомники. Це справді буде велика робота знову пододавати джерела до тих статей за необхідності, і колись і кимось вона буде зроблена. Але змушувати відновлювати посилання на цей сайт я не буду. --VoidWanderer (обговорення) 18:51, 26 серпня 2022 (UTC)

Просто не треба робити те, що не відповідає правилам і настановам Вікіпедії. Так мені завжди писали адміністратори. Є рішення, що це неавторитетне - включаєте бот. Нема - то не втручаєтеся не в свої справи. І ні я, ні ви це одноосібно не вирішуємо. Бо монологи типу "може вичистити" і "чистіть" - це щось далеке від обговорювання, пошуку консенсусу і т.д.-- MikeZah (обговорення) 22:03, 26 серпня 2022 (UTC)

Коли говорять двоє людей — це не монолог, а діалог. Діалог, за підсумком якого джерело було визнане неавторитетним. --VoidWanderer (обговорення) 19:07, 26 серпня 2022 (UTC)

Щодо цього сайту є декілька питань, що розглядалися у Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/18_березня_2018#Шаблон:Warheroes.ru. Основне питання наскільки сайт порушує АП. У згаданій статті про Богдановича, то майже вся стаття переписана з цього сайту, а він захищений АП.--Submajstro (обговорення) 18:14, 26 серпня 2022 (UTC)

Мені відомо, що питання розглядалося. Але де рішення, що це - неавторитетний сайт і що треба "чистити ботом"??? Є рішення спільноти Вікіпедії - тоді чистіть, нема - повертайте все в попередній стан з тим ботом. І ще раз - прошу заспокоїтися із проставленням шаблону "без джерел". Як вам нема що вже робити- то ставте нормативний контроль. Він там всюди буде відображений...-- MikeZah (обговорення) 21:56, 26 серпня 2022 (UTC)

По перше, наведу пару цитат:

"не желая сдаваться противнику, подорвал себя и окруживших его украинских боевиков последней гранатой"

"Бойцы вели неравный бой с частями Вооружённых сил Украины, националистические формирования которых захватили населённый пункт и издевались над мирными жителями"

Ви впевнені що автори двотомника «Герои Советского Союза» і багатотомника «Герои социалистического труда» не перебували під впливом радянської пропаганди? --Буник (обговорення) 19:17, 26 серпня 2022 (UTC)

По друге, чи може бути значимою особа просто тому що якісь ентузіасти-єдиномишленнікі зробили їй сторінку на "патріотичному інтернет-проекті"? Якщо інших джерел нема - може тоді варто подумати чи варто взагалі на ту тему писати? --Буник (обговорення) 19:22, 26 серпня 2022 (UTC)

Шановний користувачу Буник, є така річ, як критерії Значущості особи. Ознайомтеся з ними, будь ласка. До чого ви тут наводите цитати, якщо ви поставили «Без джерел» на десятки сторінок, про які є статті в німецькій, польській та англійській Вікіпедії і є статті в різних європейських енциклопедіях? А завтра комусь захочеться ті сторінки "без джерел" повидаляти. Приклади: Веймер (є в 7 різномовних Вікі), Байбаков (є в 18 різномовних Вікі), Бещев (є в 3 різномовних Вікі) та ін. Ваш бот поставив, що ці статті БЕЗ ДЖЕРЕЛ, просто тому, що були вказано лише посилання на Героев страны як на найбільш доступне і повне джерело. Тому, якщо ви й надалі думаєте бездумно користуватися ботом та ще й без вагомих на те підстав, то нехай ваші дії розглядають адміністратори. І не треба тут домішувати пропагандистські наративи, коли ви втручаєтеся до зовсім інших сторінок і робите це без якогось погодження з правилами і настановами Вікіпедії-- MikeZah (обговорення) 22:36, 26 серпня 2022 (UTC)

Так, є критерії, і в них написано "Незважаючи на те, що Вікіпедія — не паперова енциклопедія і список особистостей, гідних згадування в ній, набагато ширший, вона не повинна містити статті про всіх людей на Землі.". Так, на жаль є сторінки без джерел які мають кращі (а іноді гірші) версії в інших вікіпедіях. Так, домішувати пропагандистські наративи не треба, але це робилося протягом років, на жаль. Про втручання до інших сторінок і погодження з правилами не зрозумів. До яких інших сторінок і що саме не відповідає правилам? Правила я порушував в 2019-му, а зараз я цілком настановослухняний вікіпедист. На--Буник (обговорення) 20:28, 26 серпня 2022 (UTC)

Але давайте не відолікатись на критерії значимості особи які тут ні до чого взагалі, бо ми говоримо не про осіб а джерело. А правило Вікіпедія:Авторитетні джерела каже наступне:

Також запитайте себе:

• Чи немає в публікатора інтересів у даній галузі, які можуть спотворити наведену інформацію? Пам'ятайте, що прихильність до якоїсь сторони в конфлікті не завжди відразу видима, а підміна інформації не завжди самоочевидна.

MikeZah вам не самоочевидно чому те джерело проблемне? --Буник (обговорення) 20:32, 26 серпня 2022 (UTC)

Шановний користувачу Буник, цей сайт Героев страны - це така собі мініВікіпедія, яка зібрана з різних джерел. Там різні автори і різне ідеологічне наповнення. Ви чомусь переконанні (без рішення спільноти української Вікіпедії), що все там неправильне і неавторитетне. А я так не думаю, бо знаю звідки (з яких письмових джерел) там опинилися статті про діячів СРСР. І цими джерелами користуються спокійно і інші версії Вікіпедії: польська, німецька тощо. Ви ж запускаєте бот на всі сторінки цього сайту, без вибору. Вирішення просте: регулююте те, що вважаєте "пропагандою" особисто, читаючи текст. Бачите роспропаганду - вилучаєте її і джерело. Не думаю, що багато її знайдете в українській Вікіпедії. -- MikeZah (обговорення) 22:36, 26 серпня 2022 (UTC)

І згідно ВП:МЕДІА - мініВікіпедія чи мегаВікіпедія - це авторитетне джерело. --Буник (обговорення) 08:51, 28 серпня 2022 (UTC)

Bunyk, певне, у вашому дописі мало бути, що енциклопедії від ентузіастів — це НЕ авторитетне джерело. --VoidWanderer (обговорення) 11:43, 28 серпня 2022 (UTC)

Так, слово "не" пропустив. Але в правилі воно є. --Буник (обговорення) 09:41, 29 серпня 2022 (UTC)

"Бачите роспропаганду - вилучаєте її і джерело". Саме так і роблю. І бачу ви мені ще додаткової роботи додаєте. --Буник (обговорення) 21:18, 26 серпня 2022 (UTC)

«Память народа»

Государственная информационная система «Память народа» создана Управлением Министерства обороны Российской Федерации по увековечению памяти погибших при защите Отечества в соответствии с Концепцией, утвержденной Министром обороны Российской Федерации.

МО РФ віримо? Цього в нас на щастя лише ~900 і воно вже написано не ентузіастами. --Буник (обговорення) 08:49, 28 серпня 2022 (UTC)

Я планував на днях обговорити загальний підхід до вжитку російських джерел. Давайте це зробимо системно. --VoidWanderer (обговорення) 11:44, 28 серпня 2022 (UTC)

Ну я тільки за може всі зразу обговорити буде простіше. Я правда поки що тільки два приклади бачив (бо це не зовсім моя тема, випадково на такі статті наткнувся). --Буник (обговорення) 09:49, 29 серпня 2022 (UTC)