Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія/Архів 6

Виправити статтю "Війна на сході України"

--VoidWanderer (обговорення) 21:44, 1 вересня 2016 (UTC)

Виправити статтю "Війна на сході України"

Отже, перше питання яке я хотів порушити не є чимось несподіваним - нам треба виправити статтю Війна на сході України.

Проблем декілька, і вони часто переплітаються. Я виходжу також з припущення, що Війна на сході України є підмножиною Російської збройної агресії проти України (2014—2016). Або, якщо навпаки "Російська збройна агресія" повністю включає в себе "Війну на сході". Отже.

По-перше, стаття просто величезна за обсягом. Один лише її вікі-текст займає порядка 750Кб, і в результаті стаття надто довго грузиться.

По-друге, в статті надто багато інформації, що її не стосується. Так, звідти треба практично повністю вирізати і перенести до статті Російська збройна агресія проти України (2014—2016) розділів про Крим. Також, туди треба перенести більшість економічних, культурних та інших аспектів, які є наслідком більш високого за рівнем абстракції поняття - протистоянням РФ і України, що триває. А загальна стаття "Російська збройна агресія" якраз підходить для цього.

По-третє, стаття "Війна на сході України" має лише поверхово розкривати загальну суть подій, що відбулися і наслідків з них. Всі подробиці й деталі мають бути (і лише так) розкриті у суб-статтях, що у повному обсязі розкриватимуть суть питання. Це стосується буквально усіх аспектів - хай то будуть бойові дії, соціальні аспекти, дипломатичні баталії чи явища культури, що виникли під час війни. В іншому разі стаття приречена бути звалищем інформації. --VoidWanderer (обговорення) 19:38, 22 серпня 2016 (UTC)

Цілком підтримую. При нагоді зможу приєднатись. Потрібний план статті. Зранку спробую окреслити схематично --Ветер (обговорення) 20:31, 22 серпня 2016 (UTC)

Детальний план складати не брався, але виходжу з кількох припущень: першочерговою задачею має бути очищення статті від повністю зайвих блоків інформації (про окупацію Криму, російський марш миру і т.п.). Другий етап - перенесення важливої інформації у відповідні під-статті. До прикладу, хтось зробив хороші карти:

чи відобразив хвилі мобілізації:

але їм місце у відповідних статтях. У статті Війна на сході України достатньо зазначити про кількість хвиль чи кількість створених батальйонів, і залишити посилання на головну статтю.

Але якщо на пальцях, то загальний план статті - це, безумовно, чіткий і стислий план бойових дій, що відбувалися під час конфлікту. Бойові дії бажано розділити на значущі етапи - тут буде місце для дискусії на які саме блоки розділити. Ну а крім бойових дій, це інші аспекти що характерні саме у контексті війни на Сході - економіка регіону, соціальні зміни, і т.д. Економічні, соціальні зміни, що торкаються України загалом, а також культурний і дипломатичний фронти я б розглядав у статті на один крок у ієрархії вище - у Російської збройної агресії проти України (2014—2016) (можливо, я б переглянув назву. Бо окрім збройної агресії РФ застосувала весь арсенал впливу - інформаційний, дипломатичний, економічний і т.і.). --VoidWanderer (обговорення) 22:08, 22 серпня 2016 (UTC)

• Безумовно, статтю слід переробити. Дещо взагалі не має ніякого відношення до теми (включно з «вище по ієрархії»). Дещо підняти вище, дещо транзитом (залишивши/покращивши слід у статті про події в цілому) перенести у статті на цьому ж рівні, бо і «російська збройна агресія» стане перевантаженою. Щодо назви «Російська збройна агресія проти України (2014—2016)» — як мінімум, слово «збройна» зайве, бо звужує контекст. Можливо, «Російсько-Українська гібридна війна…» (вже було перейменування з війни на збройну агресію, але з тих пір пройшло півтора року і можна б знову обговорити зміну назви). --ReAl, в.о. 22:48, 22 серпня 2016 (UTC)

Дякую за те що торкнулися питання назви статті. Зараз дещо розгорну його у сусідній темі. --VoidWanderer (обговорення) 22:54, 22 серпня 2016 (UTC)

• Пропоную усi карти та таблиці одразу переробити на шаблони, це прибере десь 50кб та допоможе без проблем цю саттю редагувати. Бо вже на цьому обговореннi довга таблиця на 3811 байтів. Як варiант можна винести у шаблон навiть картку статті, та поставити йому захист. --Andrei Kurbiko (обговорення) 14:41, 23 серпня 2016 (UTC)

Структурування та назви статей

Для того, щоб очистити статтю від зайвого та належним чином структурувати, необхідно визначити, що необхідно залишити. А це і є план. Очевидно, що цей план (структура статті) має відповідати її тематиці: статті про війни звичайно мають одну структуру, про агресію - іншу, про конфлікт - третю тощо. Отже, тематика.

Почнемо з конфлікту. Відкриваємо статтю "Збройний конфлікт" і знаходимо і визначення конфлікту, і його відмінності від війни. Не буду переносити визначення в це обговорення, кожен зможе прочитати самостійно, при потребі - повернемось. Але визначимо ключові слова, що характеризують конфлікт: акція, відсутність мобілізації, раптовість, дипломатичне врегулювання тощо. Ці ключові слова однозначно не характеризують поточні події. Тобто - не конфлікт.

Агресія. Відкриваємо відповідну статтю і знаходимо вже інші ключові слова: застосування збройної сили однією державою проти іншої, збройна інтервенція, неспровокований збройний напад тощо. Але, в даному випадку всі ці ключові слова характеризують події лише частково, половинчасто, оскільки визначають роль однієї стороні (агресора), але зовсім не характеризують роль іншої.

Війна. І тут відкриваємо відповідну сторінку і знаходимо вже інші ключові слова: протиріччя між державами, народами, національними і соціальними групами; бойові дії між збройними силами; політична, дипломатична, економічна, інформаційна та інші види боротьби; організоване озброєне насильство, метою якого є досягнення політичних цілей. Саме це ми і маємо в даному випадку.

Передбачаючи заперечення щодо визначення предмета обговорення, як "війна", оскільки в даному випадку відсутні чіткі політико-правові оцінки подій. Але, "если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим", - ми маємо дати опис предмета статті за його суттю, а не назвою. На додаток: після 1945 року формальне оголошення війни взагалі стало рідкістю. Війна СРСР в Афганістані, Чеченські війни, війна Росії проти Грузії тощо (на жаль, прикладів більше ніж достатньо) часто не мають чіткої політико-правові оцінки подій та їх визначення як "війна". Тим не менше, відповідні статті є і вони іменуються як "війна".

Тепер до структури статті - її плану. В статтях про війни структура звичайно така:

• Преамбула
• Історичний контекст
• Причини
• Потенціал сторін
• Перебіг
  • подій
  • за
  • стадіями
• Результати
• Наслідки

Тепер щодо назви "війна на сході України". Такої війни нема, є російсько-українська війна, яка формально почалась не на сході України, а в Криму - зі збройної агресії та анексії Криму. Якщо ж ми тут виводимо Крим за межі цього протистояння, то тоді маємо погодитись, що за результатами цієї війни ми його або не повертаємо, або тоді вже його повернення буде розглядатись як агресія України проти РФ у Криму. Це, звичайно, не форум, але тут вже є цілком чіткі політико-правові оцінки окупації та анексії Криму. Це значить, що назви статей мають бути приблизно такі:

• Російсько-українська війна 2014- (головна стаття)
  • Російсько-українська економічна війна (статті за аспектами війни)
  • Російсько-українська інформаційна війна
  • Російсько-українська кібервійна (додав vityok (обговорення) 15:06, 23 серпня 2016 (UTC))
  • Російсько-українська церковна війна
  • Російсько-українська олігархічна війна
  • ...
  • Агресія Росії в Криму та анексія Криму
  • Агресія Росії на сході України

Якось так. --Ветер (обговорення) 07:15, 23 серпня 2016 (UTC)

• Дякую за аналіз, ієрархія мені подобається. Окремі епізоди, варті статей (якісь вже є, якісь треба буде написати) — ще рівнем нижче. --ReAl, в.о. 07:36, 23 серпня 2016 (UTC)

Хороші аргументи, добре розкладено. Таким чином, щодо назви загальної статті "російсько-українська війна" вже маємо певний консенсус з 4-х користувачів, що тут і нижче відписалися. Єдине що варто додатково обговорити - це заголовки під-статей. І дарма що ви одразу відкидаєте "війну на сході України", адже цей варіант і "війна на Донбасі" - лаконічні і доволі чіткі визначення, як на мою думку. І прецеденти війни у війні теж існують - "Дивна війна" в контексті Другої світової, наприклад. --VoidWanderer (обговорення) 07:44, 23 серпня 2016 (UTC)

Категорично не погоджуюсь! "Війни на сході України" як міждержавного протистояння немає, оскільки війни відбуваються між народами, державами тощо. Так само як не було війни на заході СРСР - була радянсько-німецька війна. Тут Донбас - лише театр, на якому відбуваються бойові дії російсько-української війни. Стверджувати протилежне - це визнавати, що воює Україна з Донбасом. Так само, як не було Сталінградської війни - була битва під Сталінградом. На противагу: чеченські війни - були війнами Росії проти Чечні. Отже, жодної війни на сході або війни на Донбасі немає - є війна між Росією і Україною. І це все, що необхідно знати стосовно Донбасу та Криму в цьому протистоянні! --Ветер (обговорення) 08:21, 23 серпня 2016 (UTC)

Тут вже моя черга не погодитись, і ось чому. Війни відбуваються не тільки між народами і державами. Війни можуть бути між корпораціями, компаніями, бандами, племенами, альянсами, блоками, конфесіями, релігіями. Це вже не кажучи про громадянські війни в рамках одного народу. Також я не погоджуюсь з висновком, що з назви "Війна на Донбасі" випливає те, що Україна воює з Донбасом. Нічого подібного, це не українсько-донбаська війна. Це війна на Донбасі як території, саме в рамках російсько-української війни. Якщо ж користуватися послідовно вашими аргументами, то і формулювати треба "Донбаський театр війни", чи якось подібно. Бо однотипні назви "Агресія Росії в %назварегіону%" не відображають різних по характеру явищ, а від назви статті справді хотілося б бачити точність, влучність, звучність і лаконічність формулювання. --VoidWanderer (обговорення) 08:59, 23 серпня 2016 (UTC)

Ви самі себе заперечуєте: війни відбуваються між народами, "конфесіями" тощо, але тут - війна на території. Так все ж: "На" чи "Між"? Якщо перше - наведіть, будь ласка, характерні приклади війн "На". --Ветер (обговорення) 09:09, 23 серпня 2016 (UTC)

Аж ніяк. "Війна у Перській затоці" як приклад. --VoidWanderer (обговорення) 09:45, 23 серпня 2016 (UTC)

Якби російсько-українська війна обмежувалась лише протистоянням на сході, то так, - подібно до Кримських воєн або Фолклендської війни. Але в нашому випадку є ще й окупований Крим. Звичайно можна назвати статтю на кшталт "Війна в Атлантиці" (як театр бойових дій), але тоді треба буде пояснити, що війни з такою назвою насправді немає, і додати, що маються на увазі лише битви на території Донбасу. На мою думку це не дуже гарна ідея, оскільки війна - це не лише битви, це стратегічні цілі, протистояння народів тощо, про що я вже зазначав вище. Якщо учасники, цілі, народи тощо в Криму і на Сході відрізняються - тоді пишемо про дві або навіть три війни, якщо ні (а так і є), то війна всього одна - російсько-українська. --Ветер (обговорення) 10:24, 23 серпня 2016 (UTC)

Особисто я, навіть незважаючи на наведені аргументи проти (теж валідні, я визнаю), вважаю що саме підхід "Війна на Донбасі" з необхідним поясненням що мається наувазі лише театр бойових дій, і є одним з оптимальних варіантів. Як я вже зазначав вище, альтернативою може бути явно вказана назва "Донбаський театр війни", чи щось подібне, але тут ще треба солідно попрацювати з пошуком слів для хорошого формулювання. Ну а тепер хотілося б почути думки й інших учасників. --VoidWanderer (обговорення) 10:32, 23 серпня 2016 (UTC)

В такому контексті та за відсутності назви, що дозволить уникнути додаткових пояснень - погоджуюсь.--Ветер (обговорення) 10:41, 23 серпня 2016 (UTC)

Започаткував статті відповідно до плану.--Ветер (обговорення) 10:41, 23 серпня 2016 (UTC)

Супер, дякую! А може трошки переформулювати назви, назвавши прямо "Економічний аспект російсько-української війни", чи "Економічна сторона ... ", чи щось типу "Економічні відносини під час ... "? І так по аналогії й інші аспекти/плани. --VoidWanderer (обговорення) 10:50, 23 серпня 2016 (UTC)

Будемо вважати ці назви поки що робочими. Далі побачимо. Пропоную обговорення по статтям, що не стосуються глобального структурування продовжити на сторінках обговорення цих статей. --Ветер (обговорення) 11:20, 23 серпня 2016 (UTC)

Ветер, я тут походив і подумав щодо заголовку на заміну Війна на Донбасі і Війна на сході України. Якщо мати наувазі, що головна стаття про війну називатиметься Російсько-українська війна (2014 - дотепер) (чи якось так), то статтю про бойові дії на Донбасі можна назвати не розлогим "Агресія Росії на сході України", а "Битва за Донбас". Це вже на додаток до "Донбаський театр війни". --VoidWanderer (обговорення) 12:10, 28 серпня 2016 (UTC)

Політики і політологи вважають, що Путіну Донбас (депресивний) не потрібен, йому потрібен контроль над всією Україною.. --Ветер (обговорення) 04:22, 30 серпня 2016 (UTC)

Певне, політики і політологи мають рацію щодо мотивації Путіна. Але з української точки зору це саме "Битва за Донбас". --VoidWanderer (обговорення) 12:52, 30 серпня 2016 (UTC)

Шановний Veoret, перенесення розділу інформаційної війни користувачем Ветер із статті Війна на сході України - це складова частина з приведення статей до нормального стану. Згадка про інформаційну війну, звісно, має бути присутня у статті, але у статті рівнем вище: тут, оскільки стаття "Війна на сході України" має бути присвячена лише детальному огляду бойових дій та їх наслідків на Донбасі. Приєднуйтесь до обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 13:03, 30 серпня 2016 (UTC)

• Цікаво, що майже одночасно у enwiki 7 вересня (після цієї дискусії) із статті War in Donbas виключено синоніми: '(also called the War in Ukraine^{[джерело не вказане 2832 дні]} or War in Eastern Ukraine)'. До речі, тепер у більшості англомовних джерел 'War in Ukraine' вживається лише як 'Russia’s War in Ukraine', 'Russia’s aggression in Ukraine', це значний прогрес після 2014 року, коли писали 'Civil War in Ukraine'. Згоден, що і у нас варто статтю 'війна на сході України' перейменувати на 'війна у Донбасі', як частина російської агресії (в Україні). Агресія — це не лише війна, це також диверсії, провокації тощо, див. конвенцію про визначення агресії. — Юрій Дзядик (о•в) 13:02, 12 вересня 2016 (UTC).

Заголовок для статті "Російська збройна агресія проти України (2014-2016)"

Чергове питання - уточнення назви нинішньої статті Російська_збройна_агресія_проти_України_(2014—2016). Як було зазначено вище ReAl, назва не зовсім точно відповідає суті явища.

Дійсно, справа в тім, що російська агресія має характер не лише збройний. Проти України ведеться також потужна інформаційна війна, війна дипломатична, економічна. Тому перше що спадає на думку - просто прибрати слово "збройна", залишивши щось типу "Російська агресія проти України (2014-2016)". Насправді подібний заголовок ще більш розмитий - адже в тому чи іншому вигляді агресія проявлялася і раніше 2014 року, і суть заголовок не передає.

Пропозиція назвати статтю "Російсько-Українська гібридна війна (2014-2016)" уже значно точніша. Проте тут можна сперечатися щодо правомірності вжиття терміну "війна", а також розкривати зміст слова "гібридна". Тобто це як війна, але не оголошена, і бойові дії часом ведуться активно, а часом ні, часом російськими регулярними військами, а часом силами місцевих колаборантів, і ніби економічні зв'язки рвуться, але деякі залишаються, а дипломатичні зв'язки все ще не розірвані, а військовий стан ще не введений. І це все гібридність - надто багато "але", і навряд існує джерело, на яке можна послатися щоб пояснити цей термін у повній мірі.

Я пропоную назвати статтю "Російсько-український конфлікт". Це достатньо точно описує явище на сьогоднішній день. Якщо для точності треба додати дати, то пропоную назвати "Російсько-український конфлікт (2014 - дотепер)".

ПС. Спеціально уточню - у назві статті в даті має бути звичайний короткий дефіс "-", а не нинішнє довге тире "—". В першу чергу це URL, який має бути легкодоступним для написання. --VoidWanderer (обговорення) 23:14, 22 серпня 2016 (UTC)

• Для такої статті (затвердження) перейменування все одно має пройти через ВП:ПС, тут лише попереднє обговорення для вибору найкращого варіанту. --ReAl, в.о. 04:49, 23 серпня 2016 (UTC)

Гаразд, почекаємо поки що бодай на реакцію місцевої громади. --VoidWanderer (обговорення) 06:03, 23 серпня 2016 (UTC)

Свої пропозиції щодо назв навів вище. Див "Структурування та назви статей". --Ветер (обговорення) 07:15, 23 серпня 2016 (UTC)

• Вже вкотре різні користувачі намагаються різними відтінками замаскувати поточну назву. Конфлікт був на острові Тузла. Чи навколо острова Зміїний. А тут війна. Пане VoidWanderer, не ходіть по колу, будь ласка. --Fessor (обговорення) 07:25, 23 серпня 2016 (UTC)

Загалом, я не нав'язую жодного варіанту, а лише пропоную "один з" в якості затравки для ініціації публічного обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 07:38, 23 серпня 2016 (UTC)

• Не ламайте систему.

  Не слід плутати дефіс і тире, бо дефіс — орфографічний знак, а тире — пунктуаційний. Також тире в українській типографіці, на відміну від дефіса, відбивається пробілами (в англомовній, наприклад, ні). Всього ж існує як мінімум чотири подібні знаки: дефіс, мінус, тире і довге тире (в порядку збільшення їх довжини при накресленні). Використання дефіса замість тире вважається помилкою. Дефіс в складно-складених словах (Волго-Дон, блок-система) та при перенесенні слів. (стаття Дефіс).

  В українській типографіці, якщо тире вживається для позначення діапазону, воно не виокремлюється пробілами. Оскільки в українській типографіці немає поняття короткого та довгого тире, здебільшого вживається довге, хоча деякі джерела (наприклад, isys.in.ua) пропонують вживати коротке тире для позначення діапазонів. (Тире)

  Дефiс може бути у редиректi --Andrei Kurbiko (обговорення) 14:57, 23 серпня 2016 (UTC)

Andrei Kurbiko, та я й не збирався ламати систему. Я тільки кажу що спецсимволам у URL-адресі не місце. Серйозно, заради цього робити редірект - це оверкілл. --VoidWanderer (обговорення) 19:59, 25 серпня 2016 (UTC)

• Те саме з "лапками". Пишiть як завгодно але потiм жмякайте «вiкiфiкатор» --Andrei Kurbiko (обговорення) 14:58, 23 серпня 2016 (UTC)

  @Andrew J.Kurbiko: Ой-ой-ой, то це після Вас у статтях мерехтить від латинських i замість українських і? --ReAl, в.о. 19:22, 24 серпня 2016 (UTC)

  Але ж не у заголовках! --Andrei Kurbiko (обговорення) 19:23, 24 серпня 2016 (UTC)

  Та я і не про заголовки, але текстовий пошук це ж ламає. Зробіть щось з цим. --ReAl, в.о. 19:37, 25 серпня 2016 (UTC)

Імплементація намірів

@A1:, @Andrew J.Kurbiko:, @Andrewredk:, @Aries t:, @Bunyk:, @Fessor:, @Goo3:, @Green Zero:, @Krupski Oleg:, @NickK:, @Piramidion:, @PsichoPuzo:, @Ragnarok:, @ReAl:, @ROMANTYS:, @Taromsky:, @Veoret:, @VictorAnyakin:, @Yakiv Gluck:, @Yakudza:, @Бровар:, @Ветер:, @Максим Підліснюк:

Отже, хотілося б перейти безпосередньо до діла. У нас є консенсус щодо озвучених вище намірів?

Пунктом першим буде перейменування Російська_збройна_агресія_проти_України_(2014—2016) в Російсько-українська війна (2014-) чи Російсько-українська війна (2014-дотепер).

Пунктом другим буде поетапне перенесення загальних для війни аспектів (економічних, інформаційних та ін.) зі статті про збройну агресію на сході України до статті російсько-української війни.

Пунктом третім буде фільтрація безпосередньо наповнення статті про бойові дії на сході, де другорядні дані будуть перенесені до окремих чи відповідних статей, а несуттєві вилучені. --VoidWanderer (обговорення) 13:17, 30 серпня 2016 (UTC)

Бачив в енВП для статей про війни окремо сторінки хронологій. Стаття про війну описує загальні аспекти, містить посилання на інші важливі статті. Стаття-хронологія ширше описує перебіг подій, там (наприклад) потижнево подаються усі важливі події. Ви хронологію плануєте залишати/створювати? Це зніме ряд питань щодо спрощення формату основної статті та буде корисно також читачам. Щодо перейменування підтримую варіант Російсько-українська війна (2014-дотепер). --Yakiv Glück 13:26, 30 серпня 2016 (UTC)

Також підтримую створення окремих статей для хронології. Так легше і сприймати інформацію, і шукати її. Перейменування також підтримую. Простіше кажучи - повністю згоден з Яковом.--vityok (обговорення) 13:36, 30 серпня 2016 (UTC)

Yakiv Gluck, звісно, хронологія планується. Але це аж питання третього пункту. Наразі ми взагалі намагаємося з'ясувати чи є згода щодо виконання запропонованого плану взагалі. Переважна мовчанка користувачів не схожа на явний консенсус. Як максимум її можна трактувати як мовчазну згоду. --VoidWanderer (обговорення) 13:46, 30 серпня 2016 (UTC)

•  Проти, було обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Російсько-українська війна (2014‒2015) → Російська воєнна агресія проти України (2014‒2015), в якому було вирішено, що найточнішою назвою буде Російська збройна агресія проти України (2014—2015): на тій сторінці наведена детальна аргументація. Щоб не змінювати рік, можна перейменувати на Російська збройна агресія проти України (з 2014). І взагалі, будь ласка, нове обговорення лише через ВП:ПС, а не тут, оскільки на ВП:ПС уже було перейменування в протилежний бік (з війни на агресію) — NickK (обг.) 13:38, 30 серпня 2016 (UTC)

NickK, наведені у тій темі аргументи за перейменування у "воєнну агресію" насправді абсолютно неспроможні вже хоча б через те, що окрім військової агресії задіяно ще масу факторів. Це все детально розписав Ветер у обговоренні на цій сторінці (див. "Структурування та назви статей"), але я погоджуюся, що перейменування буде здійснене через ВП:ПС. --VoidWanderer (обговорення) 13:43, 30 серпня 2016 (UTC)

Не потрібно вигадувати назви, за два роки вже є достатньо наукових джерел, треба підняти і подивитися, яка там назва вживається та як там кваліфікують ці події. Саме в наукових джерелах, не в політичних та не в публіцистичних — NickK (обг.) 14:41, 30 серпня 2016 (UTC)

NickK, гаразд, оминаючи перший пункт з перейменуванням, який буде обговорено у ВП:ПС, - по іншим ви згодні? --VoidWanderer (обговорення) 14:48, 30 серпня 2016 (UTC)

Проміжні підсумки з роботи щодо виправлення статті

Після піку інтенсивності робіт над статтею, що минув, можна підбити проміжні підсумки.

Стаття істотно скоротилася у об'ємі вікі тексту (на третину), значно швидше завантажується (певне, через прибрані різного роду заскриптовані блоки візуальної інформації), значно зменшилась кількість нерелевантної темі статті інформації, було підтягнуто структурну цілісність. Просто велетенська вдячність користувачу Ветер за його внесок для досягнення цих результатів, і всім хто також долучився до цієї роботи.

Це ще не кінець, звісно, але не міг утриматися від подяки. --VoidWanderer (обговорення) 15:29, 4 вересня 2016 (UTC)

Щиро дякую. Також дякую особисто Вас за активну позицію. Планую покращувати ці статті і надалі. З повагою. --Ветер (обговорення) 16:00, 4 вересня 2016 (UTC)

Головна задача статті - конкретизувати мету і спосіб її реалізації сторонами

Тепер, коли стаття стала трошки більше схожа на статтю, я б хотів підняти головне питання, яке стаття має висвітлювати - мають бути явно окреслені операції та задачі тактичного рівня, які вирішувалися у ході війни.

Що я маю наувазі? Можливо, я в чомусь помиляюся, але головні задачі, яке вирішувало командування АТО були (в хронологічному порядку):

• оточення та ізоляція Слов'янська з метою змусити бойовиків полишити місто.

• операція з взяття під контроль державного кордону, створивши буферну зону із опорних пунктів, з метою перервати постачання зброї і живої сили з РФ, і, знову ж таки, змусити таким чином бойовиків скласти зброю.

• оточення та ізоляція Луганська з метою змусити бойовиків полишити місто.

• розчленування зони, контрольованої бойовиками, на кілька ізольованих агломерацій - Донецьку, Горлівську, Стаханівсько-Алчевську.

Що в усіх цих операціях спільного? Можна побачити, що послідовно уникалася ідея прямого штурму. Натомість були постійні спроби оточити, відрізати, ізолювати, змусити відступити через брак ресурсів для ведення війни, тим самим зберігши інфраструктуру та життя людей що обов'язково були б втрачені в результаті штурму. Можливо, я помиляюся з таким своїм висновком, тому прошу уточнення. Але якщо я не помиляюся, ці речі треба якось явно проговорити - щоб вони були і озвучені окремо, і червоною лінією проходили через розділи статті.

Саме з цих міркувань я думаю щодо створення статті з назвою щось на кшталт "Оточення Луганська". Адже усі операції навколо нього - Металіст, Лутугине, Георгіївка, Новосвітлівка, Хрящувате, Станиця Луганська - слугували лише для цього. Про це говорять і безпосередні учасники бойових дій, які на початку червня очікували лише сигналу для зачистки міста, яке було фактично вже у оточенні.

Головна проблема у цьому - знайти матеріали, що підтверджують таку точку зору (ідеально, в першу чергу від керівників АТО, генштабу, високопосадовців), адже займатися оригінальним дослідженням немає змісту.

До відома Ветер, PsichoPuzo, NickK, VictorAnyakin. --VoidWanderer (обговорення) 16:08, 4 вересня 2016 (UTC)

запропоноване Вами можна розмістили у окремий розділ Методи ведення війни. У інших розділах тоді можна додавати по декілька речень, що обгрунтовують висновки Методів. Ваша пропозиція, насправді, є вкрай цінною, оскільки дозволить краще висвітлити основний аспект цієї війни - боротьбу гуманного та антигуманного. --Ветер (обговорення) 16:18, 4 вересня 2016 (UTC)

Так, методи і тактику теж не завадило б згадати. Особливо провокативну стрільбу із житлових кварталів, з самого початку конфлікту. Але я мав наувазі саме озвучення оперативно-тактичних планів, яке переслідувало керівництво АТО, а не тільки опис наслідку цих планів у вигляді конкретних бойових дій.

У якості прикладу: десантників до Луганського аеропорту перекидали з конкретною метою. Якби вдалося зібрати там ударну групу, у них був певний план дій (треба уточнити).

З іншої сторони, було б непогано озвучити і які плани озвучували проросійські керівники (транслюючи волю російського керівництва). --VoidWanderer (обговорення) 19:08, 4 вересня 2016 (UTC)

ПС. Ну і до слова - преамбулу статті також треба трошки доопрацювати. Бо наразі вона описує лише тривіальні речі - що війна це протистояння українських та проросійських сил.

Я вважаю, що там має бути ще один-два абзаци, що вкрай конспективно описують суть подій що відбулися. Тобто захоплення міст у квітні, спроба взяти українськими силами під контроль державний кордон, артилерійські обстріли РФ, вторгнення кадрових частин ЗСРФ і, як результат - статус-кво у нинішніх кордонах. А для цього було б непогано мати влучне посилання на озвучений план взяти під контроль кордон у спробі завершити війну. --VoidWanderer (обговорення) 19:29, 4 вересня 2016 (UTC)

Знайшов. Все прекрасно описано у статті Бої на українсько-російському кордоні 2014. І мотивація, і документи. Преамбула у статті чітко виписана. Є смисл рівнятись на такий рівень. --VoidWanderer (обговорення) 22:17, 4 вересня 2016 (UTC)

Згоден, гарна ідея. Але тут швидше йдеться не про методи, а про тактику або стратегію. Про десантників в аерпорту Луганська були матеріали (в такий спосіб відбувалось накопичення сил для подальшої операції в бік кордону, здається). На жаль серед інформаційного шуму виявити насправді цінні джерела інформації не завжди буває просто, але задача варта того.--vityok (обговорення) 12:55, 5 вересня 2016 (UTC)

Якщо чесно, то нестерпний рівень інформаційного шуму в українській вікі змотивував мене почати сюди дописувати. --VoidWanderer (обговорення) 16:57, 5 вересня 2016 (UTC)

PS схоже, що загальний задум штабу АТО можна вкласти в описані тут ідеї Ліддел_Гарт#Внесок у військову теорію (стратегія непрямої дії)--vityok (обговорення) 12:59, 5 вересня 2016 (UTC)

На тактичному рівні - дуже схоже. Але на стратегічному все про що пише Гарт, використовує РФ. Непевність її мети і використовуваних нею засобів, плюс перевага у військових силах, дала їй змогу перекреслити плани нашого штабу і завдати важких втрат збройним силам. --VoidWanderer (обговорення) 17:04, 5 вересня 2016 (UTC)

Ще одне бінго:

«Питають: чому не працювала артилерія по місту? Я хочу вам сказати, що війна взагалі поділилася на два етапи. Перший етап був суто антитерористичною операцією, війною із бойовиками. Ми мали лише перекрити маршрути постачання бойовиків зброєю, боєприпасами та матеріально-технічними засобами – і таким чином позбавити їх можливості продовжувати подальші бойові дії, а не знищувати міста та села.» . --VoidWanderer (обговорення) 23:55, 6 вересня 2016 (UTC)

Нові терміни для сил вторгнення в Україну

Хороша стаття: How the International Media Enables Russian Aggression in Ukraine і її переклад: Як міжнародні ЗМІ сприяють російській агресії в Україні. Цікаво, що стаття піднімає питання термінології, яку використовують ЗМІ для висвітлення російсько-української війни. Автор пропонує називати війська вторгнення не “об’єднані російсько-сепаратистські сили”, а “гібридні російські сили”. Також, переглянути часто вживаний на заході термін “українська криза” або “український конфлікт” замінити на “російська гібридна війна”. --VoidWanderer (обговорення) 10:21, 12 вересня 2016 (UTC)

Преамбула до Війни на сході

Гаразд, отже, я спробую у якості чернетки таку преамбулу війни на Донбасі:

---

Війна на сході України або Війна на Донбасі — продовження російської збройної агресії проти України на материковій частині України після захоплення Криму, де починаючи з 7 квітня 2014 року російськими колаборантами було проголошено Донецьку, Луганську, Харківську, Одеську та інші «народні республіки», що мали намір повторити Кримський сценарій і увійти до складу Росії. Охоплює частини Донецької і Луганської областей.

Бойові дії почалися із захоплення 12 квітня 2014 року російськими загонами, керованими офіцерами спецслужб РФ, українських міст — Слов'янська, Краматорська і Дружківки, де захопленою у відділках МВС зброєю російські диверсанти озброїли місцевих колаборантів і прийняли до своїх лав. В наступні дні ними було взято під контроль Горлівку та інші міста Донеччини і Луганщини. 13 квітня 2014 року, у відповідь на вторгнення диверсійних загонів, в.о. президента України Олександр Турчинов оголосив про початок антитерористичної операції. Перекинуті у район Слов'янська і Краматорська спецпідрозділи СБУ і Збройних сил України прийняли перший бій зранку 13 квітня у Семенівці, передмісті Слов'янська, потрапивши у засідку проросійських бойовиків, у якій загинув капітан СБУ.

Після серії невдалих крупних боїв початку травня 2014 року під Слов'янськом, де українські сили втратили 2 бойових гелікоптери Мі-24 від вогню поставлених з Росії ПЗРК, а також кількох засідок, керівництвом АТО було прийнято рішення поступово оточувати Слов'янськ, відрізаючи гарнізон проросійських бойовиків від постачання зброєю з Росії. 11 травня 2014 року було проведено «референдуми», на яких було винесене питання державної самостійності ДНР та ЛНР.

1 червня 2014 року проросійські бойовики почали кількаденний штурм прикордонної застави у Луганську, що стояла на шляху поставок важкого озброєння з РФ. Штурм закінчився 4 червня виходом українського гарнізону із прикордонної застави. 2 червня 2014 року біля штабу проросійських бойовиків, що розміщувався у Луганській ОДА, сталася серія вибухів, від яких загинули і мирні жителі.

12 червня 2014 року почалися поставки важкої бронетехніки з РФ: до Сніжного прибула колона з трьох танків Т-64, а через Луганськ пройшла колона систем залпового вогню «Град». Невдовзі відбулося перше застосування систем залпового вогню у війні на Донбасі — уже 13 червня проросійські бойовики обстріляли український блокпост під Добропіллям.

20 червня 2014 року новообраний Президент України Петро Порошенко оголосив про початок десятиденного одностороннього припинення вогню, пообіцявши амністію і звільнення від кримінального переслідування усім хто складе зброю, створення спільних підрозділів МВС для забезпечення громадського порядку, децентралізацію, узгодження губернаторів з представниками Донбасу, дострокові місцеві і парламентські вибори. Проросійські бойовики на запропоновані умови не пристали і припинення вогню не підтримали.

Після закінчення 10 днів одностороннього припинення вогню, українські сили закінчили оточення Слов'янська 5 липня, змусивши угруповання російських бойовиків відступити до Донецька. Штаб АТО почав масштабну операцію по встановленню контролю над російсько-українським кордоном, створюючи силами кількох бригад 15-кілометрову зону уздовж кордону, контрольовану збройними силами України і батальйонами територіальної оборони. До ??? числа було встановлено контроль майже над усім кордоном, окрім ??? ділянки. Водночас українські сили почали операцію з деблокади ЛАП і оточення Луганська.

11 липня українські формування, що блокували кордон, зазнали нищівної ракетної атаки під Зеленопіллям, селом у кількох кілометрах від російсько-українського кордону, що була завдана збройними силами РФ зі своєї території. Відтоді вся лінія українських формувань біля кордону — від Луганської області до узбережжя Азовського моря, — впродовж липня-серпня 2014 року знаходилася під систематичними артилерійськими обстрілами з території РФ. Обстріли призвели до перерізання ліній постачання українського угрупування в районі Ізвариного, таким чином значні українські сили опинилися в оточенні впродовж тижнів. Операцію з їх деблокади було проведено 6-7 серпня, після чого виснажені підрозділи були виведені з зони бойових дій, таким чином остаточно втративши контроль над 140 км державного кордону.

---

Для початку так. Далі треба згадати вторгнення регулярних військ, Іловайськ, Дебальцеве і позиційні бої 2015-2016. --VoidWanderer (обговорення) 17:18, 22 грудня 2016 (UTC)

Варто все ж відмовитись від зазначення другої дати у назвах статей та шаблонів, оскільки конфлікт триває. Кожен рік перейменовувати все це марна робота.--PsichoPuzo (обговорення) 17:45, 22 грудня 2016 (UTC)

З цим згоден, трошки виправив текст. --VoidWanderer (обговорення) 17:48, 22 грудня 2016 (UTC)

Інформацію про обстріли можна уточнити на основі звіту Bellingcat опублікованого сьогодні.--PsichoPuzo (обговорення) 17:55, 22 грудня 2016 (UTC)

Так, я посилання вже додав у статтю Обстріли території України російською армією, але саму статтю варто деталізувати, виписавши конкретні епізоди, дати і місця. --VoidWanderer (обговорення) 17:59, 22 грудня 2016 (UTC)

Нинішній варіант все ще надзвичайно далекий від прийнятного. Кілька нових спроб:

---

Війна на сході України або Війна на Донбасі — військовий конфлікт, що розпочався у квітні 2014 року на території Донецької і Луганської областей після захоплення Росією Криму і став продовженням російської збройної агресії проти України. Серія проросійських виступів, що відбулися навесні 2014 року, призвели до проголошення російськими колаборантами «народних республік», що мали намір повторити «Кримський сценарій» і увійти до складу Росії. Бойові дії були розпочаті російськими загонами вторгнення, що за умов неспротиву місцевих силових структур, захопили міста на сході України. Розпочата у відповідь антитерористична операція мала на меті локалізувати осередки, контрольовані проросійськими силами, і відрізати їх від постачання зброєю і живою силою з Росії, проте залучення до бойових дій регулярної російської армії у липні 2014 року дозволило Росії зберегти ЛДНР. ...

---

Війна на сході України або Війна на Донбасі — продовження російської збройної агресії проти України після захоплення Криму, що із серії проросійських виступів навесні 2014 року, що декларували розділення території України і вступ до складу Росії, переросли у бойові дії [і т.д.]

---

Кілька тез що я намагаюся вкласти у формулювання:

1. за інших обставин ми могли б мати і значно більший відторгнутий шмат територій, ніж частини Донецької і Луганської областей
2. незважаючи на беззаперечну участь РФ у ранніх стадіях конфлікту, величезний шмат роботи як організаційної (керівництво), так і "польової" (участь у мітингах) зробили наші ж громадяни
3. захоплення міст було можливе лише за сприяння/неспротиву силових структур
4. на початку конфлікту діяли лише спецпризначенці/диверсанти/спецслужби РФ. Регулярна армія РФ включилася вже коли гібридним силам і їх республікам
5. конфлікт розгорявся поступово

Був би вдячний зауваженням, правкам і ідеям. --VoidWanderer (обговорення) 01:07, 27 грудня 2016 (UTC)

Створення преамбул

Доброго дня, громадо.

Хотів озвучити важливу задачу, що має бути вирішена для низки статей Військової історії — формулювання лаконічної преамбули. Станом на сьогодні спостерігається дещо формальний підхід до преамбули у статтях. Часто вони обмежуються лише тривіальними твердженнями. Для військових підрозділів, наприклад, таким твердженням є щось на кшталт "формування Сухопутних військ", для боїв — "бої між українськими силовими структурами і сепаратистами/терористами/проросійськими формуваннями/російською армією". Преамбула такого виду може вважатися не більш ніж заготовкою, стабом, тимчасовою затичкою.

Натомість я пропоную ставитися до преамбули як до такої частини статті, прочитавши яку можна скласти конкретне враження про предмет статті у першому наближенні. Іншими словами — точне, стисле, конспекивне викладення головних моментів статті. Прикладом хорошої/задовільної преамбули можна вважати таку: Бої на українсько-російському кордоні 2014, або Бої за Іловайськ. В них згадані і найбільш важливі дати, і суть подій що відбулися.

Парадоксально, але найбільше потребують формулювання преамбул, здавалося б, одні з найважливіших статей проекту:

• Російська збройна агресія проти України (2014—2016)
• Війна на сході України

Їх нинішній стан не витримує ніякої критики. Можливо через те, що чітке формулювання подій, що відбулися, є доволі непростою задачею, але ми маємо її вирішити.

Як пряме редагування статей, так і обговорення проблематики вітається. --VoidWanderer (обговорення) 11:51, 8 грудня 2016 (UTC)

Вивчення джерел, що допомогли б описати події на Донбасі, приводять до висновку, що війна на Донбасі цілком може характеризуватися як локальний міжнародний збройний конфлікт. Треба також враховувати, що ці визначення не є абсолютно строгими, і класифікація конфліктів може бути надзвичайно ускладненою. Ветер, ви колись посилалися на статтю Збройний конфлікт — я її дещо розширив. --VoidWanderer (обговорення) 20:58, 28 грудня 2016 (UTC)

Надалі безпосереднє обговорення варіантів преамбули — у підсторінці Війни на сході:

Піднімаємо стиль у статтях з військової історії — боротьба з маргінальщиною

Шановне товариство, я хотів би обговорити одну важливу проблему української вікіпедії і частини її статей з військової історії.

Я готував довгий і пафосний текст, але скажу коротко — нам варто викорінити маргінальщину у наших статтях, що виражається у різноманітних виразах зневаги.

Для всіх очевидно, що нинішня війна сильно вразила всіх. Всім болить, всі переживають, у багатьох на серці запеклася невиправна образа на РФ та її колаборантів. Перша природна реакція організму на подібний стрес — заперечення. Спроба запевнити себе, що проблеми немає. Що вона несправжня, вигадана. Але пройшло вже три роки, і час вийняти голову з піску. В першу чергу, ми маємо це зробити для самих себе, адже постійні емоційні фрази через губу: псевдореферендуми, так звані республіки, «проголошення суверенітету» — це все сильно пригнічує в першу чергу нашу власну самоповагу, бо ми змушені потім проходити повз і увесь час зачіплятися за ці фрази, бруднячись об них. Як я вже згадав, вони в першу чергу емоційні і не несуть ніякого семантичного навантаження. Зрозумійте мене правильно — і козі зрозуміло, що референдум, проведений під час військової окупації бенефіціара референдуму, тобто проведеного на власну користь; референдум, під час якого немає ні чіткого списку жителів, ні незалежних спостерігачів, ні контролю за тими хто голосував; референдум, під час якого на увесь голос лунає військова пропаганда, залякування і дешева брехня, а інформаційне поле повністю захоплене однією стороною — це все риси, які не мають нічого спільного з вільним демократичним волевиявленням, звісно. Те саме стосується цього дійства на Донбасі. Але це не привід у статтях опускатися фактично до пейоративної лексики. Вони через це втрачають респектабельність, енциклопедичність та навіть натяки на науковість.

У другу чергу, окрім нас ці статті потрібні і для тієї сторони. Звісно, нікому Вікіпедією систему поглядів не зміниш, але повага принаймні як до перевіреного джерела неможлива, поки у статтях на тему війни зустрічається практично відверте глузування і презирство. Навіть більш-менш нейтральний читач може відвернутися від такого матеріалу.

Отже, до чого я. Оформив у першому наближенні правило тут: ВП:СУМНІВ. Хотілося б обговорити проблематику загалом і саме формулювання правила зокрема.

А як буде згода — гайда працювати над цим. Зробимо українську Вікіпедію величною. Під кінець все ж перейшов на пафос. --VoidWanderer (обговорення) 17:30, 18 березня 2017 (UTC)

Загалом це є питанням формалізації. І це цілком стосується як зазначеної теми, так і інших тем. Як на мене, то замість так званий референдум краще зазначати незаконний референдум, але у жодному разі референдум — тим більше, якщо з найближчого контексту не видно, що він є протизаконним; замість так звані республіки — квазідержави, терористичні угрупування тощо. Тут варто скористатись юридичною термінологією, яка не передбачає виразів на кшталт "так званий". Одночасно треба визнати, що в окремих випадках, щоб уникнути зайвих пояснень, доведеться користуватися лапками (як приклад, Поклонська була не прокуророи Криму, а «прокурором» Криму). Але і тут з контексту має бути зрозумілим, для чого застосовуються лапки. --Ветер (обговорення) 19:01, 18 березня 2017 (UTC)

За великим рахунком, перше, до чого варто дійти згоди — це те що лапки і т.зв. надалі не вживаємо. А ось друге питання термінології, як саме їх зазначати — це хороше, об'ємне і складне питання. Я маю переконання, що і вжиття «прокурору» недоречне — я правильно розумію, що таким чином усіх посадовців, призначених окупаційною владою прийдеться писати в лапках? Це не діло. Навіть варіант, щойно придуманий на льоту: призначений окупаційною владою прокурор — це краще ніж лапки. Таким чином ми даємо знати в чому суть претензії, а не лише наше ставлення до посадовця як невповноваженого. Але названі вами інші варіанти абсолютно точно мають бути присутні в обговоренні. Я закінчу найближчим часом один матеріал, що стосується маріонеткових республік, на основі якого можна буде хоча б вести предметне обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 19:18, 18 березня 2017 (UTC)

Якщо зможемо уникнути лапок короткими поясненнями на зразок так звані республіки — квазідержави, то це було б добре. Але призначений окупаційною владою прокурор буде дещо переобтяженим, а в шаблоні статті мабуть що і зовсім недоречним (хоча і кращим за так званий). --Ветер (обговорення) 05:45, 19 березня 2017 (UTC)

А у шаблоні статті (у картці, тобто?) я взагалі не пригадую щоб посади використовувалися. --VoidWanderer (обговорення) 11:10, 19 березня 2017 (UTC)

VoidWanderer, посади стосовно офіційних осіб (а саме них це все і стосується) присутні практично у всіх картках. --Ветер (обговорення) 16:44, 19 березня 2017 (UTC)

А, я зрозумів, йдеться про інфобокс особи. А я в першу чергу думав про інфобокси статей рівня бій/конфлікт, і не збагнув одразу.

Гаразд, от про що тоді варто подумати — а як заповнюються у картці посадовці, скажімо, Рейхскомісаріату Україна часів другої світової? Там теж все в лапках? --VoidWanderer (обговорення) 16:56, 19 березня 2017 (UTC)

Про Поклонську

Щойно потрапило на очі, що досі тривають тліючі суперечки щодо того була Поклонська прокурором чи «прокурором». Пане Ветер, я у березні очікував на продовження дискусії, я там перепитав про Рейхскомісаріат Україна, і це питання мало у собі натяк. Чи був Еріх Кох гауляйтером Рейхскомісаріату, чи «гауляйтером»? Обидва територіальні утворення — Республіка Крим і Райхскомісаріат Україна були створені окупаційною владою і невизнані у світі. На території обидвох утворень і Поклонська і Кох були наділені окупаційною владою справжніми, не фейковими повноваженнями, і в їх руках були інструменти для зміни людських життів. То чому саме Поклонська була прокурором в лапках? Вона ж не була головним прокурором Автономної Республіки Крим, законної адміністративної одиниці, визнаної Україною і світом? Ні. Вона була прокурором новоствореної Російською Федерацією одиниці. І тут можна абсолютно щиро писати без лапок. Що ви про це думаєте? --VoidWanderer (обговорення) 16:11, 12 травня 2017 (UTC)

Вітаю, пане VoidWanderer. Погодьтесь, що достатньо поверхневого погляду для того, щоб зрозуміти різницю між поняттями УРСР (або УСРР) та Рейхскомісаріат Україна. На жаль, різниця між поняттями "Республіка Крим" та "Автономна Республіка Крим" не є настільки очевидною (так само, до речі, як і між поняттями Русь та Росія). Як на мене, то поряд з "Республіка Крим" у визначенні посади Поклонської треба було б зазначити щось на кшталт "так звана". Але, наскільки я пригадую, Ви були проти такого підходу. Як наслідок, складається враження, що українська вікі визнає Поклонську прокурором Криму, оскільки різниця в назвах не є достатньо очевидною. Далі. Поклонська була призначена "прокурором" 11 березня 2014 - ще до утворення "Республіки Крим". В цьому статусі вона була саме "прокурором", а не прокурором без лапок, оскільки самої "Республіки Крим" ще не існувало. Останнє. Цікаво, а що говорить щодо Республіки Крим українське право? Це я до того, чи не потрібно і "Республіку Крим" брати у лапки. З повагою. --Ветер (обговорення) 18:21, 12 травня 2017 (UTC)

Щодо лапок навколо Республіки Крим не скажу, а от можливо і період АРК 11-18 березня, і Республіки Крим після варто зазначити обидва, саме для підкреслення різниці. Можливо, це буде продуктивніше і наочніше для читачів, що лінувалися б з першого погляду відрізнити АРК від російського утворення. --VoidWanderer (обговорення) 18:29, 12 травня 2017 (UTC)

Тут не в лінощах проблема, а в тому, що відмінності неочевидні. Та й саме впровадження поняття "Республіка Крим" є доволі сумнівним. Як приклад, в українських джерелах пишуть про порушення прав людини в окупованій Автономній Республіці Крим, а не в "Республіці Крим". То чи варто поширювати "Республіка Крим" без лапок або префіксу "так звана" тут - навіть в статті про Поклонську? --Ветер (обговорення) 18:44, 12 травня 2017 (UTC)

Це все хороші питання, і я на них не маю одразу відповіді. Нам треба зібрати аргументи і виробити якийсь єдиний, цілісний підхід до проблеми. Власне, всі бажаючі запрошуються до дискусії, навіть якщо це будуть короткі коментарі, а не розлогі міркування. --VoidWanderer (обговорення) 19:46, 12 травня 2017 (UTC)

Підтримую запрошення. Особливо цікавить думка фахівців з українського та міжнародного права. Доки позиція остаточно не визначена пропоную використання назв та посад з приставками "незаконна" і далі про тексту - з лапками. З повагою. --Ветер (обговорення) 04:31, 13 травня 2017 (UTC)

Категорія: Танкові битви України

Вітаю, Андрій Гриценко. Я хотів поцікавитися за яким критерієм ви збираєтеся відмічати статті категорією Категорія:Танкові битви України. --VoidWanderer (обговорення) 21:04, 18 червня 2017 (UTC)

Танкові битви на території України за періоду незалежності України на кшталт Англійської Вікі. Яка ваша думка? --Андрій Гриценко (обговорення) 17:35, 19 червня 2017 (UTC)

Власне, зміст фрази я розумію, але я питав про критерій, за яким ви визначатимете: ця битва є танковою, а ця — ні. --VoidWanderer (обговорення) 17:52, 19 червня 2017 (UTC)

Битви, де були використані танки. Хоча - це могло бути лише частиною всієї битви --Андрій Гриценко (обговорення) 19:16, 19 червня 2017 (UTC)

За нормальними критеріями, це мають бути битви у яких було, як мінімум, масоване використання танків.--PsichoPuzo (обговорення) 19:24, 19 червня 2017 (UTC)

Мені важко сказати чим керувався користувач, створюючи en:Category:Tank battles involving Ukraine. Рано чи пізно з тією категорією розберуться, там вистачає людей. А нам своє робити.

У мене є дві пропозиції: перша — не займатися оригінальним дослідженням, бо названий вами критерій просто надзвичайно розпливчатий — танки використовувалися практично в усіх боях, починаючи зі Слов'янська. Якби десь з'явився оглядовий матеріал на тему танкових боїв на Донбасі — ми б від нього відштовхувалися. Але є і друга пропозиція — вибрати дуже чіткий критерій, наприклад: танковий бій — той, де у прямому двобої зіткнулися танкові сили двох сторін. Таких я сходу пригадаю штук 5, але їх, певне, було більше. У цьому випадку я б попросив про одну домовленість — якщо статтю категоризуємо цією категорію, в ній має бути явно описані подробиці танкового бою.

То як будемо? --VoidWanderer (обговорення) 21:27, 19 червня 2017 (UTC)

Є книга Згурця, назва з голови вилетіла. ПС: ось вона "Блеск и скрежет стали. Уроки войны. Том 1", серия "Оружие Украины", 2016 г.--PsichoPuzo (обговорення) 23:13, 19 червня 2017 (UTC)

Звичайно ж --Андрій Гриценко (обговорення) 18:24, 20 червня 2017 (UTC)

Звичайно ж що? --VoidWanderer (обговорення) 21:18, 20 червня 2017 (UTC)

Категорія воєнних злочинців

Вітаю шановне товариство.

Є необхідність обговорення Категорія:Військові злочинці російсько-української війни 2014—2018 та принципів її наповнення. Те, що категорія має бути перейменована на «воєнні злочинці» тут не обговорюємо, це очевидно.

Давайте розглянемо на конкертних прикладах:

• Солодчук Валерій Миколайович — нині ще відмічений
• Карпов Костянтин Леонідович — я вже прибрав категорію
• Шипіцин Андрій Олегович — я вже прибрав категорію

По-перше, що таке воєнний злочин? Не всі злочини, скоєні на війні є «воєнними злочинами». Що називається воєнним злочином описано у різних конвенціях, зокрема у Женевській. Як правило, це найтяжчі речі — страти полонених, страти цивільних, зґвалтування, застосування забороненої зброї, — перелік довгий, але конкретний.

Що я пропоную обговорити? У наведених вище трьох статтях джерелами звинувачень є сайт ГУР МОУ або Центр «Миротворець»:

• Військовий злочинець, полковник ЗС РФ КАРПОВ Костянтин Леонідович. http://gur.gov.ua. ГУР МОУ. Архів оригіналу за 24 липня 2017. Процитовано 24 липня 2017.
• Шипицин Андрей Олегович / SHipitsin Andrej Olegovich в базі даних центру «Миротворець»

Чи можемо ми вважати, що ГУР МОУ або Центр «Миротворець» є достатньо авторитетними для визначення чи є особа воєнним злочинцем? Ми маємо якимось чином зробити оцінку їх компетентності у питаннях юриспруденції, зокрема у знанні законів та звичаїв війни.

Напевне, найбільш авторитетним у питаннях законів та звичаїв війни є міжнародні трибунали. Такі створювалися після Другої світової у Нюрнберзі, після війн у Югославії — Міжнародний трибунал щодо колишньої Югославії. Наскільки близько до них стоять ГУР МОУ та «Миротворець»? Прошу допомоги та ідей від товариства для відповіді на ці питання:

1. Формальна оцінка — чи свідчить щось, що ГУР МОУ є компетентним джерлом для таких вердиктів?
2. Оцінка від користувачів — чи є підстави вважати, що Карпов є воєнним злочинцем, зважаючи на те, що він ніби простий пропагандист? Що він теоретично міг зробити такого, щоб здійснити воєнний злочин?

Припустімо, ми довіряємо авторитету ГУР МОУ. Врешті решт, це солідна інституція, хоча все ж спеціалізується на інших аспектах війни. А що робити із Миротворцем? Питання також два:

1. Формальна оцінка — чи свідчить щось, що Миротворець компетентний щодо таких вердиктів?
2. Оцінка від користувачів — чи є підстави вважати, що Шипіцин, командира ПСКР «Ізумруд», є воєнним злочинцем? Зважаючи на те, що він імовірно віддав наказ обстріляти наш катер.

--VoidWanderer (обговорення) 00:49, 20 грудня 2018 (UTC)

Ви розпочали обговорення з купи запитань.

• Щодо переіменування на "воєнні злочинці" — не розумію для чого, адже така категорія вже є.
• Щодо спроби підв'язки до "законодавства", то традиції і звичаї війни не трактуються чітко взагалі, поняття розмите, історія не раз показала. А поняття "Гібридна війна" взагалі для законів як біткоїн для фінансів...
• Щодо "Миротворця", ну не знаю... у скопусі, панімаєш, не індексується, але вона є, і вона на устах. Так просто ігнорувати її теж не можна.
• Міжнародні трибунали відносно нечисельні, щоб по ним виробити безшовне трактування "військових злочинів". — Alex Khimich 23:09, 20 грудня 2018 (UTC)

Alex Khimich, щодо назви — очевидно, малося на увазі, що категорія має бути перейменована як Воєнні злочинці російсько-української війни, з якимось уточненням по датам.

Я не поділяю ваш скепсис щодо гібридної війни — подібна війна не є першою, і не є останньою. Це тільки у нас її чомусь вважають унікальною, але подібні війни — не є рідкісними. І на ній, як і на будь-якій іншій, все ж існують випадки, коли точно ясно, що певна особа — воєнний злочинець. У таких випадках якісь авторитетні джерела: правозахисні організації, або солідні спікери можуть обґрунтовано стверджувати, що хтось є воєнним злочинцем. Ось про це ми й говоримо — намагаємося оцінити чи є ГУР МОУ чи Миротворець солідними спікерами у питаннях звинувачень у воєнних злочинах.

--VoidWanderer (обговорення) 23:48, 20 грудня 2018 (UTC)

Отже, думка така — не ігнорувати. Звісно у таких чутливих питаннях суд (якого може і не бути) має останнє слово казати. А розбір питань по окремим людям краще відкласти, не наша компетенція. — Alex Khimich 23:52, 20 грудня 2018 (UTC)

Оцінка від користувачів пропонувалася тільки у якості розминки. У випадку позитивної відповіді, це було б додатковим аргументом на користь того, щоб вважати ті джерела авторитетними. Але є й інші аргументи, значно вагоміші. --VoidWanderer (обговорення) 23:56, 20 грудня 2018 (UTC)

Тут ще було б дуже цікаво від Dgho щось почути. — Alex Khimich 23:09, 20 грудня 2018 (UTC)

Я справді задав чимало питань, а тепер пропоную пропозицію:

• Ігнорувати ГУР МОУ ми не можемо — це державна структура, її офіційний сайт, а відтак звинувачення, які озвучені на ньому, можуть вважатися позицією держави Україна. Тому я пропоную у випадках, коли ГУР МОУ є єдиним джерелом, яке звинувачує особу у воєнних злочинах, відмічати статтю категорією Визнані в Україні воєнними злочинцями.
• Із сайтом Миротворця все складніше. Це недержавний проект, і рівень компетенції у людини, яка висувала звинувачення у вчиненні воєнних злочинів, ми не знаємо і навіть здогадуватися не можемо. Тому навіть категорію Визнані в Україні воєнними злочинцями пропоную не встановлювати, якщо подібне звинувачення не висувають інші джерела, а лише Миротворець. Виключенням можуть бути ті випадки, якщо Миротворець чітко пояснює які саме норми конвенцій було порушено яким діянням особи. Ці випадки мають бути розглянуті окремо.

--VoidWanderer (обговорення) 00:07, 21 грудня 2018 (UTC)

• Воєнними злочинцями можуть називати лише державні установи. Не скажу приклади, але злочинцями деякі організації називають і дітей злочинців, які не мають відношення до злочинів. А найкраще кримінальні провадження щодо цих осіб. У складних випадках можна застосовувати рекомендації з ВП:ОД, і писати наприклад, «"Миротверець" опублікував заяву, що пан Путін воєнний злочинець.»--『　　』 ^Обг. 04:39, 21 грудня 2018 (UTC)

• По-перше, злочинцями може визнавати лише суд. І це зовсім не обов'язково має бути міжнародний трибунал — український теж підійде. Тому в мене сумніви, чи достатньо характеристики на сайті якоїсь спецслужби, щоб зараховувати людей до такої категорії. [Згадайте події п'ятирічної давності. В певний час держава проводила контртерористичну операцію проти тих, хто був на Майдані. Ви б тоді таку саму позицію займали щодо авторитетності сайтів спецслужб із таких питань?] Якщо ж ми приймаємо таке рішення, то на мою думку міжнародні правозахисні організації в цьому питанні не менш авторитетні, ніж спецслужби держав, що беруть участь у конфлікті. Ну а «Миротворець», на мою думку, жодною мірою не може бути авторитетним джерелом у цьому випадку. --Ahatanhel (обговорення) 07:02, 21 грудня 2018 (UTC)

Ahatanhel, я не впевнений, що компетенція визначати воєнного злочинця є лише у суду. Як я вже згадував вище, можливим джерелом звинувачення можуть бути й інші солідні спікери. Давайте я наведу приклад — є Павлов Арсен Сергійович «Моторола». Звісно, для нього вже не можна застосувати ВП:БЖЛ, але ситуація показова. Так от, я не чув щоб щодо нього відбувалися суди. І, що головне, навряд уже відбудуться. Але він є воєнним злочинцем, свідчень цьому є чимало, і, сподіваюся, ми зможемо знайти достатньо поважні джерела, які стверджують це. Тому виняткову функцію визначати воєнних злочинців судам я б не віддавав. Особливо у світлі того, що я не чув щоб українські суди давали висновки щодо відповідності міжнародним конвенціям, а не судили за Кримінальним кодексом України.

Щодо подій Євромайдану — так, імовірно ми маємо повідмічати якоюсь категорією тих, кого засудили чи звинуватили у певних злочинах (тероризм, державна зрада, тощо) ще тоді. Така історія, і така держава. --VoidWanderer (обговорення) 12:27, 21 грудня 2018 (UTC)

Моє зауваження стосувалося формулювання «визнані в Україні воєнними злочинцями». Для того, щоб людина підпадала під нього, на мою думку, треба рішення суду. До того — «звинувачені у воєнних злочинах».
Щодо українських судів, то так, вони не судять за міжнародними конвенціями (бо не вистачає компетенції, очевидно). Якраз сьогодні почув на «Громадському радіо», що за ці роки в Україні було винесено лише один вирок за воєнні злочини. Але якщо приймуть зареєстрований законопроект, то таких рішень побільшає.
Відмічати категорією тих, кого тоді засудили я не проти. А от тих, кого на сайті якоїсь державної служби в чомусь звинувачували — проти. --Ahatanhel (обговорення) 13:59, 21 грудня 2018 (UTC)

Добре, як пропозиція Звинувачені у воєнних злочинах — приймається.

Але питання із гіпотетичними Моторолами, щодо яких жодних судів не було, залишається. --VoidWanderer (обговорення) 14:37, 21 грудня 2018 (UTC)

Ну щодо випадків, коли відкрито на камеру застосовувалися тортури, або щось подібне відбувалося, думаю можна зробити виняток. Головне чітко прописати критерії. Але такі випадки нетипові, і тут навіть не треба жодних заяв державних органів — і так все ясно. --Ahatanhel (обговорення) 15:55, 21 грудня 2018 (UTC)

ГУР МОУ - структура, яка за своїми функціями не може визначати, хто є військовим злочинцем, а хто - ні. ГУР покликаний подавати дані керівництву держави для прийняття відповідних рішень. До того ж на сайті не написано, що ту чи іншу особу визнано військовими злочинцями, заголовок "військовий злочинець полковник..." радше містить емоційний наголос, аніж юридичну оцінку його діяльності. Тим не менше, категорія, з якої почалось обговорення, як на мене, має право на існування, бо її однозначно вже є і, вірю, буде ким наповнити на підставі рішень відповідних судів і трибуналів --Mcoffsky (обговорення) 07:17, 21 грудня 2018 (UTC)

Або ж на підставі конкретних злочинних діянь, що підпадають під дію міжнародних конвенцій. --Mcoffsky (обговорення) 07:19, 21 грудня 2018 (UTC)

• Наперед пардон, якщо якусь маячню кажу, але раз іде такий юридично-абстрактний відступ, тоді анексію анексією назвати не можна, вторгнення вторгненням назвати не можна бо не було ще суду. Потрібно витримане рішення. Щодо Миротворця, гадаю, достатньо категорії "фігуранти бази". — Alex Khimich 09:36, 21 грудня 2018 (UTC)

  Справа в тому, що «злочин», на відміну від «анексії», «вторгнення» тощо — категорія суто юридична. Одна й та сама дія може бути і не бути злочином, залежно від законодавства. На мою думку, суть подій та їхній характер ми можемо визначати й без усяких рішень судів, спираючись на інші надійні джерела. Але з юридичною характеристикою скоєного так вчиняти не можна. Тут була пропозиція додавати в категорію «визнані в Україні воєнними злочинцями» людей на підставі сайту ГУР МОУ, але я повністю згоден із Mcoffsky у цьому питанні — це не їхня компетенція. --Ahatanhel (обговорення) 10:30, 21 грудня 2018 (UTC)

  Подумав і зрозумів, що все складніше. Навіть якщо вже є юридична характеристика певних дій, лишається питання відповідальності. Міжнародні трибунали завжди шукають найвищу ланку — тих, хто віддав наказ. Рядові виконавці їх зазвичай цікавлять мало. Тому з юридичною характеристикою певних подій може і є сенс спиратися на інші надійні джерела (наприклад, звіти правозахисних організацій). Але відповідальність конкретних людей за вчинений злочин — це окреме питання. --Ahatanhel (обговорення) 10:49, 21 грудня 2018 (UTC)

  у нас є ВП:БЖЛ, а анексія чи вторгнення це дещо інше--『　　』 ^Обг. 10:46, 21 грудня 2018 (UTC)

Класифікація злочину «Ведення агресивної війни»

Дивне питання ГУР МОУ та Центр «Миротворець» представляють позицію України.

Перераховані вище люди брали безпосередню участь у агресії РФ проти України, та повинні входити до Категорія:Військові злочинці російсько-української війни 2014—2018, з якої ви їх видалили. Навіщо розводити болтологію по такому простому питанню незрозуміло. --UkrainianCossack (обговорення) 19:44, 21 грудня 2018 (UTC)

UkrainianCossack, ви можете навести якусь норму із конвенцій, яка б говорила, що участь у війні є ознакою воєнного злочину? --VoidWanderer (обговорення) 19:50, 21 грудня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Шипіцин, наприклад - висунуті звинувачення: Кримінального кодексу України: ст. 437 (планування, підготовка, розв’язування та ведення агресивної війни). Тобто з позиції України він є воєнним злочинцем.--UkrainianCossack (обговорення) 19:58, 21 грудня 2018 (UTC)

Вкажіть яка саме конвенція (чи хоча б норма Кримінального кодексу) забороняє планувати, готувати, розв'язувати та вести агресивну війну та говорить, що людина, яка це вчинила — воєнний злочинець? --VoidWanderer (обговорення) 20:00, 21 грудня 2018 (UTC)

Стаття 437 і далі.--Dgho (обговорення) 20:09, 21 грудня 2018 (UTC)

Dgho, у цих статтях вказано, що людина, яка їх порушила, є воєнним злочинцем? Де саме це вказано? --VoidWanderer (обговорення) 20:11, 21 грудня 2018 (UTC)

"Воєнний злочинець" - поняття міжнародного права, а не національного. Таких осіб впізнають за ознаками. Якщо він вчинив те-то і те-то, він воєнний злочинець. Гітлера ніхто не засудив на трибуналі, але всі згодні, що він воєнний злочинець. Тому тут потрібен широкий консенсус.--Dgho (обговорення) 20:16, 21 грудня 2018 (UTC)

Так Гітлер може і вчинив речі, які передбачені конвенціями як такі, що є воєнним злочином? Що це за аргумент такий?

Я ж прямо і запитував — де у міжнародному праві сказано, що розв'язання агресивної війни — воєнний злочин? --VoidWanderer (обговорення) 20:19, 21 грудня 2018 (UTC)

Загугли, якщо тебе це так цікавить. По суті є кримінальна статті що пов'язані з війною, тобто ж людина яка порушила одну з цих статтей КК України і є військовим злочинцем. Забороняє планувати саме - Кримінального кодексу України: ст. 437 (планування, підготовка, розв’язування та ведення агресивної війни). Вибачте але це виглядає, як намагання їх виправдати --UkrainianCossack (обговорення) 20:32, 21 грудня 2018 (UTC)

Так це ж стверджуєте ви і Dgho. Я ж не просто звернувся до випадкового користувача із питанням, чи не так? Тому ваше Загугліть я можу порекомендувати вам же. То загуглите?

По суті є кримінальна статті що пов'язані з війною, тобто ж людина яка порушила одну з цих статтей КК України і є військовим злочинцем.

Це визначення ви вигадали, чи це десь справді вказано? Ви взагалі усвідомлюєте, що термін «воєнний злочин» — це цілком конкретний юридичний термін, і не є тотожним будь-якому злочину, пов'язаному з війною?

--VoidWanderer (обговорення) 20:40, 21 грудня 2018 (UTC)

В тому то й справа, що не зовсім конкретний. Міжнародні трибунали діють на основі широкого права: тут і Статут ООН, і конвенції МГП, і прецедентне право, і навіть юридична доктрина. Але головне - це установчий документ того самого трибуналу.--Dgho (обговорення) 21:44, 21 грудня 2018 (UTC)

Dgho, як юридичний термін — цілком конкретний. Перелік вчинків, можливо, справді може варіюватися від трибуналу до трибуналу, проте саме поняття — окреме. Базовий перелік вчинків, які розцінюються як воєнний злочин, можна знайти тут, до прикладу:

• Rule 156. Definition of War Crimes // Червоний хрест

Ви так і не відповіли які трибунали/статути/конвенції визначають ведення агресивної війни як воєнний злочин. --VoidWanderer (обговорення) 15:06, 22 грудня 2018 (UTC)

Я не збираюся нічого доводити. Моя думка не змінилася.--Dgho (обговорення) 18:48, 22 грудня 2018 (UTC)

Практично ви кажете, що ведення агресивної війни — це воєнний злочин, але єдиним підтвердженням цього є лише ваша особиста думка. Аргументи такого рівня — це вже не дискусія. --VoidWanderer (обговорення) 19:14, 22 грудня 2018 (UTC)

Так, не дискусія, бо мені незрозумілий її предмет і завдання. Іноді здається, що Ви дискутуєте сам із собою.--Dgho (обговорення) 19:51, 22 грудня 2018 (UTC)

Пояснюю предмет — чи припустимо категоризивуати осіб як воєнних злочинців, якщо про це говорить тільки ГУР МОУ чи Миротворець. Питання цілком конкретне, і я не знаю чому воно вам видається незрозумілим. --VoidWanderer (обговорення) 20:08, 22 грудня 2018 (UTC)

Ні, не припустимо.--Dgho (обговорення) 21:43, 22 грудня 2018 (UTC)

От, і я про це. Звідси випливає друге питання — а що робити далі? Ігнорувати ГУР МОУ? Ігнорувати Миротворець? --VoidWanderer (обговорення) 21:58, 22 грудня 2018 (UTC)

Ці джерела підтверджують участь осіб у війні, а не їх статус воєнних злочинців. У такій якості і використовувати.--Dgho (обговорення) 22:50, 22 грудня 2018 (UTC)

Саме так. Про це і йшлося у дискусії з самого початку — ці джерела навряд можна вважати кваліфікованими у питаннях міжнародного гумантіарного права та законів та звичаїв війни. Можливо, заяви ГУР МОУ ще можна буде врахувати через менш сильні категорії (Визнані в Україні воєнними злочинцями чи Звинувачені в Україні у воєнних злочинах), але це вже другорядні питання. --VoidWanderer (обговорення) 23:11, 22 грудня 2018 (UTC)

Участь у війні ні в якому разі не є ознакою злочину. Ознакою є порушення законів і звичаїв війни. Війна сама по собі не протиправна — парадокс, але так.--Dgho (обговорення) 20:12, 21 грудня 2018 (UTC)

• Здається, мої запитання ніяк не наштовхнули користувачів на те, щоб здійснити пошук, тому маю внести ясність самостійно. Згідно зі статтями енвікі
  • en:War crime
  • en:Crime against peace

злочин «ведення агресивної війни» належить до категорії «злочинів проти миру». Таким чином, міжнародні злочини поділені на три категорії:

• воєнні злочини (англ. War crimes)
• злочини проти людства (англ. Crimes against humanity)
• злочини проти миру (англ. Crimes against peace)

Нюрнберзький трибунал, Статут ООН, а також національне законодавство деяких інших країн злочин «ведення агресивної війни» відносить саме до категорії Злочинів проти миру. Ось це і все, що я очікував почути від вас, панове Dgho, UkrainianCossack. Але не почув нічого. Сподіваюся, це питання можна вважати закритим. --VoidWanderer (обговорення) 20:26, 22 грудня 2018 (UTC)

Нюрнберзький трибунал - так, але він стосується тільки однієї війни. Загально-всесвітнього стандарту все ж таки немає.--Dgho (обговорення) 21:43, 22 грудня 2018 (UTC)

Я навів більше джерел, ніж одне, які визначають ведення агресивної війни як Злочин проти миру. Ще більше джерел (згаданий Червоний хрест) можна навести, де є перелік воєнних злочинів, і у тому переліку немає ведення агресивної війни. Тому я не знаю як трактувати ваше зауваження. Навіть попри неповну тотожність у визначеннях, поки не було наведено жодного джерела, що стверджувало б, що ведення агресивної війни — воєнний злочин. --VoidWanderer (обговорення) 21:57, 22 грудня 2018 (UTC)

Ну, наприклад, Римський статут Міжнародного кримінального суду розділяє a) злочин геноциду; b) злочини проти людяності; c) воєнні злочини; d) злочин агресії. Серед фахівців з міжнародного права поширена думка, що ведення агресивної війни - це злочин проти миру, а не воєнний.--Dgho (обговорення) 22:50, 22 грудня 2018 (UTC)

Серед фахівців з міжнародного права поширена думка, що ведення агресивної війни - це злочин проти миру, а не воєнний.

Про це і мова. --VoidWanderer (обговорення) 23:02, 22 грудня 2018 (UTC)

Але з іншої сторони, Ви десь чули словосполучення "Злочинець проти миру"? Очевидно, і тих, і тих можна називати воєнними.--Dgho (обговорення) 13:02, 23 грудня 2018 (UTC)

Ні, не чув. І ні, це в жодному разі не є очевидним — це щось із категорії власних трактувань. --VoidWanderer (обговорення) 13:15, 23 грудня 2018 (UTC)

Пропозиція категоризації від Dgho

Моя думка така:

• Звичайно, воєнні злочинці, оскільки і злочини воєнні.
• Є вища Категорія:Російські військові у війні проти України (з 2014). Можна її перейменувати на Категорія:Особи, що воюють проти України (з 2014). Років через 100, після того як пройдуть міжнародні трибунали, всі вони плавно перетечуть до категорії воєнних злочинців.
• У Кримінальному кодексі України теж є статті про злочини проти законів і звичаїв війни, проти миру і безпеки людства. Якщо за цими статтями когось засудили, його можна помістити до обговорюваної категорії.--Dgho (обговорення) 20:09, 21 грудня 2018 (UTC)

І які там злочини воєнні? Чи не могли б ви конкретизувати перший пункт у дописі? --VoidWanderer (обговорення) 20:15, 21 грудня 2018 (UTC)

Тобто не військові, а воєнні. Щодо обговорення — пропоную всіх осіб перенести у верхню категорію. Світ їх воєнними злочинцями ніяк не визнав, а самі по собі ми не можемо.--Dgho (обговорення) 20:18, 21 грудня 2018 (UTC)

Не бачу необхідності переносити у вищу категорію. Там спеціально створені категорії:

• для російських регулярів
• для російських спецслужб
• для всіх інших, які нині названі бойовиками

Ці три категорії можна об'єднати під одним дахом, але то буде зайва морока. Всі три вже й так лежать одночасно у Категорія:Учасники російсько-української війни 2014—2018 та у Категорія:Російська сторона російсько-української війни (з 2014). --VoidWanderer (обговорення) 20:26, 21 грудня 2018 (UTC)

Категорія воєнних злочинців — частковий підсумок

У ході обговорень було встановлено що:

• джерела ГУР МОУ та Центр «Миротворець» не мають ознак, які давали б причини стверджувати, що вони мають кваліфікацію чи є компетентними у питаннях міжнародного гуманітарного права і зокрема законів та звичаїв війни. Було доволі точно охарактеризовано, що заголовок "військовий злочинець полковник..." у ГУР МОУ радше містить емоційний наголос, аніж юридичну оцінку діяльності особи. Кожне з цих джерел має натомість інші сфери, де вони є спеціалізованими, які до питання воєнних злочинів мають опосередкований стосунок.
• злочин «Ведення агресивної війни» (в КК України ст. 437 «планування, підготовка, розв'язування та ведення агресивної війни») міжнародними структурами відноситься до категорії злочинів проти миру (англ. Crimes against peace), які є окремою сутністю від воєнних злочинів та злочинів проти людства.
• джерело Центр «Миротворець» є недержавною структурою, а відтак не може вважатися позицією держави.
• статус воєнного злочинця щодо певної особи бажано обговорити для кожного окремого випадку. Причинами для вказання такого статусу є:
  1. В ідеальному випадку, ознакою того, що людина є воєнним злочинцем є рішення міжнародних судів чи трибуналів.
  2. Кваліфікованими / компетентними / авторитетними джерелами, хоча й нижчого ступеню, можуть виступати рішення національних судів, правозахисних організацій, окремих спеціалістів з міжнародного гуманітарного права.
  3. У деяких випадках чинником для віднесення особи до воєнних злочинців можуть бути беззаперечні свідчення та факти про вчинення воєнних злочинів. В таких випадках навіть менш авторитетні спікери можуть вважатися як достатньо надійні. Але з цим пунктом треба бути дуже обережним — вікіпедисти, все ж, самостійно не мають здійснювати оцінки первинних джерел (відео, свідчень), і за можливості потрібно знайти твердження від тих же правозахисних організацій чи окремих спеціалістів на підтвердження того, що особа є воєнним злочинцем чи вчинила воєнний злочин.

Про що немає остаточного підсумку:

• Яким чином відмічати звинувачених ГУР МОУ у воєнних злочинах. Пропозиції: Визнані в Україні воєнними злочинцями, Звинувачені в Україні у воєнних злочинах чи нічого. Створення подібних «віртуальних» категорій є окремим питанням для обговорення (у нас вже існує Категорія:Визнані в Україні терористами, можна обговорити сукупно).

--VoidWanderer (обговорення) 22:57, 27 грудня 2018 (UTC)

а Басурін Едуард Олександрович? --Albedo (обговорення) 15:22, 28 грудня 2018 (UTC)

Albedo, а що з ним? У нас ніби немає окремої категорії пропагандистів, Геббельс і Кисельов відмічені менш специфічними категоріями. Та й якщо більш точно описати категорію, то Басурін — радше спікер, невідомо хто йому пише тексти. Може, згаданий вище Карпов. --VoidWanderer (обговорення) 15:43, 28 грудня 2018 (UTC)

Перенесено з Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія

Формалізація найменування заголовків статей військових формувань

Хотілося б обговорити і прийняти за основу в якому форматі мають бути заголовки статей військових формувань. Для прикладу пропоную взяти іноземне військове формування зі складною назвою: рос. 8-я отдельная гвардейская мотострелковая Чертковская дважды ордена Ленина, Краснознаменная, орденов Суворова, Кутузова и Богдана Хмельницкого бригада (горная) им. маршала бронетанковых войск М. Е. Катукова, стаття: лінк.

Повна назва складається з таких складових:

• порядковий числівник (8-ма)
• тип формування (мотострілецька)
• уточнюючі характеристики (окрема, гірська)
• розмір формування (бригада)
• звання і ордени (гвардійська, численні ордени)
• почесні назви (Чортківська)
• іменна (ім. [...] Катукова)

У зв'язку з цим повний перелік питань що саме має бути винесене до заголовку і в якій формі, до яких треба дійти консенсусу:

1. Порядковий числівник. Довгий час багато підрозділів були названі таким чином: "8-а". Але користувач @Ɪ: навів аргументи, з яких випливає, що порядкові числівники мають бути записані у такій формі: "8-ма".

2. Уточнюючі характеристики. Станом на зараз статті вказують характеристику формування "окрема/ий" якщо така є. У той же час, англомовна вікі, наприклад, цю характеристику пропускає. Водночас зараз практично не вживається уточнююча характеристика типу "гірська" (в англомовній вікі як правило вказується). Чи варто таку характеристику відображати у назві, і в якій формі? В дужках чи без? Перед типом частини чи після ("окрема гірська мотострілецька" vs "окрема мотострілецька гірська")?

3. Звання і ордени. Є велика плутанина з вжиттям чи невжиттям звання формування "гвардійського". В англомовній вікі це звання відображається. Чи варто його відображати у назві статті?

4. Почесні назви. Чи варто відображати у назві почесні назви ("Таманська", "Чортківська")?

5. Належність країні. В якій формі вказувати належність країні? Деякий час для українських формувань часто вживалося закінчення у дужках (ЗСУ), але зараз статті переважно перейменовані із закінченням (Україна). Питання також як мають бути відмічені російські формування, бо є щонайменше три способи для цього: (Росія), (РФ) та (Російська Федерація). Обговорення щодо російських підрозділів вже були ініційовані тут і тут.

Сподіваюся, що після встановлення консенсусу правило буде застосоване при створенні майбутніх статей про військові формування, а також з часом старі статті будуть перейменовані відповідно до нього.

ПС. Явно запрошую до обговорення @PsichoPuzo: та @Taromsky:. --VoidWanderer (обговорення) 18:59, 24 серпня 2016 (UTC)

ППС. Варіанти остаточної назви згаданої 8 ОМСБр:

• 8-ма окрема мотострілецька бригада (РФ)
• 8-ма окрема гвардійська мотострілецька бригада (РФ)
• 8-ма окрема гвардійська мотострілецька (гірська) бригада (РФ)
• 8-ма окрема гвардійська мотострілецька гірська бригада (РФ)
• 8-ма окрема гвардійська гірська мотострілецька бригада (РФ)
• 8-ма окрема мотострілецька бригада (Росія)
• 8-ма окрема гвардійська мотострілецька бригада (Росія)
• 8-ма окрема гвардійська мотострілецька (гірська) бригада (Росія)
• 8-ма окрема гвардійська мотострілецька гірська бригада (Росія)
• 8-ма окрема гвардійська гірська мотострілецька бригада (Росія)

.. та інші варіанти із вжитком чи пропуском "гвардійської" чи назвою (Російська Федерація). --додано VoidWanderer (обговорення) 21:30, 24 серпня 2016 (UTC)

Тут ще таке діло - ці альтернативи окрім основної назви варто робити перенаправленнями для індексації пошуку.--PsichoPuzo (обговорення) 12:49, 25 серпня 2016 (UTC)

PsichoPuzo, про перенаправлення і індексацію - це само собою очевидно. Питання ж про "головну" назву статті. --VoidWanderer (обговорення) 21:19, 25 серпня 2016 (UTC)

Порядковий числівник визначений відповідно до Вікіпедія:Стиль/Нарощення порядкових числівників - уточнюючу характеристику також (гірсько-піхотна, десантно-штурмова і т.д.) - ордени у тіло статті, щодо гвардійського звання, то можливо таки варто у назву - усі почесні назви у тіло статті (картку), вони зазвичай можуть бути занадто довгими - належність країні у дужках (США) → (Україна) → (Туреччина) → (Польща), але зауваження щодо іменування інших формувань, як то НКВС, національна гвардія, внутрішні війська, прикордонні війська і т.д. - про це слід робити уточнення перед дужками із зазначенням країни НГ (Україна) → ВВ (Україна) → ВВ (Росія) → НКВС (СРСР), якось так. На рівні армій-дивізій із цим легше, але на рівні дрібних підрозділів там буде дуже багато із однаковими номерами. Ще корисне посилання Порядок найменування військових частин--PsichoPuzo (обговорення) 19:28, 24 серпня 2016 (UTC)

Стаття ukrmilitary хороша, але тут питання як має виглядати заголовок вікі статті, а не назва формування. Щодо "гірської" - то як має називатися заголовок 8 ОМСБр? Гірсько-мотострілецька? Мотострілецька гірська? Ну і ви знову пишете ВВ (Росія), тому, як я розумію, питання що саме вживати: (Росія), (РФ) чи (Російська Федерація) все ще не закрите. Тобто ясності по більшості питань все ще нема. --VoidWanderer (обговорення) 19:38, 24 серпня 2016 (UTC)

мотострілецька (гірська) - гірська можна опустити, якщо немає із таким же номером просто мотострілецької. Назва конкретної країни у якості уточнення це окреме питання.--PsichoPuzo (обговорення) 21:00, 24 серпня 2016 (UTC)

Ну то я й пропоную тут це окреме питання - про конкретне йменування Російської Федерації тут обговорити. Аргументів у попередніх обговореннях було наведено достатньо, а зараз можна просто визначитися зі своїм варіантом. Голосуванням визначити який варіант підтримує більшість користувачів. --VoidWanderer (обговорення) 21:24, 24 серпня 2016 (UTC)

РФ — загальвідоме скорочення. А ВП:ІС прямо каже використовувати якомога коротші унікальні назви. Тому PsichoPuzo правий щодо усіх цих регалій: у статті буде повна назва, а уточнення лише за країною майже завжди вистачить, аби однозначно визначити, про котре з'єднання йде мова.
До того ж усі сухопутні бригади ЗСУ є окремими, бо дивізій/корпусів/армій в нас нема. Для інших країн, де чисельність ЗС більша, а структура — інша, уточнення окрема може стати у нагоді. --Fessor (обговорення) 10:17, 25 серпня 2016 (UTC)

Уточнення статусу - окрема це досить важливо у загальному випадку і тому воно повинно бути, оскільки його відсутність прямо вказує на те що це частина більшого формування (на постійній основі). Крім того якщо брати період 90-х років, поки у нас були дивізії, то там були просто бригади у їх складі. Тут же мова йде про загальну формалізацію алгоритму найменування. Крім того назви частин змінювались із часом (додавались різні регалії і т.д.), тож у тілі статті також варто наводити повні найменування і періоди коли вони були (мабуть у розділі історія, або окремим розділом, можна табличкою).--PsichoPuzo (обговорення) 12:47, 25 серпня 2016 (UTC)

Пропоную подивитись підхід щодо попередніх назв, який був введений нещодавно на англомовній вікі. Приклад: en:30th Guards Mechanized Brigade (Ukraine) --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 25 серпня 2016 (UTC)

Моя думка. Військові назви є елементом психологічної війни. В назві статті не потрібно вживати назви "Берлінська", Прикарпатська", "Сімферопольська". Якщо бути уважним, то відроджуються частини саме з українськими, польськими, німецькими назвами. Це є елементом залякування Росією своїх сусідів. Також недоречні у назві статті різні нагороди, як "тричі ордену Леніна", бо то радянська маячня, елемент залякування, доволі несерйозний - бо вживати імена комуністичних злочинців у назві підрозділів, то щонайменше робити ті частини співучасниками історичних комуністичних злочинів й послаблювати мотивації своїх солдат до перемоги. Але ті всі регалії необхідно відображати у тлі статей.

Щодо назви "(ЗСУ)", то якщо така назва мусувалася кремлівськими пропагандистами, як то не українська армія, або війська України, але якесь ЗСУ. Краще додавати усталену етнічну назву укінці назви підрозділу, щоб відобразити який народ стоїть за ним. В Україні (а також у іншій країні) не може бути іншої армії (за виключеннями), тому частина повинна мати назву як вона називається для свого народу на своїй землі, а вже у дужках мати назву країни, як то "(Україна)". А то ті хто хотів роздмухати громадянську війну протиставляють ЗСУ ополчєнцам Донбасу. Натомість бригади Національної гвардії необхідно додавати (НГУ). Назву "Україна" не мати як частину у назві поза дужками, але у дужках наприкінці. Бо немає на Україні інших гвардій, й не потрібно уточнювати у назві для даного народу, даної території, даної держави якої гвардії підрозділ проходить через поселення - України, чи то Росії.

Щодо назви "гвардійська", то оригінально воно походить від латинського "охороняти", "охоронець", "поліцейський". Тому гвардія покликана охороняти державний, внутрішній уклад від неосвіченого народу, або армії. У Росії цей термін перекочував з Російської імперії, й значив, що частина особливо корисна в захисті, збереженні радянського режиму й батька нації Сталіна. Тому вживання "гвардійський" у назві є елементом залякування й може бути опущений у назві, але збережений у тлі статті. Щодо назв західних підрозділів (окрім російських) як то "Залізна голова", "Жемайтія", то вона доречна у назві. На заході до слів відносяться більш уважно. Натомість у радянському й пострадянському світі слова знечінені й ніхто не вважає на назву "150-та Ідрицько-Берлінська дивізія". Доречі звеніть увагу на географічні назви у цій відродженій 150-й дивізії, що піднесла свій прапор над рейхстагом.

Після номера дивізії не варто додавати дві літери. Як і в російській мові усталено була краткость назви з однією літерою як "150-а" замість "150-та". Чи варто так вже підносити людині цю кінцівку, щоб воне не помилилася? Хто хоче знати українську, то може її повчитися у іншому доречному закладі.

Повторюся з іншого обговорення: Кінцівка "ЗС РФ" занадто складна. Так само подібна структура кінцівки назви "ЗСУ". Найліпше звучить визначення належності підрозділу проста, усна назва країни. До того ж офіційні назви збройних сил країн не завжди перекладаються як "ЗС". Можливо будуть статті по підрозділам Британії, Польщі, Румунії, Німеччини. То належність краще визначати як "(Румунія)", "(Німеччина)", "(Польща)". Натомість некрасиво буде якщо називати "(ЗК)" (UK - З'єднане королівство для Великої Британії), "(ФРН)", або "(ЗС Румунії)". Назва Росія найуживаніша за абревіатуру "РФ". Щодо США, альтернатива "Америка" є народною, що значить також й частину світу. Для СРСР взагалі не існує альтернативи.--Таромчанин (обговорення) 14:16, 25 серпня 2016 (UTC)

Можете навести кілька кінцевих прикладів (українського, російського підрозділу) як має виглядати назва статті? У тому числі прошу навести згаданий мною для прикладу підрозділ зі складною назвою - 8 ОМСБр. --VoidWanderer (обговорення) 17:56, 25 серпня 2016 (UTC)

Так.

8-ма окрема гвардійська Чортківська двічі ордена Леніна, Червоного прапора, орденів Суворова, Кутузова і Богдана Хмельницького мотострілецька бригада (гірська) ім. маршала бронетанкових військ М. Є. Катукова

має бути, або

• 8-а окрема гвардійська мотострілецька бригада (Росія)

або

• 8-а окрема мотострілецька бригада (Росія) - у випадку Росії назву гвардійська можна опустити, бо вона окрім пихи й залякування противника не несе свого прямого значення.

Отже назва військового формування має бути максимально спрощена та лаконічна:

• мати номер частини,
• означення чи є вона підрозділом, або самотійною частиною (уточнення "окрема"),
• рід військ
• різновид підрозділу (корпус, дивізіон),
• країну приналежності. --Таромчанин (обговорення) 20:01, 25 серпня 2016 (UTC)

А тепер у деталях. Щодо числівника було вже написано немало, вище як мінімум двічі приводився лінк на правило. Навіщо його дотримуватися? Британці чомусь дотримуються. Пишуть 1st, 2nd, 3rd, 6th, 431st.. Хоча могли б взагалі опустити ці закінчення. Це повага до власної мови. Ви згадали російську "коротку" версію, але у них не "150-а", а "150-я". Там все по правилам, бо у них закінчення тут має дві голосні літери, і якби у нас було закінчення "-ая", ми б теж писали тільки "150-я". Власне, з числівниками чоловічого роду так все і є - полки, батальйони і українською звучать як 331-й, 234-й, 247-й, 24-й. Але ваш голос за цей варіант написання ми порахуємо.

Щодо вжитку гвардійська: я все розумію - йде війна, і інформаційний фронт надзвичайно важливий. Але давайте все ж не втрачати здоровий глузд. Якщо вирішимо, що це звання має вживатися у заголовку, то воно має вживатися і в українських, і в російських формуваннях. Маймо повагу до самих себе.

Щодо вжитку додаткових модифікаторів (гірська) - неявно ви вважаєте його згадку як необов'язкову.

Щодо способу вказання Російської Федерації - будемо вважати, що ви послідовно виступаєте за варіант (Росія). Прийнято. Потім підрахуємо голоси за кожен з варіантів. --VoidWanderer (обговорення) 20:29, 25 серпня 2016 (UTC)

Тепер зрозуміло що дві літери кінцівки є калькою з англійського мовного правила написання. В англійській мові 1st, 2nd, 3rd, 4th й всі наступні числа з th означають числову приналежність чогось. Наприклад: "5 bridades" значить "п'ять бригад", "5th brigade" - "п'ята бригада", "5 brigade" - "п'ять бригада" - немає сенсу. В англійській мові це правило створення перерахування чисельників. Не можна урізати одну літеру й залишити "T", "d", "h". Це їхні кінцівки й усталене правило написання не літерами але цифрами чисельника-прикметника. Отже в українській такого чоткого правила немає щодо кількості літер у кінцівці (на додачу до дволітерних кінцівок "-ша", "-та" є ще трьолітерні - "-ого").--Таромчанин (обговорення) 16:07, 26 серпня 2016 (UTC)

• Бачив війну редагувань щодо перейменування 16-й окремий мотопіхотний батальйон на 16-й окремий мотопіхотний батальйон (Україна) і хотів би зрозуміти: чи передбачається зробити уточнення країною обов'язковим? У світі наче більше в жодній країні нема 16 омпб, то в такій ситуації незрозуміло, для чого саме потрібне уточнення — NickK (обг.) 21:30, 25 серпня 2016 (UTC)

Взагалі, у цьому обговоренні ми пробуємо з'ясувати в тому числі і чи варто вживати назву країни у заголовку статті, а якщо так, то в якій формі. Особисто я схиляюся до думки, що варто. Причина? Специфіка нашої країни полягає у тому, що наші армійські формування мають традицію найменування, що успадкована від СРСР. Так само як і формування РФ. А отже для ясності формування усіх трьох держав мають мати явно вказану державну приналежність. --VoidWanderer (обговорення) 22:40, 25 серпня 2016 (UTC)

Уточнення потрібно додавати, коли є неоднозначність (тобто щонайменше два однойменні підрозділи в різних країнах). Інформації про те, щоб десь в інших країнах були окремі мотопіхотні батальйони, я не бачив — NickK (обг.) 06:43, 26 серпня 2016 (UTC)

Добре, що знайшов ваше обговорення. Сам свого часу наробив помилок в назвах з'єднань і хотів десь обговорити деякі проблемні питання, що виникають при створенні статей про військові частини. Стосовно назви, для українських частин я проти додаткового уточнення "(Україна)" в назві, оскільки найменування в ЗСУ досить "неповторні", то їх не варто ще переобтяжувати якимось додатком типу "(ЗСУ)". Все-таки це українська вікіпедія і українські військові формування мають стояти на "першому місці". Тому оптимальна назва, на мою думку, наприклад буде 72-га окрема механізована бригада. Можна створити сторінку значень "72 бригада" й туди вписати всі інші з'єднання, для іноземних вже уточнюючи країну в назві. Вказання гвардійського статусу обов'язкове, що можна побачити на прикладі двох різних радянських авіаполків "28-й гвардейский истребительный авиационный полк ПВО" і "28-й истребительный авиационный полк ПВО", що існували одночасно.

А тепер хочу підняти ще одне питання, що стосується правонаступництва військових з'єднань. Моя пропозиція полягає в тому, що повинна існувати лише одна стаття про в/ч з назвою, яку з'єднання носить зараз або носило в момент розформування, а його регалії не були передані жодному іншому з'єднанню в Збройних Силах. Після проголошення незалежності багато дивізій було згорнуто в бригади або бази. Я проти створення статті про попередніми назвами з'єднання. Треба виділити розділ в основній статті з попередньою назвою з'єднання і на нього давати посилання. От в СРСР був 54 понтонно-мостовий полк, створений на базі 2-х батальйонів 48 Рогачівського омпомб та 62 Таллінського ордена Богдана Хмельницкого омпомб В 1991 році його розгорнули в 219 ПОБр, а в 2001 році згорнули в 275 Рогачівсько-Талліннська орденів Червоного Прапора, Суворова і Богдана Хмельницького база зберігання озброєння і техніки і в 2004 розформували. Я наполягаю на створенні лише однієї статті 275-та база зберігання озброєння і техніки з трьома підрозділами 54 помп, 219 помБр, 275 БЗОТ. І на необхідний розділ за потреби давати посилання. Адже по суті це один і той же підрозділ з одною історією, тільки різний за штатом в певні періоди. Наприклад існуючу статтю 316-та окрема протичовнова авіаційна ескадрилья варто переіменувати в 316-та окрема морська авіаційна ескадрилья, оскільки в такому статусі вона існувала вже 5 років перед розформуванням. --Vetal_ek (обговорення) 12:36, 2 вересня 2016 (UTC)

ВВ та НГУ

Нинішні заголовки статей про бригади ЗСУ мені особисто цілком подобаються в такому вигляді: 24-та окрема механізована бригада (Україна), 17-та окрема танкова бригада (Україна), 58-ма окрема мотопіхотна бригада (Україна) - нічого зайвого. А от як бути з Національною гвардією 1-ша бригада оперативного призначення НГ (Україна)? це "НГ" не є загально прийнятим скороченням (на відміну від того ж ВВ - Внутрішні війська) і дещо ріже око. Загальноприйнятим є НГУ, але тоді доведеться називати статтю або 1-ша бригада оперативного призначення НГУ або 1-ша бригада оперативного призначення (НГУ) або 1-ша бригада оперативного призначення Національної гвардії України. Але чи так вже сильно потрібно в заголовку статті згадувати про те що цей підрозділ входить до НГУ, чим ЗСУ на таке не заслужили? Пропоную взяти за зразок такий варіант 1-ша бригада оперативного призначення (Україна), а згадку про приналежність до НГУ в тіло статті. ЗСУ не мають підрозділів, які містять в своїй назві "оперативного призначення", "охорони громадського порядку", "охорони особливо важливих державних об'єктів" і т.д., збігтися може лише "спеціального призначення", але в єдиному прикладі виглядатиме це приблизно так: 8-й окремий полк спеціального призначення (Україна) та 8-й окремий полк спеціального призначення "Ягуар" (Україна) (звісно якщо цю статтю перейменувати).
Решта прикладів:
2-га Галицька бригада (Україна)
4-та бригада швидкого реагування (Україна)
21-ша окрема бригада охорони громадського порядку (Україна)
22-га окрема бригада (Україна) ("з охорони дипломатичних представництв і консульських установ іноземних держав" занадто довге для заголовку, до того ж бригада ЗСУ мала б доповнення "механізована" чи там "артилерійська")
15-й окремий полк (Україна)
50-й полк (Україна) (з приставкою "окремий" він чомусь ніде в офіційних джерелах не зустрічається)
1-й полк охорони особливо важливих державних об'єктів (Україна) (тут складніше, інші варіанти: 1-й полк (Україна), 1-й полк охорони (Україна), 1-й полк охорони ОВДО (Україна), як думаєте, який краще?)

Цих статтей насправді ще не існує, але я планую їх створити, тому питання заголвку актуальне. Aries t 11:41, 1 вересня 2016 (UTC)

Я загальну структуру назв намітив у {{Структура НГУ}}, але її звісно можна змінити. НГ це загальноприйнята абревіатура, за виключенням уточнення країни. Просто полк - це занадто загальне визначення для назви конкретного формування. 22-га окрема бригада - це по суті дизамбіг буде. У статтях про радянські формування якраз використовується ВВ (СРСР), НКВС (СРСР) і тому подібне. Стосовно отих усіх «звірячих» підрозділів, то дуже бажано відшукати інформацію про їх номери і виглядатиме це приблизно як 8-й окремий полк спеціального призначення ВВ (Україна), а Ягуар - у тіло статті. Назва без уточнення загального формування використовується (за замовчуванням) для збройних сил, інші бажано зазначати. І, звісно ж, альтернативи робляться перенаправленнями для пошуку.--PsichoPuzo (обговорення) 11:55, 1 вересня 2016 (UTC)

Внутрішні війська все ж таки в минулому, не бачу сенсу змінювати нинішній заголовок Ягуар (спецпідрозділ), а те що він 8-й окремий полк спеціального призначення Внутрішніх військ України "Ягуар" можна уточнити в тілі. Згоден 50-й полк (Україна) виглядає досить пусто, в таких випадках можна:

• 15-й окремий полк Національної гвардії (Україна)
• 50-й полк Національної гвардії (Україна)
• 22-га окрема бригада Національної гвардії (Україна)
  

В принципі таким чином можна назвати всі статті про підрозділи НГУ, а спеціалізацію в тіло. Але тільки не "НГ", не прирівнюйте Національну гвардію України до ВВ чи НКВС. Aries t 13:29, 1 вересня 2016 (UTC)

Окремо хочу підняти питання стосовно назв (зазвичай не офіційних) дрібніших формувань - зокрема батальйонів. Прославлені добровольчі батальйони НГУ та ЗСУ мають по різному написані заголовки, наприклад: 24-й окремий штурмовий батальйон «Айдар», 40-й окремий мотопіхотний батальйон (він же батальйон "Кривбас"), 46-й окремий батальйон спеціального призначення (Україна) (він же "Донбас-Україна" ЗСУ), 2-й батальйон спеціального призначення НГ (Україна) (він же батальйон "Донбас" НГУ), Полк «Азов» (він же, офіційно, "Окремий загін спеціального призначення «Азов»"), Батальйон імені Кульчицького і т.д. Мову хочу вести лише про ті назви, які є офіційними, або не офіційні, але саме під цією назвою батальйон є відомим, таких не багато. Адже якщо мене зацікавить інформація наприклад про батальйон "Донбас", то я вбиватиму в пошук "батальйон Донбас", а не "2 батальйон спеціального призначення"! Звісно вікіпедія всеодно запропонує потрібну статтю, але ж... Такі варіанти:

• 7-й окремий мотопіхотний батальйон (Україна)
• 15-й окремий гірсько-піхотний батальйон (Україна)
• 24-й окремий штурмовий батальйон «Айдар»
• 40-й окремий мотопіхотний батальйон «Кривбас»
• 46-й окремий батальйон спеціального призначення «Донбас-Україна»
• Батальйон «Донбас»
• Полк «Азов»
• Батальйон імені Кульчицького

Так, підхід до заголовків для підрозділів ЗСУ та НГУ різний, оскільки батальйони що увійшли в НГУ стали лінійними. Для батальйонів ЗСУ, що мають унікальну назву, нема сенсу уточнювати що вони українські. Aries t (обговорення) 12:59, 1 вересня 2016 (UTC)

Ще раз, для пошуку робляться перенаправлення. А назви бажано підвести до єдиного вигляду, про що тут і ведеться мова.--PsichoPuzo (обговорення) 13:18, 1 вересня 2016 (UTC)

Aries t, PsichoPuzo має рацію. Пошук працюватиме нормально, якщо існують відповідні перенаправлення. Перераховані вище різні способи найменування схожих за суттю формувань (як от "Айдар" і "Кривбас" - обидва були БТрО, чи "Донбас" і "Азов" - обидва були батальйонами НГУ), що існують зараз, - це все ще невиправлений спадок від попередніх авторів. --VoidWanderer (обговорення) 13:43, 1 вересня 2016 (UTC)

В назві статті про підрозділ має бути присутнє ім'я цього підрозділу, якщо воно є, однозначно, а не лише його номер і спеціалізація, перенаправлення призначене не для цього. Aries t 13:48, 1 вересня 2016 (UTC)

Щодо перенаправлення не погоджусь - це одна з його головних функцій. --VoidWanderer (обговорення) 13:55, 1 вересня 2016 (UTC)

Ця назва не є офіційною, за документами ці підрозділи по ним не проходять, це скоріше підходить для поля прізвиська у картці, тобто популярна назва, а це енциклопедія, а не популярний журнал.--PsichoPuzo (обговорення) 20:43, 1 вересня 2016 (UTC)

Цілком погоджуюся з цим. Вище я вже писав що це має стосуватися лише тих назв, які є офіційними, або не офіційні, але досить знамениті під ними, як то "Айдар", "Кривбас", "Донбас", "Азов", "Крук"..., їх лише кілька. А решту можна і в тіло. Aries t 06:59, 2 вересня 2016 (UTC)

@Aries t: ще раз, з популярних назв для пошуку робляться перенаправлення, бо маємо купу статей про формування назви яких не відображені у статті про неї, як то Гепард (спецпідрозділ) і більшість з тих статей що є про Внутрішні війська МВС України. Не треба одразу починати створювати статті про НГ за таким же принципом, щоб потім була купа роботи із їх рихтування, що маємо зараз.--PsichoPuzo (обговорення) 09:57, 2 вересня 2016 (UTC)

Навіщо ви скасували перейменування статті про 8 полк НГУ, ключовим там було те що це полк оперативного а не спеціального призначення. Такий підхід відбиває всяке бажання створювати нові статті! Aries t 10:27, 2 вересня 2016 (UTC)

Так міняється (уточнюється) одне слово, а не структура назви.--PsichoPuzo (обговорення) 11:13, 2 вересня 2016 (UTC)

З іншого боку, не бачу проблеми обговорити тут і прийняти за правило, що можливо дійсно формування, що починались як добровольчі, можна замість сухого імені 24-й окремий штурмовий батальйон (Україна) назвати так: 24-й окремий штурмовий батальйон «Айдар». На мою особисту думку, це не викличе якихось виняткових непорозумілостей з можливими збігами з інших країн, і також буде не таким і навантаженням, навіть при спробі стандартизувати імена по одному шаблону. Просто шаблон буде трошки більш вільний. --VoidWanderer (обговорення) 13:53, 1 вересня 2016 (UTC)

Саме про це мова. Звісно можна використати варіант 24-й окремий штурмовий батальйон «Айдар» (Україна), але у випадку з 46-й окремий батальйон спеціального призначення «Донбас-Україна» (Україна) це виглядатиме, м'яко кажучи, дивно. Aries t 14:08, 1 вересня 2016 (UTC)

Ну так, назва буде унікальна. Хай і не настільки стандартизована, як могла б бути, але ця особливість може бути детально описаною родзинкою нашої військової історії, і, відповідно, нашої вікі. Головне - винести ці імена для всіх БТрО у минулому, а не тільки для Айдару чи Кривбасу. --VoidWanderer (обговорення) 14:18, 1 вересня 2016 (UTC)

Більшість з них і мають цю назву в заголовку. Aries t 18:46, 1 вересня 2016 (UTC)

Щодо лінійних піднозділів - 2-й батальйон спеціального призначення (як і "Донбас") може бути не лише в 18-му полку НГУ. Aries t 14:14, 1 вересня 2016 (UTC)

Так тому робиться дизамбіг на 2-й батальйон і там воно узгоджується. @Aries t: Ви розпочали виправляти все у зворотньому напрямку, нащо? --PsichoPuzo (обговорення) 20:30, 1 вересня 2016 (UTC)

Гвардійський статус

На цьому питанні пропоную окремо зупинитися. Це буде релевантно для всіх пострадянських країн. У російській вікі яка містить найбільшу кількість статей про радянські формування (що й не дивно), він винесений у заголовок, оскільки там ще зустрічається поділ за різними формуваннями дивізії з одним номером та назвою, тому наприклад (абстрактно) - 23-тя гвардійська стрілецька дивізія / 23-тя стрілецька дивізія - це будуть дві окремі статті. Як наслідок так доцільно робити й у інших мовних розділах. Питання полягає у тому чи варто цей принцип поширювати на підрозділи, які тільки наслідують цей статус у сучасних країнах, адже тут виключається можливість дублювання статей.--PsichoPuzo (обговорення) 21:32, 25 серпня 2016 (UTC)

Хотілося б уточнити - тут мається наувазі, що в історії були випадки одночасного існування двох різних формувань з однаковим номером і назвою, які відрізнялися лише наявністю/відсутністю гвардійського статусу? Чи мова йде про те що в російській вікі історію одного формування могли розбити на дві статті - до і після отримання звання гвардійської? --VoidWanderer (обговорення) 22:31, 25 серпня 2016 (UTC)

Розбиті на дві статті.--PsichoPuzo (обговорення) 23:07, 25 серпня 2016 (UTC)

А, тоді це питання стосується виключно стандартів заведення статей. Підхід розбивати історію одного з'єднання на декілька частин різних часових відтинків, звісно, має право на життя, але практичнішим є підхід в одній статті описувати історію з'єднання. Ми вже мали обговорення на цю тему, я вважаю хибним розбиття історії з'єднання, що прямо демонструє свою спадковість від попереднього формування, на окремі статті. --VoidWanderer (обговорення) 23:16, 25 серпня 2016 (UTC)

226-та стрілецька дивізія (СРСР, I формування) та 226-та стрілецька дивізія (II формування), як приклад, тільки там ще було повернення «славетних» номерів пізніше створеним дивізіям і, як наслідок, буде дві статті про різні формування. Зараз перенесу навігаційний шаблон для наочності.--PsichoPuzo (обговорення) 23:22, 25 серпня 2016 (UTC)

Підрозділи, що мають декілька різних формувань - це геть інша історія. По факту ці підрозділи не мають нічого спільного між собою, і справді так сталося, що мають однаковий номер і назву. Для таких з'єднань мати дві окремі статті - абсолютно нормальна, хороша практика. --VoidWanderer (обговорення) 23:29, 25 серпня 2016 (UTC)

Вилучення гвардійського найменування

Шановний Sc D, я помітив що ви, згідно указу 344/2016 президента вилучили найменування гвардійських з імен підрозділів. Дякую за ваш внесок, але маю також питання: як так сталося, що після вашого редагування були перетасовані поля шаблону картки? Дуже часто поля дат, країни та інші були перенесені кудись всередину бойових нагород в кінці всього списку. Це було зроблено умисно чи випадково? --VoidWanderer (обговорення) 19:30, 10 вересня 2016 (UTC)

текст указу від 22 серпня 2016 року, повний текст - таким чином єдиним гвардійським підрозділом залишилась гвардійська авіаційна база національної гвардії. З усіх інших назв і колізію суміші гвардій нарешті офіційно прибрали, але це дійсне лише для існуючих формувань.--PsichoPuzo (обговорення) 17:16, 21 вересня 2016 (UTC)

Про яку колізію йде мова? Бо якщо для українських формувань тепер справді не йде мова про заголовки статей із чи без слова "гвардійське", то для іноземних, зокрема російських, питання досі актуальне. Говорячи про це, я також подумав що непогано було б потроху наповнювати "Правила". Це водночас кристалізує вже усталену традицію, і, можливо, спонукає до нового витку обговорення ще невирішених питань. --VoidWanderer (обговорення) 18:23, 21 вересня 2016 (UTC)

Я маю на увазі колізію, яка після відновлення Національної гвардії у 2014 році повторилася (те саме мало місце у 90-х) саме для України. Що одразу існує декілька гвардій, хоча за логікою має бути одна. Хоча тепер це актуально і для інших колишніх республік СРСР, адже всі почали перетворювати вв у нг. --PsichoPuzo (обговорення) 18:40, 21 вересня 2016 (UTC)

Ага, зрозумів. Дякую за контекст. --VoidWanderer (обговорення) 18:45, 21 вересня 2016 (UTC)

Назви статей підрозділів Нацгвардії "Донбас" і "Крук"

Доброго вечора, шановне товариство.

Питання назви статей добровольчих підрозділів Нацгвардії якось повисло невирішене. PsichoPuzo, є пропозиція перейменувати статті батальйонів "Донбас" і "Крук" на

2-й батальйон Нацгвардії «Донбас»

4-й батальйон Нацгвардії «Крук»

замість

2-й батальйон спеціального призначення НГ (Україна)

4-й батальйон оперативного призначення НГ (Україна)

бо нинішній формалізм заголовку статті просто надзвичайний, за його сухим формулюванням розмивається суть предмету статті. Запропоновані варіанти не остаточні - їх можна обговорювати, але було б дуже добре, якби там були присутні назви підрозділів - "Донбас" і "Крук". --VoidWanderer (обговорення) 17:35, 17 жовтня 2016 (UTC)

Якщо немає заперечень, перейменовую. --VoidWanderer (обговорення) 16:04, 25 жовтня 2016 (UTC)

Та є заперечення. Вони були вже наведені у попередньому обговоренні. У підрозділів має бути уніфікована модель назв, що витікає з офіційного порядку найменувань.--PsichoPuzo (обговорення) 00:32, 27 жовтня 2016 (UTC)

Я тільки за уніфікацію. І не вважаю нинішнє рішення остаточним. Проте вважаю, що наше правило іменування статей має включати назву, якщо ця назва підпадає під якийсь критерій. Наприклад, критерій поширеності чи загальновизнаності. --VoidWanderer (обговорення) 09:57, 27 жовтня 2016 (UTC)

Вже обговорювали. Популярні назви у картці - прізвисько, у тексті статті із відповідним зазначенням. Енциклопедично має бути формальна назва підрозділу відповідно до правил найменування. Бо буде, наприклад, Крук (батальйон) скрізь (у назві і у тексті), а номер, польова пошта, офіційна назва взагалі відсутні. Вже ж було це все. Популярні назви у різних варіаціях робляться перенаправленнями для пошуку.--PsichoPuzo (обговорення) 17:46, 27 жовтня 2016 (UTC)

PsichoPuzo, розумієте у чому тут питання — питання широко стоїть так: що ми, як автори Вікіпедії, вважаємо за правильне винести у заголовок? Чи тільки формальна назва військового підрозділу є необхідною і достатньою кандидатурою на назву статті? Бо якщо ні, в наших силах виробити таке правило йменування статей, що даватиме одночасно і впізнаваність, і достатній рівень формалізму. Бо про перенаправлення і прізвиська я сам добре знаю, питання не про них. --VoidWanderer (обговорення) 18:59, 29 жовтня 2016 (UTC)

Підтримую винесення «Донбас» і «Крук» до назви. «Донбас» дуже добре впізнаваний за назвою, але фактично не впізнаваний за номером. Можна додати до назви статті і номер, і назву — те, що, наприклад, 18-й полк оперативного призначення НГ (Україна) якоїсь впізнаваної назви не має, не є приводом забирати в батальйону «Донбас» впізнавану назву «Донбас» — NickK (обг.) 21:36, 11 листопада 2016 (UTC)

Я нещодавно здійснив згадане перейменування із зазначенням назви, проте невдовзі пройшла серія перейменувань і тепер маємо те що маємо. Нинішній заголовок мені не дуже до вподоби, і через це хотів би повторити запитання до пана PsichoPuzo — чи тільки формальна назва військового підрозділу є необхідною і достатньою кандидатурою на назву статті? Це ключове питання, з якого по хорошому має початися конструктивне обговорення. І саме це обговорення ми маємо завершити, бо без нього ризикуємо скотитися у чергову серію правок і перейменувань. --VoidWanderer (обговорення) 21:42, 11 листопада 2016 (UTC)

Саме так. Інші популярні назви, прізвиська, нагороди, почесні найменування, тощо, варто зазначати у тілі статті. Зокрема у картці для цього навіть передбачені окремі рядки. Інші назви робляться перенаправленнями. Це вже озвучувалось у попередніх раундах обговорення і було частково підтримано стосовно нагород та почесних найменувань.--PsichoPuzo (обговорення) 21:54, 11 листопада 2016 (UTC)

Давайте не забігати наперед. Я думаю всі обізнані і про перенаправлення, і про поля у картці. Отже, ви вважаєте, що у назві статті може бути зазначена лише формальна назва військового підрозділу. Я особисто так не вважаю, наприклад, з декількох причин. Отже, щоб щось зсунулося з мертвої точки, оскільки тут наші погляди розбіглися, пропоную підібрати аргументи за і проти і зробити тут голосування щодо цього простого бінарного запитання для усіх кому не байдуже. А вже за його підсумком йти далі і обговорювати решту деталей.

Зараз я ще не зібрався з думками і формулювання не видам, тому якщо хтось почне, я буду не проти і підтримаю. --VoidWanderer (обговорення) 22:32, 11 листопада 2016 (UTC)

«Для збройних формувань міжнародно визнаних держав при виборі назви статті про них віддавати перевагу офіційному порядку найменування прийнятому у даній державі, якщо такий є, із опущенням почесних найменувань та нагород, коли вони є і це не викликає конфлікту назв із існуванням однойменних статей про різні формування. Для парамілітарних формувань також зазначати конкретне формування. У кінці назви додається непряме уточнення країни приналежності.» Як перший нарис. --PsichoPuzo (обговорення) 22:20, 15 листопада 2016 (UTC)

Добре сформульовано. У мене ж ще руки не дійшли. --VoidWanderer (обговорення) 13:04, 16 листопада 2016 (UTC)

Довго не хотів повертатися до питання, але, певне, варто його закрити. Все ж хотілося б мати консенсус замість статус-кво.

Отже, які міркування я мав щодо офіційних назв і заголовків статей:

1. Сама Вікіпедія рекомендує створювати короткі і впізнавані заголовки. Обидва параметри важливі, бо іноді взаємовиключають одне одного. Пам'ятаймо про це.
2. Спосіб обрання формату (вигляду) заголовків до статті має бути продиктований виключно спільнотою Вікіпедії (припускаючи що вона адекватна); вид заголовків статей не є прив'язаним до будь-яких бюрократичних інституцій держави, а тому немає жодної причини неухильно дотримуватися прийнятої у бюрократії класифікації/термінології/найменування.
3. Не зважаючи на попередній пункт, абсолютно доцільно використовувати у якості основи для заголовку офіційну назву військового формування.

Іншими словами, офіційна назва військового формування не є догматом, але є, безперечно, точкою відліку і основою. А тому за рішенням спільноти, заголовок може бути або розширений, або звужений — у відповідності до прийнятих спільнотою правил. Йдемо далі.

Я хотів би обговорити чим насправді є така річ як Прізвисько для військового формування. Пригадуючи події останніх років, я зміг пригадати ось такі справді прізвиська: «Дев'ятка», «41-ша ельфійська», «Ластоногі», «Псковські десантники», «Бурятські танкісти». У прямому смислі прізвиськами є і об'єданні спільною рисою групи військових формувань — «Кіборги». Та навіть і «Сєвєрний вєтєр» і «Вєжлівиє». Тобто нормальною ситуацією є та, що, скажімо, 93-тя механізована завдяки кільком своїм відчайдухам заслужила на всю бригаду прізвисько кіборгів, як і 17-та танкова, і 81-ша аеромобільна. Але й це ще не все.

Вищеописаний підхід буквально описаний у документації шаблону {{Картка військового формування}} — там приведений в якості прикладу 502-й парашутно-десантний полк має прізвиська «П'ять-нуль-два» ("Five-Oh-Deuce") або ж просто «Двійка» ("The Deuce"). Тобто я, певне, правильно вловив яка конотація закладена у цьому полі.

Гаразд, а що ж таке тоді «Донбас»? «Айдар»? «Азов»? «Прикарпаття»? Не зважаючи на те, що у цих підрозділів є свої сухі лінійні номери, «Донбас», «Айдар», «Азов», «Прикарпаття» не є прізвиськами. Це назви. І я вважаю абсолютно неправильним пробувати ототожнити назви з прізвиськами. Той же батальйон «Донбас» у 99% з хвостиком джерел названий виключно так.

Саме через це, я вважаю, що у заголовку статті має бути присутня назва формування. І мати заголовок для батальйону "Донбас" лише як "2-й батальйон спецпризначення" — це все ж нонсенс. І не я один так вважаю. На різних етапах цим же питанням задавалися Юрій Дзядик, NickK, Perohanych, Aries t. А отже питання, поставлене на першим постом цього треду все ще не вирішене. Як будемо? --VoidWanderer (обговорення) 00:52, 28 січня 2017 (UTC)

Увесь монолог адресувався, звісно, панові PsichoPuzo. Пінгую явно на випадок, якщо ви ще не маєте цю сторінку у списку стеження. --VoidWanderer (обговорення) 00:54, 28 січня 2017 (UTC)

• Питання дуже важливе. Дякую за пінгування. Про цю сторінку навряд чи знає більше шести користувачів. Потрібно винести опитування на Кнайпу, чи зробити об'яву. Так провести опитування, щоб його результати мали силу правил Вікіпедії, про уточнення існуючих правил. Правила Вікіпедії однозначні щодо того, що назва має бути коротка і найбільш уживана. Можливо, спеціальним рішенням спільноти раз і назавжди підтвердити це. @NickK, Piramidion та Ilya: що порадите, як це грамотно провести? — Юрій Дзядик (о•в) 10:30, 28 січня 2017 (UTC).

>"Потрібно винести опитування на Кнайпу, чи зробити об'яву."

Не думаю що тут ви маєте рацію. Цей підхід давно був випробуваний і через свою неефективність був створений проект Військової історії, на сторінці обговорення якого ви зараз пишете. Досвід показує, що якщо цікавить результат, а не процес, то подібні питання обговорюються і затверджуються тут, а потім з часом реалізуються. Думаю, надалі будемо продовжувати у тому ж дусі.

ПС. Немає необхідності посилатися на попереднє обговорення — тут всі обговорення на цю тему. --VoidWanderer (обговорення) 10:45, 28 січня 2017 (UTC)

Тобто будемео мати щось на кшталт цього. Я не бачу альтернативної системної пропозиції, натомість якийсь виняток на догоду медійній розповсюдженості замість енциклопедичного викладення. Власне частове вирішення цього питання полягає у розділенні статей про БТрО і МПБ (різні етапи, різна структура). --PsichoPuzo (обговорення) 15:08, 28 січня 2017 (UTC)

Чому не можна зробити опціональною назву підрозділу, якщо вона існує? Так, як це зроблено в статті 24-й окремий штурмовий батальйон «Айдар». Це ж не погіршує системи (назва є лише додаткова і не замінює основної) і підвищує впізнаваність (значна частина читачів знає, що таке батальйон «Айдар», але не знає його номеру) — NickK (обг.) 15:17, 28 січня 2017 (UTC)

Порядок написання дійсних найменувань військових частин, установ, вузлів зв'язку, органів та підрозділів, вищих військових навчальних закладів та організацій: То чому не можна зробити адекватну, а не тафтологічну назву для видів (у заголовку статті, у тілі все одно варто зазначати згідно з порядком)? Крім того, мені цікаво до якої категорії ці зазначені у обговоренні назви відносяться. Стосовно (значна частина читачів знає, що таке батальйон «Айдар», але не знає його номеру) то це взагалі абсурд якийсь, у якості аргументу це використовувати. На це є перенаправлення, а не писати примітивізми, бо, бачте, мало хто знає як воно насправді. --PsichoPuzo (обговорення) 18:57, 28 січня 2017 (UTC)

Системна пропозиція є, просто ви, здається, ігноруєте її наявність. Звучить вона так: за основу беремо лінійну назву, а якщо підрозділ має ще назву, додаємо її. Все. Це я і називаю створенням правила — пошук адекватного компромісу. Ми як спільнота не можемо ігнорувати просто феноменальний обсяг джерел, які називають батальйон лише «Донбасом», тим паче, що це справді його назва, а не прізвисько. Я навіть хотів би розвинути питання — а чи траплялись вам джерела, де батальйон названий лише як 2-й батальйон спецпризначення? Я спеціально почав шукати, перекопав сайт Національної Гвардії, але мої пошуки не дали результату. --VoidWanderer (обговорення) 16:02, 28 січня 2017 (UTC)

Такі пошуки мало інформації зазвичай дають. Як у новинах на сайті МО, проходять навчання, пишуть просто, наприклад, окрема механізована бригада, яка? де? коли? - у такій-то області. інформації нуль (конспіратори). Трохи останнім часом стали давати більше інформації, але не надто. Читаєш форум на mil.in.ua Такий підхід зрозумілий, але толку з того все одно не дуже багато, якщо дивитися з якою метою він використовується (декларативною, реальна ж суперечлива дуже). Основний ефект, більшість країни не знає нічогісінько (якщо безпосередньо особисто не пов'язані, або окремо цікавиться) про власні зброні сили (ну так, за останні пару років ситуація трохи змінюється).--PsichoPuzo (обговорення) 18:57, 28 січня 2017 (UTC)

Щодо енциклопедичності, здається, ви мимохіть ставите знак тотожності між державною бюрократичною машиною і, власне, енциклопедичним підходом, що є описом навколишньої дійсності. Я саме про це говорив вище, під пунктом 2. Тобто ви чомусь енциклопедію вважаєте синонімом якогось держкаталогу чи реєстру, але це не так. Спосіб іменування державою якогось явища — надзвичайно важливий фактор, але далеко не вирішальний чи остаточний. --VoidWanderer (обговорення) 16:29, 28 січня 2017 (UTC)

Аж ніяк не ставлю. Бо в нормативних документах помилок і дурості багатенно. Яскравий приклад наведений вище указ, який з самого 2000 року містив помилку у почесному найменуванні 72 бригади (бо просто переклали). З документації власне (хоча її треба дещо уточнити, бо он викликає питання), назва-офіційна назва підрозідлу / прізвисько – будь-які поширені прізвиська для формування (тут обговорюється не почесне найменування за топонімами битв, не нагороди орденами, якщо це не категорія призвиська то будь ласка поясніть що це на вашу думку / див. вище порядок найменувань). Від того що пресслужба відомства подає усі новини (ВП:НЕНОВИНИ) (Офтоп, але опосередковано також стосується розділення ВП:НЕПАПІР з точки зору назв. Бо було питання.) з використанням саме популярної розкрученої у медіа назви (самі ж її розкручували для впізнаваності) це не робить популярну назву офіційною, скільки б джерел на неї не посилались. У протилежному випадку це переходить у ВП:ОД. «Маємо те що маємо». Стосовно описаної вами вище логіки ви пропонуєте систему: виносити усі прізвиська у заголовок? Ні ви пропонуєте використовувати це у окремому випадку застосування для розкрученої теми добробатів. Стосовно визначення що це незави - це не офіційні назви, вони не можуть юридично такими бути, оскільки те що може бути у офіційній назві визначено порядком найменування наведеним вище. Тобто це популярні назви, а популярні назви - призвиська. Все дуже просто, як там любили раніше казати «Армия безобразна, но однообразна», і у юридичному оформленні це не змінилося (а оформлення юридичне, адже кожна частина це юридична особа з печаткою та іншими атрибутами, зокрема специфічними). У підсумку: такий підхід припустимий для нелегальних формувань (добровольчих батальйонів, тощо, які не мають легального (офіційного правового) статусу, а таких вистачає, незалежно від сторони (ВП:НТЗ), бо власне це підхід для будь-якого збройного конфлікту, оскільки там як себе назвали, як медіа підхопили, так воно вважай і є), але не дуже підходить для офіційних формувань, назви яких регламентовано. Компроміс у найменуванні відповідних статей якраз і полягає в звуженні (така вже нам дісталась особливість від військової традиції СРСР, що повні назви надзвичайно довжелезні й здебільшого неоковирні, хоча є тенденція до змін), а критерії звуження обговорювали поряд. --PsichoPuzo (обговорення) 18:57, 28 січня 2017 (UTC)

По поличкам:

1. Я ніде ще не стверджував чи є назви батальйонів офіційними чи ні. Я лише стверджував, що заголовок для статті не зобов'язаний бути офіційною назвою. У найчастішому випадку — просто похідною від неї.
2. Офіційної інформації як саме називається батальйон «Донбас», як я зрозумів, немає.
3. Ви все ж даремно змішуєте докупи два такі поняття як неофіційна назва (хоча ми навіть ще не пробували розібратися чи є вона неофіційною) і прізвисько. Подробиці про те що таке Прізвисько описав вище, і правильність моїх припущень підтверджує наведений у документації шаблону військових формувань приклад.

Не зовсім зрозумів аргументи про НЕНОВИНИ, НЕПАПІР та ОД, але залишмо їх. Основні аргументи для дискусії по суті повторив вище, і саме на них пропоную зосередитися у обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 19:37, 28 січня 2017 (UTC)

«Порядок написання дійсних найменувань військових частин, установ, вузлів зв'язку, органів та підрозділів, вищих військових навчальних закладів та організацій» 1. Написання дійсних найменувань об'єднань, з'єднань і військових частин здійснюється в такій послідовності: 1) загальновійськовий номер; 2) слово "окремий", "мобільний", "навчальний", "територіальний" тощо (якщо його передбачено штатом); 3) присвоєне найменування "гвардійський" (щодо органів військового управління та військових частин Національної гвардії України); 4) спеціалізація у Збройних Силах України (родах військ) та інших військових формуваннях (наприклад, "механізований", "ракетний", "зенітний ракетний", "морський", "прикордонний", "конвойний" тощо); 5) назва міста, місцевості або річки (наприклад, "Харківський", "Волинський" тощо); 7) власне найменування (наприклад, "оперативне командування","корпус", "бригада", "полк", "батальйон", "загін", "дивізіон", "рота" тощо); 8) спеціалізація для деяких об'єднань, з'єднань і військових частин (якщо вона передбачена штатом, наприклад, "зв'язку", "надводних кораблів", "охорони водного району", "прикордонних сторожових кораблів", "урядового зв'язку" тощо); 9) найменування на відзнаку історичних подій, на честь державних і громадських організацій, державних, громадсько-політичних діячів чи захисників Батьківщини (наприклад, "імені Верховної Ради України" тощо). Відповідно до цього написання найменувань з'єднань, військових частин, як приклад, має виглядати так: "Управління оперативного командування "Схід"; "24 окрема механізована Бердичівська Залізна бригада імені князя Данила Галицького"; "26 морський прикордонний загін".

Так до якої категорії з перелічених вище 9 відносяться ці назви?--PsichoPuzo (обговорення) 19:45, 28 січня 2017 (UTC)

Заголовок для статті Вікіпедії не регламентується державними нормативно-правовими актами. Це те, що я намагаюся донести. Ви з цим не згодні?

ПС. Згадалися гарні приклади: 1-й винищувальний авіаполк «Нормандія-Німан», або 2-га танкова дивізія СС «Дас Райх». Це прізвиська чи імена? --VoidWanderer (обговорення) 19:55, 28 січня 2017 (UTC)

Та згоден, про що писав вище неодноразово. Тут справа у деталях, які також викладено було.

• Нормандія-Німан - приклад не дуже коректний, адже тут мова про іноземні формування. Нормандія тут з іншої опери, а Німан це топонімічне почесне найменування надане СРСР тобто «Німанський». Крім того, за французькою номенклатурою порядок геть інший.
• 2-га танкова дивізія СС «Дас Райх» вже ближче до теми, але все одно є особливості.

1. Зазначено що це СС. До прикладу у нас була та й мабуть залишається деяка плутанина «Донбас» — «Донбас-Україна», після їх розділення, попри різницю назв й за іншими критиріями також.
2. Знову ж іноземне формування.

• Така форма назв у офіційному вжитку у нас не використовується, тому мала вірогідність того, що вона такою є, на відміну від, наприклад, Литви та її механізованої бригади «залізний вовк».
• Ці назви несуть у собі здебільшого територіальний принцип формування і походять з батальйонів територіальної оборони у яких це була коротка альтернативна назва для повсякденного вжитку, до регулярних мотопіхотних це не застосовно. З тими які у структурі МВС майже те саме, на додачу до того вони дублюють назви одне одного. --PsichoPuzo (обговорення) 21:50, 28 січня 2017 (UTC)

Так, давайте спробуємо не заглиблюватися у розбір подробиць. З вашої відповіді я роблю два висновки:

1. Ви визнаєте, що заголовок для статті не має залежати від бюрократії
2. Ви стверджуєте, що проблемою так назвати статтю є те, що наша українська бюрократія не має таку форму назв

Чи це не протирічить одне одному? Яка нам різниця що там прийнято у кабінетах? --VoidWanderer (обговорення) 22:16, 28 січня 2017 (UTC)

ВП:ОД ? Треба балансувати. Якщо це так принципово, то хай буде у форматі:

• 4-й батальйон оперативного призначення НГ «Крук»
• 2-й батальйон спеціального призначення НГ «Донбас»
• 46-й окремий батальйон спеціального призначення «Донбас-Україна»

Тільки ніяких скорочень у назвах: нацгвардія, спецпризначення. --PsichoPuzo (обговорення) 01:42, 29 січня 2017 (UTC)

Гаразд. У мене немає запитань до такої форми, і ми як ніколи близькі до закриття цього питання. Було б ще цікаво почути думки інших учасників дискусії. --VoidWanderer (обговорення) 11:07, 29 січня 2017 (UTC)

№ 2 в назві "2-й батальйон спеціального призначення" - лише порядковий номер батальйону в складі 18-го полку, теоретично будь-яка бригада чи полк можуть мати батальйон з такою назвою (здається я про це вже писав). Зазвичай лінійні батальйони не заслуговують на увагу Вікіпедії, але коли вже заслужили - це має відображатися в назві статті. Такі батальйони можуть і розформувати, тоді вони стануть історією, а хто буде цікавитися 4-м батальйоном спеціального призначення, а от батальйон "Крук"...

По суті, якщо комусь принципово згадати в назві статті, а не лише в тілі, лінійний порядковий номер то нехай, головне щоб там були слова "батальйон «Донбас»", "батальйон «Крук»" Aries t (обговорення) 22:22, 29 січня 2017 (UTC)

• Батальйон «Донбас», історія перейменувань. — Юрій Дзядик (о•в) 12:29, 29 січня 2017 (UTC).

Проміжні підсумки

Давно треба було підбити підсумки і сформулювати правило, яке буде занесене до ВП:ПВІ з метою мінімізувати в майбутньому дискусії про вигляд заголовків.

Отже, що ми маємо.

Заголовок статті про військове формування зіставлений з таких складових (за їх наявності): скорочена лінійна назва, належність структурі, ім'я і країна. Порядок їх вжиття:

• скорочена лінійна назва містить
  • загальновійськовий номер (номер військового формування) у формі, відповідній до ВП:Стиль/Нарощення порядкових числівників
  • штатну характеристику, спеціалізацію і розмір (напр: окремий механізований батальйон)
  • вказання гвардійського звання доречне лише для військових формувань колишнього СРСР (це питання не закрите, але нинішній статус-кво такий)
• належність структурі має бути зазначена лише у випадку, якщо формування не підпорядковується Збройним силам (напр: рота поліції, батальйон Внутрішніх військ, бригада Національної гвардії, загін Прикордонної служби)
  • форма вказання структури у процесі обговорення. Так, для Національної Гвардії України запропоновані варіанти: Національної Гвардії, НГ, НГУ
• ім'я — це офіційна державна або абсолютно прийнята у якості широковживаної назва військового формування. Має зазначатися у лапках. Критерії широковживаності є неточні, але чим більшій кількості задовольняє назва, тим більше можна вважати назву ім'ям, а не прізвиськом:
  • назва прийнята і вживається бійцями як самоназва їх формування
  • назва зазначена на символіці формування (емблемі, знаках, прапорах, нашивках)
  • назвою користуються ЗМІ і треті люди
  • назвою користуються авторитетні дослідники, історики, аналітики і ресурси
  • назва фігурує на офіційних державних ресурсах, зокрема в новинах, статтях чи замітках (при наявності ж у офіційних документах така назва вважатиметься офіційною державною)
• країна має бути зазначена у заголовках всіх військових формувань. Має зазначатися у дужках. Причиною для цього є те, що загалом військові назви є дуже подібні і критично зазначати належність країні у кожному випадку. Країна може не зазначатися лише для українських військових формувань, що мають ім'я. Тобто за відсутності зазначеної країни ми, як українська Вікіпедія, трактуємо формування як своє.

Приклади:а

• 46-й окремий батальйон спеціального призначення «Донбас-Україна» — підпорядковується Збройним силам, вказання структури необов'язкове, вказання країни необов'язкове
• 2-й батальйон спеціального призначення НГУ «Донбас» — уточнено структуру, вказання країни необов'язкове
• 25-та окрема повітряно-десантна бригада (Україна) — формування не має імені, країна вказана
• 1-ша механізована бригада «Залізний вовк» (Литва) — згідно пропозиції, має бути вказана країна. Втім, пропозицію можемо послабити до варіанту, коли наявність імені робить вказання країни необов'язковим

Ось такий проект. Прошу доопрацювати напилком і нульовочкою. Повторно нагадаю, що ми його винесемо до ВП:ПВІ. --VoidWanderer (обговорення) 17:06, 9 лютого 2017 (UTC)

ПС. VictorAnyakin, Ветер, не висловите свою думку щодо проекту? Бо хоча формальна більшість голосів і є на підтримку усталеного формату заголовків, хотілося б закрити питання маючи ще відгуки. --VoidWanderer (обговорення) 13:38, 27 березня 2017 (UTC)

•  За, з послабленням, що наявність імені робить зазначення країни необов'язковим. Тобто зберегти назву 14-та гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина», замість надмірного уточнення 14-та гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина» (Третій Рейх) — NickK (обг.) 14:55, 12 лютого 2017 (UTC)

Згоден, послаблення цілком прийнятне, як на мене. --VoidWanderer (обговорення) 16:23, 24 лютого 2017 (UTC)

Ще з попереднього обговорення прямо виходило це послаблення, щодо випадку коли є власна специфічна назва, окреме уточнення країни не використовувати, окрім випадку двох однакових (майже однакових).--PsichoPuzo (обговорення) 15:01, 25 лютого 2017 (UTC)

•  За варіант з послабленням: або порядковий номер і країна, або власна назва без країни - окрім випадків, коли одно-номерні або однойменні підрозділи зустрічаються в різних країнах. --Ветер (обговорення) 17:27, 27 березня 2017 (UTC)

Чисто для уточнення: якщо формування має лише номер, країна буде зазначена у будь-якому випадку. Причина пояснювалась десь вище — назви майже однакові, особливо на пострадянському просторі, і явна вказівка належності країні необхідна для миттєвої ідентифікації і розрізнення. --VoidWanderer (обговорення) 18:02, 27 березня 2017 (UTC)

•  Проти. Природними для укрвікі є короткі назви: дивізія «Галичина», батальйон «Донбас» тощо. Менш природні, але прийнятні: Галичина (дивізія), Донбас (батальйон). Як компроміс, я запропонував Донбас (2-й бсп НГУ). Нинішню назву 2-й батальйон спеціального призначення НГУ «Донбас» розглядаю як тимчасову, вона мені здається неприродною. Потрібне рейтингове голосування. — Юрій Дзядик (о•в) 22:27, 23 лютого 2017 (UTC).

Щось ви дивне кажете. Стаття про «Галичину» називається 14-та гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина». --VoidWanderer (обговорення) 22:36, 23 лютого 2017 (UTC)

Дивізія «Галичина», історія найменувань та редиректів. На мій погляд, природною є назва Дивізія «Галичина», енциклопедичною Галичина (дивізія). Так само, як енциклопедичними є назви статей Карл IV Красивий, Чарльз, принц Уельський, Єлизавета II. Нинішня назва "14-та гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина»" подібна до "Королева Великої Британії та королівств Співдружності її Величність Єлизавета II", для назви статті це надмірно. — Юрій Дзядик (о•в) 14:25, 24 лютого 2017 (UTC).

1. Не зовсім зрозумів до чого ви привели історію перейменувань.
2. Коментуючи ваш погляд щодо «енциклопедичності» чи «не енциклопедичності» заголовку, я хотів би нагадати, що ВП:НЕПАПІР. І хоча у самій статті про НЕПАПІР цього прямо не сказано, можна переформулювати це так: Спосіб обрання заголовку, який у паперовій енциклопедії вважався б за найкращий (бо він може бути лише єдиним) для розміщення статті у томах, для електронної енциклопедії абсолютно не є принциповим. Ми абсолютно вільні вибирати такий заголовок, який нам вважався б найкращим для того щоб помістити його вгорі HTML сторінки.
3. Чи є у вас пропозиція який вигляд могла б мати система (правило) йменувань військових формувань? Тобто, я зрозумів вашу точку зору щодо цих двох формувань, але у нас значно більше статей.

--VoidWanderer (обговорення) 14:49, 24 лютого 2017 (UTC)

Robinson Crusoe 1719 1-st edition

• Папір може витримати будь-яку назву. Читачі не витримують. І скорочують авторську назву з однієї сторінки до двох слів: Robinson Crusoe. — Юрій Дзядик (о•в) 19:40, 24 лютого 2017 (UTC).
• 3. який вигляд могла б мати система (правило) йменувань військових формувань? Відповідь: як люди найкраще сприймають. Головна умова: два-три слова (винятків не більше 1/20), які однозначно ідентифікують формуванння у свідомості читачів. — Юрій Дзядик (о•в) 19:48, 24 лютого 2017 (UTC).

Ваша пропозиція щодо системи йменування (правила) — це лише загальне побажання до правила, на жаль, а не конструктивна ідея. Якщо ви перечитаєте обговорення вище, там саме така вимога уже висувалася раніше — до яких пір вкоротити назви, щоб зберігався оптимальний баланс між точністю/інформативністю і лаконічністю.

Ну а тепер більш розгорнуто і предметно чим ультракороткі назви типу Донбас (батальйон) зараз не підійдуть:

1. подібна назва підійшла б лише нерегулярному формуванню; такому, яке ще не вбудоване у державні структури. Тобто таке підійде лише у тому випадку, коли нічого, окрім того що формування є батальйоном ми не можемо додати.
2. абсолютно кепським є стан справ, коли медіа не розділяють формування за їх належністю структурі, підпорядкуванню; так, росіяни практично всі добровольчі батальйони звуть «нацгвардією», англійські джерела їх повально називають «батальйонами територіальної оборони». Така ситуація — неприйнятна. Різні міністерства, різні задачі і різні ролі. Вказуючи у заголовку хоча б Вікіпедії належність, ми додаємо порядку цьому світу. Здається, саме для цієї мети енциклопедії й вигадали. Бо інакше Донбас (батальйон), Дніпро-1 (батальйон), Айдар (батальйон) і ОУН (батальйон) всі виглядають на одне лице, хоча всі чотири мають різне (іноді принципово) підпорядкування — Національна Гвардія, спеціальна поліція, Збройні сили, незалежний.

--VoidWanderer (обговорення) 20:16, 24 лютого 2017 (UTC)

• А чому всі відмінності мають бути у назві? Це неенциклопедично. — Юрій Дзядик (о•в) 20:34, 24 лютого 2017 (UTC).

Не знаю що саме ви тут маєте наувазі, називаючи це неенциклопедичним. Я ж доволі прозоро написав — подібні заголовки спів-оберта дають розуміння про належність формування. Щоб читачу було одразу зрозуміло з чим він має справу. Щоб підсвідомо запам'ятовував. Та й це далеко не всі відмінності винесені у заголовок, про що взагалі мова? --VoidWanderer (обговорення) 20:44, 24 лютого 2017 (UTC)

• Ще приклади. Енциклопедичні назви статей: Філарет (патріарх Київський), Філарет (патріарх Московський), Філарет Колесса тощо. Два-три слова, і досить. — Юрій Дзядик (о•в) 10:53, 25 лютого 2017 (UTC).

У мене складається враження, що ви або не помічаєте, або ігноруєте специфіку саме даних тематичних статей, раз наводите приклад патріархів. А окрім специфіки, і наведені вам аргументи. «Два-три слова і досить» — це досі не конструктив, а радше побажання. --VoidWanderer (обговорення) 11:56, 25 лютого 2017 (UTC)

•  За здається, це самоочевидний крок, оскільки я приймав участь в обговоренні і підбитті підсумків, проте якщо вже діло дійшло до голосування, підтримаю процедуру. --VoidWanderer (обговорення) 17:39, 25 лютого 2017 (UTC)
• ± як на мене, то чим коротша назва, тим краще. Але погоджусь з будь-яким рішенням (аби тільки назви були однотипні)--vityok (обговорення) 16:00, 27 березня 2017 (UTC)

Якщо коротко, то нинішнє правило пропонує найкоротшу назву з однотипних. Певне, треба було озвучити постановку задачі саме з таким формулюванням — вивести правило іменування, що давало б назви, найкоротші з однотипних. --VoidWanderer (обговорення) 16:19, 27 березня 2017 (UTC)

Підбиття результатів голосування

Певне, усі хто хотів висловитися, висловилися. Маємо 3 голоси "За" із деякими зауваженнями, 1 "Проти", і утрималися два користувачі. Таким чином, правило буде внесене у виправленій редакції до ВП:ПВІ. Дякую всім за участь. --VoidWanderer (обговорення) 12:53, 14 квітня 2017 (UTC)

Так Зроблено ВП:ПВІ#Правило «Про найменування статей військових формувань». --VoidWanderer (обговорення) 13:17, 14 квітня 2017 (UTC)

 Коментар. Вийшло нормально. Шкода, що не проведено рейтингове голосування з кількох варіантів. Не розглянуто, наприклад, можливість вікіфікації дизамбігу у назві (без вікіфікації за промовчанням у назвах військових формувань дизамбіги НГУ, ЗСУ тощо мають єдине значення).

• 4-та бригада оперативного призначення НГУ
• 25-та окрема повітряно-десантна бригада ЗСУ

— Юрій Дзядик (о•в) 22:53, 14 квітня 2017 (UTC).

Маю зізнатися, що абсолютно не зрозумів другу частину вашого коментаря, там де про вікіфікацію і дизамбіг. Можете ще раз пояснити, можливо іншими словами? --VoidWanderer (обговорення) 23:11, 14 квітня 2017 (UTC)

Маю на увазі, щоб замість Національна гвардія (Україна) можна було писати НГУ, а замість (Україна) — ЗСУ. У цьому контексті НГУ має бути Національна гвардія України, ЗСУ — Збройні сили України, але при потребі можлива вікіфікація: [[Національна гвардія України|НГУ]], [[Збройні сили України|ЗСУ]]. — Юрій Дзядик (о•в) 21:23, 17 квітня 2017 (UTC).

Ми давно пройшли той етап, де формування звалися із закінченням ЗСУ. Це пов'язано у першу чергу із необхідністю уніфікації правил побудови назв із формуваннями з-за кордону — вказати (Україна), (Велика Британія), (Франція) чи (Італія) значно зрозуміліше і прийнятніше, аніж вигадувати нові абревіатури. --VoidWanderer (обговорення) 21:38, 17 квітня 2017 (UTC)

Мова про те, щоб в укрвікі у назвах українських підрозділів (Україна) була за промовчанням, тобто

• 25-та окрема повітряно-десантна бригада означала однозначно
• 25-та окрема повітряно-десантна бригада (Україна), тобто (це є)
• 25-та окрема повітряно-десантна бригада ЗСУ, тобто
• 25-та окрема повітряно-десантна бригада ЗСУ.

Також щоб у цих назвах ЗСУ, НГУ тощо за промовчанням були не дизамбігами ЗСУ, НГУ тощо, а однозначно (див. 21:23, 17 квітня).

Але якщо те, що я пропоную, створює для Вас незручності, не буду наполягати, це не настільки вже принципово і терміново, колись пізніше повернемося. Коли буде достатній досвід практичного застосування, з'явиться більше аргументів.

— Юрій Дзядик (о•в) 05:27, 18 квітня 2017 (UTC).

Аж тепер зрозумів. Ви пропонували дві речі:

1. не вживати назву країни для українських формувань, тобто якщо нічого не вказано, значить мова йде про Україну. Адже ми українська Вікі. Нормальний проект для правила. Можливо піднімемо в майбутньому і обговоримо, бо я бачу як мінімум один невеличкий підводний камінь.
2. виправити посилання ЗСУ і НГУ з дизамбігів на перенаправлення на Збройні сили і Національну гвардію. Загалом це звучить доволі очевидно. Поставити ще шаблон перенаправлення ЗСУ веде сюди. Для інших значень абревіатури, перейдіть на ЗСУ (значення).

--VoidWanderer (обговорення) 11:59, 18 квітня 2017 (UTC)

• Дякую за увагу. Другий пункт Ви творчо переробили, тому спочатку потрібно буде перевірити список посилань на дизамбіги ЗСУ і НГУ, щоб не виникли розбіжності. — Юрій Дзядик (о•в) 13:18, 18 квітня 2017 (UTC).

Назви статей РХБЗ формувань

Одразу питаннячко, щодо назви усіх цих формувань, кома або «та» наприкінці краще? Які думки? Бо загальна Війська радіаційного, хімічного та біологічного захисту--PsichoPuzo (обговорення) 21:49, 5 лютого 2017 (UTC)

Більш поширено "та", але ось тут приклад 20 окрема ордена Червоної Зірки бригада радіаційного, хімічного, біологічного захисту. --Vetal_ek (обговорення) 21:58, 5 лютого 2017 (UTC)

Тож поки статей небагато може уніфікуємо з використанням та?--PsichoPuzo (обговорення) 22:19, 5 лютого 2017 (UTC)

Щодо уніфікації — я підтримаю будь-який варіант з тих що ви удвох оберете. Можете по замовчуванню вважати як голос за. --VoidWanderer (обговорення) 01:08, 6 лютого 2017 (UTC)

В переліку до наказу №56 Міністра оборони України 19.02.2008 р. там є посада заступник начальника військ радіаційного, хімічного, біологічного захисту Збройних Сил, в наказі про в порядкування назв єдиний з рхбз військ тільки вищезгадана 20БрРХБЗ, теж з комою. Та й останнє це наказ про День військ РХБЗ в якому все через кому. ТОму я схильний до такого написання.--Vetal_ek (обговорення) 07:54, 7 лютого 2017 (UTC)

Гаразд, тоді залишаємо для формувань кому, а для загальних статей написання через та, або й там робимо коми? --PsichoPuzo (обговорення) 12:09, 7 лютого 2017 (UTC)

Панове, а як щодо пропозиції у назвах військових формувань вказувати абревіатуру РХБз? Або, принаймні, "РХБ захисту"? Вона абсолютно широковоживана і прийнятна. Бо, скажімо, назва бригади 28-ма окрема мобільна бригада радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна) вже істотно довга (це якщо доречно виносити "мобільна" до заголовку, звісно). При цьому стаття про рід військ нехай зазначає назву повно, без аббревіатури. --VoidWanderer (обговорення) 12:52, 7 лютого 2017 (UTC)

Це непряме уточнення виходить, як (гірська) у 8-ма окрема гвардійська мотострілецька (гірська) бригада (РФ) й (мобільний)/(стаціонарний) у берегових ракетних дивізіонів, про які я нещодавно писав. Це не є формальною частиною назви, тож мабуть у тілі статті зазначати особливості, але у назву статті не виносити буде доречно.--PsichoPuzo (обговорення) 12:57, 7 лютого 2017 (UTC)

В цьому випадку «мобільна» є частиною назви. З того ж закону про назви:

1. Написання дійсних найменувань об'єднань, з'єднань і військових частин здійснюється в такій послідовності:

1) загальновійськовий номер;

2) слово "окремий", "мобільний", "навчальний", "територіальний" тощо (якщо його передбачено штатом);

та приклад 148 окрема мобільна механізована Червонопрапорна бригада Цивільної оборони України.--Vetal_ek (обговорення) 13:38, 7 лютого 2017 (UTC)

Хм, точно. Думав про:

3. До дійсного найменування військової частини (установи), яка має загальновійськовий номер, не включаються вказані в штатах у дужках слова, які зазначають:

належність військової частини (установи) до з'єднання (наприклад, "оперативного командування", "повітряного командування" тощо);

призначення та спеціалізацію військової частини (установи), (наприклад, "підготовки молодших фахівців", "з наземними засобами", "особливого призначення", "стаціонарна", "гусеничної техніки" тощо);

найменування виробу, системи, типу озброєння і техніки (наприклад, "виріб ЗП-119А", "С-75", "85 мм гармат", "на БМП" тощо);

категорії, розряди, типи, літери тощо.--PsichoPuzo (обговорення) 13:48, 7 лютого 2017 (UTC)

Дійсно варто зважити використання акроніма у форматі «РХБ захисту» у назві й розгорнуто у статтях. Але там виходить суперечність, мобільний входить до назви, а стаціонарний ні).--PsichoPuzo (обговорення) 13:54, 7 лютого 2017 (UTC)

А що таке "стаціонарне" військове формування? Це просто протилежність мобільному, тобто звичайна військова частина, чи якийсь особливий тип? --VoidWanderer (обговорення) 15:48, 7 лютого 2017 (UTC)

25-й окремий (мобільний) береговий ракетний дивізіон - 85-й окремий (стаціонарний) береговий ракетний дивізіон + пускові шахти/РЛС раннього оповіщення і тому подібне.--PsichoPuzo (обговорення) 21:53, 7 лютого 2017 (UTC)